ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 12/11/2018

חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2019

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



5
ועדת הכספים
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1158
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 10:12
סדר היום
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ט-2018 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי
עודד פורר
מוזמנים
מאיר לוין - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על רשות שוק ההון, משרד האוצר

אהוד מוריה - מנהל שירותים פיננסיים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אלי אלפסי - מנהל מחלקת רישוי סוכנים ויועצים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

יאירה פרנקל - עו,ד, סגנית היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

לימור תוסיה כהן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

יפית בבילה שמר - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, רשות התאגידים, משרד המשפטים

עידית מועלם - מתמחה, משרד המשפטים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

סימה שפיצר - מנהלת יחידת רישוי, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

משה מונטג - מנכ"ל הגמ"ח המרכזי

צביקה זאבי - רו"ח, מנהל כספים, הגמ"ח המרכזי

יוסף קריינדלר - הגמ"ח המרכזי

דוד מורגנבסר - הגמ"ח המרכזי

מאיר דמן - מנהל גמ"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

הרב יוסף שימל - איגוד מנהלי הגמ"חים

יצחק יהודה אנגלנדר - רו"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

פרופ' יורם מרגליות - מרצה וחוקר, אוניברסיטת תל אביב

אליהו ברקוביץ - חוקר, המכון החרדי לחקר מדיניות

אביגיל שקוביצקי - רו"ח, מישור חשבות וייעוץ עסקי

אביגיל וכסלר - רו"ח, מישור חשבות וייעוץ עסקי

איתן אלון - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: כ.א.ל. בנקאות ופיננסים)

שושנה דינה שטוב - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: PayPal, כ.א.ל. בנקאות ופיננסים)
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים






הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ט-2018

הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ט-2018.

אני מבקש להסביר למה הורדתי מסדר היום את מפעל סינרג'י אחרי שכבר קיימנו דיונים עליו וכנראה גם נמשיך לדון בו. המצב כרגע הוא שאמורים בימים או בשבועות הקרובים לקבל החלטה. למיטב ידיעתי זה לא יתרום עכשיו זה שאנחנו נדבר על העניין הזה כי אני מעריך – לא שאני יודע – שהנושא שם הוא חיובי מבחינת המפעל. אם אנחנו עכשיו מקיימים דיון, זאת אומרת שאנחנו נכנסים לתוך החוק ואנחנו אומרים שאנחנו מפעילים לחץ על הדיון שאמור להתקיים במשרד הכלכלה לגבי הנושא הזה, גם של הערובה וגם של ההתנהלות מול מפעל סינרג'י כאשר ההערכה שלי היא שזה הולך להיות חיובי. אם לקיים את הדיון הזה ולומר את מה שאנחנו באמת חושבים שצריך לומר, בסופו של דבר יהיה שהלחץ שלנו מביא לפתרון ואני חושב שזה דבר שיכול לגרום נזק.

לכן החלטתי בשלב הזה להוריד את זה מסדר היום. לא שזה ירד מסדר היום ולא יבוא יותר אלא זה יבוא. אנחנו עוקבים אחרי כל מה שקורה בעניין הזה. כרגע אני חושב שדיון בעניין הזה לא יתרום.

לגבי הנושא של מפעל המלט בהר טוב. אמורה להתקבל החלטה ביום חמישי. הצבעה. דיברנו גם בשבוע שעבר. זה גם לא היה על סדר היום. אנחנו לא יכולים לפני שלא מתקבלת שם החלטה לקיים כאן דיון. אנחנו לא מתנתקים ממה שהממשלה עושה. יש דברים שהממשלה עושה לא טוב ואנחנו דנים על כך ואנחנו דנים איתם יחד והם מביאים את עמדתנו בעניין.

את הדיון על סינרג'י הורדתי בגלל הסיבה שאמרתי. לגבי מפעל המלט בהר טוב, זה לא היה מלכתחילה. יש הצבעה ביום חמישי ואנחנו נראה לאן זה הולך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אתה יודע שאני אחריך באש ובמים, מדי פעם מסתכל אחורה, אבל תמיד הולך אתך. כאן אני רוצה לומר משהו.

נדבר על המלט. אם הוועדה שמורכבת מנציגי האוצר, כלכלה ונציגי ציבור תחליט שאין היטל היצף, אז אין שום חשיבות לוועדה שלך, שלנו. הרי מה האבסורד כאן? גם אפרופו סינרג'י. שר האוצר או האוצר צריך אישור להעלות מכס. למשל, הוא צריך אישור לעצור את הורדת המכס פעם נוספת בדגים. הוא לא צריך אישור - תבינו את האבסורד – להוריד את המכס. הוא יכול להתעורר בלילה מאיזה חלום ובבוקר לחתום והוא חותם יחיד שהוא מוריד מע"מ ומכסים והיטלים על יבוא בכל התחומים.

אתה אמרת כאן דבר שהוא שגוי לצערי. אם למשל במלט – וביקרתי במלט וחטפתי על הראש מחברים שמכירים אותי והם עוסקים ביבוא – אם הוועדה תחליט שאין היטל היצף, הדיון כאן מיותר. לכן אני חושב שזאת טעות. צריך להביא את המלט השבוע. הם עומדים שם בחוץ ומפגינים והביאו שקי מלט. כנראה מלט שלא לקחו לעזה נשאר כאן להפגנות.

בסופו של דבר אנחנו לא סומכים על הממשלה בהרבה דברים והסתבר שאנחנו גם צודקים בהרבה דברים, בוודאי אתה גפני. אני מציע לקיים את הדיון השבוע, גם בזה וגם בזה, ולומר לחברי הוועדה שבאבסורד ששר האוצר נותן להם מטריה שלא צריך אותנו לעניין הזה, אנחנו צריכים להשפיע לפני ההחלטה ולא לעמוד כקבצנים ליד פקידים זוטרים באוצר ולבקש רחמים על תפיסות עולם שהן נכונות יותר מאשר של הפקידות.
שגית אפיק
דווקא הנטייה הייתה חיובית שם וההמלצה של דני טל הייתה חיובית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
עם כל הכבוד אנחנו לא עוסקים בנטיות. אנחנו עוסקים בעובדות.
שגית אפיק
הוא אומר שאם הם ימליצו שלא יהיה היטל, זה לא יבוא לכאן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
במלט זה בטוח.
שגית אפיק
אבל אנחנו עוד לא בשלב הזה. ביום חמישי יש ועדה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוועדה הייתה צריכה להחליט כבר לפני שבוע ודחו את ההחלטה. אני מבקש שהמלט יעלה לדיון ביום רביעי.
מיקי לוי (יש עתיד)
בוקר טוב. בשבוע שעבר קיימנו בראשותך אדוני דיון מאוד מאוד חשוב בדבר כוונת משרד המשפטים והחשב הכללי באוצר לשנות את הפרשנות המשפטית על חוק חובת המכרזים בנוגע לרכש גומלין שהוא בנפשנו. נודע לי כי ביום חמישי הקרוב או ביום רביעי הקרוב שר התחבורה מקיים אצלו דיון בנושא האוטובוסים. עברה חצי שנה, וזהו, אפשר ללכת ללא רכש גומלין. קטסטרופה לתעשייה המקומית.

יותר חמור. מעל מיליארד שקלים יעלה כביש מספר 16. אותן חברות שזכו, הפטנט הזה שבעזרת חברה ישראלית מקבצים, קופצים מעל חובת המכרזים לרכש גומלין. הוא אסון לתעשייה הישראלית.

אני מבקש ממך אדוני, בבקשה, לפני שיהיה מאוחר, תתקשר בבקשה לשר התחבורה ובמידה ולא, חובה לקיים כאן דיון ולהביא את משרד המשפטים, ובבקשה, שגם היועצים המשפטיים, היועצת המשפטית של הוועדה תתערב ותדבר עם דינה זילבר. כל השינוי בהבנה הוא בנפשנו. אני מתריע. ברמה הכלכלית תהיה פגיעה במדינת ישראל. גם כך מצב הקופה מתחיל להיות קשה, אז בלי חובת מכרזים? בסדר. מה שעשית עכשיו, שהצלת מפעלים, אתה תצטרך לדון כאן בעשרות מפעלים. בסוף הכול יבוא על הראש שלנו. אתה תצטרך לדון כאן בעשרות מפעלים שייסגרו.
היו"ר משה גפני
לגבי הנושא הזה שאתה מעלה. דיברו אתי עליו אתמול. אני מתכוון לדבר עם שר התחבורה. אנחנו בישיבה הקודמת ביקשנו להכין הצעת חוק שתמנע את הדבר הזה. היועצת המשפטית צריכה לבדוק ולהכין את זה. אני אדבר עם שר התחבורה. מה שאתה מעלה, זה נושא ממש חמור. זה פשוט נבל ברשות התורה. הוא פשוט לוקח את הדבר שהוא הכי עקרוני שעומד ביסוד העניין, שתהיה עבודה בארץ ולא שיעבירו את זה לסין וכל מה שנלווה לעניין כי ירצו לחסוך כסף. אפשר לחסוך כסף בהרבה דברים, ואולי אף אחד לא יעבוד כאן.
מיקי לוי (יש עתיד)
אין בעיה. שיבואו לעבוד בארץ אבל יתחייבו לקנות מאתנו מוצרים.
היו"ר משה גפני
ברור. הנושא הוא נושא מרכזי. הוא לא נושא פשוט. כפי שאמרתי, אני אדבר עם שר התחבורה והיועצת המשפטית תכין הצעת חוק. אני מקווה שלא נגיע לזה מפני שהצעת החוק הזאת מהלך כירורגי קשה.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה אדוני. עוד נושא. כתוצאה מאי הסכמה בנוגע להעלאת גיל הפרישה לנשים, ועשית מאמצים אדירים כאן להגיע לאיזה שהם איזונים, אני עד לכך, בארבע השנים האחרונות, מוצאות עצמן קרנות הפנסיה הוותיקות בגירעון אקטוארי המוערך בכ-200 מיליון שקלים בשנה. עד עכשיו האוצר התחייב לשלם את זה ולא הייתה בעיה. הורידו מהעמיתים אחוז אחד שזה 1,000 שקלים והנה פתאום אני רואה שהאוצר לא מתכוון לשלם את זה השנה ולכל עמית יורידו מעל 7 אחוזים. מי יעמוד בזה? אתה יודע כמה עניים יתווספו? מי יעמוד ב-7 אחוזים ממקבלי הפנסיה כאשר ל-130,000 אנשים, הפנסיה שלהם לא גבוהה. זאת תהיה קטסטרופה. אני מתריע מפני רעידת אדמה במלוא מובן המילה, רעידת אדמה אקטוארית בה עוד 130,000 אנשים מתווספים למעגל העוני. בוגרים שנתנו את חייהם למדינה הזאת.

אני אפילו לא יודע מה לבקש ממך. תראה לאיזה מצב הגעתי.
היו"ר משה גפני
אמרה דורית סלינגר – היא אמרה כאן בוועדה והיא אמרה גם לי – שעד יוני 2019 לא יורידו מהקרנות ועדיין יספגו את העניין הזה. יואב גפני, האם עדיין אתם עומדים בעניין? באמירה הזאת?
יואב גפני
כבוד היושב ראש, אני לא עוסק בנושא הזה.
היו"ר משה גפני
לא משנה, אבל שמישהו ייתן תשובה.
מיקי לוי (יש עתיד)
תאמרו לנו אם האוצר מתכוון לשלם את ה-200 מיליון השקלים האלה, כן או לא.
שגית אפיק
רק נגיד שהמכתב שלה היה מבוסס על מכתב שקדם לו של שאול מרידור מאגף התקציבים שביקש ממנה לתת את הארכה הזאת ועל בסיס זה גם בוועדה הזאת ההסתמכות הייתה שלא יורידו מהעמיתים.
מיקי לוי (יש עתיד)
שבעה אחוזים, זאת קטסטרופה.
ברוך לוברט
אנחנו נחזור לממונה ונתייחס.
מיקי לוי (יש עתיד)
מתי? אין זמן. חברים, 130,000 אנשים. אין זמן. אני לא מוכן לשתוק.
היו"ר משה גפני
תוך כמה זמן תתנו תשובה? היא התחייבה כאן. יש רציפות שלטונית.
יואב גפני
אחרי הדיון אנחנו נחזור לממונה.
היו"ר משה גפני
בסדר. היום. שנדע. כנראה הם ירצו לשבת אתי, שאני אעלה את גיל הפרישה לנשים.
מיקי לוי (יש עתיד)
או שאולי הוא ימצא כסף. אני לא יודע.
היו"ר משה גפני
כן. בדיוק. אין בעניין הזה חכמות. או שהולכים למתווה ודנים על המתווה הזה, כפי שאנחנו הכנו, ואז יהיה כסף גם כדי לשלם. אנחנו אמרנו שאם לא ילך על איזה מתווה של העלאת גיל הפרישה לנשים, שאנחנו תומכים בו, כל הוועדה תומכת בזה, וגם שר האוצר, לא יהיה כסף ואז יתחילו בעיות אחרות. עושים כאן דבר שהוא איננו נכון. החשיבות שעכשיו מעלה חבר הכנסת מיקי לוי היא האם ההתחייבות הזאת בעניין הזה עדיין שרירה וקיימת. יש רציפות שלטונית כי אחרת אולי היינו מצביעים על העלאת גיל הפרישה, בניגוד לעמדת משרד האוצר.

תשתדלו אחרי הישיבה לתת לנו תשובה כדי שנדע היכן אנחנו עומדים בעניין הזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
משפט אחרון, ברשותך.
היו"ר משה גפני
יותר מדי בעיות הצטברו במדינה.
מיקי לוי (יש עתיד)
בשבוע שעבר דנו רבות בעניין המטוס שטיפס ל-580 מיליון שקלים. בדקתי ומצאתי ששוויה של חברת אל-על בבורסה הוא 525 מיליון שקלים. אני מבקש באמצעותך להעביר מסר לממשלה – קנו את חברת אל-על כי זה יותר זול ויהיו הרבה מטוסים שיחנו בחניה לטובת ראש הממשלה. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד)
שנחייך על הבוקר.
היו"ר משה גפני
זה בסדר. שני הדברים הקודמים שאמרת, אני מתכוון לטפל בהם ברצינות. הנושא השלישי, פחות ברצינות אבל אני אשאל אותם האם זה נכון שחברת אל-על שווה פחות מרכישת המטוס.
מיקי לוי (יש עתיד)
חד משמעית.
היו"ר משה גפני
רכישת המטוס היא דיון שהתקיים כאן מזמן.

רבותיי, אני עובר לסדר היום.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתה מוכן לענות על השאלה לגבי הדיון על המלט?
היו"ר משה גפני
אני בודק את זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
שהוא יתקיים השבוע.
היו"ר משה גפני
אין עניין לעשות ישיבה. יש עניין לפתור את הבעיה ולהשפיע. לפי דעתי בלי ישיבה אנחנו משפיעים עכשיו יותר. אני איתם בקשר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
על המלט.
היו"ר משה גפני
על המלט. אני איתם בקשר. נראה האם בישיבה אנחנו מקדמים את זה או מוליכים את זה אחורה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ההמלצה היא נגד התפיסה שלך ושלי.
קריאה
שווי אל-על בבורסה הוא 554 מיליון.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה עלה מאז שלשום. אני מתנצל. לא בדקתי הבוקר.
היו"ר משה גפני
איתן, אני אבדוק את זה. אתה יודע שאני לא מסרב לך ואני רוצה שהעניין יקודם. הנושא חשוב לך והוא לא ירד מסדר היום.

אני מקדם בברכה את מאיר לוין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת שתהיה ארכה על מנת שבמהלך הדיונים לא יקרה מצב שבו פתאום יעצרו להם את החשבונות וכל מה שנלווה לכך. אני מבקש את ההתייחסות שלך לכל הנושא הזה אבל תרשה לי רק לומר כמה מילים היות ואתה כאן.

אני רוצה לדבר כללית על העניין הזה ולא להיכנס לפרטים. אתה תתחיל. כללית המצב הוא שלראשונה במדינת ישראל מטפלים בנושא של חוק הגמ"חים באופן אינטנסיבי, רציני ועם רצון כן מצד כולם, גם מצד הוועדה וגם מצד הממשלה, וגם מצד איגוד הגמ"חים שמייצגים אותם. יש עניין לסיים את הנושא הזה.

אנחנו עברנו כמה חוקים דומים לנושא הזה או שהם מעניין לעניין באותו עניין. היה את ה-פטקא. ה-פטקא היה חוק ותקנות. התקנות הגיעו מיד אחר אישור החוק. חוק קשה מאוד מבחינת אזרחי ישראל. מאוד. המשמעות של העניין הוא שנכנסים לך לתוך החשבונות. בקיצור, הדיון היה לא דיון פשוט אלא דיון קשה. חברים העלו נושאים שונים שיוצרים בעיה אבל עקב העובדה שאנחנו רצינו בסופו של דבר לקיים את ההסכם עם ארצות הברית כמו רוב מדינות העולם שעסקו בעניין הזה, שעשו אתן את ההסכם, החלטנו להביא את ההסכם אפילו שהוא קשה. לקשה הזה יש מעלה. המעלה היא שאנחנו נמצאים בהסכם עם ארצות הברית, ולזה יש חשיבות. אני יכול להסביר את החשיבות של העניין ואני יכול להסביר את הנזק שזה גורם לתושבי מדינת ישראל.

אנחנו לאחר מכן ישבנו די הרבה זמן. היו בעיות עם הבנקים. פגעו בחשבונות. זה היה יכול להגיע גם למגזר השלישי ולא רק לגמ"חים. הגענו בסוף, אחרי שבועות ארוכים עם כל הנוגעים בדבר, לפתרון כאשר בינתיים הפתרון הזה הוא כזה שאיכשהו הייתה שם ארכה של שנתיים והשנתיים האלה תמו באוגוסט 2018. מכיוון שזה עלה כאן בדיון, הבנקים אמרו שהם לא יכולים, שיש הוראת יועץ, לעשות כלום. כך זה נמשך.

אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו בנוכחותך שאני יושב ראש ועדת הכספים רוצה להעביר את החוק הזה בלי שום קשר, גם אם אין בעיה. גם אם הכול מתנהל למישרין ואף אחד לא מתלונן. אני רוצה להעביר את החוק הזה. זאת הזדמנות. אני יודע שהיום אנחנו נמצאים בעידן שהעידן הזה יחייב פיקוח על הגמ"חים. יחייב. אנחנו נגיע למצב הזה. יכול להיות במציאות שבה לא תהיה יועצת משפטית מוכשרת בוועדת הכספים, לא יהיה יושב ראש ועדה שיש לו שיג ושיח עם הגמ"חים והגמ"חים חשובים לו, כי יכול להיות גם יושב ראש ועדת כספים חרדי אבל הגמ"חים הם לא נושא שחשוב לי. לי זה חשוב ואני רוצה להעביר את זה.

בינתיים הגיע ה-CRS, עוד הסכם קשה, יותר רך מה-פטקא אבל יותר קשה מהמצב הנורמלי שאנחנו חיים בו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אלא להשאיר לך את הבמה.

אנחנו ביקשנו ארכה עד שנסיים את העניין. כל מי שנמצא בוועדה יודע שאנחנו בשלהי העבודה בנושא, גם של ה-CRS וגם של הגמ"חים. אם אתה רואה את סדר היום השבוע, יש לנו כאן גם את הגמ"חים וגם יש את ה-CRS. אני רוצה להתקדם ולסיים ואני מבקש את הארכה. המציאות הזאת, אתם במשרד המשפטים וברשות שוק ההון וכל הגופים שעוסקים בעניין, חשוב להם הנושא הזה מכיוון שבסוף יהיה חוק ויהיה פיקוח. זה יותר טוב מבחינתכם, פחות טוב מבחינתכם, אבל זה כבר יתחיל להתקדם וזה יהיה על בסיס שונה לחלוטין.

בבקשה.
מאיר לוין
תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו כמוך חושבים שיש חשיבות עליונה בקידום הפיקוח על הנושא של הגמ"חים. כאשר הותקנו תקנות ה-פטקא בשעתו הייתה מחשבה שזה ייקח לכל היותר, ההסדרה הזאת, שנתיים ולכן נקבעה בעצם תקופה של שנתיים מתוך הנחה שבעצם ההסדרה של הגמ"חים תסתיים הרבה לפני כן. בעצם מה שנקבע ב-פטקא זה שאלה יהיו שנתיים או עד ההסדרה לפי המוקדם.

אנחנו נמצאים אחרי השנתיים ואנחנו מעריכים מאוד את העובדה שאתה מקדיש זמן לקידום החקיקה בנושא ואנחנו באמת שמחים שעכשיו יש איזו האצה של התהליכים. כמובן אין לנו שום כוונה או רצון לפגוע בגמ"חים. זאת אומרת, אין לנו שום רצון חלילה שבנקים יסגרו חשבונות של גמ"חים. זו לא המטרה. המטרה היא בסוף לייצר הסדרה כפי שיש הסדרה לגופים פיננסיים אחרים, גם על הגמ"חים.

לכן, מתוך הבנה שיש קושי בסיטואציה של מהיום למחר חלילה יצטרכו להיסגר גמ"חים ובעקבות הפנייה שלך, היועץ המשפטי לממשלה – שהוא מאוד מודאג מהנושא הזה של הגמ"חים, יש היבטים מאוד משמעותיים שצריכים טיפול – הסכים לבחון בחיוב את האפשרות של הסרת ההתנגדות שלו להארכה של הוראת המעבר לגמ"חים בתקנות ה-פטקא אבל במסגרת הבחינה הזאת הוא כן מבקש לראות שבאמת ההסדרה על פיקוח על הגמ"חים היא נשלמת ושהיא גם נשלמת בצורה טובה. זאת אומרת, שבסופו של דבר תהיה הסדרה איכותית, הסדרה שנותנת לרשות שוק ההון את כל הכלים שדרושים לה לפקח ולאכוף בצורה אפקטיבית.

כיוון שאנחנו נמצאים עכשיו, כמו שציינת, בשלהי ההסדרה הזאת, אני חושב שאנחנו קרובים מאוד. גם היועץ מסתכל על כל התמונה כולה וכמו שאמרתי יבחן בחיוב את הארכת הוראת המעבר בתקנות לאחר מכן.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
שגית אפיק
אני רק רוצה להתייחס לעניין של הוראת המעבר ב-פטקא כדי שנבין מה המטרה שלה כי המטרה שלה היא פחות להגן על הגמ"חים ויותר להגן על רשות המסים ומשרד האוצר. אחרי שנחקקה ה-פטקא ועודכנו התקנות, נקבעה בתקנות ה-פטקא אותה ארכה אבל נקבע גם – וזה בהתאם לאמנת ה-פטקא, זה לא משהו חדשני שישראל הוסיפה – שביחס לגמ"חים עד מיליון דולר או שקלים, אתם זוכרים, אבל לא משנה, גמ"חים קטנים עד מיליון שקלים, הם יצטרכו לקבל מרשות המסים את מספר ה-ג'ין שלהם וללכת אתו לבנק. הכול היה אמור להסתדר להם.

אלא שבמשך כמעט חצי שנה, אולי אפילו שמונה חודשים, הם לא קיבלו. לרשות המסים לא היה טופס, הבנקים לא ידעו שהם צריכים לקבל את הטופס הזה, כשהיה לרשות המסים טופס – הם לא ידעו להנפיק את מספר ה-ג'ין, הם לא ידעו לחבר את זה לתיק. שמונה חודשים שקיימנו כאן דיונים על איך לחבר את הממשלה לבנקים, את רשות המסים, שיהיה טופס שהגמ"חים יוכלו לפנות ולקבל.

בכל התקופה הזאת הבנקים סגרו חשבונות. היו כאן פניות על סגירת חשבונות. הארכה הזאת באה בעצם כדי לומר לרשות המסים שתכין טופס כדי הוראות התקנות יופעלו וייושמו על ידה בדיוק כמו שהן כתובות ובלי טובות ובלי לפנים משורת הדין, לא ביחס לגמ"חים ולא ביחס לאף אחד אחר.

המועד הזה עבר. לכאורה היושב ראש לא צריך לעשות כלום. הוא לא צריך אפילו לבקש ממך המשך של ההוראה הזאת כיוון שרשות המסים צריכה כבר להיות עם הטופס והיא צריכה להיות ערוכה לזה. אמנם הבנקים הסתמכו על זה, כולם הסתמכו על זה, שתהיה ארכה נוספת כיוון ששום דבר לא קרה ואף אחד לא דרש מהגמ"חים את מספרי ה-ג'ין אבל למעשה הממשלה צריכה כאן להתנהל לפי מה שמופיע בתקנות שהיא עצמה הביאה בפנינו ואישרנו אותן.

לכן יש כאן משהו קצת מוזר בעיני, כי מצד אחד אומרת פרידה ישראלי ואומרים מרשות המסים שאנחנו לא ערוכים, אנחנו זקוקים לעוד מספר חודשים. זה הם אומרים ולא אנחנו. לא הבנקים ולא הגמ"חים. הם אומרים שהם זקוקים לעוד מספר חודשים כדי שיוכלו להנפיק את הטופס בצורה מסודרת ולתת את המספרים לבנקים וכדי שגם הפעם לא יהיה אותו כשל שהיה בפעם הקודמת ובמשך שמונה חודשים נסגרו חשבונות לגמ"חים כי הבנקים לא ידעו מה רשות המסים רוצה מהם ולהפך.

הבקשה של הוועדה הייתה בקשה, לדעתי, שאתם הייתם צריכים להציג אותה עוד קודם כיוון שהממשלה לא עומדת בתקנות שלה. אתם הייתם צריכים לבוא ולומר שאתם נותנים את תקופת הארכה הזאת כיוון שרשות המסים לא יודעת לתת את הטופס הזה והיא עצמה אומרת שדרושים לה עוד מספר חודשים כדי להנפיק אותו. לכן לא מובן בכלל למה אנחנו כבר שלושה דיונים בוויכוח הזה על האם כן תהיה או לא תהיה תקופה כזאת.
מאיר לוין
אני לא מכיר את מה שאת מתארת עכשיו על חוסר היערכות הממשלה.
שגית אפיק
זה מה שהיה. פרידה ישראלי גם אמרה את זה כאן בדיון. הייתה נציגה שלך בדיונים האלה והיא שמעה את זה.
מאיר לוין
הרי בעצם נעשתה כריכה בתקנות ה-פטקא ובהוראת המעבר בין ההסדרה של הגמ"חים לבין הוראת המעבר. יכול להיות שכתוצאה מהעובדה שחשבו שתהיה הסדרה, גם לא התאמצו והכינו את עצמם לרגע שבו תהיה. אבל, ראשית, השאלה היא מהי תקופת המעבר הנדרשת. אלה נושאים שאני לא יודע לענות עליהם. זאת אומרת, אני לא יודע כמה זמן צריכה רשות המסים, אם היא צריכה עוד זמן.
שגית אפיק
אין בעיה. אתה צריך להבין שאין כאן בקשה מיוחדת של הוועדה ממך. זה משהו שאתם כמשרד המשפטים צריכים להנחות את רשות המסים. רשות המסים לא יודעת לעשות את זה.
מאיר לוין
אני אומר משהו אחר.
היו"ר משה גפני
אנחנו אומרים שיש דברים שהממשלה לא מבצעת מהר. מהרגע שאנחנו מחליטים, אתה רואה, אנחנו שבוע אחרי שבוע מקיימים את הדיון בחוק הזה ומתקדמים אתו. למשל הרשות להלבנת הון הייתה צריכה לשבת עם הגמ"חים אבל זה נדחה כמה פעמים ולא בגלל הגמ"חים. הגמ"חים לא דחו את זה. אין לי טענות. זה לא יום שאני בא בטענות. יש דברים רבים שאני הייתי רוצה כבר להיות אחריהם. אני הייתי רוצה להיות אחרי שאנחנו מחוקקים את החוק והייתי רוצה שהעניין הזה יסתיים. יש דברים שאי אפשר לסיים אותם כי הרבה תלוי בממשלה. עדיין לא ישבו. נדמה לי שקבעו ביום חמישי. זו כבר ישיבה רביעית כאשר כל השלוש הקודמות נדחו. אני לא אסכים להעביר את החוק מבלי שיהיה הקטע של הרשות להלבנת הון. אני רוצה לדעת מה הם אומרים, מה צריך להיות בחוק. אני לא אחכה שיחוקקו את זה לאחר מכן. זה חלק מהעניין.
מאיר לוין
אני לחלוטין מבין. גם מבחינתנו זה חלק מהעניין.
היו"ר משה גפני
בדיוק. אני לא יכול לחוקק את זה אם הם לא יושבים.
מאיר לוין
רוצים לוודא שההסדרה היא הסדרה שלמה גם בהיבטי היציבות וגם בהיבטי הלבנת ההון וכמובן שצריך לטפל בכל יחד. הבקשה שלנו היא שעכשיו יש עת רצון ופשוט לנסות עכשיו לעשות איזשהו מהלך מהיר כדי לסגור את כל ההיבטים האלה, גם של הלבנת ההון וגם של היבטי היציבות. כמו שאני אומר, אין שום כוונה שגמ"חים ייסגרו ושחשבונות ייסגרו. זו הייתה עמדת היועץ בעקבות השיחה שלכם.
היו"ר משה גפני
מבחינתנו אנחנו רוצים לסיים את זה באמת מהר. אני לא צריך לעשות את ההצגה הזאת. אני לא מביא את זה לסדר היום. אני אומר את זה מעל כל במה ואני אומר את זה גם בעיתונות החרדית. זאת אומרת, אני לא פוחד לעמוד. אני לא מכיר מישהו שעשה את זה לפניי. אני אומר את זה מול כולם. יש בעיות עם הממשלה, לא הממשלה כממשלה אלא עם גופים בה, שבלעדיהם אני לא יכול לחוקק. למשל, הרשות להלבנת הון שזה נדמה לי תחת הפיקוח שלכם, של משרד המשפטים.
מאיר לוין
כן. תחת משרד המשפטים אבל אם אני מבין נכון גם בהיבט הזה טיוטת הצו כבר נשלחה.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל צריך לסיים את הדיון.
שגית אפיק
הם העירו את ההערות עליה.
מאיר לוין
צריך לסיים את זה. צריך לשבת ולסיים את זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אנחנו רוצים. הוא הביא אותנו לא פעם אחת בפגרה כדי להשלים את זה.
מאיה לדרמן
אדוני היושב ראש, אני מהרשות לאיסור הלבנת הון.
היו"ר משה גפני
אתם יושבים ביום חמישי?
שגית אפיק
ביום חמישי שעבר.
מאיה לדרמן
נקבעה ישיבה שבוטלה כי גם אנחנו, באמצעות רשות שוק ההון, וגם לימור, אם אני לא טועה, העברנו את הצו עם הערות. כבר החלפנו כמה נוסחים. הנוסח האחרון הועבר לפי דעתי כבר ביולי וחיכינו להערות מהגופים. עדיין לא קיבלנו אותן. אני הייתי בקשר עם פרופסור יורם מרגליות כדי לקבוע מחר פגישה שכנראה לא תתקיים כי יש דיון כאן, אבל כדי לקדם את הדיון בצו וכדי שנוכל להתייחס להערות, אנחנו מחכים להערות הנוספות שלהם. אנחנו הערנו, החזרנו להם, שינינו חלק מהדברים ואנחנו מחכים שיחזירו לנו התייחסות. מאוד קשה לקיים ישיבה כשאתה לא יודע מה הצד השני רוצה להעיר ולשנות בצו. לכן, אם הם יעבירו לנו את ההערות, נוכל לקיים את הישיבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מישהו רוצה להגיב על העניין הזה? היא אומרת שהעבירו לכם ולא התייחסתם.
צביקה זאבי
אני רואה חשבון בגמ"ח המרכזי. באמת היה צו שנשלח ושלחנו על כך הערות אבל מסתבר שבערך 90 אחוזים מההערות לא התקבלו.
היו"ר משה גפני
תאמרו רק את האמת.
צביקה זאבי
לכן רצינו לקיים ישיבה וכמובן עם כל הפגרות שהיו, לא הסתדר. אנחנו מחכים כל יום לקביעת מועד לישיבה. אין לנו משהו חדש מעבר למה שהעברנו.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, רוב ההערות שלכם סורבו.
צביקה זאבי
כן. המרבית המוחלט.
היו"ר משה גפני
ואתם שלחתם להם נייר נוסף?
צביקה זאבי
לא. נייר נוסף לא נשלח אליהם.
מאיה לדרמן
לא קיבלנו נייר נוסף.
היו"ר משה גפני
כלומר, ההחלטה תהיה שמה שאתם תחליטו, זה מה שיהיה ו-90 אחוזים ממה שהם יעירו, לא התייחסו.
מאיה לדרמן
קודם כל, אני לא חושבת של-90 אחוזים לא התייחסנו. בעינינו נקודות המחלוקת הן לא רבות.
היו"ר משה גפני
אתם יכולים לשבת עוד פעם ולסכם?
מאיה לדרמן
כן. הייתי בקשר עם פרופסור יורם מרגליות עוד בשבוע שעבר וניסיתי לקבוע אתו פגישה מצומצמת. הפגישה נקבעה למחר אבל מחר היא לא תתקיים כי מתקיים כאן דיון בנושא ואנחנו כאן.
היו"ר משה גפני
אבל שגם הם יהיו.
מאיה לדרמן
כן. זאת הכוונה.
צביקה זאבי
אנחנו מחכים.
מאיה לדרמן
שוב, אנחנו באמת מבקשים שיעבירו לנו התייחסות. לא קיבלנו התייחסות. הוא אומר ש-90 אחוזים לא התקבל. בעינינו התייחסנו לרוב ההערות שלהם או לפחות נתנו מענה.
שגית אפיק
ההערות הקודמות שלהם נותרו בעינן.
יצחק יהודה אנגלנדר
איגוד הגמ"חים. רק ברמה הפרוצדורלית. אנחנו הגשנו בהתחלה נייר עמדה מסודר שבו ממש סיכמנו את כל הנקודות שקשורות להלבנת הון ואת הבקשות שלנו לגביהן. ברגע שקיבלנו נייר עמדה מהרשות להלבנת הון שבעצם אומר שכמעט שום דבר לא מאושר, אין על מה לדבר, אמרנו שאין בעיה, בואו נקיים ישיבה ואנחנו במשא ומתן מסודר נגיע להסכמות. לשלוח עוד פעם את אותו דבר והם ישלחו את אותו דבר, זה פשוט נראה לנו תהליך לא נכון.

היה כבר איזשהו מועד לפגישה. אנחנו מבחינתנו אמרנו שאנחנו ניפגש בבוקר עוד לפני ועדת הכספים כדי לקדם את העניין הזה. מבחינתנו זה בדמנו.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שתשבו. הבנתי. התהליך הוא כזה - אם הבנתי נכון, הבנתי את זה גם קודם - שהם כתבו נייר, אתם חלק גדול מהנייר דחיתם.
מאיה לדרמן
זה לא שדחינו.
היו"ר משה גפני
אבל אין לי טענה.
מאיה לדרמן
אני רוצה לתת דוגמה, כמשא ומתן בסופו של דבר. אם הם מבקשים שהוראת התחילה של הצו תהיה עוד חמש שנים, ואנחנו היינו רוצים שנה, אנחנו הצענו שזה יהיה שלוש שנים. הם חוזרים על העמדה שלהם שהיא חמש שנים ולכן במשא ומתן לא נתקדם. כל צד צריך להתפשר.
קריאה
בשביל זה יושבים.
מאיה לדרמן
זה מה שהיה כתוב בהערות שהעברנו, שאנחנו מציעים שלוש שנים ואז אתם חוזרים ומציעים חמש שנים. זה מה שאתם אומרים?
היו"ר משה גפני
את הוויכוח הזה אני רוצה למנוע כאן. אם לא תהיה ברירה, אתם יושבים ואם אתם מגיעים להסכמות, זה מצוין. אם אתם לא מגיעים להסכמות, זה יבוא לכאן לוועדה ונצטרך להכריע כמו שאנחנו עושים בדברים אחרים. אבל את זה אני רוצה למנוע. לכן חילופי הניירות ביניכם צריכים להביא בסופו של דבר לישיבה כאשר בישיבה הזאת תנסו להגיע להסכמות ולפי דעתי אפשר להגיע אליהן.

נחזור בחזרה לחוק, לשם החוק.
מאיר לוין
אתה משחרר אותי?
היו"ר משה גפני
כן. אני מודה לך שבאת. אתה גם ראית פחות או יותר את תמונת המצב. אני מקווה שהשתכנעת שאני מתכוון ברצינות. אם לא השתכנעת, אתה תראה בפועל את הדברים.
מאיר לוין
לא, אני השתכנעתי. אנחנו רצינו שתהיה הסדרה שכמובן יותר קרובה כמה שניתן להצעה הממשלתית.
היו"ר משה גפני
בסדר. ההצעה הממשלתית היא לא סוף העולם.
מאיר לוין
היא לא סוף העולם. מבחינתנו היא ההתחלה שלו.
היו"ר משה גפני
בסוף יהיה פיקוח על הגמ"חים, מה שלא תקבלו בשום מקום אחר. כאן יהיה פיקוח. נצטרך עוד לדבר על הנקודות.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני רוצה לנצל את נוכחותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לנושא הוועדה. כן מודיעים או לא מודיעים. אתם רוצים לסיים את זה או אתם לא רוצים לסיים את זה? זה לא יעבור.
מאיר לוין
יעבור. למה לא יעבור?
מיקי לוי (יש עתיד)
לא. זה לא יעבור.
היו"ר משה גפני
אני הטלתי על מיקי לוי. הם העלו את העניין הזה והוא היה מאוד דומיננטי. אני אמרתי, בבקשה. אתה יודע, הוועדה הזאת היא ועדה ליברלית. איזה צחוק היה עכשיו.
מאיר לוין
לא. לא היה צחוק. אפילו לא היה חיוך. היה חיוך אבל כבשתי אותו.
היו"ר משה גפני
אני אומר לך שהוועדה היא ועדה ליברלית ולכן רוב ההצבעות כאן הן הצבעות פה אחד. יכול להיות אפילו העברות של תקציבים שהאופוזיציה מטבע בריאתה צריכה להיות נגד אבל היא לא נגד אלא דנים לגופו של עניין ואני מאפשר. ברגע שהוא העלה את הנושא הזה, הנושא הוא מאוד הגיוני. אני לא העליתי את זה. הם העלו את זה. העלו את זה כמה חברים והוא היה מאוד דומיננטי. הוא הסכים להתפשר על כל הדבר הזה ואמרתי לו עד לאן שהוא הולך, אני אתו. אבל אני לא אבוא מאחורי הגב שלו או בניגוד לדעתו ואני אומר לו, תשמע, עד עכשיו רבת אתם וישבת עם הנגידה וישבת עם זה וישבת עם זה, ועכשיו אני מחליט. לא יהיה דבר כזה. אם לא יגיעו אתו להסכמה, לא יהיה חוק. יכולים לכתוב בכל העיתונים מה שרוצים, שאנחנו קטנוניים, אנחנו אנוכיים וכולי. אנחנו מדברים על מקרה חריג שהוא לא קורה אלא פעם בדור. יש מצב כלכלי קריטי שממילא הוא יצטרך גם להגיע לכאן. אני אצטרך לקרוא את זה בעיתונים, החברים יצטרכו לשמוע את זה דרך כל מיני עיתונאים שמסתובבים כאן. אתם צריכים להיות גמישים בעניין משום שהוא הלך עד הסוף, עד קצה גבול היכולת. אם לא, לא יהיה חוק. אני עומד מאחוריו.
מיקי לוי (יש עתיד)
ברשותך, לא יכול להיות שיושב ראש הוועדה באשר הוא יקבל אחר כך את המהלך הדרמטי הזה של פגיעה בכספי אזרחים ואנחנו נהיה כאן חותמת גומי. יושב ראש הוועדה הוא שותף סוד בוועדת המשנה לחוץ וביטחון. הוא בא לכאן ואומר שהוא היה שם, עכשיו תצביעו על שני מיליארד שקלים כי זה בנפשנו.
היו"ר משה גפני
נכון. כי אני יודע מה זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אנחנו לא שואלים. הוא אומר שהוא יודע. אני משאיר לשר האוצר את האופציה האם להודיע ליושב ראש ועדת הכספים או לא. משאיר לו את שיקול הדעת וגם לזה אתם אומרים לא, למהלך דרמטי? לא יהיה באישור של יושב ראש הוועדה שהוא נגיד בנק ישראל ולא יכול להיות שפקידים בכירים באשר הם - - -
היו"ר משה גפני
שיקול דעת של שר האוצר שהוא מחליט.
מאיר לוין
על זה אין מחלוקת. אני הבנתי שהמחלוקת כרגע היא האם יהיה צריך לקבל את האישור של יושבת ראש או יושב ראש הוועדה או בהתייעצות. זה הפער.
שגית אפיק
אנחנו הצענו הודעה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אין לו אינטרס. הוא לא איש פוליטי.
מאיר לוין
אבל שיקול הדעת.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא. הוא תמיד יאמר לא.
היו"ר משה גפני
הנגיד לא ייתן.
מאיר לוין
הנגיד יכול לומר את עמדתו גם אם לא נכתוב את זה בחוק.
היו"ר משה גפני
למה צריך לכתוב את זה? אתם מתעקשים. זאת קטנוניות.
מאיר לוין
זאת לא קטנוניות.
היו"ר משה גפני
אבל שר האוצר על פי שיקול דעתו מחליט. הוא מחליט. הוא הסכים לזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני הסכמתי.
היו"ר משה גפני
אז מה הבעיה?
מאיר לוין
אני שואל מה הבעיה עם זה שתיעשה הפרוצדורה המתבקשת והמתחייבת. הרי יש משמעות.
היו"ר משה גפני
זה מאוד פשוט. צריך להיות לא רק יועץ משפטי אלא גם חכם. החכמה אומרת שאם שר האוצר מחליט לעצמו, הוא רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים, אבל הוא מחליט שהוא לא רוצה מסיבות פוליטיות, הוא תמיד ייתלה בנגיד או בנגידה.
מאיר לוין
אם הוא לא ירצה, הוא לא צריך להיתלות בנגיד.
היו"ר משה גפני
אבל ציבורית הוא לא רוצה.
מיקי לוי (יש עתיד)
הוא צריך את הוועדה.
היו"ר משה גפני
הוא צריך את הוועדה. הוא ייתלה בה.
מיקי לוי (יש עתיד)
מאיר, זה לא יעבור.
היו"ר משה גפני
אם אתה מסכם אתו, מבחינתי זה בא לכאן להצבעה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אפילו רציתם ראש ממשלה, בלעתי את הצפרדע בקושי כי שר האוצר יכול להסתתר מאחורי ראש הממשלה אבל לשר האוצר יהיה כיף להסתתר מאחורי פקיד בכיר. מה עניין של פקיד בכיר ככל שיהיה בבנק ישראל?
היו"ר משה גפני
בדיוק. בכל מקרה, מאיר, מה שאתה מסכם עם מיקי לוי, אני מביא את זה להצבעה. אתה ראית פעם דבר כזה בעולם?
מאיר לוין
אני מתרשם מאוד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה.
היו"ר משה גפני
אנחנו חוזרים לנושאים שעלו בישיבה הקודמת. למשל לשם החוק. אתם אמרתם שתחשבו ותתנו לנו פתרון.
שגית אפיק
היה עוד משהו. ליואב גפני, אמרתם שתבדקו בין הפרות חמורות להפרות קלות, בסעיף 26. בדקתם את זה?
היו"ר משה גפני
רגע. לימור. את אמרת שתתני פתרון לשם החוק. חשבת על העניין הזה? יש לך פתרון?
לימור תוסיה כהן
אני חשבתי שפשוט להוריד את ה"מוסדות לאשראי קהילתי" וזה נותן מענה מצוין.
היו"ר משה גפני
דיברנו על זה. תחפשי פתרון אחר.
שגית אפיק
אנחנו רוצים שזאת תהיה ההגדרה של גמ"חים, מוסד לאשראי קהילתי. אנחנו מתכוונים להכניס גם הגדרה כזאת.
לימור תוסיה כהן
עד עכשיו לא דובר על כך שיכניסו הגדרה לאשראי קהילתי.
שגית אפיק
דובר כל הזמן. כאן קוראים להם נותן שירותים פיננסיים. לא יקראו להם נותן שירותים פיננסיים. בישיבות בינינו אנחנו אמרנו את זה כמה פעמים. תהיה להם הגדרה.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא רוצים שזה יהיה כמו כל הגופים האחרים.
לימור תוסיה כהן
אני עד עכשיו לא שמעתי על כך. חוץ משם החוק שגם בפגישות מחוץ לוועדה דיברנו על כך ואני הערתי שמוסדות אשראי קהילתי פחות נראה לי מתחבר ופחות נראה לי מתאים. אמרתי שגם פחות נראה לי נחוץ. אמרנו, בסדר, לא נריב על זה, בסוף חבר הכנסת גפני יחליט איך שהוא רוצה לקרוא לחוק הזה. זה היה נראה עניין סמנטי.
שגית אפיק
זה סמנטי גם איך שיקראו לגמ"חים בנוסח.
לימור תוסיה כהן
בסדר.
היו"ר משה גפני
בסדר?
לימור תוסיה כהן
בסדר מה? בסדר לחשוב על הגדרה למוסדות אשראי קהילתיים?
היו"ר משה גפני
או שאת מסכימה לזה ואם את מסכימה לזה, אני אצביע.
לימור תוסיה כהן
על שם החוק?
היו"ר משה גפני
כן. עוד לא הצבעתי עליו.
לימור תוסיה כהן
שם החוק כשלעצמו, אם אדוני רוצה לומר משהו שאחר כך אין לו ביטוי בגוף החוק, אין לי מה לומר.
שגית אפיק
אנחנו נקרא לגמ"חים מוסד לאשראי קהילתי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל אז גם בשאר החוק משנים את ההגדרה.
שגית אפיק
כאשר הממשלה הביאה את הצעת החוק שלה, היא נכנסה בתוך חוק שירותים פיננסיים כחלק ג'. אנחנו הפרדנו את זה וזה כרגע חוק שעומד בפני עצמו כי המטרה הייתה להגדיר גמ"ח.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
להחריג את גמ"ח.
שגית אפיק
לגמ"ח יש שם שכרגע לאורך כל ההצעה שמופיעה בנוסח, היא נותן שירותים פיננסיים. דיברנו על כך כמה פעמים.
ברוך לוברט
אבל ההערה הייתה על שם החוק.
לימור תוסיה כהן
החוק הזה קובע מה מהות הפעילות ולמי מותר לו לתת אשראי. עכשיו את רוצה גם לומר שהיחיד הזה שמקבל אשראי, שלזה תכף נגיע אם עוד לא הקראנו, שייך לקהילה מסוימת?
היו"ר משה גפני
לא. ממש לא.
שגית אפיק
לא.
היו"ר משה גפני
שזה לא מוסד כמו מוסד פיננסי.
שגית אפיק
זה לא כמו הנש"מים.
היו"ר משה גפני
בדיוק. להפריד את זה.
שגית אפיק
זה גמ"ח. אפשר לקרוא לו גמ"ח אבל את כנראה לא רוצה.
היו"ר משה גפני
גם אני לא רוצה.
לימור תוסיה כהן
לא אכפת לי שתקראי לו גמ"ח.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה. לא רוצה.
שגית אפיק
ניסינו להקביל את הביטוי לגמ"ח במילים שיתאימו לחוק.
היו"ר משה גפני
נכון. אני לא רוצה את המילה גמ"ח.
ברוך לוברט
אבל ההערה הייתה על שם החוק. לא על הכינוי של הגופים האלה. אם אנחנו מדברים על הכינוי של הגופים האלה, צריך גם לתת את האלמנט של הפיקדון שיש בהם ולא רק של האשראי. אי אפשר לקרוא להם רק מוסד לאשראי קהילתי.
שגית אפיק
ברור. בסדר. אבל לקרוא להם מוסד לאשראי קהילתי ולהגדיר בתוך זה את ההגדרה שכבר נתנו והסכמנו עליה, יש לכם עם זה בעיה?
לימור תוסיה כהן
יש כאן עוד חידוש? את לא רוצה לקרוא להם מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית?
שגית אפיק
אני משאירה את זה כמו שזה. כמו שאת רואה את הכותרת, אני משאירה אותה. בהמשך, במקום נותן שירותים פיננסיים.
היו"ר משה גפני
אנחנו נראה בהמשך. אנחנו סיכמנו. אנחנו לא נסכם את החוק אם יהיו בעיות כאלה שאתם תאמרו שצריך לדבר עליהן.

מי בעד שם החוק כפי שהוא מופיע כאן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
שם החוק נתקבל.
היו"ר משה גפני
שם החוק אושר.
שגית אפיק
סעיף 26. למעשה עד סעיף 26 הצבענו על הכול, למעט המפקח, סעיף 2.

כל מה שהוצבע ושונה בישיבה הקודמת מופיע לכם בנוסח כאן. הדברים שמופיעים באפור הם דברים שנצטרך אחר כך ניסוחית לעשות להם תיקונים.
היו"ר משה גפני
היה כאן כבד וקל.
שגית אפיק
הכנסנו את כל התיקונים. זה הופץ באתר ביום חמישי.
לימור תוסיה כהן
היה לדוגמה פער בין הגדרת פיקדון להגדרת תרומה מזכה שרציתי להסב תשומת לב הוועדה. השאלה אם נחזור לזה בסוף.
שגית אפיק
לא. בואי נחזור לזה עכשיו. את מדברת על עמוד 8, הגדרת תרומה מזכה?
היו"ר משה גפני
מה שהצבענו, לא חוזרים.
לימור תוסיה כהן
כן, בעמוד 8, הגדרת תרומה מזכה.
היו"ר משה גפני
אני אמרתי שאני מסכים שאם יהיה משהו דרמטי, נדבר על זה.
שגית אפיק
בוא נראה מה היא רוצה.
היו"ר משה גפני
בסדר.
לימור תוסיה כהן
בהגדרת פיקדון חסרה חלופה (2) שקיימת בהגדרת תרומה מזכה שיש בצדה זכות לקבל מענק או אשראי. הרי דיברנו על כך שההגדרות הן דרך מסוימת להתגבר על איזשהו צורך הלכתי. אבל דובר על כך שההגדרות יהיו הולמות אחת לשנייה ומשלימות אחת את השנייה ועל תרומה מזכה יחולו כל הוראות פיקדון.
שגית אפיק
נכון.
לימור תוסיה כהן
בנוסח שהעברתם יש פער בין הגדרת פיקדון להגדרת תרומה מזכה. אני חושבת שצריך להצמיד את זה. ההצעה הממשלתית דיברה מראש גם על חלופה (2) וזה היה המתווה עליו דיברנו.
שגית אפיק
שפסקה (2) תהיה גם לפיקדון.
משה מונטג
לכן עשו הגדרה נפרדת, כדי שלא תהיה בעיה הלכתית בתרומה מזכה.
שגית אפיק
זה גם מה שאני הבנתי.
משה מונטג
לכן לא מגדירים את זה כפיקדון.
שגית אפיק
אני הבנתי שאלה שתי הגדרות שאמורות להיות נפרדות.
לימור תוסיה כהן
אבל בהגדרת פיקדון הושמטה החלופה השנייה.
שגית אפיק
אני לא חושבת שהיא הושמטה. היא לא צריכה להיות.
משה מונטג
זו הבעיה ההלכתית, להגדיר את זה כפיקדון, את התרומה המזכה. לכן עשו הגדרה נפרדת.
לימור תוסיה כהן
שתי הפסקאות האחרות זהות ויש לך פסקה נוספת שהיא מופיעה לך בהגדרת תרומה מזכה ולא בהגדרת פיקדון.
שגית אפיק
אבל אם שתי ההגדרות יהיו זהות, לא צריך לעשות את ההבחנה.
לימור תוסיה כהן
לא חקרתי בשאלה למה צריך לעשות את ההבחנה הזאת. למה צריך את פסקאות (1) ו-(3) שהן יהיו זהות?
שגית אפיק
אתם רוצים להגדיר את הבעיה שוב?
משה מונטג
מה זה מפריע?
יואב גפני
אני רק רוצה להבין את הסוגיה הזאת. הסוגיה הזאת נדונה.
לימור תוסיה כהן
אם רק אני חשבתי את מה שזה וכולם חושבים אחרת.
יואב גפני
לא חושבים. ממש לא. אני פשוט לא מבין את זה. את יכולה בבקשה להסביר?
שגית אפיק
לימור, אנחנו הקראנו את זה בישיבה הקודמת. אני הבנתי שזה מתבסס על דברים שהוסכמו מול הגמ"חים כבר בעבר. לא יכול להיות שההגדרות יהיו זהות.
קריאה
אם נכניס את משפט (2) של התמורה המזכה, החלנו את התרומה המזכה כפיקדון. זה בדיוק מה שלא רצינו.
שגית אפיק
תסבירו בבקשה את הבעיה ההלכתית.

לימור, את יורדת מההערה?
לימור תוסיה כהן
כן. יכול להיות שלא הבנתי את המשחק הזה עד הסוף.
שגית אפיק
בסדר. הובן. יש לך עוד משהו בסעיפים האלה שרצית לחזור אליהם עם תשובות?
לימור תוסיה כהן
לא.
שגית אפיק
בסדר. אנחנו ממשיכים בסעיף 26.
יואב גפני
משהו מפריע לנו כאן ואני רק אומר. אני לא אומר שאני מתנגד לזה אבל אני רוצה להבין. יש כאן איזושהי תוספת שנמצאת בפסקה (2). יש בצדה הזכות לקבל מענק או אשראי.
היו"ר משה גפני
שוב חוזרים אחורנית?
יואב גפני
כבוד היושב ראש, אני רוצה להבין. זה לא מופיע בפיקדון והשאלה היא למה.
שגית אפיק
ברוך, אולי אתה רוצה להסביר כי ההסכמות נעשו גם אתך?
ברוך לוברט
לא. אולי יסבירו נציגי הגמ"חים.
משה מונטג
מבחינת ההלכה, אם אדם נותן לחברו פיקדון, אסור לו לתת הלוואה לא לו ולא לילדיו. זו בעיה של ריבית קצוצה.
היו"ר משה גפני
קצוצה, הפירוש הוא ריבית פר אקסלנס על השולחן.
משה מונטג
כן. זו ריבית מהתורה. הענף של ריבית הוא מאוד מאוד רחב ובמשך שנים היו הרבה יותר הגדרות שחכמים הגדירו אבל כאר התורה אסרה איסור של ריבית, זה חלק מהדברים האלה שבן אדם מקבל הלוואה, והוא נותן לחברו בתמורה הלוואה אחרת. אם בן אדם מקבל תרומה והוא מתנה שהילד שלו – לא הוא עצמו – יקבל הלוואה, אין בעיה הלכתית לעשות זאת וזה מותר לכתחילה. לכן חשובה מאוד ההגדרה בין אם זאת תרומה לבין אם זה פיקדון. מה שהבן אדם מקבל, אם חבר בגמ"ח נותן לגמ"ח תרומה, אין בעיה לתת לילד שלו הלוואה. אבל אם הוא נותן לו פיקדון, יש איסור לתת לילד שלו הלוואה.
היו"ר משה גפני
למה חשוב מבחינה הלכתית מה כתוב בחוק? הרי הוא בא לגמ"ח המרכזי או לכל גמ"ח אחר והוא אומר: אני לא נותן תרומה, אני נותן פיקדון.
משה מונטג
לא. אם הוא נותן פיקדון, זאת בעיה.
היו"ר משה גפני
להפך. מה אכפת לכם מה כתוב בחוק?
משה מונטג
ראשית, אנחנו שואפים שהחוק יהיה תואם כמה שיותר מבחינה הלכתית ולכן גם בהגדרות כשבאים ומחוקקים עכשיו חוק בהגדרות, אנחנו רוצים להגדיר את זה בצורה שלא יבוא מישהו ויחשיב את זה אחר כך כפיקדון ויסתכל על זה כעל פיקדון הלכתי.
היו"ר משה גפני
הבנתי. מה אתם אומרים?
יואב גפני
אנחנו צריכים לחשוב על הנקודה הזאת כיוון שבאופן רגיל זה נראה כפיקדון במובן הזה שזה מחייב, שזה מזכה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני מסכים אתו. היה חשוב לי לדעת מה חשוב לו מה כתוב בחוק. אבל זאת הייתה שאלה אפיקורסית. למה? מכיוון שאני כל הזמן עובד כדי שהחוק יהיה גם נכון מבחינה הלכתית. זאת אומרת, אם זה יהיה כתוב בחוק, הורדתי חלק גדול מהגמ"חים עם הנושא הזה של מה שמוגדר בחוק ואי אפשר יהיה לעשות את זה. תחשבו.

יש מישהו אצלכם שיהיה מוכן ברשות שוק ההון לתת שיעור בנושא של ריבית?
משה מונטג
כן. רק הבעיה היא ששוק ההון אחר כך יסגרו את שעריהם.
היו"ר משה גפני
לא. מה פתאום? רשות שוק ההון עובדת על פי ההלכה. רק לפעמים הם מזייפים, אבל בדרך כלל הם עובדים על פי ההלכה. גם הנושא של ריבית כשרה.
יואב גפני
אתה מתכוון למסלולי הלכה בכירים.
היו"ר משה גפני
לא. אני מתכוון לזה שיש קרנות והן פועלות על פי ההלכה עם אישור שלכם.
יואב גפני
לזה התכוונתי.
היו"ר משה גפני
יש שם סיפור שלא הסתיים.
שגית אפיק
אנחנו היינו בקשר עם הראל שרעבי.
יואב גפני
אתה מדבר על תעודות הסל, על קרנות הסל וכל העסק הזה.
היו"ר משה גפני
כן. שם זה הסתדר אבל הסיפור של המורים.
שגית אפיק
גם תעודות הסל הסתדר ולדעתי גם המורים.
היו"ר משה גפני
בסדר. נמשיך.
שגית אפיק
אנחנו בסעיף 26, ביטול או התליה של רישיון. דיברנו על כך שבפעם הראשונה לא יהיה ביטול אלא התראה. אתם אמרתם שיש מקרים קשים שאי אפשר לתת רק התראה. אמרתם שתביאו בפנינו את המקרים האלה.
יואב גפני
אני רוצה לומר שאנחנו בחנו את הנושא. לא היה לנו כל כך הרבה זמן אבל בחנו את זה בהיבט העקרוני. ההיבט העקרוני כאן, הפריצה של ההיבט העקרוני כאן, מאוד מפריעה לנו ולא נוכל לחיות אתה, ואני אסביר.

בעצם התיקון של החוק, תהא ההפרה חמורה ככל שתהא, נותן כאן מצב שלא קיים באף אחד מחוקי הפיקוח שלנו ולמיטב ידיעתנו גם לא בחוקי פיקוח אחרים. זה מעין סטנדרט חדש שלהבנתנו לא קיים בחקיקה - יתקנו אותי חבריי אם אני טועה – לפיו אנחנו לא יכולים על הפרה, לא יכולים באופן עקרוני לפי החוק. אני אומר את זה סביב השולחן הזה כפי שאמרתי את זה בפעם הקודמת. אנחנו בדרך כלל לא עושים כדבר הזה. גם לפני שאנחנו קונסים או לפני שאנחנו נוקטים סנקציה אחרת.
היו"ר משה גפני
אתה חוזר על זה כל הזמן. אנחנו מדברים על משהו חדש לגמרי. אנחנו מדברים על מציאות כזאת שבה מאז קום המדינה לא קרה דבר, אף אחד מהם לא נפל, אף אחד לא מעל, אף אחד לא גנב.
יואב גפני
כבוד היושב ראש, זה יבוא בחשבון.
היו"ר משה גפני
אבל בניגוד לכל הדברים האחרים, אנחנו עושים כאן משהו חדש. זה מה ששאלנו בישיבה הקודמת. האם אי אפשר ללכת – אל תדבר על הדבר העקרוני – על הפרה שהיא קשה או הפרה שהיא קלה.
יואב גפני
אנחנו סבורים שלא מן הטעם שאנחנו לא ראינו הפרה קלה ככל שתהיה שלגביה אנחנו יכולים לומר שאת ההפרה הזאת אתה יכול להפר בפעם הראשונה.
היו"ר משה גפני
אז תהיה פעם שנייה.
יואב גפני
סליחה שאני חוזר על עצמי אבל אני אומר את זה מאוד בקצרה. אם ההפרה היא קלה, אנחנו יודעים להתייחס באופן שונה. אבל להחריג, לייצר מנגנון שמחריג הפרה באופן קטיגורי, אומר שההפרה הזאת, אתה אפילו לא צריך את קצין הציוד שלך – את הפונקציה הזאת קיימת בגופים אחרים – ולא צריך בכלל להתייחס לסוגיה הזאת. תבוא לפתחך, זאת תהיה פעם ראשונה כי עשו ביקורת, תלמד עליה, מכאן ואילך. זאת אומרת שלא צריך לעשות דבר וחצי דבר לפני שמפקח מגיע למקום ועושה ביקורת.
היו"ר משה גפני
על הפרה קלה כאשר מדובר על הפעם הראשונה. אחרי שיהיה החוק תוכלו גם לתקן את זה בעקבות אירועים שיקרו. אבל כרגע אנחנו מדברים על גמ"חים כאשר הייתה הפרה קלה בפעם הראשונה. תשמע, יש גם הגיון.
שגית אפיק
יש לך כאן הפר הוראה מהוראות חוק זה או הוראות המפקח.
היו"ר משה גפני
שבחוץ לא היה שלט.
יואב גפני
אני רק אומר שזה המצב בפועל. עבודת הפיקוח בפועל היא עבודה כזאת שאנחנו מבינים.
היו"ר משה גפני
אתם לא מבינים.
יואב גפני
אנחנו מבינים.
היו"ר משה גפני
ממש לא כי אתם לא משלימים את העניין הזה. אנחנו מדברים על מקרים, לא מקרים של פיננסים וכל מה שנלווה לזה. אנחנו מדברים על גמ"חים שהוא לא תלה שלט בחוץ והוא הגיע עם ההפרה הזאת למפקח. המפקח אומר לו, תשמע, אסור לך לעשות את זה, אתה צריך שיהיה לך שלט בחוץ. אני עכשיו לא עושה לך כלום, אבל בפעם הבאה, אם לא יהיה שלט, אתה תיקנס או כל מה שנלווה לעניין הזה. למה זה לא הגיוני? אני לא איש רשות שוק ההון ואני לא איש פיננסים, אבל למה זה לא הגיוני?
יואב גפני
כבוד היושב ראש, זה מצב הדברים בדרך כלל בהפרות מן הסוג הזה ואומר למה כוונתי. אם אתה מגיע ואתה רואה שלמשל לא שמים שלט בחוץ. אנחנו לא באים גסי לב ולא שואלים למה ולא מסתכלים באופן טכני. לא. אתה שואל למה אין שלט. הוא אומר שהוא לא ידע שהוא צריך לשים שלט. מבקשים לשים שלט. פעם אחת הוא אומר שלא היה להם זמן, לא התעסקו בזה.
היו"ר משה גפני
זה מה שאני מבקש.
יואב גפני
אבל אתה מבקש במצב קיצוני ביותר.
היו"ר משה גפני
איזה קיצוני?
יואב גפני
שאני לא מעלה על דעתי, שאני סברתי שהוא למשל ידע שצריך לשים את השלט וזה חשוב ולמשל הוא קיבל איזה שניים-שלושה מכתבים ואני יודע שהוא קיבל את המכתבים ובכל זאת הוא לא שם את השלט הזה, אני לא יכול להפעיל את ההפרה הזאת.
היו"ר משה גפני
זו כבר הפרה קשה.
יואב גפני
לא. זו לא הפרה קשה כי תליית שלט, אתה מבקש שאנחנו נמצא את זה.
היו"ר משה גפני
אבל אם הוא שלח לו מכתבים, שלושה מכתבים, אתה מראה לו את המכתבים האלה, זה משהו אחר. לא על זה אני מבקש. אני מבקש על הפעם הראשונה.
יואב גפני
אבל כבוד היושב ראש, אתה מבקש על אירוע. אירוע הוא לא מתרחש בחלל ריק.
היו"ר משה גפני
אפשר לנסח את זה בצורה כזאת? אם יתברר ששלחו לו שלושה מכתבים, זאת לא הפרה קלה אלא הפרה קשה. שלחו לו שלושה מכתבים. זה אירוע קל ואי אפשר לטפל בזה?
שגית אפיק
הפרה שניתנו עליה שלוש התראות? לזה אתה מתכוון?
היו"ר משה גפני
כן. התראות.
יואב גפני
כבוד היושב ראש, אני חושב ברשותך, אני באמת אומר, אני לא חושב שזה נכון מה שאתה מציע ואומר לך למה. אתה פשוט מייצר כאן מנגנון אלטרנטיבי של התראות שהוא ממילא קיים. אנחנו ממילא לא באים לגופים עם הפרות קלות.
היו"ר משה גפני
אפשר לנסח את זה בצורה כזאת?
יואב גפני
זה מנגנון שאין בו צורך.
ברוך לוברט
יש כבר פתרון בתוך הסעיף. בסעיף 26(ב) כבר יש הוראה למפקח שאם הפגם ניתן לתיקון, הוא רשאי להורות לתקנו. זאת אומרת, יש לנו כבר איזושהי אמירה למפקח שלפני שהוא נוקט בצעדים, קודם כל יש לו את האפשרות.
היו"ר משה גפני
לא לזה הכוונה.
שגית אפיק
אם תסכימו לשנות כך שבמקום "רשאי" יהיה "יורה לבעל הרישיון לתקנו". במקום לתת לו שיקול דעת במקרים האלה ואז זה פותר בדיוק את מה שהוא מבקש.
ברוך לוברט
הערה שנייה היא בנושא לו יש לנו פתרון בסוף החוק, בסעיפי התחילה והוראות המעבר, לתת אולי זמן יותר ממושך לגופים האלה להתרגל לחקיקה.
שגית אפיק
מה זה למשל זמן ממושך?
ברוך לוברט
לא יודע. מה שתציעו. אני אומר שבנושא הזה אנחנו גמישים. אחרי שכבר ייכנס החוק ייקחו את תקופת ההיערכות הכי ארוכה שהם רוצים, אבל לפחות אחרי שייכנס החוק, אנחנו נדע שהם יהיו צייתנים גם אם אנחנו לא הגענו אליהם.
יצחק יהודה אנגלנדר
אני מבקש להבהיר קצת יותר את הנקודה עליה את מדברים מנקודת המבט שלנו. כשבן אדם מחליט עכשיו לפתוח קרן השקעות או חברת ביטוח או בנק, מן הסתם הוא לוקח איזושהי פירמת עורכי דין מאוד מאוד מכובדת, משלם לה המון כסף והיא מנחה אותו ומסדרת אותו ואומרת לו בדיוק איך לעבוד. גמ"ח, כמו שאמרנו קודם בכותרת של החוק, יש לו מאפיינים קהילתיים. הוא מתחיל מלמטה. אתה פותח גמ"ח, אתה פותח בית כנסת. יש קהילה שמתקבצת באיזושהי שכונה ופותחים גמ"ח מעצמם. לאט לאט הוא גדל ואז הוא צריך להתחיל מלמטה למעלה להבין איך הוא צריך לשחות במים האלה של החוק.

לכן, בגלל שמדובר במשהו שהוא מתחיל מלמטה למעלה, כל כך חשובה לנו הנקודה שלא יידעו אותו בפעם הראשונה. כלומר, תן לו את המרחב הזה פעם אחת לטעות, לא לטעות בכוונה אלא לטעות, תקן אותו ואם הוא לא יתקן אותו שוב, תבוא אליו למחרת ותסגור אותו אם חלילה צריך לעשות זאת. אנחנו לא אומרים שלא. אנחנו לא מבקשים שלא תהיה סמכות לא לסגור. אנחנו רק אומרים שבגלל שמדובר לרוב בבן אדם שהתחיל מלמטה, תן לו את ההזדמנות הזאת פעם אחת לתקן את זה. זאת כל הבקשה.
יואב גפני
אני מבין את הנקודה. כבוד היושב ראש, אני באמת חושב שיש לנו תשובה שאני באמת מאמין שהיא תשובה טובה ואני חושב, יהודה, שהיא תניח את דעתך.
יוסף שימל
איגוד הגמ"חים. חלק מהגמ"חים, היות ואלה גמ"חים של הרבה שנים, מנוהלים כבר היום על ידי אנשים מבוגרים בני 60 ו-70 ויש גם 70 ומעלה, ואתה חושב שאם הם ייכנסו בבת אחת ויקראו את החוק וידעו את הדבר הזה – זה לא ילך כך. אדם כזה מקבל התראה, הוא מבין. הוא מקבל את המכתב, הוא יודע.
היו"ר משה גפני
מראה אותו לנכד שלו ושואל אותו מה כתבו לו. אני מכיר אחד כזה.

אתם צריכים להסכים לזה. זה לא איזה שינוי דרמטי.
יואב גפני
כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר. קודם כל, החשש הוא חשש ואני רוצה להפיג אותו קצת. קודם כל, יהודה, יש לנו סדרה ארוכה של מפוקחים מגדלים וסוגים שונים. יש לנו נניח חברות ביטוח, שם באמת אתה צודק. אדם מקים חברת ביטוח, הוא מביא צוות, הוא מביא יועצים ורואי חשבון וכולי. אבל שים לב, בשנה האחרונה למשל, למעשה מאז יוני 2017, אנחנו קיבלנו סמכויות פיקוח רחבות מאוד, יותר רחבות מהחוק הזה, על קבוצה עצומה של מי שלא היה תחת רישוי, והם אפילו בסדרי גודל, חלק ניכר מהם, יותר קטנים מאשר גמ"חים. אנשים בודדים שהם חלפני כספים בעיירות מרוחקות בפריפריה. סדר גודל של למעלה מ-2,000 אנשים. יש לנו 2,200 גופים כאלה. הם נכנסו לפיקוח. אני מדבר על נותני שירותים בנכס פיננסי ונותני שירותי אשראי. כל אותם צ'יינג'ים, כל אותם מנכי צ'קים וכולי. חלק ניכר מהם הם יחידים שהם בכלל לא מאוגדים וחלק מאוגד. אנשים עובדים בתוך מקומות וכולי. ההוראות לגביהן הן הוראות מפליגות. הון עצמי, דרישות צרכניות, דברים שאפילו לא רלוונטיים בעולם שלכם.

אנחנו נכנסים בדחילו ורחימו לתוך השוק הזה. אנחנו מבינים שזה שוק עובד. אנחנו מבינים שאתה לא יכול לבוא לבן אדם ולומר לו שתוך יום הוא צריך להעמיד כאן משהו.

הנקודה השנייה. אתה חושב שאנחנו מוצאים שאדם לא שם שלט על גמ"ח וכתוצאה מהדבר הזה אנחנו סוגרים לו את המקום?
יצחק יהודה אנגלנדר
זה מה שרשום.
יואב גפני
חס וחלילה.
יצחק יהודה אנגלנדר
זה מה שכתוב כאן. אתה אומר שאני צריך לפרש את זה באופן אחר, אבל עדיין זה מה שכתוב.
יואב גפני
חוק פיקוח נכתב כדי לייצר מקום שבו אתה כמפקח רואה צורך להתערב.
היו"ר משה גפני
רבותיי, מספיק. בסדר. הבנו. אני מסכים עם העניין הזה שבסוף נגיע לפרק הזמן שאנחנו נותנים הוראת מעבר. נדבר על העניין הזה אבל לא עכשיו. נבר על זה עת תגיע הוראת השעה. אני מקבל את ההצעה, אם אתם מסכימים, ואני מציע לקבל את מה שמציעה שגית.

"סבר המפקח כי הפגם כאמור בסעיף קטן (א) ניתן לתיקון, יורה לבעל הרישיון לתקנו".
יואב גפני
אנחנו לא מסכימים לדבר הזה.
היו"ר משה גפני
מי בעד אישור סעיף 26 עם התיקון האומר "יורה לבעל הרישיון לתקנו"? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 26 נתקבל.
היו"ר משה גפני
הסעיף אושר.

אתם לא בסדר. אני אומר לכם את זה בחברות.
יואב גפני
כבוד היושב ראש, אתה מקשה כאן על הגמ"חים כי אתה אומר לי שאני לא יכול להפעיל שיקול דעת לשחרר אותם מן העניין הזה.
היו"ר משה גפני
יורה לבעל הרישיון לתקנו.
יואב גפני
אני לא רוצה להורות.
היו"ר משה גפני
למה אתם נגד?
יואב גפני
אני אגיד לך. מכיוון שלפעמים אני אומר שאני לא רוצה להורות לך לתקן.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לסיים את החוק. הלאה.
שגית אפיק
מה אתה רוצה לעשות במקום זה?
יואב גפני
רשאי.
שגית אפיק
תבטל לו את הרישיון? האופציות לפי הסעיף הן שתיים, או שתורה לו לתקן או שתבטל לו את הרישיון או תתלה לו אותו.
יואב גפני
יורה לתקנו, הוא בדרך כלל רלוונטי ורטרואקטיבי. אם אתה ידעת משהו, אני אומר לך לתקן.
היו"ר משה גפני
הדבר הכי חשוב בוועדה הוא אם הצביעו. הצביעו.
שגית אפיק
סעיף 30(ב). אמרתם שאתם רוצים לבדוק.
היו"ר משה גפני
אתה יודע מתי נדלק לי כל הפיוז? כשהוא הזכיר לי את בעלי הגמ"חים המבוגרים. יש בעל גמ"ח בבני ברק שהוא בעל גמ"ח כבר 50 שנים ואולי יותר. הוא מבוגר מאוד. נותן הרבה הלוואות. מציל הרבה אנשים. תבוא אליו ותגיד לו שאצלו בבית, שם נמצא הגמ"ח, אין שלט.
יצחק יהודה אנגלנדר
אין גם שלט של שם המשפחה שלו.
יואב גפני
לפחות את זה צריך.
היו"ר משה גפני
אז אתה בא אליו. אתה שולח לו מכתב והוא הולך לנכד שלו ושואל את הנכד שלו מה כתבו לו. הוא אומר לו שהוא רואה סמל של המדינה והוא שואל אותו מה כתבו לו. הוא בטוח שהגיע איזה כרטיס ברכה. הוא מנהל גמ"ח וזה גמ"ח רציני. אני לא רוצה לומר את השם. זה באמת הופך להיות קצת מצחיק.
שגית אפיק
סעיף 30(ב), עמוד 17 למטה. נדמה לי שההערה הייתה של לימור לגבי העברה לפי כל דין. אמרת שתבדקי את זה, אם צריך להוסיף ואם צריך התאמות.
לימור תוסיה כהן
אפשר לחזור לזה בהמשך?
שגית אפיק
כן. אין בעיה. הם אמרו שהם רוצים לבדוק אם צריך התאמה.
היו"ר משה גפני
לימור, למה את צריכה מנהל כללי? חוץ מאחד שגילינו, וגם הוא לא בדיוק מנהל כללי, אין מנהל כללי. למה אתם צריכים מנהל כללי? בכל המקומות אין דבר כזה. למה אתם צריכים מנהל כללי? מה אכפת לך אם אנחנו אומרים שזה שעומד בראש הגוף?

אנחנו מדברים על סעיף 37 בעמוד 21 עליו דיברנו בישיבה הקודמת. למה צריך מנהל כללי? למה להקשות? אין מנהל כללי.
לימור תוסיה כהן
השאלה אם אתה מתייחס לראש הגוף, ליושב ראש הוועד או הדירקטוריון.
היו"ר משה גפני
מי שעומד בראש הגוף.
לימור תוסיה כהן
או שנדבר על מנהל.
היו"ר משה גפני
אין מנהל.
לימור תוסיה כהן
אבל יש הבדל בסמכויות.
היו"ר משה גפני
מי שיש לו סמכויות.
לימור תוסיה כהן
סמכויות הניהול השוטף. בסדר. זה התרגום של מנכ"ל.
היו"ר משה גפני
לא. זה לא מנכ"ל.
לימור תוסיה כהן
מבחינתנו. אנחנו חיפשנו כתובת בתאגיד.
היו"ר משה גפני
יש לכם הצעה למישהו שיש לו סמכויות מלאות בעניין הזה, שהוא עומד בראש הגוף?
שגית אפיק
אנחנו מדברים על סעיף 37 בעמוד 21.
היו"ר משה גפני
לא מוצא חן בעיני העניין של המנהל הכללי.
שגית אפיק
הסעיף הזה הוא סעיף שנמצא בחקיקה.
היו"ר משה גפני
אני אומר לכם מה יקרה. מה שיקרה זה שברגע שבחוק יהיה מנהל כללי, יבוא לגמ"ח שלכם מישהו – אני לא מדבר על הגמ"ח המרכזי שהוא גם במעמד שונה – ויאמר שהוא לוקח על עצמו את הניהול הכללי והוא רוצה משכורת כזאת וכזאת, מה שעד היום לא היה. התווית של מנהל כללי נותנת לו את היכולת לדרוש משכורת גבוהה יותר. אני לא חושב שזה אופי הגמ"חים. לכן צודקת לימור שאומרת שהיא רוצה שיהיה מישהו שיהיה בעל סמכות, שהוא עומד בראש הגוף. איך להגדיר את זה? אם לא מנהל כללי, אז מי?
יצחק יהודה אנגלנדר
האם זה בסדר שפשוט אחד ממורשי החתימה נגיד בעמותה או בחלץ, ייחשב למנכ"ל?
שגית אפיק
הוא לא ייחשב כמנכ"ל. הגמ"ח יודיע למפקח בעת הבקשה לרישיון.
יצחק יהודה אנגלנדר
הוא יהיה הכתובת.
שגית אפיק
מי מבין נושאי המשרה ייחשב לאדם שיחול עליו סעיף זה.
היו"ר משה גפני
זה יכול להיות מנכ"ל אבל אם אין מנכ"ל, זה יכול להיות מורשה חתימה פלוני.
קריאה
או חבר ועד.
היו"ר משה גפני
הוא מודיע ברישיון מי עומד בראש הגוף.
שגית אפיק
הוא מקבל עליו את האחריות הניהולית לצורך סעיף 37.
יצחק יהודה אנגלנדר
אחריות הגמ"ח תהיה לעדכן את המפקח מי הבן אדם הזה שהוא הכתובת.
היו"ר משה גפני
אם יש מנכ"ל – זה המנכ"ל. אם לא – מישהו שהוא מורשה חתימה. בסדר.
קריאה
לפעמים אלה יכולים להיות שניים.
לימור תוסיה כהן
אדוני, שוב לומר שמבחינת ניהול גופים כאלה כאשר מדובר באמת בגופים מאוד מאוד גדולים, יהיה אחד.
היו"ר משה גפני
רגע. בואי נעשה סדר. אנחנו מדברים על מי שיש לו רישיון מורחב. אנחנו לא מדברים על הגמ"חים הקטנים.
לימור תוסיה כהן
בממשלתית זה היה גם בסיסי וגם מורחב. אפשר לדבר על מורחב, בעיקר עכשיו כשהרף עלה מאוד מאוד משמעותית, עד 3 מיליארד שקלים. אני לא מתארת לעצמי גמ"ח שעובד בהיקף של מיליארד שקלים ואין לו מנכ"ל. מנכ"ל בהגדרה הזו שלו, מי שאחראי.
היו"ר משה גפני
מי שעומד בראש ומודיע למפקח. הוא אומר שהוא מורשה החתימה, הוא עומד בראש הגוף. על זה מודיעים לבעל הרישיון ברישיון המורחב.
לימור תוסיה כהן
כן. חייבים להודיע על פונקציונר כזה.
יואב גפני
אנחנו לא מקבלים את זה מכיוון שבגוף שאנחנו מפקחים עליו שצריך אדם שעומד בראשו, אנחנו לא רואים בעיה עם זה שיש מישהו שעומד בראשו. אתם יודעים לשלם גם למכובדים.
קריאה
אנחנו לא משלמים.
היו"ר משה גפני
מה אתה רוצה?
יואב גפני
שיהיה מנכ"ל.
היו"ר משה גפני
לא רוצה.
שגית אפיק
אם הוא מודיע לך על נושא משרה, מה זה משנה איך הוא קורא לו? הוא מקבל על עצמו את הסעיף הזה. מה זה משנה איך הוא קורא לו?
היו"ר משה גפני
מה הוויכוח הזה? לא קיבלתי ושלום על ישראל. די. ברישיון מורחב הוא בא למפקח והוא אומר לו שיש מנכ"ל וקוראים לו ראובן טודרס. נקודה. בא גמ"ח אחר, רוצה רישיון מורחב ואומר שאין לו מנכ"ל אבל יש לו מורשה חתימה שהיא עומד בראש הגוף והוא נושא באחריות. אני לא מתווכח על זה. זה הכול.
לימור תוסיה כהן
אדוני, רק להבהיר. הוא אחראי ניהולית לניהול הגוף.
היו"ר משה גפני
כן.
לימור תוסיה כהן
החידוד הזה של עם שכר או בלי שכר, בגדול מי שממונה כמנכ"ל, אין חובה לשלם לו שכר.
היו"ר משה גפני
אני מכיר את הגמ"חים. אני יודע את המשמעות של זה. לא סתם אני מתעקש על העניין הזה כאשר אני במקביל לא מוריד כהוא זה מהסמכויות של המפקח לקחת את הבן אדם הזה גם אם לא קוראים לו מנכ"ל. מתחייבים שהוא עומד בראש, הוא מורש חתימה או לא חשוב מה שהוא. הוא לא מנכ"ל. הוא האחראי מול המפקח.

יש נוהג רע בוועדה כאן. אני יכול לדבר כל הזמן ומתווכחים אתי. צריכים לקבל את מה שאני אומר, כל עוד אני יושב ראש. סתם.
שגית אפיק
זה נותן לך את האפשרות לא תמיד לקבל את מה שהם אומרים.
היו"ר משה גפני
גם נכון.
שגית אפיק
סעיף 38. הסעיף הזה למעשה מפנה לתוספת לגבי הון עצמי מזערי.
יואב גפני
אני יכול לומר משהו?
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
יואב גפני
אנחנו חשבנו הרבה על הסעיף הזה. למעשה אחת התכליות של החקיקה הזאת היא, כידוע, זה מופיע בהצעה, כפי שהוועדה הצביעה על הסעיף הזה, וזה הסעיף הראשון, היא יצירת סביבה אמינה, בטוחה ויציבה למתן שירותים פיננסיים הפועלת בהתאם לכל דין. או במילים אחרות, מה שאנחנו מבינים כיציבות. חקיקה פיננסית, יש לה היבטים של יציבות ויש לה היבטים של תחרות וצרכנות.

הסעיף הזה של הון עצמי הוא סעיף שהוא בתוך המשפחה הזאת, בתוך העולם הזה. ממילא הצעת החוק מלכתחילה מדברת על הון עצמי של 2.5 מיליון שהיא יחסית לגופים, נניח כמו הגמ"ח המרכזי שהוא עם גודל של מיליארד שקלים, או לא משנה, כמה מאות מיליונים, כאשר בסטנדרטים של חוקים אחרים זה הון עצמי מאוד מאוד נמוך. הוא לא עומד בשום קנה מידה לעומת המקבילה של זה, שונה ככל שתהיה, שמקבלת פיקדונות ונותנת אשראי, שאלה הבנקים.
שגית אפיק
כמה יש לבנקים?
יואב גפני
לבנקים יש הלימות הון שעומדת על סדר גודל שיכול להגיע ל-12 אחוזים. כאן אנחנו מדברים למשל בגמ"ח המרכזי על 2.5 פרומיל, אם את מדברת על 2.5 מיליון שקלים מתוך מיליארד. אבל כאן חשוב לי לומר דברים שאומר הממונה על שוק ההון היום.
שגית אפיק
או שאתה מדלג על הסעיף הזה או שזה שתשמע כי זה חשוב.
היו"ר משה גפני
הפסקה לכמה דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:27 ונתחדשה בשעה 11:30.)
היו"ר משה גפני
אנחנו מחדשים את הישיבה.
יואב גפני
אני אחזור מאוד בקצרה כדי לא להלאות. אנחנו בסעיף של ההון העצמי. אני אומר דברים בעקבות שיחה עם הממונה הנוכחי על שוק ההון באופן כללי ובמיוחד על הסעיפים של היציבות.

אני רוצה להתחיל בסעיף. הסעיף הזה הוא סעיף שמדבר על הון עצמי. אנחנו נדון בו כי יש כאן הצעות שעוד רגע נדון בהן. אנחנו מבינים את ההצעה מלכתחילה, הצעת החוק הממשלתית.
שגית אפיק
ההצעה שנמצאת בנוסח כאן, זאת לא הצעה של משהו שהגיעו אליו יחד עם יואל בריס, אתכם ועם משרד המשפטים?
יואב גפני
אני אומר שאנחנו בחנו את ההצעה הזאת כעת.
שגית אפיק
אחרי שהגיעו להסכמה עליה?
יואב גפני
אנחנו בחנו את ההצעה ואנחנו סבורים שהיא לא עומדת בסטנדרטים בסיסיים של הון עצמי. אני אומר רק שהון עצמי בבנקים, סדר גודל של 10 אחוזים. כאן אנחנו מדברים על סדר גודל של – נניח, במקרה של הגמ"ח המרכזי אבל גם פחות מזה – 2 פרומיל וחצי. זה משהו שלא עומד בסטנדרטים, או לפחות אלה סטנדרטים מאוד מאוד נמוכים, של פיקוח יציבותי.

לכן לשנות את הדבר הזה בנוסף על המצב הנוכחי, זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו.

אבל אני רוצה לומר משהו שהוא יותר רחב בהיבט היציבותי, שאומר הממונה על שוק ההון. זה כללי יותר. זה לגבי הנקודות שעברו עד עכשיו.

החוק, כפי שהסעיפים שהוועדה הצביעה עליהם, הוא מרחיק את החוק מהסטנדרטים הפיקוחיים שאנחנו סבורים.
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול כל פעם לחזור על זה.
יואב גפני
ברשותך, אני רוצה לחזור על נקודה אחת.
היו"ר משה גפני
אתה חוזר על זה כל הזמן.
יואב גפני
נקודה שלא אמרתי. אני אומר בשם הממונה על שוק ההון.
היו"ר משה גפני
אני אמור לפגוש אותו בשבוע הבא.
יואב גפני
כן.
היו"ר משה גפני
מה כן?
יואב גפני
אתה הודעת בישיבה הקודמת שאתה מבקש לפגוש את הממונה על שוק ההון ואני העברתי לו את זה.
היו"ר משה גפני
כל הכבוד לך.
יואב גפני
אני לא אומר שזה אני. אני רק יודע אתה נפגש אתו. אני לא יודע אם זה קשור אלי.
היו"ר משה גפני
מה אתה אומר עכשיו בשמו?
יואב גפני
מה שאני אומר בשמו זה שבהיבט היציבותי, הוא ואנחנו מבינים את החקיקה הזאת כחקיקה שהבסיס שלה הוא יציבותי. הסעיף הראשון של התכלית הוא סעיף יציבותי וזה מה שהוא מתכוון לעשות. הוא עושה את זה היום בעולם מקביל שזה העולם של הנש"מים ושם משיקולים של יציבות פיננסית נשללים רישיונות ולפי הסטנדרטים שהוא מבין, זה מה שגם הולך להיעשות.
היו"ר משה גפני
אם זה מה שהוא מבין, אני חולק עליו, אבל לא חשוב. אי אפשר להשוות את זה כל הזמן לגופים אחרים. כך לא נגיע לשום מקום. צריך להסתדר, להתפשר. אלה לא נש"מים, אלה לא גופים פיננסיים אחרים.
יואב גפני
החוק הזה גם מהדהד בעולם אחר שהוא עולם מקביל, שזה העולם של אגודות פיקדון ואשראי. מה שנקבע כאן מייצר איזשהו מצב שבו - - -
היו"ר משה גפני
ממש לא. לכן אנחנו קוראים לזה בשם אחר, לכן אנחנו אומרים שזה אחר לגמרי. אוי ואבוי אם זה היה כמו כל אלה בגופים אחרים או בעולמות אחרים. לא הייתי מעביר את החוק הזה. לכן צריך להתפשר.
יואב גפני
דווקא בעולם הזה אכן אפשר לתת פיקדונות ואשראי.
היו"ר משה גפני
הגמ"חים, מה אתם אומרים? היה צליל של איום בדברים שלו. סתם אני אומר לכם ושאף אחד לא ישמע. מה אתם אומרים?
יצחק יהודה אנגלנדר
האיתנות הפיננסית של הגמ"חים חשובה לנו לא פחות. אנחנו כאן באותו צד של המתרס. אנחנו לא בשני צדדים שלו. אנחנו כן מבקשים לחדד את ההיבטים האופרטיביים. אנחנו רוצים בסוף להגיע למצב שגמ"ח מצד אחד חלילה לא ייפול, ומצד שני גם יוכל לעבוד. כאשר אנחנו מדברים על איתנות פיננסית, אנחנו מדברים על שני יחסים עיקריים - יחס הון נגיד למאזן או להלוואה ויחסי נזילות. זאת אומרת, כמה כסף הגמ"ח שם בצד כדי שאם חלילה פתאום לווה גדול שלו מעכב לו תשלומים או דברים כאלה, יהיה לו כל הזמן להחזיר את הפיקדונות.

עוד דבר אחד. יחסי הנזילות הם יחסים שהם תפעוליים שוטפים. כלומר, מנהל הגמ"ח כל הזמן חי את זה. יש לי כסף, אין לי כסף, מחר אני צריך להחזיר. הוא חי את זה בבוקר טוב שלו בלילה טוב שלו. יחסי ההון, זו נקודה שהיא הרבה יותר חשבונאית. זאת אומרת, כמה תרומות אני צובר ביחס לפיקדונות שאני צובר. זו בעצם המשמעות מבחינת הגמ"חים.

לכן הבקשה שלנו היא כזאת: ברמת האיתנות הפיננסית, שזה דבר שמנהל גמ"ח חייב להיות עם זה כל הזמן עם אצבע על הדופק, לוודא שיש לו מספיק כסף בצד להחזיר למפקידים, שיש לו מספיק כסף לתת הלוואות וכולי, פשוט אנחנו מבקשים שזה יהיה דומה ליחסים שאפילו הבנקים מחויבים אליהם. זאת אומרת, יש הוראות של בנק ישראל שמדברות על מה יחס הרזרבה בה על פיקדונות כאלה וכאלה אני צריך לשמור כסף נזיל בצד. שישה אחוזים על פיקדונות עובר ושב, שלושה אחוזים פיקדון לטווח של שבוע עד שנה, פיקדונות מעל שנה אין חובת נזילות, קראתי מהוראות בנק ישראל.

מבחינתנו אנחנו נשמח שהדברים האלה יוצמדו להוראות של בנק ישראל. אנחנו לא רוצים שגמ"ח ייפול, לא רוצים שגמ"ח ייכנס לבור, למצב שבו הוא אומר שאין לו כסף להחזיר למפקיד.

בכל מה שקשור ליחסי ההון העצמי, אני מסביר שוב, המשמעות מבחינת מנהל גמ"ח היא שנגיד על גמ"ח של 100 מיליון שקלים אתה מבקש ממנו הון של 2.5 מיליון שקלים. זאת אומרת שהוא צריך עכשיו ללכת ולגייס תרומות. מנהל גמ"ח לא מגייס תרומות. זה לא העניין שלו. אין לו הוצאות, אין לו הכנסות, ואני רוצה לחזור למה שהציע ומציע כל הזמן רואה חשבון צביקה זאבי, בוא קח את ההוצאות שלו, תוסיף על זה כמה אחוזים, קוסט פלוס, כדי שלא יהיה מצב שבו הוא חלילה משתמש בפיקדונות לצורך ההוצאות השוטפות של הגמ"ח שזה באמת לא בסדר. אמר רואה חשבון צביקה זאבי, תן לו. הוצאת 1,000 שקלים, הוצאת 100,000 שקלים הוצאות השנה? אתה מחויב להביא הכנסות של 120,000 שקלים בשנה. אבל זה לא הגיוני סתם לומר לו, תשמע, על כל פיקדון שאתה מביא, אתה צריך 20 אחוזים ממנו להביא תרומות. זה פשוט לא יקרה.

לכן אני אומר שוב שזה לא שאני מנסה למעט בצורך הזה שלא תהיה איתנות פיננסית לגמ"חים. זה חשוב לנו לא פחות ממה שזה חשוב לכם. באמת זה חשוב לנו. בסוף אנחנו נצטרך להיות אלה שיתמודדו עם המפקידים וייתנו להם תשובות היכן הכסף שלהם. אנחנו מתמודדים. לכן אני מבקש שיחסי הנזילות, תצמידו אותם להוראות בנק ישראל. אנחנו חיים עם זה מצוין, זה בסדר גמור וזה יותר מבסדר. יחסי הון עצמי, אני לא רוצה שהמנהל גמ"ח ירוץ לארצות הברית להביא תרומות. תן לו מה שהוא רוצה, הוא יוסיף על זה 20 אחוזים בקוסט פלוס.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רואה חשבון זאבי.
צביקה זאבי
אני רוצה להדגיש לאלה שהידע החשבונאי לא מונח בראשם. יחסי הון עצמי אמורים להגן על הוצאות תפעוליות. גם אם יש לי עכשיו 1,000 שקלים וצברתי, בוא נניח שצברתי את אותם 20 אחוזים שכתוב בחוק, זה לא אומר שיש לי להחזיר למפקיד את הכסף שלו כי יש לי ברווח הפסד. אני גייסתי תרומות, ואגב, גם נתתי הלוואות. זה שאני צובר הון עצמי לא יפתור את הבעיה של נזילות והתזרים. זה לא אומר שאני אוכל להחזיר למפקיד את הכסף כי פשוט ההון העצמי בא לכסות לי רק על הנושאים התפעוליים.

לעומת זאת, לגבי הנזילות - וכאן אני כבר צועק את זה פחות או יותר שנה מאז ימי יואל בריס – המודל הנכון להפעלה בגמ"חים הוא יחסי תזרים. אם לצורך העניין גייסתי 1,000 שקלים פיקדונות, מה הכסף שאני צריך שיהיה לי לא ברווח והפסד אלא שיהיה לי בבנק, כסף זמין, אם פתאום מפקיד ירצה את כספי. כאן, כמו שאמר ידידי, זו הדרך הנכונה. אפשר גם להיצמד בהתאם למה שקורה בבנקים וגם הדרך הנכונה היא שהכסף יהיה בחשבון הבנק ולא גיוס התרומות.

במודל הנוכחי, על כל שקל פיקדונות שבן אדם הולך לגייס, הוא גם צריך לגייס 20 אגורות תרומה טהורה, דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. זאת אומרת, שוב, זה לא משנה היכן הכסף יהיה אלא הוא הולך לגייס תרומה טהורה כדי שזה ייכנס לרווח והפסד כי אם הוא גייס פיקדון, זה לא עוזר לו אלא זה הולך להתחייבויות שלו.

אני מקווה שהסברתי את זה כמו שצריך.
יואב גפני
הדברים ברורים לחלוטין. אני יכול להגיב עליהם? אני חושב שיש כאן דברים שאפשר לדבר עליהם.
היו"ר משה גפני
אולי נדלג על זה עכשיו.

בבקשה, תתייחס.
יואב גפני
אני מסכים עם שניכם. יש הבדל גם בתכליות וגם בדרישות - וזה גם מתקיים במערכת הבנקאית – בין דרישות נזילות לבין דרישות הון עצמי וגם בתכליות שלהם. חד משמעית. ההצעה שלך, יהודה, לגבי נזילות, לעשות הקבלה למערכת הבנקאית, בהתאמות כאלה ואחרות, אני חושב שזה דבר שאפשר לבחון אותו. אני מסכים שהמטרה מהבחינה הזאת של הרגולטור, כמו של הגוף, היא שתהיה יציבות במלוא מובן המילה. יציבות במובן של מקבל פיקדונות ונותן אשראי. זאת הנקודה העיקרית.

הון עצמי, ואני מסכים עם צביקה, המטרה שלו היא קצת שונה. התכלית שלו קצת שונה. התכלית שלו היא שיש גוף והגוף מתנהל, ואתה לא רוצה שיהיה כשל תפעולי. תסכים אתי שאם נניח יש לו איזושהי מערכת שהוא עובד לפיה, מערכת מחשוב או משהו כזה שפתאום קורסת, אתה משרת הרבה מאוד אנשים ואתה צריך את היכולת מבחינה תפעולית להגיב. אתה צריך איזשהו סוג של כיס עמוק.

המקבילה של הבנקים – שימו לב היכן אנחנו נמצאים – נניח בנק אומר שאתה רוצה עכשיו להקים בנק, אני רוצה שתעמיד הון עצמי בסך 50 מיליון שקלים ולא מעניין אותי עכשיו איזה גודל ואיזה גוף. תשים כאן 50 מיליון שקלים. נדמה לי שהסכום הוא 50 מיליון שקלים. אני לא זוכר אם זה 50 או 60 מיליון שקלים, אבל לא משנה. אם אתה רוצה להקים בנק, זה צריך להיות רציני.

אבל אנחנו בעולם שהוא בסדרי גודל הרבה יותר קטנים ואין בו את אותם סיכונים אלא רק סיכוני אשראי. נותני שירותי אשראי, אותם מנכי צ'קים שהם יכולים להיות בודדים, שקיימים יותר מ-1,000 כאלה, כאשר הם רוצים להיכנס לשוק עכשיו, הם חייבים לשים הון עצמי - שאני מסכים אתכם שהמטרות הן הון עצמי. המטרות הן לא יציבות – 500,000 שקלים ואין כאן שאלה בכלל. הם חייבים לשים 500,000 שקלים. זה לא גוף שנותן פיקדונות בעשרות מיליוני שקלים ומקבל ונותן אשראי. רק מסיבות של שיקולים, נותן אשראי קטן שמנכה צ'קים, שיושב בקריית שמונה, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים 500,000 שקלים. אז מה הדיון בינינו?
היו"ר משה גפני
כמה פעמים הגמ"חים קרסו וכמה פעמים היו לכם בעיות?
יואב גפני
אני לא יודע.
היו"ר משה גפני
אני יודע. לא קרה. קרה בנותני אשראי. צריך לדעת להתאים את כל הדברים. אני שמח שאתה מתקדם בעניין הזה. אני מציע שנמשיך ונחזור לזה. אתם תצטרכו להגיע להסכמה.

אני מצביע על סעיף 37 עם התיקונים.
שגית אפיק
אמרנו שזה יהיה ברישיון מורחב. בעת הבקשה לרישיון יודיע הגמ"ח מי נושא המשרה אצלו שמקבל על עצמו את הסמכויות לסעיף הזה.
היו"ר משה גפני
בסדר. מה שנאמר בדיון. מי בעד אישור סעיף 37? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעף 37 נתקבל.
היו"ר משה גפני
הסעיף אושר.
שגית אפיק
על סעיף 38 אתה מדלג.
היו"ר משה גפני
כן. יואב, אני מבקש שתנסו להגיע להסכמה.
יואב גפני
בסדר.
שגית אפיק
סעיף 39. צריך להקריא אותו.
ברוך לוברט
סעיף 39 הוא השלמה לסעיף 38. אם דוחים את הדיון על סעיף 38, כדאי לדון בהם ביחד.
היו"ר משה גפני
למה? אנחנו לא מתווכחים על זה שצריך הון עצמי. אלה כללים טכניים.
ברוך לוברט
אני אקריא.

39. הוראות בדבר ניהול עסקים

המפקח, לאחר התייעצות עם הוועדה, רשאי לתת הוראות לנותני שירותים פיננסיים, דרך כלל או לסוג מסוים מהם, בעניינים אלה:

(1) הון עצמי נוסף על ההון הנדרש לפי סעיף 37, הנדרש לכם מתן שירות פיננסי מסוג מסוים או פעילות מסוג מסוים.

(2) חובת ביטוח אחריות מקצועית.

כאן הסעיף הזה מחוק, אבל הוא היה בהצעת החוק הממשלתית.
היו"ר משה גפני
אנחנו מורידים את זה.
שגית אפיק
הוסכם אתכם שזה ירד. אי אפשר לעשות דיונים על דיונים.
ברוך לוברט
אני לא יודע אם זה הוסכם.
היו"ר משה גפני
הסכמנו להוריד את זה.
יואב גפני
ההסכמה הזאת לא מוכרת לנו.
שגית אפיק
זה היה בדיונים.
ברוך לוברט
(3) דרישות לעניין החזקת נכסים, לרבות דרישות לעניין נזילות, ולעניין החזקה וניהול של כספים בנאמנות.

(4) דרישות לעניין השקעות בנכסים, ובכלל זה דרכי השקעה, תנאים לביצועה והגבלות על השקעה.

(5) דרישות נוספות לעניין ניהול עסקיהם של נותני שירותים פיננסיים לשם מניעת סיכון למערכת הפיננסית בשל סוג פעילות מסוים או היקף פעילות של נותני שירותים פיננסיים מסוג מסוים.

בפסקה (6) לא צריך את הרישה כי אנחנו מדברים על הגמ"חים.

(6) לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית -

(1) מגבלות לעניין היקף האשראי שרשאי בעל הרישיון לתת ללקוח מסוים, ומגבלות לעניין גובה הפיקדון שרשאי בעל הרישיון לקבל מלקוח מסוים.

(2) הוצאות הנהלה והוצאות כלליות, לרבות שכר נושאי המשרה והעובדים.

(3) העסקת יועצים ונותני שירותים.

כאן צריך לעשות את ההתאמות אבל ככלל הסעיף הזה הוא סעיף משלים לסעיף 38 ומאפשר לנו לתת הוראות נוספות.
היו"ר משה גפני
על סעיף 38 לא סיכמנו. אם יהיה צורך לעשות שינוי, לפי דעתי לא. ברוך, לעניין בעל רישיון מורחב.
שגית אפיק
בגמ"חים יש העסקת יועצים ונותני שירותים? תתייחסו גם לחובת ביטוח אחריות מקצועית וגם להעסקת יועצים ונותני שירותים לגבי רישיון מורחב כי פסקה (6) תחול רק על רישיון מורחב.
יצחק יהודה אנגלנדר
אנחנו נבקש להעיר הערה לגבי פסקה (6)(א). יש כאן מגבלה לעניין גובה הפיקדון שרשאי בעל הרישיון לבעל מלקוח מסוים. השאלה שלנו היא בן אדם רוצה לעזור לגמ"ח, הרבה פעמים יש גמ"חים שמבוססים על פיקדון, נגיד עם יש אדם עתיר הון במשפחה שרוצה לפתוח גמ"ח, הוא נותן את כל הכסף, לפחות את ההון הראשוני כדי להתחיל. אם הוא מוכן לתת והגמ"ח מוכן לקבל, מה בדיוק הבעיה של המפקח בעניין הזה?

אני מבין שאני לא יכול לתת אשראי, שאני לא יכול לקחת את כל הכסף של הגמ"ח ולתת אותו ללווה אחד.
ברוך לוברט
לאיזו פסקה אתה מתייחס?
יצחק יהודה אנגלנדר
לפסקה (6)(א), מגבלות לעניין גובה הפיקדון שרשאי בעל רישיון לקבל מלקוח. מדוע?
היו"ר משה גפני
מה שיהודה אומר זה שהוא מבין את ההגבלות לעניין היקף האשראי אבל לגבי היקף הפיקדון? מה המפקח בעניין?
יואב גפני
אתה יכול להסביר מה מפריע לך?
יצחק יהודה אנגלנדר
בוודאי. דוגמה. בא בן אדם שיש לו הרבה מאוד כסף. דברים כאלה קורים חדשים לבקרים. הוא אומר, תשמע, אתה רוצה לפתוח גמ"ח, אני רוצה לעזור לך. אני נמצא בכולל בלילה בבני ברק ויש אדם מאוד מאוד עשיר שפשוט פתח גמ"ח. הוא אמר לבן אדם, בוא, אני רואה שהאברכים צריכים כסף, קח 3, 4, 5 מיליון שקלים, תקים גמ"ח. מטבע הדברים באותו רגע הגמ"ח, לפחות בהתחלה, מבוסס כמובן על אותם פיקדונות של אותו בן אדם אחד שנתן. מדוע שיהיו על זה הגבלות? שוב, הבן אדם נותן מכספו.
יואב גפני
אני אומר לך מה הרציונל של הסעיף הזה. הרציונל הוא רציונל יציבותי. קודם כל, שם לב שההוראה הזאת היא הוראה רכה במובן הזה שהמפקח נוכח שצריך לתת הוראות, אז הוא ייתן הוראות, וגם באישור הוועדה המייעצת. זאת אומרת, אחרי שהוא צריך לשכנע ולהסביר גם לעצמו וגם לוועדה. זה מרכך. זאת לא איזושהי הוראה שאומרת שיש מגבלה, אתה לא עובר סכום מסוים.

אבל הרציונל, אני מסביר לך אותו, הוא יציבותי. אם אתה נמצא באגודת פיקדון ואשראי, ונניח שיש לה חמישה מפקידים. מפקיד אחד הפקיד 10 מיליון שקלים, מפקיד שני הפקיד 100,000 שקלים, מפקיד שלישי הפקיד 100,000 שקלים, רביעי וחמישי הפקידו 100,000 שקלים. זאת אומרת, יש לך ארבעה שהפקידו 100,000 שקלים ואחד שהפקיד 10 מיליון שקלים. האגודה מתחילה לעבוד. מצב כזה, א-סימטריה כזאת בין מפקידים יכולה להוות סיכון יציבותי שיכול להיות שהממונה יאמר שנניח סוג מסוים של פיקדונות או סוג מסוים של גופים, הוא לא רוצה שאתה תקבל מהם פיקדונות. למה? כי אם אותו מפקיד ראשון אומר לך שהוא יבקש את הפיקדון שלו מחר בבוקר ואתה בחוץ עם הלוואות, הוא מושך את הפיקדון הזה ואז גמרנו, הגמ"ח באותו רגע נופל. אבל אם זה מפוזר, יש פחות סיכון.

שים לב שההוראה כאן היא הוראה רכה. היא הוראה שאומרת שלמשל יכול להיות שיש סוג מסוים של הסכמים שאתה עושה עם משקיע כזה שאומר לך, תקשיב, אני נותן לך את זה עכשיו, אבל ב-20 השנים הבאות אני לא מושך את זה.
יצחק יהודה אנגלנדר
זה באמת מה שקורה בפועל.
יואב גפני
אני לא רואה שלמפקח תהיה בעיה. לא תהיה בעיה.
היו"ר משה גפני
לא, לא מסתדר. אני מציע ששר האוצר יקבע את זה בתקנות באישור ועדת הכספים, לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון. אנשים לא יפקידו.
יואב גפני
למה?
היו"ר משה גפני
ככה. הם יאמרו שהם לא רוצים.
יואב גפני
להפך.
היו"ר משה גפני
יש לך בעיה ששר האוצר יקבע את זה בתקנות?
יואב גפני
כן.
היו"ר משה גפני
למה זה צריך להיות בחקיקה?
יואב גפני
אני אגיד לך למה. כי זה פיקוח עדין.
היו"ר משה גפני
שר האוצר יקבע את זה בתקנות.
יואב גפני
הוא משכנע אותי ואומר לי שבא אליו בן אדם, בא אליו תורם.
היו"ר משה גפני
הוא לא יבוא. ברגע שהוא בחוק, הוא לא יבוא.
יואב גפני
כבוד הרב, אנחנו שם. אני אגיד לך מה הסיטואציה. מקום אחר שבו פנו אלינו במסגרת הפיקוח שלנו ואמרו לנו שיש הוראה כזאת, יש הוראה מקבילה כזאת במקום אחר שאני לא רוצה לפרט כי אני לא רוצה לדבר על גוף מסוים, אבל אמרו לנו שלכם יש כאן מגבלה מסוימת שהיא מגבלה מספרית והיא מגבלה חקיקתית. זאת בדיוק הבעיה שאתה מדבר עליה. היא מגבלה חקיקתית.
היו"ר משה גפני
לא יכול להיות בחוק שיש מגבלה לגבי פיקדון. יש מגבלה לגבי אשראי – אני מבין. לגבי פיקדון – לא.
יואב גפני
באגודות פיקדון ואשראי יש מגבלה.
היו"ר משה גפני
עוד פעם אתה לוקח אותי לשם?
יואב גפני
אבל זה חשוב. מכיוון שהמגבלה הזאת ומגבלה של שכר, הם שכנעו אותנו שאין בה צורך.
היו"ר משה גפני
אם רוצים לגמור את הגמ"חים, אפשר.
שגית אפיק
את העיקרון יקבע שר האוצר בתקנות באישור הוועדה ועדיין יישאר למפקח - בהתייעצות עם הוועדה המייעצת - שיקול דעת במקרה הספציפי.
יואב גפני
זה העיקרון.
ברוך לוברט
העיקרון כאן בסך הכול אומר שיש אפשרות למפקח.
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים לזה. ברגע שיש אפשרות למפקח, נותן הפיקדון לא יבוא.
שגית אפיק
יהיו קריטריונים. יבוא שר האוצר ויאמר למשל את מה שהוא אמר, שאם הוא חושב שיש סכנה יציבותית חריפה.
יואב גפני
למשל יהודה מתאר כאן מצב. אני מאמין שהוא מגדר את הסיכונים. באיזה מובן הוא מגדר את הסיכונים?
שגית אפיק
הוא יגיד לו ש-20 שנים הוא לא מושך.
יואב גפני
כשבא אליו מישהו ושם פיקדון ואומר לו שיש לו 20 מיליון שקלים פיקדון והוא יודע שזה סדר גודל של פיקדון גדול, הוא אומר לי שהוא לא יכול למשוך אותו ב-10 השנים הקרובות, הם מסכימים על כך ולכן הוא סוגר את זה אתו והכול בסדר. אבל מה אתם רוצים, שברירת המחדל תהיה שכאשר יש מישהו שהוא לא אחראי כמו יהודה ואומרים לו ששמים לו עכשיו 20 מיליון שקלים פיקדון ויכולים למשוך אותו. הוא לא יכול.
היו"ר משה גפני
בסדר. שר האוצר יאמר את זה לוועדה.
יואב גפני
כבוד היושב ראש, זה ברמה של רגולטור.
היו"ר משה גפני
לא נכן.
יוסף שימל
לעניין היקף האשראי. בטיוטה הראשונה של החוק היה כתוב שלא יוכלו לתת הלוואה יותר מ-10 אחוזים מסך הפיקדונות של הגמ"ח. זה הרבה יותר הגיוני. נגיד ישיבת מיר רצה עכשיו הלוואה, אני יודע שהיא צריכה לתת משכורות, ואני אתן לה מיליון דולר הלוואה. מותר לי לתת לה? מחר יאמרו לי לא. אם עושים את זה לפי אחוזי הגמ"ח, זה דבר הגיוני. אבל לומר שאני לא יכול לתת הלוואה גדולה, זה לא.
יואב גפני
אבל חברים, זה לא אומר את זה. אתם רוצים להחיל על עצמכם מגבלות שאנחנו לא רוצים להחיל. בגלל החשש שלכם שאנחנו "נשתגע" ונחיל הגבלות, אתם אומרים בוא תקבע עכשיו מגבלות שאני לא רוצה לקבוע. ראיתי שיהודה מנהל את הסיכונים כמו שצריך ואני לא רוצה להתערב אבל אתם אומרים: לא, תקבע עכשיו. זה לא משרת אתכם. אני אומר לכם שחלק מההסכמות שעוברות כאן הן הסכמות שאני - - -
יוסף שימל
לי יש גמ"ח. מחר מגיע בן אדם ורוצה לתת לי הפקדה בסך של מיליון דולר. אני צריך להתקשר למפקח לשאול האם מותר לי לקחת את זה?
יואב גפני
לא. אתה לא צריך להתקשר.
יוסף שימל
אחרי שלקחתי את הכסף הוא ישאל אותי למה לקחתי?
יואב גפני
ברירת המחדל היא שאתה תעבוד איך שאתה יודע לעבוד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מה זה חובת ביטוח אחריות מקצועית? בדיונים מחקו את זה. אתם אומרים שאתם לא זוכרים. תגידו מה זה. תגידו מה אתם מבקשים. חובת ביטוח אחריות ממשלתית. פסקה (2).
יואב גפני
רגע. אני רוצה לראות את זה.
היו"ר משה גפני
אתם מכירים את זה?
יצחק יהודה אנגלנדר
אנחנו מכירים שזה בוטל.
היו"ר משה גפני
אבל אתם יודעים על מה מדובר.
יצחק יהודה אנגלנדר
ברור.
שגית אפיק
למה ביקשתם לבטל את זה?
יצחק יהודה אנגלנדר
בגלל העלויות.
שגית אפיק
תסבירו.
יצחק יהודה אנגלנדר
פוליסת ביטוח של אחריות מקצועית היא פוליסה יקרה מאוד. אנחנו לא מכירים מעולם שאיזשהו מנהל גמ"ח נתבע על ידי מפקיד או לווה. זה מעולם לא קרה. כאשר נגיע ליום פקודה, היא לא תעזור. בינתיים זה מטיל עלויות משמעותיות מאוד. אלה פוליסות מאוד מאוד יקרות.
ברוך לוברט
יש חלופה לביטוח כזה שאתם יכולים לחיות אתה?
יצחק יהודה אנגלנדר
אין שום אחריות מקצועית.
יואב גפני
אנחנו לא מדברים על הטלה עליך ביטוח של אחריות מקצועית. אנחנו מדברים על סמכות הממונה, מקום בו הוא ראה צורך לגבי נושא משרה מסוים, לחייב אותו בביטוח של אחריות מקצועית. האם אני רואה בזה צורך נוכח מה שאתה אומר? תבין, אלה דברים שנועדו לפעמים להגן על פני הוצאות נניח של הגמ"ח, אם יש לך ביטוח ואני חושב שיש איזשהו סיכון מנקודת מבט של יציבות של הגמ"ח. כשיש סיכון, כשאני סבור ואתה אולי לא רואה, להטיל את זה. אם אתה בא ואומר לי שלא היה מעולם, לא צריך את זה ותסתכל על העלויות, אני אומר שלא צריך את זה.
יצחק יהודה אנגלנדר
למה לעבוד ב-דאבל?
יואב גפני
הדיון עכשיו הוא דיון אחר. הוא דיון במישור אחר, במישור שאומר שאתה בשום מצב עולם בעתיד לא תוכל לסבור שתחת שום תנאים, וגם כדי להגן על גמ"ח, כדי שהוא לא יצטרך לשלם אלא צד ג', ביטוח, יצטרך לשלם כי הסיכון הוא גדול מדי. יכול להיות שהפיזור הוא נכון ואתה לא יכול לעשות את זה.
משה מונטג
גם אם זה לא בחקיקה, אני יכול לעשות לעצמי, אם אני רוצה לעשות ביטוח אחריות מקצועי.
יואב גפני
נכון. אני מסכים.
משה מונטג
ברגע שזה נכנס לחקיקה, זה מחייב.
יואב גפני
נכון, אבל זאת המשמעות של פיקוח. הצד הזה הוא צד יציבותי. אני אומר לעצמי שאת הדבר הזה, אני סבור שלמרות שאתה, כי אתה מוטה, כי אתה יודע למשל שצריך לשלם על זה כסף, ולמרות שזה לא נוח לך עכשיו, אני אומר שזה טוב לך. אתה תשכנע אותי שמעולם זה לא קרה כי גמ"חים ב-50 השנים האחרונות, אף אחד לא תבע אותם, אז זה לא רלוונטי.
יצחק יהודה אנגלנדר
כבר עכשיו אני משכנע אותך בזה. עכשיו אני רוצה לשכנע אותך. לשם מה לכתוב את זה בחוק ואז לשכנע אותך שלא צריך ליישם את זה? מעולם גמ"ח לא נתבע. זה לא הגיוני ללכת לאסוף תרומות מאנשים ולבטח ביטוח.
יואב גפני
זה עולם של ניהול סיכונים. נכון שאתה חושב שאתה היום חי ב-2018.
יצחק יהודה אנגלנדר
לצורך העניין, אני מבוטח אבל אני גם יודע מה העלויות של הדבר הזה.
יואב גפני
אני מבין וגם אני מודע לעלויות אבל אני אומר לך מה במחילה אתה לא רואה. אתה לא רואה שאנחנו חיים בשנת 2018 ויכול להיות שהמציאות, כפי שאתה מכיר אותה, אפילו בגמ"חים, תשתנה בשנת 2025 במובן הזה שפתאום מישהו כן יתבע אותך כי יהיה סוג של שינוי, אם תרצה, שבו יתבעו אותך. עכשיו לא צריך את זה אבל פיקוח מסתכל על העתיד, על היציבות, ולא על עכשיו. אתה אומר שאתה יודע מה זה פיקוח ושאני לא צריך את הסמכות הזאת אבל אולי אני צריך אותה?
דוד מורגנבסר
אלה עלויות גבוהות.
יואב גפני
אם אנחנו נרצה לבוא ולהטיל אפילו מה שלא הורדנו, עלויות, אפשר להטיל כאן עלויות למכביר. האם יש לנו עניין בדבר הזה? צאו ולימדו מחוקים אחרים. אנחנו לא מטילים את ההוראות האלה. במקומות בהם הפיקוח היציבותי הוא יותר קריטי.
משה מונטג
אנחנו נמצאים היום, עולם הגמ"חים היה במצב שלא היה לו שום פיקוח והגענו למצב שאנחנו בשיתוף פעולה אבל רוצים לקחת אותנו לצד הקיצוני. לאט לאט. החוק לא נגמר היום והמדינה לא נעצרת. אני מכיר את זה מבית שמש. יש אחת שמלמדת אותנו עכשיו שאנחנו לא יודעים לנהל את עצמנו ורק היא תדע מה טוב לחרדים ורק היא תדע מה לעשות.
יואב גפני
אנחנו כפיקוח לא יכולים לפעמים להמתין. לא שאנחנו רוצים להטיל כאן את ההוראות האלה.
היו"ר משה גפני
מה זה העסקת יועצים ונותני שירותים?
שגית אפיק
(6)(ג).
משה מונטג
יועץ של הביטוח המקצועי.
היו"ר משה גפני
אני מקבל את מה שהוא אומר. הוא אמר דבר מאוד נכון. בהרבה דברים אני חולק עליו, גם לגבי בית שמש, אבל נניח לעניין הזה עכשיו. מי אמר שהיא תלמד אתכם?
משה מונטג
כך שמעתי. היא אמרה: אתם לא יודעים איך לבנות, אני אסביר לכם מה צריך לעשות. החרדים לא יודעים. היא תלמד אותנו. קודם כל צריך לבנות את כל מבני הציבור, צריך לבנות את הגינות ורק אחר כך נתחיל לחשוב על הדירות כי אנחנו לא יודעים והיא באה לדאוג לנו. כך העולם מתנהל.
היו"ר משה גפני
רגע, אז מה הסוף? אתם לא יודעים?
משה מונטג
זה תשאל אותה. תשאל את פרוש.
היו"ר משה גפני
מונטג אמר דבר נכון וזה עובר כחוט השני כל הזמן בדיבורים שלנו, בוויכוחים ובהסברים. אי אפשר לקחת את הגמ"חים עכשיו לצד השני. אנחנו הולכים אתם צעד גדול קדימה. עד עכשיו הגמ"חים בכלל לא היו כאן, הם לא היו בכל העניין הזה. עכשיו אנחנו מכניסים אותם למערכת שהמערכת הזאת היא מערכת ממוסדת, פיקוח וכולי. אם אתה רוצה שעכשיו הם ישקיעו כסף בחובת ביטוח, הם ישקיעו כסף בהעסקת יועצים, אני לא חושב שאתם עושים נכון ואני לא חושב שאנחנו עושים נכון. אנחנו מטילים עליהם הוצאות כשזה לא נוגע ליציבות הפיננסית וזה לא עומד שם. אני חושב שזה דבר שמן הדין ומן הסברה, לעזוב את זה עכשיו.

תחשבו בתוך שנה, שנתיים, שלוש, דיברת על שנת 2025, תחשבו שיש צורך חיוני לעשות את הדברים האלה, גם העסקת יועצים ונותני שירותים וגם חובת ביטוח על אחריות מקצועית, אפשר לעשות את זה בהמשך. אז הוויכוח הוא לא על חוק ענק כזה אלא הוא ויכוח על הסעיף הזה ובסעיף הזה אני חושב שצריך להשאיר את זה לפעם הבאה ולא עכשיו.

אני מציע לסעיף (6) שהוא בעייתי, ששר האוצר יתקין תקנות באישור ועדת הכספים לגבי הנושא של מתן שירותי פיקדון ואשראי.
שגית אפיק
רק לרישיון מורחב.
היו"ר משה גפני
כן. רק לרישיון מורחב.
שגית אפיק
ומה עם ביטוח אחריות מקצועית?
היו"ר משה גפני
להוריד את זה. אני חושב שהם גם השתכנעו שאני צודק.
שגית אפיק
והעסקת יועצים ונותני שירותים? אתה משאיר את זה לתקנות של שר האוצר או מוריד?
היו"ר משה גפני
אפשר בתקנות. אני חושב שצריך להוריד את זה אבל אפשר בתקנות של שר האוצר. אני לא רוצה להיות כזה קשוח. אפשר להשאיר את זה.
שגית אפיק
אתה מצביע?
היו"ר משה גפני
כן.
ברוך לוברט
אדוני, בכל מקרה בהצעת החוק הממשלתית ההוראה הזאת התייחסה גם לנותני שירות בסיסיים. בוודאי כאשר אנחנו עכשיו הגדלנו את ההיקף של הפעילות של נותן שירותים פיננסיים בסיסי, ממילא משאירים לשר האוצר.
היו"ר משה גפני
נותני שירותים, אנחנו משאירים לשר האוצר שיקבע בתקנות.
ברוך לוברט
אם ממילא משאירים את זה לשר האוצר, לפחות לעמדתכם, אז שלפחות הסמכות שלו תהיה על כל נותני השירותים, אם הוא ימצא לנכון. בכל מקרה זה מגיע לאישור שלכם.
היו"ר משה גפני
בסדר. אמרתי אחרת?
שגית אפיק
אמרת לרישיון מורחב.
היו"ר משה גפני
לרישיון מורחב. לא. אי אפשר עכשיו לחזור. ירצה, יביא את זה ואז יהיה דיון מחדש על כל העניין. אי אפשר לקחת את הגמ"חים הקטנים ועל זה פתאום להתחיל עם כל הדברים.

מי בעד אישור סעיף 39 כפי שאמרתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 39 נתקבל.
היו"ר משה גפני
הסעיף אושר.
שגית אפיק
סימן ב', סעיף 40, תחומי פעולה של בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית.
יואב גפני
אנחנו התנגדנו לסעיף הזה.
היו"ר משה גפני
אתם מתנגדים לשר האוצר.
יואב גפני
חס וחלילה.
היו"ר משה גפני
סתם. אתם מתנגדים. אתם רוצים שזה יהיה כמו הממשלתית.
יואב גפני
נכון.
היו"ר משה גפני
אני אומר לכם שוב, תחזרו הביתה ותחשבו על מה שמונטג אמר. באמת. יש כאן דבר בסיסי. הדבר הבסיסי הוא לא לקחת את הקיצוניות השנייה. אלה לא נש"מים, אלה לא מוסדות פיננסיים. יכול להיות שלא נצטרך להגיע לזה בכלל בחקיקה ואם נצטרך, אחרי כן אפשר יהיה לתקן דברים קטנים. הוא צודק. אתם רוצים לקחת אותם לצד השני והמשמעות של העניין היא שלגמ"חים יהיו הוצאות ענקיות שהם בכלל לא מורגלים בהן וכך זה לא עובד. הטיעון המרכזי הוא שלא קרה כלום. אם היה קורה משהו, היינו יודעים על כך. נדמה לי שיש מקרה אחד בארצות הברית. נכון? בארץ לא היה מקרה כזה.
יוסף שימל
נראה לי שגם לא בארצות הברית.
היו"ר משה גפני
גם לא היה? נדמה לי שאתם אמרתם באחד הדיונים. שאלתי אתכם האם קרה שמישהו נפל.
יוסף שימל
היה גמ"ח אחד שנשדד כל הכסף שלו. לא גמ"ח גדול. תוך חודשיים כל המפקידים קיבלו את הכסף. עשו מגבית מהירה בקהילה וכולם קיבלו את הכסף.
קריאה
איפה זה היה?
יוסף שימל
ברמות. תוך חודשיים כולם קיבלו את הכסף.
היו"ר משה גפני
כמה כסף?
יוסף שימל
186,000 דולר.
קריאה
גם באופקים היה משהו.
היו"ר משה גפני
זה המצב האמיתי. המצב האמיתי הוא שלא קרה כלום עם גמ"חים. בכל אופן מסתובב שם הרבה כסף.
יוסף שימל
קיבלו אז ציון משר המשטרה דאז. אבי דיכטר הגיע לבקר את בעל הגמ"ח והוא ראה שכולם קיבלו את הכסף. הוא אמר שמגיע להם ציון לשבח. אפשר לבדוק את זה.
היו"ר משה גפני
זה נכון. באמת לא קרה כלום. זה נס גדול אבל לא היה שום דבר מאז קום המדינה.
שגית אפיק
סעיף 40 וסעיף 41 למעשה הוקראו. אם אין הערות, אתה יכול להצביע.
היו"ר משה גפני
יש הערות? אל תמציאו.
ברוך לוברט
התוספת בסעיף 40(ב) הוקראה?
שגית אפיק
אצלי מופיע שהיא הוקראה אבל אפשר להקריא שוב.
יואב גפני
את התוספת ב-40(ב) אנחנו לא מכירים. "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יידרש אישור המפקח לאחד מאלה" – לא מכירים ולא מסכימים.
שגית אפיק
לדעתי זה היה בישיבות הניסוחיות עם אייל אחרי שהוועדה ביקשה שניתן פתרון.
יואב גפני
זה לא שיש כאן איזושהי מניעה מלכתחילה לבצע אלא שהמפקח יכול לאשר אותם. כאן הסעיף הזה אומר, לא, המפקח לא אישר. אנחנו לא רואים צורך בדבר הזה וגם לא רואים בו טעם.
משה מונטג
בסעיף (ב)(1) כתוב "על אף האמור בסעיף קטן לא יידרש אישור המפקח על אחד מאלה: תרומות או מענקים ליחיד, לעמותה או לחבה לתועלת הציבור, ובלבד שמקורם אינו בכספי הפיקדונות או בתרומות ייעודיות מותנות שקיבל הגמ"ח".

אני רוצה לתת לתורם כי כל הנושא של התרומה הייעודית הזאת הוא שאני נותן לו מענק בחזרה כי אמרנו שזה יהיה פיקדון אלא שאני אחר כך מחזיר לו את זה כמענק. יש כאן סעיף שהוא סותר את עצמו. אני לא יכול להחזיר. קיבלתי ממנו תרומה ייעודית ואני רוצה לתת לו מענק אבל אני לא יכול להחזיר לו אותה?
יואב גפני
מר מונטג, זו הבעיה העקרונית, ואני אסביר.
היו"ר משה גפני
רגע. אולי נוותר על כל זה?
שגית אפיק
למה אתם צריכים סעיף קטן (ב)? אפשר לוותר על סעיף קטן (ב)? אגב, ברוך, הסעיף נוסח בעקבות בקשת הוועדה ביחד אתכם באחת מהישיבות. למה אתם צריכים את זה לכתחילה?
משה מונטג
"בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהוא תאגיד, יעסוק במתן השירותים האמור בלבד". אם אני רוצה רק מתן הלוואות, ואם אני רוצה לתת מענק לאחד מהלווים שלי או לתורמים, אני רוצה לתת לו מענק שהוא חלק מכספי התרומה שלו בחזרה?
היו"ר משה גפני
למה זה צריך להיות בחוק? לאיזה צורך?
משה מונטג
בגלל פסקה (א). אם אני מוריד את (א), את כל 40(א), לא צריך את (ב), אבל בגלל ש-(א) נתן בלבד, לכן עשו את (ב).
שגית אפיק
אבל (א) לא סותר את זה בהכרח. הנוסח של (א) הוא רחב יחסית. עכשיו השאלה מה הבעיה שלכם.
משה מונטג
הוא לא רחב כי "אולם רשאי המפקח לאשר לבעל רישיון כאמור לעסוק בפעילות". אני צריך אישור לקידום מטרות של עזרה הדדית. אני צריך אישור מיוחד לשם כך. זה מה שכתוב כאן. למה אני צריך לרוץ אל המפקח לבקש ממנו? אם בן אדם נתן לי תרומה בסך 1,000 שקלים ואני עכשיו רוצה להחזיר לו 200 שקלים או לבן שלו, אני צריך לרוץ למפקח.
קריאה
או כל פעולה אחרת.
משה מונטג
או כל פעולה. לכן אמרנו שנושא של תרומות או מענקים, זה דבר שמותר לגמ"חים לעסוק בו. הגמ"יח צריך הון עצמי, לפי מה שדובר כאן. הוא צריך לגייס תרומה. סעיף (א) סותר את זה כי מותר לו לעסוק רק באשראי ולא בגיוס תרומה. הוא שולח אותי למפקח.
שגית אפיק
לפיקדון ואשראי. לפיקדון ככל שהוא חל גם על תרומה, לכאורה זה חל. אני לא מבינה נכון?
יוסף שימל
אני אוסיף עוד משהו. היות ומנהלי הגמ"חים מכירים יותר טוב את האנשים הנזקקים, לא פעם ולא פעמיים קורה שלפני חגים אנשים נותנים סכומים גדולים ואומרים חלקו את זה למי שאתם מבינים שהוא צריך. הכסף נכנס לחשבון של הגמ"ח והגמ"ח מחלק אותו. הוא עושה העברות לאנשים שאנחנו יודעים שהם נזקקים. יש הלוואות שאנחנו יודעים שהאדם נזקק להן.
היו"ר משה גפני
יש לי שאלה. סעיף 40(א) אומר ש"בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהוא תאגיד יעסוק במתן השירותים האמורים בלבד". כל מה שדיברנו עד עכשיו, תרומות, הלוואות וכולי, אשראי ופיקדונות.
שגית אפיק
מה זה השירותים? ברוך, מה זה השירותים? השירותים האמורים בלבד. למה הכוונה?
ברוך לוברט
מדברים על הפעילות שהיא הפיקדונות שהוא מקבל והאשראי שהוא נותן.
שגית אפיק
פיקדונות ואשראי.
היו"ר משה גפני
זה כולל תרומות.
שגית אפיק
בתוך הפיקדונות יש תרומות?
יואב גפני
להבנתנו, כן.
ברוך לוברט
מה שכלול במסגרת החוק הזה. עשינו גם תרומה מזכה. זאת אומרת, אלה לא רק פיקדונות אבל זה כל מה שנכנס במסגרת הוראות החוק הזה.
שגית אפיק
בהינתן זה שתרומה מזכה נמצאת וחלות עליה כל ההוראות של פיקדון.
יוסף שימל
יש תרומות רגילות. יש כסף שנותנים לנו כדי שנחלק אותו לאנשים שאנחנו יודעים שהם נזקקים. לדוגמה, בתוך ישיבת מיר.
היו"ר משה גפני
דרך אגב, אני מבקש להפסיק לנקוב בשמות. ישיבת מיר לא הרשתה לומר זאת. אני מבין את הרצון אבל כשאומרים ישיבת מיר, זה מתרץ את כל השאלות. אל תגידו את זה כי אני לא יודע אם הם מסכימים. ישיבת מיר היא הדוגמה הבולטת של גמ"ח עם הרבה כסף והוא עושה פעולות ממש נשגבות.

זה לא חל על תרומה מזכה?
שגית אפיק
לא. על מזכה, כן, אבל הם אומרים שיש תרומות מסוג אחר.
היו"ר משה גפני
מה למשל?
משה מונטג
בן אדם רוצה לתת לו פיקדון לגמ"ח, הוא בא ואומר שהוא רוצה לתת לגמ"ח עכשיו תרומה בשביל ההון העצמי של הגמ"ח.
קריאה
לא. זה לא זה. אדם רוצה להעביר תרומה למשפחות נזקקות בקהילה. כאן זה מתן תרומות. זאת לא קבלה.
שגית אפיק
יואב, אתה יכול להסביר לנו את הבעיה?
יואב גפני
כן. אני מבין את הבעיה.
היו"ר משה גפני
תגידו פתרון.
שגית אפיק
אין פתרון.
יואב גפני
לא. אני לא מסכים. אני חושב שיש פתרון ואין צורך בתיקון הזה.
היו"ר משה גפני
תסבירו.
יואב גפני
הסעיף הזה, הרציונל שלו אומר את הדבר הבא, לפני התיקון. הוא אומר – הוא חל גם בעולמות אחרים – שכאשר אתה עוסק בתחום מסוים, זה יכול להיות ביטוח שם יש סעיף כזה, וכאן אלה אגודות פיקדון ואשראי, אתה עוסק בדבר הזה וחשוב לנו שאתה תעסוק בדבר הזה ובדבר הזה בלבד. למה? שתהיה מרוכז, לא תתעסק בעניינים אחרים כי עיסוק בדברים אחרים יכול לאיים על היציבות שלך וכולי. ואף על פי כן, כאן זה לא מוחלט. בחוק הפיקוח על הביטוח יש ייחוד עיסוק, תעסוק רק בדבר הזה, חבר המנהלת שמבטחת. כאן זה אומר אלא אם כן מצא המפקח שזה נכון, שזה לא פוגע, מצא כי אין בפעילות האמורה כדי לסכן את יכולת הפירעון של בעל הרישיון.

מה אומרים הגמ"חים. הם אומרים, תראו, יש פעילויות שאנחנו עושים אותן שהן לא חלק מהפעילות של הגמ"ח. למשל, הגמ"ח, יש לו גישה לציבור ויכול להיות שיבוא איזשהו תורם ואומר שלכם יש גישה לקהילה, אני רוצה עכשיו לקראת פסח, יש לי 10 מיליון שקלים, אני רוצה שאתם תעבירו את זה לציבור.

יש מנגנון, זה לא קשור עכשיו לגמ"ח, זה לא שהוא מקבל פיקדון והוא נותן הלוואה. תקנו אותי אם אני טועה. זה לא חלק מהפעילות שאני גמ"ח, אני עכשיו מקבל להון העצמי, אני מקבל לפיקדונות, אלא אני עושה משהו שהוא מחוץ לעניין. הוא אומר שהוא רוצה את האפשרות לעשות את זה. אני עקרונית כמפקח, כפי שאתם התדיינתם ביניכם, מבינים שלפעמים לא סותר את הסעיף. זה לא מאיים. הרי אם אתה מקבל ואתה גם נותן, יכול להיות. אני לא יודע. צריך לבחון את זה.

אני אומר לך איפה זה כן יכול להפריע. אם זו נניח תרומה מזכה שבאמת מזכה אותך ואנחנו רואים אותה כפיקדון, תרומה מזכה לכל דבר, שמזכה אותך בפיקדון, אותך או את בנך וכולי, שאנחנו רואים את זה כפיקדון לפי הדיון הקודם, ולכן מבחינתנו זה חלק מהפעילות עצמה. זה לא משהו שהוא מחוץ לעניין. אתם אומרים פעולות מחוץ לעניין. למשל, אתם אומרים שאתם רוצים להיות צ'יינג'.
היו"ר למשה גפני
לא.
יואב גפני
יכול להיות. אני לא יודע. אני רק אומר שאם זה לא מאיים על העניין, צריך לבחון את זה.
היו"ר משה גפני
הבנתי. אני מציע למחוק את הסעיפים הבאים ולנסח את מה שאמר יואב, שאם מגיע דבר שהוא איננו חלק מהמטרות, למשל צ'יינג', צריך אישור של המפקח. זה דבר שהוא לא עושה לבד.
שגית אפיק
לנסח על דרך השלילה.
יואב גפני
זה מה שכתוב.
היו"ר משה גפני
לנסח אחרת.
שגית אפיק
לא. הוא רוצה לנסח את דרך השלילה.
יואב גפני
כבוד היושב ראש, לדעתי אתה יכול להסתפק בפרוטוקול.
שגית אפיק
לא לומר השירותים האמורים בלבד.
יואב גפני
לדעתי אתה יכול להסתפק בפרוטוקול. בפרוטוקול אנחנו אומרים שאם זה מחוץ לעניין, אז בסדר, שכנעת אותנו. זה לא קשור לעניין.
שגית אפיק
אבל תרומה, זה סופר קשור לעניין.
יואב גפני
בוודאי.
שגית אפיק
אז מה אכפת לך מראש להחריג את התרומה? תנוח דעתם ותנוח דעתך כי אתה מסכים שזה חלק מהעניין.
יואב גפני
את התרומה אני לא רוצה להחריג כי תרומה מזכה היא פיקדון לכל דבר ועניין.
שגית אפיק
לא תרמה מזכה. תרומה שאינה תרומה מזכה.
יוסף שימל
יש לי כסף לחלק לנצרכים לפי ראות עיני. גמ"ח, ראשי התיבות שלו הם גמילות חסדים. כל הדברים שנכללים מתחת למילה גמילות חסדים, אנשי הגמ"ח עושים.
היו"ר משה גפני
בסדר. יואב, אני מקבל את הדברים האלה. אני מבקש ששגית תנסח את זה ברוח הדברים. תרומה תהיה בפנים. זה יניח את דעתם. לא צריך את הסעיפים הבאים. כל הדברים האחרים, למשל צ'יינג'ים או דברים מהסוג הזה, שזה לא בליבת העניין של הגמ"ח, יהיו בחוץ אלא באישור המפקח.
יואב גפני
אנחנו צריכים לראות את הניסוח.
היו"ר משה גפני
בסדר אבל זאת רוח הדברים.
שגית אפיק
אז אתה מוריד את המרת מטבע?
היו"ר משה גפני
כן, אבל ננסח את זה.
יצחק יהודה אנגלנדר
לגבי המרת מטבע, שוב, חשוב לנו שהדברים יותרו בצורה מפורשת כי בסופו של דבר אנשים מבקשים כסף בדולרים, כסף בשקלים, והגמ"ח מבצע המרות. לפעמים הגמ"ח מקבל הטבה מהבנק בגלל שהוא עושה המרות בסכומים ניכרים. לפעמים הגמ"ח יכול להרוויח מזה איזשהו פרומיל או משהו כזה.
יואב גפני
סעיף (א) לא מונע את זה.
שגית אפיק
למה זה לא נכנס בשירותי פיקדון ואשראי?
יואב גפני
יכול להיות שאני אומר גמ"ח קטן שנפתח עכשיו, מי מדבר על צ'יינג'?
יצחק יהודה אנגלנדר
בן אדם מבקש הלוואה בדולרים ולי יש שקלים.
יואב גפני
את זה הבנתי. יכול להיות שנניח הגמ"ח המרכזי שהוא גמ"ח גדול, אין לו בעיה לעשות את זה אבל יכול להיות שיש גמ"חים שיש להם בעיה. אתה אומר כאן עכשיו בחוק תאפשר לי, גמ"ח במסגרת ההלוואה יכול גם להיות צ'יינג.
יוסף שימל
לא. הוא לא בלי ריבית.
יצחק יהודה אנגלנדר
אדם נתן שירותי פיקדון ואשראי. זה כתוב. אני לא יכול לבוא להחליף לך כסף אבל אם אגב זה שאתה מבקש את ההלוואה בדולרים ולי יש עכשיו שקלים ואני צריך להמיר, אז תאפשר לי לעשות את ההמרה. אני לא מבקש אישור ללכת לעשות שירותי החלפת מטבעות.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני משאיר את זה כפי שזה. אני רוצה להצביע ברוח הדברים שאמרנו. אם שגית תנסח את זה באופן כזה שזה ירצה את שני הצדדים, גם את הממשלה וגם את איגוד הגמ"חים, טוב. אם לא, אנחנו נדבר על זה שוב.
משה מונטג
הרב גפני, נושא הלכתי קריטי. אדם שמגיע לגמ"ח ורוצה להחזיר הלוואה שהוא לקח. אם הוא לקח את ההלוואה בשקלים, אסור לו להחזיר את ההלוואה בדולרים בגלל שיש כאן בעיה של ריבית למרות שזה אותו סכום. הוא לוקח את זה ומחזיר לגמ"ח את השקלים. לשם כך הכנסנו את הנושא הזה של המרת מטבע שנעשית.
היו"ר משה גפני
תקשיב לי. לא נאשר את זה אם לא תהיה הסכמה. גם הסכמה במקרה הזה עם רשות שוק ההון וגם הסכמה עם איגוד הגמ"חים. בלי זה, לא נאשר את זה. אנחנו מאשרים עכשיו את העיקרון הזה שהוא נכון לפי דעתי ופותר את הבעיות. שגית תנסח את זה והיא תביא את זה לישיבה הבאה. אם יתברר, כתוצאה מהניסוח הזה, שיואב לא מסכים או שאתם לא מסכימים, אנחנו נחזור לדון בזה. אני רוצה לאשר את העיקרון ולגבי העיקרון אין ויכוח. גם יואב מסכים וגם ברוך מסכים שאם בא מישהו ומחזיר הלוואה בדולרים או בשקלים והוא צריך לפרוט אותם, זאת לא המרת מטבע אלא זה חלק מהעניין של ההלוואה ושל החזר ההלוואה. זה ברור שמבחינה הלכתית אתה צודק ואין ויכוח לגבי העניין הזה. הם גם לא מתווכחים אתך. אבל אם יהיו דברים שהם חריגים למטרה של הגמ"ח, אז יצטרכו אישור של המפקח.
משה מונטג
אולי יהיה כתוב שהנושא ההלכתי ייפתר באישור שר הדתות.
היו"ר משה גפני
לצערנו אין שר דתות.
משה מונטג
בעזרת השם יהיה.
היו"ר משה גפני
מי בעד אישור סעיף 40 כפי שדיברנו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 40 נתקבל.
היו"ר משה גפני
הסעיף אושר.

שגית, אני מבקש שתנסחי את זה ברוח הדברים שנאמרו כאן. צריכה להיות על כך הסכמה.
שגית אפיק
סעיף 41.
היו"ר משה גפני
סעיף 41 הוא בסדר?
שגית אפיק
כן.
היו"ר משה גפני
מי בעד אישור סעיף 41? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 41 נתקבל.
היו"ר משה גפני
הסעיף אושר.
שגית אפיק
סעיף 42, דוחות והודעות, הוקרא.
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים "כפי שיורה המפקח". כל הדברים האלה הם באישור ועדת הכספים. זה שר האוצר. המפקח כאן נותן הודעות על דוחות?
ברוך לוברט
זה בכל חוקי הפיקוח שלנו.
יואב גפני
זה הגשת דוחות.
היו"ר משה גפני
דוחות כספיים.
שגית אפיק
אלה דוחות כספיים במועדים ובתקופות. אצלנו ברשות לניירות ערך כל הדוחות מגיעים אלינו בתקנות.
ברוך לוברט
כתוב שאלה דוחות כספיים. רק "כפי שיורה", זה יותר ברמה הטכנית. יש כאן הוראות שהן יותר ברמה הטכנית, איך להגיש. שנית, בדוחות המיידיים וההודעות, יורה המפקח.
היו"ר משה גפני
אנחנו מאשרים באופן קבוע תקנות של שר האוצר שאתם מכינים אותן לגבי הנושא של דוחות כספיים.
ברוך לוברט
לא. אצלנו זה סעיף סטנדרטי. אנחנו חייבים את הגמישות הזאת.
שגית אפיק
זה כבר היה בדיון הקודם. ביקשנו מכם שתאמרו לנו בדיוק באיזה דוחות מדובר. אנחנו מכירים דוחות של רשות ניירות ערך, דוחות בזירות סוחר וכולם אצלנו זה קבוע בתקנות. כאן היה על כך דיון וביקשנו שתתנו לנו רשימה של דוחות. ככל שעדיין אין לכם, אנחנו נרצה שזה יהיה בתקנות. לא דוגמה. תגיד את הרשימה כדי שהם ידעו בוודאות על מה מדובר.
יואב גפני
אני רוצה דווקא לחדד לוועדה. יש לנו כמה עולמות פיקוח. נניח עולם הביטוח והפנסיה, שם יש לנו רשימות של דוחות, דוחות מיוחדים והוראות לגבי דוחות כספיים וכולי, ושם אנחנו מבקשים דיווחים וגם דיווחים שוטפים וגם נתונים ומידע. לעומת זאת יש לנו את העולם של השירותים הפיננסיים המוסדרים, חוק שאושר בוועדה הזאת.

בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים יש לנו סמכויות נרחבות לבקש דוחות ושם אנחנו לא ממהרים לבקש דוחות. אנחנו לא ממהרים לבקש נתונים ולבקש דוחות. אין לנו עניין לקבל דוחות כדי לקבל דוחות. מקום שבו יש דוחות כספיים, זה להגיש כפי שיורה הממונה אבל אנחנו לא נותנים הוראות למכביר. מה אתם בעצם אומרים? מה, אנחנו צריכים לרוץ, לתת הוראות לגבי דיווחים מקום שבו אנחנו לא רואים צורך בדבר הזה? אני יכול לומר לכם שלגבי שירותים פיננסיים מוסדרים, הדבר היחיד שעבדנו עליו עד היום, מאז נכנס החוק לתוקף, עבדנו על סדרה של דיווחים שאנחנו כרגולטור רק רוצים להרגיש את השוק, נניח קצת נתונים, שיעורי אשראי, שיעורי ריביות שניתנים וכולי כדי שתהיה לנו תמונה כללית של השוק. גם זה אנחנו עושים בעצה אחת עם השוק במובן הזה שמסתכלים מה אפשר לתת, מה אי אפשר לתת וכולי. לא רצים לתת את הדוחות האלה וכנראה זה גם לא המקרה כאן.

אבל מקום שאתה מפקח, אתה רוצה דוח. דרך אגב, לפעמים רוצים דוחות אד-הוק כמו למשל בעולם שוק ההון,. אתה אומר שאתה רוצה דוח על תחום מסוים עבור פיקוח מסוים. זה לא עניין של לרוץ לעשות דוחות. זה גם לא מתאים לשר בתקנות בוועדת כספים, כאשר כל דוח שאתה צריך לקבל במסגרת הפיקוח שלך.
שגית אפיק
לא כל דוח. להגדיר – וגם עכשיו בתשובה שלך לא אמרת – איזה דוחות בסוף אתם תבקשו. הם רוצים איזושהי ודאות.
יואב גפני
אני לא יודע להגדיר.
שגית אפיק
הם רוצים לדעת לקראת מה הם הולכים.
יואב גפני
נכון, אבל אנחנו לא יודעים להגדיר את הדוחות. אני יכול ללמוד גזרה שווה מעולמות אחרים. להגיד לכם נניח שהדוחות שאנחנו מקבלים בעולם הביטוח, נראה לי יהיה פחות רלוונטי. העומק שלהם, הכובד שלהם. נניח באופן מיידי, לא יודע אם הם יהיו רלוונטיים. יכול להיות שכן לגבי גופים מסוימים ויכול להיות שלא.
היו"ר משה גפני
אבל זאת חקיקה ראשית.
יואב גפני
זאת רק סמכות של ממונה.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל אתה לא יודע מי בא אחריך, אתה לא יודע מי המפקח ואתה לא יודע מי יהיה כאן. זאת חקיקה ראשית. פתאום יבוא מישהו רשע ויתחיל לומר דוחות כספיים. זאת חקיקה ראשית.
יואב גפני
כבוד היושב ראש, אפילו כאן יש איזשהו בלם. דוחות כספיים כפי שיורה המפקח לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת וכולי. דוחות מיידיים והודעות כפי שיורה המפקח לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת. זאת אומרת, גם כשאתה חושב לבקש דוחות מסוג מסוים, אתה קודם כל צריך להתייעץ עם הוועדה המייעצת, אחר כך אתה מוציא טיוטה של הדוח שאתה רוצה.
שגית אפיק
על דוחות והודעות נוספים, אתה מוותר? פסקה (3) שבכלל לא ברור מה זה. על זה אתה מוותר?
יואב גפני
אני אגיד לך מה זה.
משה מונטג
הכול במורחב ומורחב חייב להיות מאוגד ולמאוגד אנחנו חייבים להגיש לרשם העמותות ולמס הכנסה. אני צריך להגיש דוח שנתי.
היו"ר משה גפני
יואב, על זה אתם מוותרים?
יואב גפני
אם אתה חייב, אתה חייב. זה לא קשור אלינו.
משה מונטג
אני אשלח העתק.
יואב גפני
לא. אנחנו לא מוותרים.
משה מונטג
למה לעבוד פעמיים-שלוש?
היו"ר משה גפני
זאת הפתעה גדולה בשבילי שאתם לא מוותרים.
יואב גפני
אני מכיר את הצורך הזה. זה לא באוויר. אני מכיר במסגרת עבודת הפיקוח שלי את הצורך הזה. אני אתן לך דוגמה. למשל, לצורך הפיקוח בעולמות האשראי שנמצא בגופים מוסדיים, צריך לראות איזושהי תמונה לגבי איזשהו תחום ולכן ביקשנו איזשהו דיווח ממספר גופים. קיבלנו את הדיווח הזה. זה במסגרת הסמכויות שלנו. אנחנו פועלים לפי סמכות לקבל איזשהו דיווח. מבקשים נתונים. הדוחות המרכזיים שכתובים כאן שהם דוחות הכספים, גם להם זה כפי שיורה הממונה. אין כאן איזושהי דרישה יוצאת דופן.
היו"ר משה גפני
יואב, אל תגזימו. באמת. אנחנו לא יודעים על מה מדובר. יש לך סעיף אחד של דוחות כספיים כפי שיורה המפקח לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת במועדים וכולי. דוחות מיידיים והודעות כפי שיורה המפקח לאחר התייעצות אם התרחש אירוע כפי שיורה. בכל זאת אתה רוצה גם שיהיו דוחות והודעות נוספים שעליהם יורה המפקח?:
צביקה זאבי
אני יכול גם לתת דוגמה. מחר יכול המפקח לבוא ולומר שגמ"ח גדול צריך להגיש דוחות רבעוניים, כמו שמגישה חברה בורסאית.
יואב גפני
אבל תשים לב מה צריך לקרות.
היו"ר משה גפני
אני חייב לסיים את הישיבה.
יצחק יהודה אנגלנדר
במילה אחת. יואב, חשוב לנו להבהיר דבר אחד. מבחינתנו היינו נותנים לכם דוח על כל עסקה שאנחנו עושים, על כל הלוואה שאנחנו נותנים. אנחנו לא באים ממקום שאנחנו רוצים להסתיר מידע. זה פשוט עולה לנו המון כסף. יש כבר רגולטור שקיים ונקרא רשם העמותות. מה שאנחנו מבקשים, לשם מה שרשם העמותות יבקש משהו אחד ואתם תבקשו משהו אחר? כבר דיברנו על זה בישיבות בלי סוף. בן אדם ימצא את עצמו שכל חודש מכין דוח אחר לאיזשהו רגולטור אחר. בואו תאחדו את הדברים. תגיד שאתה מבקש דוחות כפי שרשם העמותות מבקש.
היו"ר משה גפני
אני מציע להוריד את זה מסדר היום מכיוון שרשם העמותות, אולי אנחנו נבקש שהוא יהיה הרגולטור.

אני מוריד את הסעיף הזה. יואב, תסכימו. אני מוריד את סעיף (3).
יואב גפני
אנחנו לא מסכימים.
היו"ר משה גפני
בסדר. סתם עכשיו.
יואב גפני
לא. זה לא סתם.
משה מונטג
זה לא רק סעיף (3). זה כל סעיף 42.
היו"ר משה גפני
ובכלל לא יצטרכו דיווח?
משה מונטג
מה שיש לרשם העמותות, זה דוח כספי.
צביקה זאבי
יואב, אתה מכיר את הדרישות של רשם העמותות.
יואב גפני
מכיר. אני לא אומר סביב השולחן הזה שאנחנו נדרוש מעבר לזה. חברים, זה לא דיון של תכנים. אתם כל הזמן לוקחים את זה למקום של תכנים.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אנחנו מסיימים את הדיון הזה.
שגית אפיק
אני מציעה שהדוחות הכספיים יישאר לפי הניסוח שלכם, זאת אומרת, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת. דוחות מיידיים והודעות, יהיה שר האוצר באישור ועדת הכספים. את פסקה (3), להוריד.
יואב גפני
אנחנו לא מסכימים.
היו"ר משה גפני
אני מצביע על סעיף 42 כפי שהקריאה היועצת המשפטית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - פה אחד
סעיף 42 נתקבל.
היו"ר משה גפני
הסעיף אושר.
שגית אפיק
אפשר להצביע גם על סעיף 43.
היו"ר משה גפני
יש לכם בעיות עם סעיף 43?
ברוך לוברט
לא. הוא בסדר.
היו"ר משה גפני
מי בעד אישור סעיף 43? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - פה אחד
סעיף 43 נתקבל.
היו"ר משה גפני
הסעיף אושר.

אנחנו הגענו עד פרק ח', שמירה על ענייני לקוחות, סעיף 44, ונמשיך בו מחר, בעזרת השם.
צביקה זאבי
ההון העצמי, גם הוא יהיה מחר?
היו"ר משה גפני
נשתדל. אני מקווה שכן.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:31.

קוד המקור של הנתונים