פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
12/11/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 273
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 10:33

1. מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות של חה"כ עזריה רחל
2. מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות של חה"כ בירן מיכל
3. מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות של חה"כ לביא עליזה

חברי הוועדה: מוסי רז – מ"מ היו"ר
עליזה לביא

מיכל בירן
רחל עזריה
מיכל רוזין

ד"ר אתי סממה - ראש אגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ד"ר יורם לוטן - יועץ פריון להולדה, משרד הבריאות

אינה חוסיד-דיומין - אגף טכנולוגיה, משרד הבריאות

שיר יוגב - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שירה סיידלר - מתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר טל עמבר - חבר ועדת איל"ה, רופא בכיר ביחידת הפריה, הדסה

ד"ר טל שביט - מנהל היחידה להפריה חוץ גופית, אסותא רמת החייל

עדי חן - עורכת דין, פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

עפרה בלבן - יו"ר, עמותת חן לפריון

פנינה גולן - לשעבר מנהלת סיעודי IVF קפלן, חברה בעמותת חן לפריון

נאדיה חמדאן - יו"ר נעמ"ת מרכז הגליל

ענבל גנזל - מוזמן/ת

נופר שטיסל - מוזמן/ת

לי-אור פנר - מוזמן/ת

אודיה לוי - מוזמן/ת

בת אל קולמן - מוזמן/ת

נור יונס - מוזמן/ת

רותי גבריהו - מוזמן/ת

עופרה שקד - שדלן/ת

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים

1. מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות של חה"כ עזריה רחל
2. מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות של חה"כ בירן מיכל
3. מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות של חה"כ לביא עליזה

בוקר טוב, אני פותח את הדיון המהיר לבקשתן של שלוש חברות כנסת, חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת מיכל בירן וחברת הכנסת עליזה לביא.

אני מזכיר שקיימנו דיון לפני חצי שנה ולא היו נציגי משרד הבריאות. היו לנו שאלות אליהם, אז עכשיו יש נציגים ממשרד הבריאות, אבל ראשית, חברת הכנסת בירן.

אני חושבת שהסיבה שהתכנסנו מלכתחילה הייתה באמת המחשבה המטרידה שישנן ביציות שאנשים מקבלים בתרומה וכל כך מחכים ומחיילים ליום הזה ולרגע הזה ובעצם לא נעשות בדיקות מספיק מספקות, כאלה שיכולות להיעשות. לא היו לנו מספיק נתונים, אבל החשש שלנו שזה יכול להיגמר גם בטרגדיה שניתן למנוע מראש, ואני חושבת שזו הסיבה שגם כינסנו את זה מלכתחילה וגם רצינו לשמוע באמת מה המציאות בשטח, איך התהליך עובד, כמה 'פאקים' בתהליך כבר התגלו בעבר, שנדע איפה אנחנו עומדים ומה אולי צריך לעשות בעניין.

טוב, אז אולי אני אתחיל עם ד"ר יורם לוטן ממשרד הבריאות. מה שעלה כאן בפעם הקודמת זה מה בדיקת הרקע הרפואי של תורמות הביציות, האם יש בעיות בתחום הזה, וגם אני רוצה להזכיר שאנחנו לא ידענו מספרים, על מה אנחנו בכלל מדברים, על תרומה אחת בשנה, 200, 1,000, 200,000? מה סדר הגודל של התופעה שאנחנו מדברים עליה בכלל, של התרומות?

לצערנו היינו רוצים שיותר. מדובר רק על עשרות בשנה. אין מספיק היענות ומספיק פניות. יש דרישה הרבה יותר ממה שיש אפשרות לקבל תורמים.

משרד הבריאות בזמנו הוציא חוזר אחרי שיצא החוק, שמיועד לוועדות שבהן אמור להתבצע התהליך. אני רק אזכיר כאן במאמר מוסגר שלמרות שהייתה דרישה, בקשה מכל יחידות ההפריה החוץ גופית, יש היום 25 יחידות כאלה בארץ, הרימו את הכפפה כמו שאומרים, רק מספר מועט של יחידות. אסף הרופא וחדרה הן שתי היחידות הראשונות שנכנסו לתהליך בצורה רצינית והקימו מנגנון מסודר לתהליכים שדורשים הרבה בירורים מסביב. אם אתם מכירים את החוק, החוק הוא די מסובך וכבד, אבל אנחנו רוצים להתרכז כרגע על העניין של הבדיקות ושל בחירת המועמדות שמתאימות לתהליך.

ביקשנו שתבוא גם מנהלת היחידה בחדרה שיש לה הרבה ניסיון. היא הייתה גם בוועדות אחרות, שהיא כמובן לא מסכימה לכל מה שנאמר בכתבה. היא אפילו ענתה לעיתון כשהוציאו את הכתבות, שהיא לא חושבת שנבדק באופן רציני, לא ביקשו את התגובות של היחידה שלה ויחידות אחרות.

אחד הנושאים שעלו ואני יודע את זה מקרוב בגלל שאני חבר באחת מתתי הוועדות של ועדות החריגים שקשורות לחוק, הסקירה הפסיכולוגית שכל מועמדת חייבת לעבור, מאוד יסודית ומאוד מפורטת. חלק מהדוחות, אנחנו רואים אותם, נעשית בצורה באמת מקצועית.

אבל רק סובייקטיבית. הבעיה שהעלינו פעם קודמת זה שאף אחד לא בודק האם היא הייתה מאושפזת בכפייה איפשהו. רק מה שהיא אומרת זה הפרמטר פה.

זה נכון, אבל זה בעוד דברים כשבודקים מועמדים לכל מיני דברים, אז יש את ההגבלה. ברור שבכלל בכל תהליך רפואי, גם כשבאים לרופא רגיל לבדיקה רפואית ושואלים היסטוריה, אז בדרך כלל מה שהמטופל או המטופלת מספרים, זה מה ישנו. לפעמים עולים דברים ולפעמים מסתירים.

כן, אבל הדוגמא שנתת לי היא דוגמא לא טובה, כי כשאדם מגיע לרופא ומחליט להסתיר משהו שיש לו, מי שמשלם את המחיר זה הוא, ופה זה לא המצב.

אני אומר דרך אגב, זה מקביל במקרה הזה, תורמים ותורמות, להקים צוות חקירה מיוחד לבדוק מאחורי הקלעים, לבדוק האם דרך - - -

אבל לפי מה שאנחנו חושבים, מה המצב העובדתי? כיום כל אחת יכולה לתרום. תגדיר לנו את המצב העובדתי, מי יכולה לתרום.

תהליך בירור הקבלה של תורמות הוא מאוד יסודי, הוא לא שטחי, הוא כולל ראיון עם מספר אנשי צוות ותמיד יש גם פסיכולוג שמקדיש זמן ויושב עם כל מועמדת.

אז הוא כולל ראיון והוא כולל פסיכולוג, אבל הוא לא כולל בדיקה רפואית.

כולל בדיקה רפואית. בדיקה רפואית זה הפורמט. כל אחת עוברת בדיקה רפואית רגילה, בדיקה גניקולוגית. כל מי שעובר איזשהו תהליך רפואי חייב לעבור, אבל אני מדבר מעבר לדברים או נגיד דוגמאות של דברים מיוחדים שעלו שם בכתבה.

כאמור, אין לנו הרבה מאוד מספרים. אתם אמרתם, אנחנו יודעים על עוד 'פאקים' ודברים כאלה שקרו. בפירוש לא. לא הגיעו למשרד הבריאות מקרים או דברים שקשורים בתחום הזה של מה שנקרא בחירת מועמדת לא הולמת או לא מתאימה. קצת קשה להגדיר את זה. בסופו של דבר אנחנו כמובן רוצים להימנע ככל שניתן אם יש רקע פסיכיאטרי בעבר. העלו שם דוגמא של שימוש בסמים. קשה מאוד אם היא מסתירה את זה, לבדוק. אין לנו מנגנון גילוי.

אבל היא חותמת על ויתור סודיות, התורמת הפוטנציאלית, זאת אומרת שניתן לבדוק אם רוצים.

נקים חוליות בדיקה לבדוק בשטח? צריכים קצת לקחת את הדברים בפרופורציות. הרי זה תהליך רפואי שנעשה.

מה ההליך המקובל בחו"ל? עושים בדיקות ניקוטין, אלכוהול?

לא, להיפך. לפי דעתי נעשה פחות ואנחנו משתמשים באלפי תרומות מחו"ל כל השנים.

אנחנו משתמשים באלפי תרומות מחו"ל?

של ביציות, ודאי.

כל שנה אלפי תרומות?

כן.

וככל שהגיל שבו אנשים בוחרים לעשות ילדים עולה, אז הצורך בתרומת ביציות עולה.

וההיצע פה בארץ נמוך משנה לשנה.

מה עושים כדי לעודד את ההיצע? כלום.

אפילו הייתה הצעת חוק שהייתה בתיאוריה רעיון טוב, שמי שתתרום מחזור אחד של ביציות, תקבל הקפאת ביציות לעצמה בחינם, וגם זה לדעתי לא בשימוש.

אנחנו תולים מודעות באוניברסיטאות, לסטודנטיות.

אני רוצה להגיד שהתהליך שנעשה בזמנו כדי לעודד, אמרנו, אולי באמצעות הכסף, שיזם אז פרופ' גמזו שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות שבתקופתו החוק הזה התקבל והתפרסם, שיש תקציב מיוחד מעבר לתהליך התשלום שקיים בתוך החוק עצמו, שכל נתרמת משלמת סכום שממנו התורמת מקבלת בסופו של דבר את הסכום שנקבע אז, של 10,000 שקל, שמשרד הבריאות בסעיף תקציבי מיוחד שהוא הקים רק לצורך העניין הזה, לתת עוד סכום דומה, להכפיל את הסכום בתקווה שאולי זה יעודד קצת יותר נשים לתרום.

למה בחו"ל תורמות ובארץ לא? שם משלמים?

זה הכול עניין כלכלי. בחו"ל המחיר שהן מקבלות, ומדברים בעיקר, המאסה העיקרית שמגיעה לארץ זה ממזרח אירופה. הסכומים שמוכנים לשלם בדולרים, יורו וכו' לעומת יוקר המחיה שבארצות האלה, מבחינתם זה סכומים גבוהים מאוד, שזה עושה את זה הרבה יותר כדאי והרבה הולכות לתהליך, כולל נשים גם אקדמיות וגם משכילות.

כן, בבקשה, תציג את עצמך.

אני ד"ר טל שביט, מנהל יחידה להפריה חוץ גופית באסותא רמת החייל. בעבר עבדתי בהלל יפה והייתי חבר בוועדת לתרומת ביצית של הלל יפה.

יש לי שני דברים, קודם כול להגיד מבחינת תרומת ביצית בארץ ובחו"ל. בתור מי שהיה חבר בוועדה, בארץ לא עושים פחות בדיקות. הבחירה היא מאוד קפדנית. הכתבה היא צהובה, מגמתית, לא מדויקת. כשהייתי חבר בוועדה בהלל יפה פסלנו לא אחת ולא שתיים נשים שבאו לתרום כי הייתה הערכה פסיכולוגית שלילית. צריך לזכור שחלק גדול מהמטופלות שיש להן הפרעה פסיכולוגית או פסיכיאטרית לא ילכו למערכת הבריאות המסודרת אלא יבואו פרטי לרופא כדי אחרי זה לא לחשוף, כמו שהן משקרות לוועדה. אם יש מישהי כזאת, לא יהיה תיעוד במערכת הבריאות. הוועדה בארץ מאוד מסודרת.

ביחידה שהיום אני מנהל אנחנו עושים הכי הרבה תרומות ביצית בארץ. אנחנו עושים מאות של מחזורים וזה הולך וגדל משנה לשנה. התרומות כמעט כולן הן מקייב. שם מדובר על רקע כלכלי, אישה צעירה שרוצה להרוויח כסף, והבדיקות הן זהות. חלק מהחברות הן מסחריות, באמת בודקות רמת ניקוטין לראות שהיא לא מעשנת. זה בגדול הדברים, אבל הבירור שנעשה בארץ ובחו"ל הוא אותו דבר.

הבעיה הקשה שלנו עם כתבות כמו אלה, שהן מורידות עוד יותר את התרומה בארץ. יש נשים שלא יכולות לעשות תרומה מחו"ל כי היא הרבה יותר יקרה. התור לתרומה בארץ נע בין שנה לשנתיים ולפעמים יותר. אישה שיש לה ילד לא תקבל עוד ילד כי יש תור מאוד ארוך, אז כתבות כמו אלה או להגיד, בואו עכשיו נקשיח את הבירור ונקשה עוד יותר יגרמו לכך שהרבה נשים שרוצות להיות אימהות, אנחנו מונעים מהן את הזכות להיות אימהות, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אז בעצם אתה גם מצטרף לאלה שאומרים שאין בעיה.

אני אומר שיש בעיה. הבעיה העיקרית היא זמינות של תורמות טובות.

לא, לא, אני מדבר על בדיקת הרקע הרפואי, על זה היה נושא הדיון האחרון.

אולי יגיד ד"ר טל - - -

אני טל עמבר, אני מנהל שירות שימור פריון בהדסה ואני חבר בוועד איל"ה. אני מייצג פה את ועד איל"ה.

סליחה על הבורות, מה זה איל"ה?

האיגוד הישראלי לחקר הפריון. זו האגודה שמאגדת את כל רופאי הפריון בארץ וכל העוסקים ברפואת פריון באופן אקדמי, אם ביולוגיים, אחיות.

היא גם נותנת יעוץ, נהלים איך לעבוד מבחינת - - -

הייעוץ וההנחיות שמשרד הבריאות מוציא זה בהתייעצות איתנו, חוות דעת שלנו, של ועד איל"ה.

אתה שואל על הפן הרפואי, אז אני חושב שצריך לחלק את זה לשני דברים. הדבר הראשון זה הבטיחות של הנתרמת, שהאישה מקבלת, שאין על ידי מתן ביצית מאישה מסוימת סכנה לאישה הזאת או לילוד. אני חושב שכאן אנחנו עושים את המקסימום האפשרי.

אני מניחה שהתכוונת אחרי הבטיחות של התורמת עצמה.

אני אגיע לזה. אני אמרתי, אני מחלק את זה לשניים.

לא, אמרת "דבר ראשון". נראה לי דבר ראשון צריך קודם כול לשמור על הבטיחות של התורמת.

לא לזה התכוונתי, התכוונתי לשני דברים ואני רוצה לדבר על שניהם לא לפי סדר חשיבות.

מה שלנו פשוט יותר לעשות זה לדאוג לבטיחות, לבדוק את התורמת, אם היא נשאית של מחלות מדבקות, אם יש איזושהי בעיה רפואית שעלולה לסכן את הנתרמת או אותה במהלך הפרוצדורה של תרומת הביציות. יש מערכת מוסדרת. אנחנו עושים את זה בהרבה נשים, עושים את זה גם בטיפולי IVF רגילים, כך שאנחנו די משוכנעים שכאן אנחנו במצב טוב גם יחסית לעולם. אפשר להסתכל על מספר ההדבקות שקרו במחזורי ה-IVF. אני חושב שהוא אפסי או לא קיים בארץ, אם אתם רוצים לבדוק את הדברים.

עכשיו לגבי התורמת ומה שאתם שואלים. זה דברים שהם מעבר ליכולת במצב הקיים של הרופא או של הצוות בבית חולים שמנסה לקבל את האישה למאגר תורמות הביציות שלו. כמו שאמר ד"ר שביט, לחפש בנתונים הרפואיים, עד כמה שאני יודע החוק לא מתיר. האישה לא חותמת על ויתור סודיות, היא חותמת על הסכמה לתרום ביציות ולכן אנחנו לגמרי מסתמכים על מה שהיא אומרת, התורמת, על רצונה הטוב ועל המעשה האלטרואיסטי לבוא ולתרום ביציות.

זה לא אלטרואיסטי, היא מקבלת כסף.

זה מעשה אלטרואיסטי בעיניי.

אלטרואיסטי פלוס 20,000. כן ירבו. אני בעד שירבו.

אנחנו לא יכולים, לא על פי החוק, לרדת לפרטים כמו האם היא עישנה בעבר סמים או האם היו לה אשפוזים פסיכיאטרים כמו שהזכירו. פשוט אין לנו את הדרך ואם רוצים שזה יהיה חלק מהבדיקה, אז צריך לייצר איזשהו מנגנון.

יש דבר שלא נגעת וגם הקודמים לא נגעו. יכול להיות שזה משהו שאני לא מבין. אם אנחנו מקבלים כל שנה אלפי ביציות מחו"ל ועשרות מהארץ, אני יכול להגיד, סליחה, לא רוצה להעליב אף אחד, מה שמקבלים מהארץ בטל בשישים. השאלה היא, כשאנחנו מקבלים מחו"ל לא אתה לוקח את התרומה הזו. ברור למה בריאותה של התורמת לא רלוונטית לגביך. השאלה אם כשאנחנו לוקחים מחו"ל יש לנו דיפרנציאציה, אנחנו יודעים שאולי בקייב התרומה יותר טובה ובבריסל פחות טובה? סתם. מה אנחנו יודעים לגבי זה? אנחנו פשוט מניחים שהרשויות שם עשו את הבדיקות כמו שהן צריכות?

לא. כדי למסד תוכנית כזאת של תרומת ביציות, של העברת ביציות העוברים, זה עובר בפיקוח ואישורים של משרד הבריאות וגם כאן יש נוהל מסודר. בבית החולים שאני עובד אנחנו משתפים פעולה עם מוסד ידוע ברפובליקה הצ'כית. הוא עבר בדיקות הן על ידנו והן על ידי משרד הבריאות. יש לנו איזשהו מנגנון פיקוח. אנחנו וידאנו בהסכם מולם, שוב, שאושר על ידי כל הגורמים, שיעשו מספר בדיקות נדרשות לתורמות, והמנגנון עובד. אנחנו מקבלים מהם ביציות. התרומה שם, דרך אגב, זה לא רק כסף, זה גם עניין, אני חושב, לפחות מהניסיון שלי, של איזושהי תרבות ואיזושהי נכונות של האוכלוסייה.

היא לא יכולה להיות דפ"רית, התורמת. היא צריכה לעבור את הנקודה של אוי, הילדים שלי יסתובבו בכל העולם, ואני מדברת לא רק בתור יו"ר עמותת חן לפריון. לי בעצמי יש שני ילדים מתרומת ביצית, הגדול 24, הקטן בן 20, זאת אומרת, יש.

כיוון שהתחלת לדבר, בואי תציגי את עצמך. עפרה בלבן, נכון?

כן, יושבת ראש עמותת חן לפריון.

העניין הוא שהתורמת הפוטנציאלית באמת כמו שאמרתי, צריכה להיות מעבר למדרגה של הילדים שלי יסתובבו בכל העולם, ולכן היא תסכים לתרום, לכן למשל אנחנו מעודדים נשים שצריכות תרומת ביצית לחפש בסביבה הקרובה שלהן, כי המנגנון יכול להיות מנגנון של תרומת דם, תביאי תורמת, תקבלי תרומה, ואז היא לא תתרום לה, היא תתרום בשבילה. גם כשאתה נותן תרומת דם, החבר שלך לא מקבל את הדם שלך. היא מביאה תורמת וביחידה רושמים שהגברת הזאת, יש לה נתונים א', ב' ו-ג', היא צריכה להיות מקום 10 בתור, היא הביאה תורמת, אז משתדלים שמה שיגיע ראשון ומתאים לה, היא תקבל.

גם אם עושים את זה, אני לא בטוח שזה חוקי.

רק שיהיה ברור, זה לא מתבצע.

אישה שמביאה תורמת, מתייחסים אליה בהחלט בשמחה רבה.

אנחנו לא יכולים להבטיח. אני אומר לך בתור מי שישב בוועדה.

אני לא אמרתי להבטיח.

אסור לך להבטיח למי שמביאה תורמת ועל פי חוק אסור לתורמת לתת לנתרמת למעט ועדת חריגים.

עוד פתרון שיכול להיות אפשרי – בתור האימא של החוק, 13 שנה נלחמתי עליו, תאמינו לי, התורמת לא יכולה להיות נשואה. אני יודעת שיש אפשרות על ידי ועדת חריגים - - -, כי אני יודעת גם שהרבה מאוד נשים שרוצות לתרום והן בגיל המתאים ובריאות טובה, הן נשואות, אז זה אחד השסתומים שאפשר להקל בהם, למצוא איזשהו מנגנון שגם נשים נשואות, שהבעל יחתום, אני לא יודעת. יש אפשרות משפטית לאפשר את זה.

זה לא עניין הלכתי?

זה הלכתי.

הלכה זה את.

יש דיון הלכתי על מה ההגדרה. הרי זה כאילו כל העניין של גילוי עריות.

זו לכאורה אישה נשואה שעושה ילד מגבר אחר.

זה לכאורה, אבל תכל'ס יכולה להתיר.

התכל'ס הוא יותר מורכב, ואגב, זה אותו דבר עם פונדקאות. הרי בישראל אסור פונדקאות בין בני משפחה למרות שבהרבה מדינות בעולם מותר. אני חושבת שאנחנו צריכים אולי לקיים דיון ולבקש מרבנים לבוא. אני חושבת שזה דיון שבאמת הגיע הזמן לקיים אותו.

יכול מאוד להיות אבל זה לא הדיון הזה.

זה דברים שהם פתירים, כי בעצם הכול לפי הנחת העבודה ההלכתית שלא פונדקאות, לא תרומת ביצית, לא כלום. היה הריון שהוא מלא והחלוקה לחלקים, אפשר להגדיר מה מוגדר ההיריון שהוא בעצם מגדיר את הגילוי עריות, וזה דברים שבדיוק ההלכה יודעת לעשות, אבל אני לא חושבת שאי פעם היה מספיק אנרגיה שדרשה מההלכה לקיים דיון כזה. אני אדבר עם "קולך". זה יכול להיות פרויקט ל"קולך".

אבל את קטעת אותי באמצע. מה שאני רוצה להגיד, זה דבר מאוד פשוט. ברגע שמישהי צריכה תרומת ביצית, יש לה יותר אינסנטיב לחפש תורמת וזה יכול להגדיל את מאגר התורמות. ברגע שנגדיל את מאגר התורמות, יהיה לנו הרבה יותר קל גם לבחור מבינן את אלה שיותר מתאימות לצרכינו, זה אחד. שניים, אני מזכירה שכל מי שעושה הפריית מבחנה לעצמה, היא לא רק פוגעת או לא פוגעת בעצמה, אלא יש כאן ילד בסוף, ולכן אנחנו בהחלט יכולים לקחת את זה בתור תשתית שאם אישה שעושה הפריית מבחנה לעצמה, נוכל לבקש ממנה לתרום כמה ביציות, אנחנו נפתור גם את הבלגן הזה, כי הרי עשית לה בדיקה מלאה כשהיא רוצה לעשות טיפול לעצמה, ופה אנחנו צריכים לבקש את עזרת הרופאים שנמצאים פה. למה הפסקתם לבקש מאלה שעושות הפריית מבחנה, לתרום?

ד"ר אתי סממה, ראש האגף למדיניות טכנולוגית רפואית, משרד הבריאות.

אני מבקשת לתת איזושהי מסגרת לדברים שקצת נזרקו פה, כי אנחנו חושבת שצריך לעשות קצת סדר.

אנחנו יושבים פה בוועדה לקידום מעמד האישה. בשני הצדדים יש נשים. נאמרו פה דברים בעיניי לא מכבדים צד אחד במשוואה ואני מבקשת להעיר. אין לנו שום כוונה כשהחוק נחקק, לשדל נשים לתרום ביציות. תרומת ביציות זה אילוץ רפואי של נשים שצריכות לקבל ביציות. אנחנו מייחלים לזה שיהיו נשים שתרצינה לתרום ביציות ונפצה אותן, אבל אין לנו כוונה לפתות אותן ולעודד אותן ולשכנע אותן בשום דרך. חשוב לי שנהיה מאוד מאוזנים בצורה שאנחנו אומרים את הדברים.

אין בינינו חילוקי דעות ואני חושבת שהכתבה, אני אפילו לא חושבת שהיא ראויה להתייחסות מעמיקה מצידי. היא כתבה לא נכונה והיא פוגעת לדעתי קודם כול בנשים שתורמות ביציות כי היא ממש מכתימה אותן, כאילו זה אוסף של נשים מניפולטיביות שבאות לרמות. זאת ממש לא הכוונה. זה לא הנשים. זאת לא המציאות.

התחלנו עם 16 נשים בשנה. התייצבנו בשלוש השנים האחרונות על כ-50 נשים בישראל שתורמות ביציות. הן לא תורמות תמיד לאישה אחת. לפעמים יכולות להיות שלוש נתרמות מאותה אישה. המספרים הם מאוד קטנים. אנחנו לא מתכוונים להערים קשיים ואנחנו כן חושבים שמגיע לאישה נתרמת לקבל ביצית "בריאה", לפחות עד כמה שניתן לדעת.

לא צריך לכתוב בחוק איזה בדיקות צריך לעשות לאישה לפני שלוקחים ממנה ביצית, כי זה מאוד דינמי, זה משתנה. זה מופיע בחוזר מינהל רפואה. שם מפורטות הבדיקות המקובלות כפי שתואר כאן, שעושים לכל מישהי שעוברת טיפולי הפריה חוץ גופית, מהמקום של בטיחות. נשאר שם מקום לשיקול דעת גם של הנתרמת וגם של הרופא להפנות את התורמת למשל לבדיקות סקר גנטיות שעושים לפי מוצא. לכל הנשים האשכנזיות עושים בדיקות מסוימות, לנשים קווקזיות. אנחנו מצפים שזה יהיה שיקול דעת של רופא ושל נתרמת. כמו שכל זוג הולך לעשות ילד, הוא עובר בדיקות, כך כשהולכים לקבל תרומת ביצית. זה לא צריך להיות בחוק. משרד הבריאות לא צריך להיות שם כדי לחייב. זה דברים שהם פרקטיקה רפואית מקובלת וזה באמת קורה.

אבל זו פרקטיקה שצריך לוודא שהיא קורית.

לפחות לפי המידע שיש בידינו, בשתי היחידות שמובילות את זה עושים את הבדיקות האלה באופן טבעי.

אבל זה לא מחייב נשים לעשות את הבדיקות האלה. אם היא מחליטה לא לעשות בדיקות גנטיות, תחייבי אותה לעשות בדיקות? זה אותו דבר אם היא עושה בעצמה או אם היא מקבלת תרומה, אז היא תדאג לבטיחות.

אישה נתרמת, אם היא רוצה לקבל ביצית והיא יודעת שהיא ממוצא אשכנזי והיא בסיכון שזה יפגוש גן ששכיח באוכלוסייה אשכנזית, אפשר לדאוג שהתורמת תעשה את בדיקות הסקר ולוודא את ההתאמה. אנחנו בהחלט ניקח את זה ונשקול את זה, לשנות את חוזר מינהל הרפואה ולדרוש לחייב את בדיקות הסקר הגנטיות המקובלות. יש לזה גם מימון ציבורי. זה נמצא בסל.

דיברתי עם מי שאחראי על תחום הגנטיקה במשרד הבריאות. זה משהו שהמשרד יממן. אם נחשוב שזה דבר נכון, זה משהו שאנחנו ניקח ונשקול אותו, אבל להבטיח שתהיה לנו גישה לתיק רפואי של כל אישה ושכל המידע יהיה בתיק הרפואי עד לעבר הרחוק שלה, זה משהו שהוא לא מעשי. הוא לא יכול לקרות וגם אם מישהי רוצה להסתיר, היא יכולה להסתיר. זה קורה גם בין זוגות שמשתדכים זה לזה גם בחוץ. לא צריך בשביל זה תיק רפואי. אנחנו לא יכולים להיות יותר טובים ממה שקורה שם בחוץ.

אני חושבת שצריך לזכור שדברים שנאמרו כאן הם לא היו מדויקים במובן שהחוק מחייב שתרומת הביצית בישראל תהיה אנונימית, כך שאין שום אפשרות שאני אביא את תורמת הביצית שלי איתי, וזה לא יכול לקרות.

לא, היא לא אמרה שתביאי תורמת ביצית. היא אמרה, תביאי תורמת אחרת, אם אני הבנתי נכון.

ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. בעבר כשנשים עברו טיפולי פוריות, הייתה פחות שליטה על כמות ההורמונים והיה יותר ביציות ולא הייתה טכנולוגיה שאפשר היה להקפיא ביציות. לא יעלה על הדעת היום שאישה עוברת טיפולי פוריות עבור עצמה ואם יש לה ביציות עודפות היא יכולה להקפיא אותן עבור עצמה, שנשכנע אותה או נלחץ עליה לתרום את הביציות האלה תמורת איזושהי הבטחה. אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורה. המדע התקדם. נשים היום יכולות לשמור ביציות עבור עצמן ולכן זו פשוט הצעה לא רלוונטית.

אבל אם היא עושה ילד שלישי שממומן רק 50%, מה רע בזה?

אנחנו לא הולכים לשדל אף אחד בשום דרך לתרום ביציות.

זה לא לשדל. אלי באים הטלפונים, הילד השלישי שאני נורא רוצה, אבל תעזרי לי למצוא מימון כי קופת החולים מממנת רק 50%.

האם זה נושא הדיון שלנו היום? נראה לי שלא.

בקשה, חברת הכנסת רחל עזריה.

אני חושבת שזה חוזר לזה שאין הסדרה. זה כל הזמן חוזר לזה. אני מסכימה עם מה שאמרה משרד הבריאות, שיש פה בעצם שתי נשים והדיון פה הוא לא הדיון. אין פה שחור-לבן ואין פה טובים ורעים, אלא יש פה סיטואציה מאוד מורכבת, אבל בדיוק בשביל סיטואציות כאלה הממשלה והכנסת צריכים להתערב ולעשות את הסדר.

יש חוק.

יש חוק, רק שהוא לא מספיק מדויק.

איזה חוק יש?

חוק תרומת ביציות. זה חוק נורא מסודר עם נוהל.

רחל, אם אני יכול להוסיף משפט אחד להפריע לך כדי שתתייחסי אליו. יש פה שתי נשים שאחת מהן ישראלית ואחת מהן ב-99% מהמקרים, מה ששמענו עכשיו, אולי אפילו יותר מ-99%, מארץ פחות חזקה. החוק לא רלוונטי.

אדוני היושב ראש, מה שקרה עם חוק הביציות זה שהוא הוציא את כל התרומות החוצה. אנחנו מכירים את התעשייה. כמעט אין תרומת ביצית בישראל. כשדרשנו את הדיון, אני שמחה שיש פה משרדי ממשלה היום פעם ראשונה, כי הם לא היו פעם קודמת. אנחנו יודעים שאין תרומות ביציות בארץ כמעט.

זו הנקודה שאמרתי. החוק מתייחס למקרה שכמעט לא קיים.

בעיניי יש פה כמה דברים: אחד, זה לעשות סדר במצב הקיים, במצב שבאמת יש שתי נשים ישראליות. שניים, זה לעשות סדר במה שקורה בפועל ואי אפשר להתעלם ממה שקורה בפועל, שרוב תרומות הביציות הן בכלל לא מישראל. זה כאילו מן לאקונה שקיימת ואנחנו מתעלמים ממנה.

היחידה מוכרת או לא מוכרת. אם היא לא מוכרת, לא נכנס לארץ. אם היא מוכרת, נכנס לארץ.

אני מנסה להבין מה את מצפה, שנפסיק את תרומת הביציות מחו"ל? זה נותן מענה למאות - - -

לא, סליחה, לתת תגובה כזו זה בדיוק - - -

לא, אני שואלת מה את מצפה? לאן את רוצה שנחתור?

אני מצפה שדברים יהיו הרבה יותר מסודרים. זה בסוף העניין. לומר להפסיק את התרומות, זו לא התשובה.

מה לא מסודר לדעתך? אני באמת רוצה לשמוע מה לדעתך בחוק היום ובנוהל ובמה שאמרנו שאנחנו רוצים לשקול להרחיב, אפילו לחייב את הבדיקות הגנטיות ולא להשאיר את זה לשיקול דעת של הרופאים. מה היינו יכולים לעשות יותר טוב?

העניין האחד זה עניין השידול, שזה אנחנו צריכים לוודא שלא קורה.

זה לא קורה.

ואם היה שידול היו יותר מ-30 נשים.

ההצעות לשידול עלו פה. הן לא קיימות בשטח.

זה לא קורה. הנשים פונות ליחידה. אף יחידה לא מפרסמת. הנשים בארץ, הן צריכות לפנות ליחידה. אין שידול. אין כזה דבר.

זה אפילו הוחלט בצורה פרואקטיבית. כשהחוק נכנס היו שיקולי דת, היו דיונים בתוך המשרד.

את אמרת, לא מספיק שהאישה תרצה שהביצית תטייל בחו"ל. אני חושבת שאנחנו צריכים שיהיו כמה שיותר בדיקות. אני לא חושבת שצריך לחשוף את התיק הרפואי. אני חושבת שצריך שיהיה סטנדרט מאוד ברור. כל הנושא הזה הוא נושא שהולך ונבנה. אם תניחי את דעתי ותגידי שבעצם הסטנדרט הוא ברור והכול מוגדר והכול מנוהל כהלכה, אז מעולה. הנחת העבודה, וגם זה מה שאנחנו רואים בפרסומים ויכול להיות לא יודעים את המידע ונשמח שתאירי את עינינו, הנחת העבודה היא שהדברים לא נעשים עדיין. גם יש את חוק הביציות, הוא לא מקיף את כל התחום, אז אשמח לשמוע את דעתך.

חברת הכנסת עליזה לביא.

בהמשך לחברותיי, תראו, בואו לא נעמיד פנים. גם הנושא של הסדרת בנק הזרע וגם הנושא של הביציות, במדינת ישראל ממשיכים לעצום עיניים. החוק הזה של הסרת בנק הזרע היה אמור לעבור כבר לפני שנתיים ואתם מכירים את זה יותר טוב ממני, שהיועצת המשפטית שעבדה על זה ובאמת שנים רבות, בסופו של דבר נתנו עוד הארכה של שנה. סגן השר עוצם עיניים. כנראה המושגים האלה של ביציות וזרע מביכים אותו. הרי איך יכול להיות שבמדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, כשלנו בכל מה שקשור להסדרה של התחום הזה?

חוק הביציות בא לעשות טוב ועשה רע. בסופו של דבר כמעט ואין תרומות של ביציות בישראל. זה גם לא נכנס לסל.

אנחנו צריכים לדבר על החברה בישראל. החברה בישראל, המספרים הולכים וגדלים, גם של תרומות ביציות או של מי שמבקשות תרומות ביציות וגם של תרומות זרע. משנה לשנה זה קופץ. אין פה הסדרה, אין פה חשיבה בהרמוניה של כל הנושא הזה. חוק הביציות לא סגר הרבה מהדברים. כשהוא חוקק לא דיברנו על מספרים כל כך הגדולים והמספרים האלה רק הולכים וגדלים מכל מיני סיבות.

האוכלוסייה גדלה, הגיל שמביאים ילדים מתאחר.

הרופאים שעוסקים במלאכה בעצם אומרים שהחוק דרקוני והם לא יכולים להתמודד איתו.

על איזה, על בנק הזרע או על הביציות?

על הביציות.

אני לא חוקקתי את החוק הזה. זה טרם זמני. אני חיה את השטח. אני מובילה את הצעת החוק של בנק הזרע ואתן מכירות את העבודה שלי. אני תוך כדי עבודה על בנק הזרע נחשפתי למציאות העגומה של כל מה שקורה עם נשים שמבקשות להיתרם, ואמרו, רגע עליזה, יש חוק, ואז אמרו לי כל הזמן, בואי לא נעשה את החוק הזה של בנק הזרע שהוא יהיה כל כך גרוע כמו חוק הביציות, כי בסופו של דבר מה שעשינו עם חוק הביציות, הוצאנו מישראל, היום אין בישראל. צריך לבוא ולבדוק כי אנחנו מחוקקים. צריך לבוא ולראות מה הטעויות שנעשו, למה הגענו למציאות העגומה הזאת שבאמת אנחנו פה יושבים ומנסים לבדוק.

וחוק תרומת ביציות מסדיר דרך אגב גם את נושא הזרע.

איזה מסדיר?

אני מבקש להפסיק את הדיאלוג הזה.

את יודעת על הגנים שבסופו של דבר נמצאים שם אחים בלי שהם יודעים. אני הגעתי לגן בפתח תקווה. ארבעה אחים נמצאים שם, אז שאלתי את עצמי איך יכול להיות? הרי מבחינה סטטיסטית זה לא מסתדר.

זה מישהו שגה - - -

מה זה מישהו שגה? אין הסדרה, אין רישום. את יודעת שאין רישום.

יש רישום אבל אין פיקוח.

מי שעושה את הרישום זה הקבוצה של האימהות, היחידות בארץ שיש להן מאגר שמות.

אנחנו גולשים בכלל לנושא שאני לא חושב שהוא נושא הדיון.

מה שאני רוצה לומר, אנחנו בסוגיות הללו משתמשים בכל הכלים שיש לנו. רק לפני שבועיים שאלתי באיזושהי שאילתה דחופה את סגן השר. הוא מתעלם. הוא מוריד את הראש, ממלמל כמה תשובות. אתה לא מבין מה הוא אומר. זאת המציאות שלנו.

את מערבבת את הדרג - - -

אני בכלל לא מערבבת, אני יודעת למה יזמתי את הדיון המהיר הזה, תאמין לי, אבל כמי שמובילה את הנושא של בנק הזרע, אי אפשר לא לראות את ההתכתבות בין המציאות העגומה של חוק לא טוב שעבר וצריך לבוא ולראות איך מסדירים אותו ואיך מתקנים אותו, לבין חוק שצריך להעביר אותו, ושניהם נובעים מאותה מציאות חברתית, תרצה לקרוא לזה סוציולוגית, תרצה לקרוא לזה ביולוגית, מציאות חברתית משתנה בישראל שהמספרים רק הולכים וגדלים גם בביציות וגם בזרע.

ד"ר סממה, את השלמת את דברייך או לא השלמת אותם?

אני אשמח להתייחס לדברים. באמת אני מפרידה את שני הדיונים. אני חושבת שמה שהצגת זה בדיוק הניסיון לאזן וכל פעם זה נוטה בצורה כזאת. אם את רוצה להסתיר ובאמת לוודא ולרשום, מאגר הביציות הוא כזה. הכול רשום, אנחנו בודקים במחשב מול הרישום של משרד הפנים כל תורמת ומוודאים שהם לא אחים, ויש מאגר וזה שמור ואנחנו מוודאים אם היא תרמה לפני שלושה חודשים, וזאת מערכת מחשוב מאוד מורכבת ובאמת התוצאה היא 50 תורמות בשנה בישראל.

אתם צפיתם את זה?

זה היה ברור. דבר ראשון, אי אפשר להגיד שזה הרע, כי לפני זה היה אפס והיום יש לנו 50 בשנה. אסור היה לפני חוק תרומת הביציות לתרום ביציות בישראל. כן פתחנו את זה. לקח למערכת קצת זמן לאמץ את זה. הייתה תרומה מנשים שעברו טיפולי פוריות לפני סיפור גניבת הביציות, אבל זו לא הייתה תרומה של אישה שלא עוברת טיפולים, שזה "מת", זה לא קיים. אז היום יש 50 תורמות. זאת התחלה. התחלנו מ-16. אני חושבת שזה יגדל. עוד בתי חולים נכנסו וזה מאוד מסודר, אבל בגלל שזה כל כך מוקפד באמת נשים נרתעות כי זה מנגנון שהוא יותר מסובך מלבוא ולתרום זרע.

בתרומות זרע אין חוק. אנחנו מדברים על תהליך שהתחיל לפני הרבה שנים, על יבוא של זרע מחו"ל. זה משהו שדורש הסדרה. אני חושבת שזה דיון נפרד ואני חושבת שצריך לקיים אותו והוא סופר חשוב ואנחנו עובדים על זה וזה משהו שצריך לעשות חוק מאוחד. אין הבדל בין ביציות וזרע, אבל זה די ברור שברגע שנהיה מאוד קפדניים, כנראה גם תהיה ירידה בתרומת הזרע או שלפחות ישתנה סוג התורמים, כי זה יהיה הרבה פחות פתוח, אז שוב, את מדברת על האיזון ותגידי שהחוק רק ירע את המצב כי פתאום לנשים לא יהיה תרומות זרע, אבל יכול להיות שהן יהיו יותר בטוחות, יותר איכותיות. נוכל לוודא בצורה יותר קפדנית שהילדים אחר כך לא מתחתנים אחד עם השני. כל הדברים האלה, צריך לקחת אותם בחשבון ולשקול את זה באמת בכובד ראש כשאנחנו הולכים לשינוי חקיקה. זה שני נושאים נפרדים.

דווקא לרוב הדברים שאת אומרת אני חושבת שחוק תרומת ביציות עושה עבודה מצוינת. אמנם התחלנו לאט. יש פה מוטיבציות כלכליות מאוד גדולות עדיין לשמר את תרומת הביציות מחו"ל. יש הרבה אנשים שמתפרנסים מזה ומתפרנסים טוב והמוטיבציה להעביר את זה לישראל היא לא גדולה, ואנחנו רוצים שזה יקרה כאן תחת פיקוח, בצורה מסודרת. התחלנו בקטן, אנחנו נתקדם ונעשה את זה נכון.

תודה רבה. עורכת דין עדי חן, לשכת עורכי הדין.

תודה רבה. ד"ר עליזה לביא, חשוב לנו להגיד את העמדה שלנו בנוכחותך, כי הוועדה שלנו, ועדת אימוץ פונדקאות תומכת תמיכה מלאה בהצעת ד"ר עליזה לביא. אנחנו חושבים שאי אפשר להפריד את נושא בנק הזרע מנושא הביציות. מדובר בשני נושאים ביחד שצריך להסדיר אותם.

ההערות כאן שהושמעו, יש טעות, מישהו שגה או תפחת תרומת הזרע, עם כל הכבוד הראוי, הם לא רלוונטיים ומקומם לא כאן ואי אפשר להעלות טיעונים כאלה. אנחנו לא נאפשר תרומת זרע אם אנחנו יודעים שיש אחים.

בדיון לפני שנתיים ראינו דברים מזעזעים, וגם כאן לומר שמישהו שגה, אי אפשר להסתפק בזה. חובה עלינו לקחת אחריות ולהסדיר הסדרה מלאה את נושא הביציות, וגם להפנות בתוך התקנות לחוזר המנכ"ל, אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו כן חושבים שבתוך התקנות צריך לפרט את כל הבדיקות המקיפות ולתקן, כל פעם לעדכן.

זה שינוי חקיקה.

שינוי תקנות זה תהליך כזה מסורבל.

כל שנה יש בדיקות סקר חדשות.

פנינה גולן, עמותת חן לפריון.

שמי פנינה גולן, אני לשעבר הייתי אחות אחראית ביחידה להפריה חוץ גופית בקפלן.

אני שייכת לדור שבעצם תרומת הביציות הייתה אלטרואיסטית לגמרי והיה לזה יתרון מאוד עצום. אף אחד לא שידל, אף אחד לא בא באיזושהי עמדת כוח שתיתרמנה ביציות.

חוץ מהרופא המטפל.

אני מביאה מהניסיון שלי ממה שעסקנו.

הרופא פנה למטופלת שהיו לה יותר ביציות, ובאמת אז לא הייתה הקפאת ביציות.

שהוא גרם לה ליותר ביציות.

זה צריך להוכיח.

זה היה בבית משפט.

אני לא רוצה להציג את הנקודה של מה שנעשה לא נכון. אני באה לומר את מה שעשה נכון. הגישה, הקונספט היה שאישה תתרום ביציות כאשר קודם כול מבטיחים לה שהיא תקבל את מירב הביציות שלה לעצמה. גם אם היא חתמה והסכימה, הרופא לא לקח את זה. העניין הוא פה שזה באמת נעשה בצורה כל כך אלטרואיסטית שלא הייתה בעיה עד שהתעוררה נקודת הפרשה המאכזבת בשנות ה-2000, והשאלה באמת אם לא לחזור ולאפשר תרומת ביציות אלטרואיסטית לאישה שבעצמה עוברת טיפול ולא כרגע לגרום לאישה שלא צריכה לעשות את הטיפול הזה, להעביר אותה סאגה מאוד מסוכנת. זה טיפול מאוד מסוכן, ועל זה באמת צריך לחשוב מחדש.

זה מותר על פי החוק, דרך אגב, לבקש גם היום.

אני לא יודעת.

אני רוצה ברשותכן לסכם את הדיון במחדל בדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות.

אני רוצה ראשית לציין את ההודעה שתישקל באמת בדיקה גנטית ובדיקות נוספות שלא נעשו היום. אמרו תישקל, לא אמרו שזה יקרה.

אני לא התרשמתי שיש כאן מחדל. המילה הזו קשה מאוד. אני רוצה לציין כמובן את הנקודה שבסופו של דבר כשאנחנו מדברים על תרומת ביציות בישראל, אנחנו מדברים על תרומת ביציות מחו"ל. עם כל הכבוד לחוק, אנחנו מדברים על המציאות ולכן הבדיקה הבריאותית החשובה היא בדיקות שלא נעשות בארץ אלא בצ'כיה, אוקראינה או כל מדינה אחרת שממנה זה בא. אני לא מתיימר לדעת מהיכן באות הביציות. כמובן זה לא מסיר את האחריות ממשרד הבריאות שלנו על אותו אחוז או עשירית האחוז. אני מתרשם שזה משהו כמו פחות מאחוז מהתרומות שמגיעות מהארץ.

אדוני, אנחנו גם דיברנו בפעם שעברה על העבר הסוציאלי, לבדוק לא רק מידע רפואי אלא האם היא מוכרת למשרד הרווחה, האם בעבר היו בעיות.

בסדר, זה כבר עניין עקרוני של כן או לא. אני לא יכול להגיד שעבר סוציאלי בעייתי, אפילו הווה סוציאלי הוא בעיה בריאותית.

מה זה קשור לאיכות הביצית?

אני לא קובע אם כן או לא, אבל זה לא רלוונטי.

אני לא מדברת על סוציאלי מבחינה כלכלית. לא דיברתי על סוציו אקונומי, דיברתי האם הגברת מוכרת למשרד הרווחה כגברת בעייתית. אולי היא בעייתית? אולי היה לה עבר של סמים?

זה דבר אחר.

ומה זה שייך לביציות שלה?

תשאלו את המומחים. יש ד"ר לוטן פה.

את יודעת שאת נולדת עם כל הביציות שלך כבר?

אני יודעת.

אז מה זה שייך?

אני לא יכולה להעיד על איך היא - - -

בסדר, אני לא מוסיף את זה לסיכום. תודה לכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

העניין הכי חשוב הוא איך אנחנו נקדם את תרומת ביצית בישראל.

אבל זה דיון אחר, זה לא הדיון. זה דיון עקרוני שהוא אחר לגמרי. כמו ששמעת פה, יש מתנגדות, יש תומכות.

אבל דבר אחד חשוב מאוד, לא לוותר על האנונימיות כי אנחנו מדינה מאוד קטנה. חובת אנונימיות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:19.