פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



12
ועדת הכספים
14/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1163
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ו' בכסלו התשע"ט (14 בנובמבר 2018), שעה 9:30

שינויים בתקציב לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עמר בר-לב
מיקי לוי
מוסי רז

עוזר חשב מתפ"ש, משרד האוצר - אורעם שיימס

רפרנטית שיכון באג"ת, משרד האוצר - שני מנדל לאופר

רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר - שירה עמיאל

רפרנט משרדי מטה, אג"ת, משרד האוצר - חזי כהן

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביין ותד

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

המשנה ליועמ"ש, משרד האוצר - מיכל עקביה

יועמ"ש משרד האוצר - אסי יוסף מסינג

משנה לממונה אגף הכנסות, משרד האוצר - פרידה ישראלי

מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר - עאצי קוסא

תקציבנית, משרד הפנים - ליאת פרוינד

מנהל תחום תקציבים, רשות התקשוב הממשלתית, משרד ראש הממשלה - ניר אקשטיין

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

פעילה, המשמר החברתי - תיקי וידס

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - מאיר אזנקוט

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

משפטנית במחלקת יעוץ, משרד המשפטים - רוני טלמור

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון - עדי גרינבאום

ממונה על איסור הלבנת הון, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - דרור גולדשטיין

מוזמן/ת - הילה נחמן

מוזמן/ת - צביקה זאבי

מוזמן/ת - יוסף לבנזון

מוזמן/ת - חיליק כהן

מוזמן/ת - מיקי טמיר

מוזמן/ת - יוסי חיים

מוזמן/ת - טליה דולן-גדיש

מוזמן/ת - ברוך יונה

מוזמן/ת - טל ישראל

מוזמן/ת - אלכס מאלי

מוזמן/ת - מורן דהן

מוזמן/ת - קטרינה ויינר

מוזמן/ת - יואב משה

מוזמן/ת - יעל לרנר פירסט

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - שגיא אהרון

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה לוי











































שינויים בתקציב לשנת 2018

אנחנו עוברים לסעיף שינויים בתקציב לשנת 2018. מספר הפניות: 176-175 – התקשוב הממשלתי.

אני מאגף התקציבים. הפנייה התקציבית נועדה לתגבור סעיף 83 בסך של 25,076 אלפי שקלים בהוצאה נטו בסך של 14 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. השינויים בפנייה הם תגבור תקציב רשות התקשוב הממשלתית בסך של 59 מיליון שקלים ו-14 מיליון בהרשאה להתחייב, לצורך הפרויקטים השונים לדיגיטציה בממשלה, וביניהם האזור האישי לאזרח, פיתוח ותחזוקה של שירותים מקוונים, מערכת הזדהות ממשלתית, כניסת עמדות שירות, הקמת שדרת המידע הממשלתי, פיתוח יישומים מבוססי קוד פתוח והנגשת מאגרים לציבור.

יש שאלות על ההעברה הזאת? אתם מצביעים בעד התקשוב או שאני צריך לגייס?

אתה לא צריך. היום אני לארג' איתך.

לגופו של עניין. אני חושב שזאת העברה שהיא חשובה ואין בה גם דברים ששנויים במחלוקת.

חשוב, חשוב.

מי בעד אישור הפניות ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור פניות 176-175 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 176-175 נתקבלה.

הפניות אושרו.

למה פרויקט "ישראל דיגיטלית" הופסק במעלה אדומים? מישהו יודע להשיב לי.

זה של המשרד לשוויון חברתי.

נבדוק את זה. תודה. אגב, שווי חברת אל-על הוא 528 מיליון שקל, נכון לאתמול. יכולנו לקנות את כל אל-על ולא את המטוס.

פניות 202-200 – דיור ממשלתי.

אני מאגף התקציבים. השינוי המבוקש הוא העברת סכום של 10,371,000 בהוצאה ו-30 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב לסעיף 51 – הדיור הממשלתי. הפנייה נועדה לתקצב את חברת "דירה להשכיר" עבור תכנון קרקעות לפי התקדמות הביצוע בפועל, וגם תשלום עבור פרסום, מימון וניהול קולות קוראים לבניית מעונות הסטודנטים על ידי החברה. החברה פרסמה קולות קוראים לבניית מעונות סטודנטים וכעת היא מבקשת את התשלום עבור זה.

העברתם לנו את היישובים שבהם זה מתקיים?

כן. ביקשו פירוט. פירטנו גם את תנאי הסף ואת הסיוע הכספי שהתקבל ועקרונות הבקשה. סך הבקשות הזוכות היו תשע. הזוכים הם בן גוריון – שני פרויקטים שם, בר אילן, תל אביב והטכניון. גם רשויות מקומיות הורשו לגשת יחד עם מוסדות להשכלה גבוהה. שם זכו נתניה יחד עם המכללה האקדמית נתניה, ראשון לציון וקצרין.

יש שאלות? אתם מורידים מהפנייה הזאת ממנהל המל"ג והוות"ת.

נכון. התקצוב עבור המעונות מגיע, בין היתר, גם מהמל"ג ומהוות"ת.

אתם מורידים משם? הם מסכימים לזה?

כן, זה ההסכם שנחתם.

היא פשוט מגיעה אליי היום. היא תצעק עליי. התרגלתי הבוקר שצועקים עליי.

זה פרויקט שהם ביקשו במסגרת הסיכום עם חברת "דירה להשכיר". הם מעבירים מימון למעונות סטודנטים.

שלא תהיה טעות, אני לא מתרגש מזה שצועקים עליי, במיוחד כשזה פוליטי, להגיד למישהו שהוא צעק עליי. האמת היא שבמשטר רגיל הוא לא היה יכול יותר להיכנס לכנסת.

אני נעלבתי בשבילך.

זה מה שהיה בעבר כשצעקו על חבר כנסת. לא כל שכן יושב-ראש ועדה.

רבותי, בסדר? מתנגדים לזה? מי בעד?

הצבעה

בעד אישור פניות 202-200 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 202-200 נתקבלו.

פניות 202-200 אושרו.

פנייה מס' 206 – שיכון.

הפנייה נועדה לתקצב סך של 207 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב עבור תכנון עבודות פיתוח לבנייה במסגרת משק כספי סגור לביצוע ישיר. השינוי נועד לתקצב סך של 588 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב עבור ביצוע עבודות פיתוח כנגד הכנסות שהתקבלו והתקדמות הביצוע בפועל. גם עבור תקצוב של 72 מיליוני שקלים לביצוע עבודות "ישן מול חדש" במרקם כנגד הכנסות והתקדמות הביצוע בפועל. גם עבור שיקום שכונות ותשתיות ותיקות, סכום של כ-29 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב לשיקום שכונות חברתי ופרויקט התייעלות אנרגטית בשכונות שיקום. השינוי נועד לתקצב גם סך של 70 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב עבור בניית מוסדות ציבור בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל בנושא, שממומנים מהיטלי פיתוח הנגבים מהכנסות משיווק וגם עבור תקצוב של 120 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב עבור רכישת דירות לזכאים שממתינים לדיור ציבורי, כנגד הכנסות שיתקבלו והכנסות נוספות שצפויות להתקבל בשנת התקציב הזאת.

יש פירוט של היישובים?

כן, יש בהשלמות. בדברי ההסבר.

יש את הפירוט שביקשתם לעניין מוסדות הציבור. היו שתי השלמות. אנחנו מבקשים תוספת של 70 מיליוני שקלים כנגד הכנסות שהתקבלו. ההחלטה של מועצת מקרקעי ישראל קובעת כי מוסדות ציבורי יהיו, בין היתר, מעונות יום, מתנ"סים ואולמות. הביצוע במספר המוסדות שייבנו הוא בתיאום עם הרשויות. מספר המוסדות אינו ידוע בשלב הזה, אבל המיקומים כמובן כן. בין היתר נכללים היישובים הבאים: בית שמש, טירת הכרמל, נהריה, ירושלים, קריית שמונה, מגדל העמק, דבורייה, נצרת קצרין ועוד.

מי זה ה"עוד"?

זה בהשלמה השנייה, עמ' 18 בחוברת. שיר ביקשה הרחבה לעניין מימון מוסדות הציבור. פסקה שנייה בעמ' 18 בחוברת. היא לא רשמה את כל היישובים.

לפי מה מחליטים בית שמש, טירת הכרמל? זאת השאלה של מוסי רז. לפי מה מחליטים על "וכדומה"?

אני מנהל אגף תקציבים, משרד הבינוי והשיכון. הכסף הזה מתנהל בעצם במשק סגור. המדינה משווקת קרקע באופן שוטף בכל הארץ ומקבלת הכנסות מהיזמים על הקרקע ועל עבודות פיתוח. את הכסף של עבודות פיתוח אנחנו מוציאים לעבודות פיתוח וחלק מהכסף מועבר למוסדות ציבור כי כל רשות אומרת: אתם מביאים לי אוכלוסייה חדשה? אנחנו רוצים שתתקצבו את מוסדות הציבור הקיימים וגם ישן מול חדש. אלה בעצם ההעברות שאתם רואים ואנחנו פירטנו את היישובים האלה בהתאם לפעילות שמתקיימת כרגע. בסופו של דבר מדובר בכל הארץ וזה בהתאם להצלחות של שיווקים.

ה-558 מיליון מתייחסים רק ליישובים הללו?

כן, אלו היישובים הגדולים. רשמנו לכם את היישובים הגדולים כי יש עוד הכנסות מאוד קטנות שהן פחות רלוונטיות. אלה היישובים הבולטים.

כלומר, אנחנו מדברים על כאלה שיש שם שיווקים?

נכון.

יש הכנסות ועם ההכנסות האלה משתמשים במשק כספי סגור.

כן. חלק מההכנסות בתוך המשק הכספי הסגור הולכות לביצוע מוסדות ציבור וחלק לישן מול חדש. הכול נעשה בתיאום עם הרשויות.

בסדר. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד אישור פנייה 206 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פנייה 206 נתקבלה.

הפנייה של השיכון אושרה.

פניות 209-207.

אני מאגף התקציבים. הפנייה התקציבית נועדה לתקצב את משרד הפנים בסך של 30,080,000 שקלים בהוצאה וסך של 28 מיליון שקל בהרשאה להתחייב. המשרד מממן במזומן הרשאה להתחייב שניתנה בעבור רציפות תפקודית ברשויות המקומיות בעת חירום; היערכות משרד הפנים לרפורמה ברישוי עסקים, שעברה ביוני 2018, וזאת לאחר הנחת חוק התקציב לשנים 2018-2017; מימון סך של 19 מיליון שקלים עבור תשלום חברי ועדת קלפי בבחירות לרשויות המקומיות. זאת חקיקה שעברה כבר ביולי 2018 ואחרי הנחת התקציב; הרשאה להתחייב למבני דת לעדות לא יהודיות.

לפני שאת ממשיכה, אתם ידעתם שיהיו בחירות לרשויות. אלה לא בחירות לכנסת. בחירות לכנסת, יכול להיות שמקדימים אותן או מאריכים אותן. בחירות לרשויות הן במועד קבוע.

נכון, אבל החקיקה לא הייתה קיימת כשהתקציב אושר ל-2018-2017. זאת הצעת חוק חדשה מיולי 2018.

שמשלמים למשקיפים?

תשלום לחברי ועדת קלפי.

מה שקודם לא שילמו.

קודם לא שילמו. עכשיו משלמים שליש מהעלות ובבחירות הבאות ישלמו את העלות המלאה.

זאת אומרת שבזמן שאושר התקציב, לא הייתה הוצאה כזאת בגלל שהחוק לא חייב לשלם להם תשלום. עכשיו יש חובה בחוק, שהוא חוק חדש, לשלם שליש עכשיו ובהמשך להוסיף את התוספת לתשלום שלהם.

נכון. וזה עולה 19 מיליון שקל לקופת המדינה.

מה זה העברה למאגר הביומטרי? לאיזה צורך זה?

המאגר הביומטרי עבר את החוק הביומטרי וצריך שהמאגר הביומטרי ייערך לשנים 2019, 2020, 2024. כדי לא לפספס את הזמנים נתנו הרשאה להתחייב לאפשר למשרד הפנים כן להאריך את ההתקשרות שלו ויהיה ערוך כבר בשנת 2019 עד 2024.

איך האבטחה של האתר שלהם? זה משהו כמו האתר של משרד הפנים שבבחירות המוניציפליות קרס בכל רגע?

אני תקציבנית משרד הפנים. אני אבהיר שהרשות הביומטרית היא רשות נפרדת ממשרד הפנים וכל המחשוב שלה נפרד. זה מאגר אחר.

זאת בשורה טובה.

אני לא יודע אם טובה או רעה.

במשרד הפנים ראינו מה יצא.

אנחנו יודעים שמשרד הפנים לא יודע לעשות אתר.

לכן זאת בשורה טובה. זה אומר שזה לא יהיה יותר גרוע, כנראה.

זאת רשות נפרדת.

ראינו שבתקופה האחרונה הוצאו סכומי עתק על אתרים שלא בדיוק תפקדו, כאן מדובר על דבר הרבה יותר רגיש מאשר תוצאות בחירות. איך אנחנו יכולים לדעת שיש פיקוח על הכסף שאנחנו מעבירים?

אני אסביר. הרשות הביומטרית היא פרויקט לאומי והיא נמצאת בפיקוח של התקשוב הממשלתי. היא מערכת נפרדת לחלוטין, יחידת סמך בעצם.

אני אסביר לך את זה באופן פרקטי. אנחנו מאשרים את ההעברה של הכסף. ההעברה של הכסף הולכת למשרד הפנים או הולכת לרשות הביומטרית?

לרשות הביומטרית.

לשם זה הולך ישירות?

לשם היא הולכת ישירות להתקשרות לליבת המאגר הביומטרי. אני אבהיר שהחלק שקרס, אגב, עלה רק 60,000 שקלים. זה חלק שנבנה לא פשוט, מאוד מהר.

זה כמו להגיד שבמטוס קרס רק הבורג שעולה שקל, אבל המטוס התרסק.

תוצאות הבחירות פורסמו באמת לאחר מכן, ולא בזמן אמת.

בסדר. אני מסכים שזה פחות חשוב מהנושא של המאגר הביומטרי.

פרסום תוצאות הבחירות תלוי בהעברה הזאת?

לא, אין קשר.

אני מצביע. מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו.

בעד אישור פניות 209-207 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 209-207 נתקבלו.

הפניות אושרו, תודה רבה לכם.

אנחנו עוברים לעודפים – בקשה מס' 17006. זאת לא העברה תקציבית אלא זה עודף.

אני מאגף התקציבים. הפנייה נועדה להעברת עודפים בסך 11,056,000 שקלים לסעיף 17, תיאום הפעולות בשטחים, משנת הכספים 2017 לשנת הכספים 2018. מדובר בהעברה של 12% מהעודפים לאחר ש-80% מהעודפים הועברו כבר בפנייה קודמת לפני מספר חודשים. אפשר לפרט על היווצרות העודפים כמפורט בפנייה.

לצורך מה זה?

מדובר בעודפים מחויבים, בעצם בכספים שבתקציב 2017 חויבו לצורך פעילויות מסוימות, למשל חוזים שהם שנתיים מחודש יוני עד חודש יוני.

את מסבירה לי הסבר טכני. מה עושים בכסף הזה?

עומדים בהתחייבויות, כלומר כסף שחויב, למשל, לחוזה הסעדה, ישולם בו הנתח של 2018 מתוך אותה התחייבות. הסעדה של עובדי המינהל האזרחי, בין השאר. מדובר בחוזים של ניקיון, חוזים של אחזקה, מכונות בתחום המים, כמו שפירטנו פה, כלים כבדים כמו ביובית וכולי.

מה זה ארכיאולוגיה?

תעני, בבקשה. יש את זה כל פעם בפנייה של המינהל האזרחי. יש קצין מטה לארכיאולוגיה?

מה עוד עושים בארכיאולוגיה? יש קצין מטה בארכיאולוגיה. כמו שפירטנו יש פרויקטים מתמשכים של חפירות במקומות שונים, למשל בבית אל, שילה ונבי סמואל.

זה פרויקט של חפירת הצלה לפני בנייה שם. לא סתם כך באו לחפור שם.

האחריות על הפרויקטים בתחום הארכיאולוגיה היא של המינהל האזרחי והם מנהלים את פרויקטי הארכיאולוגיה.

הוא שואל האם כאשר עושים חפירת הצלה בכל מקום בארץ, כולל ביהודה ושומרון, זאת חפירה שעושים מכיוון שאחרי זה רוצים לבנות שם?

נמצא פה נציג המינהל האזרחי והוא ינסה לענות לשאלה כמיטב יכולתו.

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני עוזר חשב, המינהל האזרחי. נבי סמואל, בית אל ושילה הם אתרים תיירותיים שמפתחים אותם לצרכי תיירות, לא לצרכי בנייה. הפיתוחים מתמשכים לאורך זמן רב. זה לא לצורך בנייה בכלל אלא לצורך תיירות נטו.

אבל עושים את זה גם לצרכי בנייה. אני מציע לא לעגל פינות מכיוון שזאת תמונת המצב. ארכיאולוגיה עובדת בכל הארץ, וזה לא שונה ביהודה ושומרון. רק הסמכויות שונות. עושים את זה בגלל הרבה דברים. עושים את זה בגלל תיירות, עושים את זה בגלל המקצוע של הארכיאולוגיה, עושים את זה בגלל לימודים.

עושים חפירה בבית אל לצרכי תיירות?

בוודאי, מה השאלה. נבי סמואל זה לצרכי תיירות.

בנבי סמואל אני יכול להאמין. בבית אל? כדי לבנות שכונה חדשה.

יכול להיות. אתה יודע אם במקרים האלה מדובר על ארכיאולוגיה לצרכי בנייה?

אני יכול לעשות בדיקה. אני לא מכיר את האתר בבית אל.

מה, יש תיירות בבית אל?

בנבי סמואל ובית אל-שילה מדובר באתרים תיירותיים. לגבי בית אל, אם אתם רוצים שנרים טלפון ונבדוק, זה אפשרי.

אני גם לא אצביע בעד אתר תיירותי כי זה אתר שהם לקחו, השתלטו על אדמה.

טוב, זה מיותר.

הייתי שם, אגב. זה מקום מאוד יפה ומומלץ אבל מי שמכיר, אלה שודדים לגאליים – אפשר לקרוא לזה ככה. אני אצביע נגד, כמובן, ואני מציע גם לחברי להצביע נגד.

שלח אותם הביתה, שיעשו שיעורי בית. זה ייפול, חבל.

בגלל ארכיאולוגיה בבית אל? אנחנו מבררים את הנושא הזה.

מבחינתי בגלל הכול. בתחבורה לא הסברת לנו כלום, מה זה מפקדה.

אני אשמח להסביר שוב. מה השאלה? אין תוכנית ששמה תחבורה.

בשביל מה אתה שואל את השאלות האלה? אתה הולך להצביע נגד זה?

אני הולך להצביע נגד. כן.

זה יעבור לישיבה הבאה ואני אצטרך לגייס. זה גם לא משנה. אין טענות אליכם. אומר חבר הכנסת מוסי רז שהוא נגד פיתוח ביהודה ושומרון והוא בעד להחזיר את זה – למי?

אני בעד לחלק את הכסף. 11 מיליון שקל – שקל וחצי לכל אזרח.

מבחינת הדחיפות של הפנייה, כמו שאתם יודעים, זאת פנייה שמגיעה בשלב מאוחר יחסית בשנה ורוב הפניות של 12% כבר אושרו.

אני חושב שלא היה צריך לעשות את הטריק הזה של אגף התקציבים, במקרה הזה של מינהל אזרחי או של ביטחון בכלל. לא היה צריך לעשות את זה, אבל כנראה יש איזה יצר להחזיק כסף כדי לאיים על המשרדים. למה ה-12% לא יכלו לבוא ביחד עם הכול?

לא מדובר בטריק וזה באופן שקוף לגמרי. זה לא ביחד עם הכול כי הייתה שאלה מה יהיה הביצוע בפועל במשך השנה ואם יהיה צורך באותם העודפים. ברגע שהובן שכן, הועברה הפנייה.

בסדר. אצלי יש כל הזמן ביחסים עליות ומורדות, אז בעליות אני יודע בדיוק את הסיבות. במורדות לא כל כך אומרים לי. אבל עכשיו אני בעליות. זה יבוא בישיבה הבאה ואני אצטרך לגייס. אין דרך אחרת. אני חשבתי שזה גם יהיה בהסכמה, אבל אם חבר הכנסת מוסי רז לא מסכים, אני לא הולך להצביע. כשנלך להצבעה אני אודיע מראש שתהיה הצבעה ובישיבה הבאה תהיה הצבעה, בעזרת השם, וזה יהיה גם בהצבעות האלה.

ביום רביעי בשבוע הבא?

אני מעריך ככה. כן.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.