פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 739
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 11:30

1. השוואת מעמדם של כפרי הנוער למוסדות חינוך אחרים – של חה"כ מיקי זוהר
2. השוואת מעמד כפרי הנוער למוסדות חינוך אחרים – של חה"כ עודד פורר

חברי הוועדה: חמד עמאר– מ"מ היו"ר
יעקב אשר
לאה פדידה

עודד פורר
ענת ברקו
איתן ברושי
דב חנין

רפרנטית פנים ושלטון מקומי אג"ת, משרד האוצר - מעין ספיבק

רפרנט חינוך ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר - נדב גולדשטיין

רכז חשמל ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר - איתי כהן

מנהל אגף תקציבים במנהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך - אברהם לוי

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - חמה ישראלי

סמנכ"ל כלכלה, מ. שלטון מקומי - איתי חוטר

מנהלת המחלקה המוניציפלית, מ. שלטון מקומי - דנה דקו-מדנס

כפר הנוער עניינות - אריה גולטמן

מנהל אדמיניסטרטיבי, כפר הנוער נווה עמיאל - יגאל סיבוני

ממונה מחלקת תקציבים, משרד הפנים - סיון להבי

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את הפורום הציבורי כפרי הנוער והפנימיות בישראל - מתן אלקלעי

מנהלת כפר הנוער מנוף - זהבה אטרקצי

מנכ"ל הכפר הירוק - נווה קובי

מנהל כפר הדסה נעורים - עמי מגן

כפר הנוער עניינות - נועם שפר

מוזמן/ת - ליאל הראל

מוזמן/ת - ניר אלון

מוזמן/ת - עירית מויאל

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את הפורום הציבורי כפרי הנוער והפנימיות בישראל - מתן אלקלעי

תומר רוזנר

ליאת סעדון

א.א., חבר תרגומים

1. השואת מעמדם של כפרי הנוער למוסדות חינוך אחרים – של חה"כ מיקי זוהר
2. השוואת מעמד כפרי הנוער למוסדות חינוך אחרים – של חה"כ עודד פורר

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום ה-13.11.2018. על סדר היום: דיון מהיר בנושא השוואת מעמד כפרי הנוער למוסדות חינוך אחרים, שהגישו חברי הכנסת מיקי זוהר ועודד פורר.

לפני שנתחיל את הדיון, אני רוצה לברך את הילדים שהגיעו מפסגות. נלווים אליי שני חניכים מבית ספר מיפו, איברהים אבו שמס ומנר זדן. ברוכים הבאים.

יש כאן עוד.

אמרתי נלווים אליי. אני יכול לדעת על השמות של הנלווים אליי. כל אחד מחברי הכנסת שידבר יציג את הילדים שאתו.

שיגידו את השמות שלהם לפני שיגיעו ממשרד הפנים.

אוקי, תגידו את השמות.

אלעד אמייב.

מאיפה?

כרמיאל.

קוראים לי סתיו משכל, מאור יהודה.

אריה לוטטי, מאור יהודה.

אלמוג מנתניה.

יש עוד מישהו כאן?

אביבית דן מלוד.

אני מברך את כולם. אני מקווה שתהינו כאן בכנסת. אתם רצתם איתי כבר מוועדת הפנים לוועדת הכלכלה ובחזרה לוועדת הפנים, אז אני מקווה שאתם נהנים.

אני מבקש מחבר הכנסת עודד שיציג את ההצעה שלו ונתחיל בדיון, בבקשה, אדוני.

תודה אדוני. ראשית, אני חייב לציין לפרוטוקול שאנחנו חיכינו כבר קרוב ל-20 דקות גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים. נראה לי שזאת שערורייה שמגיעים לוועדת הפנים בכנסת והנציגים שלהם עדיין לא הגיעו. חשוב שהם יגיעו וישמעו את הדברים ויתנו התייחסות. חשוב שזה ייאמר בפרוטוקול.

לעניין הנושא עצמו, אדוני היושב ראש, יש בכל הרשויות המקומיות פטורים מאגרות והיטלים למוסדות חינוך. כשמוסד חינוך בונה כיתה, ברור לחלוטין שלא צריך לגבות ממנו על זה אגרות והיטלים.

אבל מה, יש כפרי נוער. רובם נמצאים במועצות אזוריות, וגם אם לא עדיין מתייחסים אליהם כאל בן חורג בתוך העניין הזה, בעניין אגרות והיטלים. אנחנו מוצאים את עצמנו עם מוסדות חינוך שהם מהחשובים שבמדינת ישראל, שמצמיחים גם את הדור הבא של המנהיגות אבל גם נושאים עליהם מחויבויות חברתיות חשובות מאין כמוהן.

אני אתייחס לזה רק בעניין שאני הכרתי בתפקידי כמנכ"ל משרד העלייה והקליטה. החשיבות בקליטת עלייה והחלק הזה שלוקחים כפרי הנוער. זה מצד אחד. היכולת שלהם להתמודד עם נוער בסיכון ולהפוך אותו לנוער של הזדמנויות, נוער של הייטק, נוער שאנחנו נראה אותו בחזית. את כל זה הוא עושה עם המשאבים הדלים שיש לו ככפר נוער.

רובם נמצאים בגירעונות מאוד כבדים, ואז כשהם רוצים לבנות כיתה, מעבדה או מגורים לאותם תלמידים, באה הרשות המקומית ואומרת: יאללה, מצאנו עכשיו מישהו שאפשר לגבות ממנו. גובים ממנו אגרות והיטלים.

העניין הזה צריך להיפסק. צריכה להיות פה החלטה. אגב, אפילו לא של שינוי מדיניות. פשוט של השוואת תנאים.

מדינת ישראל, משרדי האוצר והפנים, צריכים להגיד שהתנאים שווים למוסד חינוכי בין אם הוא מוסד חינוכי שנמצא בשטח כפרי, בין אם הוא כפר נוער ובין אם הוא מוסד חינוכי בשטח עירוני. אגרות והיטלים הם לא חלק ממערך הגבייה שצריך להיות עליהם. תודה.

תודה רבה לך. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אני רוצה להצטרף לדבריו של ידידי עודד פורר על החשיבות של כפרי הנוער, במיוחד בהיבטים – בכמה היבטים, לא הייתי מודע לקליטה. אני חושב שילדים ונוער בסיכון ואוכלוסיות מיוחדות צריכות את המעטפת. לא רק את בית הספר, אלא את המעטפת של כפר נוער עם כל המשמעות שלו. יש בזה חשיבות גדולה.

אני מכיר את זה, אני הייתי בכמה סיורים בכפרי נוער בעבר, גם כשהייתי ראש עיר וגם כיום. אני חושב שאין שום הבדל מבחינת הרשויות המקומיות או מבחינת משרדי הממשלה בין כפרי נוער לבין בתי ספר.

זה כמו שתגידו שיש הבדל בין בית ספר גדול לבין בית ספר קטן. בית ספר הוא בית ספר, כפרי נוער הם גם בגיל חינוך חובה. זה שאין להם אבא מסודר, אני חושב שזה סתם דבר שאולי צריך פעם אחת לפתור.

אני באמת חושב שהדברים הם חשובים.

בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והשותפים כולל בני הנוער. כ-100,000 תלמידים לומדים בחינוך ההתיישבותי. כ-25,000 מהם הם תלמידי פנימיות וכפרי נוער.

יש כפרי נוער, הייתי ראש מועצה ביזרעאל, וגם בשדה יעקב יש. למשל בנהלל, יש בית ספר שיש בו כ-200 פלוס חניכי פנימייה וכ-1000 תלמידים מעמק יזרעאל.

זה כור ההיתוך האמתי של החברה הישראלית. החינוך ההתיישבותי הוא מחוז ארצי של משרד החינוך והוא פרוס כמו ההתיישבות והמדינה מדן ועד אילת.

כידוע, גם היום בעוטף עזה יש מספר בתי ספר וכפרים שלא לומדים. אנחנו כמובן מחזקים אותם, תומכים בהם וגאים בכושר העמידה שלהם כולל בני הנוער שעשו את הצעדה עד ירושלים לפני שבוע כמחאה על המציאות המורכבת שבה הם חיים מאז שהם נולדו.

18 שנים הם חיים תחת האיום של עוטף עזה. אין ולא היה מקרה בישראל, למרות שהיו אזורים מוכים והיו אזורי עימות, אבל לעולם לא היה מקום ש-18 שנים היה תחת אש. אני מקווה שהפעם אנחנו בסבב האחרון.

נחזור לעניין עצמו. יש לזה אבא ואמא. זה חלק ממשרד החינוך. יש מנהל החינוך ההתיישבותי. יושבים פה נציגים של החינוך ההתיישבותי שהוא מהמרכיבים המפוארים של מערכת החינוך, גם בהתגייסות לצה"ל, גם בשנת שירות, גם בתעודת בגרות עם זכאות מפוארת וגם תרומה לקהילה ולחברה.

לא תהיה התיישבות אם לא יהיה חינוך התיישבותי שייצור את ההמשכיות של המפעל החשוב הזה בכל אזורי הארץ, כולל אוכלוסייה שיש לה צרכים מיוחדים והיא מורכבת מאוכלוסיות שזקוקות לקצת יותר. החינוך ההתיישבותי נותן להן את היכולת להגיע להישגים גם אם נקודת הפתיחה היא פחות טובה.

לכן השאלה היא לא מה תרומתו של החינוך ההתיישבותי בדיון הזה. השאלה האם הוא מופלה לרעה במסגרת של מדיניות לא נכונה של הממשלה - - -

לא האם הוא מופלה, למה הוא מופלה?

רגע. של המדיניות של הממשלה ושל השלטון המקומי. צריך לומר שמרכיב גדול בחינוך ההתיישבותי הוא במועצות האזוריות, שמראש למרחב הכפרי והשטחים הפתוחים יש מחיר גבוה, למשל בביוב, למשל בתשתיות כמו כבישים.

יש כללים של המדינה שלא יכולים לחול, כמו למשל שבית ספר אזורי או כפר נוער ישלם על מרכיב הפיצוי בהפקעה של כבישים שמי שמכיר יודע ששטח המגע של הכביש עם הנכס הוא מרכיב בנוסחת הפינוי, סעיף 197 אם אני לא טועה.

עכשיו יש קצת הכנסות לבתי הספר האלה, אבל הן נועדו לשרת את היכולת לעמוד ביעדים החינוכיים שכידוע ההוצאות הן מאוד גבוהות, ולא להכל.

למשל, בית ספר שיש בו נעלה, המדינה לא מממנת אפילו את ארוחת הצהריים כמו שצריך. לכן אם יש הכנסות הן שוליות. על חלק מההכנסות משלמים ארנונה למשל.

לכן צריך לומר שכפר נוער ובית ספר כמו שמוצגים פה בכיתות ז'-יב' הוא מרכיב של מערכת החינוך. חלים עליו דיני מערכת החינוך גם אם זה היה בתל אביב או כפר סבא. לא יכולה להיות מציאות שתהיה פה אפליה.

המדינה צריכה לתת שיפוי. זה לא אומר שרשות צריכה לשלם את מה שהיא לא חושבת שהיא יכולה אם זה חל על מדינה שלמה ולא רק על מוסד חינוכי שעושה שליחות לאומית.

לכן צריך להבחין בין זה שהמוסד לא משלם ובין השאלה מי מכסה את ההוצאה. את ההוצאה צריכים לכסות גם גורמי ממשלה, שאני לא יודע מי נמצא פה, אבל כרגיל הממשלה לא מתייחסת ברצינות לא לפיצויים בעוטף עזה ולא לפיצויים למוסדות החינוך.

דין אחד למערכת החינוך. דין אחד לבתי הספר בכל מקום. כשיש מציאות לא ברורה, היא צריכה להיפתר באחריות הממשלה ולא תמיד היא מגלה את ההבנה.

לכן אני רוצה לסכם ולומר. זאת גם עמדת המועצות והעמדה שלי לומר שהחל מינואר 2019 צריכים להחיל את הכללים הנכונים ולא לדרוש ממוסדות החינוך למממן את המדינה. לא בכבישים, לא בביוב ולא במקום אחר. הם צריכים לשלם את מה שיכול לשלם מוסד חינוך.

צריך לומר, ובזה נסיים, כל עלות נוספת תיפול על ההורים. גם ככה החינוך הוא לא לגמרי חינוך חינם, אז האם מישהו מצפה שיטילו על ילדים שחלקם מגיעים ממקומות שאין להם את היכולת לממן את העלויות של כביש ראשי בין יוקנעם לאלונים למשל בשדה יעקב? תודה.

תודה. חברת הכנסת לאה פדידה.

ראשית אני רוצה להודות לך חבר הכנסת עודד פורר שהעלית את הנושא הזה. לעתים אתה כמעט בטוח שלא ייתכן שיש דבר כזה. הרי אם אנחנו מסתכלים על כפרי הנוער, הם באמת פינה חמה בלב מערכת החינוך.

מסלול הלימודים שווה למערכת החינוך בכל מקום, אלא שהם נותנים תוספת. תוספת של מקום מוגן, תוספת של חוגים והעשרה, תוספת שלפעמים בן נוער שמגיע לשם זה המקום היחידי שהוא יכול להגיע לשם ושייתן לו הזדמנות אמתית.

אז מה עושה המחוקק? הוא מתחכם: אני לא אקח ממערכת החינוך הרגילה היטלים וניקח מיסים, ומכפרי הנוער שזה מוסד חינוכי לכל דבר בתוספת דברים שאנו נותנים לתלמידים שלנו ולילדים שיכול להיות שזה גם המוצא האחרון שלהם, חלקם מצוינים וחלקם לא, אז אנחנו לוקחים מהם היטלים ומיסים.

זו אפליה שבחובה עוול גדול וחוסר שוויון הזדמנויות. מכאן אני לא מצליחה להבין למה לא נמצאים פה כל צמרת מקבלי ההחלטות, כי הנושא הזה חשוב. כפרי הנוער פרוסים מצפון ועד דרום ומכאן צריכה לתת החלטה שאין דבר כזה.

שעת התקציב מתקרבת, בינואר 2019, אין דבר כזה שזה יכול לקרות יותר. מערכת חינוך דינה כמערכת חינוך. אם אתה שואל אותי, אפילו צריך לתת להם יותר יתרונות כי הם נותנים הרבה יותר לאותו נער או נערה שמגיעים. הם נותנים להם הזדמנות אמתית.

אז אם בשוויון עסקננו במערכת חינוך, בואו ניתן גם שוויון הזדמנויות במיסים ובהיטלים ונחסל את העוול הזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני מברך על קיום הדיון הזה. אני מצטרף לאמירה שנשמעה כאן על ידי כל חברי הכנסת, כל הכיוונים בבית הזה.

אני ביקרתי בכמה כפרי נוער, ואני רוצה לומר לכם עמיתי חברי הכנסת, אלה הם מוסדות שעושים שליחות מדהימה, אנשים עובדים במסירות עצומה ויש שם הרבה דברים יפים. יש גם קשיים. הקשיים הם קשיים מיותרים, קשיים שהמערכת עצמה מייצרת.

בזמן שאנחנו כמדינה היינו צריכים להתגייס לעזרת כפרי הנוער, לשים אותם בראש סדר העדיפויות, לתת פתרונות ולאפשר לאנשים בכפרי הנוער להתפנות למלאכה של החינוך, שזה בעצם מה שהם צריכים לעשות, אנחנו בעצם מייצרים מציאות שהיא בלתי נסבלת ובלתי אפשרית.

אני גם מצטרף לביקורת שהייתה כאן על זה שלא נמצא אתנו לפחות שר החינוך או סגנו. מישהו בדרג בכיר שיכול לבשר לנו על שינוי במערכת. לגלגל את זה למגרש שבין הרשויות המקומיות לבין כפרי הנוער זה להכניס את זה למקום הלא נכון. אנחנו צריכים להתייחס לכפרי הנוער כחלק ממערכת החינוך.

מנהל אגף התקציבים, מכובדי, ברוך הבא. אני אומר לך אדוני, אתה איש חינוך, אז אני מרגיש קצת כמו המורה שנוזף בתלמידים שהגיעו לכיתה למה האחרים לא באו. אני לא יודע אם אתה הכתובת. אני חושב שהכתובת צריכה להיות שר החינוך ומערכת החינוך.

ומשרד האוצר.

משרד הפנים ומשרד האוצר.

לא משרד הפנים ומשרד האוצר. זה הוויכוח.

השאלה אם מבחינת ההגדרה שלכם זה כמו בית ספר רגיל?

זה הוויכוח.

אם זאת ההגדרה הוא צודק, הכדור כרגע במשרד הפנים.

ההגדרה שלנו צריכה להיות שכפרי הנוער הם מוסדות חינוך לכל דבר ועניין. כיוון שהם מוסדות חינוך לכל דבר ועניין, האבא והאמא שלהם צריכים להיות משרד החינוך. אם אנחנו נשלח את כפרי הנוער להמשיך לריב עם משרד הפנים ועם משרד האוצר, אנחנו נגיע לישיבה הזאת בעוד חצי שנה ובעוד שנה ולא ישתנה שום דבר.

משרד החינוך חייב לקחת את האחריות על כפרי הנוער. להבין שזאת מערכת חינוכית חשובה ביותר, שלפעמים נותנת פתרון שאף אחד אחר לא נותן אותו. משרד החינוך כמי שלוקח את האחריות צריך לתת את הגיבוי התקציבי, את הגיבוי של הסיוע בכל התחומים כדי שכפרי הנוער יוכלו לעשות את עבודתם. זו חייבת להיות הגישה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע נציג של כפרי הנוער. נועם שפר.

צהריים טובים. קודם כל, אני מברך על הדיון הזה ועל מה ששמעתי - - -

תציג את עצמך בדיוק איזה תפקיד אתה ממלא בכפרי הנוער לפרוטוקול.

אני מנהל כפר הנוער עינות ליד נס ציונה, ואני יושב ראש תא של מנהלי כפרי הנוער. יש 49 כפרי נוער בארץ. יושבים פה איתי שלושה מהקולגות שלי שמנהלים כפרים מפוארים.

כל מה שנאמר פה אני לא אחזור עליו, אני רק אגיד דבר אחד. יש שונות מאוד גדולה בין הכפרים, אבל בדבר אחד אנחנו דומים. אנחנו מתקשים לממן את כפרי הנוער.

היום לעשות את כל מה שצריך בשביל שנער יוכל לסיים בגרות ולהתגייס, בטח הנערים שיש אצלנו ואצלי בכפר יש 500 בני נוער שבאים מ-20 מדינות עם פערים מאוד גדולים, ואנחנו עובדים מאוד קשה בשביל להביא אותם למקומות טובים. בשביל זה צריך ממון רב.

אנחנו עסוקים חלק גדול מהזמן שלנו בגיוס כספים, בתרומות והיטלים כאלה יכולים להיות מכת מוות לכפרים שלנו. אנחנו לא נעמוד בזה.

בינתיים בכפר שלי עוד לא התבקשתי, אבל אצל הקולגות כן.

אתם מתוקצבים על ידי משרד החינוך? איך אתם מתוקצבים?

אנחנו מתוקצבים על ידי משרד החינוך ועל ידי הבעלות שלנו. לכל כפר נוער יש בעלות אחרת. במקרה שלי הבעלות שלי זה נעמ"ת. רוב רובו של התקציב שלנו בא ממשרד החינוך ומכספים שאנחנו מצליחים לגייס.

זה ההגדרה של חינוך רשמי מוכר?

כן, מוכר לחלוטין. מוכר שאינו רשמי.

ממה שאני מבין, הילדים נמצאים בכפר הנוער 24 שעות.

נכון.

אז משרד החינוך מממן - - -

יש גם אקסטרני. יש ילדים שבאים רק ללמוד וחוזרים הביתה ויש כאלה שנשארים לישון שם.

יש שונות מאוד גדולה. אצלי בכפר 90% מהילדים גרים בתנאי פנימייה.

מה שאני רציתי להבין, מי שגר בתנאי פנימייה, אחרי שעות הלימוד מי אמור לממן את אותם ילדים?

משרד החינוך.

משרד החינוך ממשיך לממן את הארוחות והכל?

בהחלט, הוא עושה את זה.

אני אתייחס לכל הנושא של התקציב.

בסדר. יש עוד מישהו מכפרי נוער שרוצה להוסיף עוד משהו?

כן. שמי ניר אלון, אני ראש חטיבת כפרי הנוער בארץ. למעשה, אנחנו מטפלים מטעם ההסתדרות החדשה ב-48 כפרים, 2300 עובדים. כמו שחבר הכנסת איתן ברושי אמר, יש כ-25,000 תלמידי פנימייה.

אגב, אני תלמיד פנימייה. גדלתי בפנימייה ואני יודע מה המשמעות של אם בית, מה המשמעות של טבחית. היינו בחקלאי פרדס חנה שלצערי היום כבר לא קיים בגלל מצוקות תקציב.

למעשה היום יש פער גדול מאוד, אפליה חמורה מאוד בין עובד כפר נוער לבין עובד בית ספר. אם תפתחו תלוש שכר של עובד כפר נוער, למעשה הוא מופלה לרעה בסביבות 2,000 שקלים פחות מעובד בית ספר.

רוב התוספות של עובד כפר נוער נבלעות – עובד כפר נוער למעשה, כמו שאמרתי, מופלה לרעה. בנושא התקצוב, ניהלנו עכשיו משא ומתן עם המנהל לחינוך התיישבותי שהוא שלוחה של משרד החינוך. הצלחנו להביא תוספת קטנה של - - -

בואו ננסה להתמקד בנושא.

יש מצוקה תקציבית. אנחנו דורשים שבסיס השכר לעובדי כפרי הנוער ולכפרי הנוער – והמנהלים עושים עבודה נהדרת. צריכים לפחות 50 מיליון שקלים תוספת שכר.

מה שאני מציע לך – אנחנו מעלים נושאים של הארנונה וכל מה שקשור למיסים לרשויות. את הדברים שאתה מעלה מקומם בוועדת החינוך. אני מציע שחבר הכנסת איתן ברושי יוביל דיון בנושא של שכר לעובדי כפרי נוער בוועדת החינוך, ושם נקיים את הדיון.

אני מסכים איתך, אדוני, אבל ברשותך משפט סיום. כמו שאתם מדברים על ארנונה או השוואת תנאים בין בתי הספר לכפרי הנוער, צריך השוואת תנאים גם לגבי זכויות העובדים. זה חשוב מאוד. תודה רבה לכם.

חשוב לנו גם מאוד הנושא הזה. בבקשה, אני אתן לעוד אחד-שתיים ואז נעבור לנציגי הממשלה.

שמי קובי נווה - - -

ברוכים הבאים לחיילי צה"ל.

ברוכים הבאים. אתה יכול להמשיך לדבר.

אני מנכ"ל הכפר הירוק ובוגר הכפר הירוק. בן קריית מלאכי. מיד לאחר השירות הצבאי חזרתי לכפר ומאז ועד היום כמעט כל חיי אני בכפר הירוק.

הנושא הזה של היטלים התעורר רק לאחרונה, אולי בשנתיים האחרונות. זו לקונה בחוק, כי כפרי נוער פטורים מארנונה והיטל השבחה, אבל משום מה לא פטרו אותנו מהיטלים.

הכפר הירוק שייף מוניציפלית לרמת השרון. יש לי ילדים בפנימייה מגיל 5. עשרות ילדים מגיל 5 בפנימייה. בפנימייה בסך הכל יש לי 650 תלמידים. זו אחת הפנימיות הגדולות בארץ. אני שייך לרשות מוניציפלית עשירה.

לפני שמונה שנים, הרשות סללה כביש לשכונת נווה גן. הכביש משרת את השכונה הזאת. הוא לא בא לשרת אותי, הוא לא נכנס לכפר, הוא לא תורם מאומה לכפר הירוק. בבחינת רצחת גם ירשת, הרשות מסרבת לשלם על השטח שהיא הפקיעה ממני עבור הכביש, אבל עכשיו כעבור שמונה שנים הם דורשים היטלים.

אני רוצה לבנות פנימייה לילדים, גדלנו. אנחנו רוצים להקים עוד בית לעוד ילדים בין 5-6 שאין להם בית. הם רוצים שאני אשלם להם היטלים על כביש שהוא לא משרת אותי, על מדרכה שלא משרתת אותי. מה אמור מנהל כפר נוער כמוני לעשות?

אנחנו באמת ובתמים – מר אברהם לוי יושב כאן ורשות החברות שממשלתיות שאני שייך אליה יושבת כאן, שאגב, היא לא מתקצבת אותי. היא לא מוסיפה לי. יש לי בעלות שהיא בעלות אחראית אבל לא מסייעת.

מה אמור מנהל כפר נוער לעשות? מאיפה אני אמור להביא את הכסף הזה? לא לתת אוכל לילדים? לא לתת להם מים חמים? אנחנו באמת בקושי גומרים את החודש. פרדס חנה, שזו אחת הדוגמאות, כפר נוער מפואר נסגר בגלל גירעונות כלכליים. הפסדים גדולים מאוד.

אנחנו נאבקים יום יום לקיים את הכפר עם תרומות, עם הכנסות. בקיץ אנחנו עושים קייטנות בכל דרך אפשרית, להביא כספים למען הילדים שלנו.

רמת השרון, רשות עשירה בבחינת כבשת הרעש רוצה שאני אממן אותה. מדוע? אני מקבל ממשרד החינוך אותו תקציב שכל ילד ברמת השרון מקבל. על הילד ברמת השרון לא לוקחים היטלים. רוצים שאני אקח מהילדים של הכפר הירוק, שרובם ילדי פנימייה משכבות נזקקות, בהם ילדה נעלה.

אגב, אני ערוך עכשיו לקלוט את ילדי נעלה מכפר סילבר לכפר הירוק, כי מפנים אותם. אנחנו אמורים לקלוט אותם ואנחנו קולטים במלחמות ילדים. מדוע ילד ברמת השרון לא יורידו ממנו כסף, אלא רוצים שאני אוריד כסף מהילדים שלי כדי לממן את הכביש של רמת השרון שאין לו שום נגיעה אליי?

תודה רבה. בבקשה, תציגי את עצמך.

זהבה אטרקצי, אני מנהלת כפר הנוער מנוף ברשות המוניציפלית עכו.

בעכו 20 בתי ספר. בית הספר היחיד שנדרש השנה לשלם 3 מיליון שקלים זה מנוף. זה בית ספר בתוך כפר נוער, שהעניין היחיד הוא שלילדים האלה אין בית אחר. גם אם יש פיזית, אין בית ענייני. הם יכולים לגור רק בכפר הנוער. זה נוער קצה הרצף לגמרי.

אנחנו נאלצנו השנה על סלילת כבישים שאין להם שום קשר לכפר הנוער מנוף, הם לא מגיעים אלינו אלא נמצאים בתוך העיר עכו, נאלצנו לשלם 3 מיליון שקלים שאינני יודעת מי ישפה אותם. התקציבים שלנו מגיעים מהרווחה וממשרד החינוך. אין לנו בעלות.

לא הבנתי, על מה אילצו אתכם לשלם 3 מיליון שקלים?

על סלילת כבישים בעיר עכו. נאלצתי לשלם.

מה זה קשור אליכם?

זה העניין.

הם לא עושים כלום בתוך כפרי הנוער, אדוני היושב ראש.

אנחנו נשמע את משרד הפנים אחרי זה.

אני אגיד לך דבר נוסף. לפעמים נדמה לי שהעירייה צריכה לשלם לי ארנונה, כי הם משתמשים יותר במתקנים של הכפר והם נעזרים בנו יותר מכפי שאנחנו נעזרים בהם, שלא נדבר על התנדבויות שאנחנו עושים בבתי חולים, בתי קשישים, בתי נוער וכולי.

הדיפרנציאציה הזו בין בית ספר רגיל לבית ספר שהוא כפר נוער היא עוולה לא הוגנת. אין לה מקום.

מה בכל זאת השוני?

אין שוני, חוץ מזה שהילד הוא לא ילד עכו. יש גם ילדי עכו אצלנו.

של מי המבנה? של מי הקרקע?

אנחנו בחכירה מול ממי ב59 ועוד 59.

זה לא מבנה בבעלות הרשות המקומית, נכון?

לא ננהל דיון על זה.

אבל התלמיד הוא תלמיד – קודם כל, זה חוק עזר עירוני. כל עיר מחוקקת לה את החוקים שלה. אנחנו לדוגמה לעולם לא נקבל אשכולות פיס, כי זה ילדים של אף אחד בכפרים. אין רשות מקומית שתמליץ עלינו.

יש בעיה להעביר את הבניין לבעלות העירייה ולהשאיר את החכירה?

הבניין הוא לא שלי, הוא של מנהל מקרקעי ישראל. כמה בתי ספר בעיר יש של מנהל מקרקעי ישראל? אנחנו לא היחידים לדעתי. לא בדקתי.

אין מונח כזה. הקרקע של המנהל והמבנה של הרשות. איך זה רשום בטאבו? איך זה רשום במנהל? הקרקע היא של המנהל, אז כל מה שנמצא – אין דבר כזה הקרקע של המנהל והמבנה של הרשות המקומית. לא קיים דבר כזה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע עכשיו את משרד החינוך.

אני רוצה להגיד משהו.

אתם תדברו על אותם דברים. אין לנו הרבה זמן, אני רוצה לתת פתרונות.

אני רוצה רק מילה אחת, בבקשה.

קצר בבקשה.

אני עירית, יושבת ראש וועד העובדים של כפר סילבר. הגענו אחרי לילה מאוד סוער ויום סוער. אנחנו נמצאים ליד אשקלון.

גם המבנים שלנו חכורים. יש לנו מצוקה תקציבית ענקית. אני גם במקרה מנהלת חשבונות. כל התקציבים שמגיעים לכפר ממש לא מספיקים לכלום, בקושי לשלם משכורות ועוד טיפה.

אנחנו תושבי הדרום, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל איזושהי העדפה מתקנת ולא לרעה. אני חושבת שאנחנו ממש במצב כלכלי קשה. יש לנו ילדי נעלה וילדים עם 100% פטור, זאת אומרת שהם במצב כלכלי מאוד קשה.

אני חושבת שאתם צריכים להתחשב.

תודה רבה. בבקשה, תגיד כמה משפטים גם.

עמי מגן, מנהל כפר הנוער הדסה נעורים. אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו חבריי מנהלי הכפרים ומה שאמר חבר הכנסת דב חנין לגבי העיסוק שלנו, מנהלי הכפרים.

אני היום מתעסק בחודשיים האחרונים מול המועצה בחיוב של מיליונים. הסכום שזהבה דיברה עליו בעכו הוא בערך שליש מהסכום שמועצת עמק חפר דורשת ממני. הרשות המוניציפלית, שהיא אחת הרשויות העשירות ביותר במדינת ישראל.

אני עסוק היום בלהסביר להם, מעבר לזה שהם לא עושים כלום בתוך הכפר, לא פינוי אשפה ולא סלילת כבישים. אפרופו, גם את הביוב שאני אצטרך לסלול זה יעלה לי 5 מיליון שקלים על חשבוני.

אני אגיד שכל שנה אני בחוסר קבוע בתקציב של בערך 20%-25% ממה שעובר אליי ממשרד החינוך על מנת להחזיק את הכפר בדברים הבסיסיים. למשל לצבוע מבנים, ארוחות, ביטחון. זה הדברים הבסיסיים.

אנחנו נמצאים במציאות שהיא מציאות הזויה. אין מילה אחרת. אף אחד לא מוכן לתת על זה את הדעת.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך. מה שהבנתי כאן שאותם תלמידים שייכים למשרד החינוך. משרד החינוך אמור לכלכל אותם 24 שעות שהם נמצאים שם. איך אנחנו מגיעים למצב שכפר נוער צועק ואומר לך: "אין לי כסף. אני צריך לחסוך מהארוחות של הילדים בשביל לשלם היטלים".

בנושא היטלים נפנה למשרד הפנים שהגיע באיחור של חצי שעה, אבל בינתיים אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה מקומכם כאן?

אני אברהם לוי, מנהל אגף תקציבים במנהל החינוך ההתיישבותי, משרד החינוך. אנחנו אחראיים על כל הפנימיות וכפרי הנוער שתחת פיקוח משרד החינוך.

רק בשתי מילים על כפרי הנוער שבאמת הם פנינה חינוכית מאוד מיוחדת כמו שאמר סיסקו מקודם. הם קולטים בשעות חירום תלמידים שמפונים ממקומות אחרים, וכרגע הם קולטים תלמידים פנימיות, בעיקר נעלה, שמפונים מקו ה-40 קילומטר. עשו את זה גם במלחמת לבנון השנייה, גם בצוק איתן. הם באמת מתגייסים לכל משימה כולל קליטת עלייה.

המשרד מתקצב אותם במספר אופנים. קודם כל, בשכר הלימוד, כמו שמקבל תלמיד בעיר הם מקבלים את אותו שכר הלימוד לבית הספר. בנוסף, תלמידים שהמדינה החליטה להשתתף באחזקתם בהתאם לקריטריונים מאוד ברורים, המדינה משתתפת באחזקת התלמידים האלה. הם מקבלים שם טיפול 24/7.

סל האחזקה שהם מקבלים, לצערנו נקבע עוד בשנת 1975 על ידי האוצר, והוא מכסה רק 85% מהעלות של התלמיד בפנימייה. כבר נוצר בעצם פער שמאלץ אותם לעשות את כל מה שהם אמרו קודם, לגייס כספים באמצעות תרומות - - -

אברהם, מהעלות שהגדירו לפני הרבה שנים. זה לא מכסה.

נכון.

הוא אמר, הוא דיי ברור.

העלות הזאת היא בכל זאת שודרגה. עדיין קיים 15% הפרש, שאגב לא הצלחנו להתגבר עם כל הרצון כי התפיסה הייתה שהבעלות צריכה להביא את 15% האחוזים הנוספים. כמו שאתה רואה פה בדיון, יש כאלה שאין להם את הבעלות שמוסיפה להם את הכסף.

הסיפור של ההיטלים, כמו שסיסקו אמר, זה סיפור שצץ ממש בשנה-שנתיים האחרונות. כמובן הוא לא צריך בכלל להיכנס לסל שהכפר צריך לשאת בו, ממש לא. אנחנו תומכים בתיקון שמוצע פה להצעת החוק, שבוודאי לא צריך ליפול על כתפי כפרי הנוער. אנחנו גם לא מתקצבים את זה. אנחנו לא חושבים שממקורות שאנחנו נותנים להם, שזה דמי אחזקה ושכר לימוד, צריך להפריש את אותם כספים.

אני רוצה לשאול שאלה. בבית ספר רגיל, שהוא לא משלם ארנונה, היטלי השבחה וכולי, האם יש איזושהי התחשבנות כספית שלכם מול האוצר או מול הפנים? אתם לא משפים אותם על זה שהם משפים את הרשויות, נכון?

לא.

מי משלם את האחזקה בבית ספר רגיל?

העירייה.

אחזקה זה הדבר השוטף . שכר הלימוד שהמדינה משלמת, שמשרד החינוך משלם לבית ספר בעיר או בכפר הנוער, הוא משמש לצורך אחזקה שוטפת של בית הספר.

פה מדובר על תשלומים חד פעמיים גדולים.

זאת אומרת שמי שבעצם נושא בעול של הדבר הזה זו הרשות המקומית. בלי שיפוי.

לא יודע על משרד הפנים. משרד החינוך לא בלופ הזה.

יכול להיות שלא רק שצריך לפטור אותם בהיטלים, אלא גם להטיל חובה על הרשויות לשלם את העניין הזה.

אני רוצה להוסיף. הם כרגע לא מדברים על ארנונה, אבל מידי פעם באים אליי כפרי נוער שבאה עירייה בשיטת המצליח ומנסה להטיל ארנונה על פנימייה וכאלה דברים. זה בלתי הגיוני מבחינתנו. אחרי מאבק משפטי מצליחים להוריד את זה.

לכן אני אומר, כל הדברים האלה מצטרפים לאותה נקודה, שבעצם - - -

אין חוק ברור שפוטר אותם מארנונה והיטלים?

בוא נגיד ככה: החוק מדבר על בית ספר. פנימייה איננה מוגדרת שם. לכן אני אומר, בואו נפריד כרגע את הפנימייה. זה מוסיף ללקונה השנייה.

אם אנחנו נעשה תיקון בחוק - - -

אני יודע שתנועות נוער פטורות מארנונה.

אם בכפר נוער יש ארבעה מבנים, מבנה פנימייה, מבנה של הכיתות וכולי. מבנה הכיתות כן פטור?

מארנונה כן, מהיטלים לא. היטל השבחה פטור.

היטלי פיתוח?

לא פטור. גם בית הספר וגם הפנימייה. הם דורשים גם על בית הספר וגם על פנימייה.

התקציב הוא תקציב אחד לבית הספר ולפנימייה. זה לא תקציבים נפרדים. זה מאותו כיס.

אבל היטל פיתוח על הכל הם מבקשים.

כן, על הכל.

עכשיו גם דורשים היטלי ביוב.

כן. זה ביוב, סלילה, מדרכות. זה לקונה בחוק שצריך לתקן אותה.

אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

לגבי ביוב, שילמנו 5 מיליון שקלים לפני 5 שנים.

מאיפה הבאתם את הכסף?

מגירעונות.

אני צריך את משרד הפנים.

היטלי ביוב משולמים על פי חוק, תאגידי מים וביוב שלא במועצות אזוריות - - -

הדיון הזה הוא על היטלי פיתוח.

מים זה מי עכו.

תודה. בבקשה, משרד הפנים.

סיון להבי, מנהל אגף תקציבים במשרד הפנים. אני מאוד מתנצל על האיחור. זה היה חוסר סנכרון יומנים. אנחנו בעיצומם של סיבוב שני, עיצומם של טיפול בדרום. בכל זאת הנושא הזה הוא באמת חשוב.

בואו נשים שנייה את הנושא הערכי בצד. אין ספק שכפרי נוער עושים עבודה מבורכת.

איך אפשר לשים את זה בצד?

אני אגיד למה אני מבקש לשים את זה בצד. בסופו של דבר, אמר אדוני ממשרד החינוך שיש הצעה לתיקון חקיקה, אז אם יש כזאת תציגו אותה בפנינו כי אנחנו לא מכירים אותה כרגע. הכותרת של הדיון היא דיון מהיר. באנו על סמך המסמך שקיבלנו שגם לא עוסק בכלל בארנונה, ואני מבין מחברי מהכפר הירוק שהארנונה היא לא על השולחן. אין השוואות מעמד, כי כולם מקבלים את אותם תנאים.

הפנייה של הכפר הירוק, עכשיו פגשתי בחוץ את עורך הדין שטיפל בזה. היא אכן הגיעה לשולחננו בנושא היטלים.

נעשה רגע סדר מי וכיצד גובים - - -

אני רוצה לעשות סדר לעצמי. קודם כל, אני רוצה להבין בקשר לארנונה כי אני באתי לדיון גם על הארנונה. בנושא הארנונה, יש להם פטור גם למבנים וגם לבית ספר או רק לבית ספר ולמבנים לא?

ארנונה משלמים לפי סוג הנכס והמחזיק בנכס. אם סוג הנכס הוא בית ספר, לא משנה מי המחזיק בו הוא פטור. בית ספר פטור.

פנימייה משלמת. אנחנו משלמים הרבה כסף לארנונה.

פנימייה זה מושג כולל, יכול להיות גדר גדולה שבפנים בתוך הפנימייה יש סככה חקלאית, יש מסעדה - - -

בכמה כפרי נוער יש מסעדות?

בואו לא נדבר ביחד. אנחנו רוצים להבין.

אין בחקיקה פטור. לדוגמה, נדבר על בסיס צבאי לצורך השוואה. גם בסיס צבאי שמוקף בגדר, כשיורדים פנימה לחיוב הארנונה שלו כל נכס מחויב אחרת. אין לכפרי הנוער כהגדרה בפטורים בארנונה, אין דבר כזה פטור לכפר נוער. יש פטורים לפי סוג הנכס. בתי הספר פטורים, המגורים אינם פטורים.

זה לא נכון. אתה טועה.

אחר כך יש אפשרות לקבל הנחה.

בואו נדבר על היטלי הפיתוח שזה היה נושא הדיון.

היטלי הפיתוח נגבים על פי חוקי העזר של העיריות ומאושרים על ידי שר הפנים. בחוקי העזר של הפנימיות, ובכלל בחוקי עזר, יש קושי שאין אפשרות לתת פטור לנכסים שהם נכסים עסקיים. אין אפשרות לשר הפנים לתת פטור - - -

פנימייה היא נכס עסקי?

אנחנו לא מדברים על נכס עסקי. אין נכס עסקי בפנימייה. אני איתך גם על בסיסי צה"ל שישלמו את הארנונה, אני איתך על כל עסק שישלם את הארנונה. אנחנו מדברים על מוסד חינוכי.

אני רוצה להשלים את המשפט. ככל שרשות מקומית - - -

כשמשרד חינוך בונה בית ספר הוא משלם לך את ההיטלים?

כן.

ממש לא. בית ספר שרוצה להרחיב לא משלם - - -

תסביר לנו את כל העניין. בוא תמשיך.

רשות מקומית שמעוניינת להעניק במסגרת חוקי העזר שלה הנחות, ההנחות היחידות שמתאפשרות זה הנחות על בסיס מצב סוציואקונומי לתושבים. אז היא קובעת בחוקי העזר שלה את הקריטריונים והמנגנונים שבהם תושב יכול להגיש בקשה להקלה או הנחה בהיטלי פיתוח, ושם אפשר בוועדה להציג את המצב - - -

כמי שבאה מרשות מקומית, יש לך רשימה של מבנים שאנחנו לא צריכים לקחת היטל. למה הם לא בתוך הרשימה הזו?

היטלים נגבים מכולם על פי חוקי העזר של הרשויות. לא ניתן לתת פטורים והנחות אלא על בסיס מצב סוציו אקונומי.

אני לא זוכר כראש עיר שקיבלתי בחיים צ'ק ממשרד החינוך על היטל השבחה או על דבר כזה. לא זוכר. מי הקים, אני יודע. מי שילם לאדריכל ולקבלן, אני יודע.

היטלי פיתוח הוא לא שילם.

כי זה מבנה שלך. אתה רוצה העברה מכיס לכיס? זה הבסיס. מי הבעלים או החוכר של הקרקע ושל המבנה? מי? העירייה לא משלמת לעצמה היטלים.

מה שאני מבין ממשרד הפנים זה שהכל קשור במועצה המקומית וקשור למי שייך הנכס. כשאנחנו מדברים על בית ספר והנכס שייך למועצה המקומית, הוא פטור מכל הדברים של השבחה כי הכסף עובר מכיס לכיס, כמו שהוא אמר.

כשאנחנו מדברים על כפר נוער שלא שייך למועצה המקומית - - -

אבל זה מה שבאנו לשנות.

מה שאני מתחיל לגלות זה שיש לקונה בחוק שלא מאפשרת לתת לרשויות המקומיות את הפטור, כי בחוק הרשות המקומית יכולה לגבות.

יש לי שאלה. כשחברה כלכלית של עירייה בונה נכס שאמור גם להכניס לה כסף לאותה חברה כלכלית של העירייה, האם היא לא משלמת? האם היא פטורה מהיטלי פיתוח? כשהחברה הכלכלית תבנה קאנטרי קלאב, היא פטורה?

בוודאי, את מי תחייב?

החברה הכלכלית פטורה? כשהיא עושה מיזם, האם היא פטורה מהיטלים?

אני אומר לכם שאתם מיתממים פה. אני אגיד לך משהו. יושבים פה חברי כנסת מכל סיעות הבית. אם אתם בשלטון המקומי – ותאמין לי שאני ידיד של השלטון המקומי. אם אתם בשלטון המקומי לא מבינים שמוסד חינוך שהוא כפר נוער זהה לבית ספר ברשות המקומית, אז יש פה בעיה.

אם צריך פה שינוי חקיקה אנחנו נעשה שינוי חקיקה שיפטור אותם גם מארנונה. אני רוצה שגם הבחור ממשרד הפנים יקשיב. אנחנו נעשה פה שינוי חקיקה שיחתמו עליו כל סיעות הבית, שלא רק יפטור אותם מהיטלי פיתוח, יפטור אותם מארנונה על כל הבנים שלהם וגם יחייב את הרשות המקומית לתת להם את אותם שירותים שהם נותנים למבני ציבור אצלם ברשות.

מתחילים להתקשקש פה על הבעלים. הבעלים זה הילדים. הבעלים בבתי הספר שלומדים זה ילדי ישראל, בין אם הם לומדים בכפר נוער ובין אם הם לומדים במוסד חינוך עירוני. זה בכלל לא משנה. אתם בהתפלפלויות שלכם ובניסיון להכניס את היד לכיס מכניסים את היד לכיס של ההורים.

אתם גובים מספיק ארנונה, מספיק היטלי פיתוח, מספיק אגרות והיטלים, מספיק היטלי ביוב. תפסיקו להכניס את היד לכיס של ההורים. זאת חוצפה שאין כדוגמתה בהתייחסות לילד אחד שונה מילד אחר.

עולים שנמצאים בכפרי הנוער הם עולים של העיר הזו. למה עיר ששלחה את העולים שלה, שההורים שלהם גרים באותה עיר ושלחו אותם לכפר נוער, הם מפצים את הכפר נוער? הם משלמים לו את האגרות וההיטלים?

חוצפה שאין כדוגמתה. הפכתם להסתכל על התושבים שלכם ועל הילדים שלכם עם סימנים של שקל חדש לידם. זאת הטעות שלכם.

אני רוצה לשאול שאלה, אני לא רוצה להאשים. אני בהחלט מסכים עם מה שעודד אומר שבית ספר הוא בית ספר אם הוא נקרא ככה או אחרת.

אני יכול להבין את הנקודה – וסיון, כדאי שתהיה איתי בהקשבה. אני יכול להבין שאתה בא ואומר: תקשיב, בית ספר הוא רשום על שם העירייה, לא משנה שהעירייה לא יכולה לעשות עם זה שום דבר. זה ככה כי היא חייבת להקצות. תגיד תודה שאתה לא חייב להקצות להם בית ספר והם הסתדרו בצורה אחרת.

אני יכול להבין דבר אחד. כשאתה בא ואומר: תקשיב, הם לא ישלמו היטלי השבחה, הם לא ישלמו אגרות, ומחר יום אחד הם ימכרו את המבנה, יעשו על זה כסף כי זה לא של העירייה, נכון?

אי אפשר למכור, זה של המדינה.

לכן אני אומר דבר אחד. זה שזה לא רשום על שם העירייה, הוא לא חייב לעמוד לרעתם לצורך העניין הזה. אין לך חשש שמישהו ימסחר את זה. אין לך חשש שמישהו יעשה שם דברים אחרים.

זה לא עניין של חשש.

אז אם לא, זה רק שאלה של הגדרה. אם יגדירו את זה נכון ואם משרד הפנים לא יעשה את זה מעצמו או אתם ביחד עם משרד הפנים, אז אנחנו נעשה את זה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי. אנחנו מדברים על כפרי נוער. אנחנו מדברים על ילדים, כמו ששמענו על ילדים עולים, ילדים שמגיעים בחלקם הגדול ממצב כלכלי מאוד קשה והמדינה אמורה לממן אותם.

אתה בא ומטיל על אותו כפר נוער כל מיני היטלים. אני הבנתי שהם לא משלמים ארנונה והם פטורים מארנונה.

דרך אגב, אנחנו משלמים ארנונה.

חלק אומרים שיש פטור מארנונה. מה שאני מבין כאן מהדיון הזה, שחלק מהרשויות מחליטות לקחת ארנונה, חלק מחליטות שלא לקחת ארנונה. חלק פוטרות מהיטלים, חלק לוקחות היטלים. אין משהו ברור כאן.

כאן משרד הפנים צריך להיכנס לתמונה כי אין משהו ברור. הוא אומר לי שאני פטור מארנונה, הוא אומר לי שהוא משלם ארנונה. אז כל רשות מחליטה לעצמה מה שבא לה. היא יכולה להחליט לגבות ארנונה, היא יכולה להחליט לגבות היטלים. מגרש פתוח. מי שיכול להשיג ישיג, מי שלא יכול להשיג לא ישיג.

לכן אני רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי, שבעצם הילדים שנמצאים שם הם חלק מהתושבים. חלק מהתושבים של היישוב, חלק מהתושבים של היישוב השכן. יכול להיות שחלק מהיישוב שנמצא אצלו, אותם ילדים מיישובים אחרים, אבל מאותו יישוב יש מכפרי נוער אחרים ילדים אחרים.

מה העמדה שלכם? יש משהו ברור בנושא?

עם כל הכבוד, זה לא חשוב מאיזה יישוב הם. זה מוסד חינוכי שהמדינה צריכה לדאוג.

לא, אני אומר תושבים של אותו יישוב שהמצב הכלכלי שלהם מאוד קשה, כפר הנוער הולך לקרוס. אותו יישוב רוצה לחייב אותו בהיטלים בשביל שהילדים שלו, של היישוב, יהיו ברחוב.

קודם כל, תודה על רשות הדיבור. שמי איתי חוטר, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אני מייצג את הרשויות המקומיות העירוניות במדינת ישראל. הציג פה חבר הכנסת ברושי את עמדת המועצות האזוריות, אנחנו לצערי לא שותפים לה.

למיטב הבנתי, כשיש חוק עזר עירוני שבו נקבע שיש להטיל היטלי פיתוח על בעלים או חוכרים של מבנים בשטח הרשות המקומית, אין לרשות המקומית את הפריבילגיה לבחור למי להוציא חיוב ולמי לא להוציא חיוב. זה להבנתי.

לכן כל זמן שחוק העזר קובע מה שהוא קובע, והרשות המקומית, לא יעלה על הדעת שהיא נדרשת לשלם לעצמה היטלי פיתוח, ברגע שהמבנים הם של הרשות המקומית היא לא מוציאה לעצמה היטלי פיתוח, חיובים בגין היטלי פיתוח. היא כן מוציאה לבעלים, לא מחזיקים, בעלים וחוכרים מסוג אחר, לרבות המדינה.

זאת אומרת, אתם עכשיו דנים בסוגיה – עוד פעם, הפתיח של סיון הוא מאוד מתאים לי. הפנימיות, כפרי הנוער וכולם עושים עבודת קודש. אני פשוט מוצא את עצמי יושב בדיונים בכל פעם בסוג אחר של מוסדות חשובים ככל שיהיו. אנחנו מדברים על העניין העקרוני, והעניין העקרוני הוא מקורות שצריכים להיות בידי הרשות המקומית לקיים את היישוב. זה לא משנה אם זה ארנונה או היטלי פיתוח.
יש פה דוגמאות שנשמעות צורמות לאוזן, למה מטילים על ההורים – אני לא רואה את זה בכלל על ההורים. אני חושב שהפתיח של חבר הכנסת חנין היה במקומו והוא הבין את העניין. שולחים אותנו להתגושש על המקורות שלנו לבצע פיתוח. זה לא נכון.

זה שמשרד החינוך פוטר את עצמו על מבנים שהם בבעלות המדינה מלשלם לרשויות המקומיות את הדבר הזה, זאת הבעיה. יש ניסיונות כאלה לפטור את המדינה. המדינה רוצה לפטור את עצמה גם על מבנים שהם שלה, לא רק אם הם קשורים למוסדות חינוך.

אז למה אתם לא תובעים את משרד החינוך?

מה הכוונה? מי רשום כחוכר? המוסד עצמו, לא מדינת ישראל.

אתה מדבר על הבעלות.

אתה רוצה שאני אוציא חיוב למנהל מקרקעי ישראל?

לא.

אז למי?

למשרד החינוך.

למשרד החינוך, למשרד האוצר או למנהל מקרקעי ישראל. למה לכפר הנוער?

למה למנהל מקרקעי ישראל אתה לא יכול להוציא חיוב? אתה מוציא את החיוב לאותו מוסד שבקושי יכול להתקיים. אתה רוצה מגוף שאתה יכול לגבות ממנו את הכסף. אני איתך שכל הביטוחים יהיו - - -

המוסד הוא ישות משפטית?

כן, רשות משפטית.

והוא רשום כחוכר? אז אני לא מבין מה ההבדל מגופים אחרים?

אני אגיד לך מה. כפר נוער לא מתוקצב - - -

זאת הבעיה. עכשיו את שמה את האצבע על הבעיה. למה אנחנו הבעיה? אני לא מצליח להבין. המדינה צריכה לתקצב את זה, עם כל הכבוד.

דרך אגב, יש לנו את אותה טענה. חבר הכנסת פורר, זה בשבילך. מרגע שהקימו את תאגידי המים והביוב, ואתם מכירים את זה היטב. מה שנקרא היטלי פיתוח של תשתיות מים וביוב הועברו לסמכות התאגיד. לא מזמן עברו כללי רשות המים שביטלו למעשה את חקיקות העזר העירוניות בנושא של פיתוח תשתיות מים וביוב, וקבעו שעל התאגידים להוציא חיובים בגין דמי הקמה.

הפלא ופלא, מאותו רגע שהנושא עבר לתאגידי המים, הרשויות המקומיות החלו לקבל חיובים מתאגידי המים בגין פיתוח תשתיות של מים וביוב. אנחנו בדבר הזה פנינו למשרד החינוך ואמרנו: "לא יעלה על הדעת שכשמשרד החינוך מתקצב רשות מקומית לבניית בית ספר הוא לא יכלול את המרכיב שאני חייב לשלם לתאגיד המים בגין פיתוח תשתיות מים וביוב".

מה אני רוצה לומר? הנושא הוא לא כזה פשוט. יש לו השלכות רוחב והוא סבוך. ככל שמדינת ישראל חושבת שאפשר עכשיו להפחית מיליארדים של שקלים – אני לא מוצא הבחנה פה בין מוסדות שמחזיקה המדינה שהם מוסדות חינוך מסוג פנימיות כאלו ואחרות, למוסדות אחרים שהמדינה היא הבעלים שלהם והיא משלמת לרשויות המקומיות דמי פיתוח. זה הכל.

אני חושב שהמפתח פה הוא מה שאמר דבר חנין. צריך לדרוש מהמדינה שתתקצב את זה בדיוק כמו שהיא מתקצבת את הסל לתלמיד. זה בטח לא צריך לבוא על חשבון ארוחת הצהריים של התלמיד. זה נכון, האמירה הוא נכונה ומוצדקת. אבל זה צריך להיות מתוקצב.

אין סיבה שהמדינה תשחרר את עצמה מתשלום היטלים לרשויות המקומיות.

אבל בפועל עושים את זה.

בבקשה, חבר הכנסת עודד. כמה מילים לסיום. תציג את עצמך בבקשה.

שמי איתי כהן, אני אחראי על כפרי הנוער הממשלתיים מטעם רשות החברות הממשלתיות, ביניהם הכפר הירוק נמצא בבעלות המדינה - - -

כמה מתוך 49 הכפרים באחריותכם?

חמישה. האמת שאני לא בטוח אם אחד מהם נספר ככפר נוער, אז לפחות ארבעה.

מבואות ים, קציני ים עכו, הכפר הירוק, מקווה ישראל ושפיה.

כולם תחת המנהל לחינוך התיישבותי. לכולם אנחנו מתייחסים באותה צורה.

הנקודה שרשות החברות הממשלתיות רואה פה היא שיש את אותו פער מובנה שידידי ממשרד החינוך דיבר עליו מבחינת ה-15% שכביכול מצפים מהבעלים להשלים. מלכתחילה המדינה כבעלים של כפרי נוער לא יודעת להשלים את הפער הזה. אין תקציב מיוחד שעובר לכפרי הנוער כדי להשלים את הפער הזה.

מלכתחילה נמצאים במצב שבו הם לא יכולים לסגור את החודש לבד, והם נאלצים למצוא איך לממן את הפעילות שלהם ממש מן העקב ומן הגורן.

הרשות היא לא גוף מתקצב, כמו שסיסקו פירט לפני כן. אנחנו גוף מפקח. מהסיבה הזו שההיטלים האלה יכולים אך ורק לפגוע באיכות השירותים שהחברות האלה נותנות – אלה חברות ללא כוונת רווח. הן מסיימות כל שנה כמעט באיזשהו גירעון. זה נטו לפגוע באיכות השירותים שהחברות האלה ייתנו לציבור.

מהסיבה הזאת אנחנו תומכים ב-100% בהשוואה של מעמדם.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת פורר.

תודה אדוני. כמי שיזם את הדיון הזה, שעניינו לא הארנונה אלא היטלי הפיתוח, אני חייב לומר בהקשר הזה גם לשלטון המקומי – הנציג של משרד הפנים לצערי עזב.

יש פה אפליה בסיסית בין ילד לילד, גם מבחינת הפטורים שהרשות נותנת למוסדות מסוימים, והפטור שניתן למוסדות החינוך ניתן להם מאחר והם גם מוסדות חינוך על היטלי פיתוח שלא גובים מהם, וגם ברמת השירותים.

הרי אתה לא יכול כרשות מקומית להגיד: אני לא נותן שירותים. את כל המתחם הזה, אני בכלל לא נכנס לשם. אני לא נותן לו שום שירות, אבל אני אגבה ממנו היטלי פיתוח. היטלי הפיתוח הם עבור פיתוח, עבור משהו שנתת לאותו עניין, שפיתחת.

אם מישהו בונה בית, אז הוא משלם היטלי פיתוח, למה? כי ליד הבית יש לו מדרכה, יש לו כביש, יש לו מנורה, ויש עוד דבר שנקרא שצ"פ. יש בחלק מהרשויות גם את ההמצאה הזאת כדי להכניס עוד את היד לכיס של האזרחים ולגבות מהם גם היטלי שצ"פ על זה שהם שמים פינת דשא עם כמה משחקים.

בשורה התחתונה בהקשר של כפרי הנוער, נעשה פה עוול כפול. אחד, לא נותנים להם שירותים. שנית, גובים מהם היטלי פיתוח שלא כדין, לשיטתי לפחות.

אם היה פה נציג של משרד הפנים הייתי אומר לו אחת מהשתיים. או שיבוא שר הפנים ויכריז על כל אחד מכפרי הנוער, ייתן לו סמל רשות ויגיד: אתה רשות מקומית בפני עצמך. גם ככה את כל השירותים אתה נותן לעצמך. אתה לוקח, אתה עושה, הכל כעצמך.

ואז הוא יוציא לעצמו היטלי פיתוח אם הוא רוצה. לא ירצה, לא יפתח, כן יפתח. ייראו אותו כרשות מקומית לכל דבר ועניין. זו אופציה אחת.

האופציה השנייה היא האופציה של חקיקה. בכוונתי לנסח הצעת חוק, ואני אחתים בוודאי את כל חברי הכסת שנכחו פה בדיון ולפחות לפי הסיעות שהיו קואליציה ואופוזיציה פה בדיון, להערכתי אנחנו יכולים להחתים על הצעת החוק הזו יותר מ-60 חברי כנסת.

ההצעה תיתן פטור מהיטלי פיתוח לכפרי הנוער, ויותר מזה גם, בהצעת החוק נסדיר את כל מעמדם אל מול הרשויות המקומיות ומה המחויבות של השירותים שהרשות המקומית מחויבת לאותו כפר נוער.

אני קיימתי את הדיון הזה, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. אנחנו מבינים מתוך הדיון שבעצם כל רשות רשאית לעשות מה שהיא רוצה. יש רשויות שאפילו פוטרים מארנונה, רשויות אחרות גובות ארנונה. שמענו את זה כאן מנציגי כפרי הנוער.

לכן אני חושב, חברי עודד, אנחנו כחברי כנסת, כוועדה, צריכים להוביל חקיקה שתסדיר את העניין. לא יכול להיות מצב שנציג משרד הפנים שעזב משווה כפר נוער לעסק. כפר נוער זה לא עסק. זה כפר חינוכי שמחנך את הילדים שבאים ומקבלים חינוך שם. חלק גדול מהילדים הם ממצב כלכלי מאוד קשה.

שאלה, אולי אתם יודעים. לרשות המקומית יש השפעה על הפדגוגיה במערכת החינוך?

אני יודע שאין שום השפעה. לכן אני לא בא בטעות לרשויות המקומיות. אני לא יודע שלרשויות המקומיות, אני גר בשפרעם ואני לא יודע אם לראש העיר יש השפעה על התכנים של בית הספר ומה הם מלמדים ומה הם אמורים ללמד.

אנחנו כחברי כנסת שבאים לגעת בנושא כלשהו – רציתי להכניס חינוך חובה על העדה הדרוזית, ונאמר לי: אל תיגע בתכנים של משרד החינוך. משרד החינוך קובע את התכנים. לכן גם בכפרי הנוער לא ניגע בתכנים ומשרד החינוך לא יאפשר את זה. אני חושב שאתה מעלה נקודה שהיא בכלל לא קשורה לעניין.

לכן מה שאני חושב כאן כוועדה, אנחנו צריכים להוביל חקיקה ברורה בנושא, להסדיר את כל העניין. זו צריכה להיות הוועדה, אדוני חבר הכנסת עודד, לא חקיקה פרטית של חברי כנסת. הוועדה עצמה תוביל חקיקה בנושא, כי הנושא הזה דורש תיקון וחייב תיקון.

אם המדינה צריכה לשלם לאותן רשויות מקומיות, שהמדינה תשלם. אם משרד החינוך צריך לשלם שיישלם. שהמדינה תקבע, שהמחוקק כאן יקבע מי צריך לשלם. נעשה את זה בחקיקה.

אני חושב שרק נושא של חקיקה יכול להסדיר את העניין, כי אתה לא יכול להשאיר את העניין הזה עם לקונה כזאת שכל רשות יכולה לעשות מה שהיא רוצה. זה מה שאנחנו חושבים כאן.

אני מציע שיושב הראש הקבוע של ועדת הפנים ייכנס לעניין, יקרא את הפרוטוקול. כוועדת פנים, אם נצליח להוביל את זה כחוק, זה יהיה יותר טוב מאשר להתחיל להוביל את זה כחוק של חברי כנסת, ואז יכולים לקדם את זה יותר מהר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:48.