פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
09/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 878
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, א' בטבת התשע"ט (09 בדצמבר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017 (מ/1164)
בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל סעיף 7 להצעת החוק - בסעיף 53א המוצע -
            (1) בס"ק (א) - ההגדרה "מקור תוכן"
            (2) בס"ק (ז)
            (3) בס"ק (ט) – הרישה ופסקת משנה (1)
בסעיף 9 לה"ח - בסעיף 60ג(ה) המוצע

בסעיף 8 להצעת החוק - הוספת סעיף קטן (א1) בסעיף 56 לחוק העיקרי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין
עליזה לביא
רועי פולקמן

יואב קיש

הווארד פולינר - ממונה בכיר, משרד המשפטים

אילת פלדמן - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

נועה מושייף - משפטנית, משרד המשפטים

מיכל קסלסי - מתמחה, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נעמי אלדובי - עו"ד גנזך במדינה, משרד ראש הממשלה

חגית הרשטיג - מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

יוסי אפשטיין - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

חלי ברכה - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי משפט

אבי שמש - מייסד וחבר תל"י, תל"י-חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

אופירה לובניצקי - מנכ"לית, תל"י-חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

אורלי פרוינד מיה - סמנכ"לית משפטית, אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

יורם בן דוד - מנכ"ל, אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

אברהם נשר - במאי תסריטאי, איגוד הבמאים והתסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

גל זייד - במאי, איגוד הבמאים והתסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

איתמר אביטן - מנכ"ל, אקט-איגוד העובדים בקולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

מרדכי אמיתי - מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות, ארגוני יוצרים ומבצעים

ניר בוסקילה - מנכ"ל, הפי"ל-הפדרציה למוסיקה ישראלית

רחלי אידלמן - מנכ"ל הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

נועם סולן - מנהל תחום זכויות יוצרים, הספרייה הלאומית

רבקה שויקי - מנהלת שירות הרשאות וזכויות יוצרים, הספרייה הלאומית

תמיר אפורי - שותף, ארגון חברות הסרטים mpa

דודו אמיתי - יו"ר, האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע

מיכל לסטר לוי - מנכ"לית, ויקיפדיה ישראל

ליאור פינקל-פרל - מנכ"לית, מנהיגות אזרחית

מרי לויצקר - מנהלת קשרי ממשל וקהילה, הסדנא לידע ציבורי

מתן שוק-שקד - מייצג את פלאש 90, סוכנויות צילום

דור נחמן - מייצג את פלאש 90, סוכנויות צילום

הדס בן אליהו - מנהלת מדעית מרכז ידע נשים ומגדר, מכון ון-ליר

עידו נתן - מנהל רגולציית שידורים, חברת הוט

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, חברת הוט

רחל לאופר - מנהלת המחלקה לניהול זכויות יוצרים, מוזיאון ישראל

דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית הקליניקה למשפט לטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

נועה אלפנט לפלר - מנהלת מדיניות ציבורית בכירה, חברת גוגל

בן בריח - אנליסט מדיניות ציבורית, חברת גוגל

יובל טייק - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

הלית אילסר - מנהלת היחידה הארציתל גילוי ולניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי

צבי סקולסקי - מזכיר, גנזך "קידוש השם"

רחל יוד - יו"ר, "גנזך קידוש השם"

עמר אלי - מנכ"ל חברת מדיה פרומרקטינג וויזרד

ליאור סער - יועץ משפטי WIX

כרפ רונה - יועצת משפטית פייבר

כרם נבו אכטנברג - מנהלת קשרי ממשל Wix.com, נציגי עסקים

מלי פולישוק-בלוך - אקו"ם

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את YES

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את HOT

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, זיר"ה, סלקום

אתי בנדלר
מירב תורג'מן

לאה ורון

יפעת קדם



הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017, מ/1164

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, חודש טוב, חנוכה שמח. כל הברכות יש לנו בבוקר הזה. אני מקווה שהיום שלנו יהיה יום מבורך בעבודה שנעשה כאן. מצאתי לנכון, מפאת חשיבות הנושא, לזמן את הדיון ביום ראשון. יש לנו פגרה בוועדת החקירה, את הפגרה אנחנו מנצלים לדיון הזה.

גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, חברי הכנסת שהגיעו לדיון החשוב הזה, אני אומר ממש שתי נקודות מרכזיות, אחר כך ישר ניכנס לתוך התהליך עצמו. הנושא הזה הוא בעל חשיבות גדולה מאוד. אני רוצה להבהיר את עמדתי בפעם המי יודע כמה, כי לכל אחד יש את האצבע על המקלדת, הוא ביד חופשית מייצר הטעיה של הציבור הרחב. הצעת החוק היא הצעת חוק, אנחנו עוברים סעיף סעיף, מנסים למצוא את הפתרונות לכל דבר ועניין. יש כאן שני כוחות מרכזיים שצריך לטפל ולהתמודד איתם. אני אומר בפעם המיליון, זה לא חוק לפגיעה במשתמש הקצה. משתמש הקצה הוא איננו הסיפור המרכזי של החקיקה כפי שהובאה על ידי משרד המשפטים, אלא מי שתורתו אומנותו, אם אנחנו עושים התאמה לעניין הזה. מי שנכנס לתוך בית של אחר ועושה מזה כסף, משתמש בזה כדי לייצר לעצמו רווחים - בסופו של עניין זה הסיפור. זה לא קרב בין אנשי האור ואנשי החושך, כפי שיש כאלה שמנסים לצייר זאת. זה עולם חדש שצריך לעשות בו סדר, היום הוא פרוץ לכל עבר. אני חוזר ואומר לחבריי וחברותיי חברי הכנסת, אני לא אאפשר שתהיה פגיעה, ולו הקטנה ביותר, במשתמש הקצה. זה הסיפור. אין לי כוונה שכל אחד שבמקרה נכנס או הוריד ימצא את עצמו בפני איזה שהוא הליך כזה או אחר. הכי קל גם להתגולל על האנשים מן השורה, האנשים הפשוטים, וזו איננה הכוונה. אנחנו גם שמענו את הסיפורים פה, וזה כל שבוע. אנחנו מכירים את זה שאנשים נכנסים, מורידים סדרות. אנחנו רוצים לעודד יצירה, אבל אנחנו לא מאפשרים את ההגנה עליה. אני לא בא כאן להגן על הוט, על יס, או על גופים כאלה ואחרים שנמצאים כאן בוועדה. אנחנו במלחמת עולם מולם בשוטף מבחינת מערכות היחסים. אני ממליץ לכל מי שהתאמן בבית בלהתנשא עלינו, שיוריד אוקטבה, אני אומר זאת בצורה מאוד מאוד ברורה.

אנחנו נתחיל באישור הבקשות לדיון מחדש של חבר הכנסת איתן כבל: סעיף 7 להצעת החוק, בסעיף 53א המוצע, בסעיף קטן (א) ההגדרה "מקור תוכן", בסעיף קטן (ט), הרישא "ופסקת משנה (1)", בסעיף 9 להצעת החוק, סעיף 60ג(ה) המוצע. בקשה לדיון מחדש מאת חבר הכנסת יואב קיש: בסעיף 8 להצעת החוק, הוספת סעיף (א)(1) בסעיף 56 לחוק העיקרי.

חבר הכנסת יואב קיש יצביע במקום חברת הכנסת נורית קורן.

יש למישהו הסתייגות? נעלה את כל הבקשות בהצבעה אחת. מי בעד הפתיחה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

כל הבקשות לדיון מחדש אושרו. אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת יואב קיש.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזכיר את המהות של הסעיף, אני רוצה להגיד מה קרה. מאז שאישרנו את הסעיף המשיכו לבוא אלי עוד הרבה פניות, לכן חשבתי שנכון לפתוח את הסעיף. אני רוצה להסביר במה מדובר. מדובר באותו עולם של משתמשי קצה. בסעיף הזה אנחנו מתייחסים אך ורק לנושא התביעה ללא הוכחת נזק.

פיצויים ללא הוכחת נזק.

פיצויים ללא הוכחת נזק. זו איזו שהיא זכות עודפת שהועלתה בחקיקה לטובת שמירה על זכויות יוצרים. אנחנו לא מנסים לומר אם זו עבירה כזו או אחרת, אנחנו רק מדברים על הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק. אני נתבע בבית משפט. לא רק אני, אני חושב שיש עוד חברי כנסת שנתבעים.

שורה של חברי כנסת.

רשימה ארוכה.

זו לא פעם ראשונה.

זה לא רק חברי כנסת.

זה לא רק חברי כנסת, זה עמותות, ארגונים. יש לנו עשרות פניות.

אני מדבר על עצמי. אני נתבע. זה קרה לאחרונה. התביעה הזאת הצטרפה להליך שלם שמתנהל בין הכנסת לחברת "פלאש 90". אני לא יודע אם נתבעתי בעקבות המהלך שלי לשינוי החקיקה הזה או בגלל דברים אחרים, אבל זו הסיטואציה. אני לא אכנס ספציפית לאירוע המשפטי, מי שרוצה יכול ללכת לראות את הפרוטוקולים. אני אפילו לא עוקב אחרי זה, כי הכנסת מנהלת את זה במרוכז בבית המשפט.

על מה העניין? אנחנו בעולם חדש. אנחנו חייבים להתייחס לעולם החדש הזה, לעולם האינטרנט. כולנו עושים share, כולנו לוקחים פוסט ועושים עוד פעם. אנחנו באותו רגע לא בהכרח מבינים אם עשינו פה עבירה על זכויות יוצרים. אני אומר לכם, חברת "פלאש 90" לקחה את הנושא הזה של פיצויים ללא הוכחת נזק על ההתנהגות התמימה הזאת של ה-share, הפוסטים האלה, העלאת התמונות שלי שנמצאות ברשות הרבים, והחליטה שהיא עושה מזה מכונת כסף. זה על הגב שלי כחבר כנסת, אבל לא רק, גם על גבם של סטודנטים, של כל מיני אנשים אחרים ששמים פוסט של איזה משהו שהם ראו. כבר עושים עליהם סיבוב של 100 אלף שקלים, כבר יש מכתב תביעה מעורך דין. הם מתפשרים בסוף על כמה אלפי שקלים, כי ברור להם שהם לא יקבלו את הסכומים. ברור להם שבמקרה הטוב הם יוציאו כמה אלפי שקלים. דרך אגב, פנו אלי גם אומנים. אני מדבר איתכם על אומנים שנפגעו מהעניין הזה, אני מדבר איתכם על פעילויות חברתיות שנפגעו מהעניין הזה, אני מדבר איתכם על אנשים פרטיים. כשפתחנו את הדיון, דיברנו על הדיוקן, אמרנו שלפחות על הדיוקן של אותו אדם שלא יתבעו. זה נראה הבסיס של הבסיס.

ללא הוכחת נזק.

אנחנו מדברים על ללא הוכחת נזק. אנחנו מאפשרים הליך שבו תהיה פנייה לאותו אדם שפרסם: או שאתה מסיר, או שאתה משלם.

זה לא עובד ככה.

היום זה לא עובד ככה.

תסיר, ואז תשלם תמלוג ראוי שנתדיין עליו. אם לא תסיר, נוכל לתבוע פיצויים ללא הוכחת נזק.

בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים, זה התיקון. היום זה לא כך. היום בחוק יש את היכולת של דרישת פיצויים ללא הוכחת נזק. את זה באנו לתקן. אני עדיין מאפשר תהליך. לא אמרתי שאני פותח את זה למצב בו עושים מה שרוצים. למה עכשיו פתחנו את זה לדיון מחדש? כי פנו עשרות רבות של אנשים. יש מהאקדמיה התייחסויות שאנחנו נשמח לשמוע. אנחנו לא מדברים על שימושים עסקיים. שימושים עסקיים נשארים מוגנים בהגנה העודפת של פיצויים ללא הוכחת נזק. אנחנו מדברים על משתמשי קצה ללא מטרה עסקית שלקחו משהו שהיה באינטרנט. היום בטוויטר אני עושה share. במידה ואותו אדם שם את התמונה ולא כתב את זכויות היוצרים, אני נחשב עבריין, אני חשוף ל-100 אלף שקלים ללא הוכחת נזק. יש פה אבסורד שנכנסנו אליו. ההגנה לא צריכה להיות רק על הדיוקן, צריכה להיות הגנה בסיסית. צריך להבין שבכלי הזה צריך להשתמש בדרך אחרת בעולם האינטרנט. זו ההצעה שלי.

אני רוצה להבהיר במה מדובר. קודם כל, ההצעה המקורית הייתה לראות בשימוש הזה שימוש מותר. חבר הכנסת קיש השתכנע שלא ראוי – אז דובר בתמונה, בהמשך דיברנו על יצירה אומנותית כפי שהיא מוגדרת בחוק - להפוך את זה לנחלת הכלל. זאת אומרת, אם אדם השתמש ללא קבלת רשות או רישיון מבעל זכויות יוצרים, זה יהיה שימוש מפר. בנושא הזה אין שינוי. כשיש שימוש מפר, בעל זכות היוצרים רשאי לתבוע מהמפר פיצוי. מה גובה הפיצויים שייפסקו לו? אם המפר היה מבקש רשות מראש מבעל זכות היוצרים, הייתה התדיינות על הסכום, על התמלוג הראוי שמגיע לבעל זכות היוצרים. אם מדובר על תמונה, זה תלוי בשווי של התמונה, בערכה האומנותי, זה תלוי אם היא צולמה באקראי או הושקעה בה מחשבה. היא צריכה עוד כל מיני פרמטרים שמוכרים בפסיקה. זה יכול לנוע בין מאות בודדות של שקלים לאלפי שקלים. בתמונות מאוד מאוד מיוחדות וחריגות אנחנו יכולים להגיע לעשרות אלפי שקלים.

יש סעיף כללי בחוק זכות יוצרים שמדבר על פיצויים ללא הוכחת נזק. בא המחוקק והשתכנע שקשה מאוד להוכיח מה הוא הפיצוי או הנזק שנגרם למפר כתוצאה מההפרה. הנזק יכול להיות מורכב מכל מיני פרמטרים, קודם מהתמלוג הראוי שהיה מגיע לבעל זכויות היוצרים. יכולים להיות עוד כל מיני נזקים, כמו פגיעה בזכות הכלכלית להשתמש בה הלאה. קבע המחוקק שיש במקרה הזה זכות לפיצויים ללא הוכחת נזק. הסכום שנקבע בחוק הוא עד 100 אלף שקל בשל כל הפרה. לאחר מכן - זה מעוגן בסעיף 56 לחוק זכות יוצרים- קבע המחוקק, וזה בסעיף קטן (ב) של אותו סעיף, שיקולים שונים שבית המשפט ראוי שיביא בחשבון כשהוא פוסק פיצויים ללא הוכחת נזק. אני רוצה לומר עוד נתון שחשוב לקחת בחשבון כשדנים בהקשר הזה. ישראל חתומה על שתי אמנות בעניין זכות יוצרים. האמנה הזאת חייבה את ישראל - היא באה לידי ביטוי בחוק זכות יוצרים החדש ובחוק הישן - להכיר בזכות היוצרים, לתת הגנה ליוצר על היצירה שלו. אין בשום אמנה בינלאומית התחייבות לפיצויים ללא הוכחת נזק. זאת הייתה ההכרה של המחוקק הישראלי באפשרות לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק. בתיקון החקיקה שנעשה בשנת 2007 הועלה הסכום – נדמה לי שבפקודת זכות יוצרים המקורית הוא היה 20 אלף שקל –ל-100 אלף שקל. אין חובה לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק.

במה מדובר כאן? כאן מדובר בכך שאדם שאין לו כוונה מסחרית או עסקית, ולא משנה באיזה סכום, משתמש בתום לב ביצירה שהופצה כבר קודם ברשת.

הועמדה לרשות הציבור.

היא הועמדה לרשות הציבור. הנוסח הנוכחי לא מבהיר את זה מספיק. אני אציע נוסח עוד יותר מחודד שמדבר על העמדה חוזרת לרשות הציבור. במקרה כזה, אם פונה אליו בעל זכות היוצרים ואומר לו: אדוני, אתה מפר על ידי העמדה הזאת את זכות היוצרים שלי, המפר צריך להסיר את היצירה הזאת מהרשת, מהאינטרנט. הכוונה בהעמדה לרשות הציבור היא העמדה באינטרנט. זה תנאי ראשוני. זאת אומרת, הוא באמת מבין שהוא פגע בזכות היוצרים של בעל זכות היוצרים.

מדוע חשבתי שההצעה של חבר הכנסת קיש, וזה אחרי שהוא ריכך אותה, היא ראויה? משום שיש משהו באינסטינקט הטבעי של בן אדם. כשאדם נכנס לביתו של אדם אחר ונוטל משם את בקבוק החלב שדיברת עליו, הוא יודע שזה אסור. אם ברשות הרבים מישהו מניח בקבוק חלב, יכול להיות שאדם שעובר נוטל את בקבוק החלב כי הוא מניח שזה מיועד לשימוש של כל מי שירצה. אני אמרתי שזה בניגוד לאינסטינקט הטבעי. אחר כך התחלתי לקרוא עוד חומר. אני רוצה להסתמך כאן על התכתבות שהייתה לי עם פרופסור מיכאל בירנהרק. פרופסור מיכאל בירנהרק הוא פרופסור מן המניין למשפטים באוניברסיטת תל אביב. הוא ממלא גם את תפקיד סגן הדיקן למחקר. תחומי המחקר וההוראה שלו הם משפט וטכנולוגיה, זכויות יוצרים, פרטיות וחופש ביטוי. אחרי שהוא כתב לי איזה שהוא מייל בעניין הזה, יצרתי איתו קשר, שאלתי אותו אם הוא יהיה מוכן לבוא ולדבר בפני הוועדה. אכן הוא התכוון לבוא ולדבר בפני הוועדה, אבל לאחר שהישיבה שונתה ליום ראשון הוא התנצל בפניי על כך שהוא לא יוכל לבוא. כששאלתי אותו אם אני אוכל לצטט מדבריו בישיבת הוועדה, הוא נתן לי רשות לעשות כן. הוא כותב כך: "במצב הנוכחי יש בעיה קשה, משתמשים מוצאים יצירה באינטרנט בחיפוש בגוגל, מעתיקים אותה בדרך כלל לשימוש ברשתות חברתיות, בלוג או מצגות שמכינים. ברוב המקרים אין למשתמשים מושג על זכות יוצרים - הם לא יודעים מי הבעלים, הם לא יודעים שצריך לבקש רשות וכו'. כשאני מלמד אני אומר לתלמידים שהנחת העבודה צריכה להיות שהיצירה מוגנת, אבל זו לא בהכרח הנחת העבודה של המשתמשים מהציבור הרחב שחושבים שאם אפשר טכנית להעתיק אז מותר". ואז הוא ממשיך ואומר: "כידוע, יש המון תביעות של צלמים נגד כל מיני גורמים, מסחריים ופרטיים. הרבה מסתיימות בפשרה מתחת לרדאר, חלקן מגיעות לבית המשפט. הסעיף הזה יכול לרכך מעט את הבעייתיות שיש במצב הקיים. היא לא מכשירה את ההפרה, אבל היא מצמצמת את הפיצוי. גם כאן בתי המשפט עדיין יוכלו לפסוק על דרך האומדנה. לשם קביעת הסכום ייתכן שהם יעיינו בפסיקה. זה עשוי להתרוקן מתוכן. מה שזה עושה, זה מצמצם את היכולת של בעלי הזכויות לאיים בתביעות של 100 אלף ₪, ככל שהם עושים את זה". דבר נוסף שפרופסור בירנהרק הפנה את תשומת ליבי אליו הוא שכדי לבסס את התיאוריה הזאת צריכים קצת נתונים על פיצויים שנפסקים. אנחנו לא יודעים את שיעור המקרים שפונים אל המפרים ומגיעים איתם לדיון בבית משפט. אדם מן הציבור שמקבל מכתב התראה עם איום שיתבעו אותו על 100 אלף שקל, בדרך כלל מגיע לפשרות. אנחנו לא יודעים איזה סכומים משולמים במסגרת הפשרות, הן לא מפורסמות. לאחרונה פורסם פסק דין שניתן על ידי בית המשפט השלום בנצרת, פסק דין מ-18 ביולי 2018, ממש מהתקופה האחרונה. כל מה שאני יכולה לעשות זה לצטט דברים מתוך פסק הדין, לרבות על התקדימים שבית המשפט הסתמך באותו פסק דין. אני אולי צריכה לומר שבאותו מקרה התביעה התייחסה לחמישה פרסומים שפורסמו באתר וכוללים תמונות שלפי הנטען צולמו על ידי הנתבע. מדובר בחמש תמונות. האתר היה אתר חדשותי במגזר הערבי, זאת אומרת, גוף שצפוי היה ממנו להכיר את כל ההלכות.

גוף עסקי. הוא לא היה פטור בחקיקה הזאת.

ממש כך. התובעת פסקה פיצויים בשל הפרת זכות היוצרים והפרת הזכות המוסרית. המרכיב העיקרי של הזכות המוסרית זה הזכות לקבל קרדיט. גם בשל הפרת הזכות המוסרית אפשר לתבוע 100 אלף שקל. על הצגת תמונה באינטרנט ללא קבלת היתר מבעל זכות היוצרים אפשר לתבוע עד 200 אלף שקל. התובעת תבעה בשל הפרה הזכויות בחמש תמונות מיליון 400 אלף שקל. בית המשפט קבע שהופרו בארבע תמונות זכות היוצרים, בתמונה החמישית רק הזכות המוסרית. הוא פסק על כל ההפרות סך של 68 אלף שקל. אני מזכירה לכם שמדובר באתר חדשותי.

זה גבוה מאוד.

זה נמוך מאוד כשמדובר באתר עסקי. אומר בית המשפט כדלקמן: "לא למותר להוסיף ולציין כי העמדת התביעה על סכום עתק של מיליון 400 אלף ₪ כפי שעשתה התובעת, חורגת לטעמי מכל אמת מידה סבירה, וזאת בהעדר אינדיקציה לנזק ממוני ממשי שנגרם לה ובשים לב לסכומי הפיצויים שהוכרו בפסיקה ביחס להפרות של זכויות יוצרים מעין אלו של התובעת". דוגמא: בפסק דין שריר, פסק בית המשפט העליון פיצוי בסך 800 אלף ₪ בגין הפרה אחת של הזכות המוסרית בצילום של התובע בהקשר פרסומי; בפסק דין מזל כהן, אישר בית המשפט העליון את סבירות הפיצוי שנפסק על ידי בית המשפט המחוזי בגין פרסום 40 תמונות של התובעת בסך כולל של 20 אלף ₪; בפסק דין ראובני, נפסק על ידי בית הדין המחוזי בירושלים פיצוי כולל בסכום של 47 אלף ₪ נגד הוצאה לאור בגין פרסום 15 תמונות בספר; בפסק דין ג'י גדליו, נפסק על ידי בית המשפט המחוזי בירושלים פיצוי כולל בסך 40 אלף ₪ בגין 10 הפרות הכוללות תמונות.

את כל אותן תביעות התיקון שאנחנו עושים לא מונע. עדיין אפשר ללכת לבית משפט, לקבל את הפיצוי, אין שום בעיה. זה לא ישתנה.

זה מה שרציתי להדגיש.

המקרים הספציפיים שאנחנו מדברים עליהם יוחרגו.

ה"דיפולט" זה שאומרים לך להסיר.

אם זה עסקי, זה לא נופל לקריטריון הזה, כל ההליכים האלה עדיין יכולים להמשיך ולקרות. הדבר היחיד שהתיקון מכניס זה אם הייתה תמונה ברשות הרבים שאתה לוקח לא למטרה עסקית.

אני רוצה להקריא את התיקון בנוסח שגיבשתי.

אין לי כוונה להעלות להצבעה, יואב, את הסעיף שתקריא אותו עכשיו אתי. אני אעלה אותו בדיון הבא.

אני מציעה שזה יהיה סעיף נפרד. כותרת השוליים שלו תהיה: "פטור מפיצויים בלא הוכחת נזק". שיהיה ברור, אנחנו מדברים רק על הפטור ללא הוכחת נזק. אני מציעה שהנוסח שלו יהיה כך: "העמיד אדם לרשות הציבור ברשת האינטרנט יצירה אומנותית שהועמדה קודם לכן לרשות הציבור, או הרשה לאחר להעמיד לרשות הציבור יצירה כאמור, לא יחולו הוראות סעיף 56 אף עם העמדה כאמור מהווה הפרה של זכות יוצרים, ובלבד שהפרת הזכות הייתה שלא למטרה עסקית והמפר חדל מההפרה בתוך זמן סביר לאחר שקיבל הודעה מבעל הזכות בדבר ההפרה". זאת אומרת, הפטור הזה יחול רק אם מדובר בהעמדה חוזרת לא למטרה עסקית, וההסרה מהרשת תהיה תוך זמן סביר אחרי שהוא קיבל את ההודעה.

אולי צריך להגדיר את זה כנושא חדש.

אנחנו נעביר את זה להחלטת ועדת הכנסת.

מה אם רשום על היצירה שהיא מוגנת בזכויות יוצרים?

לכאורה הסעיף חל. כשמגיעים לבית המשפט במקרה הזה, בית המשפט יפסוק פיצויים משמעותיים.

אנחנו נגיע לזה. היום יש אתרים שכותבים את המשפט - -

כל הזכויות שמורות.

לא את המשפט הברור הזה, אלא את העובדה שצריך לשים לב לעניין של שמירת זכויות. בחלק מהאתרים כבר מייצרים לך את העניין הזה של לשים לב.

אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו עושים את התיקון הזה. אנחנו עושים את התיקון הזה על אותו אדם שראה תמונה ועשה share, עשה פוסט אצלו.

זו לא הפרה גם היום.

אז מצוין, אין בעיה. מכתבים ותביעות מ"פלאש 90" כולם קיבלו, לא רק חברי כנסת, על הדברים האלה.

על תמונות שצילמנו פה בכנסת.

המקום היחידי שאני יכול להבין זה אם על התמונה עצמה כתוב את העניין של זכויות יוצרים, לא כשזה כתוב באתר. אנחנו לא פוגעים בבסיס של זכויות יוצרים, כל המקרים בבתי המשפט יכולים להתנהל ויתנהלו, אבל הפיצויים ללא הוכחת נזק צריכים להיפסק.

גם אני רוצה לפתוח בגילוי נאות. אני, כמו כל חברי הכנסת, קיבלתי פנייה בעניין תמונה שפורסמה באתר האינטרנט שלי. אדוני היושב-ראש, הגילוי הנאות שלי צריך להיות יותר מהותי, יותר עמוק ויותר משמעותי. כמו שאמרתי בוועדה הזאת, המשפחה שלי היא יורשת זכויות היוצרים של אביה של רעייתי, שמוליק כץ, האומן שהאותיות שלו, האיורים שלו, הציורים שלו, הרישומים שלו נמצאים לשמחתי הרבה גם ברשת. משתמשים בהם להרבה מטרות - החל מדירה להשכיר, כלה בחסמבה. אני אומר את הדברים, למרות שעמדתי היא לצמצם את ההגנות על זכויות היוצרים. אני מרגיש מאוד נוח בדיון הזה, כי אני פועל בניגוד לאינטרסים הכלכליים שלנו כיורשי זכויות היוצרים האלו.

עכשיו אני אעשה את הגילוי הנאות היותר חשוב, שהוא הגילוי הנאות האידיאולוגי שלי. אני מניח שכמה אנשים בחדר הזה יודעים שאני סוציאליסט. השקפת העולם שלי מתייחסת לזכויות הקניין בצורה קצת אחרת ממה שחלק מחברי הכנסת מתייחסים אליהן. אני תמיד בעד להעדיף את חופש הביטוי על זכויות הקניין. כאשר אנחנו נמצאים בשני מישורים, באחד מהם נמצא הביטוי הדמוקרטי, במישור השני נמצאים האינטרסים הכלכליים, אני תמיד בעד העדפה מוחלטת של הביטוי הדמוקרטי ושל השיח החופשי על פני האינטרסים הכלכליים.

עכשיו אני רוצה לרדת למישור של האינטרסים הכלכליים. כאשר אנחנו נמצאים במישור של האינטרסים הכלכליים, בוודאי צריך להגן על זכויות הקניין. כאשר זכויות הקניין הרוחני מתחרות באינטרסים כלכליים אחרים, אין שום סיבה לא להגן עליהן. אם מישהו מנסה לעשות עסק מתמונות שאתה צילמת, אתם צילמת, מישהו אחר צילם, או מאיורים שמישהו עשה, למה שאותו אדם שייצר את התמונות האלו, שצילם את התמונות האלו, שאייר את האיורים האלו, לא יקבל הגנה מול מי שרק מנסה לעשות עסק מאותן תמונות? אני מציע מבחן מאוד מאוד פשוט. המבחן הוא המבחן של הרווח הכלכלי. כאשר יש רווח כלכלי ואינטרס עסקי - לא מדובר על כל רווח, המילה "רווח" כוללת כל דבר בעולם - אנחנו צריכים להגן על זכויות יוצרים. כאשר מדובר בדברים אחרים, ההגנה על זכויות היוצרים יכולה לסגת, למשל מפני חופש הביטוי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהניסוח שאתם גיבשתם, חבר הכנסת קיש והיועצת המשפטית, לא הולך מספיק רחוק. ההבחנה צריכה להיות בין מצב שיש בו רווח כלכלי ועסקי, שאז זכות הקניין של זכויות היוצרים מוגנת - היא צריכה אפילו להיות מוגנת בכלים חזקים - לבין מצב שבו אין אינטרס עסקי, אין רווח כלכלי, שאז אינטרסים ציבוריים אחרים צריכים לגבור בצורה חד-משמעית וברורה, כמו למשל חופש הביטוי.

האם במקרה כזה אתה מציע להפוך את זה לשימוש מותר?

כן, לגמרי. כאשר לא מדובר ברווח כלכלי-עסקי, השימוש צריך להיות מותר. עדיף לנו חופש הביטוי על פני אינטרסים של זכויות קניין. עדיף לנו הילדים החולים באפריקה על פני זכויות הקניין של החברות שמייצרות תרופות, אני אומר את זה באופן חד משמעי. אני חושב שזו העמדה העקרונית, המוסרית, היחידה שאפשר לקבל ולהבין אותה.

שמחתי לראות נייר מאוד מפורט שחתומים עליו גופים שמאוד רחוקים מהשקפת העולם הסוציאליסטית שלי, כמו פורום קהלת, כמו התנועה הליבראלית החדשה. אלה גופים שיש לי איתם ויכוח אידיאולוגי מאוד נוקב, אבל בנקודה הזאת הם יותר קרובים לעמדתי מאשר העמדה שמסתמנת בתיקון. הם מציגים בצורה מאוד רצינית - מזוויות אחרות, לא מהזווית האידיאולוגית שלי - את האיומים המאוד קשים שיכולים להיות על המערכת הזאת שנקראת "אינטרנט" כתוצאה מכל התיקון הזה, מכל תיקון מספר חמש שאנחנו מקדמים, לא רק מההיבט הזה של פיצויים שלא למטרת נזק. אנחנו עלולים לייצר מצב שבו דברים שעושים אותם בדרך של שגרה, כמו לשתף, להעלות, להפנות, יהיו פגיעות בזכויות יוצרים כאלו ואחרות. הם מביאים דוגמה מאוד מאוד מעניינת, אני מציע לוועדה ללמוד אותה לעומק. הם מביאים דוגמה של מרכז ידע לאומי בנושא נשים ומגדר שמוקם בימים אלה במימון משרד המדע ובשיתוף של כל מיני גורמים. זה מאגר שיכיל אוסף עצום של קישורים לשלל תכנים ברשת, לרבות מאמרים, ניירות עמדה, תמונות וסרטונים. מי יכול לוודא שכל הקישורים האלה באתר לא מפנים לאתרים שעשויים להכיל בהווה או בעתיד, בזדון או בתום לב, פגיעה בזכויות יוצרים? אני חושב שאסור שזו תהיה התוצאה שאנחנו משיגים אותה. זו תהיה תוצאה קטלנית.

אני יודע, אדוני היושב-ראש, שיכול להיות שבגלל הגישה הזאת שלי ייקחו איורים מאוד יפים מ"דירה להשכיר" וישתמשו בהם לקמפיין - אני סתם אומר - שיבקש להוריד את מחירי השכירות בישראל. אנחנו לא נקבל על זה כסף, זכויות הקניין שלנו ייפגעו. עדיף ליוצר, ואני יודע איזו עבודה הושקעה בדבר הזה, שהיצירה שלו תשמש לדיון הציבורי ולוויכוח הציבורי. המשפחה שלי אולי מפסידה, אבל הציבור מרוויח.

אנחנו פה בשביל לאזן אנשים כמוך. אני לא יכול לומר שהדברים שאתה אומר אינם דברי טעם טהורים, אני מכיר אותך, אני מעריך אותך, אבל בסוף החיים הם לא צד אחד. לא כל החוכמה והשכל ניתנים לאדם אחד, לקבוצה אחת, לדעה אחת. יש עמדות מהסוג הזה, אבל תיכף נשמע גם עמדות שייקחו אותנו לצד השני באופן המאוד בולט. החוכמה היא למצוא את נקודות האיזון, ולא כרצון גדול, אלא כי החיים הם כאלה. החיים הם לא קיצוניות לצד אחד או קיצוניות לצד השני. אלי עמר, בבקשה.

אנחנו מקימים כ-500 אתרים לכנסים ואירועים בשנה. בחלקם יש תמונות של דוברים, בחלקם יש תמונות של מקומות. רוב הארגונים הם ארגונים עסקיים. הארגונים ללא כוונת רווח מעסיקים מתנדבים. חלק מהמתנדבים הם אנשים שלא מכירים את החוק, שלא מכירים את הנושא של זכויות יוצרים. הם משתמשים בתמונות מתוך רשת של דוברים, ראשי ערים וכיוצא בזה. הם לא מודעים לכך שהם צריכים לתת קרדיט לצלם, שהם צריכים לבקש אישור לכך שהם יכולים להשתמש בזה. אני יכול להגיד שהלקוחות שלנו, למרות שאנחנו מכוונים אותם, נתקלים בהמון תביעות, ובתביעות בסכומים מאוד גבוהים. זה מתחיל באיומים של עשרות אלפים שקלים, אבל בסוף זה נגמר בכמה אלפי שקלים או ב-12 אלף, שזה פחות או יותר מה שבדקתי. אני חושב שהתיקון של חבר הכנסת קיש הוא תיקון נכון. הוא בא ואומר שלאותם מקרים שהם ללא כוונת רווח צריך להגיד שיבקשו אישור או שיסירו את זה.

עדיין יתבעו.

אין מחלוקת. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה שנענית לבקשה לדחות את הדיון מיום שלישי. זה היה יום שכל דיוני הוועדות בוטלו.

צריך לציין שהיינו ראשונים. אם כבר מפרגנים, נעשה את זה לפי הסדר.

לא לחינם נדחה הדיון. טוב שמצאת זמן בצמידות לתאריך שנדחה. אני יודעת שהיו קצת השגות על כך שדחינו, אבל אי אפשר היה לקיים את הדיון ביום שלישי.

גם אני אפתח בגילוי נאות. כשהוצאתי את הספר "תפילת נשים", מאוד רציתי לכלול את התפילה של חנה סנש "אלי אלי". מאוד מאוד רציתי. לצערי הרב המשפחה לא נתנה, אחיה לא נתן. אני חשבתי שזאת טעות איומה לא להוסיף את זה לספר. לא צפיתי שהספר יהיה רב מכר. נראה לי שלכלול טקסטים שנכתבו לאורך דורות בלי לשים את התפילה של חנה סנש זו טעות איומה. לצערי הרב יש חוק זכויות יוצרים 70 שנה. לפני שנה התפילה השתחררה. אני מקווה במהדורה הבאה לכלול אותה, היא עכשיו של כולם. יש דברים שאתה בא ואומר: זה ממש חבל.

אנחנו מדברים על רשת אינטרנט שבאה לאפשר שיתוף, שבאה לסייע. מלכתחילה היא נוצרה למקום הזה של השיתוף. אני מסכימה שצריך לבוא ולהגיד איפה אנחנו שמים את ה"לא", אבל אני חושבת שההנחה צריכה להיות שמותר וצריך לשתף, למעט מקומות שיש פגיעה כלכלית. מה שקרה כאן, ואי אפשר שלא להתייחס למה שקורה כאן במילים, זה שאנחנו באנו ב-2007 ואפשרנו את גודל הקנס ללא הוכחת נזק.

הכנסת איפשרה.

לא הייתי כאן. אני לא חושבת שמישהו צפה את ההתנהלות הדורסנית, הפוגענית, את כל מערכת הסחיטה. אני חוויתי את זה. אולי הייתי בין חברות הכנסת הראשונות שחוותה את זה. העוזרים שלנו מצלמים תמונות. אנחנו משתמשים בתמונות שלנו. אני צריכה להוכיח שהתמונה צולמה על ידי? זה כמו שמצלמים אותנו עכשיו העוזרים שלנו וגם "פלאש 90" או חברות אחרות. כשאנחנו מעלים תמונה שלנו, אנחנו צריכים לבוא ולהוכיח שהתמונה שהשתמשנו בה בבלוג או בפייסבוק היא התמונה שלנו? איך תוכיח שפה עמדתי ככה, פה שתיתי קפה? אתה לא יכול להוכיח את זה בכלל. אתה גם לא יכול לנהל מו"מ. את באה, אתי, מאוד מוכנה עם פסקי דין. איזה פסקי דין? מי רוצה להגיע לבית המשפט? למי יש כסף? למי יש זמן בכלל?

סייגתי את דבריי בכך שאמרתי שאנחנו לא יודעים בכמה מקרים התפשרו על סכומים מאוד גבוהים.

בתוך עמנו אנחנו חיים. אני באה מהאקדמיה. כל השיעורים הופכים להיות מקוונים, המערכת עובדת בשיעורים מקוונים. אנחנו עוברים היום לעולם מקוון, לעולם שמעניק את הידע ומשתף. זה עולם שבא ומעשיר. במו ידנו אנחנו רוצים להרוס? אני כן חושבת שצריכה להיות הבחנה בין פרטי לציבורי, אבל במקום שאין נזק כלכלי צריך לשחרר. מלכתחילה ה"דיפולט" צריך להיות שמשתפים, למעט כאשר יש פגיעה כלכלית. כל כך הרבה דברים יודעים לסמן היום באינטרנט, אפשר לסמן גם את העניין של זכויות יוצרים. זה כמו החוק לזכויות יוצרים שקיים 70 שנה, שיש מקומות שאסור, יש מקומות שהמרחב האינטרנטי פתוח לכולם.

בחלק מהדברים שנאמרו פה יש פער של מידע. בין "פלאש 90" לכנסת הסתיים כרגע מו"מ. מתחילת השנה הבאה "פלאש 90" תספק את הצילומים לחברי הכנסת. התביעות האלו נבדקו, הם נדחו במסגרת אותו הסכם.

אנחנו שילמנו לכם כסף.

לא ל"פלאש 90".

בכוונה לא הזכרתי את התביעה הזאת, כי אני יודעת איפה היא עומדת. אני מקווה שהיא תסתיים בקרוב. התיקון המוצע לא בא להגן על חברי הכנסת.

זה דיון שהוא דיון עקרוני, הוא לא נוגע רק לחברי הכנסת.

הוא לא ייגע בחברי הכנסת.

מר קיש ישב פה והסביר את הסיפור על "פלאש 90". למען הגילוי הנאות, בכל הסיפור הזה התנהל מו"מ שהסתיים. החוק פה הרבה יותר רחב, הוא לא קשור לחברי הכנסת.

אני רוצה להתייחס לפיצוי ללא הוכחת נזק. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל ברוב החוקים שנוגעים לקניין רוחני יש פיצוי ללא הוכחת נזק - בין אם בחוק העיצובים החדש, בחוק עוולות מסחריות, בחוק איסור לשון הרע, בחוק הספאם. הרעיון של הפיצוי ללא הוכחת נזק הוא בגלל הקושי המורכב להוכיח את הנזק בנושא של קניין רוחני.

אתה מדבר עם אלה שחוקקו כאן את החוק, עם אלה שישבו עליו עשרות שעות.

על התיקים האלה של הפיצוי ללא הוכחת נזק אין מחלוקת עובדתית. המחלוקת היא על גובה הפיצוי הנכון. בית המשפט פוסק מה הפיצוי הנכון על פי כל מיני מבחנים, על פי פסקי דין קודמים, על פי כל מיני דברים כאלה. מה שאתם הולכים לעשות בכך שאתם הולכים לבטל את הפיצוי ללא הוכחת נזק זה שכשאני ארצה לתבוע את אותו סיפור שסיפר פה אותו בחור, אני אצטרך להביא חוות דעת מומחה על כמה נזק נגרם לי כי אחרת אני לא אקבל פיצוי. גם הנתבע יצטרך להביא חוות דעת מומחה על כך שלא נגרם נזק, או על כך שהנזק הוא נמוך מאוד. בית המשפט יצטרך למנות מומחה מטעמו שיעריך מה הנזק הנכון, ואז הליך משפטי שיכול היה להסתיים בכמה חודשים יימשך שלוש שנים או ארבע שנים.

זה יפתח אפשרות לעורכי דין נוספים חוץ מכם.

אין ספק שזה יפרנס אותנו. לנו אתם עושים עבודה נהדרת - אם היינו צריכים לגבות מהלקוח איקס, נגבה עכשיו איקס פי חמש, כי ההליך יהיה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר קשה. צריך יהיה חוות דעת, צריך יהיה להוכיח, צריך יהיה להסביר.

מתן, אני אקח אותך לעולם תוכן אחר. אתה בא מהמקום שלך, אבל מה קורה למשפחה שכולה שנתנה תמונה של הילד שלה מלפני 30 שנה ופתאום מקבלת תביעה על 100 אלף שקל?

נגעת בדיוק בנקודה.

אל מול הסיפור שלך, שאני לא רוצה להגיע אליו, יש את הסיפורים הנוראיים מהצד השני. אתה בא ואומר לי: בוא נייצר מנגנונים שעושים את זה יותר פשוט. בלי האיש אין תמונה. אין אמת אחת. אני לא רוצה לפגוע בצלמים, אין לי שום כוונה, זו איננה התכלית שלשמה התכנסנו, אבל למה שחבר כנסת יקבל תביעה על תמונה הכי פושטית שהוא העלה - ולא מתוך כוונה לסחור בה - על סך של 100 אלף שקל, 70 אלף או 80 אלף שקל? גם אם תצא שעתיים לפני הזריחה ותצלם כל הדרך, אתה לא תקבל על תמונה כזאת 70 אלף או 80 אלף שקל.

פעם אדם ברוך אמר שההפך מתום לב הוא שימוש לרעה בזכות. אין ספק שמי שעושה שימוש לרעה בזכות צריך להיענש על זה שהוא עושה שימוש לרעה בזכות. יש את האפשרות הזאת בחוק המקרקעין.

תגדיר שימוש לרעה. תום לב ושימוש לרעה זה תרתי דסתרי.

אני אתן לך דוגמה לשימוש לרעה בזכות. כשפרס נפטר, היו אנשים שמתוך איזה שהוא רצון אמיתי לקחו תמונה וכתבו מילים לזכרו. צלם שיגיש תביעה כנגד אותו אדם עושה שימוש לרעה בזכות. בעיני זה שימוש לרעה בזכות. אני לא בטוח שאתם מבינים את המשמעות של שיתוף ו-share. הפיצוי עד 2007 על ללא הוכחת נזק היה בין עשרת אלפים ל-20 אלף שקלים. זה יצר תוצאות הזויות. יש פסק דין על איזו מספרה בדיזינגוף שהשמיעה שישה שירים והשופט חייב אותה ב-60 אלף שקלים. משנת 2007 הפחיתו את הפיצוי לבין אפס עד 100 אלף שקלים. יש פסקי דין, ואני מוכן לצטט לכם, שהשופט אמר: "אמנם יש הפרה של זכויות יוצרים, אבל הפיצוי ללא הוכחת נזק הוא אפס. ולא רק שהוא אפס, גם מי שהגיש את התביעה ישלם עשרות אלפי שקלים כי הוא גרר את הנתבע סתם לבית המשפט". מה שאתם רוצים לעשות פה זה לבטל את הפיצוי ללא הוכחת נזק. אני בטוח שהכוונה של חבר הכנסת קיש היא להועיל, אבל כמו שהסברתי לפני כן, מבחינה פרוצדוראלית-משפטית זה רק מזיק.

התביעה נגדי הייתה על צביקה לוי, אבי החיילים הבודדים, שהגיע לכאן פצוע. הוא לא יכול היה לדבר, הוא היה במצב של מחלה מתקדמת. הוא הגיע לחדר הזה, לכאן. אתה מדבר על פרס? אני ראש השדולה של החיילים הבודדים. עמדנו פה שלושה ח"כים כשהוא הגיע לכאן בכיסא גלגלים. על התמונה שהעוזרים שלי צילמו - כנראה גם "פלאש 90" - והעלינו לפייסבוק חטפתי תביעה. אתה מדבר איתי על פרס, על שימוש לרעה?

את לא חטפת תביעה מ"פלאש 90". תפתחי את המכתב. את אומרת דברים לא נכונים.

לא אמרתי "פלאש 90". אתם לא היחידים.

אני לא יודע, יכול להיות שמישהו אחר תבע אותך. אנחנו לא תבענו.

חבר'ה, יש לכם מתחרים.

אני בא כוח "פלאש 90", אבל גם יושב-ראש ועדת קניין רוחני של לשכת עורכי הדין במחוז תל אביב. אני רוצה לקחת אתכם למקום קצת אחר. אתם בהצעת החוק של חבר הכנסת קיש מציינים את המילים "למטרה עסקית". אתם רוצים לראות בעיניכם התעשרות כלכלית כלשהי לאותו בעל זכות, לאותו מפר פוטנציאלי.

שהגורם המפר הוא גורם עסקי. אנחנו אומרים שיש הבדל בין אדם פרטי לבין חברה עסקית שמעלה ומפרה זכויות. קודם עושים הבחנה בזה.

המלים שבהן השתמשה הצעת החוק הן: "אם הפרת הזכות הייתה שלא למטרה עסקית". אלו המלים. זו הצעת חוק שלא אני הגשתי. טובת הנאה יכולה להיות דברים אחרים חוץ מהתעשרות כספית. זו יכולה להיות צבירה של כוח, הרחבת ביטוי של השקפת עולם, מידה מסוימת של השפעה, השאת מוניטין של כהן דת מסוים בפני קהל מעריציו, גיוס תרומות. כל הדברים האלה נעלמים מהצעת החוק. גם הם יכולים להוות הפרת זכויות יוצרים. כשעמותה עושה שימוש בתמונה של צלם עיתונות לגיוס תרומות, לצבירה של השפעה, של כוח, של מוניטין, הדבר בהחלט מהווה הפרה של זכות יוצרים. הצעת החוק הזאת היא בכסות של תום לב. תום הלב נמצא באחד מהשיקולים שמופיעים בסעיף 56(ג). אם מפר עשה שימוש בתום לב, היקף הפיצויים שלו יופחת לאפס. זה לא המקרה פה. פה מנסים לתת פטור אוטומטי למפר שלא עשה שימוש עסקי. אני אציין בהקשר הזה את מקור השימוש. ראשית, העמדה לרשות הציבור. אין שימוש במילה "כדין". ייתכן שהעמדה של יצירה ברשת האינטרנט לא הייתה על ידי בעל זכות היוצרים, היא הייתה על ידי מפר אחר, ואז אנחנו יכולים להשתמש באותה זכות שכבר הופרה. שנית, במנוע חיפוש גוגל, שמרבית ההפרות מקורן בחיפוש תמונות במנוע חיפוש גוגל, מתחת לכל תמונה נכתב שייתכן שהתמונה מוגנת בזכויות יוצרים. בן אדם מן השורה לא יכול להישמע בטיעון שהוא לא ידע מה מקור התמונה.

אתה מדבר על עולם שבו לתמונות יש זכויות יוצרים. מכיוון שאנחנו חיים בעולם שכולם מצלמים את עצמם לדעת, אז הרשת מלאה בתמונות שגם צילמו אנשים שפרנסתם היא לא צילום. אם אתה צלם מקצועי שהצילום הוא פרנסתך, תקפיד שהתמונה תצוין באופן ברור וישיר.

הבעיה נובעת ממקור אחר. המקור שממנו נובעת הבעיה זה שגורם מסוים מהציבור העתיק מגורם שרכש רישיון שימוש כדת וכדין. אותו גורם שרכש ציין קרדיט למקור. למה אותו מעתיק לא ציין קרדיט? כדי שלא תאותר ההפרה.

המפר לקח מ- ynet והוריד את הקרדיט.

אולי את ההבחנה הזאת צריך לעשות.

העמדה שלי היא לא עמדת לשכת עורכי הדין, אני בא כוח "פלאש 90".

אני אומר לכם, שני הנציגים של "פלאש 90", יהיה תיקון. אין איזון מושלם. אין לנו את הרצון לפגוע, אבל אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שנוליך מהלך כמו שדב חנין רוצה. אני מודע לעובדה שיש צורך לאזן. "פלאש 90" הם לא בל"ו צדיקים כי לא היה מקום. בואו לא נציג את המצב כאילו מדובר באנשים שיושבים ורק עושים מצוות. יש כאן סיטואציות אזרחיות מהמדרגה העליונה. נכון שזה הופך את זה לעסיסי כי מדובר גם בחברי כנסת, אבל בשורה התחתונה הרוב המכריע של האירועים הם בכלל לא חברי כנסת. 99.9 מהמקרים הם אזרחים תמימים מן היישוב. אנחנו בתהליך של עולם חדש, עולם של אינטרנט שמקבל כמעט כל יום פנים חדשות ומתגלגלות. יש עולם שלם של אנשים שהעולם הזה עדיין לא אמון עליהם. כל העניין הוא למצוא את נקודת האיזון. כשאדם מקבל תביעה לא פרופורציונאלית של 100 אלף, אולי יותר, ובסוף אומרים לו: בוא תשב איתנו, תסגור איתנו על 4,000 או 5,000 שקל, כשיכול להיות שאם הוא היה בא לקנות את התמונה היא הייתה עולה לו 500 שקל, 50 שקל - זה מה שמקומם. על העובדה שזאת זכותך לתבוע אינני חולק. אני לא חושב שנמצא פה סביב השולחן מישהו שיבוא ויטען שזו איננה זכות בסיסית לבוא ולתבוע עבור יצירה, אבל יש פער שמתקיים בין תביעה של מיליון 400 אלף שקל של גוף עסקי חדשותי, שאמור להיות מודע, ומסתיים בקול ענות חלושה של 60 אלף שקל – לא שאני מזלזל – לתביעה של אזרח מן השורה על 100 אלף שקל שהיה יכול להסתיים ב-500 שקלים. אני לא רוצה להיכנס לדיון של מה קורה בתמונות האישיות שלנו, שאז אני בא ואומר לך: אדוני, תשתתף איתי ברווח שלך. אם אתה מוכר את התמונה הזאת ב-500 שקל, תן לי 250 שקל, כי בלעדיי התמונה הזאת לא שווה כלום. כל צלם שיושב ועושה את המארבים לכל איזה סלב, הסלב צריך להיות שותף איתו ברווחים, כי בלי התמונה של אותו סלב אף עיתון לא יקנה אותה. אני לא רוצה ללכת למחוזות האלה, אני רוצה למצוא את נקודת האיזון. עד הדיון הבא - ראית את ההצעה כפי שמונחת כאן בפנינו - עזרו לנו להוציא תוצאה טובה מתחת ידינו. לא לנסות להפוך את חברי הכנסת לחבורה שדוהרת עכשיו בג'ונגל לדרוס צלמים, זו איננה הכוונה, אני גם לא אאפשר אותה.

אדוני, אני חייכתי, כי שלחו אלי פוסט באינסטגרם שהעלתה בחורה בשם ג'יג'י חדיד. מסתבר שיש דוגמנית-על בשם ג'יג'י חדיד. היא צולמה על ידי פפארצי. תבעו אותה על כך שהיא פרסמה את התמונה שלה. היא כתבה פוסט - היו לו מאות אלפי שיתופים – בו היא אומרת: איך יתכן שהם עושים רווח מהדמות שלי ואני עוד צריכה לשלם כסף כדי להשתמש בדמות שלי.

מה שמפריע לי זה השימוש במילים "מטרה עסקית".

נמצא את המונח הנכון. אתם תיכף מסיימים את החלק שלכם. אנחנו תיכף נפתח פה דיון שהמשמעות שלו כלפיכם עלולה להיות לאין שיעור יותר דרמטית. יש כאן אנשים שרוצים שבנקודת הקצה זה יהיה חופשי לחלוטין, וזו לא רק הגישה של דב חנין. התפקיד של הוועדה הזאת הוא למצוא את נקודת האיזון. אם בן אדם עושה שימוש מסחרי בנקודת הקצה, אז יש בתי משפט שיודעים לבחון את זה. אם נצליח לתת פתרון למאסה הקריטית, שזה 80% או 90% של האנשים שעושים את השימוש הכי בסיסי, עשינו את שלנו. אני מבקש ממשרד המשפטים לתת התייחסות לעניין של הצלמים.

בהחלט אפשר להגיד, אדוני, שפיצויים ללא הוכחת נזק זה לא סעד שמועדף על משרד המשפטים - לא בעולם הנזיקי, גם לא בעולם של זכויות יוצרים. אין לנו התנגדות לתיקון - בצמצום המאוזן שלו - שהכנסת מנסה להעביר. שם המשחק הוא איזון. אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בזכויות היוצרים של צלמים ושל אומנים אחרים. לגבי הזכות עצמה, ככל שהיא נפגעת, יש את הנתיב הרגיל של פנייה לבית המשפט בתובענה מתאימה כדי לעמוד על הזכות, על הפיצוי הנדרש או על צו אחר שאפשר להוציא בנסיבות המתאימות. אנחנו עוסקים כאן אך ורק בפיצוי ללא הוכחת נזק, על פיצוי שמייצר חזקה של הפרה. ברבות השנים נעשה בו, כפי שציינת, שימוש לא כל כך נכון. פעם היה נוסח של בין עשרת אלפים ל-20 אלף, מה שיצר נזקים מסוג אחד, עכשיו יש נוסח אחר שמייצר נזקים מסוג אחר. כמובן שהכנסת מנסה לעשות את עבודתה נאמנה, אבל יש דברים שעושים בניסוי וטעייה. לפעמים רואים שימוש בסעיפים שלא הכנסת או הממשלה התכוונו אליהם. אני לא רואה כל פסול בלנסות לתקן על סמך ההתנסות. אנחנו בהחלט מזהים סוג של שימוש לא נכון בסעד המבוקש הזה. להבנתנו האיזון בהקשר הזה קצת הופר. אנחנו חושבים שפנייה למקום שבו יעשה האיזון בדרך של צמצום היא בהחלט אפשרית, ייתכן שהגיעה העת לעשות אותה. צריך לעשות את זה, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, בצורה מאוזנת. אני חושב שעיון בסעיף עצמו על היבטיו השונים ועל הדקויות שבו יצליח להוביל לתוצאה מאוזנת יותר. כולנו תקווה שייעשה שימוש נכון וראוי בסעד הזה, שהוא לכשעצמו סעד קשה מבחינתנו. סעד של פיצויים ללא הוכחת נזק הוא לא סעד פשוט מבחינתנו, נוקטים בו במשורה ובמקומות הנכונים. זכויות יוצרים זה מקום שיכול להיות שראוי להשתמש בו, כמובן במשורה ובדרך הנכונה.

כשחבר הכנסת קיש הציג את ההצעה, הוא דיבר על share ועל re-posting. share אינו העמדה לרשות הציבור. כאשר אדם מוריד את התמונה ומעלה אותה מחדש, זו העמדה לרשות הציבור. עצם הפעולה של השיתוף זו לא העמדה לרשות הציבור.

אם אתה שם לינק, זה נחשב הפרה?

לינק אינו העמדה לרשות הציבור. זה החור שסעיף 48א בא לתת עליו מענה.

זה מגדר מאוד. אם לינק שאתה שם איננו ייחשב הפרה, גם זה מגדר. אנחנו מתייחסים רק לאירוע מסוים שבו אתה עושה פעולה אקטיבית.

זה מה שמנוסח.

בנייר העמדה שקיבלנו מאותם ארגונים אזרחיים הם דיברו לא מעט על לינקים.

לינק כן ייחשב לפי סעיף 48א.

לפי סעיף 48א, לא סעיף 15.

אל תגידו לא, כי זה כן.

אנחנו צריכים לייצר מדרג ברור. יש הבדל בין share לבין זה שלקחתי תמונה, גזרתי אותה.

אני לא רוצה לייצר כללים שישלחו כל אזרח לסוף שבוע באיזה שהוא מקום על-מנת להתחיל ללמוד מה זה לינק.

תגידו לאנשים לא לעשות לינקים.

לא, ההיפך.

או שתבררו מה יש באתרים שאתם עושים בהם לינקים.

אני לא רוצה להיכנס לדיון על לינקים ועל פעולות אחרות שנכנסות ל-48א.

זה כן הדיון. אולי כדאי להגיד לציבור שאם החוק הזה יעבור, שאנשים לא יעשו לינקים לשום דבר.

נדבר על זה ב-48א.

אני רוצה לגעת בסעיף שהוקרא כאן. הסעיף מייצר פטור כאשר אדם עושה פעולה, כאשר הוא מעמיד לרשות הציבור יצירה אומנותית ואז מפסיק את ההפרה. ההסדר הזה אינו שולל את דוקטרינת הודעה והסרה שפותחה בפסיקה. זה לא מחליף את זה. כאן אנחנו מדברים על בן אדם שעושה את אותה פעולה. דוקטרינת ההכרה במנגנון הודעה והסרה כהגנה זה איסור ספציפי של דוקטרינת ההפרה התורמת כאשר מדובר בתוכן שאדם שלישי מעלה, למשל לפלטפורמה. אני רוצה לוודא שלא מדובר כאן בשלילה של ההגנה של הודעה והסרה.

מובן שלא הייתה כוונה לפגוע בדוקטרינה הזאת. על הנוסח אנחנו יושבים רק בסוף, אחרי שהוועדה מאשרת את העקרונות.

אני לא חושבת שזה צריך להתבטא בנוסח, זו דוקטרינה פסיקתית. חשוב שלצורך פרשנות הסעיף יהיה ברור שאין פה שלילה שלה. עוד נקודה שחשוב לי שיהיה ברור שאין שלילה שלה זה בנושא של שימוש מותר. הסעיף הזה לא נועד לצמצם את תחולתם של הסעיפים בפרק ד', או להחמיר את מבחני השימוש ההוגן. בהחלט ייתכן מצב שבו הסיטואציה שמתוארת כאן בסעיף תהיה שימוש הוגן. ככל שהיא אינה עולה בגדרי שימוש הוגן, אדם יוכל להיעזר בסעיף הזה ולטעון לפטור מפיצוי בלא הוכחת נזק. הסעיף הזה לא שולל פטורים אחרים. האם צריך לומר את זה בנוסח או לא, את זה אפשר לחשוב אחר כך.

לגבי הנושא של מאגר של תמונות או איזה קטלוג של תמונות שהועלה לרשת כאשר התמונות מוצעות למכירה או מוצעות לשימוש בתנאים מסוימים. אם אדם בא ומציע את היצירה שלו למכירה, כשאנחנו אומרים שברגע שהוא העלה את זה כדי למכור או כדי להציע רישיון הוא מאבד את הפיצוי הסטטוטורי, זה דבר שיכול להיות שצריך להחריג מהתחולה של הסעיף הזה. זה לשיקול דעת חברי הוועדה. הסעיף מגדיר ששימוש שיהיה פטור מפיצוי בלא הוכחת נזק הוא שימוש שלא למטרה עסקית. אנחנו מציעים לשקול לכתוב את המילים "שאין לו מטרה מסחרית".

דיברנו על זה.

אני חושב שהדיון הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב, עוסק בסעיף שחבר הכנסת קיש הציע. לפי דעתי, גברתי היועצת המשפטית, הוא לא ישיג את מטרתו. אני חושב שכל הדיון הוא דיון תיאורטי לחלוטין. הסעיף הזה כולל בתוכו מילה אחת שמייתרת את כל הכוונות של חבר הכנסת קיש, והיא המילה "הועמדה". כשאני קורא את החוק בכללותו, אני מבין את התפישה של מה זה העמדה לרשות הציבור. ברגע שמכניסים את המילים "הועמדה לרשות הציבור" כתנאי לכל המנגנון, אנחנו הופכים את הסעיף הזה לסעיף תיאורטי שאי אפשר יהיה ליישם אותו אף פעם.

מדוע?

השאלה מה זה "הועמדה". יגידו לך: לא העמדנו את זה לרשות הציבור. אני מציע, גברתי, כדי שמטרתו או כוונתו של חבר הכנסת קיש אכן תתממש, להחליף את המילה "הועמדה" במילה "נמצאה".

אני רוצה להסביר מדוע השתמשנו במילים האלו. אנחנו משתמשים בטרמינולוגיה שמופיעה בחוק עצמו. כותרת השוליים של סעיף 15 לחוק זכות יוצרים היא: "העמדה לרשות הציבור". הוא מסביר מה זו העמדה לרשות הציבור. העמדה לרשות הציבור היא עשיית פעולה ביצירה כך שלאנשים מקרב הציבור תהיה גישה אליה ממקום ובמועד לפי בחירתם. פרסום של תמונה או של יצירה אומנותית באינטרנט, לא ברשת סגורה, היא העמדה לרשות הציבור. זו המשמעות של המונח הזה. חבר הכנסת קיש רוצה לפטור העמדה של יצירה שכבר פורסמה באינטרנט.

אני חושב שמטרתו של חבר הכנסת קיש תושג אם במקום המילה "הועמדה" תהיה המילה "נמצאה".

אין דבר כזה. אני צריכה להגדיר מה זה נמצאה ברשות הציבור.

נמצאה ברשת האינטרנט. אחרת אנחנו נכנסים לשאלה מי מעמיד, איך מעמיד.

זה לא רלוונטי. הנוסח מתעלם מהשאלה מי העמיד לראשונה.

אנחנו מקבלים את ההצעה של אדוני. אנחנו נשמח להיפגש ולשבת עם היועצת המשפטית, להביא פסיקה, להראות, להסביר.

כל גורם פרטי שרוצה להיפגש איתי מוזמן לשלוח את הדברים בכתב. אני עוברת על כל מסמך.

בכל דרך שיש אנחנו נשמח להציג את העמדה שלנו. בפיצוי בלא הוכחת נזק יש אלמנט של הרתעה.

אתם מאיים בצוללת אטומית על אזרח שיושב באיזה בית ולא ראה בחיים שלו צוללת?

לצד זה שאנחנו מייצגים צלמים מפורסמים שמוכרים את התמונות בעשרות אלפי דולרים, למשל זיו קורן, אנחנו גם מייצגים את דוד כהן מצפת שמצלם רבנים במירון. דוד כהן הוא אותו משתמש קצה שעליו רוצים להגן. מדוד כהן שמצלם לוקחים את התמונות, וזאת ללא רשותו, בשביל לפרסם בעלון בית הכנסת. זה לא למטרה עסקית, זה לא למטרה מסחרית. התמונות האלו נמכרות בגרושים, או בכלל אין להן ערך כלכלי. התוצאה של ביטול פיצוי ללא הוכחת נזק היא שדוד לא יוכל לתבוע. אין לו גם מה לתבוע, כי אין לתמונות שלו שום ערך כלכלי. הדרך היחידה שלו לתבוע זה עם אותו פיצוי ללא הוכחת נזק, כאשר האלמנט המרכזי של הכסף זו ההרתעה שתהיה לבית כנסת לא לעשות את זה פעם נוספת. ברגע שביטלתם את הפיצוי ללא הוכחת נזק, אתם פוגעים באותו ילד, באותו בחור צעיר, לא בצלמים שמרוויחים עשרות אלפי דולרים על התמונות שלהם.

אל תדאג, לא יתפתח מצב בבית הכנסת בצפת שכל יום מתפלל אחר יעלה בעלון תמונה של מישהו אחר, תמונה של רב כזה או אחר. צריך לתפוס את הדברים באיזו שהיא מידתיות.

פיצויים עונשיים זה לא רק ענישה.

אחרי שמישהו יכתוב לעורך העלון, הוא בחיים לא יעלה.

ואם הוא יעשה את זה פעם נוספת? החוק שלך לא מאפשר שום דבר.

החוק שלי מאפשר לך לתבוע אותו.

בלי לקבל כלום.

בפעם השנייה בית המשפט - -

מה ההבדל בין הפעם הראשונה לשנייה?

פיצויים ללא הוכחת נזק לא נוצרו לייצר נזק יש מאין. אלה רק פיצויים ממקום שבו קשה להוכיח את הנזק. האמירה המשפטית היא שיש חזקה שנגרם נזק. אני בכלל לא בטוח שנגרם נזק בדוגמה ששמענו.

הנזק הוא אינהרנטי להפרה.

אתה עושה פה ויכוח מול שופט. אני לא בוויכוח מול שופט, אני בהליך חקיקה שמנסה לפרוט את הדברים. אני מנסה לתת לזה מסגרת סבירה, הגיונית, כדי שהאדם הסביר יידע לחיות בתוכה, לפעול בתוכה, ושלא על כל תמונה שהוא רוצה להעלות הוא יתקשר לעורך דין שלו ויגיד: אני אוסף בפייסבוק פוסט, אתה מוכן לעשות לי בירור.

הלוואי וזו הייתה הסיטואציה.

לא מעניין אותך לדעת שבית המשפט העליון פסק שהנזק הוא אינהרנטי להפרה?

האיש הסביר לא צריך על כל פוסט שלו לדעת מה כתב בית המשפט העליון. אנחנו צריכים לייצר חקיקה לאדם הסביר. סיימנו את החלק הזה. חבר הכנסת קיש ואני נשב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם משרד המשפטים. יש גם טענה לנושא חדש.

כיוון שהדיון עד עכשיו היה על פיצוי ללא הוכחת נזק בנסיבות שהציע חבר הכנסת קיש, משרד המשפטים הציע נסיבות נוספות לפטור מפיצויים ללא הוכחת נזק. ההצעה מעוגנת בסעיף 8 להצעת החוק.

תיקון סעיף 56 8. בסעיף 56(א) לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ואולם, מוסדות חינוך מסוג
שקבע השר לפי סעיף 29 לחוק, ספריות, ארכיונים וגופים
אחרים מסוג שקבע השר לפי סעיפים 30(א) או 30 (ג) לחוק,
ומוזיאונים שקבע השר, לא יחויבו בפיצוי לפי סעיף זה,
ובלבד שהשימוש נעשה במסגרת פעילותם הרגילה ולשם
מימוש מטרותיהם.";

מבחינת המבנה, אני רואה שהסעיף של חבר הכנסת קיש הועבר לסעיף נפרד. אני מציעה שבהמשך, בשלב הנוסח, אנחנו נחשוב איך אנחנו מסדרים את זה ביחד.

הסעיף שהקראתי הוא סעיף שכבר לפני שנתיים פרסמנו בתזכיר אחר. מאחר ואנחנו חושבים שזה תיקון נכון וראוי, הכנסנו אותו כאן. באופן דומה למה שמוצע בסעיף שהציע חבר הכנסת קיש, האפשרות לפיצוי ללא הוכחת נזק לא תחול על ספריות, ארכיונים, מוסדות חינוך ומוזיאונים. על בעל הזכות תהיה האחריות להוכיח את הנזקים שנגרמו לו. התכלית של הסעיף הזה היא ההכרה בחשיבות הציבורית של אותם מוסדות ציבוריים, בכך שלשם מילוי תפקידם הציבורי הם צריכים לעשות שימוש בקניין רוחני מסוגים שונים. כאן אנחנו מדברים על כל יצירה. הרצון הוא לאפשר למוסדות ציבוריים לבצע את הפעולות שלהם באופן רציף ותקין, למרות האפקט המצנן שעשוי לגרום למצב שבו הם יעדיפו להימנע משימוש ביצירות גם כאשר הוא מותר. אולי החשש מפני תביעה אפשרית תגרום להם להימנע מלעשות את אותו שימוש. לא מדובר כאן בפטור מאחריות. אותם גופים יהיו חייבים להמשיך ולרכוש מראש רישיונות שימוש, כפי שהם עושים היום. אנחנו לא הופכים את הכל לשימוש מותר. הם ימשיכו לקנות את הרישיונות על אותם שימושים שהם צריכים לקנות רישיונות עבורם. אם בדיעבד יתברר שהשימוש שהם סברו שהוא שימוש מותר הוא שימוש מפר, על התובע יהיה להוכיח את הנזק שנגרם לו בפועל מהפרת הזכויות. יש לנו כאן נציג של משרד החינוך, נציג מהספרייה הלאומית ונציג מארכיון המדינה, כולם תומכים בסעיף הזה.

התכליות של מערכת החינוך הן תכליות פדגוגיות. הרבה פעמים מתעסקים במערכת החינוך בבעיות של זכויות יוצרים שנובעות מהפרות כתוצאה מתום לב של המפר. יש הגנות למשרד החינוך בחוק עצמו - למשל בסעיף 19 לחוק זכויות יוצרים ובסעיף 29 - שמדברות על שימוש הוגן בביצוע פומבי, הקלות ופטורים למערכת החינוך, הגנת הודעה והסרה. ההגנה הזאת על הפרה של פיצויים ללא הוכחת נזק, אם היא תתקבל על ידכם, תאפשר למערכת החינוך לעשות את התכלית שלשמה היא נועדה, וזה לאפשר פדגוגיה במערכת החינוך מבלי האפקט המצנן שכל מורה במערכת היום, בוודאי מנהלים ויותר מכך, מתמודדים איתו. צריך לזכור שלמערכת החינוך יש כ-4,000 אתרי בתי ספר שונים. מערכת החינוך מאוד מגוונת, יש בה מוסדות רשמיים, מוסדות מוכרים שאינם רשמיים. מורה בכיתה לא יכול לעשות עבודת דיסרטציה על כל תמונה, על כל מלל, על כל דיאגרמה שהוא רוצה להעלות לאתר כזה או אחר. צריך לזכור שאנחנו כמערכת עושים את הכל על מנת למנוע הפרות, בכלל זה הדרכות והטמעות לבעלי תפקידים שונים בנושאי ספרי לימוד, בנושאי מערכות פדגוגיות של המזכירות הפדגוגית. אנחנו נשאלים חדשות לבקרים על כל מיני נושאים שאנחנו עונים עליהם. המטרה היא לא להפר את הזכויות. המטרה שלנו בסעיף הזה היא לאפשר לתבוע, אבל לאפשר לתבוע באופן מאוזן כך שלא כל מורה יהיה צריך לחשוש מכל דבר שהוא מוריד.

ארכיון המדינה שמח ותומך בתיקון המוצע, כי הוא נותן מענה לקשיים שאנחנו נתקלים בהם כל הזמן בעבודה השוטפת. חוק הארכיונים חוקק בשנות ה-50, הוא קובע כברירת מחדל זכות עיון של כל אדם בחומר ארכיוני שמופקד בארכיון המדינה. הוא כפוף למגבלות מסוימות, רובן מתייחסות להגבלות מכוח הגנת פרטיות, ביטחון המדינה ושלום הציבור. החוק חוקק בעידן ניירי, הוא מתייחס לחומרים שנמצאים בארכיון כניירות, לזכות עיון באולם קריאה. הארכיון עבר בשנים האחרונות רפורמה דיגיטלית מאוד רחבה. כיום הוא מנגיש את רוב רובם של חומריו הארכיונים באתר אינטרנט שפתוח לציבור באופן רחב הרבה יותר. הוא מאפשר לציבור רחב הרבה יותר להגיע לחומרים שהארכיון מחזיק עבור כולם כנאמן הציבור.

השינוי הזה הביא לכך שאנחנו נדרשים להיבחן לנושא של זכויות היוצרים. למרות שרוב החומרים שאנחנו מחזיקים הם חומרים של המדינה, אנחנו נתקלים לא מעט בחומרים שבעלי הזכויות הם אחרים, למשל מאמרים שנשלחו למשרדי הממשלה השונים במהלך השנים, תמונות, שירים וסיפורים שנשלחו לנבחרי הציבור במהלך כל השנים. אנחנו מתמודדים לא מעט עם שאלות של זכויות יוצרים, מה שמעמיד אותנו בדילמה, כי תקנות העיון בחוק הארכיונים מחייבות אותנו להעמיד לעיון הציבור. הבחינה של זכויות יוצרים מאוד מקשה על ארכיון המדינה לעמוד בחובה החוקית הזאת, בטח במועדים הקצרים שתקנות הארכיונים קובעות לנו לתת מענה לציבור שמבקש עיון בחומרים. בדיקת מצב הזכויות הוא הרבה פעמים מורכב עד בלתי אפשרי. צריך לזכור שרוב החומרים שארכיון המדינה מתעסק בהם הם חומרים מאוד ישנים. בחלקם זכויות היוצרים כבר פגו. אנחנו צריכים לעשות בדיקות, כאשר לא תמיד ברור מי בעל הזכויות, לא תמיד ניתן לברר זאת. במקרה של ספק אנחנו לא מעלים את החומרים האלה לאתר, מה שגורם לפגיעה בציבור מאוד גדול, הוא לא יכול לעיין ולראות חומרים שונים. אנחנו מברכים על התיקון המוצע. ארכיון המדינה, כמו ארכיונים אחרים, ספריות וכו', פועלים למטרות ציבוריות ללא מטרות רווח.

הספרייה הלאומית ביצעה בשנים האחרונות דיגיטציה למאות אלפי יצירות, בהן כתבי יד.

אתה תומך?

אנחנו תומכים. אנחנו נחשפנו בשנים האחרונות ללא מעט ניצול לרעה של הסעיף הזה. יש הקשרים מאוד ברורים בדיון הזה. אנחנו רוצים למנוע פיראטיות ברשת. הספרייה הלאומית ביצעה בשנים האחרונות דיגיטציה למאות אלפי יצירות, בהן כתבי יד, ספרים, מפות, ארכיונים אישיים, תצלומים. גם המדינה עצמה משקיעה היום מאות מיליונים בדיגיטציה של מורשת. לצערנו אנחנו לא יכולים להעמיד לרשות הציבור חלק גדול מהאוספים ההיסטוריים האלה, זאת למרות שאין לנו שום ספק שהנגשתם הייתה עונה על הכלל של "זה נהנה וזה לא חסר". אין לנו ספק שהנגשה של חלק מהדברים שנמנעת ההנגשה שלהם הייתה מביאה לתועלת עצומה לציבור, היא לא הייתה מביאה לשום נזק. לסעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק יש השפעה מצננת חזקה על הספרייה ועל מוסדות אחרים.

העולם בדיון הזה מתחלק לשני חלקים שאין ביניהם שום קשר. בצד האחד של המשוואה באים בעלי הזכויות ואומרים שחשוב למנוע פיראטיות, שחשוב לתמוך בבעלי זכויות יוצרים, חשוב לשמור על התמריצים. אין לנו שום ויכוח על זה. צריך לדעת שהדיון הזה, חשוב ככל שהוא יהיה, נוגע לאחוז אחד מהיצירה האנושית. כשמסתכלים על המאה ה-20, הרוב המכריע של כל היצירות של המאה ה-20 אינן בעלות ערך כלכלי, בין אם משום שמלכתחילה הן לא נוצרו למטרה כזו - אלפי מכתבים בארכיונים אישיים, תצלומים מסחריים וכו' - ובין מהסיבה שכשיצירה יוצאת, כעבור זמן היא מפסיקה להיות כלכלית. אנחנו תומכים בזה, תומכים גם בסעיף הזה.

השאלה שלי היא לנציג משרד החינוך. אני בהחלט רואה את הטעם בתיקון הזה. אני רוצה לשאול שאלה שמחזירה אותי לקו ההבחנה שאני רואה בו את קו ההבחנה הנכון, והוא קו ההבחנה בין פעולה עסקית לפעולה שאיננה עסקית. היום בבית ספר יכול להיות מצב שמזמינים גורם עסקי לתת הופעה. זו איננה פעולה שהמטרה שלה היא אך ורק מערכת החינוך. אותו גורם שמגיע עושה מזה כסף. במסגרת עשיית הכסף הוא משתמש ביצירה של מישהו אחר. איפה הדבר הזה עומד בתיקון הזה שאתם מציעים?

תודה רבה על השאלה, כי זאת נקודה שהייתי צריכה להזכיר אותה קודם. הפטור הוא למוסד שמוגדר, בין אם זה מוסד חינוך, ספריה, ארכיון, מוזיאון, לא לאותו גורם עסקי שעושה את הפעילות בתוך אותו מוסד. אנחנו מדברים על שימוש שנעשה במסגרת הפעילות הרגילה, לשם מימוש מטרות אותו מוסד. אני אתן דוגמה יותר קיצונית מגורם עסקי שנכנס פנימה. אנחנו יודעים היום שמוזיאונים מאפשרים לעשות חתונות בשטחם או אירועים פרטיים אחרים. לדעתנו זאת פעילות שהיא מסחרית מובהקת, היא לא תהיה במסגרת פעילות רגילה ולשם מימוש מטרות אותו מוסד. הסיטואציה הזאת לא תיכנס לתוך הסעיף הזה.

מאחר שבתיקון סעיף 56 אמרנו מוזיאונים מסוג שקבע השר, אנחנו קובעים הסמכה לשר לקבוע בתקנות את אותם סוגי מוזיאונים.

תיקון סעיף 67 12. בסעיף 67(ב) לחוק העיקרי, ברישה במקום "ו-31" יבוא "31 ו-56(א)"
ובסופו יבוא "(4) לעניין מוזיאונים – השר הממונה על חוק המוזיאונים
תשמ"ג-1983."

אני אתייחס לכאלה שאני לא מייצגת באופן ישיר. יש הרבה מאוד יוצרים שאין להם גוף יציג שידבר בשמם. אני לא אקח את הכבוד לדבר בשמם, אבל יש יוצרים ואומנים פלסטיים שנעשה שימוש ביצירות שלהם. משווים כאן את אותם יוצרים ל"פייזר", לתרופות, לילדים רעבים באפריקה. אני רוצה לדבר בשמם ובשם היוצרים שאני מייצגת. דינו של המוצר שנקרא "זכויות יוצרים" אינו כדין תרופה. יושב פה אבי נשר שכולנו מכירים. הבן אדם אינו "פייזר". הבן אדם יוצר, עובד ומתפרנס. הוא לא עשיר. מי שיוצר את היצירות שמהוות את אבני הדרך של החברה הזאת אלה אנשים שזה הקניין שלהם. זה כמו שאם לי יש חדר מיותר בבית, אף אחד לא יכול לבוא ולקחת אותו. אין לי נזק. יש משהו בזמינות של יצירה, של קניין של מאן דהוא בתוך הרשת שלא יכול להיות זמין לכולם. יש מהלך. חבר הכנסת דב חנין, רצית לבקש שזה יהיה משהו שנמצא ברשות הציבור. גם ספסל עירוני נמצא ברשות הציבור. אף אחד לא יכול לחשוב לקחת אותו הביתה. הוא יכול להשתמש וללכת. אם הוא יבוא וישתמש שוב ושוב ביצירה, בטח באודיו ויוז'ואל, תהיה שחיקה מאוד מאוד גדולה ליצירה עצמה. אם זה הולך למקומות אחרים, זה פוגע פגיעה ישירה בבעלי זכות הקניין. אנחנו אלפים. אנחנו לא טייקונים, אנחנו לא חברות ענק, אנחנו לא חברות בינלאומיות, אנחנו מייצגים אנשים עם שם פרטי ושם משפחה, ילדים בחוג לבלט, בחוג לג'ודו וכו'.

משרד החינוך הוא גוף מספיק גדול, הוא גוף מספיק מקצועי. אפשר לחפש בעלי זכויות יוצרים, אפשר למצוא חלק גדול מאוד מאותם אלה שכתבו את ספרי הלימוד. במצגות של הסטודנטים זה שימוש הוגן. אני מחזירה את כולם לסעיף שימוש הוגן, הוא סוגר את הפינה של כולנו.

אנחנו מעודדים את החוק. אני מצטרפת לגברתי ממשרד החינוך. אני מעודדת את משרד החינוך להשתמש במאגר 50 מיליון התמונות החופשיות בויקישיתוף, זאת כדי לא להפר זכויות יוצרים. אני מבקשת להוסיף לארכיונים ולמוזיאונים אתרי אינטרנט שמופעלים על ידי מלכ"רים. אני מייצגת את קהילת ויקיפדיה. השרתים של ויקיפדיה לא נמצאים בארץ. אם אנחנו מפרים, צריך לתבוע בארצות הברית. יש לנו עשרות אתרי אינטרנט של מלכ"רים. לצד ויקיפדיה יש את מכלול, האנציקלופדיה החרדית ברשת. יש לנו את האתרים של מט"ח. אי אפשר באתרים האלה לא להכניס התייחסות לאתרים שמופעלים על ידי מלכ"רים. אנחנו שלחנו על זה הצעה. אני מבקשת להוסיף בסעיף שהשר יחליט איזה אתרי אינטרנט.

אני מנהלת היום הקמה של מרכז ידע לאומי בנושא נשים ומגדר. הוא נתמך על ידי משרד המדע. בהתייחס לנושא הפיצוי ללא הוכחת נזק ומה שמיכל לסטר הציעה פה בעניין צירוף של אתרי אינטרנט מנגישים שכל ייעודם הוא להנגיש מידע, אנחנו בהחלט בעד הרחבת ההגדרה הזאת. יצירה זו לא רק תמונה, זו לא רק אמנות. גם דוח מחקר הוא סוג של יצירה. אנחנו אמונות על הנגשה של ידע פמיניסטי שהתפתח לאורך השנים במדינת ישראל. מדובר בעמותות שכבר מזמן נסגרו, במנכ"לים ובמנכ"ליות שמזמן שכחו שהם ניהלו את העמותות האלו. אף אחד לא יודע, אף אחת לא יודעת אם מי שכתבה את הדוח הייתה עובדת של העמותה, או אם היא עשתה את זה כפרילנס. אין שום דרך היום לברר של מי זכויות היוצרים. אנחנו כבר מושפעות מתהליך החקיקה הזה. התכוונו לשמור אצלנו ולהנגיש אצלנו ישירות בפלטפורמה את כל פרטי המידע. היום האפקט הזה הוא לא מצנן, הוא אפקט מקפיא. אנחנו היום מדברות רק על הנגשה באמצעות לינקים, שזה פוגע פגיעה מאוד אנושה. גם לזה נדרשת התייחסות. אין שום כוונה להפר, אין שום כוונה לפגוע, זה לא העניין. אנחנו מדברות על אלפי פרטי מידע מסוגים שונים.

צאו מהמקום בו אתם נמצאים. אני רוצה שנעלה מדרגה בדיון. אני מחפש את הדרך איך להתקדם. את הקשיים של העולם החדש הזה כולנו מכירים, לשם כך אנחנו פה. צריך למצוא איזה שהוא כיוון. אני מאזין, גם כשזה לא נראה, כדי להיאחז באיזו שהיא דרך. העניין המסחרי וכו' נותן לנו קנה מידה אחד. כנראה שגם העולם יצטרך להתחיל לחשוב על זכויות היוצרים בצורה הרבה יותר אקטיבית מאשר הוא עשה בעבר. כשבן אדם כותב מאמר, הוא נכנס לתוך מסגרת מאוד ברורה. גם בבתי ספר צריך לעשות את ההבחנה. תחום בית הספר הוא לא סוג של הנפת דגל שמרגע זה כל מה שנכנס בשעריו אפשר לעשות. חייבת להיות הבחנה בין זה שזה עניין מסחרי, שזה מקבל ממד כזה או אחר, לבין הרצאה שבה מורה מביא לשם המחשה בכיתה. אותו דבר בספרייה הלאומית, אותו דבר במוזיאונים. יש מוזיאונים שעושים אירועים מסחריים לכל דבר ועניין. אינני מבקש למנוע זאת. אני רוצה שנתכתב, שכל אחד שבא מהמקום שלו יראה שיש עוד צדדים נוספים.

"גנזך קידוש השם" הוא ארכיון שברובו עוסק בשואה, בהנצחת השואה. אנחנו מתמקדים בסיפור שפחות סופר, בהעברת המורשת, בסיפורי הקהילות היהודיות לפני השואה, במהלך השואה, במה שקורה אחרי השואה במדינה ובתפוצות. כארכיון ציבורי מוכר אחת המטרות שלנו זה העניין של הנגשה לכל אחד, של כל חומר. מדובר בארכיון שאיננו ארכיון סטטי שמעלה אבק, מדובר בארכיון דינאמי. אנחנו מוגבלים בהנגשת החומר. יש לנו אוספים נדירים, חלקם בעדויות, חלקם באוספים ממש. כשאנחנו צרכים לחקור ולראות מה מקור האוספים האלה, לא תמיד אנחנו יכולים להגיע לתוצאות. הדבר מגביל את ההנגשה. משמעות ההנגשה הזאת היא חינוך, היא תרבות. מדובר באנשים שלא מגיעים למקומות אחרים, גם לא לאתרי אינטרנט. כשאני מדברת על כך שחומרים מגיעים אלינו ואנחנו מנגישים אותם לציבור, זה לא בהכרח דרך אתר אינטרנט. הם מגיעים אלינו, רואים, מעוניינים לסרוק. אנחנו מגבילים אותם בסריקות בגלל מקרים שהיו. כשהגיע אדם שראה תמונה וביקש לצלם אותה, החתמנו אותו על טופס שהוא לא עושה בזה שימוש מסחרי. אחר כך הוא תבע אותנו. בשביל זה התייצבנו לתיקון הספציפי הזה. מאוד חשוב לי להדגיש את העניין בשם הציבור שאותו אנחנו משרתים. זו המטרה של הארכיון הציבורי.

אנחנו עמותה ללא מטרות רווח שמבוססת על פעילות של מתנדבים. אנחנו מנגישים מאגרי מידע לציבור, בעיקר מאגרים שמגיעים מרשויות המדינה, מאגרים שהם מראש פתוחים, פומביים. כל המטרה היא להנגישם לציבור. אנחנו מנגישים מידע של הכנסת. יש היום את אתר כנסת פתוחה, נתוני תקציב, נתונים שמגיעים ממט"י, מהלמ"ס וכו'. אנחנו עומדים מאחורי נייר העמדה שח"כ חנין ציטט. מאוד קשה לבדוק בכל קישור וקישור מה תוכן האתר שעומד מאחוריו, אם השתרבבה שם תמונה או קישור לאיזה שהוא דבר שמפר זכויות יוצרים. אנחנו פועלים בתום לב. זה לא סביר מבחינת משאבים לבדוק כל קישור שנכנס לאתרים שאנחנו בונים.

אני חושב שכל הדוברים פה לפניי, או מרביתם לפחות, כבר היום נכנסים תחת החוק, תחת השימוש ההוגן, בוודאי העמותה לקידוש השם, הספרייה הלאומית, אפילו מוסדות חינוך, כך שלא נראה לי שהתיקון הזה רלוונטי לגביהם. אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר. שמענו פה על הרחבה למלכ"רים ולאתרים שמנגישים מידע. גם אתרים פיראטיים הם בחלקם אתרי מלכ"רים. חלקם כותבים שהם מנגישים מידע לטובת הציבור. חלקם גם שמים למטה סי בעיגול של קופירייט שאוסר על אחרים להעתיק את האתרים הפיראטיים האלה, כמו אתר סדרות, אתר מורידים וכו'.

אנחנו פחות מתחברים להרחבה הזאת שמשרד המשפטים מבקש בנושא של מוסדות חינוך. אם תקבלו את ההצעה, ואני פה מתחבר לחבר הכנסת דב חנין ששמחתי לשמוע דווקא בקולו את הבקשה להבהרה ממשרד המשפטים, הייתי מציע להוסיף בסיפא של המשפט: "ובלבד שאין בפעילות בכדי לפגוע בערך הכלכלי של היצירה או בשוק הפוטנציאלי שלה".

זו הרחבה של המושג "שימוש מסחרי".

זה תוחם את העניין של השימוש המסחרי. אתם נתתם דוגמאות למקומות שלוקחים את השימוש מעבר למה שזה צריך להיות לטובת המוסד, לשימוש היום יומי שלו.

בתי ספר, אוניברסיטאות ומוסדות חינוך הם מוסדות ללא כוונת רווח. ההנגשה של החומר נעשית על ידי המו"לים שמייצרים את הספרים, האנשים שכותבים מאמרים או יוצרים יצירות. כשרוצים לפטור את כל הגופים האלה, יוצרים מצב שלא כדאי להוציא ספרים כאלה לשוק. את הכל גונבים, נעלמת הכדאיות הכלכלית של הדברים האלה. בזה שהספרייה הלאומית מבקשת לקבל פטור, מבקשת להעלות כל דבר שהיא רוצה, אין לכם מושג איזה הרס תרבותי אתם גורמים. מאז שהכניסו את סעיפי השימוש ההוגן האוניברסיטאות בישראל גונבות לי את כל הספרים. הרבה ספרים מאוד טובים שמציעים לי היום להוציא לאור אני לא יכולה להוציא, מפני שהסטודנטים לא קונים יותר ספרים, הציבור לא קונה יותר ספרים. אם אני ומו"לים אחרים לא יעשו את זה, בעוד כמה שנים נחזור למצב שהיה לפני 40 או 50 שנה - הכל יהיה באנגלית. אין שום הצדקה כלכלית להשקיע בכל הדברים האלה. הגישה הזאת של לתת לכל מוסד שהוא ללא כוונת רווח פטור מוחלט מזכויות יוצרים זה דבר שפועל נגד המוסדות האלה.

אני הוצאתי ספר בשם "מעמד האישה בחברה ובמשפט". יש שם 28 מאמרים של נשים וגברים על מעמד האישה. הדפסתי 3,000 עותקים. עד היום לא הצלחתי לגמור אותם. הספר הזה נמצא בפקולטות למשפטים. בכל מיני מחלקות שלומדים בהן על מגדר קוראים את כל הפרטים מהספר שלי, רק אני לא מוכרת שום דבר. אם מחר יבוא אלי מישהו ויציע לי להוציא ספר יותר מעודכן בנושא הזה, אני אגיד לו: תסלח לי אדוני, אני לא יכולה יותר לממן את זה. כל הקבוצות שרוצות להנגיש גורמות לזה שלא יהיה המשך יצירה.

יצירה היא סחורה לכל דבר ועניין. אני חושב שאם היו באים לפה כמה פושעים, הם היו מאוד שמחים לשמוע את הדיון. למה לא ברכבים אותו דבר? נאמר פה שאם אני מוצא חלב ברשות הציבור מותר לי לקחת אותו. היו פה אמירות שמבחינתי, כמי שמייצג עובדים שמייצרים מוצרים, פוגעות בהפקה המקומית בישראל. פוגעים בה גם בחקיקות וגם בגניבות הפיראטיות. זו גניבה לכל דבר ועניין. זה לא משנה אם זה ללימודים. אני לא מצליח להבין איך בא לפה משרד החינוך ואומר את מה שהוא אומר. המורה צריכה להסביר בבית ספר שאסור לקחת שיר ולהשמיע אותו. זה מתחיל בחינוך. נכון, היינו רגילים בעבר לראות טלוויזיה בחינם, לא ידענו מה המקור המממן, היה רק ערוץ אחד, אבל עכשיו זה נפתח. להרבה דברים יש מקור שצריך לקבל הכנסה. כל העניין וכל הדיבור פה צריך להתמקד בכך שזו סחורה, שזה שייך לאנשים, שזה שייך לעובדים שמייצרים את זה. זה סרט שאדם עשה והעסיק עשרות עובדים שהוא יקרה. הענף שאנחנו עובדים בו לאט לאט נקרע על ידי העולם הפיראטי. אנחנו רואים את זה בהוט, ביס, בערוצים המסחריים. אנחנו כל הזמן בירידה, כל הזמן בבעיה. אני חושב שאנחנו לא מעמיקים בעניין הזה. זה לא הדיון הראשון שאני אומר את זה. צריכה להיות פה המשטרה שתגיד מה קורה בגניבת סחורה.

אנחנו תומכים באופן גורף. אנחנו חושבים שהסעיף הזה שמחריג את הארכיונים והספריות חייב להתקבל. גם אם לפי סעיפי שימוש הוגן אנחנו די מכוסים, ההשפעה של הסעיף הזה תהיה שארכיונים באופן מוחלט לא יעלו חומרים לרשת, ולו רק משום שרוב הארכיונים בארץ הם מוסדות קטנים שתביעה של 100 אלף שקל תסגור אותם לחלוטין. אנחנו לא עוסקים בסחורה, אנחנו לא עוסקים באובייקטים למסחר, אנחנו עוסקים בתיעוד מורשת. כשחרב כזאת תהיה תלויה מעל ראשנו, הציבור לא יוכל לגשת לחומרים שחלק גדול מהם אנחנו לא יכולים לברר מאיפה הם. אני אתן רק דוגמה. למוסד יד בן צבי, שיש בו גם ארכיון וגם ספריה, יש פרויקט שנקרא "ישראל נקראת לעין" שבו משפחות מעלות אלבומי משפחה פרטיים. הם סורקים אותם, הם מעלים אותם. יש בזה הרבה פעילות קהילתית. הארכיון הוא בכלל סוכן קהילה, חינוך ותרבות. איך אפשר לדעת בכל אלבום משפחתי מי צילם, מתי צילם, מה המקור, למי הקרדיט, אצל מי הנגטיבה וכן הלאה? הארכיונים מחזיקים במגוון חומרים שיכולים לבוא מארצות שלמדינה אין בכלל קשרים איתן, וזה לא רק ארצות ערב, גם ארצות אחרות. הם מחזיקים בחומרים מתקופות סוערות אחרות. אם אנחנו רוצים לעשות צדק עם הציבור, הארכיונים חייבים להיות מוחרגים מההנחיות האלו.

שיבקשו רשות מבעלי הזכויות.

על מה?

על מה שאתם רוצה להעלות ולהנגיש.

זה מה שנקרא שכל אחד מתחפר בעמדתו, הוא לא מוציא את הראש כדי לראות אולי יש משהו בדברים שהשני אומר. אני לא רואה כאן איזו שהיא מחלוקת עמוקה. על מה מדובר בשורה התחתונה? זה לא שמי שירצה לתבוע לא יוכל לתבוע בבית המשפט על פעולה לא הוגנת, על פעולה לא ראויה, על הפרת זכויות יוצרים. אני מניח שבספריות ובארכיונים השונים הנושא הזה נמצא על סדר היום. לא תמיד הם יכולים להגיע למקור בחומרים מסוימים. מה אתה עושה? אתה פוגע ביכולת של הארכיון לעשות את המחקר, כי אתה אומר לו לא להתחיל. למי הוא יפנה? אני אתן דוגמה שאני נתקלתי בה באופן אישי. מפלגת העבודה רכשה פעם קרקעות, קיבלה קרקעות. מי שהיה חתום על זה היה בן גוריון, הוא מזמן כבר לא בין החיים. כשאתה רוצה לבצע עסקה, אתה מגיע בשרשור לאנשים שאין להם דבר וחצי דבר עם האירוע. אם יש מצב שבעל הזכויות ידוע, מוכר, והם לא ביצעו את עבודתם - -

תכניס את זה בחוק.

אם צריך, יתוקן. אינני רוצה לשתק את העבודה של הגופים האלה, כי אז אנחנו שומטים את אחד מאבני היסוד.

כשדב חנין פנה אלי על ספר לפני 30 שנה, נתתי לו רשות.

גם אנחנו פונים לכולם.

אני חושב שבאיזה שהוא מקום האמירה לגבי חוק זכות יוצרים שהוא קופירייט הופך בסעיפים מעין אלו לקופילפט. קודם כל, הסעיף לא מדבר רק על רשת האינטרנט, הוא מדבר באופן כללי, גם במישורים פיזיים וגם ברשת האינטרנט. האיזון שעליו חבר הכנסת כבל מדבר מצוי כבר בסעיף 29 לחוק. הוא מדבר על האיזון במוסדות חינוך. הוא נותן הגנה למוסדות חינוך בעניין ביצוע פומבי במסגרת מוסד חינוך, על ידי מוסד החינוך או על ידי התלמידים הלומדים בו. הסעיף הזה מרחיב ופותח את הסיפא בפני כמה גורמים. אחד, הוא לא מדבר על כך שהשימוש ייעשה על ידי התלמידים הלומדים, שנית, הוא לא מדבר שזה יבוצע בפני הקהל של המוסד החינוכי, ושלישית, הוא משתמש במילה "שימוש". אין זכות מוגנת בדיני זכות יוצרים שנקראת שימוש. למעשה, השימוש הזה יכול להיות גם יצירת עותקים. ניתן להגיע לבית ספר פרטי, לקחת ספר מתמטיקה, לשכפל אותו בעשרת אלפים עותקים ולחלק לתלמידים. העתקה מותרת במילה "שימוש".

וזו לא כוונתנו.

צריך לציין באיזו זכות מדובר, כי סעיף 29 לחוק מציין את המילים "ביצוע פומבי". הוא דן אך ורק בזכות של ביצוע פומבי. השימוש לא מתייחס בכלל לשאלה אם זה למטרה עסקית או שאינה עסקית. מדובר פה, כמו שאמרתי, לא רק על רשת האינטרנט. ברשת האינטרנט עצמה יש לא מעט פלטפורמות, כמו דפי פייסבוק, קבוצות פייסבוק, שאפשר לסווג אותן כמעין חינוכיות. אז מה, כולן עכשיו ייכנסו לפטור? גם אתרים שהם פלטפורמות לשיתוף תוכן, למשל WEB20, שבהם גולשים מעלים תכנים, לעיתים נמצאים גם שם הפרות. הסעיף הזה מקנה פטור לאותה פלטפורמה.

פיצוי ללא הוכחת נזק מראש הוא המצאה ישראלית, אין לזה תקדים באירופה. בארצות הברית אתה חייב לרשום את היצירה שלך במרשם מרכזי כדי שיהיה לך פיצוי ללא הוכחת נזק. אם תוסיפו ניואנס לביטול הפיצוי הסטטוטורי על גופים כמוני - -

אל תיתן רעיונות.

אם תוסיפו לזה ניואנס, מה שאתם יוצרים זה קדם משפט.

אתה רואה שבעניינים שנוגעים אליכם אני הולך תמיד לקראתכם.

כל המהלך הזה הוא בזכותך, איתן.

אתה יודע שאני לא אאפשר סוג של פעולה דרקונית מצד כזה או מצד אחר. אני לא סתם אומר מידתיות. יש כאן כל כך הרבה ניואנסים. החקיקה לא יכולה, גם היא רוצה, להתכתב עם כל ניואנס וניואנס. בחלק מהמקומות אתה שם את הפלטפורמות המרכזיות שאחר כך אם ירצה מאן דהוא ללכת לבית המשפט, יהיו לו את הכלים ללכת להגן על היצירה שלו, על הזכויות שלו. העניין הזה של ייצוג ללא הוכחת נזק הוא סיפור גדול, הוא לא עניין שאני מקל בו. קיימנו כאן דיון. אני גם לא רוצה שכל אחד יתבע. גם את זה אני לא רוצה שיקרה.

אני אתחיל בעניין הבקשה להוסיף אתרי אינטרנט שמופעלים על ידי מלכ"רים. אנחנו חושבים שלא יהיה נכון להוסיף הרחבה כזאת, זה ייצור פתח לניצול לרעה. לגבי לתת הסמכה לשר לקבוע בתקנות אתרים ספציפיים שייהנו מהפטור, אני חושבת שעדיף להימנע משר שנותן פטורים לגופים פרטיים ספציפיים, אני חושבת שזה לא יהיה רצוי. אותם מלכ"רים שאנחנו מדברים עליהם יוכלו ליהנות מהפטור, כי יש שימוש הוגן כבר היום. ככל שיעברו כאן הסעיפים שמדברים על יצירות יתומות, זה בהחלט ייתן מענה לחלק ניכר מהקשיים. בנוסף לכך, ככל שיעבור הסעיף של חבר הכנסת קיש, גם זה יכול לתת מענה לאותם מלכ"רים. חלק מהפעילות יכולה להיכנס כבר היום לפטורים שאנחנו מציעים. צריך להסתכל על התקנות שיש היום להגדרות של ארכיונים. אני לא קובעת פה כך או אחרת, אני רק אומרת שצריך לעיין בסעיפים.

לא מדובר כאן על פטור מזכויות יוצרים באופן כללי, מדובר כאן על פטור מהפיצוי הסטטוטורי. צריך יהיה לשלם על להעלות את אותו ספר על נשים ומגדר, ככל שהוא ירצה להעלות אותו במלואו. לא מדובר בשימוש הוגן. צריך יהיה לבקש אישור, צריך יהיה לשלם. אותו דבר לגבי אותם עשרת אלפים עותקים של ספרי מתמטיקה. אנחנו לא אומרים שאין פה הפרה, אנחנו לא אומרים שזה שימוש מותר, אנחנו אומרים שצריך לבקש אישור. עשייה של אותם עשרת אלפים עותקים של ספרי מתמטיקה אסורה לפי סעיף 11. המשמעות של התיקון הזה, ככל שאותה פעילות נכנסת לתוך הפטור כפי שהגדרנו אותו, זה שיצטרכו לשלם על הנזק. אם בית ספר מסוים עושה עשרת אלפים עותקים של ספרי מתמטיקה, הנזק הוא העלות של אותם עשרת אלפים עותקים שהוא היה צריך לקנות. אני מניחה שמנהל רציונלי היה קונה את העותקים במקום לעשות עותק נחות יותר.

הוא נהנה מההפקר. איפה הסיכון שלו? אחת המטרות פה היא הרתעה.

אנחנו מגבילים את הפטורים האלה למוסדות חינוך, לספריות, לארכיונים ולמוזיאונים, שאלה גופים גדולים ומוכרים. אנחנו סומכים עליהם שהם לא ייהנו מההפקר, אנחנו סומכים עליהם שהם יפעלו כדין. לגבי הבקשה להוסיף את המילים "ובלבד שאין בפעילות כדי לפגוע בערך הכלכלי של היצירה או בשוק הפוטנציאלי", אנחנו מתנגדים לתוספת כזאת, אנחנו חושבים שהיא עמומה, מעורפלת, עלולה לעורר קושי יישומי. אנחנו חושבים שהסוגיה הזאת מקבלת מענה במה שהוספנו.

כשנגיע לסעיף נעסוק בו. אני בעד התיקון, אבל אני חושב שצריך לתחום אותו. אני לא סומך על אף אחד. כל אחד שנמצא פה בדיון ממשיך בחייו, בעיסוקיו. אני לא יכול לבנות על זה. אני לא רוצה חקיקה דרקונית, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אני יודע איך הדברים מתקיימים בתוך המערכות. אתם חושבים שבמערכת החינוך הכל פועל על פי הספר, אבל לא היא. אנחנו לא רוצים לפגוע, כמו שאמרתי, בעבודה, ואני גם לא אאפשר פגיעה כזאת, אבל אני גם לא רוצה שבשם אי הפגיעה הזאת כל אחד יעשה שבת לעצמו, כל אחד יבהיר ויסביר לעצמו את הדברים. אני רוצה שהדברים יהיו מאוד סדורים וברורים. בחוקים הקודמים עבדנו בפינצטה, כי הבנו את החשיבות של כל אות, לא רק של כל מילה. הצלחנו להגיע לתוצאות לא רעות בכלל.

אני רוצה, מכיוון שאני לא משפטן וגם לא חבר כנסת, לעשות רדוקציה של הדברים המעניינים שנאמרו כאן על ידי אנשים שכוונתם לגמרי טובה. אני בא מהשטח, אני בא מהקרקע. אני רוצה להראות מה דברים כמו חופש הביטוי, חופש הקניין, לא למטרה עסקית, רווח כלכלי, משתמש קצה, הוכחות נזק, איך כל אלה מתבטאים ביום-יום שלי. יש לזה השלכה שנגמרת בכמות האוכל שאני יכול לקנות לילדיי בסופרמרקט. ברור לי שאין כאן אף אחד שרוצה למנוע אוכל מפי ילדיי.

בעולם שלי יש אמת אחת, והאמת האחת היא שכשאני כותב תסריט אני היוצר שלו, אין אחר, כלומר, הוא אך ורק שלי. במהלך התהליך אני נותן זכויות לגורמים שונים להיכנס איתי לשותפות זו או אחרת, אני מקנה להם רשות לעשות שימוש בתסריט שלי, בסרט שלי. בשום נקודה אין לאף אדם זר שום זכות לעשות שום שימוש בתסריט שלי, כי הוא רק שלי. חבר הכנסת דב חנין דיבר על ילדים באפריקה. כמובן שליבנו יוצא לכולם, אבל גם ילדיי צריכים לאכול, ואני בטוח שאף אחד לא רוצה למנוע אוכל מילדיי. אני עושה סרט שאני שותף בהכנסותיו. אני מושקע בסרט. אני אספר לכם על סרט שלי שיצא לבתי הקולנוע לפני חודשיים. מאותו רגע התחיל בליץ מטורף על השרתים של חברת ההפצה, היו ניסיונות לגנוב את הסרט הזה ולהוריד אותו לאינטרנט. תישאל השאלה - מי הם אותם גנבים, האם הם ילדים בתיכון שעושים את זה בתור הלצה, האם הם אנשים שמשרתים אינטרסים של חברות גדולות יותר, אפילו חברות כמו בזק ונטוויז'ן. זה יתרון גדול כשאתה יכול להיכנס לאינטרנט ולראות חומר פיראטי. אני עשיתי כל מה שאני יכול כדי לחבל באנשים האלה. אני לא יודע אם אתם יודעים, היה סרט מצוין לפני כמה שנים בשם "בופור". הוא התחיל שבועיים-שלושה מצוינים, עד שמישהו גנב את הסרט, העלה אותו לאינטרנט. באותה שנייה זה נחתך, זה נעצר. עכשיו, לא היה שום מזור מיידי, לא הייתה ענישה פלילית, לא הייתה סכנה לאנשים האלה. ליוצר הסרט - יוסף סידר הוא יוצר יוצא מן הכלל - לא היה ממה להאכיל את ילדיו במשך שנה שלמה. אני משתמש במושג דרמטי, כי בסוף זה נגמר במכולת.

אני חבר באיגוד התסריטאים והבמאים האמריקאי. באמריקה - אין מדינה שזכות הביטוי בה יותר חשובה מאשר באמריקה - יש חקיקה שמטילה אחריות פלילית גם על הגנב, גם על זה שמוסר סחורה גנובה, גם על המשתמש בסחורה גנובה. כשאתם אומרים "משתמש קצה", כולנו כאן משתמשי קצה. אם אתה מוריד סרט באופן פיראטי באמריקה, אתה חשוף לקנס מאוד גבוה ולמהלך פלילי, לכן באמריקה יש ירידה מאוד מאוד דרמטית במספר ההורדות הפיראטיות. הדרך יחידה שבה יהיו עוד סרטים ישראליים ועוד סדרות טלוויזיה ישראליות היא אם תחוקקו דבר שלא רק מונע גניבה, גם מאפשר תגובה מיידית, כמו טלפון למשטרה שנותן מזור מיידי. אם מישהו היה מצליח להוריד את "סיפור אחר", באותה שנייה היה נגמר הסרט. לך תוכיח נזקים. המדרון הזה הוא כה חלקלק וכה פרוץ לאנשים עם אג'נדות מאוד מאוד אפלות, שרק חקיקה פלילית, מאיימת, שנותנת מזור מיידי, תאפשר שיהיה עוד "הלהקה", עוד "דיזינגוף 99", עוד סרטים שהם חלק מהתרבות שלנו. כידוע, בלי תרבות אין זהות, ובלי זהות אין סיבה שהילדים של כולנו ימשיכו לגור בארץ המעט מיוסרת הזאת.

אני מדבר מדם ליבי, אני מדבר בחוסר תחכום משפטי הולם, אני מדבר בתור בן אדם שהתרבות הישראלית היא דבר מרכזי בחייו. בכוחכם להציל את זה, כי כבר עכשיו יש בריחת מוחות מאסיבית מהתחום הזה. אני בוגר תור הזהב הקודם של הקולנוע הישראלי של שנות ה-70 - אפרים קישון, אורי זוהר, אסי דיין. אני הייתי ינוקא. זה נגמר בשנות ה-80, כי אף אחד לא יכול היה לחיות ולפרנס את ילדיו. כולם עזבו לאמריקה ולמקומות אחרים. זה קורה עכשיו. אני מדבר איתכם על כך שהעיירה בוערת. זה לא דבר שאפשר לחכות איתו, זה לא דבר שאפשר להעביר את הזמן. אנחנו פשוט הולכים לאבד תרבות. אני עוד זוכר עולם שבו אמרו שצריך לקרוא עברית. הייתה מלחמה על עצם העובדה שאנחנו נקרא סופרים ישראלים, על כך שאנחנו נראה סרטים ישראלים. ניצחנו במלחמה הזאת. הניצחון הוא כמו ניצחון ביטחוני. אני שם את יהבי בכם שתצליחו למנוע את גניבת המקרר שלי מהבית. זה מה שאנשים האלה עושים. אין בזה שום חופש דיבור. חופש דיבור זה החופש שלי ליצור את היצירה כפי שאני רוצה, בלי שאף שרת תרבות תגיד לי מה ליצור. זה חופש דיבור. חופש דיבור וחופש ביטוי זה לא לראות את "הלהקה" מבלי שאני, ילדיי או נכדיי נפיק תועלת כלכלית מזה. על זה אנחנו חיים, אין לנו פרנסה אחרת. אני בטוח שאתם כולכם מקבלים משכורות. אתם אנשים טובים, אבל לא הייתם עובדים בחינם. אני צריך להתפרנס מהסרטים שלי, אין לי פנסיה, לא עבדתי אף פעם בחברה. זו הפנסיה שלי. אני לא חושב שיש יתרון סוציאליסטי שמונע מאדם את הזכות להתפרנס.

אני רוצה להגיד לך ולכל הציבור שצופה בנו, אני באופן אישי הובלתי את הבקשה הזאת מהמקום הזה. בדיוק מהמקום הזה ביקשתי להעלות את היוזמה לעסוק בעניין הזה, בעצם לסגור את המעגל הזה שעסקנו בו בתקליטים, בדיסקים, בסרטים, בעיצובים. התפקיד שלנו הוא לא תפקיד של עורכי דין. ברגע שזה דיון רק של עורכי דין, אני מאבד עניין, וזה מבלי להמעיט מערכם. תפקידם הוא לתת לזה את השפה המונגשת שכל אחד ימצא את עצמו. התפקיד שלנו הוא למצוא את נקודות האיזון. אדוני בא ומציג מדם ליבו דברים שאי אפשר להתעלם מהם. העולם החדש מאפשר לכל אחד ואחד להיכנס ולפעול. כל אחד חושב שהאינטרנט זה חלון ראווה שכתובות עליו המילים "כל דיכפין - יתיי וייכל". יש בעולם החדש הזה עוד כוחות שיש לנו עניין כמדינה לעודד אותם, וזה בעיקר עניינים שנוגעים לחינוך, למחקר. התפקיד שלנו הוא לראות את המקום, רק לא למתוח אותו עד הקצה. התפקיד שלנו הוא לא לאפשר לבית ספר סוג של הגנה אוטומטית. זה לא יקרה. כולנו נבין שכולם צריכים להתפרנס מהעסק, שכל אחד צריך לקבל את הנתח הנכון שלו בתוך התהליך הזה. זה מה שאני רוצה לייצר כאן.

נקודת המוצא שלי, מבלי להמעיט מערכו של אף אחד, היא שאני לא סומך על אף אחד. אם הייתי יודע לבוא ולומר שכל אחד מאיתנו יישאר בתפקידו לנצח נצחים, שאנחנו אלה שכל הזמן נעקוב ונטפל בדברים, הייתי אומר "בסדר", אבל זה לא כך. אם אני אבוא בעוד שנה למי שהיום יושב פה ומחוקק את החוק, הוא יגיד לי: אח שלי, עזוב, יש מישהו שהחליף אותי, דבר איתו. אנחנו מכירים איך הדברים מתנהלים. אני רוצה לייצר מצב שבעולם התוכן הלא פשוט ומורכב שאנחנו במו ידנו מייצרים לא תהיה לבתי המשפט ולעורכי הדין יותר מידי עבודה.

עמדתך, אבי, היא נקודת המוצא ממנה אני בא. התפקיד שלי הוא לרסן את זה, אך לא לייצר מצב שאנחנו מוצאים את עצמנו במצב שיש משטרת הורדות או דברים מהסוג הזה. אני מבין שאם הורדתי סרט באופן פיראטי ואני מתחיל לגלגל אותו ברשת, יש כאן בעיתיות. אני בטוח שגם דב חנין, שרוצה שתהיה כמעט מכולת, לא רוצה לפגוע במטה לחמך או במטה לחמם של אנשים שמאוגדים אצלך באיגוד. בוודאי שלא. אני מבקש שכל אחד ואחד מכם יעזור לנו למצוא מהמקום שלו את נקודת האיזון.

אני רוצה לציין שלצד הפעילות המבורכת שמתבצעת בבתי הספר, במערכת החינוך, בספריות ובמוזיאונים במדינת ישראל, מתקיים ענף כלכלי שלם. אני אגלה לכם איך נקרא הענף הזה. הוא פועל תחת זרוע שיווקית-ביצועית של משרד התרבות. היא נקראת "פמי פרימיום". היא קיבלה את הזיכיון לטפל במופעים. זו חברה שבאמצעותה מתקיימים מופעים במדינת ישראל, בין היתר בענף הספריות. יש עוד מדור במשרד התרבות שמטפל במופעים בספריות הציבוריות. הוא פועל תחת מדור ספריות במינהל התרבות של מדינת ישראל. דרך המדור הזה ו"פמי פרימיום" מתבצעות הופעות בכל הספריות ברחבי הארץ. ההופעות האלו מסובסדות על ידי המדינה. המחיר נע בין 20 ל-40 או 50 שקלים. אלו הופעות של זמרים, של אומנים, של תיאטראות. זה מתקיים בספריות עצמן. מדובר על מאות רבות של הופעות כאלו בשנה. לצד זה מתקיים במערכת החינוך סל תרבות. סל תרבות, כידוע לכם, מנפיק הפקות, בין אם מוזיקליות, תיאטראליות, קולנוע וכו', בבתי הספר או במתקנים שאינם בבתי הספר, במתקנים עירוניים שאליהם מגיעים בתי הספר, שכבות שלמות. כאן אני מדבר על אלפי אירועים בשנה. זה ענף כלכלי לכל דבר ועניין. הוא מפרנס הרבה מאוד אמרגנים, משרדי הפקות, אומנים שמופיעים, בין אם שחקנים, זמרים. ההצעה שמונחת לפנינו לא מאפשרת לנו לפעול מול מוסדות החינוך והספריות כאשר מדובר בהפרות, כאשר מדובר במופעים שעושים שימוש ביצירות מוגנות בלי לקבל היתר מראש לכך. בוא ניקח מצב שבו עליתי על הפקה כזאת שלא קיבלה רישיון והיא כולה מורכבת מיצירות מוגנות. נניח שתפסתי את המפר. אני בא אליו ואומר לו: אדוני, הפרת, אתה צריך לשלם לי. אם תשאלו כמה הוא צריך לשלם, אז בהופעה בספרייה שיש בה 100,150 אנשים התעריף הוא סביב 200 שקלים. עלות ההפקה והכסף שהתגלגל סביב ההפקה הזאת הוא בין 10 ל-16 אלף שקלים. בשביל 200 השקלים האלה אני עכשיו אתבע אותו? אם אני אתבע אותו, הוא יגיד לי: חפש אותי. אני אקח עורך דין, אני אלך לבית משפט רק בשביל שהשופט יפסוק 200 שקלים? זו פגיעה ממשית. אם נטלתם ממני את ההרתעה הזאת שקיימת בפיצוי ללא הוכחת נזק, בפיצוי סטטוטורי, נטלתם ממני את האפשרות לטפל בענפים כלכליים שלמים שמתקיימים היום במערכת החינוך או במערך הספריות והמוזאונים השונים. מוזיאון ישראל משכיר את המקום לחתונות לכל המרבה במחיר. את זה אתם לא רוצים לפטור. ברור לי שאתם לא רוצים לפטור.

אדוני, הדברים שלך גם ברורים וגם חשובים. אני מפנה אותך לתשובת ההבהרה שאמרה נציגת משרד המשפטים בתשובה לשאלה שלי. היא הדגישה שהכוונה, לפחות בסעיף כפי שהם מבינים אותו, שהפטור הזה מתביעות ללא הוכחות נזק חל על פעולה שהיא פעולה של המוסד עצמו, לא של גוף חיצוני שהמוסד מזמין אותו. הוא חל על פעילות רגילה ועל מימוש המטרות של המוסד. יש פה שלושה תנאים. איפה החשש שאתה מעלה לא זוכה למענה במסגרת אותם שלושה תנאים שמשרד המשפטים התייחס אליהם?

ברגע ששלחת אותי לתבוע את מי שמבצע את הפעולות במערכת החינוך או בספריות, אתה אומר לי לרדוף אחרי חולות נודדים. מי שמפרסם, מוציא מודעות ומוכר כרטיסים זו הספרייה. למה אני צריך לרדוף אחרי החול הנודד הזה שהיום הוא בספרייה ומחר אני לא יודע איפה הוא? חשוב שגם המוסד הנכבד הזה, ששמו ספרייה או בית ספר, יהיה מודע לכך שהוא בסכנה של הפרת זכויות יוצרים. כל מה שהוא נדרש לעשות זה לבדוק לפני שהמופע מתקיים אם טופלו זכויות היוצרים, זה הכל. לא מבקשים ממנו לשלם את זה, לא מבקשים ממנו לעשות דבר. כל שביקשתי הוא לבדוק שהפעילות בחצרו היא חוקית.

לעניין הפעילות הרגילה של מוסד החינוך או הספרייה, כאן אנחנו נכנסים לדיון על מה זו פעילות רגילה. אם במערכת החינוך הפעילות הרגילה היא לפעול מול סל תרבות, אז שוב, זאת הפעילות הרגילה. למרות שזו פעילות כלכלית-עסקית פר אקסלנס, היא הפכה להיות פעילות רגילה. אנחנו נתווכח עם משרד החינוך אם זה רגיל או לא רגיל? לשון ההצעה היא מאוד ברורה: השימוש נעשה במסגרת פעילותם הרגילה ולשם מימוש מטרותיהם. אחת המטרות החשובות של מערכת החינוך היא פעולת העשרה לתלמידים, או של הספריות – פעולות העשרה לציבור הרחב. זו פעילות מבורכת. האם במסגרת העשרה הזאת אנחנו רוצים להעשיר את כיסיהם של נותני השירותים האלה? אני לא חושב שזאת הייתה הכוונה.

הדיון מאוד ספציפי. אבי דיבר דברים מהלב, אבל אני אחזור בקצרה. עכשיו, כשגיגלתי צפייה פיראטית באינטרנט, שמעתי נציג של פרטנר מסביר איך אפשר לגנוב תכנים של הוט. זה מאוד מאוד בוטה. אנחנו מדברים פה על דקי דקויות של דברים. החוויה של הצפייה הפיראטית היא מאוד בוטה, הגניבה היא עזה וגסה. אני אשמיע לכם, זה דבר שדי קשה לשמוע אותו. באינטרנט הדבר הראשון שאתה מגגל זו צפייה פיראטית. צריך להבין שגופי השידור בארץ קורסים, המודלים הכלכליים הישנים לא עובדים יותר. על חלקם יש חובת רגולציה, על חלקם אין חובת רגולציה. אם בנוסף לזה יש צפייה פיראטית בכל התכנים שלהם, אין להם שום אפשרות להגן. העברית היא שפה שמדברים בה שמונה מיליון אנשים סך הכל. זה לא אנגלית, זה לא ספרדית. קלטות בעברית נשמעות רק בארץ. בני אדם מתפרנסים מהפקה וממה שגופי השידור משלמים. ברגע שאין להם אופציה לבדל את עצמם כי ברגע שהם עושים תכנית אחת כולם יכולים לצפות בה, אנחנו לא נהיה יצירה מקורית. במובן הזה אבי צודק - זה לא הגיוני, זה בוטה, זה עז ומאוד קיצוני. זה הרסני ברמות.

אני כאן בשני כובעים: גם כדירקטורית באקו"ם, גם כמי שעמדה בראש ועדת משנה לבדיקת הנושא הזה של התמלוגים. כבר לפני למעלה מעשור - גם עוד לפניי - ראו שהשוק הזה פרוץ, הוא בעייתי, אין לו פתרונות. נכון שבמהלך השנים היו שינויי חקיקה, אבל המחוקק לא מצליח לעקוב באותו קצב שהשוק מתפתח. זאת אחת הבעיות שלנו. אנחנו היום בעידן אחר לגמרי. כל הגופים פה הבהירו לנו בצורה הכי ברורה שהם לא יכולים בלי הרשת. הם לא יכולים, כי זה העולם. הם חייבים להעלות תמונות, הם חייבים להעלות מאמרים, הם חייבים להעלות חומר שמישהו יצר. מה שיוצרים מייצרים זו התרבות, זה הספרייה הלאומית. כל דבריהם הבהירו שהעולם עבר לפאזה אחרת. הם עכשיו רשת, זה מה שהם אומרים.

המחוקק לא נותן ליוצרים את אותה הגנה שהם צריכים. אבי נשר אמר את מה שאני רציתי לומר, את המילה "פרנסה". חבר הכנסת דב חנין, דיברת על סוציאליזם. סוציאליזם זה גם לדאוג לעובד. מי זה העובד מבחינתנו? זה היוצר. אל תסתכל על החברות הגדולות, תסתכל על היוצר הפשוט. הבן שלי הוא מוסיקאי. הוא חי מן היד לפה. הוא רוצה ליצור. אני לא מדברת על אלה שרק מופיעים, אני מדברת על אלה שיוצרים את המוזיקה. לא כולם הם אייל גולן. דיברתם על 200 שקלים. באקו"ם יש ועדה לקידום היצירה. אנחנו מקבלים מאות בקשות מיוצרים מבוגרים וגם צעירים שנעזור להם להפיק את התקליט, שנעזור להם לכתוב את ספר השירים. אנחנו מסתכלים כמה הם מקבלים תמלוגים. חלק לא מגרדים את ה-100 שקלים לשנה. על זה אנחנו מדברים. לא כולם כאלה, תודה לאל, יש כאלה שמרוויחים יותר, אבל מדובר על מאות בודדות של שקלים בשנה. את זה החוק הזה עלול לגזול. אני לא רוצה להגיד שאנחנו חיים במדינה של גנבים, אבל אם לא נדע לשים את ההרתעה בצורה ברורה, שחור על גבי לבן, ואם לא תהיה כאן הרתעה ממשית על ידי אותו פיצוי ללא הוכחת נזק, יהיו פה יותר גנבים מאשר יש היום. אני אומרת את זה מדם ליבי, כי אני רואה את היוצרים האלה. אם לא יהיו לנו יוצרים, אם לא תהיה יצירה, אז אולי יהיו ארכיונים אבל לא יהיה מי שייצור.

אני לא חושבת שיש פערים בינינו. אני לא רוצה להפר זכויות יוצרים. אני לא חושבת שאף אחד פה רוצה להפר זכויות יוצרים. אני רוצה שהאומנים פה יקבלו את התמלוגים. אני חושבת שכל דומיי בחדר הזה חושבים כמוני. אני חושבת שיש כאן עניין של לנסות להבין איך מצד אחד מגינים על מי שמייצר, ומצד שני מגינים על מי שרוצה לתת במה באינטרנט. היום זו הבמה העיקרית. להסתכל היום על מלכ"רים שמפעילים אתרי אינטרנט בלי לחשוב על איך לתת להם אפשרות להציג חומרים בלי להיפגע, זה לא להסתכל על הצד השני.

זו סחורה.

אנחנו צריכים למצוא את הדרך בה כולם פה ייהנו וישמרו על הזכויות של האנשים שיוצרים יצירות, אבל רוב היצירות בעולם אינן מוגנות בזכויות יוצרים. כשאני מבקשת מדודו תמונה, הוא אומר לי: אני לא יכול לתת לך. למה? כי הם לא יודעים מי הבעלים. דודו הוא רק דוגמה, אבל זה המצב כיום. החוק הזה לא מסתכל אחורה. משרד החינוך צריך ללמד ילדים זכויות יוצרים. אנחנו פנינו למשרד החינוך וביקשנו ללמד זכויות יוצרים, יש לנו אינטרס שהתלמידים יבינו מה הן זכויות יוצרים, אבל אין לי עם מי לדבר.

אני רוצה להזכיר לכולם שהסעיף שאנחנו עוסקים בדיון הזה איננו סעיף שמתיר שימוש שמפר זכויות יוצרים. הסעיף שאנחנו עוסקים בו, שגם עליו יש מקום להתווכח ואני לא מזלזל בוויכוח הזה, הוא סעיף שמאפשר תביעת פיצוי ללא הוכחת נזק. זה הסעיף שאנחנו מדברים עליו. זה נכון שהוא משיק לוויכוחים יותר עקרוניים, אבל אני לא רוצה שהציבור שצופה בנו יחשוב שעכשיו הוויכוח בכנסת הוא על השאלה אם לבטל את זכויות היוצרים בישראל. אין ויכוח כזה.

אין ספק שכשמתבצעת פעילות מסוג חתונות בהיכל הספר, על העניין הזה משלמים. זה לא מה שמוזיאון ישראל ומוזיאונים אחרים, בוודאי לא גופים אחרים שעוסקים בתרבות, רואים כפעילות רגילה לשם מימוש מטרתם. הפעילות הרגילה לשם מימוש מטרתנו היא הברושורים שמוציאים לקהל, ההדרכות שנותנים לנוער, הקטלוגים שלפי חוק המוזיאונים אנחנו מחויבים להוציא, ועוד פעילות שמטרתה להביא את האוספים שלנו לידיעת הציבור. כאשר נעשית פעולה שיש בה אלמנט של הופעות ודברים מהסוג הזה, ברור מאליו שמחלקה אחרת במוזיאון מטפלת בה, היא בנוסח מסחרי. אין לנו שום הסתייגות מהקטע של סיוג הפעילות המסחרית. אנחנו מאוד מאוד מחזקים את העניין שלא יהיה פיצוי ללא הוכחת נזק בפעילות הסדירה והשוטפת של מוזיאונים באשר הם.

אין ויכוח על פיראטיות. הספרייה משלמת על מופעים, היא לא מנגישה יצירות שיצאו לאור ונמכרות. אנחנו לא מנגישים עוד הרבה דברים שאין להם בעלים. אני מכיר עשרות יוצרים דוקומנטריים שניזוקים כתוצאה מהגנה גורפת על זכויות יוצרים. זו כל המורכבות וגם היופי שבקניין רוחני. כאשר יוצר דוקומנטרי רוצה לעשות סרט, כשהוא רוצה להשתמש בתצלומים, בקטעי ארכיון ווידיאו, ולשלב אותם בסרט, הרבה פעמים הוא לא עושה את זה. יש כאלה שמצליחים להגיע עם ייעוץ משפטי לאיזה disclaimer. הם בוודאי ניזוקים כתוצאה מההגנה הגורפת על זכויות יוצרים. יש כאן שני צדדים למשוואה. זה מה שהופך את זה לתחום מורכב. השאלה איך נותנים מענה לעולם שלם שניזוק כתוצאה מהדברים האלה.

בכל אתר היום של משרד ממשלתי, אם באתר של הכנסת, בפרוטוקולים של הוועדות, מופיע למטה סימן של זכויות יוצרים. אנחנו פותחות עכשיו פלטפורמה חדשה בה הכל מונגש ברישיונות שימוש פתוחים. יש שם ידע ייחודי שאנחנו מייצרות. את הכל אנחנו מנגישות. אני חושב שהאמירה הזאת שכולם מתחפרים בעמדותיהם היא אמירה ממש לא נכונה.

החברה האזרחית מייצרת עשרות פרסומים. הם כולם יצירות של ידע - דוחות מחקר, נתונים, אמצעי הדרכה שמיוצרים ללא מטרות רווח על ידי ארגונים ללא מטרות רווח. אנחנו בשביל להנגיש אותם צריכות לברר. עיקר העיסוק הוא בירור במקום קטלוג. אלה לא חומרים שנמכרים, אלה לא חומרים שמישהו מנסה להרוויח מהם כסף. מדובר בפלטפורמות אחרות שאי אפשר להחיל עליהן, או לא ראוי להחיל עליהן את הכללים שמחילים על יצירות מסחריות שמישהו אמור להרוויח מהן כסף. זה לא אותו עולם. צריך לתת פתרון גם לזה וגם לזה.

בחוק זכויות היוצרים הקודם הקנס ללא הוכחת נזק היה 20 אלף שקל, אז כולם גנבו בלי שום חשבון. בא המחוקק ותיקן את זה ל-100 אלף שקל. עכשיו באים כל מיני גופים ורוצים שיפטרו אותם מזה. אני חושבת שזה לא בסדר. אני חושבת שגופים גדולים שיושבים פה, כמו הספרייה הלאומית ואחרים, צריכים להקים מחלקת זכויות יוצרים שתחפש את הזכויות, בדיוק כמו שיש לאוניברסיטה הפתוחה, בדיוק כמו שיש בעסק הקטן שלי שהוא הוצאה קטנטונת. אני לא מעיזה להוציא ספר אחד בלי לחפש זכויות יוצרים. אתמול יצא ספר של דוד ויצטום על התפתחות יחסי ישראל גרמניה. אנחנו רדפנו אחרי הזכויות של תמונות שיצאו לאור בשנות ה-40 וה-50 בחוץ לארץ, כדי שלא נדפיס בספר תמונה שאין עליה זכויות יוצרים. גופים גדולים כמוכם, שמקבלים תקציבים מהממשלה, מקבלים תקציבים מרוטשילד ומכל מיני מקומות, לא יכולים להקים לעצמם מחלקה?

הארכיונים הם גופים גדולים?

לספרייה הלאומית יש מחלקת זכויות יוצרים שמונה ארבעה אנשים.

עמדתנו שהתיקון הוא מבורך, שהגיע הזמן לעשות את תיקון מספר 5. לעניין פטור למוסדות חינוך, אנחנו סבורים שאין מקום לבצע את התיקון הזה, בין היתר לאור החוק שעבר ב-2007, שהסדיר בצורה מאוד מסודרת את השימוש לרעה ואת השימוש הציני שעשו בנושא פיצוי סטטוטורי. החוק הקודם דיבר על בין עשרת אלפים ל-20 אלף שקלים. אמנם בחוק החדש הסכום עלה ל-100 אלף שקל, אבל אין לנו מינימום, המינימום יכול להיות אפס. אנחנו חושבים שהתיקון הזה לעניין הפטור, בעיקר בתקופה הזאת שאנחנו עדים יום יום לכרסום בלתי פוסק בזכויות יוצרים, בין אם זה בחוק ההסדרים או בהצעות חוק פרטיות, הוא מיותר.

אני רוצה לחדד את מה שאמרה הגברת ממכון ואן-ליר. אנחנו מדברים על שני קורפוסים שונים לחלוטין שהחוק צריך לתת מענה לשניהם. חלק קטן מהיצירות הישראליות מנוהל על ידי בעלי זכויות יוצרים, חלק גדול מאוד מהיצירות הישראליות לא מנוהל על ידי בעלי זכויות יוצרים, אין לאף אחד כוונה להפיק ממנו רווח. אנחנו מדברים על שני קורפוסים שונים. כל מי שדיבר על הגנה על זכויות יוצרים דיבר על הקורפוס האחד שכולנו מסכימים שצריכים להגן עליו. אנחנו רוצים לדבר על הקורפוס השני, על יצירות שלא מנוהלות על ידי שום בעלי זכות יוצרים. דווקא משום שלספרייה הלאומית אכן יש מחלקת זכויות יוצרים שמשקיעה הרבה מאוד זמן בחיפוש זכויות יוצרים, אפילו בתיעוד של זכויות בעלי יוצרים שמצאנו במאגר פתוח לכל, במאגר המו"לים הישראלי שכולם יכולים להשתמש בו - כל פעם שאנחנו מזהים בעל זכויות יוצרים אנחנו תורמים את הידע הזה לעולם - אנחנו יכולים להגיד בוודאות שלא תמיד אפשר לזהות את זכויות היוצרים. אנחנו מבקשים על ידי החוק הזה לא למנוע מהציבור את ההנאה מאותן יצירות שאף אחד לא יפסיד אם נעלה אותן.

אז שזה יהיה כתוב בחוק.

את צודקת, זה האתגר. אלו יצירות שמוגנות בזכויות יוצרים, רק אין מי שמנהל את זכויות היוצרים שלהן. בוא לא נבלבל בין נחלת הכלל לבין יצירות שאף אחד לא מנהל את הזכויות שלהן. זה האתגר של המחוקק פה. את צודקת, האתגר של המחוקקים פה הוא לכתוב את החוק בצורה כזאת שהוא ייתן את המענה להגנה המקסימאלית ליצירות שיש להן שוק, שיש סיכוי לעשות מהן רווח.

הבעיה העיקרית בחוק הזה, לפחות בעיניים שלי, שהוא לא מחריג שימושים שכולנו סביב השולחן פה מסכימים שהם מפרים. גן ילדים שייקח קלטת שירים וישכפל אותה, על פי הסעיף הזה הוא לא ישלם פיצוי ללא הוכחת נזק. שמעתי שאמרו קודם שהמטרה היא לאזן. האיזון קבוע בסעיף 29 לחוק. יש שם סעיף שמדבר על מוסדות חינוך. הסעיף הזה לא מאזן, הוא פותח את בתי הספר בפני הפרות נוספות.

אני חושב שכבר רמזתי שיש הבדל גדול מאוד בתוך מערכת החינוך. בכל גן יש מנגנת. אני השתתפתי בכל כך הרבה אירועי ניגון. אותה מנגנת מקבל כסף. היא מקבלת עבור ההופעה שלה בבית הספר. היא לא עושה מסע התנדבותי בין גני הילדים. אם היא משתמשת ביצירות למטרות מסחר, היא צריכה למצוא את עצמה בתוך הסעד הזה. יש הבדל גדול. כשהגננת של בנותיי יושבת בגן ומשמיעה שיר שהיא רוצה להשמיע לילדים בגן, זה לא הופך אותה בביצוע אותה פעולה לעבריינית. אותו דבר בבתי הספר, בטקסים המרכזיים. אם מזמינים זמר, הוא מקבל משכורת על העניין הזה. חייבת להיות הבחנה.

ההבחנה שלי היא לגבי שני עניינים. עניין אחד זה השימוש שנעשה, אם למטרה מסחרית וכו', עניין אחר זה השימוש במילה "שימוש". הפרשנות שיכולה להיווצר למילה "שימוש" היא פרשנות מרחיקת לכת. המילים היום בחוק הם "ביצוע פומבי". זה סעיף 29. הוא מדבר על השמעה פומבית. למילה "שימוש" יכולים להיכנס הרבה מאוד פרשנויות - העתקה, שכפול של עותקים מפרים.

אני רוצה בכמה מילים להתייחס לנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק, אחר כך בכמה מילים לחוק שלשמו התכנסנו, תיקון 5. הסעיפים של פיצוי ללא הוכחת נזק נכנסו לחוק הישראלי בשנות ה-80. לא בטוח כמה חשיבה נעשתה אז. אפשר לראות בפרוטוקולים התייחסות שיש לה גוון עונשי. הייתה חשיבה על קנסות ועל ענישה. ב-2004 או ב-2005 ניסינו לעשות שינוי בתקנות, אבל הייתה מהומה גדולה בוועדת הכלכלה. כשהדיונים בחוק של 2007 עסקו בפיצוי ללא הוכחת נזק, ניסינו לעשות הבחנה בין הרכיב הראיתי, הרכיב של אומדן הנזק שפוטר את בית המשפט מהצורך הרגיל לקבל הוכחות לנזק המדויק, אל מול רכיב הרתעתי שנותן עונש על פעולה. יושב ראש הוועדה דאז כחלון שהציג את החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה, הסביר את הדברים בצורה מאוד חדה. יש היום את השיקול של תום לב בתוך השיקולים. להליכי חקיקה יש נטייה להסתיים בדבר חקיקה שמתפרש בבתי משפט. לא תמיד מה שהתכוונו ורצו קורה בבתי המשפט. עברו 10 שנים. אפשר לראות שבנושא הזה של פיצויים ללא הוכחת נזק הכוונות, המטרות של החוק, כפי שהן באות לידי ביטוי בסעיפים ובשיקולים - כל השיקולים שם. אפשר היה לא לגעת בזה, כי לכולם יש מענה בלשון החוק. במציאות זה כנראה לא עבד טוב. אפשר לראות שיש הרבה ניצול לרעה של תביעות. יש גם עידוד של תביעות סרק. כשמישהו רואה שכתוב בחוק שהוא יכול לקבל עד 100 אלף שקל, זה מנצנץ, זה גורם לאנשים להגיש תביעות שאולי אחרת הם לא היו מגישים. מדובר בתביעות מיותרות על שטויות. נוצרה בעיה שצריך לחשוב מה לעשות איתה. מה שאני מתרשם זה שהוועדה מנסה באמצעות שני תיקונים - אחד בהקשר להצעה של חבר הכנסת קיש, השני בתיקון שניזום תוך כדי הדיונים בתיקון 5 - להעביר איזה שהוא מסר לבתי המשפט: יש אזורים שצריך קצת לשים אותם הצידה, לא להשתולל עם פיצויים ללא הוכחת נזק. זה מסר נכון.

זה לא רק לבתי משפט.

לפני בתי המשפט.

בתי המשפט זה החלק הפשוט.

אתה חושב 10 פעמים לפני שאתה מחליט ללכת לבית המשפט.

אין שום מחויבות בינלאומית לפיצוי ללא הוכחת נזק. זה לא מקובל באירופה. זה לא דבר מובן מאליו. עלו סביב השולחן אמירות כאילו פיצויים ללא הוכחת נזק הפכו להיות מקור לפרנסה מבחינת התובעים. הדברים נאמרו כאן על ידי אנשים שאולי התכוונו לומר ההיפך. דיברו על מישהו שיושב עכשיו בצפת ומכיוון שיש לו פיצויים ללא הוכחת נזק תהיה לו סיבה לתבוע. יכול להיות שאלמלא הפיצויים ללא הוכחת נזק זה בכלל לא היה מעניין אותו, כי לא נגרם לו נזק, זה בכלל לא העיסוק שלו, ואז סתם יצרנו כאן מעגל שלם של התעסקות שלא היה לו מקום מלכתחילה.

אתה מחזק אותנו.

כן, באתי לחזק.

זאת עמדת mpa?

אני אומר את עמדתי הפרטית. מצד שני, פיצויים ללא הוכחת נזק חשובים בהרבה נושאים, יש להם ערך רב. צריך למצוא את הדרך לשים איזה שהוא קו. אם בבתי משפט עד היום - כבר עברו 10 שנים - לא הצליחו להגיע לתוצאות טובות, אז עושים להם הכוונה. צריך לשים לב בהקשר של צלמים, בכל ההקשרים האחרים שנידונו כאן. הנתבעים הם לעיתים קרובות עסקים קטנים, הם לא חברות ענק, הם לא אנשים פרטיים. מדובר באנשים שעושים פעילות למטרת עסק, אבל עסק קטן. אולי זו איזו שהיא חנות, איזה שהוא בית קפה. אני חושב שצריך מאוד להיזהר בהבחנה בין עסק ללא עסק.

דובר על מספרה שהורידה איזו תמונה של תספורת ושמה אותה באינטרנט.

אני לא בטוח שזאת ההבחנה הנכונה. אם על פני 10 שנים תהיה התרשמות לוועדה שיש תחום מסוים של יצירות שבו יש בעיה, צריך יהיה לעשות משהו כירורגי ולהגיד – אפילו בהוראת שעה של כמה שנים – על הסוג הזה של יצירות אין פיצויים ללא הוכחת נזק, ואני מתכוון לצילומים. כולם רואים מה קורה בבתי משפט. אגב, זאת בעיה בינלאומית, זו לא רק בעיה בישראל. את הבעיה הזאת של צלמים יש בארצות אחרות. מי שיחפש במאגרים של צלמים, מי שיראה איך הם מתנהגים בארצות אחרות, איזה כתבות ומאמרים נכתבו על זה, איזה פסקי דין נותנים לזה - זו בעיה, לא המציאו אותה פה. אפשר לעשות משהו ממוקד לצילומים.

לגבי העניין של מוסדות חינוך, מי שמפר צריך לשלם פיצויים. הרשימה שמופיעה כאן בסעיף היא רשימה של גופים שפועלים בשם אופי ציבורי. בגופים ציבוריים לא יושב אדם שרוצה להרוויח כסף. הוא רוצה לקדם את מה שהוא חושב שנכון בצד התרבותי. יש מקרה מסוים שלהבנתו מותר, כאשר בדיעבד מתברר שהוא טעה. הוא חושב שזה שימוש הוגן, אבל בית משפט חושב בדיעבד שהוא טעה. האם זה המקרה שצריך להעניש עליו? פיצויים ללא הוכחת נזק הפכו להיות פיצויים עונשיים. לא אמרתי שצריך לפטור. אם בדיעבד קובעים שזה לא היה שימוש הוגן, יש פיצויים. צריך לזכור שלבתי המשפט כבר שנים - לפחות במשך 20 שנה - יש אפשרות בנושא של קניין רוחני לפסוק על דרך האומדן, כך שברכיב הראיתי שפוטר את בית המשפט מהצורך לקבל ראיות אפשר להסתדר גם בלי הסעיף. בית המשפט יכול לפסוק על דרך האומדן גם בלי הסעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק. מה שקרה במציאות זה שפיצויים ללא הוכחת נזק הפכו להיות רק עונשיים. כל מה שאמרתי עד כה הייתה דעתי הפרטית.

מרגע זה אני רוצה להגיד דברים בשם mpa. תיקון 5 הוא תיקון מאוד חשוב, יש בו צורך חיוני. כל השחקנים הפעילים בתחום של זכויות יוצרים מחכים לו כבר זמן רב. יש שני סעיפים שכבר עברו דיונים בוועדה, כבר אושרו על ידי הוועדה. אחד מהם הוא סופי, הוא סגור, הוא מאושר, אני לא רואה למה לא לשלוח אותו לקריאה שנייה ושלישית כבר אתמול. הסעיף עסק בחסימת אתרים. לדעתי זה סגור, זה מאוזן, זה טוב, צריך לקדם את זה. הנושא השני קשור לחשיפת פרטי מייבל. היה שם עניין של רביזיה שהיה צריך לעשות. אם כבוד היושב ראש זוכר, היה עניין עם העלות. היושב-ראש אמר שהוא יעלה את זה כרביזיה בדיון הבא. בכפוף לתיקון הפעוט הזה, שלדעתי הוא מוסכם, גם זה כבר גמור. כל הנושאים החשובים האחרים, כבודם במקומם מונח, אבל הם לא נושאים בוערים. אין איזה אסון בפיצויים לא הוכחת נזק בבתי המשפט, זה יכול להתפתח כך, זה יכול להתפתח אחרת. בשני הנושאים האלה המצב הוא שאי אפשר לפנות לבתי המשפט, מחכים לכנסת. אני מבקש להציע שתהיה החלטה לפיצול שני הסעיפים האלה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך שבתחילת הישיבה הוועדה הצביעה על בקשות לדיון מחדש - לא בנושא של הגבלת ענישה, לא בנושא של הפרה עקיפה. אלה סעיפים מוגמרים שהוצבע עליהם. בשניהם התקבלו בקשות לדיון מחדש והסעיפים נפתחו.

אני רוצה רק לומר לך, עו"ד אפורי, שהבסיס של החוק התחיל מהסיפור של ההורדות הפיראטיות והשימוש המסחרי בהן. זו הייתה נקודת המוצא. זו עדיין ליבת החקיקה שבכוונתי כאן להעביר. אני רוצה שנעשה סדר. אני יכול להעיד על עצמי שהפנייה שלי לשרת המשפטים הייתה בעקבות פניות של גורמים כאלה ואחרים. אם אתה שואל אותי, אני כבר יודע איפה אני נמצא בתהליך הזה. שמענו את אבי נשר, שמענו את איתי, שמענו גורמים אחרים. אנחנו מכירים את הנושאים מהקצה אל הקצה. את הסיפור של תביעה ללא הוכחת נזק מיצינו. זה שחבר הכנסת יואב קיש יבוא בדברים איתכם, כן או לא, זה כבר העניין שלו. אנחנו מבינים איפה אנחנו נמצאים. בהנחה שזה יעבור את המשוכה של ועדת הכנסת, בכוונתי להביא את זה בדיון הבא להצבעות.

לגבי העניין שנוגע למוזיאונים, בתי ספר, ארכיונים, עלו פה נקודות על ידי גורמים שונים שמצריכים מצד משרד המשפטים התייחסות כזאת או אחרת. הגופים האלה הם ודאי לא מסחריים, הם לא אמורים לנהוג כגופים מסחריים. צריך למצוא את נקודת האיזון כך שמצד אחד לא ייפגע תהליך המחקר שמוביל להנגשה, ומצד שני לא יהיה אישור מהכנסת לדרוס זכויות. אני לא יודע לתת מענה לכל מה שרחלי אידלמן הציגה פה. מישהו כאן אמר שבית הספר יכול לקחת, להדפיס ולחלק את זה לכולם. אין לנו כאן יכולת לרדת לרזולוציות של כל דבר ודבר, אנחנו מנסים לייצר את השכל הישר בעניין הזה. אני אשב איתך, גברתי היועצת המשפטית, כי יש כמה נקודות שאני ארצה שנבוא יחד עם משרד המשפטים. בדיון הבא אני רוצה הצבעות. אף אחד כאן סביב השולחן לא יכול לבוא ולומר שלא ניתנה לו אפשרות לבטא את דעותיו, עמדותיו, תפיסותיו, שאיפותיו ומאווייו. אם אני אדרש לעשות דיון ביום ראשון או ביום חמישי, אני אעשה זאת. אני חושב שהצעת החוק הזאת שהונחה בפנינו היא הצעת חוק חשובה מאוד, היא יכולה לתת לבתי המשפט, שהם חסרים בעניין הזה, כלים על-מנת להוציא את התוצאה היותר מטויבת. זה לא שבתי המשפט לא עושים צדק, רק הם עושים את הצדק גם על פי מה שמונח בפניהם מבחינת החקיקה. גברתי, אני רוצה את זה בשבועיים הקרובים. נחליט אם זה יהיה ביום ראשון או ביום חמישי. הדיון הבא הוא הצבעות. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.