פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



11
ועדת הכלכלה
26/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 866
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 13:45

הצעת צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (תיקון), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים

חגית אייזנמן-מלכה - סגנית היועמ"ש תשתיות, משרד האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד האנרגיה והמים

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לודמילה ניימן - מנהלת תחום בכירה כימיה ואיכות הסביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

ניבי קסלר - אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

ליאור שמואלי - דירקטור, חברת דור כימיקלים

יוסף אנטורג - מנהל פרויקט המתנול, חברת דור כימיקלים

עופר בן אליעזר - ראש מועצה מקומית רמת ישי

שמוליק מאירוביץ

אביגל כספי

לאה ורון

טלי רם



הצעת צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (תיקון), התשע"ח-2018

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (תיקון), התשע"ח-2018. גברתי מנהלת הוועדה, יועצת, רשמת, ערוץ הכנסת, דובר. בבקשה.

העניין של הצו הזה הוא בעצם לאפשר לגוון את מקורות האנרגיה שיכולים לשמש את צרכן הדלק הישראלי. עד היום אנחנו משתמשים בבנזין ובסולר בשביל להניע כלי רכב, קצת גז טבעי לאט לאט נכנס, אנחנו גם מקדמים את התהליך הזה, חשמל גם מתקדם בצעדים. אבל, עדיין יש כשני מיליון כלי רכב שנוסעים בבנזין וייקח עוד כמה שנים עד שאלה ילכו ויעלו בהדרגה.

ולכן, רצינו בתקופת הביניים שבה יש שימוש בבנזין, להשתמש לא רק בבנזין שמופק מנפט גולמי אלא גם במה שנקרא תחליפי נפט. אחד התחליפים האלה הוא מתנול.

מתנול, רוב מקורותיו הם גז טבעי, ניתן להפיק אותו מגז טבעי. היה צוות הנדסי כלכלי שליווה במשך כמה שנים פיילוט נרחב שבוצע על ידי אחת החברות במשק, שבדק את ההשפעות ואת היכולת להשתמש במוצר הזה בשילוב עם בנזין - לא מדברים פה על החלפה מלאה אלא על שילוב - מצא שזה סביר ואפשרי וגם יצר לזה תקן ישראלי. יש סעיף 4 לתקן של הבנזין, תקן ישראלי 90, שמאפשר את השילוב הזה בין מתנול ב-15% לבין בנזין ב-85%.

התערובת הזאת עתידה לחכות בתחנות כתערובת אלטרנטיבית לבנזין, שמי שירצה ישתמש בו, מי שירצה ישתמש במוצר הזה. הוא מוצר יותר זול, כמו שאמרנו מקורותיו אחרים, אנחנו רואים בו יתרון גדול.

עד היום הדבר הזה מנוע בגלל צו שלנו. אז הנה, באנו עם צו שבא לתקן כדי שלא יהיה הדבר הזה מנוע.

תודה, יקירי. מישהו רוצה להתייחס?

מקבוצת דור, אנחנו עשינו את הניסויים. שמי יוסי אנטורג, מנהל פרויקט המתנול.

ואתם?

ליאור שמואלי, גם מקבוצת דור.

ניבי קסלר, המשרד להגנת הסביבה.

לודמילה ניימן, משרד הכלכלה.

אוקיי. יש כאן איזו בעיה אחת, ואם אנחנו נצליח לתת לה את המענה אז רק נקריא את זה ולא צריכה להיות בעיה.

מדובר, אמרת, על החובה הפלילית. תגידי את זה, נוריד את זה מסדר-היום ואז נוכל להקריא ולסיים את הכול באבחה.

קובעים פה איסור פלילי חדש. בדרך כלל כשקובעים איסור פלילי, התחילה היא תוך 30 יום, פה בעצם התחילה מיידית.

בכלל, נשאלת השאלה. האיסור הפלילי מחולק פה לשניים. אסור למכור תערובת בנזין מתנול אם אין שלט, והדבר השני, אם התדלוק מתבצע על ידי עובד תחנת התדלוק, הוא צריך לוודא שבעל הרכב מודע לתוכן השלט. השאלה היא דבר ראשון האם נכון להטיל חובה כזאת על מתדלק. הוא צריך לוודא, ומה אם הוא לא דובר את אותה שפה של הנהג, איך הוא יכול לוודא?

אני אגיד לך למה אני מתנגד. אני מתנגד להשית אחריות פלילית על מתדלקים, קודם כול, זה לא לעניין. כמו שהוא אומר לי: לנקות לך את השמשה? אוקיי, אחר כך אם אני נותן לו טיפ, אבל אני לא חייב לתת לו, התחנה אומרת זה חלק מהשירות.

אתה אומר, יחסים רכים בינך לבין המתדלק.

נכון. בואו נעשה סדר. אם אני לוקח אותך לעולם תוכן אחר, זה מזכיר לי את אותו דבר. הרי מי שכבר נכנס לדור, סתם דוגמה - - -

דרך אגב, זה דור כימיקלים. זה לא דור, זו חברה אחרת.

זה לא דור אלון.

אבל זה מקבוצת דור.

גם זה כבר לא.

אין שום קשר. 20 שנה כבר לא.

אז סליחה. לא משנה. היה לי את הוויכוח על הצגת הסיגריות, האם תהיינה סגורות או לא, ואני ניסיתי להסביר. מי שרוצה לקנות סיגריות ורוצה סיגריות – כמוני, כמו שהייתי לפני עשר שנים – עובר חנות חנות, פיצוציה פיצוציה, בשביל לקבל את הסיגריות, מה זה משנה אם זה מוסתר או לא מוסתר.

אותו דבר כאן. אני מניח, לא פתאום יתעורר לו איתן כבל בבוקר ויגיד, אני החלטתי שאני רוצה בנזין מתנול.

יהיו אחת משתי אפשרויות. או שאני מגיע לתחנה ואני אומר לו, שים לי תערובת, או – בוודאי בהתחלת הקמפיין – החברות יגידו לכל מתדלק, תנסו לדחוף את זה. אולי כי זה עולה יותר, אולי זה פחות מזהם, אולי המשרד להגנת הסביבה יעשה את החברה הכי ירוקה - סתם אני ממציא עכשיו, אלה רעיונות לא רעים - ואז יבוא המתדלק ויגיד לך, אדוני רוצה?

אני אזכיר לך, למה לנו ללכת רחוק? עד לא מזמן היה 98 אוקטן.

יש עדיין.

במקומות מעטים מאוד מאוד.

נמכר מעט.

גם בתחנות מעט מאוד יש, ממש בודדים.

היום יש דיזל.

ברור. זה עם הדיזל כבר יודע לעמוד ליד הדיזל מלכתחילה.

אבל חלק מהתדלוק הוא תדלוק עצמי, אז מה עם אותם נהגים שהתדלוק הוא עצמי?

עזבי את התדלוק העצמי.

יש שלט על המשאבה.

יפה. אז אפשר להסתפק לתדלוק עצמי - - -

הבעיה היחידה עם אנשים שלא טרחו לצאת מהרכב ואומרים, תתדלק לי. כמו שאמרת, יש פה מה שנקרא את תיאוריית הסוכן. אני לא יודע מה המוטיבציות של הסוכן שבא. יגידו לו, על כל ליטר כזה תקבל עוד בונוס.

אדוני המנהל, אין לי ספק – עוד לפני הבונוס – כשהיה 95 ו-98, תמיד תמיד תמיד שאלו: 95, 98? אני זוכר, תמיד שאלו אותי. זה כאילו מובנה בכל תחנה.

ממה נפשך. כולנו יודעים, אם תהיה תחנה שתעשה תרגילים – אתה יודע, אתה יכול להסתיר את זה פעם אחת, פעם עם השני, עם השלישי, ברגע שזו כבר מגמה אז אתה יודע שזה לא יישאר בתוך - - -

כמה פערים להערכתך יהיו במחיר?

אנחנו מקווים שהוא יהיה יותר זול. זה לא אומר מה המרווח שלוקחת החברה.

מסכים. לכן אני אומר לך, אני מתנגד התנגדות נחרצת להפיל על החייל ההוא, על - - -

המתדלק.

מתדלק – עכשיו כל מתדלק נהיה בפוטנציאל עבריין, ועוד פלילי.

המגמה שלנו היא לא להפליל את המתדלק, המגמה שלנו היא להביא לידיעת הצרכנים. מבחינתנו, יכולה להיות אלטרנטיבה, לחייב את בעל התחנה להדריך את המתדלקים שלו לוודא, ואז החובה היא על בעל התחנה לתדרך את המתדלקים שלו, ולמתדלק עצמו אין אחריות פלילית אבל הוא כן יודע שהוא צריך לעשות את זה.

זה מפריע לי, אני את האמת אומר.

בעל תחנה?

איזה עוד מוצר מחייבים אנשים לדחוף אותו, ואם לא – מענישים?

לא. לא לדחוף אותו. ליידע את האדם מה הוא קיבל.

אז יש שלט.

אני אגיד לך מה האחריות שלו. שבכל מקום יהיה שלט במקום בולט ליד כל דלקיה.

משאבה.

בסדר, אותו דבר.

זה קיים.

שיהיה שלט בולט. הרי אם זה לא שווה כלום, אז אף אחד לא ידחוף את זה ממילא. אם המשרד להגנת הסביבה, יש לו עניין, הוא בטח יצא בקמפיין יחד עם החברות. הרי לכולם יש אינטרס, הרי זה עניין סביבתי מן המדרגה העליונה וזה לא יכול להיות סודי. אם זה סודי אז חבל על הזמן. יש פה עניין לקדם את הסוג הזה של הערבוב, נכון?

כן.

בעניין הזה זאת חובתכם, גם כהגנת סביבה. אני חושב שצריך להסתפק בשלט, אני לא חושב שצריך פה להפיל את זה.

אני חושבת שגם בסוגי הדלקים לא כל דלק מתאים לכל רכב. זה מה שאני למדתי.

זה מה שרציתי לציין.

בבקשה, אנטורג.

יוסי אנטורג, מנהל פרויקט המתנול, אבל מאחר שבעברי הייתי מנכ"ל גם של דור אנרגיה וגם של סונול, אני מכיר קצת את משק הדלק.

אני יכול להגיד, כשהכניסו בנזין נטול עופרת, הוא לא התאים לרכב שהיה צריך עופרת. לא היה דין, היה לכל אחד את הידיעה שלו מה הוא צריך לעשות, ובמסגרת הזאת ככה זה עבד. ככה הכניסו אגב את הדלקים האחרים בעולם כי יש אתנול, יש דברים שונים. בסך הכול, המידע צריך באמת להינתן נקרא לזה לנהג – כמו שהוא יכול לטעות בין סולר לבנזין, וזה קורה.

גם זה קרה, נכון.

זה קורה. קורה שחברת הדלק טעתה ומילאה סולר בתוך הבנזין, ו-20 מכוניות עצרו בכביש החוף אחת אחרי השנייה, במרחק קילומטר.

דווקא לא מזמן זה היה, אני חושב.

לא, עשר שנים - - -

אני אומר, היה מקרה – שם מהלו במים, סליחה.

לא מהלו. נכנסו מים, היה שם גשם שנכנס.

נכון, אבל היה מקרה לפני.

כן, כמה שנים.

סליחה, אני לא משפטן, אבל הרי אין כאן כללים. אני מבין שהמסקנה שזה פלילי לא נובעת מהצו הספציפי אלא מהחוק כולו.

מר אנטורג, אני רוצה להגיד את הדבר הבא. בעל תחנה שיבוא ויגיד לעובדים שלו – חבר'ה, הוא מבקש 95, תדחוף לו את זה, הוא לא יודע - בסוף, אתה יודע, זה לא מחזיק. זה לא מחזיק. אם יהיה מקרה אחד כזה, בשביל זה אחד יחטא ועל כל העדה? אני לא חושב שיש כאן אינטרס. גם במהילות, כמה זה? לכן אני חושב בעניין הזה, עזוב.

אגיד לך עוד דבר, ובאמת, הוועדה הזו היא הוועדה הצרכנית מספר אחת בכנסת, ואתה מדבר עם המחוקק שבאמת מוביל את חוקי הצרכנות, שאני כל הזמן רוצה ליידע, אבל יש גבול כמה אתה מוריד אחריות. בסוף בסוף תסתכל, תראה.

אם הוא ינסה לנכלל אותך והוא החליט – היה לי את הוויכוח הזה שאומרים על המצלמות, שמישהו היה אומר, אם לא עשית כלום מה אתה מודאג, ואני תמיד אמרתי לו, המודאגים זה אלה שלא עושים כלום. הלא-מודאגים אלה הנוכלים, הם הולכים כאילו הכול בסדר. בסוף, מי שכבר ירצה לנכלל אותך, ינכלל אותך, לא יעזור בית דין.

יש כאן מכתב מאיגוד ערים, ד"ר עופר דרסלר.

הוא לא הגיע.

לא, אבל הוא כתב לך.

הוא ביקש: "כאיגוד ערים יש לנו עניין רב בקידום נושא המתנול בתחבורה מכיוון שפריסת פתרון זה תהיה מהירה יותר מהפתרונות האחרים ותרומת המתנול להפחתת פליטות מוכחת. זיהום האוויר מתחבורה הפך להיות בעיה משותפת לכל הערים הגדולות. אני משוכנע שפתרון מסוג מתנול אותו ניתן ליישם באופן מיידי, יהווה מרכיב חשוב בסל הפתרונות להפחתת זיהום האוויר בערים." תודה לד"ר עופר דרסלר. בבקשה, אמרנו, וגם זה חשוב.

יקיריי, אני לא מאשר את זה. אפשר לקרוא ולאשר.

ולעניין התחילה?

הורדנו את זה.

לא. לא הורדת את השילוט.

החובה על השילוט קיימת. השאלה, בדרך כלל בהוראה פלילית אנחנו קובעים תחילה של 30 יום. השאלה היא מה רמת ההיערכות, האם ההיערכות היא בכל מקרה.

30 יום זה בסדר.

30 יום זה בסדר.

לדעתי זה מיותר, אבל לא משנה. אם ממילא זה לא יקרה בתוך 30 יום, אז אין צורך להתעקש על זה.

א. את צודקת, רק אני אומר, העניין שאם אני לא כותב כלום - - -

מה זה 30 יום? בתוך 30 יום יהיה מותר, וברגע שמותר אתה הולך יחד עם השלט, זאת אומרת ההיתר מגיע יחד עם ההוראה הכללית אז מי שיודע, אין לו בעיה.

מה שתחליטו. זה מבחינתי עניין משפטי לחלוטין. 30 יום ונסגור.

מאחר שכנראה זה לא הולך לקרות ביומיים הקרובים, אז זה לא משנה.

אוקיי. תודה.

בגלל שבעצם מורידים את האחריות מהעובד, השאלה אם נגיד להוסיף שהשלט יהיה חוץ מאשר בעברית, גם בערבית. יש את זה בתקנות רישוי עסקים לגבי ההוראות.

כמו שזה מופיע בכל השאר.

אבל במשאבות אין שום דבר. יש תקן איך נראית משאבה, אין שם שתי שפות. זה פשוט מקטין את הפונט, אף אחד לא יראה לא את זה ולא את זה, שניהם יפסידו. שיהיה כתוב M15 בגדול. בסוף זה מדבקה על גבי המשאבה, כמה קטן הפונט שם יכול להיות? יש פה 12 מילים. אפשר לעשות את זה בפונט יותר קטן, ברור לנו מה יקרה – לא זה ידע ולא זה ידע – שני העמים יפסידו.

למה? בתקן מוגדר הפונט.

עוד יותר טוב.

עידן עבודי, משרד התחבורה. התקן מגדיר את הפונט, יש הגדרות לפונטים.

אני חושב שלפחות בהתחלה צריך את זה גם בערבית וגם בעברית.

לא מתכוונים להחליף את זה הרבה פעמים. ישימו וזהו, מה שיהיה יהיה.

בתוך שנה, או שאנשים כבר בתוך העניין או שאנשים לא בתוך העניין.

זה יכול ללוות אותנו חלקית. אנשים עם רכבים חדשים כן יקנו את זה, רכבים - - -

מה אתה אומר?

כשאתה רואה מגילה, אתה אני מניח קורא אותה פחות.

אבל שם יש סימון. מה שנהוג בעולם זה סימון שאתה יודע, אם כתוב M15 זה אומר משהו, לא סתם כתוב M15. זה כבר מדליק נורה אם אתה רואה משהו, זה לא 95. אם אתה תקרא פטל, אתה תשים? לא. לא צריך אזהרה.

יקירי, אני שאלתי שאלה פשוטה, נתת לי הרצאה. רציתי שתגיד לי את עמדתך האם ליד העברית אתה מציע שתהיה גם ערבית, או לא.

אני לא חושב.

אוקיי. אז יהיה. גם בעברית וגם בערבית. זו שפה רשמית בישראל, חלק בלתי נפרד.

אין בעיה.

מזלכם שחאג' לא היה פה, הוא היה מבקש גם לצייר בערבית את הכול, אז אני עשיתי לכם הנחה. זה א'-ב'. החברה הערבית היא חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית, ואם הגדרנו אותה כשפה רשמית נוספת, אז בבקשה בואו נתנהג כך. זה הכול. הלאה, הקראה.

"צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(הפעלת רכב מנועי בבנזין)(תיקון), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 3, 4 ו-20(א) לחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1960 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 1
1.
בסעיף 1 לצו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין), התשכ"א-1961 (להלן - הצו העיקרי) –
0. בהגדרה "בנזין", בסופה יבוא: "וכן תערובת בנזין מתנול";
0. בסופו יבוא:
""תערובת בנזין מתנול" - תערובת של בנזין ומתנול העומדת בדרישות תקן ישראלי ת"י 90 חלק 4 – "בנזין לרכב מנועי: תערובת מתנול-בנזין (דלק) המורכבת מ– 85% בנזין נטול עופרת (דלק) ו–15% מתנול (M15);
"תקן ישראלי" –תקן שנקבע לפי חוק התקנים, התשי"ג-1953.".

הוספת סעיף 3ב
1.
לפני סעיף 4 יבוא:



מכירת
תערובת בנזין מתנול
בתחנת תדלוק
"3ב
על אף האמור בצו זה, לא ימכור אדם תערובת בנזין מתנול בתחנת תדלוק אלא אם כן הוצג על משאבת התדלוק, באופן בולט לעין, שלט שבו נכתב:" – צריך להיות פה "בעברית ובערבית" לפי בקשת הוועדה – ""תערובת בנזין מתנול אינה מתאימה לכל רכב. יש להיוועץ ביצרן הרכב או נציגו לפני השימוש בדלק זה"."


את הסיומת של המתדלק הורדנו.

אוקיי.

ההערה היחידה שלי - לפי דעתי, הפתיחה של "על אף האמור בצו זה" היא מיותרת כי זה לא על אף האמור, זה עוד הוראה שאי אפשר למכור את תערובת הבנזין אם אין שלט.

היא חלק מהצו.

זה לא על אף האמור בצו, כלומר יש רשימה של איסורים בצו וזה לא על אף האמור.

אמור זה שמותר למכור.

על אף זה שאנחנו התרנו למכור.

זה מותנה.

כן, אבל זה פשוט אומר – לא ימכור אדם אלא אם הוצג שלט.

אני לא מבין מה הבעיה. אנחנו אמרנו שבוודאי בהתחלה חייבת להיות הודעה, אז שיהיה ברור – לא ימכור אדם. זה הכי פשיטא.

לא. הוויכוח הוא האם זה על אף האמור בצו זה.

אוקיי. הבנתי.

זה יותר לשוני מכל דבר.

עניין משפטי.

הבנתי, סליחה.

אני מציעה להשאיר לעורכת הדין כספי לבדוק את זה.

שבו ביניכם. כל החלטה שתקבלו ביניכם, מבחינתי מקובל.

אז נסכם בינינו.

כן, זה ניסוחי.

נתייעץ עם מחלקת נוסח במשרד המשפטים, מבחינתי מה שהם יגידו, לא משנה לי.

אוקיי.

ומתווסף סעיף התחילה.

מתי?

30 יום.

30 יום אמרנו, סליחה. נכון. יש הערות? מישהו רוצה לפני שאנחנו מצביעים? זה כמו בחתונה קתולית, לא יעזור לכם אחרי כן, אנחנו נצא לדרך.

הצבעה

בעד – פה אחד
צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (תיקון), התשע"ח-2018, נתקבל.

הצו אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.