פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



83
ועדת הכספים
13/11/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 1161
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 10:15

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
אחמד טיבי
מיקי לוי

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על רשות שוק ההון, משרד האוצר

אלי אלפסי - מנהל מחלקת רישוי סוכנים ויועצים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

יאירה פרנקל - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

יפית בבילה שמר - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, רשות התאגידים, משרד האוצר

לימור תוסיה כהן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

עידית מועלם - מתמחה, משרד המשפטים

היבה ריזק - הרשות לאיסור הלבנת הון

לין לרר - עו"ד, הרשות לאיסור הלבנת הון

הדס אליסיאן - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

נטע רווה - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוסף קריינדלר - יו"ר הגמ"ח המרכזי

צביקה זאבי - מנהל כספים, הגמ"ח המרכזי

דוד מורגנבסר - הגמ"ח המרכזי

מאיר דמן - מנהל גמ"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

משה מונטג - מנכ"ל גמ"ח לכל בית, איגוד מנהלי הגמ"חים

יוסף שימל - איגוד מנהלי הגמ"חים

יצחק יהודה אנגלנדר - רו"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

פרופ' יורם מרגליות - מרצה וחוקר, אוניברסיטת תל אביב

אליהו ברקוביץ - חוקר, המכון החרדי לחקר מדיניות

אברהם גרינוולד - מלווה "חינוך לפסגות"

עדו מלין - עו"ד, בעלים של משרד פרטי

טל בורנשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את בנק אוצר החייל בע''מ ועד העובדים

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, נמצאים כאן ילדים מגוף שנקרא חינוך לפסגות, ילדים מכל רחבי הארץ שמגיעים מדי פעם לכאן וחלק מהילדים שיושבים כאן מצטרפים לחברי הכנסת במסגרת היום הזה.

מה זה חינוך לפסגות? נדמה לי שקיבלתי מהם מכתב.

זו עמותה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משפט. עשיתי זאת גם בהזדמנות קודמת היום. שנינו יצאנו להגיש הצעה לסדר לגבי הפיצוי לתיירות ואתה יודע שלא קרה שום דבר, גם בדיון נוסף שקיימת שנבצר ממני להשתתף בו. אני פניתי ליושב ראש ועדת החוץ, יושב ראש ועדת הכלכלה ואני פונה גם אליך לפעול מול הממשלה ומול הקבינט שמתכנס בשעה זו להכריז על מצב משק לשעת חירום, מל"ח. מי שמכיר את המסקנות של מבקר המדינה על מלחמת לבנון השנייה יודע שהיה מחדל גדול בתקופת הממשלה ההיא בכך שלא הפעילה את מל"ח כי חשבה שזה חוסך כסף ואמרה שיעשו מל"ח בלי לקרוא לזה כך. מי כמוך רגיש לפיצוי וליכולת הקיום בתנאים האלה של סגירת מקומות עבודה, סגירת מוסדות חינוך והשבתת אלפי משפחות והורים, כמי שזקוק למשאבים מיוחדים שבחלקם צריך לפתוח את המחסנים רק במצב מל"ח, מי כמוך יודע שכל שנה המדינה מממנת מנגנון מל"ח במיליוני שקלים כל שנה – בדיוק לזה זה נועד. כל הגדרה שהיא פחות ממל"ח, היא לא עונה לצורכי השעה שזאת מציאות של מלחמה.

לכן אני מבקש ממך שתפנה באמצעות המערכת שעומדת לרשותך קריאה לשר הביטחון, לראש הממשלה ולקבינט שמתכנס להכריז על מל"ח. אנחנו עומדים עכשיו ב-40 קילומטרים. בעמוד ענן הייתי עוזר שר הביטחון וזה התחיל מ-20 קילומטרים ועבר ל-40 קילומטרים כאשר כולם יודעם שחוסנו של העורף הוא התנאי למאבק צבאי בלתי נמנע ובהחזרת ההרתעה לצה"ל.

לכן אני חושב שהממשלה התעלמה מהצרכים של תושבי האזור ונתנה להם מחמאות, אבל אנחנו רוצים לתת להם גם המחאות. לכן ההכרזה על מל"ח היום תסגור את הפערים של אתמול והיא נכונה למציאות של היום.

אני מבקש ממך להתערב כי אני יודע שאתה מבין את הנושא ואתה יודע שזה חיוני כדי לאפשר לשוב לחיים.

בסדר. תודה רבה. דיברתי על זה בתחילת הישיבה. אנחנו נצטרך להתערב בעניין. בכל מקרה, יש גם חלק שנוגע אלינו במישרין.

לא מצאו נוסחה לשלם פיצוי של מיליוני שקלים בודדים על התיירות.

צריך לעשות את זה מסודר. בסדר.

הם לא הכריזו על מצב חירום ומלחמה.

אנחנו עוד לא יודעים.

זה נמשך כבר חצי שנה. מפסח.

אני אדבר אתם.

אנחנו עוברים לסדר היום.

הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לאשראי קהילתי, התשע"ט-2018.

אנחנו בפרק ח', שמירה על ענייני לקוחות, סעיף 44 בעמוד 24.

סעיף עוסק באיסור הטעיה. הייתה הערה לגמ"חים והיא מופיעה בכותרת השוליים. בדיוני הוועדה הוחלט להשמיט בפסקה (3) את כל הפסקה. רשות שוק ההון ומשרד המשפטים ביקשו להשאיר את המילים "מצבו הכספי והיקף עסקיו של נותן השירותים הפיננסיים". את פסקאות (4) עד (6) אתה לא הקראת בגלל שהיה ויכוח לגבי פסקה (3) שרצית להוריד את כולה.

תקריאו את הפסקאות.

אני חושבת שאולי קודם הגמ"חים יאמרו את ההערה שלהם והממשלה תתייחס לפסקה (3) ואז נראה מה מקריאים ומה עושים.

אפשר קודם הערה כללית?

בבקשה.

רציתי לומר משפט. אתמול ישבנו עם מאיה מהרשות להלבנת הון.

נכון.

אני חייב להחמיא לה.

יותר טוב שאני אחמיא לה. בבקשה, תגיד. תגיד גם על דעתי.

ישבנו אתה אתמול. הייתה ניכרת הבנת השטח והתכנסות לרציונל של מצד אחד לשמור על הדברים כמו שצריך וכמובן לא לוותר במה שצריך, ומצד שני ההכרה הייתה ניכרת אצלה ולכן תודתי ותודתנו על כך. היא לא כאן.

היא לא נמצאת אבל אנחנו מייצגים אותה.

תאמרו לה ששיבחנו אותה.

כמובן.

אם כן, זה בסדר גמור. אני בעד לברך. זה הנושא המרכזי. הנושא של הלבנת הון הוא הנושא המרכזי כי יש כאלה שמערערים בכלל על כל החוק. שלא תהיה אי הבנה אבל בממשלה מדברים בכל מיני קולות. אבל יש דבר אחד שכולם מדברים עליו וזה הנושא של הלבנת הון. שלא יקרה כתוצאה מהעניין הזה, שתהיה בעיה עם הלבנת הון. לי זה מאוד הפריע שלא הייתה ישיבה מסודרת ושלא הגעתם לאיזה שהם דברים ואני שמח שאתמול אמרת לי את זה. אני שמח שאתה מעלה את זה גם כאן בישיבה. אמנם הבעיה לא נפתרה, יותר נכון לומר שלא הסתיימה, אבל יש התקדמות משמעותית ויש רצון טוב לסיים את זה. בניגוד למה שנאמר עד עכשיו על כל מיני סעיפים בחוק, זה באמת ליבת העניין מפני שאם יש חשש להלבנת הון, יש בעיה. אני שמח על כך שאתם משבחים אותה ואני מבקש שתסיימו את הדיונים האלה כי הם החשובים ביותר.

איגוד הגמ"חים. הנקודה היא שבעצם המשמעות של הסיפה של המשפט בסעיף 44(3), "מצבו הכספי והיקף עסקיו של נותן השירותים הפיננסיים", אם אנחנו מבינים נכון, בעצם זה אומר שאנחנו צריכים עכשיו לכל אדם שבא לקבל הלוואה או בא לתת פיקדון, להציג לו את כל הפעילות של הגמ"ח ואת כל ההיקף שלו. זה משהו שאנחנו לא מבינים לשם מה צריך את זה ובטח שאנחנו לא מעוניינים.

תסבירו מה אומר הסעיף הזה.

הסעיף לא אומר שצריך להציג בפני כל אחד.

לפני שאתה עונה ליהודה, תגיד לי כללית מה הסעיף אומר.

הסעיף מדבר על איסור הטעיה. לגמ"ח אסור לעשות כל דבר שעלול להטעות בעניין מהותי את הלקוח. זה כל הסעיף. יש פירוט של הדברים שהם מהותיים. זאת אומרת, אסור להטעות. לא כתוב שהוא צריך לכל אחד להראות את מצבו הכספי.

כתוב. מצבו הכספי והיקפי עסקיו.

לא צריך להראות שהוא צריך להראות.

כתוב ש"לא יעשה נותן שירותים פיננסיים דבר שעלול להטעות לקוח בעניין מהותי". מה זה עניין מהותי? יש לך את פסקאות (1) עד (6). זהות הנותן, סוגי השירותים שנותן הגמ"ח, היה בפסקה המקורית הוותק שלו, המוניטין שלו, ההצטיינות שלו, מצבו הכספי, היקף עסקיו. זו פסקה שביקשת להוריד.

אם מישהו בא לקחת הלוואה, צריך לומר לו גם מה המצב הכספי של הגמ"ח?

לא.

לא, אבל אם אמרת לו אמירה מוטעית, בעצם הטעית אותו. אלה הוראות מתחום הגנת הצרכן.

זאת לא הוראת עשה אלא הוראת לא תעשה. זאת הוראה שאומרת שאתה לא יכול לקבל אדם, להציג את עצמך כגמ"ח שנפתח לפני שבוע ולומר לו, תשמע, העסק שלנו עובד משנות ה-50 כי האבא שלי עשה כך וכך. אתה עכשיו פתחת גמ"ח ולכן אל תציג מצגי שווא. אל תגיד שאתה מצטיין. אל תגיד שאני מבטיח לך שאצלנו אנחנו במצב שבו לא משנה מה, אנחנו נשלם. דרך אגב, אם אתה אומר את זה וזה מתקיים, בסדר.

אני צריך לתת את הרזומה הכלכלי שלי?

לא אמרנו.

אל תגיד שאתה מנהל אשראי ופיקדון במיליון שקלים כשאתה מנהל רק ב-10 שקלים.

זה להטעות. אם אתה לא מטעה, הכול בסדר. אם אתה אומר דברים שאכן צפויים להתקיים, אתה לא מטעה. כבוד היושב ראש, הסעיף הזה נועד להגן על הצרכנים שמגיעים. לא צריכה להיות בעיה אתו.

אני לא רואה בעיה.

גם אנחנו לא. אנחנו הבנו שיש כאן אמירה פוזיטיבית של בוא ותן מידע, תציג מידע ללקוח, ואם לא, זה נחשב להטעיה. אם זו המשמעות, בסדר.

אני חושבת שזה גם סעיף שמופיע במקומות אחרים.

זה כמו שהוא אומר, זה לא תעשה ולא קום ותעשה.

אם כן, אתם מוותרים על ההערה שלכם.

היושב ראש, איך אתה משאיר את פסקה (3)?

מצבו הכספי.

מצבו הכספי והיקף עסקיו של נותן השירותים הפיננסיים.

פסקאות (4) לא הקראנו.

(4) מהותה של העסקה, היקפה, הסייגים לה והתנאים המוקדמים לקיומה.

(5) תקופת ההתקשרות בעסקה ותנאי ביטול העסקה, לרבות התשלומים שיש לשלם בשל ביטולה.

(6) כל התשלומים שעל הלקוח לשלם במסגרת העסקה ושיעורם, לרבות שיעור הריבית המרבי המותר על פי דין.

כאן שיעור הריבית הוא לא רלוונטי.

צריך להוריד את "לרבות". לגמ"חים אין שיעור ריבית. כל התשלומים שעל הלקוח לשלם במסגרת העסקה ושיעורם.

כן.

(ב) הוראות סעיף זה יחול גם על פרסומת.

גם כשאתה מפרסם את עצמך ומחלק עלונים בבתי כנסת.

אני לא מכיר עלון כזה.

אני מכיר.

יש. גם אני ראיתי.

של גמ"חים?

כן. בטח.

יש עלונים של גמ"חים? אני לא ראיתי.

יש פרוספקט הצטרפות של הגמ"ח המרכזי.

עזוב את הגמ"ח המרכזי. לגמ"ח המרכזי גם יש מנכ"ל. אני לא ראיתי עלונים שמפרסמים גמ"ח.

שלומית ואני היינו וראינו את הפרוספקט. רצינו לרשום את הילדים שלנו אבל הם גדולים מדי.

אני מצביע על סעיף 44. מי בעד אישור סעיף 44? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 44 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 45. הסעיפים מעכשיו הם סעיפים שלא הוקראו. בשלב מסוים, עת קיימנו את הדיונים על זה, אלה סעיפים שלקוחים מתחום הגנת הצרכן. אתה סברת שהם פחות מתאימים לגמ"חים. אני מציעה שנקריא אותם עכשיו ותחליט ביחס לכל אחד מהם.

45. אחריות להטעיה בפרסומת

(1) הייתה הטעיה בפרסומת, יראו כמפירים את הוראות סעיף 44 -

(1) את מי שמטעמו נעשתה הפרסומת ואת האדם שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו.

(2) אם הייתה הפרסומת מטעה על פניה או שהם ידעו שהיא מטעה – אף את המפיץ או מי שהחליט בפועל על הפרסום.

אפשר לקצר את הסעיפים האלה? אני באמת שואל.

בעיה. יש כאן ציבור גדול. אני מדבר על ציבור עורכי הדין.

יש בזה הרבה הומור אבל יש בזה גם רצינות. אתם לא מצליחים להתנתק מהעניין של מה שאנחנו עוסקים בו. אתה כותב כאן כמה עמודים על שמירה או אם מישהו עובר בעניין של הלקוחות, ואני בעד זה. אני לא אומר שלא צריך. צריך. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, אבל להכניס כאן את כל מגילת אסתר הזאת עם כל הסעיפים שנמצאים בגופים פיננסיים, שם כל מילה היא חשובה, לעורכי הדין יש מה לעשות בעניין הזה, בתי המשפט עוסקים בזה, כל מילה היא קריטית אבל זה לא המקרה. אנחנו עושים צחוק מעצמנו ואנחנו משדרים לכל העולם שתדעו שכל סעיף שיש במוסדות פיננסיים, יהיה גם בגמ"חים. אני שואל האם אתם יכולים לקצר את התהליך הזה ולהצביע על העיקר שבדבר. כמה הלכו לבתי משפט על גמ"חים? כמה? כמה עורכי דין עסקו בזה? כמה?

אל תרתמו את העגלה לפני הסוסים. בעיני החוק הזה הוא גם הקדמה לחוק אחר. נראה מה שיקרה. העניין נכנס לאיזושהי הסדרה ובהסדרה הזאת יכול להיות שלא צריך יותר מזה והכול מתנהל למישרין והכול בסדר. והיה אם יתברר שאחרי שאנחנו עושים את ההסדרה יש בעיות, משנים את החוק. משנים, מוסיפים, מורידים, אבל מיד על ההתחלה לשים את כל המילים האלה? אני רק רואה את עצמי מגיע לאיזשהו אירוע ויאמרו לי שכל הכבוד לי שהכנתי חוק שיהיה כתוב כך, שעושים כך וכולי. באמת. ביקשתי את זה גם בפעם הקודמת.

הסעיפים האלה הם סעיפים שבעצם מקנים – אני מדבר על המהות, על האופן שבו זה מפורט – לנו סמכות להתערב במקומות בהם אנחנו מצאנו שנניח יש הטעיה. אם אתה שואל אותי שאלה שאני מודה, היא לא במישור שלי, אני באופן אישי חייב לומר שפעמים רבות חשבתי שאפשר לכתוב דברים אחרת, ככלכלן ולא כמשפטן. אבל אני מבין שזאת העבודה של אנשי המקצוע כדי להוציא לפועל את האפשרות לאכוף את הדבר הזה. גם אין כאן חידוש. ברוך, תקן אתי אם אני טועה. אין כאן חידוש במובן הזה, אין איזשהו כלי שהוספנו או הרחבה שהוספנו שלא לצורך כדי לתפוס איזשהו משהו מיוחד בחקיקה הזאת שלא נמצא במקום אחר. בשום פנים ואופן.

איזה הגנה צרכנית היום אתם נותנים בנושא נניח של פרסומת? יש כאן עוד כל מיני דברים. מה אתם עושים?

אני אתן דוגמה מהעולם המוסדי. יש לא מעט מצבים בהם מבטיחים הרים וגבעות למשל בהשוואה של תשואות. זה לא רלוונטי לעולם שלנו.

זה רלוונטי לעולם ההוא. כאן זה לא רלוונטי.

כאן רלוונטי במובן של המוניטין. אני יכול למצוא גם דוגמאות כאלה שמספרים הרים וגבעות על כמה אנחנו טובים, מה המוניטין שלנו, כמה שנים אנחנו בעסק, מי מחזיק אותנו ומי נותן.

זה מדי ארוך בשבילי.

היושב ראש, אני רוצה לענות על השאלה. אני חושב שזה מרגיע במידה מסוימת. אנחנו לא מיד קופצים במקרים האלה.

אני לא מדבר על המהות. אני מדבר על הנראות. הנראות כאן היא רעה מאוד. היא מיותרת. היא סתם עושה צחוק מאתנו. אני שואל האם ברוך או מישהו מכם יכול לשבת עם שגית.

אני חושבת שעל (ב) ו-(ג) אפשר לוותר בנסיבות. אם אתם נשארים עם (א), יש לכם למי אתם יכולים לפנות, מי המפר. (ב) ו-(ג), אני מניחה שאפשר לוותר ואת (ד) ואת (ה) אפשר להשאיר.

שימו לב. אנחנו כרגע נדון סעיף-סעיף. סעיף 45 הוא בסך הכול המשך של סעיף 44 והוא לא מדבר על נושאים של קום ועשה אלא לא תעשה. אם יש פרסומת, אומרים לך פשוט אל תטעה בפרסומת. זה הכול. אני מבין שאם יש טענה שאין פרסומות בגמ"חים, אני מבין שהסעיף לא רלוונטי. אבל ברגע שאנחנו רואים שיש פרסומות בגמ"חים, בסך הכול מה אנחנו אומרים? אל תטעו בפרסומות. אני חושב שזה בסיס.

לא. (ב) מדבר על סמכויות המפקח לדרוש עובדות וראיות. זה לא רק קובע את הנורמה. אם אתה מוריד את (ב) ו-(ג), באמת מה שאמרת נכון. אומרים גם הגמ"חים שאין להם פרסומות למעט הגמ"ח המרכזי.

אבל ב(ב) נאמר ש"לא הציג ראיות, יהיה בכך ראיה לכאורה שהפרסומת הייתה מטעה". אנחנו שוב מדברים על הטעיה. (ג) מדבר על פרסומת סמויה. לכן אני אומר שיכול להיות שב-(3) יש שם השתתפות עיתונאי, וזה לא רלוונטי, בסדר, אפשר להסכים, אבל בסוף ברמת הנראות, לא.

סעיף (ג) מדבר על פרסומת סמויה ואני לא יודעת אם זה רלוונטי.

מה זאת פרסומת סמויה בגמ"חים?

זה לא אמור להיות שונה ממקומות אחרים. אני לא יודע אם זה מתקיים אבל יש מצבים.

אנחנו חוזרים על אותם משפטים.

אבל אם אין את זה - - -

לשם מה זה כתוב?

כדי להגן על מקבלי הלוואות, על הלווים בגמ"חים, מקרה שיהיה גמ"ח – אנחנו לא צופים את זה עכשיו ולא סבורים כך, ואני אומרת את זה ואמרתי פעמים רבות שדברים כאלה הם תופעה שכיחה כלל וכלל לא – שעושה פעולות מסוג הזה, פרסומת סמויה ועל הדרך מפרסמים משהו אחד ומראים שלד של גמ"ח מאחור או משהו כזה, אם זה לא רלוונטי, לא נעשה את זה. אבל למנוע את הכלי הזה מלכתחילה אין בדבר הגיון. אם ממילא אין את זה, הרי לא נחפש את זה.

בסדר. הבנתי. בבקשה, תקריא. אני אעיר מה שאני חושב על כל סעיף.

(2) הובאו בפרסומת עובדות בדבר התכונות של שירות פיננסי או בדבר התוצאות הצפויות מהשימוש בו, יהיה המפקח רשאי לדרוש ממי שמטעמו נעשתה הפרסומת או ממי שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו שיציג ראיות להוכחת אותן עובדות. לא הציג ראיות כאמור להנחת דעתו של המפקח, תהיה בכך ראיה לכאורה שהפרסומת הייתה מטעה, ואולם תהיה זו הגנה למי שמטעמו נעשתה הפרסומת ולאדם שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו כי לא ידעו ולא היה עליהם לדעת שהפרסומת מטעה.

הוא מאפשר למפקח לברר לעומק את השאלה. זאת אומרת שיכול להיות שבאמת לפעמים אתה מקבל תלונות והרבה פעמים, אגב, זה בא ממתחרים בשוק וכל מיני מבקשי רעתו של מפוקח כזה או אחר. הם אומרים, תראה איך הם מפרסמים, מה הם עושים, חייבים לסגור אותם. כאלה שיש להם עניין. כאן יש לך כמפקח את הכלים לבוא ולבדוק האם אכן כצעקתה.

לא להאריך את כל דבר. "הובאו בפרסומת תלונות בדבר שירות פיננסי או בדבר התוצאות הצפויות ממנו, יהיה המפקח לדרוש ממי שמטעמו נעשתה הפרסומת להביא ראיות לנכונות הדברים".

דהיינו, למחוק את "הדבר לפרסום"?

כן. כל הדברים האלה. גם מה שאמרתי עכשיו זה יותר מדי.

אתה רוצה למחוק את כל הסיפה.

אין דבר כזה ולא יהיה דבר כזה. אתם רוצים לשים, תשימו אבל אל תכתבו מגילות.

מה שהורדת עכשיו, זו הגנה. אפשר לומר "יהיה המפקח רשאי לבחון את טענת ההטעיה".

נכון.

סעיף (ב), אנחנו משאירים.

אולי להשאיר את סעיף (ג)(4). השר רשאי לקבוע כללים.

בסדר, באישור ועדת הכספים.

פרסומת סמויה היא כלי.

אז כתבנו את הפרסומת. לא נגעתי בפסקה הקודמת. עכשיו נתחיל לכתוב גם על עיתונאים ועל מגיש ברדיו? אתם קצת מגזימים.

פסקה (4), בסדר, השר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע כללים.

אתה מדבר על כל סעיף (ג).

את (ג) הוא הוריד והשאיר את (4).

השר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע את הכללים.

אתה משאיר את ה"לשדר"? "שבה על המפרסם לציין או לשדר כי מדובר בפרסומת".

כן.

בלי "לשדר".

כן. באישור ועדת הכספים.

בפסקה (4), בלי "לשדר".

(3) חזקה שפרסומת נעשתה בידי מי שמצוין בה כמציע השירות הפיננסי, אלא אם כן צוין אחרת בפרסומת עצמה.

(4) פרסומת העלולה להטעות לקוח בישראל – אחת היא, לעניין סעיף זה, אם נעשתה בישראל או מחוצה לה.

בסדר.

פסקה (3)(1), (2) ו-(3) יורדת.

אם יתברר שיש בעיה וצריך להוסיף את זה, תוסיפו בחוק הבא.

בא מפרסם ומפרסם פרסומת. זה (2). זאת לא פרסומת אבל הוא אומר. הוא מטעה. אם הוא לא מטעה – אין בעיה, שיאמר מה שהוא רוצה, אני לא בא בטענות. אבל אם מישהו אומר לי שמה שהוא מפרסם בעלון הזה, זה פשוט מנוגד למציאות.

תורידו את זה. אתם עושים צחוק. פרסומות לרבות פרסומת סמויה, ואישרנו את האחרים.

בסעיף 45 יורדת פסקה (ג)(1), (2) ו-(3).

הפרסומת הסמויה תהיה ב-(4), בכללים של השר.

בסדר. לרבות פרסומת סמויה.

לא. זה ב-44(ב).

כתבה עיתונאית שלמעשה היא פרסומת והיא נראית כאילו היא כתבה עניינית, היא בעצם פרסומת סמויה.

אם אנחנו תופסים מישהו ממשרד האוצר שיושב עם כתבת ב"דה מרקר" ויש פרסומת סמויה לפריימריס שלי אבל בלי תמונה שלי, שאני משתף פעולה עם רשות שוק ההון.

מבחינתנו אם אנחנו נקבל סמכויות בעניין הזה, אפשר לאכוף.

תדאגו שכל פעם שדולף מידע מהאוצר ל"מודיע", שתהיה גם תמונה של גפני.

בדיוק. זאת דרישה חד משמעית.

על סעיף 45, אני מצביע כפי שנאמר כאן.

אדוני היושב ראש, מי הציבור שמכבד אותנו בנוכחותו?

אני מנהל מרכז חינוך לפסגות. חינוך לפסגות זאת עמותה שהתחילה לפני קרוב ל-20 שנים. אנחנו הולכים לפריפריה החברתית והגיאוגרפית. בכל מקום כזה מזהים את הילדים עם פוטנציאל למצוינות ומלווים אותם אחר הצהרים ארבעה ימים בשבוע. ממש בית ספר בו הם נחשפים לאקדמיה.

בירכתי אתכם בתחילת הישיבה. ברוכים הבאים.

הילדים האלה הם אורחים שלי היום.

מי בעד אישור סעיף 45 כפי שעלה בדיון בוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 45 נתקבל.

הסעיף אושר.

את סעיף 46, איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת, מחקנו.

רק להבין לגבי הסעיף שהצבענו עליו עכשיו.

הכנסנו את הפרסומת הסמויה בסעיף קטן (ב) לפי בקשתכם. בפסקה (ג)(4) נשארה. פסקה (ג)(1) עד (3) ירדה. פסקאות (ד) ו-(ה) נשארו. המילה "לשדר" בפסקה (4) ירדה.

באחת הישיבות הרבות שקיימנו והקראנו, אתה ביקשת להוריד את סעיף 46 והוא ירד. נדמה לי שזה היה בהסכמתכם.

אנחנו רוצים לראות מה היה הנוסח המקורי.

תבדקו.

אפשר להקריא אותו כדי שנדע על מה אנחנו מדברים?

על מה ויתרתם.

לא. אני לא חושב שוויתרנו.

46. איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת

(1) לא יעשה גמ"ח במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת דבר העלול לפגוע ביכולתו של לקוח לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בה שלילה של חופש ההתקשרות של הלקוח או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות שלו.

(2) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו גמ"ח שביצע מעשה מן המעשים המפורטים להלן כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת.

(1) הגביל את יכולתו של לקוח לעזוב מקום או יצר בפני לקוח את הרושם שהוא מוגבל ביכולתו לעזוב מקום.

(2) מנע מלקוח את האפשרות להתייעץ לגבי התקשרות בעסקה או לגביה תנאיה.

(3) ביצע פניות חוזרות ונשנות ללקוח או לבני משפחתו כדי לקשור עסקה אף שהביעו במפורש ובמשתמע את רצונם כי יחדל מכך.

(4) ניצל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של לקוח כשהוא יודע או היה עליו לדעת על קיומה של מוגבלות כאמור.

(5) ניצל את העובדה שלקוח אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה.

(6) איים או נקט אמצעי הפחד כלשהו כלפי לקוח או כלפי בני משפחתו.

(7) סיפק שירות בתשלום בלא בקשה מפורשת של הלקוח.

מה אתה קורא?

אני קורא את הסעיף של איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

אני ביקשתי להוריד אותו.

אדוני, זה סעיף מאוד מאוד חשוב. איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת. שוב, הוראות של לא תעשה. אדוני, לנצל מוגבלות נפשית או שכלית של לקוח? מה זה אומר? בזה שאנחנו מורידים את הסעיף, מה זה אומר, שמותר חס וחלילה לעשות דבר כזה?

לא.

זה סעיף שהוא מאוד משמעותי, בטח בהגנות צרכניות. ניצל את העובדה שהלקוח אינו יודע את השפה. אם הוא הגיע לגמ"ח והגמ"ח מדבר אתו בשפה שהוא לא מבין כדי לעשות אתו את העסקה.

אפשר לכתוב בסעיף 46 איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת בחוק הפקוח על שירותים פיננסיים? אפשר לקצר את זה? את הסעיף הזה אפשר לקצר?

יש לי כאן בעיה. אני מנהל דיונים, אני מגיע לסיכומים, אנחנו מורידים דברים או מוסיפים ועכשיו מתחיל הכול מחדש.

אדוני, זה סעיף מאוד משמעותי. עצם העובדה שמורידים סעיף כזה, יש לזה משמעות מאוד גדולה.

כבוד היושב ראש, זה סעיף צרכני.

בסדר. סעיף 47.

47. איסור התניית שירות בשירות

(1) לא יתנה נותן שירותים פיננסיים מתן שירות פיננסי בקניית נכס או שירות אחר, ממנו או מאדם אחר.

(2) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בכל אחד מאלה:

(1) מתן אשראי אגב מימון רכישה או השכרה של נכס, בידי נותן שירותים פיננסיים.

(2) הפקדת פיקדון אצל בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, כתנאי למתן אשראי מאת בעל הרישיון.

(3) נסיבות נוספות שקבע השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

בישיבה הקודמת הייתה לנו בעיה גם עם פסקה (1) וגם בכלל.

מה לגבי הסעיף הקודם?

הוא עוד לא החליט מה הוא עושה אתו.

אם אפשר, שלא יצוין שהוא נמחק.

כרגע לא קרה אתו כלום. בישיבות הקודמות שקיימנו, הוא ביקש להוריד אותו.

סעיף 47 הוא סעיף של התניית שירות בשירות.

מהי פסקה (ב)(1)? זה בכלל קשור לכאן? זה הסעיף שביקשתם. הייתה התנגדות לסעיף הזה.

את סעיף 46, השפעה בלתי הוגנת, אתה מחזיר אותו כפי שהוא. את סעיף 47 אתה מוריד.

את סעיף 47 מורידים. את סעיף 46 מחזירים כפי שביקשתם. אתם מתנגדים.

נכון.

מי בעד אישור סעיף 46? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 46 נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו מדלגים על סעיף 47.

לא. תצביע על הורדתו.

מי בעד הורדת סעיף 47? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 47 נמחק.

סעיף 47 נמחק.

אנחנו עוברים לסעיף 49.

הגבלות לעניין קטינים. הגענו אתכם להסכמה ואני מקווה שכולנו עומדים בה. היא נמצאת בכותרת השוליים בעמוד 27.

הרב מונטג, אתה רצית להעיר?

הסעיף כבר ירד.

לאיזו הסכמה הגענו, ועוד מעט יאמרו שלא הגענו?

תקריאי את ההסכמה אליה הגענו.

סעיף קטן (א) נמחק מהנוסח.

סעיף קטן (ב) אומר:

"בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית לא יתקשר בעסקה עם קטין שטרם מלאו לו 13 שנים, בין בעצמו ובין באמצעות הורהו או אפוטרופסו בעסקת הפקדה שסכומה עולה על 5,000 שקלים חדשים. ואולם רשאי השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע נסיבות או תנאים נוספים שבהתקיימם יהיה רשאי בעל רישיון כאמור להתקשר בעסקה עם קטין כאמור, בכפוף להוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962".

זה בעצם נוסח שדיברנו עליו. זה בהתאם לדיון שהיה בוועדה, בו עלו נקודות לעניין ההגבלות לגבי מה קורה. עלה נושא הבר מצווה.

היה דיון בו הביאו כדוגמה ילד בר מצווה שמקבל מתנות, נדמה לי שחבר הכנסת מיקי לוי העלה את זה, והוא רוצה ללכת לגמ"ח.

אפשר להטיל את המגבלות בהתאם להוראות השר.

את פסקה (ג) צריך להקריא. הפסקה נשארה למעשה כמו שאתם ביקשתם לפחות כרגע.

הגמ"חים, יש לכם הערות ל-(ג)?

רק הבהרה. אם ההורים תורמים תרומה ורושמים את הילד שלהם, כאשר הוא יתחתן, הוא יהיה מבוגר, הוא יקבל את ההלוואה, שזה לא בעייתי הדבר הזה. מי שתורם זה הבוגר. הוא בסך הכול מייעד הלוואה עתידית עבור הילד שלו.

הסעיף הזה לא חל על זה אבל מה שאמרת נרשם בפרוטוקול.

אין בעיה עם זה. זאת כמו כל תרומה לגמ"ח.

הוא רוצה לרשום את זה.

למעשה הילד הוא המוטב.

כמו שהיה בבנקים, הלוואות לצורך נישואי הילד.

גם היום יש.

לא. היום בבנקים כבר אין.

אני רוצה לשאול שאלה.

אתה מקריא את (ג) או שנוותר גם עליו? יואב, אתה היית בדיון. היה כאן דיון ארוך מאוד על הנושא הזה. גם לימור וגם ברוך היו. היה כאן דיון. זה לא היה דיון של שתי דקות אלא היה דיון של שגם חבר הכנסת מיקי לוי נכח בו.

תקשיבי לשאלתי. אני חושב שהיא עניינית מאוד.

אנחנו בהצבעות.

יש לי בקשה. אני מבקש מחר בבוקר להוסיף את הסעיף של היציבות הפיננסית. אתה תהיה?

אני אשתדל להיות. ביקשתי היום לפגוש אותם.

מחר בשעה 9:30. מאיר לוין ישב אתך?

היום בצהרים.

תוסיף את זה לתחילת סדר היום. כתבות ממילא יש עלי, אז מה זה משנה? לפחות נעשה משהו נורמלי.

טוב שיש כתבות עליך. לפחות אחת לעשר מצמידים גם את התמונה שלי.

בכל מקרה, אני חוזר על מה שאמרתי. אני מצביע מחר על מה שאתה תגיד. מה שתגיע להסכמה, מבחינתי מקובל. עכשיו הם כבר הגיעו לשלב של הגזמה.

חזרנו לעניין. יואב, על הסעיף הזה היה דיון. אתם נגד החוק.

לא. לא בסעיף המסוים הזה.

ברור. בסעיף המסוים האחר.

חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, בעצם הוא החוק ממנו נלקח הסעיף, מדבר על גיל 18 ו-21. אתה יכול להיות בן 18 ו-21 ואתה יכול לגשת ולקחת הלוואה בעצמך אבל יש מצבים בהם לאדם בגיל הזה ממונה אפוטרופוס ואז או הוא או באמצעות האפוטרופוס מעל הגיל הזה אפשר לקחת הלוואה. אם אנחנו מורידים את הגיל לגיל 13, שזה מה שקורה כאן, מתוך הרציונל - - -

לגבי עסקה של 5,000 שקלים.

כן.

הפקדה של 5,000 שקלים. הפקדה.

תביני את הנקודה. זה אומר שילד בן 14 יכול להגיע לעשות את הדבר הזה. מה הרציונל? אומרים שיכול להיות שצריך את זה לבר מצווה, וזה לא נכנס לדיון הקודם, אני רק אומר שזה לא הוא או באמצעות האפוטרופוס. הוא עצמו לא יכול בגיל הזה לעשות את זה. זה חייב תמיד להיות באמצעות האפוטרופוס. אין אפשרות לילד בן 14.

אבל כתוב שזה כפוף להוראות חוק האפוטרופסות.

לא הבנתי. את כותבת כאן בחקיקה ראשית שהוא יכול לעשות את זה בגיל 14, הוא בעצמו או באמצעות האפוטרופוס, בכפוף לחוק של האפוטרופסות, אם החוק הזה לא מאפשר את זה בשום מצב דברים? אני אבוא כרגולטור ואני אראה שילדים בני 14 שמים פיקדונות ולוקחים.

היה על זה דיון ארוך. עם כל הכבוד, היה על זה דיון ארוך.

פספסנו נקודה.

לא פספסנו. זו נקודה עליה דובר בדיון.

אני שואל אותך שאלה ותעני לי מקצועית.

לדעתי זה היה הנוסח אליו הגענו לאחר הסכמה עת ישבנו בחדר.

ההערה היא לנוסח.

זאת לא הערה לנוסח. זאת הערה שהיא במהות כי הוא אומר שילד צעיר בגיל 13 עושה כאן הפקדה.

יש כאן שתי הערות.

אין בעיה, יעשה באמצעות האפוטרופוס.

זאת כל המהות.

לא. זאת לא המהות. המהות היא באמצעות אפוטרופוס. את באמת חושב שילד בן 14 בא עם 5,000 שקלים ואומר שהוא רוצה שיבטיחו לו שבעוד עשר שנים הוא יקבל? לא. סבא שלו בא ושם בשבילו את הכסף.

לא. הוא לא שם את זה כדי לקבל. הדוגמה שניתנה כאן היא שהוא רוצה לתרום.

הוא קיבל אחרי הבר מצוה 2,000 שקלים והוא בא לגמ"ח השכונתי ואומר שהוא רוצה לשמור את הכסף הזה עד שהוא יצטרך.

אבל בגיל 14 הוא חייב לבוא עם האפוטרופוס שלו.

זה בדיוק הסיכום שהיה. הסיכום נעשה גם עם משרד המשפטים. זה לא נוסח. זאת מהות.

מה ההערה כאן?

שום דבר. אני לא מקבל את מה שאתם אומרים. היה דיון על העניין הזה. ילד בן 14 קיבל מתנות לבר מצווה והוא בא לגמ"ח ואומר שהוא רוצה לשמור את הכסף הזה, הוא לא רוצה לקחת ריבית בבנק.

אין בעיה. תבוא עם אבא.

אין לבוא עם אבא. בחייכם, דיברנו על העניין הזה. הכול ייפתח מחדש? אני מכבד אתכם מאוד מאוד. עם כל הכבוד, אני לא מסכים לעמדה שלכם. היה דיון.

זה על אף האמור בחוק האפוטרופסות? אני אומר לך כבוד היושב ראש שזה לא ויכוח. יש כאן נקודה שהוחמצה, בעיני.

בסדר. הוחמצה. הלאה. ילד בן 14 קיבל מתנות.

הרי הוא לא יכול לעשות את זה בגיל 11, גם אם יש לו מתנה.

הבנתי. הכול בסדר. אני לא חוזר על דיונים כאלה שהם פילוסופיים. אני מציע שאנחנו נקיים דיון מחוץ לנושא של החוק על מה מעמדו של ילד בן 14-13, מה מעמדו בעניין הזה של הגמ"יחים. נקיים על זה דיון יום שלם. על זה דיברנו, ריבונו של עולם. אתם עושים צחוק. הוא הולך להפקיד 2,000 שקלים.

ואם הוא הולך לעשות עסקת אשראי במיליון שקלים?

הוא לא יכול לקבל אשראי.

עד 5,000. כתוב רק הפקדה שמותר לו.

תודה רבה. ממשיכים.

שלא ישתמע מכאן שעסקת הפקדה של פחות מ-5,000 אפשרית. כלומר, זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שהוא יכול עד 5,000 שקלים.

את מתכוונת שלא ישתמע שיותר מ-5,000 שקלים.

נכון. זו הכוונה. מגיל 13 עד גיל שבו הוא רשאי לעשות עסקאות רגיל, הוא יכול להפקיד עד 5,000 שקלים.

אבל מה עם אשראי?

החלטת להשתלט על הדיון?

לגבי עסקת אשראי, כמו שאני מבינה יחול הדין הכללי. כלומר, קטין לא יכול לעשות עסקת אשראי.

יש בעיה עם זה?

לא. זה מה שאמרנו.

בסדר גמור.

למה מרגיז אותי העניין? יש כאן דברים שהם פחות או יותר נורמליים ומובנים. דיברנו עליהם והיו הערות והתוצאה לא יצאה משונה. זה ברור שכל החוקים האחרים חלים על כל המקרים ולא צריך על זה לבזבז זמן. צריך באמת לעשות דיון פילוסופי על מה מעמדו של ילד בגיל בר מצווה לגבי נושאים מהסוג הזה. זה דיון אחר ונעשה יום עיון בבנייני האומה.

איגוד הגמ"חים. יש מקרים של ילדים להורים גרושים או יתומים שבגיל צעיר עשו מגבית או משהו ושמים כסף על השם שלהם כך שבבוא היום כאשר יינשאו יהיה כסף לקנות דירה או משהו כזה. בדרך כלל עושים את זה דרך אפוטרופוס ולא הילד לבד אבל שמים על שם הילד הזה סכומים גדולים. השאלה אם הסעיף הזה מונע את הדבר הה.

סכומים גדולים של הלוואה?

לא. פיקדונות.

לרשום את הילד כמוטב?

כן.

לא אמורה להיות עם זה בעיה. זה לא הסעיף הזה.

לא באמצעות ההורים ולא באמצעות אפוטרופוס. למה את זה מונעים?

איפה זה כתוב? לא הבנתי.

בפסקה (ב).

אם הקטין הוא מוטב, זאת נחשבת עסקה אתו?

הבנתי את הסוגיה. אני לא יודע.

הם צודקים. אין סיבה שהורה שרוצה לחסוך לילד שלו.

צריך לשאול שאלה משפטית האם הסעיף הזה חל על הדבר הזה ואם זאת בכלל המטריה הזאת.

אני חושבת שלא.

אני לא יודע.

מה לימור אומרת?

גם היא חושבת שלא אבל אני לא הייתי לוקחת סיכון כי רשות שוק ההון לא יודעת. אפשר לכתוב פשוט שזה לא יחול במצבים שבהם הילד הוא המוטב של הכסף והעסקה היא מול ההורה שלו.

אולי להוריד את בין באמצעות הורהו.

הורה או אפוטרופוס.

העסקה היא מול ההורה או האפוטרופוס.

לא מול הילד.

הוא לא צד לעסקה.

אם אני מבין, לפעמים יש מצבים שיש מעין מגבית עבור ילד, עבור יתום, וזה לא באמצעות האפוטרופוס שלו ולא באמצעותו. עושים הפקדה על שמו. ברגע שהכסף הופקד, זה רק על שמו והוא היום יכול להיות בן שלוש.

הוא לא יכול לגעת בזה 18 שנים.

זו עסקה לטובתו. אל תשכחו מה התכלית של הסעיף הזה.

אולי זה לא רלוונטי.

אם האפוטרופוס מגיע עם 100,000 שקלים שהוא ירש בירושה, היה צו ירושה, יש לו עכשיו 100,000 שקלים. האפוטרופוס שבית המשפט מינה רוצה להגיע עם ה-100,000 שקלים ששייכים לילד ולהפקיד אותם או האימא רוצה להגיע עם הכסף.

האפוטרופוס עושה פעולה משפטית בשם אותו צד. כלומר, הצד לחוזה הוא הקטין לעומת מצב שתיארתי קודם שאנשים אחרים באים ועושים פעולה עם כספם שלהם לטובת אותו קטין שהוא צד ג' לעסקה.

בדוגמה שהוא נתן, זה כסף של הקטין ולכן הסעיף כן חל.

נכון.

זה לא טוב.

זה לא טוב להם. מה שהם מבקשים זה שגם במצב הזה תהיה אפשרות לעשות עסקה מול הגמ"ח.

מה שיש בבנקים.

מה ההבדל אם יבוא האפוטרופוס ויאמר שזה של הקטין, איך אפשר לשלוט על זה בכלל? הם צודקים.

אם יורשה לי, הוועדה צריכה לנקוט כאן בגישת נאה דורש נאה מקיים. אמרתם שעשינו דיונים רבים והגענו לנוסח הנוכחי.

לא דיברו על האפוטרופוס.

נאה דורש, נאה מקיים.

יש כמה מקרים בודדים בהם פתחנו את הדיון.

אתה בעצם בא ואומר מלכתחילה תבחנו את השאלה העקרונית שנדונה בדיון ואנחנו באים ואומרים שכתבנו משהו שמשקף את השאלה העקרונית אבל אולי לא חשבנו עד הסוף והייתה כאן נקודה נוספת שצריך לשים לה תשומת לב כי לא התכוונו לשם.

זו בדיוק הנקודה הנוספת שאני העליתי, שלא שמתם אליה לב.

לא. אתה מדבר על המהות.

השאלה שעוררתי הייתה עניינית לחלוטין.

אני חושב שאולי נחלק את הדברים בין קבלת אשראי שקטין לא יכול לקבל והפקדה שכן תוכל להיעשות על ידי הקטין. קטין לא יוכל לקבל אשראי ואין גמ"ח שילווה כסף לקטין, אבל מצד שני הפקדה על שם קטין – אפשרית.

אם יבוא הקטין הזה עם האפוטרופוס ויאמר שהוא רוצה לקנות דירה. למה הוא צריך להיפגע?

בסדר. נעשה את ההבחנה הזאת. זה רעיון טוב.

אדוני, מה סוכם?

שהפקדה אפשר אבל אשראי לא.

בלי תקרה. לא תהיה תקרה? אמרנו קודם שעל אשראי לחלוטין לא דובר.

גם אנחנו מסכימים לזה.

קטין לא יכול לקבל אשראי.

לגבי מה שאתם מבקשים כרגע, אם אני מבינה נכון, זה בעצם להוריד את התקרה של ה-5,000 שקלים.

קטין יכול להפקיד כסף על שם קטין ולא יוכל לקבל הלוואות.

עד 5,000 שקלים מעל גיל 13 הוא בעצמו יכול לבוא לגמ"ח ולתת ולרשום את זה על שמו. פיקדון.

עד 5,000 שקלים.

אם הסכום הוא מעל זה, מגיע האפוטרופוס או האבא עם כסף ששייך לקטין או באמצעות ירושה או באמצעות זה שעשו לו מגבית, הוא יוכל לעשות זאת באמצעות אפוטרופוס או האבא. זה כמו שהוא יכול ללכת לבנק.

או שהוא קיבל הרבה מתנות לבר מצווה.

עד גיל 13 אסור לחלוטין.

עד 13 אסור לחלוטין לקטין בעצמו.

אני אקריא לכם את הנוסח ותראו אם אני מבינה נכון.

"מוסד לאשראי קהילתי יהיה רשאי להתקשר בעסקה של הפקדה עם קטין, בין בעצמו ובין באמצעות הורהו או אפוטרופסו, בכפוף להוראות חוק הכשרות המשפטית, ולגבי עסקת הפקדה שסכומה לא עולה על 5,000 שקלים, יהיה רשאי המוסד לאשראי קהילתי להתקשר עם קטין שמלאו לו 13 שנים". וזה על אף האמור בחוק הכשרות כי הוא יהיה רשאי להתקשר מול הקטין ישירות.

לגבי עסקת אשראי, הפקדה, עד 5,000 שקלים מעל גיל 13. על אף האמור בחוק הכשרות, החלק הראשון הוא לפי חוק הכשרות כי זה יהיה באמצעות האפוטרופוס או ההורה, והוא לא יהיה רשאי להתקשר בעסקה של אשראי, לא עם הקטין, לא עם הורהו ולא עם אפוטרופסו.

הוא יכול לבוא אחרי הבר מצווה ולשים עד 5,000 שקלים.

בדיוק.

זה מה שאתם הצעתם.

כן. זה בסדר.

אפשר להצביע?

כן. צריך להקריא את פסקה (ג) ותראה אם אתה רוצה אותו.

(3) לא יפרסם אדם פרסומת ולא ינקוט דרך שיווק אחרת אם הפרסומת או דרך השיווק כאמור עלולות להטעות קטין, לנצל את גילו, תמימותו או חוסר ניסיונו או לעודד פעילות שיש בה כדי לפגוע בגופו או בבריאותו הגופנית או הנפשית.

שוב, הוראה שמתייחסת להוראה שלא תעשה.

אני בעד הסעיף הזה. אני נעלב ממנו. אני חושב שבהקשר של חוק הגמ"חים להכניס סעיף כזה, בסדר. אני אצביע בעדו אבל זה פשוט מעליב. אנחנו מדברים על גמ"ח שהוא מנצל את תמימותו הנפשית של הקטין?

חלילה וחס.

מעליב. אנחנו לא מדברים על בנק ואנחנו לא מדברים על מוסד פיננסי שהמנכ"ל שם מרוויח 100,000 שקלים בחודש. זה מאוד מעליב. שיהיה רשום בפרוטוקול שנעלבתי. לנצל את גילו, את חוסר ניסיונו, את תמימותו, לעודד פעילות שיש בה לפגוע בגופו? הגמ"ח קיים כדי לעשות חסד. לשם כך הוא קיים. על זה הוא הוקם. על זה אנשים משקיעים זמן, כוח, אנרגיות, לא מקבלים שקל, אז הוא הולך לפגוע בגופו של הקטין? אפשר להוריד איזו מילה אחת כדי שאני ארגיש טוב? יש בה כדי לפגוע בגופו, בבריאותו הגופנית או הנפשית? מדברים על גמ"ח.

שיש בה כדי לפגוע בו.

במקום כל מה שנאמר – כדי לפגוע בו.

תוריד את כל הסיפה.

בסדר. זה מזויף מתוכו, כמו שהגמרא אומרת. אדם שעושה גמ"ח, הוא הולך לפגוע בגופו, בבריאותו, בתמימותו, בנפשו? הממשלה שהכינה את זה, אני לא יכול לומר שהיא צריכה להיות מוחלפת, אני חבר בקואליציה, אבל זה מראה משהו.

כמו שסוכם עכשיו. מה ששגית הקריאה קודם וכאן מורידים את הכול ומשאירים רק "לא לפגוע בו".

הכוונה היא לכל פגיעה שהיא.

כן. "לא יפרסם אדם פרסומת ולא ינקוט דרך שיווק אחרת אם הפרסומת או דרך השיווק כאמור עלולות לפגוע בקטין".

זה עוד יותר גרוע. אני הייתי כותבת להטעות, לנצל את חוסר ניסיונו.

תמימותו או חוסר ניסיונו.

תמימותו או חוסר ניסיונו וכאן לעצור.

בסדר.

מי בעד אישור סעיף 49 כפי שהוקרא, עם השינויים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 49 נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו בעדיף 50.

50. גילוי נאות

(1) נותן שירותים פיננסיים חייב לגלות ללקוח כל פרט מהותי לגבי תוכנו, היקפו, תנאיו ומחירו של שירות שהוא נותן והסיכונים הכרוכים בו ואת דבר האפשרות לבטל עסקה, ככל שישנה, התנאים לביטולה ודרכי ביטולה.

(2) השר רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע חובות שיחלו על נותני שירותים פיננסיים, כולם או חלקם, לשם הבטחת גילוי נאות ללקוחות, ובין השאר חובות כמפורט להלן:

(1) חובה לצין פרטים מסוימים בכל פרסום שלהם בדבר שירותיהם.

(2) חובה לתת ללקוחותיהם, במועדים קבועים ובכל דרך שהיא, דוחות על השירותים הניתנים להם ולציין בהם פרטים מסוימים.

עד כאן סעיף 50 שמדבר על אמירה כללית על החובה לגלות פרטים מהותיים לגבי השירות שהם נותנים וסמכות לשר, באישור ועדת כספים, לקבוע חובות שיחולו על גמ"ח בהקשר הזה.

יש הערות?

מי בעד אישור סעיף 50? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 50 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 51.

51. עריכת חוזה בכתב ומסירתו

(1) היה לשר יסוד סביר להניח כי הדבר דרוש למניעת הטעיה או ניצול מצוקת הלקוח, רשאי הוא לקבוע בתקנות, לגבי סוגי שירותים, כי נותן שירותים פיננסיים חייב לערוך חוזה בכתב עם הלקוח ולציין בו את הפרטים שנקבעו בתקנות.

(2) נותן שירותים פיננסיים העומד לכרות חוזה עם לקוח חייב תת לו הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כריתתו, וכן למסור לו עותק ממנו לאחר החתימה.

אתם צריכים את זה?

זו סמכות של השר לקבוע הוראות בתקנות.

אבל זה רלוונטי במקרה הזה?

שצריך הסכם בכתב?

כבר יש חוק. מה זה נוסח של חוזה?

למה צריך את זה?

מה זאת אומרת? זה דבר שהוא יסודי.

מה זה יסודי? גם השר, גידרתם לו את שיקול הדעת כשזה דרוש למניעת הטעיה או ניצול מצוקת הלקוח.

נכון.

לגבי סוגי שירותים.

אני לא מצליח להבין. אנחנו רוצים לומר לשר שאם הוא חושב שיש הטעיה או ניצול לרעה, אז אסור לו?

איפה הוא יחשוב שיש הטעיה בגמ"חים? תסביר לי. איזה תקנות יקבעו? מה יהיה כתוב בתקנות?

שיכול להיות שצריך לתת איזשהו - - -

לא יכול להיות. תגיד את המקרה.

כשהגמ"ח עושה עסקה עם הלקוח, הוא צריך לתת לו במקרים מסוימים את ההסכם בכתב או את שטר החוב בכתב.

אבל הם לא עושים הסכם. הם עושים שטר חוב.

הגמ"ח נותן.

אם הגמ"ח נותן, אז הכול בסדר. מה ההערה כרגע לשר האוצר? אם אתה חושב שצריך לקבוע הוראות כדי למנוע הטעיה או ניצול לרעה, אז אסור לך? אני לא מצליח להבין.

מה זה יערוך חוזה בכתב עם הלקוח? שטר חוב זה חוזה?

כן.

צריך לכתוב בלשון הגמ"חים – שטר חוב. כל הלוואה צריכה להיות עם שטר חוב. זה בסדר אבל מה זה חוזה?

הם טוענים שחוזה כמעט ולא קיים. לפי דעתי לא קיים. חוזה על מה? הם נותנים לו כסף. מה כן קיים? קיים שטר חוב שאז הוא חותם והם חותמים ומביאים ערבים. אני לא יודע בדיוק איך זה, אבל שטר חוב קיים. אין חוזה. זה נראה כאילו אנחנו הולכים כאן לעסקאות שעליהם צריך חוזים.

לא. מה שיש בסעיף הזאת, זאת סמכות של השר. אף אחד לא אומר שזה יינתן.

לא חשוב. אנחנו לוקחים את זה כאילו זה קיים.

מתי שר יחליט שצריך דבר כזה? צריך לומר שאולי בסוג מסוים של עסקאות, אולי בסכומים מסוימים, לתקופות מסוימות, הוא מבקש שבחוזה מסוג זה, יהיה כתוב ללקוח שאלה התנאים וזה הסכום. לציין בחוזה את הפרטים שכתובים בתקנות.

אני לא רוצה שישתמע מהסעיף הזה שחייבים לעשות חוזה. הדרך של הגמ"חים היא שטר חוב. לנסח את זה באופן כזה שאם אכן נעשה חוזה, השר יכול לקבוע תנאים באישור ועדת הכספים. אבל שלא יהיו חייבים חוזה. הם לא משתמשים בחוזה.

אבל אדוני, אני מציע, אנחנו באמצע דיון על סעיף כשיש את סעיף 52, הוראות בדבר חוזה למתן שירותים, שגם אותו אנחנו צריכים להקריא.

הוא לא ירד?

אני לא יודע. אנחנו לא הסכמנו להוריד את הסעיף הזה.

אני ביקשתי להוריד את סעיף 52.

יש כאן הוראות שהמפקח יכול לקבוע גם הוראות לגבי החוזה. לכן אני אומר שצריך לעשות את הדיון ביחד.

בסדר. אני חשבתי שאתם הסכמתם להוריד אותו.

אדוני, אני חושבת שאנחנו בסוג של ויכוח סמנטי.

נכון. גם אני חושב כך.

לא. ממש לא.

לא מה שברוך אמר. כל התיקונים שאדוני הציע כדי לא לומר חוזה אלא לומר שטר חוב.

אני אקרא את הסעיף הנוסף.

52. הוראות בדבר חזה למתן שירותים פיננסיים

המפקח רשאי לתת הוראות דרך כלל או לסוג מסוים של שירותים פיננסיים לעניין תקנות של חוזה למתן שירותים פיננסיים.

לא אקבל את זה. לא קיבלתי את זה בדיון הקודם. השר רשאי לקבוע תקנות בדברים האלה ו התקנות האלה, שם יהיה הבירור הזה. באישור ועדה.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה כי זה דבר שאנחנו עושים.

אז אל תסכימו.

אדוני, זה באמת אחד הדברים החשובים.

למה? לא הבנתי. אני קראתי את זה עכשיו. תסבירו לי.

עושים את זה בכל התחומים האחרים, מקום שבו אנחנו רואים.

לא. מקומות אחרים לא רלוונטיים למה שאנחנו דנים עכשיו.

יכול להיות.

שכנעו אותי שצריך את זה.

אני אשכנע אותך שהיו מצבים בהם אנחנו ראינו שלטובת הלקוחות בעולם הביטוח, בעולם הפנסיה, בעולם נותני שירותי אשראי, שלא יודעים אפילו מה הם מקבלים, הם לא יודעים, הם לא יודעים לחזור אל הנייר הזה.

אבל הם לא עושים חוזים. הם עושים שטר חוב.

אבל שטר חוב הוא מקרה פרטי של חוזה. זה לא משנה.

בשטר החוב אתה רוצה לפרט את הפרטים.

סיכמנו שהם לא חייבים לעשות חוזה והם יכולים להמשיך להתנהל עם שטר חוב, שזה מעין סוג של חוזה. נכון? סיכמנו את זה קודם. לא קשור לדיון עכשיו. קודם אמרנו את זה והסכמתם. עכשיו בוא נמשיך הלאה.

שטר חוב יותר טוב מחוזה.

נכון.

גם שטר חוב קביל בהוצאה לפועל. יש לזה משמעות משפטית.

הוא שואל האם אתם משתמשים רק בשטר חוב או עושים גם חוזים.

על שטר חוב לא חותמים שני הצדדים. בן אדם חותם על שטר חוב ואז הוא מקבל את ההלוואה.

ואם יש גמ"ח שרוצה לעשות הסכם ולא שטר חוב, אסור לו?

אין בעיה.

מותר לו. אבל אל תחייבו בחוק שהם יהיו חייבים.

לא מחייבים.

את זה סיכמנו קודם. מה אתם מבקשים עכשיו?

אנחנו מבקשים, כפי שבכל החוקים האחרים שלנו, חוקי הפיקוח שלנו, יש לנו אפשרות לתת הוראות לעניין החוזים שנכרתים – ובמקרה הזה שטר חוב או כל חוזה אחר שייחתם – לקבוע את האפשרות שיינתן שטר החוב או החוזה לאותו גמ"ח, שייקבעו בו כללים.

באיזה מקרה?

לא יודע. יכול להיות שלא יהיה מקרה. לא יודע. אני לא יודע לומר לך.

אתם מתנגדים לזה? זה יהיה השר באישור ועדת הכספים.

לא. בסעיף 52 זה הממונה.

זה יהיה השר באישור ועדת הכספים. עם כל הכבוד, הרי לא אני אהיה כאן כל הזמן. השר באישור ועדת הכספים. אני מקבל את מה שאתם אומרים. אין ברירה.

אני אומר להוסיף את המילה, היכן שכתוב חוזה, יהיה כתוב שטר חוב.

למה אתה צריך את זה? זה עניין למשפטנים אבל שטר חוב הוא מקרה פרטי של חוזה.

לחוזה יש נוסחאות איך צריך להכין אותו. הואיל והואיל והואיל והואיל. זה שטר חוב.

אם יורשה לי להציע הצעה.

את מי אתה מייצג?

אני לא מייצג. אני משרד עורכי דין עצמאי.

תן לנו לצאת מהתסבוכת ואז נחזור אליך.

אולי אני יכול לתת סיוע.

סיוע על מה?

על הסעיף הזה. הניסוח כמו שעשו בעולם של ניכיונות, משהו ספציפי יותר כי הרי הבעיה של הגמ"חים מצד אחד היא שהם לא רוצים שיהיה חוזה ומצד שני רוצים לקבוע תקנות.

הם רוצים הכול אבל הם לא עושים את זה.

ניתן לעשות כמו שעשיתם בעולם של ניכיונות, הגדרה יותר ספציפית בעניין של -מה ייתן הנחיות ואז יכול להיות שמכאן אתה יכול לצאת ראש עם הדבר הזה ולא ללכת על משהו שהוא רחב יותר, שאולי אותו יותר קשה לגמ"חים לקבל.

אני לא מייצג. אני מייצג משרד עורכי דין עצמאי שמתעסק בתחום. אני לא מייצג כאן אף אחד ואף גורם.

תודה. רבותיי, בואו נסיים את העניין. התווסף קטע שאם הגמ"חים מחליטים לעשות שטר חוב, ננסח את זה נורמלי ולא כמו שאני אומר, אפשר בשטר חוב. הכול חל גם על שטר חוב.

כבוד היושב ראש, להבנתנו מה שאתה אומר עכשיו, ממילא חל. אתה רק רוצה להגביל. אתה רוצה לומר שאתה מצמצם אותם לעולם שטחי חוב.

לא לצמצם. להרחיב.

שגית אומרת שאני טועה.

גם אני חושב.

גם אני.

אז מי אני שאני אריב אתכם? צריך למצוא פתרון. תחשוב על פתרון. הכול יהיה השר באישור ועדת הכספים. תחשוב על פתרון.

פירעון מוקדם זה סעיף שירד, סעיף 53.

"מי שקיבל הלוואה, יהיה רשאי על אף כל הסכם הקובע אחרת, לפרוע את יתרת ההלוואה לפני המועד שנקבע לפרעונה בהתאם לתנאים שיקבע השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לרבות תשלום עמלה - - -".

אני לא מסכים. תעבור לבירור תלונות הציבור. אני לא מסכים לזה.

אני רק אומר מה המטרה של הסעיף. המטרה של הסעיף היא שבן אדם שלקח הלוואה, יכול לבקש. הוא קיבל כסף ורוצה לפרוע את ההלוואה מהגמ"ח ולהשיב אותה, אז תהיה לו את האפשרות הזאת בהתאם לתנאים שקבע השר.

מה הבעיה עם זה?

אין בעיה.

גם בבנקים זה מקובל.

הסעיף בא להגן על הגמ"חים ולומר שלא בכל מקרה יהיה אפשר אלא בהתאם לתנאים שקבע השר.

יש להם אינטרס לקבל את הכסף, אז יהיה לו כסף נוסף.

למה צריך את זה? יואב, למה אתם צריכים את זה?

קודם כל, זה לא מפריע להם.

לי זה מפריע.

אם אדם הגיע לגמ"ח, הוא לקח הלוואה ועכשיו הוא רוצה להחזיר.

מה הבעיה?

אין בעיה. זה מצוין אלא שלפעמים, לא בעולם של הגמ"חים אלא בעולמות אחרים שאנחנו מכירים, הוא פתאום עומד מול שוקת שבורה. אומרים לו, אתה רוצה עכשיו להחזיר, אין בעיה, אבל התנאים של ההחזר, אתה לא צריך להחזיר בגלל שאתה בא עכשיו 300 שקלים אלא אתה צריך להחזיר 333 שקלים. זה בסדר אבל שיגידו לו מלכתחילה.

לא, זה לא בסדר. אנחנו לא לוקחים 333 שקלים.

אז אין שום בעיה עם זה. אין בעיה עם הסעיף.

זה לא יהיה. גמ"ח הוא לא בנק. מישהו בא והוא מחזיר באותו רגע. אין גמ"ח שיאמר לו שלא יחזיר או שיחזיר יותר כסף כי אז זאת ריבית. אין דבר כזה. זה מנוגד לחלוטין למצבם של הגמ"חים. הם מסכימים, אתה מסכים, אני לא מסכים.

אין לנו ויכוח מהותי.

אין ויכוח בכלל. לשם מה אתה מבקש את זה? מה מסתתר מאחורי הבקשה שלך?

כלום. שום דבר. רק שהמצב הזה שמתקיים כעת, ימשיך להתקיים.

אין גמ"ח שאלה בא אליו לקחת את הלוואה, פתאום זכית במפעל הפיס ואתה בא לגמ"ח ואתה אומר להם שאתה רוצה להחזיר את ההלוואה או חצי ממנה, יבוא איזשהו גמ"ח בעולם ויאמר לו, תשמע, כל הכבוד לך שאתה רוצה להחזיר את ההלוואה, אבל תחזיר עכשיו עם תוספת. התוספת הזאת היא ריבית מדאורייתא.

תקשיב. מקרה. הלוואי והייתם עושים לי את זה עם הבנקים. הבן שלי נפצע קשה בשירות ביטחון, קיבל איקס כסף ממשרד הביטחון, אמרתי לו שילך להחזיר משכנתה כדי שהכסף לא יעוף. לא היה פתח יציאה ולכן שילמנו 12,000 שקלים קנס על כך שהחזרנו טרם הזמן. הלוואי וזה היה גם בבנקים.

עזוב, יואב. אין כאן ריבית. הם מרוצים לקבל את זה למרות שהוא אומר שלא אכפת לו.

הסיפורים קורים מדי חודש. מתקשר בן אדם ואומר שבחודש הזה הוא יכול לשלם פעמיים ובחודש הבא הוא לא יהיה בארץ. זה קורה כל יום. אני לא דורש ממנו על כך אפילו שקל אחד.

אבל ברגע שאתה מוריד את הסעיף הזה - - -

אתה יודע מה פירוש המילה גמ"ח? גמילות חסדים.

בסדר. אמרנו שבסוף אם יהיו דברים קריטיים, אנחנו נדבר עליהם.

זה סותר את החוק. החוק אומר הלוואות ללא ריבית.

לא. זה לא.

אני לא מסכים לוויכוח הזה.

הוא צריך עוד כסף כדי לתת הלוואות חדשות.

אבל הוא יכול לומר, עזוב אותי, אני לא יכול לעבוד אתך חודש כך וחודש כך. הוא לא לוקח ריבית. זה לא קשור לריבית.

אני מבקש מברקת חופשה על חשבון המדינה. במסגרת העבודה שלך שב חודש בגמ"ח ותראה איך הוא עובד.

מספיקים יומיים.

זאת באמת גמילות חסדים. תפסו איזה גמ"ח שעושה בלגן?

אתה לא רוצה שייכנסו לענף הזה אנשים שיעשו בלגן.

בוודאי. אני רוצה אנשים רציניים.

החוק הזה בונה מתווה של הסדרה.

אני מסכים. היה צריך להסדיר את זה. זה היה שטח פרוץ והיה צריך להסדיר את זה בחוק, לטובת כולנו. הם מסכימים. הם אומרים, לטובת כולנו.

נכון שהסעיף הזה בפרקטיקה שלהם נראה להם מיותר.

מרגע שיש חוק, יש גם גורמים בשוק שהם לא מהטיפוס הזה של גמ"חים כפי שאנחנו מכירים אותם.

אז הם לא יהיו כאן.

לא. הם כן יהיו. בטח שהם יהיו. אדם יכול לומר לעצמו שהוא עכשיו פותח מעין מוסד.

האיש הזה שהולך להיכנס, הוא יביא כסף מהבית וייתן הלוואות בלי ריבית לאנשים?

כן.

מה כן? תגידו אתם חושבים שאם אני חרדי, אז אני צריך להיות גולם? בא בן אדם, מביא כסף מהבית, נותן הלוואות בלי ריבית ועכשיו הוא נכנס לחוק. תגידו, מאיפה באתם? איך יכול להיות דבר כזה? אנחנו מדברים על אנשים שמביאים כסף מהבית, עושים פיקדונות ותרומות ונותנים הלוואות בלי ריבית. זאת אומרת, לפי מה שהסבירו לי בבנק שלי, אם אתה נותן הלוואה בלי ריבית ואתה לא משלם שום דבר, אתה מרוויח את הכסף הזה. הגמ"ח מפסיד והלקוח מרוויח. אז מה פתאום הוא יבוא עכשיו בגלל שיהיה חוק? החוק הזה עושה רק דבר אחד, והוא שעל הגמ"חים יהיה פיקוח.

אני מבקש להוסיף את מה שהיה בישיבה הקודמת. "על אף האמור בסעיף 4(8) לחוק חוזים אחידים, קביעה בהסכם לפיה כל סכסוך נדון לפי דין תורה, לא יהיה בה תנאי מקפח בחוזה אחיד.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. לחוק חוזים אחידים אין שום החרגות בשום מקום.

הבנתי. אני רוצה לומר לך שאני קניתי דירה לפני הרבה שנים. יש לי רק דירה אחת. כמה פעמים כתוב בחוזה הסעיף שאם יהיה ויכוח ביני לבין הקבלן – גם הקבלן חרדי – זה יידון בבית הדין של ר' ניסים קרליץ. לא בית משפט ולא שום דבר אחר. יידון בבית דין שלו ואגב, זה נדון. היה לי ויכוח וזה נדון שם. הגמ"חים בנויים על זה. אתם רציתם את הגמ"חים בתוך החוקים של המדינה, אז בבקשה. תעשו מתיחה ותיכנסו לתוך הבעיות.

אין מניעה שזה מה שיהיה.

רגע. תכף תאמרי אבל אל תאמרי מיד לא כי אז יהיה ויכוח ביני לבין שגית ואני אהיה צודק. הגמ"חים בנויים על העניין הזה שהם פועלים על פי דין תורה. הם נותנים את ההלוואות בגלל חיוב בתורה, בגלל מצווה שיש. יש מצווה בתורה לעשות חסד עם אחד שיש לו מצוקה כספית, ואגב, לא רק כספית. היום הגמ"חים הגיעו לאפיקים שאפיל משונים. יש למשל גמ"ח מוצצים. אתה בא עם התינוק שלך ושכחת להביא מוצץ, אז יש בשכונה גמ"ח מוצצים. אתה לא יכול לתאר לעצמך עד לאן זה מגיע. זה חסד גדול. יש גמ"ח ארבסט. אתה יודע מה זה?

מי הראשון שפתח את זה? האדמו"ר מזוצ'קה. אני הייתי ילד, הלכתי עם אבא שלי בכניסת השבת לשם, הרבי פתח את הדלת ואבי שואל האם כאן זה הגמ"ח ארבסט. הוא אומר: כאן זה הגמ"ח של הרבי שנותן גם ארבסט.

נולד למישהו ילד ביום שישי ובליל שבת, כשנולד בן, בעיקר נותנים את הארבסט, את החומוס. מה יעשה מישהו שנולד לו בן בשישי אחר הצהרים? הוא יתחיל לבשל ארבסט. אז יש גמ"חים. הוא הולך לגמ"ח והוא מקבל ארבסט.

על כל פנים, דין תורה הוא חלק מובנה בתוך העניין של הגמ"חים. הכול נעשה על פי ההלכה. אם יש ויכוח וצריך ללכת לבית דין, הולכים לדין תורה. מסכים לזה הלקוח, הוא בא עם זה לכתחילה ומתנה את זה בעל הגמ"ח. הוא אומר שהוא לא הולך למקום אחר, הוא לא הולך לעשות כאן חסד ובסוף ילך לכך שיפסקו לו בוויכוח על פי דינים שהם אינם דין תורה.

האם דין תורה נחשב כבוררות? לימור, את היית אמורה לבדוק את זה ולחזור עם תשובה. זה עניין שעלה כבר בישיבות הקודמות.

זה לא עלה אגב הסעיף הזה.

אגב סעיפים אחרים. לא משנה. זה עלה גם בסעיף הזה.

פועלים לפי חוק הבוררות. חוק חוזים אחידים עושה משהו אחר, הוא בעצם מקים חזקת קיפוח. כלומר, הפרקטיקה הזאת של קביעה בחוזה לפיה כל סכסוך יתברר בפני בית דין דתי, אין מניעה לעשות אותו.

רק שיש חזקה שהיא מקפחת.

ברגע שיש הסכמה בין הצדדים כפי שאתה תיארת חבר הכנסת גפני, כמובן שהולכים והכול נפתר ואין מחלוקת וכולם מסכימים ומקבלים עליהם את דין התורה והמחלוקת נפתרת. יחד עם זאת החוק הישראלי קובע חזקת קיפוח. כשיש שני צדדים לחוזה וצד אחד הוא בפירוש חזק יותר מהצד השני, והצד החזק הוא זה שקובע היכן יידון הסכסוך, הוא אומר שיש כאן חזקה שלא הסכמת לזה מראש. זה חוזה אחיד. אבל זה עדיין לא אומר שהלקוח יכול להתנער מאותו הסדר אלא הגמ"ח יכול להוכיח שבנסיבות העניין זה נכון וזה לא מקפח. זה כל מה שחוק החוזים עושה. אין בדין הישראלי שום החרגה לחוק חוזים אחידים ואנחנו לא חושבים שזה נכון שזה יהיה כאן.

לא הבנתי. אז מה? מה התוצאה?

חוק חוזים אחידים יחול.

תהיה חזקה שקובעת שדיון בפני בית דין הוא תנאי מקפח והוא חזקה. הגמ"ח יוכל להביא ראיות על מנת להוכיח.

מה נכתוב בחוק?

הם לא רוצים את זה.

היא לא מסכימה לכתוב שום דבר. ניצחת בהתערבות. כיוון שהיא לא מסכימה לכתוב שום דבר, המשמעות היא שכאשר הגמ"חים יכתבו את הסעיף הזה בהסכם או בשטר החוב, תהיה חזקה שהוא תנאי מקפח אלא אם כן בשעת סכסוך עם הלקוח הם יצליחו להוכיח ראיות.

ברירת המחדל תהיה שכולם מסכימים וכולם הולכים.

כל העניין הזה מתעורר לא כשיש הסכמה אלא כשיש ויכוח.

נכון. לא ישנה מהותית את הפרקטיקה הנוהגת בה ממילא כולם, שמשתייכים לאותה קהילה, מסכימים על זה שזה המקום הראוי לבירור הסכסוך. אבל במצב שבו יש לקוח שחושב שזה פוגע בו, הוא כן יוכל לומר שזה חוזה אחיד וללכת לפי החזקות שחוק חוזים אחידים מעמיד לו.

תסבירי לי, אני לא כל כך מבין את השפה הזאת. למה דין תורה הוא תנאי מקפח ובית משפט לא?

חוק החוזים האחידים קובע שאם אתה מתנה על מקום הבוררות, זה תנאי מקפח.

גם בוררות וגם כאשר אומרים שהסכסוך יתברר רק במחוז מסוים בארץ, גם זה נחשב תנאי מקפח.

על פי דין תורה. רגע. אל תעשי את זה מהר כי אני מתעצבן. לאט לאט. בסוף אני אגיע לשיא. על פי דין תורה הריני להודיעך שאם אני תובע אותך לדין תורה או שאת תובעת אותי לדין תורה, אלך אחר הנתבע. זה הכלל בדין תורה. זאת אומרת, בא הגמ"ח ואומר שהוא תובע אותך לדין תורה בגלל שלא החזרת כסף בזמן. אומר הלקוח, אני לא מוכן בשום פנים ואופן שדין התורה הזה יתברר בירושלים ואני דורש שזה יתברר בבית הדין בטבריה. הנתבע הוא הצודק. זה כלל בדין תורה.

עכשיו תסבירי לי את מה שהתחלת לומר קודם. אני בבית משפט יכול לבקש בית משפט כזה או אחר?

לא.

אני החלש, בית המשפט מגן עלי? אני הייתי מתבייש בכלל לומר את זה. הנתבע יכול ללכת לאיזה בית דין שהוא רוצה. כך הכלל בדין תורה, אז איך אני מקופח? אם הגמ"ח ירצה ללכת למקום אחר, אז מה? זה כלל שחל על שניהם.

אנחנו מדברים גם על עצם האינסטנציה שתכריע בסכסוך.

בזה אתם צודקים. לא מכירים בדין תורה.

כל תנאי שמתנה על מקום השיפוט הקבוע בדין, הוא נחשב - - -

אבל אנחנו לא מדברים על מקום השיפוט. על מקום השיפוט הם מסכימים. מדברים על אופן הבירור.

על האינסטנציה המשפטית.

יהודה, אתה ביקשת רשות דיבור.

אם אפשר. אנחנו מבקשים להבהיר נקודה מאוד חשובה. בתי הדין היום לא מוסדרים באיזשהו מקום. אין חוק שמסדיר ומאשר לאיזשהו בית דין לשמש כסמכות משפטית כלשהי, כערכאה משפטית. לכן אין דרך אלא להפוך את בתי הדין בהם אנחנו דנים לאיזשהו סוג של מוסד בוררות. יש לא מעט בתי דין ובסופו של דבר אנחנו אלה שנותנים את ההלוואה. אם הלווה מרגיש שהוא לא קיבל את יומו ולא שמעו אותו והוא לא מרוצה, תמיד יש כאן ממונה ומפקח. אם קניתי פלאפון בחברת סלקום ולא הייתי מרוצה מהעסקה, והודיעו לי שאני צריך ללכת עכשיו לבית המשפט בנצרת כי שם זה נדון, זה תנאי מקפח.

זה תנאי מקפח.

נכון מאוד. את אומרת שזה המצב כאן. כשאני אומר שאני רוצה ללכת לבית דין, אני מקפח אותו. אבל אני אומר שאין בעיה, אבל אם אני לא מרוצה מבית המשפט בנצרת, אין לי מה לעשות ואני צריך ללכת לערער. כאן יש מפקח שאני יכול להתלונן אצלו. אני יכול לעשות פעולות. לא מנענו ממנו. לא השתקנו אותו. אמרנו שזה בית הדין אליו נלך כי אנחנו כמוסד סוציאלי לא נרוץ אחריך לכל מקום שתרצה, אלא נלך לאיזשהו בית דין מסוים שמקובל על הציבור שלנו, אבל אם אתה לא מרוצה – יש מפקח.

מה לגישתך המפקח יכול לעשות אם יש לו סעיף כזה בחוק? זה מה שאתה רוצה לקבוע בחוק.

לא. אני לא רוצה לקבוע. אני רק אומר שיש כאן אפשרויות.

מה יעשה המפקח?

כשאנחנו נתנו את ההלוואה, עשינו לו טובה.

בתרחיש שציירת, מה המפקח יכול לעשות? לדעתי המפקח לחלוטין לא רלוונטי לסיפור.

יש הבדל בין חוזה כאשר יש שני צדדים לבין מצב שאני נותן הלוואה ולא מקבל תמורה.

זה אחד הסעיפים בהם הממשלה מבקשת לפקח על הגמ"חים ולשלב אותם בתוך המערכות השונות. כל הזמן הממשלה, באמצעות רשות שוק ההון, רוצה לעשות כך שהם יהיו כמו כל המקומות האחרים. אני אדם חרדי, אני לא יודע אם שמתם לב לזה עד היום. לא יהיה דבר כזה שתמנעו מאדם חרדי לעשות חוזה, לא גמ"ח, כשהוא משקיע ממיטב כספו ומולו עומד קבלן חזק. לא יהיה דבר כזה שזה לא יהיה על פי דין תורה. אין מציאות כזאת. השאלה אם אתם במשרד המשפטים יודעים לעשות סוויצ' ולומר שאתם רוצים לשלב את הציבור החרדי. זו שעת המבחן שלכם. לא יהיה דבר כזה בלי שיהיה פתרון לעובדה הקיימת אצל מאות אלפים מאזרחי מדינת ישראל שחלקם משולבים במערכות השונות, חלקם משולבים היום ברשויות המדינה. לא יכול להיות דבר כזה שאתם תבואו ותאמרו לי שלא יכול להיות בחוק שאני רוצה על פי דין תורה. שני הצדדים רוצים.

נחשפתי לעניין הזה עת הגשתי הצעת חוק עם אורלב ועם יצחק לוי ונוספים כדי שיהיה אפשר בהסכמה בין שני הצדדים לדון בבוררות של ממונות בדין תורה, ואתם התנגדתם. קפצתם. או שאתם נותנים לנו לחיות כאן או שלא. זה המקרה. כאן מדברים על גמ"חים ולא על קניית דירה. הגמ"ח בנוי על פי דין תורה.

אדוני, לדעתי אתה לא מנסה לשלב כאן את הגמ"חים במערכת הישראלית. זה לא המקום הזה. כמובן שאם יש הסכמה בין הצדדים, אין כאן שום בעיה.

אז נכתוב על פי דין תורה בהסכמה בין שני הצדדים.

אם יש הסכמה בין שני הצדדים, לכאורה חוק חוזים אחידים לא רלוונטי.

שיהיה כתוב על פי דין תורה. אם לא יהיה בחוק, הגמ"ח יאמר שהוא סוגר את הגמ"ח.

אין לה בעיה שתכתוב שזה לפי דין תורה. אם תסתכל על סעיף 54, המפקח לא יברר תלונה בעניין שהחל בו בית דין, בורר או כל הליך שבאמת הצדדים הסכימו עליו. אין לה התנגדות לזה. מתי שאלת התנאי המקפח ושאלת החוזים האחידים מתעוררת? כשיהיה ויכוח בין הגמ"ח לבין הלקוח. זאת הנקודה בה זה מתעורר.

את זה הבנתי.

היא לא אומרת שלא תכתבו בשטר החוב שלכם שזה יידון לפי דין תורה. אין לה בעיה עם זה שזה ייכתב. זה נעשה בהסכמתם. מתי זה יתעורר? כשיהיה ביניהם ויכוח והם ילכו לדין תורה ויאמר הלקוח שהוא רוצה ללכת לבית משפט ובית המשפט יצטרך להכריע האם הוא יכול לדון בזה או ללכת.

אתם מסכימים?

לא. ממש לא. מותר לי לא להלוות לבן אדם כסף שלא ירצה לדון אתי בדין תורה? אתה רוצה ללכת אתי לבית משפט ולכן אני לא רוצה להלוות לך כסף. מותר לי?

אל תלווה לו.

כשאני מתווה לו כסף, אני מתנה אתו שילך אתי לדין תורה. זה אותו הדבר. מי שלא ירצה ללכת לדין תורה, לא אלווה לו כסף.

מותר לחברת פלאפון לא לתת שירותים למי שלא מוכן להתדיין אתה בבית משפט בנצרת?

אבל אני עושה חסד. יש לי שני שכנים בבניין ואחד בא לבקש ממני שתי ביצים בארוחת בוקר ואני אומר לו שייקח ולשני אני אומר שאני לא רוצה לתת. על מה אנחנו עומדים כאן?

כל נותן שירותים יכול לומר את זה.

אני לא נותן שירותים.

הוא יכול לומר שהוא מעוניין להתדיין בבית משפט בנצרת. אתה גר באילת אבל זה לא מעניין אותו. אתה לא רוצה להתדיין אתו בנצרת? אל תבוא. זאת בדיוק אותה הדוגמה.

נכון. אז אל תבוא. כשאני נותן הלוואות, אני מסתכל אם הבן אדם הזה, יש סיכוי שיחזיר לי את הסכום או לא. אדם שאומר לי שהוא לא מוכן לדון אתי בדין תורה, יש סיכוי שהוא לא יחזיר לי את ההלוואה. לאדם כזה אני לא מלווה. מבחינתי הוא אדם לא ישר. אדם שלא מוכן ללכת לפי דין תורה, מבחינתי הוא לא ישר ואני לא רוצה להלוות לו כסף ויהיו מקרים שלא נלווה כסף.

אני לא נכנסת לשיקולים שלכם. אתה מבין שהטיעון שנתת מתייחס לכל מי שכורת עסקה והוא בעצם חותר תחת כל התכליות של חוק החוזים האחידים? אין ספק שבכל סיטואציה כזאת, כאן יש מי שנותן שירותים שהוא כותב את החוזה, והוא הצד החזק לעסקה.

איזו עסקה? אני מלווה לו כסף. אני עושה אתו כסף. אני לא מרוויח ממנו. אני לא מוכר לו משהו. אני נותן לו משהו שלי בהשאלה. מותר לי לא לתת. בא אלי שכן, דופק בדלת ומבקש ביצה לארוחת בוקר. מותר לי לומר לו שאני לא רוצה לתת לו ולשכן השני אני כן רוצה לתת? זה בערך מה שקורה כאן.

זה שאני הלוויתי לו כסף, זה לא עושה אותי הצד החזק כאן.

אתה כתבת את החוזה. זאת הפסקה בחוק חוזים אחידים. מי החליט על התנאים? מי הכין את החוזה?

אני הכנתי את החוזה בשבילו.

כל מי שבא לקבל שירותים, ברור שהוא מעוניין בחוזה.

תקריאי את מה שאת מציעה ונראה.

אני מציעה נוסח יותר רך. הנוסח שהקראנו קודם אמר ברחל בתך הקטנה שעל אף האמור בסעיף 4(8) לחוק החוזים האחידים, הקביעה שיידון לפי חוק תורה לא יהיה בה תנאי מקפח בחוזה אחיד.

אני מציעה משהו יותר רך. תראי לימור אם עם זה את יכולה לחיות.

"לעניין חוזה או שטר חוב של מוסדות אשראי קהילתי, קביעה בהם שסכסוך יידון לפי דין תורה, לא יראו בו כבוררות לגבי חוק החוזים האחידים".

מה המשמעות?

אם זו לא בוררות, זה לא נכנס ל-4(8), בלי להגיד את זה בצורה מפורשת ולא תקום החזקה אבל זה נאמר באופן רך מאוד.

זה בעצם אותו דבר. אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

אנחנו לא בוויכוח הזה. "על אף האמור בסעיף 4(8) לחוק חוזים אחידים, קביעה בהסכם לפיה כל סכסוך יידון לפי דין תורה, לא יהיה בה תנאי מקפח בחוזה האחיד".

בסדר?

כן.

מי בעד אישור הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 54 נתקבל.

הסעיף אושר.

הצבעת גם על הנוסח עם סעיף קטן (ב).

כן. הכול. מה שהוקרא קודם.

לפרוטוקול, אנחנו מתנגדים.

סעיף (ב) הוא עם בית דין?

כן.

כן. שלא יקום אחר כך מישהו ויאמר שציבורית זה לא בסדר. מספיק לי החוק עצמו שהוא בעייתי ואני לא רוצה שיהיה כאן איזשהו מוסד שהוא לא יהיה על פי דין תורה. זה אחד מליבות הבעיה של שילוב החרדים במדינת ישראל.

אנחנו עוברים לסעיף 55.

את סעיף 55 ו-56 קראנו.

למעשה מסעיף 55 עד 67, לפי מה שמופיע אצלי, קראנו ולאף אחד מהצדדים היושבים כאן לא היו הערות.

נכון.

מסעיף 55 עד 67, אין הערות?

לסעיף 59.

אם זאת הערה לא חשובה, אל תעירו אותה.

בסעיף 59 נאמר ש"סבר המפקח, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, כי נותן שירותים פיננסיים או נושא משרה בו נוהג בדרך הפוגעת או העלולה לפגוע, פגיעה משמעותית בניהול התקין של עסקיו". זה מאוד מאוד כוללני. זה בעצם אומר את הכול. כל דבר יכול להיות בתוכו. השאלה אם אפשר לחדד את זה.

זה סעיף מאוד מאוד מאוד קיצוני שקורה לעתים נדירות.

סופר נדירות.

כן. זה נדיר.

הוא בטח לא יופעל בגלל איזשהו משהו.

אני אגיד לך מה קורה. אצלנו בקונסטלציה שלנו כשאתה אומר ניהול תקין, אתה מדבר על רשם העמותות, על כל מיני דברים שהם נורא נורא קטנים. למשל ברשם העמותות, אם אתה כותב צ'ק בלי למוטב בלבד, אתה כבר לא בניהול תקין.

אני לא חושב לפתוח את זה.

משכנו את ההערה.

מי בעד אישור סעיפים 55 עד 67? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 55 עד 67 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

לגבי סעיף 51, אמרנו שאני אנסה לעשות איזשהו נוסח. עמוד 28, עריכת חוזה בכתב ומסירתו. אני אקריא נוסח שחשבתי עליו שהוא עונה פחות או יותר לכולם. זה סעיף 51 עליו דילגנו ועכשיו חזרנו אליו.

"מוסד לאשראי קהילתי רשאי להעניק את השירותים שלו בדרך של שטר חוב כמשמעותו בפקודת השטרות ואולם אם המוסד לאשראי קהילתי בוחר לכרות חוזה עם לקוח, ייתן לו הזדמנות סבירה לעיין בו וימסור לו עותק לאחר החתימה.

שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע בתקנות פרטים שיש לכלול בחוזה בכתב וכן רשאי הוא לקבוע את סמכותו של המפקח לתת הוראות בדבר תוכנו של חוזה למתן שירותים פיננסיים או מידע אחר המיועד ללקוח".

ניסוח יפה. אם אני הייתי רשות שוק ההון, הייתי מסכים.

את יכולה להסביר?

כן. אני אסביר. הם אומרים שהדרך הראשית שלהם משטר חוב. אנחנו אומרים להם, להניח את דעתם, שהם רשאים לעשות את זה בדרך של שטר חוב. הם חוששים שקביעה שתדבר רק על חוזה, לכאורה תאמר על דרך השלילה שהם לא רשאים לעשות שטר חוב. הרישה של הסעיף אומר שהם רשאים להעניק את השירותים שלהם בדרך של שטר חוב.

לפי פקודת השטרות, שם יש את ההגדרות של שטר חוב - הם אומרים שהם עומדים בהם - אין לך בעיה עם זה. אם גמ"ח מחליט לכרות חוזה עם לקוח, הוא חייב לתת לו הזדמנות סבירה לעיין בו, הוא צריך לתת לו את הפרטים, הוא צריך לתת לו עותק ממנו, שזה מה שקבוע בחוק.

עותק ממנו, ככל שיידרש.

רשום שהוא לא חייב לתת אלא אם הוא רוצה. הוא חייב לתת לו הזדמנות סבירה לעיין בחוזה ולמסור לו על פי רצונו. לא שהחוק יחייב אותי אם הוא לא רוצה לקחת את ההעתק של שטר החוב. לפעמים הוא שולח את שטר החוב עם שליח ועושים לו העברה בנקאית. אני לא חייב עכשיו לרדוף אחריו ולתת לו עותק. אם הוא רוצה – חייבים לתת לו העתק.

בסדר.

למסור לו עותק לאחר החתימה, לבקשת הלקוח".

ככל שיידרש.

ההוראות חלות גם על שטר החוב ולא רק על החוזה.

כן. הוא אומר שאין לו בעיה עם זה.

אין בעיה.

כל ההוראות שאת כותבת בחלק השני, שיהיה ברור שחלות גם על החלק הראשון של שטר חוב. שזה לא רק בהסכם.

כן. מקובל.

כן. אז את כל היתר, שלמעשה זאת גם סמכות של המפקח לקבוע את הגופן, שזה הטכני, ואת המהות, שאלה כל מיני דברים מהותיים שאתם תחשבו, שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות באישור ועדת הכספים. הוא גם יכול לקבוע בתקנות את הפרטים שצריך לכלול והוא גם יכול לקבוע מה הסמכויות של המפקח לדרוש מהמפוקח בנסיבות שהוא יקבע.

אני רוצה לראות שאני מבין נכון כי יש כאן שני חלקים. החלק הראשון אומר שאפשר שטר חוב. החלק השני אומר מה שמר שימל אמר, שאין לו בעיה לתת לו - אבל שהוא לא יהיה חייב – לפי בקשתו.

לפי בקשתו.

זה תיקון שאומר לפי בקשתו. בסדר. הכול חל. זאת אומרת, מה שחל על חוזה, חל על שטר חוב אבל יש נקודה אחת, לראות אם הבנתי אותה כי אתה אולי יש לי קושי. כל הזכויות שהיו של הממונה לקבוע כל מה שאמרת, גופן וכולי, בעצם אומרים שהסמכויות האלה נותרות אבל עולות למעלה לשר, באישור ועדת הכספים.

כן.

הכול מוסכם. רק לנקודה הזאת אנחנו לא מסכימים. אני חושב שאני לא רואה סיבה למה להעלות את זה לשר ברגע שממילא זה לבקשתו. אני לא מבין למה לא לאפשר לממונה מקום שבו הוא ראה צורך לעשות איזשהו תיקון של חוזה, ואנחנו עושים את זה רק לטובת הצרכנים. מקום שבו אנחנו לא רואים צורך, אנחנו לא מתערבים. למה למנוע ממנו את הדבר הזה? לחלק הזה אנחנו מתנגדים.

אם בחקיקה, בחוק הראשי, ייקבע ששטר חוב הוא עמוד אחד. שלא יצטרכו לעשות ספר.

דע לך שמקום שבו התערבנו בזה לגבי שירותים פיננסיים, ובכלל לא בטוח שצריך את זה בגמ"חים, אמרנו שתוציא נייר אחד, דף אחד. כשנותנים הלוואה, תוציא דף אחד שאומר לו שזה הסכום ואלה המועדים בהם אתה צריך להחזיר אותם וזו הריבית שלקחנו לך. שתדעו לכם, בעולם שבו אנחנו מבינים היום שצרכנים, גם לא מעניין אותם והם לא מבינים מה שהם קוראים ולא מתעניינים. אבל בכל זאת לפעמים להקדיש איזשהו משהו, זה בסדר. כמו למשל, מה יכול לעלות על דעתנו בגמ"חים? הרי ממילא הם חריגים ואז איפה אפשר לעשות ולפעמים אתה אומר שיכול להיות שאדם ידע שיש לו זכות. לקחת את הסמכות של הממונה לומר, תיאורטית, שאני הייתי רוצה לתת למי שמגיע לגמ"ח לקבל איזשהו נייר.

זה לא לוקח לך את הסמכות. זה רק אומר שהשר יקבע את גדר הסמכות שלך בתקנות. הסמכות תישאר שלך.

אנחנו הרי בהצעת החוק הממשלתית שהממשלה וגם שר האוצר בא ואמר שזאת החלוקה בין מה שאני אהיה מוסמך לבין מה שהמפקח יהיה מוסמך. למה עכשיו צריך לחזור עוד פעם לשר ולומר לא, לא, אתה תקבע בתקנות? גם באישור ועדת כספים, הרי אנחנו עכשיו כאן, אז בואו נקבע מה יהיה השר ומה המפקח. לשם מה אנחנו צריכים לבוא עוד פעם בעוד תהליך?

בגלל שאתם עצמכם לא ידעתם לומר מה אתם צריכים.

למה לא ידענו? הצעת החוק הממשלתית מדברת בעד עצמה. יש כאן שני סעיפים.

לא. שאלנו את יואב מה הוא יבקש והוא אמר שתלוי.

נכון, זה תלוי אבל עדיין המסגרת החוקית מופיעה כאן בפניכם.

היות ואנחנו מדברים בחקיקה ראשית, אם הייתי בטוח שאתם לעולם ועד נמצאים במערכת הזאת, אלה התפקידים שלכם ולא ישתנה שום דבר עם הפיקוח ועם הכול, אבל אני יודע שזה יקרה וכי אתם הולכים להתקדם ולקבל תפקידים יותר בכירים ויבואו אחרים ואחרים יכולים להיות צדיקים גדולים ונחמדים מאוד, אבל יכולים להיות רשעים גדולים ולנצל את הסעיף הזה ולכסח לגמ"חים את הצורה. יכול להיות. אני לא יודע. אני מקווה שלא. לכן אני צריך שיהיה כאן את אישור ועדת הכספים.

אבל אדוני, אנחנו עכשיו כאן. אנחנו עכשיו בוועדת הכספים.

עם כל הכבוד לכם, אתם הולכים להתקדם בתפקידים. יבואו אחרים ואני לא יודע מי הם. אם הייתי יודע שאתם נמצאים כל הזמן - בסדר, לא נורא ונדבר. אבל בטוח שאתם מתקדמים ובטוח בחקיקה ראשית שזה יחול גם על אנשים שאני לא יודע מי הם. דבר אחד ברור – הם לא יהיו חרדים. לא מקבלים אותם לעבודה.

כבוד היושב ראש, אתה טועה.

אני יודע. סתם, אמרתי בדיחה לא מוצלחת.

היות וזו חקיקה ראשית, צריך כאן את אישור ועדת הכספים. אני יודע שזה גם לא יקרה, אני יודע שאין מקרה בגמ"ח. אם החוק יעבור וברגע שהוא יעבור, האבק הזה ישקע. הוא לא יהיה בדיון מי יודע מה. יהיו צעקות לגבי דין תורה. זה יהיה כי זו שאלה שלא נוגעת כל כך לגמ"חים אלא לנושא האידיאולוגי.

עם כל הכבוד, ההבדל בינך לביני הוא שאתה יותר מוכשר ממני אבל אני מצביע.

חד משמעית. הבדל עצום.

מי בעד אישור סעיף 51 כפי שהקריאה היועצת המשפטית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 51 נתקבל.

הסעיף אושר.

חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:23 ונתחדשה בשעה 12:45.)

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו בסעיף 68, הגדרות. פרק י"א.

את כל פרק י"א, לפי דעתי, כי נואשת מהאורך שלו, נצטרך להקריא אותו.

אנחנו מדברים על פרק שהוא משמעותי מבחינתנו, שהוא הסמכויות של הפיקוח, אכיפה ובירור מינהלי שלנו בגופים שאנחנו מפקחים עליהם.

68. הגדרות – פרק י"א

בפרק זה –

"חפץ" – כהגדרתו בפקודת מעצר וחיפוש.

"מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

"פקודת מעצר וחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.

69. מסירת ידיעות ומסמכים

המפקח או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לדרוש מכל נותן שירותים פיננסיים ומכל נושא משרה בו למסור לו כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעסקיו ולהראות לו או לנציגיו כל פנקס, חשבון, תעודה או מסמך אחר שברשותו הנוגעים לעסקיו.

70. מוסמכי פיקוח

(1) המפקח יסמיך מבין עובדי משרדו פקחים לשם הפעלת הסמכויות לפי סעיפים 67 ו-68 בפרק זה – מוסמכי פיקוח).

(2) לא יוסמך אדם כמוסמך פיקוח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

(1) משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים מפנייתו של המפקח אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיפים 67 ו-68, כפי שקבע השר בהסכמת השר לביטחון הפנים.

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

71. סמכויות פיקוח ואכיפה

(1) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי המפקח או מוסמך פיקוח -

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לעסקי אדם שחוק זה חל עליו, או הנוגעים להפרה לפי חוק זה.

אני מרגיש שאני נמצא בצינוק. קודם כל, מחפשים לי חפץ. אחר כך מסמך. אחר כך פקודת מעצר וחיפוש. זאת אומרת, בסדר, אני הבנתי את הרעיון ולכן לא הקראנו את זה כי אני לא אוהב את זה.

אני רוצה לשאול אתכם האם תסכימו שלגבי מעצר וחיפוש, מסמך וכולי - - -

אין כאן סמכויות מעצר.

יהיה מישהו שירצה לעשות גמ"ח, הוא יקרא את זה והוא כבר לא יעשה. אני לא מתעלם מזה. ברור לחלוטין – אני גם יכול להסביר אתכם מאוד פשוט – שאם יצטרכו לעשות חקירת משטרה בגמ"ח, ויצטרכו מעצר וחיפוש - - -

אבל אין לנו סמכויות פליליות.

לא חשוב. מה זה משנה?

אין לנו סמכויות פליליות.

מה זה משנה? זה כתוב.

לא כתוב מעצר. לא כתוב משטרה.

כן כתוב. יש הגדרה של מעצר וחיפוש.,

לא. זאת רק הגדרה למסמך.

הכול בסדר. אני רק מבין שתרצה או לא תרצה, ואם אני ארצה או לא ארצה, אם המשטרה תרצה לנהל חקירה נגד גמ"ח מסוים והיא תרצה לעצור אותו, והיא תרצה לקחת מסמכים וכולי, אף אחד לא מונע בעדה. אין מציאות כזאת. אני לא אוהב את הנראות. אמרתי לכם את זה מאה פעמים וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת.

אני רוצה לדעת האם אתם תסכימו שבמקום כל הפרק הזה, יהיה כתוב ששר האוצר יהיה רשאי לקבוע תקנות של מעצר וחיפוש וכל מה שכתוב כאן באישור ועדת הכספים. אני אפילו לא יודע אם אני מתעקש על זה. שלא יהיו כתובות המילים המפחידות האלה.

שוב, אדוני, אנחנו לא מדברים על מעצר.

אני שואל אם אפשר.

פיקוח, אכיפה ובירור מינהלי.

כתוב שכשם שקיבל שכר על הדרישה, כך יקבל שכר על הפרישה. זה מפחיד.

אדוני, אלה הוראות מאוד מאוד משמעותיות.

לא אמרתי שלא.

מאוד משמעותיות שעושים אותן בחקיקה ראשית.

שר האוצר יהיה מוסמך לקבוע אותן.

גם ברמה של המדרג הנורמטיבי, עושים אותן בחקיקה ראשית.

אבל אנחנו מדברים על גמ"חים., מתי הייתה חקירת משטרה בגמ"חים ב-70 הנשנים האחרונות?

שוב, אין כאן כל התייחסות לחקירת משטרה.

לא משנה. מתי היה מסמך שלקחו ועשו? אני מבקש שתחשבו על מה שאני אומר. אולי זה לא נורא. זאת הנראות. לא שאני חושב שהסעיף הזה הוא נורא, הוא לא משנה את סדרי בראשית בכלום. אם חס וחלילה יהיה גמ"ח שם צריך גם לעצור, יעצרו. אנחנו יכולים למנוע את זה? זה תלוי בנו? אל תהיו כאלה.

אדוני, עוד משפט אחד. אני רק מסביר למה הפרק נועד. הפרק נועד בשביל הסמכויות שנתונות לנו. יש לנו סמכויות מינהליות לברר דברים וכולי. הוא לא נועד בהקשר של עונשין. יש פרק אחר שהוא בהמשך החוק והוא דן בעבירות פליליות.

אני מבקש שיהיה כתוב ששר האוצר יקבע את זה.

אנחנו נחשוב על כך.

תחשבו. בואו נעבור לעיצום כספי.

בעיצום הכספי, את כל ההפרות לא קראנו אבל אפשר לעבור לעיצום כספי.

אתה מדלג על כל הפרק הזה, סעיפים 68 עד 74. אתה רוצה לראות בכל זאת מה יש בו, כדי שנדע?

בבקשה.

יש בו מסירת ידיעות ומסמכים שהוא הקריא. יש בו הסמכה של פקחים מטעם רשות שוק ההון, איך מסמיכים אותם ומי יכול להיות פקח. יש את סמכויות הפיקוח והאכיפה לאותם פקחים, שזה להיכנס לחצרים, לבקש מסמכים ואם יתעורר איזשהו חשד – הם רשאים גם לתפוס חפצים או לפנות לבית המשפט ולבקש מבית המשפט צו לתפיסת חפצים או לכניסה לחצרים או לזימון.

הם יכולים בכל מקרה לפנות לבית משפט.

זה נותן להם הסמכה. יש כאן גם את החובות שלהם. הם צריכים להזדהות בפני האדם שהם פונים אליו. סעיף 74, תסתכל עליו, אלה בעצם הסמכויות של המפקח. אם יש לו יסוד סביר להניח שאדם פעל בלי אישור, בלי רישיון, הוא רשאי לצוות עליו להפסיק.

בכל מקרה, אנחנו כעת מדלגים על הפרק הזה שעכשיו פירטת אותו.

כן, ואני ביקשתי מכם, אם תסכימו לכל או לחלק, ששר האוצר יקבע.

אני חושבת שאת הסעיפים, עד סעיף 73, אתם יכולים להסכים שזה יהיה בחקיקת משנה של שר האוצר. היושב ראש גם אומר לכם שהוא לא מבקש את ועדת הכספים.

אפילו בלי אישור ועדת הכספים.

הוא אומר גם שתכתבו כמקובל בנושאים האלה.

כן, כמקובל.

סעיף 74 שהוא באמת סעיף יותר מהותי, שאולי צריך אותו בחקיקה ראשית, אפשר להשאיר כאן. תסתכלו. אני חושבת שבסך הכול זאת הצעה הוגנת.

מה שכתוב, מאוד מפחיד. אני יודע שזה לא כמו שכתוב אבל זה כתוב מפחיד. כתוב שאם יהיה אדם מבוגר שהחליט שהוא מטפל בנושא של גמ"חים, הוא יקר את זה והוא לא יפתח גמ"ח, ולא בגלל שיש כאן משהו דרמטי.

היושב ראש מבקש מאתנו לחשוב, אז אנחנו נחשוב.

יכולה להיות תשובה חריגה חיובית.

אנחנו נחשוב על זה.

אני צריכה לבדוק את זה.

אני לא מתעלם מזה. אני לא אומר לא. אני אומר ששר האוצר יקבע.

אני צריכה לבדוק מבחינת המסגרת הנורמטיבית האם זה אפשרי לקבוע עיצומים כספיים.

לא עיצומים. את סמכויות החיפוש.

אלה לא עיצומים.

סמכויות פיקוח ואכיפה מינהלית, אם אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה.

לגבי הפרק של סמכויות פיקוח, אכיפה ובירור מינהלי, אני חושבת שעמדת משרד המשפטים היא שזה חייב להיות בחקיקה ראשית. זה לא משהו שהוא לחקיקת משנה.

מה זאת אומרת אני חושבת? זה אומר שאת יכולה עוד לברר?

אני אוודא את זה.

אבל מאוד חשוב שזה לא יהיה בחוק. זה מאוד חשוב. שר האוצר קובע. לא צריך אישור של ועדת הכספים.

לסעיף 71, היכן שהוא יופיע, אם בתקנות או בחוק, רציתי להוסיף הערה קטנה, בפסקה (1) שהיא תהיה כמו (2) - לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר. לא סתם מכל אדם שנמצא בגמ"ח.

לכל היתר אין לכם הערות.

מה ההערה?

כל אדם הנוגע בדבר, שזה ייאמר גם בפסקה (1), כמו שכתוב בפסקה (2).

אני חושבת שיש את ההבדל הזה כי זה בשלב שהוא עדיין לא יודע אם הוא נוגע דבר או לא. זאת ההבחנה בין (1) ל-(2).

נכון. צודקת.

הבקשה ב-(1) היא לבקש את השם שלו ואת הכתובת שלו. הוא עדיין לא יכול לדעת אם הוא נוגע או לא נוגע ולכן זה מנוסח כך.

מפקח יכול לבוא אלי ולומר לי שאתן לו תעודה מזהה?

כן.

מה פתאום? על מה?

הוא יכול ללכת לגמ"ח. כן.

לגמ"ח, אז זה נוגע בדבר.

לא. יכול להיות שאתה מגיע לגמ"ח ואני רואה שאתה מסתובב. אתה לא נוגע בדבר.

אתה לא יודע אם הוא נוגע בדבר או לא. הוא בא לעשות ביקורת בגמ"ח.

הוא לא יודע. אתה אולי לא נוגע בדבר אבל אני רוצה לדעת.

לפי הסעיף הזה, אני מסתובב ברחוב, בא אלי מפקח.

לא. זה בכפוף לכך שזה לצורך חוק זה.

אתה מסתובב בתוך הגמ"ח.

אז תכתוב את זה.

כתוב ברישה לשם פיקוח.

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות.

אני אסביר מהיכן אנחנו באים. בגמ"חים, יש גמ"חים גדולים בהם יש חדר המתנה ל-60 אנשים. זה נראה כמו בבנק ושם יש תור ענק. אני מאמין שגם בבנק, כשהמפקח על הבנקים נכנס, הוא לא יכול לבקש מכל הממתינים בתור להזדהות. לכן ביקשנו לומר הנוגע בדבר.

יואב, בבנק אתה גם מבקש מכל האנשים שיזדהו?

קודם כל, אנחנו לא מפקחים על הבנקים אלא על גופים אחרים. אנחנו נכנסים כאן לשיטות פיקוח ומה אנחנו עושים בפועל. אין כאן שום כוונות ללכת וסתם לבקש. יכולים להיות מצבים שאתה אומר שאתה רוצה לדעת.

מבחינתי הנכון ביותר הוא שר האוצר בלי אישור ועדת הכספים. זה הנכון ביותר.

בכללית, לכל הפרק.

כן, עד סעיף 74. סעיף 74 צריך להישאר.

שזה בעצם הסעיף שהוא כן המרכזי בשבילכם ולכן אני חושבת שאתם יכולים לחיות עם ההצעה הזאת שהיא לא הצעה שפוגעת לכם במשהו.

להבין את ההצעה. קודם כל, יש כאן שתי שאלות. השאלה אם זה אפשרי.

אפשרי, זה תלוי בהצבעה של ועדת הכספים.

נכון. אני רוצה לשאול, זה להסמיך את השר לעשות את זה אבל זה לא בפועל, ברגע שתעבור חקיקה, שהסמכויות האלה תהיינה.

זה רק להסמיך את השר.

זה רק להסמיך את השר.

השר יצטרך להתקין את זה בתקנות.

השר צריך לכתוב את זה. הוא לא צריך אישור.

מה ההבחנה?

לא יהיה כתוב בעיתון שגפני אישר את הסעיף הזה.

זו סיבה אחת. מי שקורא את החוק ורוצה לפתוח גמ"ח, אין לו את הפרק הזה. אנחנו עוסקים באנשים מתנדבים.

ההנחה היא שמי שפותח את הגמ"ח וקורא את החוק, הוא קורא גם את התקנות שנלוות לחוק.

פחות.

אנחנו עדיין לא יודעים מי המפקח.

זה בידיים שלכם.

זה לא נורא אם השר לא יתקין את זה למחרת בבוקר, לפחות בשלב בו אנחנו נמצאים כרגע.

אני בדקתי עם הגברת שאחראית אצלנו. מבחינתנו זו הסדרה שחייבת להיות בחקיקה ראשית היות שיש כאן סמכויות שעלולות לפגוע בזכויות יסוד לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לכן אי אפשר להוריד את זה לחקיקת משנה אלא זה חייב להיות בחוק.

למה זאת פגיעה בכבוד האדם וחירותו?

אתה תופס כאן חפצים, אתה נותן סמכות כניסה לחצרים, ואלה סמכויות משמעותיות.

הופתעתי לגמרי.

לא, אתה אמרת את זה לכתחילה.

לימור מאששת את מה שאמרתי קודם.

ניסינו לשכנע אותך שזה טכני, אבל אז לימור אמרה שזה הרבה יותר מהותי ממה שחשבנו.

זה מהותי.

אנחנו לא אמרנו שזה טכני.

לא. אמרתם שאין מעצרים.

בסדר. נחליט בהצבעה. נעבור לעיצום כספי.

כבר הקראנו, לא?

למעשה הקראנו. אפשר לחזור על הסכומים. יש כאן את הסכומים הבסיסיים כאשר לבעל רישיון בסיסי הסכום הוא 5,000 שקלים ולבעל רישיון מורחב הסכום הוא 20,000 שקלים.

לא שינינו את זה?

אם אני לא טועה, זה אחרי השינויים.

זה אחרי השינויים.

לגבי מחזיק אמצעי שליטה בגמ"ח, הסכום הוא 8,000 שקלים.

אנחנו רוצים בבקשה, אם אפשר לתקן לעניין מחזיק, מי שהוא בעל שליטה ולא מחזיק באמצעי שליטה.

מה יש לנו בהגדרות, בסעיף 1? יש לנו הגדרה של אמצעי שליטה.

מחזיק אמצעי שליטה, זה כל חבר בעמותה שיש לו זכות הצבעה. אין בזה הגיון.

יש לנו הגדרה של בעל עניין. אתם רוצים בעל עניין?

כן. המטרה היא להוציא את חברי העמותה שהם לא חברי הוועד.

הם רוצים במקום מחזיק אמצעי שליטה, שזה יהיה בעל עניין בעמותה. בפסקה (2), בסכום הבסיסי. בעל עניין מחזיק 15 אחוזים.

הם אמרים שמחזיק אמצעי שליטה, זה כל חבר בעמותה.

אבל בעל עניין בהגדרה של 15 אחוזים הוציא את כולם החוצה כך שאין אף אחד שהוא בעל עניין.

לא. יש. נשאר. יש נושא משרה.

נושא משרה, זאת פסקה (3). זאת לא ההערה הזאת.

נכון.

ההערה צריכה להיות שנבטל את סעיף (2). לא נגיד בעל עניין כי בעל עניין זה לומר שעשינו 15 אחוזים ואין בעל עניין, אז נכתוב הוראה שהיא ריקה מתוכן. ההערה היא להוריד את פסקה (2).

בהחלט.

בסדר, בבקשה, רק לומר את ההערה.

זה בא מחברה עסקית לכאורה.

לא, לא לכאורה. זה בא מהחוק הזה כאשר בעל עניין היה חמישה אחוזים. זה בא מהחוק הזה.

אנחנו מתנגדים לשינוי שנעשה עוד לפני ההצעה של מר דמן, לשינוי שנעשה בסכומים. השינוי שנעשה מפחית בסעיף (א) ב-90 אחוזים ובסעיף (ב) ב-80 אחוזים, סכומים שממילא היו סכומים נמוכים.

תכף שלומית תתייחס למה שאמרת עכשיו. אמרת את זה בפעם הקודמת.

בפעם הקודמת הוא הסכים.

לא. אני לא הסכמתי. אני לא הסכמתי לדבר הזה.

הסכומים האלה נעשו בהסכמה. מילא לא היינו מנהלים בין 10 ל-20 ישיבות בשנתיים האחרונות, זה דבר אחד, אבל לנהל את כל הישיבות האלה, להגיע למצב שאנחנו בהצבעה ולומר את זה עכשיו, שאתם חוזרים לנוסח של הכחול, זה אומר הרבה דברים.

אנחנו חוזרים לנוסח של הכחול בהקשר הזה. זאת עמדת הממונה.

בסדר. הלאה. שלומית, את רוצה להתייחס?

היא אומרת שזה היה בדיונים. לא היו על זה מעט דיונים אלא הרבה דיונים. בניגוד למשל לדברים שהוא אמר שבואו נדלג והוא לא רוצה לקרוא כי זה ארוך או בעייתי או פוגע בכבוד האדם וחירותו ואני לא יכול לחוקק את זה, זה היה דבר שקיימנו עליו דיון לא קצר והובהר בו באיזה עיצומים אפשר לעמוד ובאיזה עיצומים אי אפשר לעמוד.

ולאחר האמירה של היועצת המשפטית ושל שלומית מהלשכה המשפטית אצלנו אחרי הדיונים, יש גם אמירה שלי. הנחת היסוד היא שמה שהממשלה קבעה, זו האמת. עכשיו מתחילים לרדת או לעלות או לא חשוב מה. מה שהממשלה אמרה, היא אמרה שטויות. פשוט. מדובר על אנשים מתנדבים. לא מדובר על שירותים פיננסיים, לא מדובר על משכורות עתק של אנשים שעושים הון כסף. מדובר על אנשים מתנדבים. אז באה הממשלה והחליטה 100,000, 200,000, 300,000. אני משום נימוס לא צחקתי וביקשתי שיתקיים דיון והתקיים דיון. אז מה זה ירד ב-90 אחוזים? גפני לא נותן לחוקק חוק של הגמ"חים עד שלא יורידו 90 אחוזים מהכסף. יפה. זו אמירה בשביל מירב ארלוזורוב. אתם מבינים מה העניין של רישיון בסיסי שהוא נקנס ב-5,000 שקלים? יש לו משפחה, יש לו ילדים, יש לו אישה, הוא עושה גמ"ח ופתאום הוא מקבל עיצום של 5,000 שקלים.

אנחנו מדברים על התאגיד כאן. בסעיף הזה אנחנו מדברים על התאגיד. זה לא אדם. זה התאגיד.

דיברנו על זה. אני לא הולך לחזור על הדיון.

בעל שליטה יורד?

מה שתחליט.

למעשה מה שעולה מהדיון זה שההצעה נוכח מה שהצביעה הוועדה, למעשה לקחה את בעלי השליטה ועברה מעולם של 5 אחוזים ל-15 אחוזים – בהקשר הזה ההצעה הזאת למעשה מרוקנת את הסעיף מתוכנו ולמעשה זה לבטל את הסעיף. לביטול הסעיף – אני אומר עקרונית – אנחנו מתנגדים.

אבל אתם מתנגדים לכתחילה לכל המספרים.

לא, הוא לא יכול להתנגד עכשיו. הוא התנגד אז.

אני פשוט מנסה להבין.

לא. לסכומים גבוהים יותר אנחנו לא מתנגדים.

מה שטוב אצלכם זה שאתם לא מאבדים את חוש ההומור.

נושא משרה, הסכום הבסיסי הוא 5,000 שקלים.

גם כאן אני רוצה לומר שעל אף שהשיעורים הם משונים, כי כאן זה שליש ושליש ושליש, זה קיצוץ ניכר בעיצום ולכן אנחנו מתנגדים, כפי שאנחנו מתנגדים לחלק האחר.

למעשה סעיף 76, ההגדרה של עיצום כספי, מה שאתה ביקשת ביחס לסעיף הזה, זה שבשלב הראשון תהיה הודעה בלבד על ההפרה.

סעיף מהותי מאוד.

כן. שבשלב הראשון תהיה הודעה בלבד על ההפרה ורק לאחר מכן יוטל עיצום.

הגיוני.

חלופה אחרת שאפשר להציע להצעה שלך - וראינו שהיא קיימת בחקיקה אחרת - היא שבשנים הראשונות לכניסתו של החוק לתוקף, לא יחול פרק העיצומים.

התחולה של החוק.

היושב ראש הציע בישיבה שקודם תהיה הודעה ותינתן האפשרות לתקן. אפשר להציע משהו חלופי שאני חושבת שגם כך הייתם מסכימים לו בנסיבות אחרות כי אף אחד כאן לא חשב שלא יהיו הוראות מעבר לחוק הזה ואפשר להציע שבשנים הראשונות, אפשר לקבוע את התקופה, לא יחולו העיצומים הכספיים.

אנחנו הצענו סעיף דחייה של התחילה או של הוראות המעבר, שהחוק לא יחול. שנה, שנתיים או שלוש, כדי לתת לגופים להתארגן. זאת הייתה ההצעה. אני לא חושב שזה נכון שהחוק יחול אבל הפרק של האכיפה שלנו לא יחול או יידחה.

זאת אומרת, אתם מציעים שהתחילה תידחה בכמה שנים.

בכל מקרה, בוודאי שמבחינתנו עדיף שהחוק הוא יחידה שלמה שניתן לפקח לפיו עם כל הסמכויות, אבל צריך זמן להתארגן. הבעיה היא, בצדק העלה כבוד היושב ראש, ואני אומר שאנחנו מתייחסים אליה בעולם המוסדרים. זאת אומרת, בעולם המוסדרים, לא בעולם הגמ"חים, נכנס חוק לתוקף וגם אחרי שהיה שנה והוא נכנס לתוקף, מדובר בגופים שהם לא מפוקחים וכולי, ואנחנו נותנים את דעתנו לעניין הזה וגם כשאנחנו סבורים שמה שצריך לקנוס, אנחנו פעמים רבות נותנים התראות וכולי, ואם זה לא חמור, אנחנו גם יודעים להודיע וכולי. אף על פי כן, כבוד היושב ראש מציע כאן איזשהו מקרה שאומר שיש הפרה ואתה רק מוזהר.

על איזו הוראת מעבר חשבתם? אתם מעדיפים או שהחוק יחול או שהוא לא יחול. החוק במלואו.

יידחה את מתכוונת. בואי נאמר שבין האפשרות שהחוק ייכנס לתוקפו אבל פרק העיצומים לא ייכנס - - -

הוא אומר שהם רוצים להסתכל על החוק כיחידה אחת ואז הם מוכנים לתת הוראת מעבר של כמה שנים.

זאת אפשרות עדיפה.

כמה שנים הוראת מעבר?

זה לשיקול דעתכם.

אפשר לומר שבעוד חמש שנים החוק הזה יתחיל?

אני לא יודע.

את שואלת אם אפשר – כן, אפשר. אני רוצה לומר לך, עוד לא הגענו לזה אבל אני רוצה לראות לגבי הנושא של העיצומים. נדמה לי ש-70 שנים לא היה בכלל חוק. את מדברת על חמש שנים אבל 70 שנים לא היה חוק.

אבל גמ"חים היו.

גמ"חים היו מאז שהעם היהודי קיים.

אז מה 70 שנים?

70 שנים לא היו עיצומים, לא היה פיקוח ולא היה כלום.

אדוני, היה חוק.

ידעתי שתאמרי את זה.

אותו חוק שבישיבה האחרונה לא ידעתם מה הסמכויות.

כן. 3 מיליארד שקלים.

את לא שאלת אותו אלא את בנק ישראל ובנק ישראל, אני רוצה לסנגר עליו, פשוט הבין את השאלה שלך ברובד אחר. הוא הבין את זה ברובד של איזושהי סמכות מיוחדת או משהו כזה.

לא חשוב. עם ישראל חי.

אני רוצה לומר שגם היה לנו את החוק העותמאני לפני שהייתה כאן מדינת ישראל והיו גמ"חים.

סיכמנו שעל העניין הזה נעשה יום עיון, איפה הייתם ומה עשיתם. אם הגמ"ח של צאנז לא היה פונה לבנק ישראל, עד עכשיו לא היה חוק. הוא פנה לקבל סעיף 46 וישבה בבנק ישראל מישהי שהיא ענתה ברצינות. לפעמים התשובה הרצינית והאמת יוצרת בעיות. היינו יכולים להמשיך עם זה. לאור הוויכוח שהיה לי עם לימור שאני מאוד מכבד אותה, על הנושא של דין תורה, אני לא בטוח לאן אנחנו מגיעים עם כל העניין הזה. זה דבר שכולם צריכים לקבל אומץ ולא רק אני. גם אתם.

אדוני, דין תורה גם פותח לנו פתח להשלכות רוחב מאוד משמעותיות.

נכתוב שלא יהיו השלכות רוחב.

שוב, אני לא חושבת שזה גם מוצדק לגוף העניין אבל אדוני הכריע מה שהוא הכריע. אני אביא את הדברים הביתה ונראה מה יחליטו אצלנו אלה שאמונים על הנושא. אולי הם יבואו וישכנעו אותך.

זאת לא שאלה של התפשרות על משהו.

אני מבינה, אבל אולי יצליחו לשכנע אותך טוב ממני. הם מכירים את הדברים טוב ממני ואולי הם יצליחו לשכנע אותך.

אני חושב שהנושא עומד למבחן ואם כנים דבריכם, אני כל הזמן שומע גם במליאה ובוועדות שחייבים לשלב את החרדים. חייבים. כל הזמן אני טוען שזאת צביעות ואני מביא דוגמאות לצביעות, אבל היום יש לי כבר נושא אידיאולוגי. אתם רוצים לעשות חוק על הגמ"חים ואתם לא מסכימים שיהיה דין תורה.

לא זה מה שנאמר כאן.

אני מודה על הכנות שלך.

אנחנו לחלוטין מסכימים שיהיה דין תורה כל זמן שזה מקובל על שני הצדדים להסכם. זאת כל האמירה. חוק חוזים אחידים נותן משהו אחר, הגנה צרכנית.

השתיקה שלי עכשיו היא לא כהודאה.

רצינו לבקש. אם הולכים על חלופה של דחייה לכמה שנים, זה צריך להתחיל אחרי שנגמרו הוראות המעבר. שזה לא יהיה חלק מהוראות המעבר. הוראות מעבר הן כדי שאנשים יסתגלו לזה ואז אומרים להם שנגמרו הוראות המעבר ויש זמן של כמה שנים.

דבריך נרשמו. אנחנו נגיע לוויכוח הזה.

אתם רוצים להגיב?

לא. אין צורך.

אפשר. אני חושב שאפשר לפתור את זה בהיבט הכמותי, במקום חמש, יהיו 10 שנים.

על זה לא חשבתי.

אנחנו בסעיף 76, עיצום כספי. כאן הסכומים הם לגבי הפרה. 8,000 שקלים ליחיד ו-40,000 לתאגיד.

אני הסכמתי לזה?

אתה הסכמת לזה. כנראה גם הם הסכימו לזה.

אם אני הסכמתי, זה לא אומר כלום.

40,000, זה גבוה.

אנחנו עורכים בדיקה לגבי ה-40,000.

את העמוד הבא לא הקראנו. יש כאן רשימה. אני מדברת על סעיף 76(ב). אם הפרת הוראות מהחוק הזה שעכשיו יפורטו, יוטל עליך עיצום כספי בסכום הבסיסי.

אנחנו עצרנו כאן בפסקה (4) כי אתה התייאשת מהאורך.

אתם מדברים ברצינות בכל ההוראות האלה?

יש 40 פסקאות.

נושא משרה ונותן שירותים פיננסיים.

יש רשימה של 40 הפניות להוראות.

להפרות.

כן. לא הקראנו אותם כי היושב ראש התייאש מהאורך.

אבל לפני כן, ב-(א), עליו דילגנו, גם בו יש תיקון שהוא שינוי של הסכומים. השינוי הראשון של הסכום הוא 12.5 אחוזים מהסכום המקורי. השינוי השני הוא סדר גודל של 20 אחוזים מהסכום המקורי. זאת אומרת, 40,000 במקום 250,000 ו-8,000 במקום 100,000. אנחנו מתנגדים.

אתה יכול לומר לי באיזו ישיבה זה נקבע?

ברשותך, אני רוצה לומר משהו.

לא, אתה לא נשאר עם האמירה הזאת. אלה לא 12.5 אחוזים ולא 300 אחוזים ולא כל האחוזים. אנחנו מדברים על מוסד מסוג שונה. קיימנו דיון על העניין הזה והגענו לסכומים האלה. אתה לא יכול לומר שמה שהממשלה כתבה , הממשלה לא יודעת על כך, אבל מי שכתב את מה שכתב, זו הלכה למשה מסיני ומכאן ואילך או אנחנו יורדים או אנחנו עולים. לא מקבל את זה. אנחנו דנים על הנושא. דנו עליו והגענו למסקנה הזאת.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משהו לא לגופו של עניין אלא לגופו של התהליך. אמרתי את מה שאמרתי לגבי השינוי של הסכומים שאנחנו לא מסכימים. אבל המצב הזה שבו אנחנו נמצאים, על אף שהיו דיונים ארוכים במשך תקופה ארוכה, אנחנו נמצאים במצב שבו עדיין לא התכנסנו. מכיוון שלא התכנסנו והסעיפים ממשיכים להשתנות, אנחנו עומדים בפני מצב שאנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לקיים פיקוח בצורה מופחתת ומוקטנת כפי שהיא מובאת בסעיפים האלה ולכן אנחנו חוזרים ומבקרים את הסעיפים האלה, למרות שהיו דיונים על גבי דיונים שאנחנו לא מתעלמים מהם.

לא הבנתי. אני מתנצלת. באמת לסכומים האלה הגענו בהסכמה אתכם ואפילו היו יוזמות שלכם להציע אותם בישיבות כאלה ואחרות.

שני דברים אני רוצה לומר. האחד, היינו בדיונים במשך תקופה מאוד ארוכה.

אני אקריא מהפרוטוקול כי ברוך הקריא את זה. בישיבה ב-21 בנובמבר 2017 ברוך אומר ש"בהצעת החוק הממשלתית היה 250,000, הורדנו את זה ל-40,000". כל הסכומים האלה, יש כאן שלושה עמודים שגם אתה היית חלק בישיבה, יואב גפני גם מופיע בישיבה, הסכומים האלה הוקראו על ידכם. עכשיו אני צריכה שבאמת תסביר לי כי מילא אם באמת היינו בוויכוחים על השולחן, אבל אפילו על השולחן אתם באתם עם ההצעה הזאת לכתחילה.

אני אסביר.

אתם לא לוקחים איזה 250,000 שקלים מנושא לגמ"חים.

הדיונים בהצעת החוק הזאת נמשכו תקופה ארוכה ואחרי שהיו הסכמות בשולחן הוועדה, אנחנו נמצאים במצב שבו מכיוון שאנחנו לא מסכימים לחלק ניכר מסעיפים אחרים עליהם לא הסכמנו, אנחנו מבינים – וזה עניין חדש – שאנחנו לא נוכל בתנאים האלה לבצע פיקוח ואנחנו צריכים כלים. אני מביא את עמדת הממונה החדש. בואו לא נשכח, גם יש ממונה חדש על שוק ההון ואני מביא את עמדתו לשולחן הזה.

בסדר. אני אמרתי שאני אמור לדבר אתו. אנחנו ניפגש. יכול להיות שיתברר לי אחת משתיים. יכול להיות שיתברר לי שבעניין הזה הוא הרבה יותר קשוח מדורית סלינגר ויכול להיות שיתברר לי שהוא הרבה יותר קל מדורית סלינגר. אני לא יודע לומר. אני גם לא בטוח שאני הולך בכלל לכיוון הזה של רשות שוק ההון. יכול להיות שהוויכוח הבסיסי שלנו הוא על מה זה הגמ"חים, האם הגמ"חים הם חלק מהעניין. אני עוד לא יודע מה לומר. אנחנו עומדים בפני הכרעה וההכרעה תהיה כאן. אני כמובן אקח את הדברים בחשבון.

אני מבין מה אתה אומר, אתה אומר שאתה לא יודע. כנראה שיש לך הנחיות מהממונה החדש או שדיברת אתו ואז אתה אומר אחרת ממה שאמרת בישיבה הקודמת, וזה מקובל. זה דבר שאנחנו מבנים אותו אבל אנחנו לא חייבים לקבל את זה כי אצלנו החוק לא עומד על הממונה על שוק ההון, לא החדש ולא הישנה. הוא לא עומד על זה. עומד הנושא הציבורי שאני לוקח על עצמי אחריות. אף אחד מכם כאן לא לוקח אחריות אבל אני לוקח. אין לי טענות, אנחנו נישאר חברים.

כבוד היושב ראש, בהנחה – וזה מה שהצעת החוק הממשלתית אומרת – יהיה המפקח, בוודאי שהוא ייכנס לתוקף, אנחנו לוקחים אחריות בהיבט הזה שכאשר המדינה מפקחת על תחום מסוים שהיא לא פיקחה עליו, עם הסמכות באה גם האחריות.

את זה אני מכיר.

אבל נכון לעכשיו לא נתת לנו תשובה שאתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם, אם הבנתי נכון את מה שהיה כאן בשתי הישיבות האחרונות.

אמרנו שאנחנו יודעים לקיים את הפיקוח הפיננסי כפי שאנחנו יודעים לקיים אותו בכל התחומים.

הממונה החדש על שוק ההון מוכן לקחת את זה? את הפיקוח על הגמ"חים?

בהצעת החוק הממשלתית, נכון לעת הזאת, הממונה על שוק ההון.

אם אני הולך למפלגה חדשה, אני הולך אתו ביחד.

תקריאו את זה ונראה על מה אנחנו מדברים.

בסופו של דבר החלק הזה שאנחנו הולכים להקריא, זה החלק שנותן לנו סמכות לקחת הוראות מתוך החוק ולהפעיל עליהן את סמכויות הפיקוח שלנו, שזה חלק מהתפקיד שלנו. על פניו היה אפשר לכתוב סעיף אחד שאומר שהממונה יכול לאכוף את הוראות החוק הזה. סעיף אחד ואז זה גם לא היה מבהיל את אדוני ואת אלה שקוראים את החוק. כפי שמקובל בעולם המשפטי שלנו בהקשר הזה, כדי לתת לנו את הסמכות המינהלית, אנחנו עוברים הוראה-הוראה וצריכים לפרט אותה. יש כאן איזושהי טכניקה שהיא חקיקתית אבל במובן הזה היא לא צריכה להבהיל. במקום הוראה אחת שאומרת שיש לנו סמכות להטיל עיצומים על כל ההוראות, אנחנו פשוט עוברים הוראה-הוראה ומפרטים אותה.

תחילת הדרך של הטכניקה הזאת התחילה בהצעת חוק אכיפה מינהלית שאתה העברת לרשות לניירות ערך.

באיזו שנה זה היה? על זה מבוסס גם חוק הפיקוח.

מתי יום כיפור?

כבוד היושב ראש, זה לא יכפר על בין אדם לחברו עד שירצה את חברו וכאן יש הרבה אנשים.

זה נכון מה שאתה אומר. השאלה היא אם איש ציבור שמעביר חקיקה ודברים מהסוג הזה, האם הוא צריך לבקש סליחה מכולם. אני הרי העברתי חוק. בחוק עשיתי דברים טובים שאנשים נהנים מהם אבל יש שם גם נזק. צריך לשאול רב האם צריך לבקש סליחה מכולם כשלפעמים זה יכול להיות מדובר במיליונים. הנה, עשיתי מוטב שזה דבר חשוב. לא נתתי לממונה על רשות ניירות ערך לעמוד בראש אחד המוטבים. הוצאתי אותו כי יש לו אינטרס לחייב מישהו ואני הועלתי בזה להרבה אנשים. עשיתי גם יותר צדק. אין דבר כזה שזה מתאזן. אתה צודק שצריך לרצות את חברו ולכן מה זה משנה אם עשיתי למישהו אחר טוב? להוא עשיתי רע.

(2) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום הבסיסי:

(1) מי שהפר הוראה מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 4.

(2) גמ"ח שהפר תנאי מתנאי רישיונו בניגוד להוראות סעיפים 12(א) או 25ב(א) לפי העניין.

אנחנו צריכים לבדוק את המחיקה של יא או יח לפי העניין.

(3) גמ"ח שלא הציג העתק מהרישיון או לא ציין את מספר הרישיון, בניגוד להוראות סעיף 21(ב) או בניגוד להוראות סעיף 25ח, המחילות את סעיף 21(ב) האמור, לפי העניין.

מה זאת אומרת שהוא לא הציג? איפה הוא לא הציג?

זאת ההוראה. סעיף 21(ב). אני רואה שסעיף 21 נמחק. צריך לבדוק את זה.

אתה לא הסמכת להפרה של הצגת רישיון.

לא של הפרה. של ההוראה.

נכון.

על איזו פסקה אנחנו מדברים?

על הפסקה לגביה שאלת היכן הוא היה צריך להציג העתק מהרישיון. למעשה כשאנחנו דנו בשאלה האם הוא חייב להציג את הרישיון, תראו את סעיף 23, הודעה על מתן הרישיון והצגתו לציבור. הסעיף כרגע קובע שבעל רישיון יציג העתק מהרישיון בכל אחד מסניפיו במקום בולט לעין ויציג את מספר הרישיון על כל שלט או בכל פרסום שלו וכן על כל מסמך שהוא מוציא. כאן צריך להציג את הרישיון. זה סעיף 23(ב).

יש לנו הערה לגבי סעיף 21.

זה פירוט תחומי העיסוק ברישיון. זה ירד.

בסדר, בניגוד לעמדתנו. ברגע שיש גמ"ח שהוא עם רישיון, קיימת חשיבות שאדם שנכנס לקבל שירות מהגמ"ח הזה, הוא ידע שהגמ"ח הזה מוסדר ויש לו רישיון. לכן החובה מצד אחד על הגמ"ח להציג את זה ומצד שני יש כאן אפשרות – עוד פעם סמכות – למפקח להטיל עיצום אם ההוראה הזאת מופרת.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משהו הזה.

אני מעדיף שתגיד שאתם מורידים אותו.

למה אני מתייחס לסעיף הזה.

כי הוא ליבת הפיקוח.

לא. הוא לא בליבת הפיקוח. יש הוראות יותר חמורות מן ההוראה הזאת. אנחנו מדברים על שלט. כבוד היושב ראש נוגע בנקודה הזאת שעוברת כחוט השני. בן אדם נכנס לגמ"ח, הוא לא יודע שזה גמ"ח?

נכון. אני אומר לך למה.

אני מבין את זה.

צריך להציג את זה בתוך כל מסמך.

כן. את הרישיון. נכון. בתוך כל מסמך.

לא את הרישיון. שהוא בפיקוח.

בדיוק. האם לומר שזה כשל שאדם נכנס לגמ"ח והוא לא יודע שזה גמ"ח? התשובה היא כנראה שלא. אנשים יודעים שהם נכנסים לגמ"ח ויודעים מה זה גמ"ח והכול בסדר. יש איזשהו עניין שהוא יותר רחב. כאשר גופים שהם תחת פיקוח, הרציונאל שעומד בבסיס הפיקוח שמייצר אמון הוא שעם הגוף המפוקח יהיו גמ"חים שרשומים במשרד האוצר, שרשומים ברשות שוק ההון, יש להם רישיון מרשות שוק ההון ואתה יודע שיש לו רישיון. מרגע שיש לך רישיון, תציג אותו. כשאין רישיון, זה לא אומר שכשלא היה לך רישיון, לא כתבת בשלט שזה גמ"ח, אז יש בזה בעיה. אבל מרגע שאתה כן בעולם של רישיונות כמו מוסכים, כמו נותני שירותי אשראי, כמו כל גוף שיש לו רישיון – ציין את זה. אם אין לך, אתה לא יכול למעשה לפעול. זה לא בליבת החוק.

אני כל הזמן חושב על האיש המבוגר הזה שאצלו בבית מקבלים הלוואות והוא הציל הרבה אנשים. איפה הוא ישים את השלט?

הוא צריך להציג את הקבלות שלו.

עזוב את הקבלות. אני בשלט. איפה הוא ישים את השלט? הוא גר שם. תורידו את זה. אתם עושים צחוק.

אם כן, זו הפרה אחת, שהוא לא שם שלט. אני חייב לקחת אתכם פעם אחת לגמ"ח של ההוא. הוא בן 80.

רק ב-11:30 בלילה.

הוא מקבל עד 1:00 בלילה.

הוא בן 80 ומשהו. עד 11:30 הוא לומד עם חברותא כל היום ובשעה 11:30 באים אליו אנשים, הוא נותן להם הלוואות, כותב באיזה פתק. אני בעד שהוא ישים שלט אבל איפה? איפה הוא ישים את השלט?

(4) גמ"ח שלא הודיע למפקח על שינוי שחל בפרט מן הפרטים שמסר לו או על כך שהוגש נגדו כתב אישום, בניגוד להוראות סעיף 22 או בניגוד להוראות סעיף 25ח, המחילות את סעיף 22 האמור, לפי העניין.

צריך להתאים את מספרי הסעיפים.

לדוגמה, תנאי בהיתר שיכול להיות לגבי תחומי העיסוק שיכול הגוף לעסוק בהם. לדוגמה בסיסי או מורחב והוא בכל זאת פועל בניגוד.

למשל, מה שהיה לנו בדיון הקודם. אמרת שהם יכולים לעסוק בדברים אחרים אלא באישור המפקח. המפקח יכול לאשר לו לעסוק בזה ובזה אבל נניח בהיתר הזה אין לו את האפשרות לעסוק בתחום מסוים שבו הוא עסק, אז הוא אוסר את זה. או אם לא כתוב בצורה מפורשת שהוא יכול לעסוק בזה.

(5) מי שפעל בניגוד לתנאים שנקבעו בהיתר שקיבל לפי הוראות סעיף 26.

(6) מחזיק אמצעי שליטה בגמ"ח מכוח העברה על פי דין שלא מילא אחר הוראת המפקח שניתנה לפי סעיף 29(ב) או (ג).

לימור, כאן צריך לבדוק את ההתאמה לגבי העברה על פי דין.

(7) מחזיק אמצעי שליטה בגמ"ח שהוא תאגיד שלא מסר דיווח בהתאם להוראות לפי סעיף 30.

לא כתובה כאן המילה גמ"ח.

אנחנו עושים את ההשאלה.

(8) גמ"ח שמינה נושא משרה או לא הפסיק את כהונתו, בניגוד להוראות סעיף 31.

מה זה סעיף 31?

סעיף 31 זה הסעיף שעומד על ההסדר, התהליך לפיו ממנים או אפשר למנות נושא משרה, דרך של התנגדות ויש שם תנאים בגינם יכול המפקח להתנגד למינוי.

(9) נושא משרה בגמ"ח שכיהן בניגוד להוראות סעיף 31.

(10) גמ"ח שבדירקטוריון שלו מכהנים פחות משלושה חברים, בניגוד להוראות סעיף 33(א).

(11) גמ"ח או דירקטור שהפר הוראה מהוראות שהורה המפקח לפי סעיף 33(ב).

(12) גמ"ח שלא מינה מנהל כללי, בניגוד להוראות סעיף 33א.

זה תלוי בהחלטה אם יהיה מנכ"ל או לא. יצטרכו לעשות את ההתאמות לפי ההחלטה שתתקבל בנושא.

ההחלטה היא שאין מנכ"ל. יש רק בגמ"ח המרכזי.

(13) גמ"ח שלא מינה רואה חשבון מבקר בניגוד להוראות סעיף 34(א) או שלא מסר למפקח הודעה על הכוונה למנות רואה חשבון מבקר בהתאם להוראות סעף 34(א1), או שמינה רואה חשבון מבקר או לא הפסיק את כהונתו, בניגוד להוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 32(ב) או (ג), כפי שהוחלו בסעיף 34(א1).

כן. קבענו מי שעומד בראש הגוף. צריכה להיות כאן התאמה.

(14) רואה חשבון מבקר שלא מסר הודעה על הפרה למנהל הכללי או למפקח, בניגוד להוראות סעיף 34(ב).

גם כאן, בהתאם להחלטה שלכם לגבי המנכ"ל צריך לעשות את ההתאמות.

(15) גמ"ח שמינה נושא משרה או בעל תפקיד אחר או לא הפסיק את כהונתו, בניגוד להוראות סעיף 35(א), וכן נושא משרה בגמ"ח שכיהן בניגוד להוראות הסעיף האמור.

(16) נושא משרה בגמ"ח או בעל תפקיד אחר שהפר הוראה מההוראות שקבע השר לפי סעיף 35(ב).

(17) מנהל כללי של גמ"ח שהוא תאגיד או שותף בתאגיד הוא שותפות, שלא קבע כללים ונהלים או לא מינה אחראי להטמעתם ולפיקוח על קיומם, בניגוד להוראות סעיף 63(א).

יש לכם הבחנה בין הפרות יותר חמורות להפרות פחות חמורות שאפשר אולי לעשות משהו קצת שונה בהקשר הזה?

אני מזכיר שבסעיף עצמו יש סעיפים קטנים.

האם בתוך (א), אפשר לחלק את זה לעוד רמה או שמבחינתכם כל 40 ההפרות שב-(א).

הטיפול של הרמות נעשה כבר בתוך הסעיף וגם בתוך סעיף (א), אני מזכיר, יש סמכות לממונה לקבוע אם הוא מטיל ואיך הוא מטיל. שנית, גם אחרי שהוא מחליט להטיל, יש תקנות הפחתה על הפחתת הסכום. זאת אומרת, יש מנגנונים, יש גם מנגנונים חלופיים לעיצום. זאת אומרת, יש הרבה מנגנונים שכבר בחוק שמטפלים בזה.

המנגנונים האלה בוחנים את ההפרות לגופן.

(18) גמ"ח שהפר הוראה מהוראות המפקח שניתנה לפי סעיף 38.

(19) בעל רישיון לגמ"ח שהוא תאגיד, שעסק בעיסוק שאינו כאמור בסעיף 38א.

(20) בעל רישיון לגמ"ח ששלט בתאגיד או שהיה בעל עניין בו, בלא אישור מאת המפקח, בניגוד להוראות סעיף 38ב.

(21) גמ"ח שלא הגיש דוח או הודעה בהתאם להוראות לפי סעיף 39.

(22) גמ"ח שהוא תאגיד בעל רישיון מורחב, שלא כלל בפרוטוקול האסיפה הכללית את הפרטים הדרושים, בניגוד להוראות סעיף 40(א).

כאן צריך לעשות התאמה לגבי האסיפה הכללית

(23) מי שנכח או הצביע באסיפה כללית של גמ"ח שהוא תאגיד ולא מסר למפקח פרטים, לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף 40(ב).

(24) גמ"ח שעשה דבר העלול להטעות לקוח בעניין מהותי בעסקה, בניגוד להוראות סעיף 41.

(25) פרסם פרסומת מטעה בניגוד להוראות סעיף 42(ג).

(26) גמ"ח שהפעיל השפעה בלתי הוגנת בניגוד להוראות סעיף 43(ב), למעט פסקה (6) שבו.

הסעיף הזה חזר.

חזר באופן שחזר.

אני חושב שהסעיף הזה חזר באותו אופן.

אתה צודק.

(27) גמ"ח שהתנה מתן שירות פיננסי בקניית נכס או שירות אחר, ממנו או מאדם אחר, בניגוד להוראות סעיף 44.

על אף ההתנגדות שלנו, הסעיף הזה ירד. צריך לעשות את ההתאמות להפרה.

כן. זה צריך לרדת.

גם פסקה (28) – רוכלות - ירדה. אמרו הגמ"חים שלעתים הם בבתי ספר או במקומות אחרים, נדמה לי, אם אני זוכרת את הדיון.

לא חוזרים לזה. זה ירד.

הולכים לבתי ספר ונותנים שם הרצאות?

לא. בכולל. לא בבית ספר. בבית הכנסת.

אנחנו נבחן את זה.

אלה לא ישיבות. אלה אנשים נשואים.

האיסור הזה מחזיר אותנו לסעיף שפספסנו והוא פשוט לא מופיע בנוסח, שההוראה עצמה של רוכלות ירדה. איסור על רוכלות.

אז הסכמתם להורדה.

בשעתו. אבל כעת אנחנו מתנגדים.

אם לא הייתם מתנגדים, הייתי חושב שאתם לא מרגישים טוב.

עייפות החומר.

ממש לא עייפות.

(28) גמ"ח שהתקשר בעסקה עם קטין.

כאן צריך לעשות את ההתאמות לסעיף של הקטין.

(29) גמ"ח שפרסם פרסומת המכוונת לקטינים בניגוד להוראות סעיף 46(ב).

(30) גמ"ח שלא גילה ללקוח פרט מהותי לפי הוראות סעיף 47(א) או הפר חובה לעניין גילוי נאות שנקבעה לפי הוראות סעיף 47(ב).

(31) גמ"ח שלא ערך חוזה בכתב, או שלא ציין בו את הפרטים הנדרשים.

גם כאן צריך לעשות התאמה לשטר חוב.

פסקה (33) נמחקה.

צריך התאמה לסעיפים.

(32) גמ"ח שלא תיקן ליקוי בהתאם להוראת המפקח, בניגוד להוראות סעיף 53(א).

(33) גמ"ח שלא תיקן פגמים או מנע את פגיעתם, בהתאם להוראת המפקח שניתנה לפי סעיף 54.

(34) גמ"ח שלא מסר הודעה על חיסול עסקיו כאמור בסעיף 61.

(35) מי שלא מסר ידיעה או מסמך למפקח או למי שהוא הסמיכו לכך, לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף 65.

גם כאן זה תלוי אם ההוראות האלה בסוף הולכות לתקנות, אני מזכיר סמכויות בירור ואכיפה מינהלית, או שהן נשארות בחוק. אגב, זה אחד הקשיים שיש לנו להעביר את ההוראות של סמכויות בירור ואכיפה מינהלית לתקנות כי ברגע שזה הופך לתקנות, אחר כך יש קושי להכניס את העיצום על עניין שמופיע בתקנות. לכן עדיף שזה יהיה בחקיקה ראשית, סמכויות בירור ואכיפה מינהלית.

(36) מי שלא מסר למפקח או למוסמך פיקוח ידיעה או מסמך לפי דרישתו שניתנה לפי סעיף 67(א)(2).

(37) גמ"ח שלא שמר מסמכים בהתאם להוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 96א.

כאן אנחנו נכנסים לסוג עבירות שהן יותר מסובכות.

(3) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בשיעור של כפל הסכום הבסיסי.

(1) גמ"ח שעסק במתן שירות פיננסי בהיקף פעילות נרחב בלא רישיון מורחב, בניגוד להוראות סעיף 12(ב) או (ג), 25ב(ב) או (ג), לפי העניין.

מה זה כפל הסכום הבסיסי? ממה זה?

זה סעיף (א) שדיבר על הסכום הבסיסי ואז זה אומר שכאן אלה עבירות יותר חמורות. זה אומר שזה יהיה כפל הסכום הבסיסי שמופיע בסעיף קטן (א).

יש הבחנה בתוך הסעיף להפרות שהן חמורות יותר והפרות קלות יותר. עד עכשיו, 40 ההפרות שהוקראו היו הפרות קלות יותר וחל הסכום הבסיסי שאמרנו אותו קודם. עכשיו יש רשימה של שבע הפרות וההפרות האלה הן חמורות יותר ולכן אם הן מתרחשות, יוטל כפל הסכום.

למעשה אלה הפרות שעוסקות קודם כל בפעילות שהיא בלי רישיון או שהרישיון בוטל. פסקה (3) שעוד לא קראנו אותה היא גמ"ח שההון העצמי שלו נמוך.

(2) מי שרישיונו בוטל והפר הוראה מהוראות המפקח שניתנו.

(3) גמ"ח שההון העצמי שלו נמוך מההון העצמי המזערי או אינו חופשי משעבוד או מעיקול, בניגוד להוראות סעיף 37.

(4) גמ"ח או נושא משרה בגמ"ח שהוא תאגיד שלא פעל בהתאם להוראות המפקח שניתנו לפי סעיפים 55 או 56.

(5) גמ"ח או נושא משרה בגמ"ח שלא מסר למפקח המיוחד או למנהל המורשה ידיעה או מסמך שנדרש למסרם, בניגוד להוראות סעיף 59.

(6) מי שהפר הוראה מהוראות המפקח שניתנה לפי סעיפים 62 או 63(ב).

(7) בעל רישיון לגמ"ח שלא פעל בהתאם למגבלות שקבע המפקח לעניין מספר החברים אגודה לפי סעיף 99א(א)(6).

כאן יש הוראה חשובה.

(4) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב9 ו-(ג) -
(1) לא יוטל עיצום כספי על עובד זוטר. בסעיף קטן זה, "עובד זוטר" – עובד שכיר בגמ"ח שאינו נושא משרה בגמ"ח ואין עובדים הכפופים לו, למעט יחיד בעל רישיון לפי חוק זה.

כמובן, אם הוא בעל רישיון, יש סמכות.

(2) לא יוטל עיצום כספי על עובד שכיר בגמ"ח שאינו נושא משרה בגמ"ח ואינו עובד זוטר בו, אם במעשה המהווה את ההפרה לא חרג מנהלים של הגמ"ח או מהוראה של הממונה עליו.

זאת אומרת, על פניו, לפי פסקה (1), אם מדובר בעובד שעומד בהגדרה של פסקה (1) או שלא עומד בהגדרה, אפשר להטיל עליו עיצום אבל באה פסקה (2) ואומרת שיש לו הגנה אם הוא עבד לפי נהלים שנקבעו מראש או הוראות של הממונה עליו. זה נותן לו הגנה ואי אפשר יהיה להטיל עליו עיצום כיחיד.

למה בעובד זוטר שאין לו עובדים כפופים? אם זה עובד זוטר שיש לו מחלקה והוא מטפל במחלקת הלוואות או במחלקת שליחת המכתבים ויש שתי עובדות שכפופות לו? הוא לא עובד זוטר.

יש סמכות. זה לא אומר שהיא תופעל. שנית, יש לו את פסקה (2). אם הוא עבד לפי נהלים או לפי ההוראות של הממונה עליו, הוא מוגן. לכן אני אומר שיש כאן הגנה כפולה, גם פסקה (1) וגם פסקה (2) שבסוף באה להגן על העובדים הזוטרים.

אם אפשר, שתי הערות. תודה. לגבי אי עמידה. יש כאן כפל קנס, כפל עיצום במידה שגמ"ח לא עומד בדרישות ההון העצמי. אנחנו כן מבקשים לחדד את הנקודה שמדובר בסטייה מהותית. כלומר, אני מבין שבן אדם לא שמר שום נזילות ומסכן את כל הגמ"ח ואני רוצה שהוא ישלם קנס, אבל אם פעם אחת באופן חד פעמי הוא סטה בשני אחוזים או משהו כזה, לא. כל עוד לא מדובר בהפרה מהותית, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה כאן. רק במידה ומדובר בהפרה מהותית.

להגדיר אחוזים.

לא הבנתי.

אני לא רוצה שפעם אחת בן אדם סטה בחצי אחוז או באחוז מדרישות ההון העצמי, יחטוף כפל קנס. אני אומר שאני כן מקבל את זה שהיחסים הפיננסיים זה משהו שהוא מהותי וחשוב וכן צריך שיהיה בו איזשהו עיצום, אבל אם סטיתי באופן לא מהותי, אנחנו מבקשים לא להיות בתוך העיצום.

זה לא יקרה ממילא?

זאת הערה, במחילה, שהיא לא מתאימה לחוק. זו עבודת מפקח. בעצם מה אתה אומר? אתה אומר שיש כאן עיצום נמוך באופן מהותי.

זה מה שאני מבקש.

יהודה, ההנחה היא שהמפקח, יהיה אשר יהיה, לא ישב עם יד על המחשב וברגע שיעלה לך חצי אחוז, הוא ישלח לך את העיצום.

מה ההערה השנייה?

אנחנו מבקשים שמתנדב ייחשב כעובד זוטר.

אבל אם המתנדב הוא לא זוטר? אם הוא זוטר, עזוב, הוא יהיה זוטר, אבל אם הוא לא זוטר, הוא לא זוטר.

אם הוא מתנדב, אתה רוצה לקנוס אותו?

אני לא רוצה אם הוא זוטר. אתה חושש ממצב שבו אנחנו נסבור שאיזשהו מתנדב הוא מעל עובד זוטר שהוא ממש עובד. למה לחשוב דבר כזה?

יש לו את ההגנה של פסקה (2). גם מתנדב, אסור לו לחרוג מההוראות. אסור לו לחרוג מהנהלים של הגמ"ח.

אנחנו נקבע בעזרת השם ישיבה נוספת ואולי אפילו היא תהיה האחרונה. אני מבקש שאת הנושא של השלט תורידו. אתם לא יכולים להשאיר אותי כל הזמן במצב שאני אצחק ואצחק. אני לא יכול. השלט הוא לא הפרה. בן אדם בא לקחת הלוואה, הוא לא יודע שיש כאן גמ"ח?

נדבר על זה.

את השלט להוריד.

אני מקבל את כל הנושא הזה שאתם מעלים, את כל הדברים האחרים, ובתנאי שבפעם הראשונה תהיה רק התראה. אני חושב שכל הדברים האלה – אני קורא אותם, הרי אנחנו רוצים שיפעלו על פי חוק ויפעלו על פי הדין. אנחנו לא חושבים שמדובר בעבריינים אלא מדובר באנשים שיכולות להיות להם טעויות, יכולים להיות דברים שהם לא ידעו, יכולים להיות הרבה דברים. לכן הפעם הראשונה של עבירה מהסוג הזה, המפקח או מי שאחראי עליו או הרגולטור, צריך לומר לו, לכתוב לו, לא יודע באיזו צורה, ולומר לו שהוא עבר על הנוהל, על החוק, על מה שצריך לעשות ותדע שאתה אמור לקבל כך וכך אם אתה תחזור על העבירה הזאת פעם נוספת.

אני עובר להצבעה.

מי בעד אישור סעיף העיצומים הכספיים כפי שאמרתי עם התראה בפעם הראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף העיצומים נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

על הסכומים הצבעת? סעיף 75.

כן. על הכול.

הצבעת על כל הסעיף עד סעיף 77.

כן.

סעיף 75 עד סעיף 77.

כן.

עם התיקון שאמרת לגבי התראה.

נכון.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:51.