פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
26/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 865
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 11:30

1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016 (פ/2522/20), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ עודד פורר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ עליזה לביא, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ אורי מקלב, חה"כ רחל עזריה, חה"כ דוד ביטן, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ משה גפני, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ יואב בן צור.
2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - סינון אתרי הימורים ותכנים המציגים דברי תועבה באינטרנט), התשע"ז-2016 (פ/3602/20), של חה"כ מכלוף מיקי זוהר.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין
שולי מועלם-רפאלי

מכלוף מיקי זוהר

נתנאל כהן - מנכ"ל, משרד התקשורת

אתי שמואלי - מנהלת אגף הנדסת תקשורת, משרד התקשורת

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, לשכת היועצת המשפטית, משרד התקשורת

ניצן ליבנה - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד התקשורת

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל פני אזריאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אהרון דיין - מנהל אגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

רונן לשם - לשכה משפטית, פלאפון, חברות טלפונים סלולריים

ניר יוגב - מנהל תחום רגולציה, חברת סלקום

יעל שובל - מנהלת רגולציה, הוט מובייל, חברות לחיוג בין-לאומי וספקי אינטרנט

מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

לביא שיפמן - יושב-ראש ועדת תשתיות, חבר ועד, איגוד האינטרנט הישראלי

יונה פרסבורגר - מנכ"ל, עמותת נתיבי רשת -מוגנות ילדים בסביבה דיגיטלית

יונתן דובב - סגן יושב-ראש, עמותת גולשים על בטוח

ד"ר דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית, הקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר, אוניברסיטת חיפה

ליאל אורן - סטודנטית, הקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר, אוניברסיטת חיפה

נעמה שירן - סטודנטית, הקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר, אוניברסיטת חיפה

דנה יפה - המנחה הקלינית, הקליניקה לזכויות דיגיטליות, האוניברסיטה העברית

נחמיה הכהן - מנכ"ל, ארגון לוקחים אחריות משנים מציאות ברשת

יחזקאל שטלצר - ארגון לוקחים אחריות משנים מציאות ברשת

איתי שאוליאן - סמנכ"ל, ארגון לוקחים אחריות משנים מציאות ברשת

ד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ' - מנהלת תחום פעילות, עמותת אשנב

יהונתן קלינגר - לשכה משפטית, התנועה לזכויות דיגיטליות

אוריין לביא - מנהלת שותפויות וקידום מדיניות, 121 מנוע לשינוי חברתי

אושרת התמי - מתנדבת, 121 מנוע לשינוי חברתי

יוסף שפייזר - מנהל ומייסד, שומרים על הילדים ברשת, פורום דיגיטלי

אורן הניג - מנהל תחום פרלמנטרי, מרכז ליב"ה

דביר ורד - תחום פרלמנטרי, מרכז ליב"ה

שרון צרקסקי - מנכ"לית, עמותת דלת פתוחה

זוהר לבקוביץ - יזם טכנולוגי

משה בר - יושב-ראש, עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים

אורן קניג - מלווה יושב-ראש העמותה, תנו יד לחרש נכים למען נכים

שמואל סלוטקי - ארגון צהר

מריה רבינוביץ - ראש תחום (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מ' ל' - אם לילדה שנפגעה

ד"ר עידית סולקין - החוג לחינוך, מכללת קיי, מכללת תלפיות

ישראל אליסף - העמותה הישראלית לאקטיביזם חברתי, חבר בפורום הדיגיטלי

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

נועה גונן - שדלן/ית (חברת גורן עמיר), מייצג/ת HOT

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (חברת אימפקט), מייצג/ת פלאפון תקשורת בע"מ

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת סלקום

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (חברת פוליסי), מייצג/ת סלקום, פרטנר

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת סלקום

טל בורנשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד)

עידית מועלם



מורן ראש



גיל גפן



אוהד עזרן

אתי בנדלר
נעמה דניאל

לאה ורון

טלי רם



1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016 (פ/2522/20), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ עודד פורר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ עליזה לביא, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ אורי מקלב, חה"כ רחל עזריה, חה"כ דוד ביטן, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ משה גפני, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ יואב בן צור

2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - סינון אתרי הימורים ותכנים המציגים דברי תועבה באינטרנט), התשע"ז-2016 (פ/3602/20), של חה"כ מכלוף מיקי זוהר

בוקר טוב, צהרים טובים אפשר לומר עוד מעט, שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, יועצות, רשמת, ברוכה הבאה, דובר, ערוץ הכנסת, שלום לכולם, חברתי וחברי המציעים. על סדר-יומנו הצעת החוק של חברי הכנסת שולי מועלם ומכלוף מיקי זוהר. אני רוצה להזכיר, אני גם חתום על הצעת החוק של שולי מועלם.

אני ברשותכם רוצה להכניס כאן את כולם, לפחות אנסה, לתוך הנתיב. אני לא יודע איך, אני עדיין לא יודע מה, אני מתכוון להסדיר את העניין הזה. אני יודע והטוויטר שלי מפוצץ ב - -

"איראן זה כאן".

- - הודעות מסוגים שונים. ושאף אחד לא יתבלבל, זה לא אמור להפריע לי כי אני צריך שמישהו גם ייתן לי פתרונות. זה לא מספיק רק להגיד לי שכל אחד בחלק שלו, אני נמצא, וכל השאר חבורת מטומטמים ושיישרף העולם.

אני דמוקרט וליברל, דוגל בחופש הפרט ונלחמתי פה בכנסת הזו ובכנסות הקודמות יותר מכל אחד אחר על הזכות לשמור על הפרטיות. ואני לא חושב שיש היום בכל כנסת ישראל – ואני מרשה לעצמי, יצאה היועצת המשפטית לרגע – שכאן אולי הלוחם הכי גדול בעניין הזה לאורך השנים, ומי שרוצה יכול להסתכל.

אבל אני אומר את זה שוב, אני לא באתי עכשיו לשבור את כל הכללים. זה לא התפקיד שלי, זה לא הרצון שלי, אני גם בטוח שזה לא רצונם של החברים שלי, לא של מיקי ולא של שולי, אבל כן צריך לתת לזה פתרון. אי אפשר שכל אלה שלוחמים נגד הזנות, אומרים – לא, אנחנו לא מתעסקים עם זה, כל אחד נלחם רק על פלח השוק שלו.

ואני אגיד לכם. ילדים, אני לא באתי למנוע מאף אחד לגלוש, זו זכותו של כל אדם – באמת, אני אומר את זה לא בציניות ואני לא אומר את זה ממקום של התנשאות על מישהו – אמיתי. אין לי שום בעיה עם זה, דרך אגב, אבל ילדים, בני נוער?

הנה, בבית הספר של הילדה שלי, השבוע, כיתה ה' – לא אתמול, לא שמועה שהגיעה אליי, לא קראתי בעיתון, לא הגיעה אליי ידיעה באיזה אתר – הנה, קבוצת הווטסאפ שלנו, מקבלים הודעה שילדים בכיתה ה' גלשו, נתפסו גולשים באתרי פורנו במחשבים של בית הספר. וכמובן, מרגיעים והכול יהיה בסדר. זה לא העניין. אני רוצה פתרון. אני לא באתי לשבור את הכללים.

שני דברים, אמרתי את זה גם לחבריי, ייקוב הדין את ההר, אני לא אסכים. אני לא אסכים שיהיה מאגר חדש כזה שפתאום מכניס את כולם לתוך התהליך הזה - -

גם אנחנו לא.

נכון. וגם אני לא אסכים שתהיה חותמת. אני אומר לכם, שלפחות בתהליך כפי שהוא מתקיים היום – בוקר טוב, צהרים טובים, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת.

ההפגנות בחוץ.

זה בסדר גמור. הכול בסדר, נתי. אני ארצה לשמוע אתכם כי אני גם נפגשתי איתכם השבוע.

אבל לא מתקדם שום תהליך, למיטב הבנתי.

גם לא יתקדם, חבל על הזמן. רק חוק יכול לקדם.

אני רוצה להציע הצעה – או שתקבלו אותה או שלא תקבלו אותה – כי בסוף, אני אומר, אני בצד שלכם, אבל גם צריך לעשות את זה בצורה מושכלת, זה כל העניין.

אני נפגשתי עם מנכ"ל משרד התקשורת, רציתי לשמוע את עמדת משרד התקשורת. הם שחקן חשוב ומרכזי בתוך התהליך הזה. אתה לא יכול להגיד ייקוב הדין את ההר, אני עושה חקיקה, ויקרה מה שיקרה. אתה גם יודע את זה כך. זה לא כך, אני אומר את זה גם מניסיון. אם אתה לא יודע לתת חקיקה שגם בסוף אפשר להפעיל אותה והיא נותנת עבודה - - -

אפשר.

ממש לא. אני ביקשתי גם מהמנכ"ל וגם אני מבקש ממך, בהמשך גם לשיח בינינו, לשים את הדברים, להתעסק איתם ברמה המקצועית הטכנולוגית, אל תפיל לי את זה עכשיו על אף אחד אחר. אתם, מנקודת המבט שלכם, יש כאן הצעת חוק של מיקי מכלוף זוהר, יש הצעת חוק של שולי מועלם, שמנסה לתת פתרון, בוודאי בהצעה של מיקי, שרוצה לתת פתרון טכנולוגי לעניין הזה.

אני רוצה שנצא מפה היום כשיש לנו דרך, כיוון, איך אנחנו מקדמים את העניין הזה. בבקשה, נתי.

צהרים טובים.

ברוך הבא בצל קורתנו.

תודה. אנחנו למעשה ביצענו איזושהי עבודה מקצועית שבאה לבחון את הסוגיה הטכנית של הצעת החוק, סינון כברירת מחדל.

חשוב מאוד לציין שהיום החוק מנחה ומורה את הספקיות ואת חברות הסלולר, שכל מי שמבקש בצורה וולונטרית את הסינון, הדבר הזה כמובן מחויב. אותה ספקית, אותה חברת סלולר, מחויבת לספק סינון.

ברשותך, אדוני. היא אמורה להציע לו את זה, וזה לא מתקיים.

זה לא קורה.

ישב פה מנכ"ל סלקום, לפרוטוקול אמר שהם לא עושים את זה.

תכף אנחנו נגיע.

לא, זה לא וולונטרי. היא אמורה להציע לו את זה. זה התיקון שביקשתי לתקן.

אלה בדיוק הדברים שאנחנו נציע.

את צודקת.

אני רק רוצה שנדייק את לשון החוק. בחוק, חברות הסלולר וחברות האינטרנט אמורות להציע.

שולי, נכון להיום זה לא עובד, נקודה.

נכון.

לא עובד. בשביל זה אנחנו כאן, ונצא עם פתרון.

תסביר לנו את התכנון הטכנולוגי, אם אפשר. יש היתכנות, אין היתכנות; יודעים לעשות את זה, לא יודעים. זה מה שמעניין.

מיקי, בשביל זה אני מבקש שהוא יגיד את הדברים. בבקשה.

אנחנו - - -

השר, מה אומר?

נתי, תתרגל.

השר בעד? השר נגד?

אנחנו באנו להשמיע כאן עמדה מקצועית.

מה השר אומר?

אנא הצג אותה.

אנחנו כרגע מציעים את העמדה המקצועית שלנו.

מה השר אומר?

עזוב את השר. מיקי, אל תטריד אותי על הבוקר. גם ככה יש מספיק על הראש.

אנחנו באים להציע פתרון. אני חושב שכולנו צריכים להיות באותו צד, בסופו של דבר להגיע למצב של פתרון ואני חושב שהדרך שאנחנו מציעים מתחברת מאוד עם מה שקורה כרגע גם על ידי המשרד לביטחון פנים. אנחנו חושבים שסוגיית המודעות בנושא הזה בסופו של דבר - - -

תודה רבה. בואו נעבור נושא. הלאה, חבל על הזמן. בזבוז אנרגיות.

עשה לי טובה. נתי.

אנחנו - - -

לא, אני לא רוצה את הסקירה. אני לא רוצה לשמוע את הסקירה.

למה לא?

סליחה.

עזוב. הוא מציע לי עכשיו מודעות?

מיקי, מיקי.

אני לא מורח את החוק הזה יותר.

מיקי. מיקי.

אדוני יגיד לי עכשיו.

אתה רוצה, קח אותו מפה. די, אני רוצה לתת מענה.

אדוני יגיד לי עכשיו - - -

לא, אני לא אדוני ואתה תקשיב לי עכשיו.

אדוני היושב-ראש, יגיד לי עכשיו שבתוך שבועיים גומרים את החקיקה.

מיקי, אני רוצה לתת לזה מענה.

שידברו פה שבועות. די.

מיקי, תקשיב. אני רוצה לעשות סדר.

חצי שנה אנחנו מורחים את החוק הזה.

מיקי, אתה מוכן להקשיב? אני את הפתרון שלך כפי שהוא מגיע, לא מקבל.

מה הפתרון שלי?

הפתרון הטכנולוגי, 60 מיליון שקל כשבעוד חמש שנים יצטרכו עוד 60 מיליון שקל כדי לתת מענה לפתרון. זה לא עובד ככה. אני רוצה פתרון לא פחות טוב משלך, ולי יש ילדים לא פחות ממך. נתתי לך דוגמה גם מהבית שלי, אז אנא ממך, בוא נעשה סדר בינינו. אני לא מתנשא מעליך, אל תתנשא מעליי.

אני לא מתנשא מעל אף אחד.

אני רוצה להעביר את החוק אבל אני אעביר חוק שאנחנו יודעים גם ליישם. נתי, אני ביקשתי ממך.

איתן, אבל לא יכול להיות שבמשפט הראשון של מנכ"ל משרד התקשורת הוא אומר משהו שהוא לא נכון.

לא מתאים לי לשמוע.

החברות אמורות להציע לאנשים, ולא וולונטרית להיענות להם.

לא מתאים לי לשמוע.

- - -

חברת הכנסת מועלם, גם לזה אני רוצה להתייחס.

לא מתאים לשמוע. הוא לא הולך לתת נאום עכשיו, להסביר לנו על המודעות. כבר דיברנו על המודעות עשר שנים, כלום לא קורה. כלום לא קורה, הילדים גולשים לפורנו.

אתה צודק. בזה אני מסכים איתך. בבקשה, שולי. אני יודע מה אני רוצה בדיון הזה. אתם יכולים לקבל או לא לקבל את עמדתי, וזה בסדר.

נכון. אבל כדאי להקשיב.

נתי, תודה. עשה לי טובה, יש לנו מספיק מטיפים פה בבית.

אוקיי.

בטח לא לח"כים. תרשה לי. הרי ישבתי איתך, נכון? ישבנו?

נכון. ישבנו.

מה ביקשתי ממך במשפט הראשון שפתחת, כיוון שאני גם יודע את עמדת חבריי. אתה תציג. אל תגיד לי מה יש. אין כלום היום. שמעת מה שאני אומר לך? אנחנו יושבים פה בחדר הזה, נכון לרגע זה ילדים בכל הארץ גולשים באתרי פורנו בבתי ספר, לא תגיד עכשיו בבתים שלהם.

זו עובדה. זו עובדה. יגיעו לגיל 18, יעשו מה שהם רוצים. ההורים שלהם יגידו – אנחנו, אין לנו בעיה עם זה, זאת בעיה שלהם. כל העניין הוא שאנחנו מדברים על כל אותם מאות אלפים שהם בסדר, שהם מוצאים את עצמם נקלעים. לכן אמרתי לך, אל תספר לי מה יש.

אוקיי.

וזה מה שאני מבקש, איך אתה רואה את הפתרון. לא מה הם עושים, לא עושים, כן עושים. אם לא, אני אקח את המושכות מכם ואני אגיד את עמדתי בצורה מאוד ברורה.

כדי שנסבר את האוזן בדיון עצמו, אפשר את העבודה המקצועית להציג או שאי אפשר להציג אותה?

אפשר להציג מה שאתה רוצה.

אתי, בבקשה, תציגי ממש בקצרה את העבודה המקצועית שביצענו, לאיזה מסקנות הגענו ומה אנחנו מציעים.

נכון. יפה. זה מה שאני צריך ממך.

אתי שמואלי, מנהלת אגף הנדסת תקשורת. בדקנו מספר דברים: האם יש ישימות טכנולוגית, מה השפעת הסינון על חווית הגלישה, האם ניתן לעקוף את החסימה, האם יהיה מאגר בחברות לזהות הגולשים, מה משמעות יישום על חברות התקשורת, כל הטכניקות להפעלת הסיסמה, והאם תוכנות הסינון יעילות.

מבחינת ישימות טכנולוגית, אם המטרה שלנו באמת לחסום גלישה לאתרים שהם בעייתיים באופן מובהק ולא לאתרים שעולה בהם איזו תמונה בדיוק עכשיו, אז כמובן שיש ישימות טכנולוגית.

תודה.

בגדול, זה הפיכה של ברירת המחדל שקיימת היום בחוק התקשורת, וכל הגופים מחויבים ביישום של תוכנות סינון.

מבחינת השפעת הסינון של אתרים על חווית הגלישה, אנחנו התבססנו על מחקרים שבוצעו בבריטניה ובאוסטרליה ודוחות של אופקום שהופצו ב-2014, 2015 ו-2017. על פי הדוחות, אין לשירותי הסינון השפעה מהותית על חווית הגלישה.

מעולה.

האם ניתן לעקוף את החסימה? אז כמובן שכל מי שיש לו מיומנות טכנולוגית יכול לעקוף כל חסימה שתהיה. יש גם סרטונים ביו-טיוב שמדריכים וכל אחד יכול לגשת ולבצע מעקף של כל תוכנת סינון כזאת או אחרת שתהיה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר שאלות ביניים קטנות בכל נושא.

כן, אפשר. מקצועיות כן.

מקצועיות. האם ייתכן שהתוכנה יכולה להיות משודרגת יותר מהקיים היום, שגם יכולות העקיפה של זה יהיו יותר קשות?

תכף נתייחס לזה.

זאת אומרת, יהיה צורך בידע טכנולוגי יותר רחב כדי באמת לעקוף את זה.

מיקי, אני אסכם כי הייתה לי התייחסות לעניין הזה – השדרוג כל הזמן וההתאמה. בבקשה, גברתי. סליחה.

האם יהיה מאגר בחברות? אז בלתי נמנע שיהיה מאגר בחברות. החברות צריכות לנהל פרופיל של מנויים ולכן הן ידעו מי מבקש.

לא, לא, אני חייב לעצור אותך פה. אולי לא הבנת מה אנחנו אומרים. אנחנו אמרנו שחברות האינטרנט ימסרו לכל הלקוחות שלהן, ללא יוצא מן הכלל - -

אתה מציע את ההצעה שלך עכשיו.

- - את הסיסמה. זה אומר שאין מאגר כי לכולם יש את הסיסמה, זאת אומרת המאגר הוא כל הלקוחות שלך.

יש מאגר של מי שישתמש בסיסמה.

אבל גם היום יש מאגר. גם היום הם יודעים מי גולש באתרים פורנוגרפיים.

תודה רבה, אבל גם היום יש מאגר מי נכנס לאתר סקס או לא. אתה מסכים איתי?

לא, אני לא מסכים איתך.

זאת אומרת, אם מישהו נכנס לאתר סקס, החברה לא יודעת?

מיקי, תן לו להגיד.

יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות. לא לכל הספקיות - - -

תודה, יהונתן, אני אאפשר לך אחר כך.

זה אותו דבר. מי שישתמש בסיסמה זה גם מי שנכנס לאתר.

תודה. בבקשה, תמשיכי.

מבחינת משמעות היישום על חברות התקשורת, כמובן שיידרש זמן וגם עלויות להתאמה.

וכסף. אנחנו משלמים להם, כן. אנחנו משלמים להם הרבה מאוד כסף.

בסדר, אני אומרת, יידרש זמן להתאים את המערכות לדרישות החוק כפי שיתגבשו, וגם תמיכה במוקדי פניות הציבור לניהול הסיסמאות, חסימות וכיוצא בזה.

האם תוכנות הסינון יעילות ובאמת יחסמו את כל מה שאנחנו רוצים? אף תוכנת סינון – ותהיה יעילה ככל שתהיה – לא יכולה להיות מדויקת ולהבטיח את הסינון המדויק בדיוק של מה שאנחנו רוצים.

ברור.

ולכן, מה שאנחנו חושבים שנכון, להתמקד בהגברת המודעות ולחייב בעצם את ההורה לדעת שיש תוכנות סינון שהוא בוחר במודע להשתמש בהן או לא להשתמש בהן.

האם החסימה לא יכולה לייצר חסימת יתר, כמו שאמרתי לך למשל?

בוודאי. כמו שאמרתי, קשה מאוד להגיע לדיוק, שבדיוק התכנים שאנחנו רוצים הם אלה שייחסמו ולא ייחסמו תכנים אחרים.

למשל – אני מדבר על דברים שקרו לי – אתה נכנס לשלגייה ושבעת הגמדים, להוריד לילדות סרטון הכי תמים, ופתאום קופצים לך מול המסך דברים איומים ונוראים כשאתה יושב ליד ילדה קטנה. זה לא נעים בכלל. אתה רוצה להוסיף?

המורכבות שאתי מדברת עליה היא לא רק בסוגיה טכנולוגית. יש כאן שתי מורכבויות נוספות שחייבים לתת עליהן את הדעת, ומה שלי חשוב זה לדבר על הפרקטיקה, על היכולת שלנו לאכוף את החוק ולא רק לחוקק את החוק.

הדבר הראשון זה אותה מועצה מפקחת על התכנים עצמם. אנחנו לא רואים את עצמנו, משרד התקשורת, כאמורים לשבת מאחורי הקלעים ולפקח.

זה לא יהיה שלכם. אתם לא תקבעו את זה.

אז מי יעשה את זה?

החוק יקבע ועדה שהיא תהיה ועדה מוסכמת על כל חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה, שהיא כלל-ציבורית שמשקפת את כל דעת הציבור, והיא תקבע מה התכנים ששם עוצרים לילדים ומה מותר לילדים לראות.

כן, אבל זה צריך להיות - - -

בסוף, אנחנו מדברים על ילדים, לא על בגירים, כי מבחינתנו בגירים יוכלו עם הסיסמה שלהם ללכת לאן שהם רוצים במרחב האינטרנט. הילדים לא יוכלו לראות את כל הפורנו.

יש גם הגדרה חוקית, אמרה את זה גם חברתי חברת הכנסת שולי מועלם. יש גם הגדרה חוקית מה זה פורנו. היא קובעת בחוק מה זה פורנו.

כבר היום.

ומשם אפשר להקיש איך צריך להיראות פורנו או לא.

בהנחה שיש הגדרה בחוק, כרגע החברות עצמן לא יכולות לפרש את ההגדרה בחוק.

אנחנו נעזור להן, אנחנו ניצור להן פרשנות ברורה בתוך החקיקה. אנחנו נייצר גם את הקריטריונים, את השמות של התכנים ומה, מה זה פורנו.

כן, אבל חבר הכנסת מיקי זוהר, היום בקולנוע הדבר הזה מוסדר, בטלוויזיה הדבר הזה מוסדר. כרגע באינטרנט אנחנו צריכים להקים כרגע מועצה חדשה.

מצוין, ואנחנו לא הראשונים בתבל, אדוני המנכ"ל. יש לומר, אנחנו לא הראשונים בתבל, והזגזוג של משרד התקשורת הוא בלתי נסבל בעיניי. או שאדוני לא מייצג את עמדת השר, או שאנשי המקצוע במשרד התקשורת פשוט שמים פס ארוך על הרצון של השר להוביל את הדבר הזה.

אני לא שמעתי את השר גם עוסק בעניין.

כי השר, לפחות בדברים שאומר לנו שוב ושוב, בשיחות איתו, מדבר על דברים מוחלטים, אחרים, שונים. אז אני שואלת פה, אדוני - - -

השר אומר שהוא בעד החוק, פתאום אנחנו שומעים - - -

יש עמדת ממשלה.

אבל השר אומר את זה. השר לא מייצג את הממשלה, אז מי מייצג?

לא, בסדר, אתי, כולנו חוסים תחת החלטת הממשלה, ואמרנו כבר - - -

ועדת שרים, יש החלטה שלה.

אני לא מצליחה להבין את הזגזוג הזה.

- - -

אני לא מצליחה להבין את הזגזוג של משרד התקשורת - -

משרד התקשורת חייבים לייצג את עמדת הממשלה, אסור להם לסטות מעמדת הממשלה.

למרות שהשר חושב אחרת?

- - משרד התקשורת מדבר על חינוך? אז למה אתם יושבים פה? - -

השר, אם הוא רוצה, הוא צריך לבקש מוועדת שרים.

- - בואו נזמין את שר החינוך.

- - -

אבל אי אפשר לפעול בניגוד להחלטת ועדת שרים.

ועדת שרים. יש לנו מקרה כזה עם קולגה שלך עכשיו. אני תומך בהצעה שלו.

אני אומר משפט מאוד מאוד פשוט, שזה לא תפקידו של משרד התקשורת להיות אותה מועצה מפקחת על התכנים.

אנחנו לא הגדרנו את זה במסגרת תפקידו של משרד התקשורת.

אני איתך, אני לא חולק עליך.

כיוון שזה לא הוגדר במסגרת התפקיד שלכם, אז לא נראה לי , - -

שולי, את הדוברת הבאה, בבקשה.

הדבר השני שאני רוצה לומר זה שכרגע יש הכבדה נוספת על החברות עצמן, שהן בפיקוח שלנו, של משרד התקשורת, להגדיר מה כרגע יכול להיכנס לתוך הסינון ומה לא יכול להיכנס לתוך הסינון.

אנחנו סבורים שהפיקוח שלנו צריך להיות ברמה של איכות הכלים שמוגדרים בשוק. כלומר, ישנם כלים, אנחנו יכולים לבוא ולהגדיר מהם הכלים הטובים ביותר שנמצאים בשוק ולחייב את החברות.

לא. לשדרג אותם.

או לשדרג.

לשדרג, והמדינה תממן את זה.

אני אומר, או לשדרג אותם. זה תפקידנו ואני חושב ששם אנחנו צריכים שתהיה לנו רמת מומחיות הרבה יותר גבוהה.

יש היום בשוק מוצרים בסיסיים שאיתם אפשר לעבוד.

תודה.

כשאני מסתכל על התפקיד שלנו בתוך המסגרת עצמה, אנחנו לא בורחים מאחריות. אנחנו באים למסגר את האחריות שלנו בתוך התהליך עצמו.

נתי, תודה. שולי, אחר כך מיקי, וקלינגר, אם תרצה או תהיינה התייחסויות, ואני אומר גם את עמדתי בעניין הזה.

תודה רבה, אדוני. נראה לי שמעולם לא נתקלתי בסיטואציה שבה קפצו כל כך הרבה אנשים שמתנגדים לדברים הרבה הרבה הרבה פחות חמורים מזה, להסביר לנו למה אסור לחסום פורנוגרפיה.

חברים, אל תדברו איתי על גלישה ועל זכויות הפרט. זה צריכה או אי צריכה של פורנוגרפיה. מצטערת, חבריי בפורומים של האינטרנט, שקפצתם כנשוכי נחש. מה קרה לקליניקות באוניברסיטאות, ששלחו ניירות עמדה מזעזעים? הקליניקות שמזמינות אותי באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת חיפה, לחזק את ידיי באיסור צריכת זנות. ראה זה פלא, הגענו לצריכת פורנוגרפיה – לא, גברתי, שם אי אפשר לגעת, שם אנחנו חושבים שצריך לעודד צריכת פורנוגרפיה, אנחנו בטוחים שהדבר הזה הוא "איראן זה כאן" ומעכשיו אנחנו - - -

- - -

אל תצביעי. תצביעי מול יושב-ראש הוועדה, לא מולי כי אתם צבועים אחד אחד. צבועים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, תראה, יש פה צורך, יש פה מגפה שקטה שפושה בקרב ילדי מדינת ישראל – בכל חלקי החברה הישראלית, בכל המקומות. גלגול העיניים הבלתי נסבל בעיניי של משרד התקשורת הוא לא משהו שאני יכולה לחיות איתו, אני מצטערת, הוא לא משהו שאני יכולה לחיות איתו. הם יושבים פה בדיונים סגורים ופתוחים, פעם אומרים כך ופעם אומרים אחרת. אז תחליטו במשרד התקשורת, אתם חושבים שצריך לחסום אתרים פורנוגרפיים לגלישת ילדים או לא? הגיע הזמן שנשמע את עמדת המשרד לשאלה הפשוטה הזאת. לא מה התפקיד שלכם, לא איזה תוכנות סינון יש או אין או צריך להשקיע בהן כסף. שאלה פשוטה: ילדים גולשים בפורנוגרפיה זה אחריות משרד התקשורת לחסום את זה או לא?

ועל המודעות אני אגיד. איפה אתם נמצאים, חבריי במשרד התקשורת? יושב פה סמנכ"ל של אחת מהחברות, אומר לפרוטוקול, אנחנו לא מציעים סינון חינמי שאנחנו מחויבים היום בחוק. מה עשיתם מאז שהוא אמר את זה לפני שמונה חודשים? מה עשיתם מול החברה הזאת? אפס עשיתם, אפס. הוא ממשיך לא להציע סינון חינמי.

אל תדברי איתי על מודעות. במודעות כבר היינו. החוק הזה הוא שאלת-יסוד בתפיסת עולם, האם מדינת ישראל הורסת מבפנים את החברה הישראלית כולה, או לוקחת אחריות.

אם לוקחים אחריות ומחליטים שילדים לא אמורים לצרוך פורנוגרפיה, ולכן עושים חסימות בטלוויזיה ועושים חסימות בקולנוע, מה קרה כשהגענו לאינטרנט, פתאום למדינת ישראל אין אחריות? פתאום משרד המשפטים מסביר לי שוב ושוב מה ההבדל בין הטלוויזיה לאינטרנט. בסדר, הבנתי את ההבדל. אז מה? אז מה? אז יש הבדל בין טלוויזיה לאינטרנט.

כל השאלה היא מה עושים. ומה שצריך לעשות זה קודם כול להחליט, חבריי במשרד התקשורת – משרד המשפטים, אני מיואשת מהם, צריך להגיד בכנות. השרה היא חברתי האהובה, ממפלגתי, הרבה דברים טובים היא עושה שם, במקרה הזה השתלטו עליה אנשי המקצוע במשרד והסבירו לה שלא רק שעליי יגידו "איראן זה כאן" אלא על כל המדינה יגידו "איראן זה כאן". כי לא, כי אנגליה היא מדינה מאוד איראנית, ובמדינות אחרות שבהן מקדמים את הדבר הזה, אנחנו יש לנו עוד הרבה מה ללמד אותן בחופש הפרט. חברים, חופש הפרט גורם נזק אדיר.

עכשיו תראו, באיזון הזה שבין המדינה לחופש הפרט, אז בואו, בואו נבטל גיוס חובה בגיל 18, בואו נגיד על אלפי דברים אחרים שהמדינה לוקחת עליהם אחריות. והנה, קומה אחת למטה, אדוני, יש דיון על חיסוני החצבת. בסדר גמור. יכול להיות שאנחנו גם צריכים לפתוח את הדלת ולהגיד לא, לא, מי שלא רוצה להתחסן לחצבת, מוזמן עכשיו ללכת הביתה. עד שאנחנו לא עושים את זה, וכיוון שאנחנו לא עושים את זה, אז ברור שהמדינה לוקחת אחריות, בטח ובטח בהרס של חיים של אוכלוסיות שלמות במדינת ישראל. ואל תטעו, זה נוגע בכל אחד ואחד מהילדים שלכם.

שולי, משפט אחרון.

אני אומרת משפט אחרון. אתם רוצים לאפשר לצרכנים לצרוך פורנוגרפיה, זה מעלה לכם את המכירות, זה עושה לכם נחת רוח שכל הצרכנים יצרכו פורנוגרפיה – סבבה. לא דיברתי על בגירים, לא אמרנו כלום על בגירים. אמרנו שוב ושוב, זה נזק בלתי נסבל לחברה הישראלית, זאת מגפה שהורסת מבפנים ילדים ובני נוער. על מה שזה עושה למבוגרים, זה נדבר בהזדמנות אחרת, פה תיכנס תפיסת עולם וכו' וכו'.

תודה.

אי אפשר, אדוני, להמשיך לדבר ובלי להתקדם בחקיקה.

מקבל. תודה. מיקי, בקצרה.

אדוני, אני אנסה להיות רגוע.

תהיה רגוע. בבקשה.

תראה, אני רוצה לקבוע פה עובדה, ואני אומר את זה באופן מוחלט. אנחנו יודעים שעידן האינטרנט קיים במדינת ישראל – אני לא יודע כמה שנים, יגיד לי איש הטכנולוגיה - כמה זמן יש אינטרנט במדינת ישראל?

אינטרנט מסחרי יש מאז שראובן ריבלין היה שר תקשורת. אם אני לא טועה, הוא פתח את - - -

- - -

לא. מסחרי, עם ספקיות, ב-94'.

אנחנו מדברים על - - -

24 שנה. הלאה.

בואו נשאל את עצמנו שאלה. האם החברה הישראלית ב-24 השנים האלה השתפרה ביחסה לנשים? השתפרה בענייני הטרדות מיניות? השתפרה בענייני החפצת נשים? מישהו יכול להגיד שכן? אני אומר לכם שלא. הידרדרנו. הידרדרנו מאוד.

אני יכול להגיד לכם שאם למישהו היה ספק שלפורנו באינטרנט אין חלק בזה – הוא טועה. יש בו חלק, ובטח ובטח כשילדים גדלים, מתעצבים ומתחנכים תוך כדי צריכת התכנים הללו.

אז אם מישהו לא מבין פה את גודל האירוע, אני באמת מצטער בשבילו, הוא כנראה לא מבין על מה הוא מדבר. ואם אנחנו כמדינה השכלנו למנוע מילדים מתחת לגיל 18 להיכנס לחנויות סקס ולרכוש מוצרים והשכלנו למנוע מהם לקנות אלכוהול, והשכלנו למנוע מהם לקנות סיגריות מתחת לגיל 18, לא נשכיל למנוע מהם לגלוש באתרים פורנוגרפיים מתחת לגיל 18? על זה אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק.

לגבי העניינים הטכנולוגיים, אתה יודע מה, חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה – נמאס לי. די, טחנו את זה. הכול ברור. יש פתרונות, טכנולוגיות קיימות, אנחנו מכירים אותן, את התוכנות הללו. אפשר לשדרג אותן בהרבה מאוד כסף שאנחנו רוצים לתת לחברות האינטרנט לעשות את זה. חברות האינטרנט מקבלות גם שיפוי, לא רק על יצירת התוכנה אלא גם יידוע הלקוחות, כשאנחנו יודעים שכל לקוח - - -

אולי סוף סוף הן יידעו אותם, יש לומר.

לא יידוע לקוחות. מתן הקוד. ישבתי גם עם חברות האינטרנט, הבנתי שזה באזור שקל למנוי – סליחה, עשרה שקלים למנוי אמרת לי אם אני לא טועה, ליידע אותו – גם את זה אפשר לקחת בחשבון. יש לנו שני מיליון לקוחות, זה 20 מיליון שקלים. אנחנו ניתן את הכסף כדי שיוכלו ליידע, ויישאר לכם גם עודף.

ואני אומר שהעניין הטכנולוגי לא צריך כרגע להיות על הפרק, אני אסביר גם למה. כי אם אתם חושבים שאני האמנתי שבחוק הזה אני גמרתי מאה אחוז מהבעיה, אז אתם טועים. ואם אני הצלחתי לגמור 70% מהבעיה, אני מרוצה. אני לא קוסם, אני לא יודע לפתור מאה אחוז מהבעיה, ברור שיהיו פתחים, ברור שיהיו ילדים יצירתיים שיצליחו לעקוף את התוכנה הזאת, זה ברור, אף אחד לא חשב שלא.

אבל שים לב מה קרה, חבר הכנסת כבל, ואני רוצה שתשים לב לניואנסים כי אתה אחד מהאנשים היותר חדים שאני מכיר. בהתחלה, על מה היה הוויכוח? כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, "איראן זה כאן", רוצים לקחת לנו את חופש הפרט. אמרנו, קחו כולכם את הקודים חוץ מהילדים. מה אמרו אחר כך? לא, לא, אין לזה היתכנות טכנולוגית.

זאת אומרת, מהוויכוח על העניין המוסרי, ערכי, כחברה ישראלית דמוקרטית, זה עבר לוויכוח בכלל של טכנולוגיה, שזה בכלל לא ישים. אבל יש אנשים שיש להם אינטרנט רימון והם אומרים שהם מאוד מרוצים מזה ואומרים שהילדים שלהם לא נחשפים, אז הטענה על העניינים הטכנולוגיים בכלל לא רלוונטית. כרגע צריך לעשות את המקסימום.

בוא אני אגיד לך עוד משהו, חבר הכנסת כבל. הבאנו את הכסף, שמנו את הכסף, יצרנו את המצב הזה שיש תוכנה, הילדים שלנו מוגנים חלקית, אבל בסוף גילינו שהצלחנו לפתור רק 50% מהבעיה. 50% מהילדים ידעו לגלוש בתוך האתרים הפורנוגרפיים. אני ישן טוב בלילה. אני כמחוקק, כנבחר ציבור, עשיתי את המקסימום כדי לעזור לילדי ישראל להימנע מזה. אז יכול להיות שלא יהיה מאה אחוז הצלחה, יכול להיות, ויכול להיות שבסוף יבוא אנשי הטכנולוגיה ויגידו, אמרנו להם. .So what? אנחנו עשינו למען ילדי ישראל את המקסימום שיכולנו.

לא, זה לא המקסימום.

ולכן אני מסכם במשפט אחרון.

גברתי. משפט אחרון, אדוני. דב, ואני רוצה להגיד את עמדתי גם.

אולי אדוני היושב-ראש, לפני העמדה שלך.

לא. אמרתי שאחרי שאתה תאמר את עמדתך.

חבר הכנסת כבל, אתה יושב-ראש – אולי יש כאלה שטוענים, הטוב בכנסת של הוועדות, ככה אומרים. אני חושב שאתה וגפני עושים תחרות כי גם גפני יושב-ראש מעולה בעיניי. אתה פרלמנטר ותיק. גומרים את זה בשבועיים, חבר הכנסת כבל, לפה או לפה. תגיד לי: חבר הכנסת זוהר, אני לא יכול להעביר את החוק, לא יודע – אני מקבל את זה, אני הולך הביתה, תודה רבה. תגיד לי כן, שבועיים גומרים את זה.

מבחינתי, שיבואו כל יומיים האנשים האלה ונגמור את החוק, לכאן ולכאן. אפשר גם לבוא ולומר, לא יודעים לעשות את החוק הזה, לגיטימי. אפשר להגיד, יש חוק.

בסוף אני אומר לך שאני מאוד רוצה שזה יהיה דווקא אצלך, ואני אסביר לך גם למה. כי אף אחד לא יכול לחשוד בך ולא ביועצת המשפטית של הוועדה הזאת - שאתם הכי ליברלים שיש, עם העמדות הכי פלורליסטיות שיש – וכשהחקיקה תעבור פה תחת הפיקוח שלכם, אף אחד לא יוכל לבקר את החוק הזה.

אולי תעבירו גם את חוק הנאמנות בתרבות לפה, ככה - - -

אתה יודע, יש לי תחושה שחבר הכנסת כבל גם את החוק הזה היה עושה נכון.

נכון.

לא נראה לי שחבר הכנסת כבל חושב שצריך לממן מסיבות לכבוד מחבלים.

ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת כבל. אנחנו מורחים את החקיקה הזאת הרבה מאוד זמן כי יש בה הרבה קושי. בוא נגמור את זה.

אוקיי. קיבלתי.

בוא נגמור את זה. תודה.

אני גם מזכירה שהיה סיכום שמשרד התקשורת בסוף המושב הקודם יביא נוסח.

חברתי שולי.

המסמוס הזה.

שולי, תודה.

לא יכולים לחכות עם זה למשרדי הממשלה.

דב, בבקשה. לאחר מכן אני אומר לכם את עמדתי. אנחנו כבר נתנו את ההרצאות. אני רוצה עכשיו להגיד עמדה איך אני מתכוון להתקדם מכאן. או שחבריי יקבלו את הצעתי או שלא, אבל אני מתכוון לומר את הדברים בצורה מאוד ברורה. תודה. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. חברתי, חברתנו, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי דיברה בהתרגשות רבה על המכה הזאת של - - -

גם אני התרגשתי כשדיברתי.

אני לא הזכרתי אותך עדיין, נגיע גם אליך.

דיברה בהתרגשות רבה על מכת הפורנו שמכה בחברה שלנו, בוודאי מכה בילדים, ואני רוצה לומר לכם, אורחים נכבדים, שמעבר לוויכוח שיכול להיות ובוודאי ישנו לגופו של עניין, אני חושב שהדברים באמת נאמרים, גברתי, מליבך, ואני בהחלט שותף לכעסך על התופעה הזאת של הפורנוגרפיה בכלל, והתופעה של פורנוגרפיה בקרב ילדים בפרט.

אני גם מבין שאנחנו בפני התמודדות חברתית מאוד מסובכת, מאוד מאוד מסובכת ומאוד חשובה. אני חושב שפורנוגרפיה היא אחת הרעות החולות של החברה האנושית, אני חושב שהדבר הזה פוגע בנשים ופוגע בגברים ופוגע בחברה, בוודאי פוגע בילדים וביכולת שלהם להתפתח.

אז אני חושב שאם היינו נעצרים בשלב הגדרת הבעיה, היינו כולנו מסכימים – אנחנו בבעיה רצינית, ואני חושב שהבעיה הזו מחייבת חשיבה רצינית.

לצערי הגדול, אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, הפתרונות שאתם מציעים הם לא הפתרונות. זו הבעיה. הפתרונות הם לא הפתרונות, וזה לא משנה כמה אנחנו כולנו נתרגש וכמה אנחנו כולנו נכעס על הפורנוגרפיה.

יש בפני הוועדה, אדוני היושב-ראש, כמה ניירות עמדה מאוד מאוד רציניים שאני מציע שלפני שנתקדם עם הדיון בחוק, אנחנו נלמד אותם לעומקם.

מה אומרים הניירות האלה? הם אומרים שבעצם יש סוגים שונים של סינונים. יש סינון שהוא הסינון הרוחבי, מה שנקרא DNS, שהוא לא יביא פתרון. הוא לא יביא פתרון. בשורה התחתונה הוא לא יביא פתרון – אני לא רוצה כרגע להאריך בזמן, יש פה גם מומחים שיודעים להסביר את זה היטב – אבל אני קראתי את נייר העמדה וברור לי שזה לא יביא פתרון. הדבר היחידי שזה ייצר, זה ייצר נזק וייצר תחושה להורים שהנושא מטופל, בזמן שהוא לא מטופל.

שטויות.

לא נכון.

גברתי, בבקשה. יש פה יותר מדי מומחים מכדי שיסכימו.

אבל בלי שום קשר, אני חייב לציין שלחברי כנסת באמת באמת מותר גם לדבר שטויות.

מיקי, לא קשור לזה.

הוא אמר שזה בלי קשר אבל.

לא בקשר לזה. באופן כללי.

אני, אדוני, מפנה בעניין הזה לניירות שהגיעו מאיגוד האינטרנט הישראלי.

שהוא כמובן חף מכל אינטרס, ברור.

גברתי, אין בעולם אנשים שהם חפים מאינטרסים. אין בעולם.

לכן היה לי חשוב להגיד את זה.

לא, לא. אין בעולם אנשים חפים מאינטרסים.

איזה אינטרס?

איזה אינטרס יש לכם? איפה מה שהצעתם לפני חצי שנה פה בוועדה להביא? הרי באתם לפה עם הצעות.

שולי, אני לא הפרעתי לך.

שולי, את רוצה שהחוק יעבור?

בטח שאני רוצה שהחוק יעבור.

אז אנא ממך, תני לי להציג את עמדתי בעניין הזה.

אני רק לא רוצה לתת כל כך הרבה מקום למי שמנסה לקעקע אותו.

אדוני היושב-ראש, איגוד האינטרנט הישראלי, הקליניקה למשפט, לטכנולוגיה ולסייבר, מרכז המחקר להגנת הסייבר, הקליניקה לזכויות דיגיטליות וזכויות אדם במרחב הסייבר באוניברסיטה העברית – אלה רק חלק מהניירות שנמצאים בפנינו, ניירות שאני מציע לשקול אותם באופן מאוד מאוד רציני מכיוון שהם נעשו על ידי אנשים מומחים.

זה נכון, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, לכולם יש אינטרס. גם אני מייצג אינטרס בכנסת, אני מייצג את האינטרס של החברה הישראלית לפי מיטב שיפוטי, כמו גם את, ואנחנו מייצגים אינטרסים וזה בסדר גמור. ויש אנשים שמייצגים אינטרסים פרטיקולריים, וגם זה בסדר.

כל עוד הם מונחים פה על השולחן.

בדיוק. כל עוד הדברים הם על השולחן וכל עוד אנחנו מנסים לבחון את הדברים ברמה העניינית ובצורה עניינית.

אז אני אומר, סוג אחד של סינון בכלל לא עובד ורק ייצר אשליה של פתרון, ואשליה של פתרון היא נזק. היא נזק.

סוג שני של סינון, מה שנקרא DPI, הוא פגיעה מאוד מאוד קשה בערכים מאוד בסיסיים, למשל בזרימה החופשית של אינטרנט.

דב, אל תרד איתנו לרזולוציות.

היא אמרה שאין פגיעה.

אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך.

דב, קראתי את ניירות העמדה האלה.

ואם נאט את מהירות האינטרנט ב-0.001?

לא, לא, לא.

אז זה לא טוב? אבל הצלנו את כל ילדי ישראל, זה לא טוב?

ולכן, אני חושב, דווקא מכיוון שהמערכה הזו היא קשה ורצינית, ואני שותף לך באתגר הזה, אני אומר שאנחנו צריכים לתת את הכוח שלנו למקומות שבהם אנחנו יכולים לייצר השפעה.

לא נעשה מספיק כדי להתמודד עם הנושא של אחריות הורית ושל מידע הורי. יש בסופו של דבר הורים. לילדים יש הורים ולבני הנוער יש הורים. איפה ההורים בכל הסיפור הזה? ההורים צריכים להיות הרבה יותר אקטיביים, וצריך לעזור להם. צריך לעזור וכאן המדינה יכולה להיכנס. צריך למשל להקל, לעשות סטנדרטיזציה של תוכנות סינון פרטיקולריות פרטיות שאנשים יכולים להתקין.

ושוב, מסכנות השכבות החלשות - -

לא, לא.

- - כי השכבות המבוססות יתקינו את זה כי יש להן כסף - -

לא, ממש לא.

- - והשכבות החלשות ימשיכו "להתבחבש" גם בדבר הזה.

חברים. חברים.

חברת הכנסת מועלם פשוט הוציאה דברים מפי.

סליחה.

פשוט זה ממש הדבר המתבקש.

תראי מה גרמת לדב.

כיוון שהשכבות המוחלשות הן באמת לנגד עיניי, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות מסובסדים וממומנים על ידי המדינה. המדינה לא יכולה להיות ניטרלית בעניין הזה ולהגיד מי שיש לו כסף יתקין ומי שאין לו כסף לא. המדינה צריכה להציע את זה בחינם, זה צריך להיות שירות ממלכתי.

זה קיים ככה היום.

- - -

סליחה. עם קיימות כזו לא נגיע רחוק.

זה צריך להיות שירות מלווה במערכת מתאימה של הסברה וחינוך.

אוקי. תודה.

יאללה, אדוני.

תכף תצליף בי.

יש לנו גם מערכת חינוך במדינת ישראל. ולכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת שמשתמשים בזכותם הלגיטימית לפיליבסטר – זו זכות לגיטימית - - -

ההיפך. הם רוצים להעביר את החוק.

לא נראה לי ככה. אז בשורה התחתונה, אני מציע להתמודד עם הבעיה בכלים שמתאימים להתמודדות.

תודה, דב. סליחה, עכשיו אתם מקשיבים לי. מי שלא רוצה להקשיב, שיצא החוצה. אני רוצה להגדיר את הבעיה, ולצערי, אני אומר גם לך, דב חברי, שכמעט כל אלה מהמומחים הטכנולוגים אמרו לי למה לא. אף אחד עד לרגע זה לא שם לי על השולחן – הרי כל החוכמה, ואני לא אומר את זה בציניות, אין אף אחד שבא ואמר לי: תשמע, אדוני היושב-ראש, זה לא טוב כי, זה לא טוב כי.

אני רוצה שעכשיו נעשה סדר בתוך התהליך. אין כאן מאה אחוז ואין שום כוונה למאה אחוז, אני גם לא מנסה להתמודד עם אותו נער או ילד שבאופן דווקני מנסה לעשות את העניין הזה.

זה כמו שאני נותן דוגמה. כולנו מכירים כשאתה מגיע לכניסה לירושלים את הירידה להר חוצבים. ואז אתה יוצא לפני המנהרה, אתה נכנס לתוך פקק עד הפנייה למעלה. רוב האנשים עומדים ונוסעים זה אחר זה. אז גם כשאתה מתעצבן, תמיד תמיד יהיו השלושה, הארבעה, החמישה שיפעלו בניגוד לכללים. ואני לא אביא עכשיו למשטרה ואני אפעיל את כוחות הביטחון בשביל הארבעה-חמישה האלה כשאלף עומדים בתור.

מה אני רוצה לומר לכם? את עמדתי. אנחנו צריכים להיות קודם כול ממוקדים בבעיה. הבעיה מדברת על ילדים, בני נוער עד גיל 18. כבר לא דיברנו על כל עם ישראל, כבר לא דיברנו על כל בתי ישראל. קודם כול אנחנו ממוקדים, אנחנו יודעים – במשרד הפנים, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגורמים השונים יודעים בדיוק למי יש ילדים ומאיזה גיל.

קודם כול אנחנו יודעים את זה, זאת אומרת זה כבר לא כצעקתה שאומרים, עכשיו צריך לקחת שמונה מיליון אזרחי מדינת ישראל ולחסום להם את האתרים השונים. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, כיוון שאנחנו יודעים שמדובר בילדים ובני נוער, איפה האכסניה המרכזית שלהם? בתי ספר. זאת אומרת, היכולת להגיע ולהתקדם ולטפל בעניין היא קודם כול במקום מסודר. כבר יש לנו פה התקדמות. במקום שאתה פועל במרחב, שאתה לא יודע איפה הוא – חבר'ה, אני מציע לכל אלה, יש פה גם מימיקה, אני יודע שכולם חכמים. אני כבר מתנצל בפני כל אלה שיודעים יותר ממני. אני מודה, אתם יודעים יותר ממני, כמעט כל אחד מכם, אבל קחו בחשבון ששכל ישר, לא תמיד יש אותו רק למקצוענים. בסדר, ככה, במחשבה שמורידים את מתח השכל. וואלה, יש גם אנשים כאלה שיודעים לחשוב רגיל כמו בני אדם, וזה מה שאני משתדל לעשות פה מול כל אלה שבאים ומציעים לי את העצות החכמות, ויש כאן אנשים שיודעים בדיוק גם על מה אני מדבר בנושאים אחרים שאנחנו עסקנו בהם פה בוועדה.

אין כאן חוכמה של מישהו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה. יש איזון. ולכן מה שאני מנסה לומר קודם כול בשלב הזה, אנחנו יודעים שיש כמה מעגלים. יש מערכות טכנולוגיות בבתי הספר, נייחות. יש מערכות טכנולוגיות בבית, נייחות. יש מערכות טכנולוגיות ניידות, זאת אומרת כל אחד ומכשיר הטלפון שלו. הנה, כבר התקדמנו עוד צעד.

העניין מורכב עכשיו משני מעגלי התייחסות. מעגל התייחסות ראשון הוא שתהיה תוכנה שתדע לתת עבודה במקסימום בכלים שעומדים לרשותנו. דהיינו, לא ממציאים עכשיו איזו המצאה. הרי העולם הטכנולוגי – סיימת לתכנן משהו, הוא כבר ישן לאותו רגע שסיימת את התכנון שלו.

אבל אני כן רוצה לדעת שייקבע סטנדרט על ידי משרד התקשורת, שהוא הגורם המוסמך לקבוע מהם הכלים המקצועיים שעומדים לרשות כל בית ובית. הוא קובע, זה הקו, וזה יחייב בחוק – לא ליד, לא כאילו, לא אולי – ואם המדינה צריכה לסבסד את זה כדי שזה יהיה ברמה גבוהה, לא ניתן – בדיוק, שולי – שלא נייצר את המצב הזה, אנחנו מכירים את זה. פעם אחת החברות תיתנה, אז תיתנה סטנדרט נמוך, ויגידו לך אם אתה רוצה עכשיו את הסטנדרט הגבוה, תוסיף עוד 50 שקלים לחודש או עשרה שקלים. זה לא יקרה. זה לא יקרה. קודם כול שהדברים יהיו ברורים. כבר אנחנו הכנסנו את העולמות האלה לתוך מסגרות פעולה.

יש עוד שלב, איך אנחנו מגיעים לכל בית ובית. אז קודם כול, במה שקשור למערכות נייחות בבתי ספר, בזה אין פשרות. בשלב הזה, ברור שמערכת החינוך לא יכולה שיהיה איזה בית ספר שבו המערכות לא נותנות את ההגנה.

אלה תקנות ששר החינוך יכול להתקין.

נכון. אני רוצה להתקדם לחלק היותר קשה והוא הבית.

זה החלק הכי חשוב.

זה עוד חלק.

בבית ספר יש מורים, יש פיקוח. זה לא כמו בבית.

זה לא פיקוח.

בבית הילד לבד בחדר.

אתה רוצה שאני אקריא לך עכשיו התכתבות מהכיתה שלי?

אני יודע שזה גם קיים.

עזוב. מהשבוע.

לא אמרתי שלא.

אנחנו לא מנסים להראות מי יודע יותר מהאחר. לגבי הבית, וזאת ההצעה שאני רוצה ברשותכם להציע.

אני הורה לילדים. תלמיד שהוא או אלרגני או יוצא לטיול והוא צריך להביא את האישורים הנדרשים שהוא יכול לצאת כי הוא עשה את בדיקת הרופא או דברים מן הסוג הזה. הרי מה אני רוצה? אני לא רוצה לכפות על בתים. אני אגיד לך מה מטריד אותי טכנולוגית. זאת אומרת שאם אני מתחיל לבצע חסימות כלליות, זה לא ילך. אני רוצה שהוא ייתן לי את החסימה האולטימטיבית.

אפשרות חסימה.

אפשרות, בוודאי, אני מדבר רק על אפשרות. למה לי להתחיל להקים מערכות? אני רוצה את הסטנדרט העולמי של מהו אתר פורנוגרפיה, כן או לא. אני לא רוצה להתחיל שפה נקים לנו מועצת, את יודעת - - -

אבל יש את זה כבר היום בחוק. מה זה פורנוגרפיה כבר כולם יודעים.

בסדר, אני מקבל את מה שאת אומרת. אז זה החלק הקל. וכאן נכנסת האחריות ההורית, ולא רק האחריות ההורית, זאת אומרת שכל הורה מקבל הביתה והוא חותם, גם האבא וגם האמא: מאשר הפעלת תוכנת חסימה בבית. ותלמיד לא יוכל – אני אומר לכם, אני לא רוצה עכשיו לקבוע את הסנקציות ומה ואיך.

לא הבנתי.

אני אסביר. הילד שלי, אם הוא לא מביא אישור מהרופא שהוא לא אלרגני, הוא לא יכול לצאת לטיול. נכון? אותו דבר כאן. עד שההורה לא מאשר, אומר: כן, אני מאשר - -

שהובא לידיעתו.

- - שהובא לידיעתי, ואני מפעיל ואני ביקשתי להפעיל.

לא, הוא לא חייב להפעיל.

הוא לא חייב. אם הוא רוצה.

זה לא יעבוד. יש טכנופוביה.

מה זאת אומרת הובא לידיעתו? הובא לידיעתו שיש תוכנת חסימה?

שיש לו תוכנה.

שהוא יכול לקבל את זה בחינם.

הוא יכול לקבל אותה בחינם.

מול מי הוא אומר את זה?

הוא חייב להביא את האישור להנהלת בית הספר.

למה שזה יתנהל מול הנהלת בית הספר, אני לא מבינה. למה? למה מול משרד החינוך?

שולי, תני לי. מה אתם מבקשים? זה ההבדל ביני לבינכם. אתם מבקשים עכשיו לבצע את החסימה הכללית.

ומתן קודים לכולם.

אנחנו מבקשים שהאתרים הפורנוגרפיים יהיו סגורים, וכל מי שירצה, יפתח אותם.

לא. אני מבקש משהו אחר.

אבל את לא עושה את זה.

אני מבקש – כל האתרים סגורים, וכולם מקבלים את הקוד.

נכון. נכון.

זה מה שאני מבקש, שכולם יקבלו את הקוד, ללא יוצא מן הכלל. כל בעל מנוי יקבל את הקוד.

ההבדל בינינו שאת מבקשת קודם כול לחסום את כולם.

גם אני אומר את זה.

אני יודע. זה ההבדל בינינו. ואני אומר, לא משנה אם יש לו ילדים, אין לו ילדים, הילדים שלו בגירים או ילדים שלו לא בגירים.

הוא מקבל את הקוד.

זה הפער בינינו. ואני אומר לך, במקום לעשות את זה על כל - - -

אבל איתן, אני לא מסכימה - - -

אז תני לי פתרון אחר.

אבל אני לא מצליחה להבין למה זה צריך להתנהל בין ההורים להנהלת בית הספר. מה הקטע הזה? מאיפה זה נכנס?

אני אגיד לך איך. כי זו הדרך היחידה כדי לוודא שבאמת ילדים בתוך העניין.

אחריות הורית.

דב, תעשה לי טובה. באמת.

יש הורים בעולם.

ברור שיש הורים בעולם אבל יש גם אחריות כללית בעולם.

איתן, אתה טועה.

אני לא טועה. תשכנעו אותי.

אני אסביר לך. יש טכנופוביה, הורים מפחדים, לא מבינים בזה.

אני לא מצליחה להבין מה יגידו להורים. מנהלת בית הספר תגיד להם, יש לכם אפשרות לקבל תוכנת חסימה או ספקית האינטרנט תגיד להם יש לכם אפשרות לקבל תוכנת חסימה? הרי זה אמור לבוא מספקית האינטרנט, מה פתאום שמנהלת בית הספר תפעיל את זה?

סליחה.

- - -

סליחה. אני יותר קרוב לחוק שלך, עם כל הכבוד.

לא, לא. ממש לא. החוק שלי יותר מרוכך משלה.

לא, החוק שלך לא יותר מרוכך משלה. סליחה, אני ראיתי. אנחנו צריכים להכריע, עם כל הכבוד.

אבל אף אחד לא דיבר חוץ מחברי הכנסת.

תסלח לי. מה לעשות, זה הכנסת.

אז בשביל מה קוראים לנו? בשביל מה מזמינים אותנו?

תסלח לי. אם בסוף אני לא אאפשר לך, אז תגיד לי למה הבאת אותי. קודם כול, לא הבאתי אף אחד.

חוץ מזה שגם אין חובה להשתתף בדיון.

באמת.

יש המון אינפורמציה.

זה לא דיון ראשון. אני רוצה להציע את ההצעה. שגם לי תגיד מה להגיד?

לא.

תודה רבה.

מה שמך?

ישראל אליסף.

מה אני מנסה לומר לכם? הקושי שלי – את אומרת, בואו נמצא את הדרך הנכונה איך לעשות את זה. אין מצב שאני אומר כולם חסומים, ועכשיו כל אחד יבקש להשתחרר.

לא. אני אומר לא.

עם כל הכבוד, שולי.

מה עם ההצעה שלי? מה עם ההצעה שלי?

עם כל הכבוד שאני עכשיו אבוא להגיד - - -

מה עם ההצעה שלי, כבל?

אני אענה לך. אני קודם כול אומר לך – אם את ואני ומיקי באמת רוצים שילדי ישראל, תהיה לנו את הדרך, בואו נמצא את המנגנון.

אין בעיה. אז אני שאלתי על המנגנון. מאיפה בא הרעיון שהדבר הזה, הוא מתנהל בין ההורים למנהלת בית ספר?

לא, לא, שולי.

מה זאת אומרת? איפה האחריות של חברות האינטרנט?

לא, אני לא פוטר אותן.

הרי הם הבטיחו פה הרים וגבעות בכל חמש השנים שהדיונים האלה מתנהלים. בחייכם.

שולי, אני איתך.

שולי, את מסכימה שנעשה אותה ביחד?

שולי, אני לא בהתנגשות מולך.

אני שואל, מה הבעיה עם הצעת החוק שלי?

אני רוצה להכניס את החברות.

תענה לי, חבר הכנסת כבל.

הן חלק בלתי נפרד.

הצעת החוק שלי, תענה לגביה. מה הבעיה איתה?

כי אני מתנגד לסגירה - - -

אז אתה מתנגד לחוק שלנו.

לא. לא. אני מתנגד לאופן שהוא מנוסח.

הוא הציע מנגנון אחר.

סליחה, עם כל הכבוד, מיקי. אני אמרתי בדיון הזה כבר לא פעם. משה רבנו ירד מהר סיני, חלקו עליו. אני מתנצל שאני חולק על מיקי.

אל תתנצל. אל תתנצל. זו זכותך, אבל אנחנו את החוק לא נצליח להביא ככה.

איתן, המטרה היא למנוע גלישת ילדים ובני נוער לאתרים פורנוגרפיים.

נכון. תודה רבה.

זאת המטרה. עכשיו, חודשים שלמים אנחנו מדברים.

עזבי עכשיו חודשים, אנחנו פה.

בסדר, אז אנחנו שואלים מה המנגנון.

אז תעזרי לי. המנגנון הוא לא חסימה של כולם.

אין בעיה.

אם זה ילדים.

אפשר הצהרה לפרוטוקול לפני שאני הולך? מודה ועוזב ירוחם. טעיתי. טעיתי. הטעות שלי הייתה שהאמנתי שבוועדת הכלכלה החוק הזה יעבור כמו שרצינו להעביר אותו.

אוקיי.

אני מקבל את דבריך, זו זכותך. זוהי מהות הדמוקרטיה. שינית את עמדתך תוך כדי הדיונים. אני מכבד את זה, זה בסדר, מותר לך לשנות את עמדתך.

מיקי, לא שיניתי את דעתי.

אנחנו דבקים במטרה שלנו להגן על ילדי ישראל בכך שהרשת תהיה חסומה לתכנים פורנוגרפיים, למעט בעלי קוד. בעלי הקוד יהיו אך ורק אנשים בגירים שיקבלו את הקוד באופן יזום על ידי חברות האינטרנט. הם לא יבקשו את הקוד, הם יקבלו את הקוד והם יחליטו מה לעשות בו.

תודה.

זו הייתה המטרה הראשונית. בהתחלה היית איתנו, אחר כך אתה כבר לא איתנו, וזה בסדר וזה לגיטימי, אבל צריך להגיד את זה על השולחן. זה הכול.

תודה, מיקי. אני עדיין חוזר ואומר. הוויכוח בינינו הוא על הדרך. אל תנסה. אני לא אוציא 60 מיליון שקלים, גם אם אתה מקבל אותם אתה.

בסדר גמור. אני אוציא.

אני מעדיף להוציא אותם על חינוך, על בתי הספר.

אני אוציא אותם ואני אחיה עם זה בשלום - -

איתן, יש פה שתי שאלות-יסוד.

- - ואני רוצה להיות בביקורת הציבורית, שהציבור ישפוט אותי על זה.

שולי, תני לי רק להגיד לך מילה ואת תגידי מה שאת רוצה.

הוצאנו מיליארדים על שטויות במדינה הזאת.

אני מכניס לחבילה הזו גם, החברות הן חלק, הן במשולש – הורים, בית ספר וחברות.

מאיפה הגיע בית הספר, זאת השאלה ששאלתי אותך.

אני חייב לרוץ, יש לי דיון. בהצלחה. נשתמע. תודה רבה, סליחה.

זו הדרך הכי טובה להגיע להורים וילדים. פשוט, זה הכול, זאת הסיבה היחידה.

אבל מה עם הקטנים? מה עם ילדים בני שנתיים? הנתונים שלנו מראים היום - - -

שילד בן שנתיים גם - - -

אני רוצה בבקשה ברשותך, וסליחה. אני ד"ר עידית סולקין.

אז אנחנו נרחיב את זה גם לגני הילדים ופעוטונים.

זה לא רק לגני הילדים.

חבר'ה, יש לי רק בקשה. בואו לא ניקח את זה עכשיו באקסטרים. נו, באמת, ילד בן שנתיים.

זה לא אקסטרים.

זו המציאות.

- - -

אני אציג את עצמי בבקשה. אני ד"ר עידית סולקין.

רגע, עכשיו אני מתחיל לאפשר לכם לדבר. שולי, את רוצה להגיד מילה?

אני רוצה להגיד את הדבר הפשוט הבא. יש פה שתי תפיסות עולם. תפיסת העולם אומרת שזכויות הפרט הן המובילות ולכן אי אפשר לחסום גם אתרים פורנוגרפיים. ויש תפיסת עולם אחרת שאני חשבתי שאותה אנחנו מקדמים פה, והיא שכשאנחנו נתקלים במשהו שגורם נזק כל כך עמוק לכל החברה הישראלית, באיזון הנכון, נכון לחסום אתרים פורנוגרפיים.

זה לא הוויכוח.

אנחנו לא מתווכחים. זה לא הוויכוח, שולי.

דב, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני לא הפרעתי לך.

ומה עם זכות הפרט של הילד?

נכון. מה עם הזכות שלהם להיות מוגנים?

למען פרוטוקול, זה לא הוויכוח.

נכון, אבל תן לה להגיד את הדברים.

אני מבקשת להגיד את הדברים. אם אנחנו הולכים למנגנון שבו הורים, אנחנו מוצאים עוד דבר כדי להכביד את החסימה הזאת, אז זה מוציא מבחינתי את כל הרוח מהמפרשים. להביא עכשיו הורים לחתום על טופס שהם מודעים לזה, למה? למה, איתן? בוא נשאיר את המצב כמו שהוא, אולי משרד התקשורת יתחיל לעבוד ויחייב את החברות לפחות להציע את מה שהם צריכים להציע.

- - -

זה לא מביא את התוצאה. אני לא רוצה שתעני לי, בסדר? אם את רוצה, תעני ליושב-ראש. אל תענו לי יותר מהמשרדים.

אוקיי. היא צודקת.

אתם פה בשביל למסמס - -

אני רק רוצה להבהיר לגבי - - -

- - פעם אחר פעם את הצעת החוק הזאת.

חברת הכנסת שולי מועלם.

סליחה, אני לא רוצה לדבר אליכם לא יפה, אתם יותר מדי מכובדים פה, גם בכנסת וגם בוועדה. אל תביאו אותי למקומות – באמת, אני מתחננת – למקומות שאני לא אוהבת ולא רוצה להיראות בהם כמו חברי כנסת אחרים. אני מנהלת עכשיו דיון מהותי ביני לבין יושב-ראש הוועדה. מה שהמשרדים יחליטו, זה מה שהם יעשו.

אני חושבת שלהביא עכשיו את השאלה הזאת אל פתחה של מנהלת בית ספר או פתחו של משרד החינוך זה בעצם לא לעשות את השינוי שאותו אני רוצה לעשות.

אז אני אגיד לך, אני חושב שאת ואני הרבה יותר קרובים ממה שאת מציגה.

בסדר.

וכל ההבדל בינינו הוא האם החסימה היא אוטומטית של הכול והיא לכל אזרחי מדינת ישראל, או אם אנחנו יודעים לחסום נקודתית – את יודעת מה, גם לילדים בני שנתיים – בסדר? שתנוח דעתך.

היא עוד לא נחה.

ברגע שאנחנו קובעים מנגנון שיודע להגיע לכל בית שיש בו ילדים, עכשיו השאלה היא איך המנגנון הזה פועל – אם זה ילד בן שנתיים, שנה, ברחם אימו, כשאימו צופה והיא בגירה. עזבי את זה עכשיו.

איתן, אבל זה מה ששאלתי אותך, מה המנגנון. מה המנגנון, זה מה ששאלתי ואתה לא עונה לי.

אני מנסה יחד איתך. אני חושב שברגע שאנחנו מחפשים עכשיו את המנגנון הנכון – אפילו למשל, אני סתם אומר את זה בקול – שמערכת החינוך יודעת לתת למשרד התקשורת - סתם דוגמה - כל בית שיש בו ילדים מבני שנתיים עד לא יודע.

אם הוויכוח בינינו עכשיו - מיקי מכלוף זוהר - אני רחוק ממנו. הוא עכשיו רוצה ללכת לשפוך 60 מיליון, אני לא שם. אני בא ואומר, אם את ואני באמת רוצים להגיע למצב שבו מתחבט בו כל העולם, והעולם לא חוסם אוטומטית את כל האתרים, ואני לא רוצה עכשיו להקים פה ועדות מייעצות שלא נצא מזה, רק על זה ייפלו ויקומו ממשלות, עוד משהו שאני עכשיו צריך להתחיל להגיד.

למה בטלוויזיה זה אפשרי?

מה שאני מנסה לומר לך בנקודה הזו באופן פשוט, אנחנו כן יכולים להגדיר מיהם בתי האב שיש בהם ילדים, כן יודעים לעבוד מול משרד התקשורת ומול החברות ולחייב אותם בעניין הזה.

אני, אדוני, חושבת שההגדרה לא צריכה להיות מיהם בתי האב, עם כל הכבוד למה שאומרים פה. ההגדרה צריכה להיות שצריך לחסום אתרים פורנוגרפיים ולא לאפשר לילדים ונוער לגלוש בהם.

לילדים. לילדים, אתה לא יכול לחסום - - -

אבל ילדים חיים בעולם.

גברתי לא ברשות דיבור.

גברתי, יש לך ילדים?

ארבעה.

גם לי ארבע.

ועוד אחד בדרך.

לי כבר לא. יש לי ארבע בנות, זה לא סימן לבנים. אז בבקשה, בואו לא נתחרה עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להגיד לעניין התקציב. חברת הכנסת מועלם, אני לא התכוונתי בכלל להתייחס לדברייך.

רעיה עדני, אגף תקציבים. רק בנוגע למה שאמר כאן חבר הכנסת מיקי זוהר. אני לא מכירה מקור תקציבי לכסות את עלויות הצעת החוק הזאת.

את התייעצת עם עצמך או בדקת את זה?

לא. בדקתי את זה.

מי מכסה לי את הטיפולים הפסיכולוגיים של הילדה שלי שנפגעה? מי מכסה אותם?

רק לסיים את המשפט. ככל שחברי הכנסת רוצים להתקדם עם הצעת החוק, נדרש לזה מקור תקציבי ולכן צריך להביא אותו.

תודה.

איתן, למה אני אומרת שהשאלה היא לא בתי האב שבהם גדלים הילדים? לו יצויר שילדי בתי האב שלך ושלי הולכים עכשיו לבית האב של הסבא והסבתא שלהם, מה המענה שאנחנו נותנים? בוא נאפשר למי שרוצה מהציבור את החסימה הזאת - -

תטיל את החובה על חברות הסלולר.

אדוני לא ברשות דיבור.

- - להשאיר אותה, ומי שלא רוצה, לא להשאיר אותה.

תודה.

אבל החסימה, היא לא צריכה להיות תלויה איפה יש ילדים ואיפה אין ילדים. החסימה צריכה להיות תלויה במי רוצה לחסום ומי לא רוצה לחסום.

תודה. אילן שי, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך. לאחר מכן יחזקאל שטלצר. יש לנו כאן את יונה פרסבורגר, נתיבי רשת. חברים, אבל בקצרה כי אנחנו מבינים את העניין. בבקשה.

עורך דין אילן שי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך. ראשית, אני רוצה לומר שכיום, במסגרת ההתקשרות שיש לנו עם ספק האינטרנט של בתי ספר, אנחנו דורשים שתהיה תוכנת סינון באינטרנט בבתי הספר. זה גם סינון אצל הספק וגם סינון במחשבים שנמצאים בבתי הספר, ובתי ספר שרוצים מערכת סינון יותר מקיפה ויותר מאשר מה שמסופק כברירת מחדל, אנחנו גם מתקצבים מערכת כזאת בבתי הספר.

למה לא קובעים – סליחה, זה הסטנדרט? מה זה בית ספר ירצה?

לא. יש מערכת שנמצאת בכל בתי הספר, קישור האינטרנט עבור כל בתי הספר, ובתי ספר שרוצים מערכת סינון יותר חזקה, יש - - -

זאת אומרת שכל הפעמים שאיתן ואני מקבלים תלונות מהורים על פורנוגרפיה במחשבים של בתי הספר, זה מומצא?

או ילד שפתח פלאפון בכיתה והראה סרטון?

עזבי את הטלפון הפרטי. אני מדברת על המחשב שבית הספר מביא לו.

המחשב של בית הספר.

אבל זה ב-Wi-Fi.

זה מעיד על הגאוניות של מי שהגיע לאתר שהוא לא היה אמור להגיע אליו.

או על המוגבלות של תוכנות הסינון האלה.

נכון.

יקירה, את יודעת, לפעמים עדיף - והמשכיל בעת ההיא יידום. עדיף לך.

יידום ממש.

מבחינת הנוסח של הצעות החוק, נוסח הצעות החוק שעבר אישור בוועדת שרים לענייני חקיקה ושנמצאות כרגע לפנינו, לא כולל הטלת חובות על בתי הספר ועל מערכת החינוך.

ככל שיש שינוי שיטיל חובות על מערכת החינוך, אנחנו מבקשים שיינתן לנו להתייחס אליו ולהכין חוות דעת כדי שהגורמים, הנהלת משרד החינוך והשר, יחוו את דעתם.

למה אתם לא באים עם הצעה?

אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היועץ המשפטי. אני יודע מי השר ואני יודע מה דעותיו ומה מחשבותיו. גם אם הוא היה חילוני גמור, אם היה היועץ המשפטי מטעמי בא ואומר דבר כזה, אני הייתי כועס.

מה שאמרתי כרגע מתואם עם לשכת השר.

תן לי. זה לא דיון עכשיו של חילוניים ודתיים, זה ממש לא.

ממש לא.

ממש לא. העניין הוא פשוט מאוד. זה שבתי הספר לא נמצאים בהגנה המקסימלית, ולא מחכים ומבקשים, זה בעיניי מה שמטריד. זה שהם לא כל שנה מבצעים שדרוג ובודקים בבתי הספר – עזוב עכשיו בתים והורים וילדים וכל השאלות הגדולות שאנחנו עוסקים. על זה נאמר, אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר. אם שם אתה לא מוצא את עצמך כבר סגור ונעול, אז מה אנחנו עכשיו הולכים להורים, אם מערכת החינוך לא עושה את זה באופן סיסטמתי, באופן שיטתי, באופן מאוד מאוד נעול.

ואני מודיע לך שזה לא עובד, לצערי. לא רק אני, גם חברי כנסת אחרים, מקבלים – יש פה חבר'ה שיתארו לכם תכף, הורים שנקלעו כל אחד במעגל שלו. זה לא שהם קמו בבוקר והחליטו להתעסק עם זה. כי כל אחד בעולם התוכן שלו מצא את עצמו נחשף דרך ילדיו לכל מיני אירועים.

כי הפורנו גולש אליהם. הם לא גולשים אל הפורנו, הוא גולש אליהם.

זה נכון.

תודה. יחזקאל, בבקשה.

אני רוצה לקחת רק עשר שניות, אם אפשר, ושאר הזמן ליוסף שפייזר שמייצג פה 30,000 הורים, אני רוצה שיקבל גם זכות דיבור.

אני אגיד עשר שניות בשם עירית לינור בנושא איפה ההורים. היא אומרת ככה: "העברת האחריות להורים במקום לייצר פתרונות מקיפים, זה כמו שיכניסו ציאניד למערכת המים בישראל ומי שרוצה שלא ייכנס לו ציאניד הביתה, שיתקין מתקן טיהור מציאניד." אני חושב שזה מסכם.

תודה. בבקשה.

שלום. שמי יוסף שפייזר, מייסד הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת. אנחנו פורום שאיגדנו בערך 20 ארגונים, אלפי הורים – נמצאים כאן חלקם איתנו – ואנחנו מבינים שהתופעה היא לא פשוטה. אנחנו מקבלים נתונים על מקרים קשים בגילאים מאוד נמוכים, וכנראה באמת שגיל שמונה זה כבר גיל ממוצע ויכול להיות אפילו פחות.

אנחנו מקבלים נתונים מהשטח. הארגונים שעובדים איתנו מציגים נתונים של ילדים מתמכרים, ילדים בכיתה א', ב', כבר מכורים לתכנים האלה, מצב שהוא לא מתקבל על הדעת.

עלינו להבין שחשיפה לפורנוגרפיה היא ממש פגיעה מינית לכל דבר. חשיפה לפורנוגרפיה היא פשוט פגיעה מינית, והקריאה שלי בעצם – זה כמו שאנחנו נכנסים לרכב, והחינוך הרי לא מספיק. החינוך לנהיגה זהירה הוא לא מספיק, אנחנו כן מספקים חגורות בטיחות לרכבים שלנו, גם כאן אנחנו חייבים כחברה - -

ונותנים דוחות.

- - כמחוקק, לקחת אחריות על הילדים שלנו, וכאן השעה. אנחנו כאן בשעת מבחן היסטורית, ובאמת ההיתממות, או נקרא לזה צקצוקים, הם לא רלוונטיים. אנחנו חייבים מהוועדה הזו לקחת אחריות על הילדים. תודה.

תודה לך. תודה גם שהיית ממוקד. עכשיו מ' ל', כבר לא נעים לי. בבקשה, אבל בקצרה גם כן .

אני אמא לארבעה ילדים ואני יכולה להגיד לכם שאין היום חופש ואין היום ביטוי. אני לא יכולה לתת לילדים שלי ללכת להסתובב אצל חברים, אני לא יכולה לפקח עבור כל הורה אם יש לו הגנה במכשירים שיש אצלו בבית או לא. אם זו לא ברירת מחדל, אין חופש לילדים להסתובב.

הילדה שלי, שחינכתי אותה למיניות וחינכתי אותה לסכנות ולזהירות ברשת ולכל מה שצריך מגיל מאוד צעיר, והכול מדובר בבית, נחשפה לסרטונים, רואים שם אישה קשורה עם הידיים שחונקים אותה ואונסים אותה, מחדירים לה אביזרים שחותכים אותה ופוצעים לה את איבר המין.

ולא מהפלאפון שלה.

ולא מהפלאפון שלה. מפלאפון אצל חברה שאני מכירה את ההורים והם בסדר גמור. היא בטיפול פסיכולוגי. מי מממן לי את זה? חברות הסלולר, שמוכרות את המכשיר הזה, שהוא לא מונע פגיעה מינית בילדים? מי מממן את זה?

אנחנו מדברים פה על מיליוני שקלים, על דור אבוד. ילדים בכיתה שלה יוצאים לטיול שאני מלווה אותם, הם מקבלים חימר להכין כד, הם מפסלים בולבול. זה לא יוצא להם מהראש. הם רואים ילדה, הם אומרים לה, את ערומה במקלחת, הילד בא מאחורייך ומכניס לך מאחורה. הם מספרים על ילד שמצץ לילד אחר בכיתה. על זה שהוא קיים סקס בכיתה הקודמת עם ילדה מהכיתה, והם בכיתה ד', ג'.

באמת. לקחנו להם את הזכות הבסיסית שלהם לחיות פה, לחוות אהבה אמיתית. בשם חופש הביטוי? איזה ביטוי יש פה?

אני לא צריכה להתמגן כל היום, ולמנוע ולנסות ולתפוס את בזק בין-לאומי שיענו לי לתמיכה הטכנית על התוכנה שכרגע לא עובדת.

זה חייב להיות ברירת המחדל. אם זה לא, אין חופש לילדים, קחו את הפלאפונים. הבת שלי, אחרי שזה קרה לה, אמרה לי: אמא, אני לא רוצה שתמנעי ממני ללכת לחברים, אני רוצה להמשיך ללכת לחברים אבל תוודאי שלאן שאני הולכת יש להם הגנה על הפלאפונים. ואם לא, אז אין פלאפונים. ואני רוצה לשמור על האחים הקטנים שלי שזה לא יקרה להם, איך אני אשמור עליהם? אני לא אתן להם לצאת מהבית?

ואני מהנדסת ואני גרה בכפר לנוער בסיכון, ואין כזה דבר אין היתכנות טכנולוגית. אני מלמדת מבוא יצירתי להנדסת מכונות. אם יבוא אליי בן אדם שיגיד לי אין היתכנות, זה לא קביל כזה דבר. אפשר להגיד 80%, 90%, אפשר למגן ככה, אפשר לעשות ככה. מי שאומר שאין היתכנות הוא אידיאולוג, הוא לא טכנולוג. זה לא העמדה שלו להגיד את זה, הוא צריך להגיד מה כן אפשר.

ותסתכלו לי בעיניים, כל איגוד האינטרנט. שנים היה לכם לטפל בזה, למנוע את זה.

איפה הייתם?

איפה? איפה זה עד היום?

אני לא איגוד האינטרנט, היא האיגוד. את יכולה להפנות את ההצגה שלך לשם.

איפה? איפה זה עד היום? - -

אתה קורא לזה הצגה?

- - כל החינוך, כל הכסף שהשקעתם, כל הכסף שלקחתם מההורים.

הבאנו בפניכם הרי מציאויות שבתוך "דורה" קופצים לילדים דברים פורנוגרפיים, ואתם פה התחייבתם שתטפלו בזה. לא עשיתם כלום.

שולי, תודה.

ילדה שמסתכלת על אנה ואלזה וקופצים לה תכנים של סופרמן אונס את אלזה. זה הגיוני שזה יהיה העולם שניתן להם להסתובב בו? הם מבקשים שנגן עליהם. תסתכלו לעצמכם בעיניים, תסתכלו על הילדים האלה בעיניים, הם לא יכולים להוציא את זה. תודה, איתן.

תודה, מ'. אני חושב שהדברים שאמרת, אי אפשר לעמוד מנגד לידם ואנחנו חייבים למצוא את הפתרון. אני אומר לכם, אני נחוש למצוא את הפתרון.

תודה.

עם כל הכבוד, אני אומר את זה לכולנו. אותי זה מקומם, את יודעת, שכל אחד בוחר לו את הצד שלו - -

כאילו יש צדדים בסיפור הזה.

- - אני עוסק בזנות, אני עוסק בזה, אני עוסק בזה ולא אכפת לי מהדברים האחרים. בבקשה, איגוד האינטרנט.

מוטחות בנו האשמות - - -

יקירי.

אוי, אוי, אוי.

לביא שיפמן, אני חבר ועד באיגוד האינטרנט. אני רוצה לחלק את מה שאני רוצה להגיד לשלושה חלקים.

קודם כול, הדברים שאמרתם מאוד מרגשים ומאוד נוגעים ללב, וגם אני כאבא לילדים לא הייתי רוצה שהילדים שלי ייחשפו לדבר הזה.

עשיתי הכול למנוע את זה, בחינוך - - -

אני אומר לך עוד פעם. בעניין הזה אני נמצא בצד שלך - -

ממש.

- - והניסיון להציב אותנו בצד השני של המשוואה הזאת, זה פשוט לעשות עוול.

לביא שיפמן, בבקשה דבר אליי עכשיו.

תשמע, הגברת - - -

הבנו. תתקדם.

דבר שני, אף אחד לא אמר שאין היתכנות טכנולוגית. אמרנו שיש רמות של היתכנות טכנולוגית. אף אחד לא אמר שזה פתרון של אפס או מאה. יש פה פתרונות של אפס, או 20 או 50 או 70 או 80, אין פה פתרונות של 100.

עד עכשיו אין ויכוח בינינו.

וכל אחד יכול לבחור את הפתרון שלו. הניסיון להקטין את האחריות ההורית, אני ממש לא מבין, גם אני אב לילדים.

אתה איגוד האינטרנט, מה אתה מתעסק באחריות הורית? תבוא לפה ואל תפתח את המכתב שלך בזה ש-60 מיליון שקל מתקציב המדינה יבוזבזו לריק. מה זה עניינך? תביא לפה פתרונות. לא, אל תדבר איתי על אחריות הורית.

תודה, שולי.

הפתרונות שאנחנו מציעים הם פתרונות ברמה של חינוך. אין מה לעשות - - -

- - -

אתה לא יכול לחנך ילד בן שלוש, אתה לא יכול - - -

זה לא התפקיד שלך להציע פתרונות חינוך. לא יאומן. לא יאומן.

עכשיו תני לי, אני אדבר. לביא שיפמן, מסכן החינוך.

מסכן החינוך.

אפשר לקחת את כל ספר החוקים ולזרוק אותו לפח האשפה.

- - -

תרשה לי. למרות זאת, זו תשובה שאותי גם מקוממת. זה לא כי אני מנסה להוריד - - -

אבל לא נותנים לי להסביר את התשובה.

דבר. אוקיי.

כשאני אומר חינוך, להורים יש אחריות. יש היום בעיה של אופניים חשמליים. ילדים נהרגים בכבישים - -

ואנחנו לא מחוקקים.

עובדים על חקיקה.

- - ואתם לא מחוקקים שום דבר בעניין הזה.

לא יאומן. לא יאומן. לא יאומן כי יסופר.

- - -

במקרה נפלת רע.

כן, בדיוק. נפלת מה זה רע.

לביא שיפמן, תקשיב, במחילה אצלנו אומרים בבית הכנסת. מה שאמרת זה לא רק דברי הבל ורעות רוח, הם אפילו חוצפה.

למה?

כי אתה עם המחוקק שחוקק את החוקים הכי - - -

- - -

אוקיי.

סליחה. ההיפך. תוקפים אותי, על מה? על זה שאני חוקקתי חוקים - -

יותר מדי.

- - יושב פה דב חנין, חברי, שני אנשים שבמקרה במקרה במקרה, מכל כנסת ישראל, יותר מכל אחד אחר, מעורבים בחקיקה, אפילו לעתים אגרסיבית.

נכון.

אגרסיבית - -

וזה מונע?

- - נגד אופניים.

וזה מונע?

תרשה לי.

זה מונע?

זה עוזר.

אבל תרשה לי.

- - -

סליחה. אני רוצה לעשות לך סדר. חינוך זה obvious. כשאני לא רוצה לטפל במשהו, אתה יודע מה אני אומר? חינוך.

אין ויכוח בינינו. השאלות הגדולות שעומדות לפתחה של החברה הישראלית הן לא רק בעניין. מה אני טוען? אתה מסתובב ממקום למקום ומרצה ואומר על כל גבעה ותחת כל עץ רענן שהאחריות ההורית, ההורים הורידו אותה בכל הנוגע למשל לאופניים חשמליים, כי ילד שיוצא בגיל 14 – ומותר מגיל 16 – אם ההורה לא קונה לו אז לא יהיה לו.

חבישת קסדה גם.

קסדה – בלי. אם ההורה לא נותן לו, זה לא יהיה. עזוב את זה, הלכת - - -

- - -

עכשיו אתה תיתן לי כי אני רוצה לגרום לך להתעסק במה שבאחריותך. סליחה. אל תשלח אותנו, זה אני יודע להגיד יותר טוב ממך.

חינוך – יתעסק בחינוך שלו. פתחת מבחינתי, חשבתי שאתה מתחיל לעלות על הנתיב. איך אומרים, כולם ירדו מהפסים, הרכבת כל יום יורדת מהפסים. עכשיו פה גם אתם? מה אני מנסה לומר לכם? עזוב אותי חינוך, זה לא עניינך. אני רוצה ממך את זה בהתרגשות. חינוך, בוא נשים את זה.

דבר שני שאני רוצה להתעסק איתו זה העניין הטכנולוגי. כשהתחלת להגיד לי – אני מקבל את זה – מאפס עד מאה, אין אפס או מאה. אני מקבל. אני אפילו אומר שאני מודע לזה שאם זה יהיה רק 80% או אפילו 70%, אני יודע ש-70% - וואלה, זה כמעט היום מאפס ל-70.

זו סטטיסטיקה טובה.

מה אני מצפה ממך? אני מצפה ממך כמי שעומד בראש המערכת הזאת, או חלק ממנה, לבוא ולהגיד, אנחנו יודעים להגיד לך ככה: אפשר לפתח תוכנות שיודעות לעשות א', ב', ג', ד', ה', מול משרד התקשורת, מול כל הגורמים המקצועיים, עכשיו בואו נראה איך. צמצם לי את הוויכוח. אתם פותחים לי את הוויכוח יותר מאשר הוא. כל מה שאני רוצה להגיע להתווכח עם שולי חברתי על איך עכשיו אנחנו גורמים לעניין הזה, האם בברירת מחדל א' או ברירת מחדל ב'.

מה העניין? כבר הורדת לי מהוויכוח 80% מהדרך.

אז אני רוצה להוריד את ה-20% הנותרים, אדוני, כי איגוד האינטרנט הישראלי, אחרי שהוא גמר להסביר לנו שהכול זה חינוך, כי כמובן הם אחראים פה על החינוך - -

עם כל הכבוד - - -

- - אז הוא גם מספר לנו ואומר לנו שסופו של דבר וקיצורו של העניין – אחרי ששום דבר לא יצליח ואין סיכוי בכלל לאף תוכנת חסימה לפי הרשימה – אז הוא אומר את הדבר הבא, וזו הקומה הנוספת אחרי החינוך שאתם אחראים עליו, שזהו שיאו של מדרון חלקלק. זה הכי אהבתי בנייר עמדה שלכם. שיאו של מדרון חלקלק. משעה שהוכשרה סמכותם של ספקי האינטרנט לצנזר מידע וגישה למידע, סמכות החורגת... אין מה לעשות, אנחנו על פתחו של מדרון חלקלק, שייגמר ב"איראן זה כאן". חברי, אתם גם לא אחראים המדרונות החלקלקים פה.

תודה.

את מכניסה מילים לפי.

למה? הנה, אני מקריאה מהמכתב שאתה שלחת מילה במילה - -

הזכרת את שמי, אז - - -

- - מילה במילה מהמכתב שלך: "שיאו של המדרון החלקלק" כתבת.

חברת הכנסת שולי מועלם.

סיימת, שולי? תודה. סיים. אבל דבר על המקצוע שלשמו הבאנו אותך.

הדיון הוא בסופו של דבר כמו שאתה הגדרת אותו, האם אנחנו כופים על כל אזרחי מדינת ישראל את התוכנה הזאת או לא.

עכשיו הדיון הוא כבר לא טכנולוגי.

אני לא נכנס לדיון הטכנולוגי הזה.

אה.

אני לא נכנס.

שולי, עשי לי טובה.

אתה טכנולוג או אידיאולוג.

אני אומר, זה לא דיון טכנולוגי, זה דיון עקרוני – זכויות – לא נכנס לזה. אני מציע הצעת ייעול.

מה אתה מציע?

לגבי איך תפיצו את התוכנה וגם תגרמו לחברות הסלולר להיות אחראיות לחובה שהטיל עליהן משרד התקשורת.

אוקיי. מה אדוני מציע?

במקום להטיל את החובה על משרד התקשורת, תטיל את חובת החתימה על חברות הסלולר. זאת אומרת, חברת הסלולר כחלק מזה, או ספק האינטרנט כחלק מזה שאני מצטרף אליו כלקוח חדש - - -

אתה אומר לי חליף - - -

חליף להצעה שלך.

חליף קוד.

חליף קוד. לא. יחתום כל אחד שהוא מודע לאפשרות שהוא יכול לקבל - - -

אבל כבר היום הם צריכים להציע לו, ולא מציעים. אז שוב אתה מגלגל אותנו לפתחו של נתי ומשרד התקשורת.

שולי, כבר התחלנו תהליך פיקוח.

מצוין. הגיע הזמן.

- - -

אתם בעצמכם אומרים שהחברות לא עושות את זה. תגרמו להם שהלקוחות שלהם יחתמו שאכן הציעו להם.

תודה. אני אגיד לך משהו, חיכיתי רק להצעה הזאת. זה לא מקדם אותי לכלום.

אהבתי את זה שאיגוד האינטרנט הישראלי לא רוצה לדון על העניינים הטכנולוגיים.

סליחה. גברתי, בבקשה.

שמי ד"ר עידית סולקין, אני מהחוג לחינוך במכללת קיי ובמכללת תלפיות ואני עוסקת בתחום של מדיה והתפתחות ילדים.

אני רוצה לסבר קצת את האוזן עם נתונים – אני לא המצאתי אותם, זה מחקר שלנו שעכשיו התפרסם והוא נעשה על מדגם של מאות ילדים בישראל.

בבקשה, גברתי.

מתחילים להיחשף לתכנים בסלולר ילדים – זה פעוטות בגיל שנה כאשר ההורים משתמשים בסלולריים שלהם לתת להם לבייביסיטר אלקטרוני בשנייה שהם בסופר או באוטו או בכל מקום אחר. הילדים האלה רחוקים חמישה קליקים – מסרטון לסרטון לסרטון – בחמישי, יש סבירות מאוד גבוהה שהם יגיעו לתוכן שהוא פוגעני עבורם.

זאת אומרת מבחינתנו, בהגדרות שלנו, להם דרך אגב אין חופש בחירה כי הם לא יודעים אפילו מה לעשות עם זה.

אנחנו מדברים כל הזמן על ילדים בגיל בית ספר שיש להם איזושהי יכולת אקטיבית לבחור את התכנים. אין להם את זה. זאת אומרת שהילדים שלנו בני השנתיים רואים בדיוק את ספיידרמן עושה את זה לאלזה, ואת אלזה – שאני לא אגיד לכם בכלל כי זה ממש, אפילו אותי כבר מביך – אבל בעצם הפורנו גולש אליהם, התכנים הפוגעניים מגיעים אליהם.

וכמה שלא תגידו חינוך – ואני באה מחינוך – כמה שלא תגידו חינוך, יש גיל שהילדים לא יכולים להיות מסננת לעצמם, וההורים לא יכולים כל הזמן לעמוד בפרץ. אתם יכולים להגיד שזה יהיה במשקי הבית – יופי, אז עכשיו הגיעה בייביסיטר. מה איתה? אם היא לא חתמה על הקוד הזה בחברה הסלולרית, איך זה יגיע אליה? איך היא תיתן את זה לילד ואז הוא כן יראה את הדברים האלה – ואנחנו מקבלים היום עדויות של ילדים מאוד מאוד מאוד צעירים ואתם כולכם מדברים על ילדים בגיל בית ספר. אני אומרת לכם, זה מגיע הרבה קודם.

תודה, גברתי. באמת, את יודעת מה, לפני שהגענו לגיל שנתיים, בואי – איך אומרים – נעסוק באלה שלא נחשפו ברחם אימם לרשת. ואני אומר, אני לא רוצה להגזים עם זה. גם כן, אני מציע לך – באמת אני אומר את זה – שלא ניקח את זה למקומות שבסוף - - -

אבל זה שם.

אליסף, בבקשה. אני רוצה להציע הצעה נוספת, שאולי איכשהו תצליח לגשר.

ישראל אליסף, מהעמותה הישראלית לאקטיביזם חברתי, חבר בפורום הדיגיטלי. יש לי שני דברים לומר. אחד זה לכל נציגי האור – אני קורא להם – בחדר הזה. כשאתם הבאתם אלינו את מהפכת המידע והידע משנת 94', איפה הייתם לעזאזל כל השנים שאנחנו מגיעים למצב הזה שאנחנו דנים בכנסת ישראל, איפה הייתם?

ישראל – אני איתך, רק אני אומר, לא תמיד מבינים, בוא נגיד גם את האמת – אף אחד מאיתנו לא הבין גם את העוצמות ואת המהירות של הדברים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יום ולא יומיים יודעים את הנתונים, ואני מעריך שנציגי האור בחדר יודעים את הנתונים הרבה לפנינו, והם לא עשו עם זה שום דבר וכלום. ואנחנו נמצאים פה, ואנחנו צריכים לדון איתם על איזה פתרונות נכונים ולא נכונים.

לעזאזל. אתם אנשי הטכנולוגיה, תציעו אתם את הטכנולוגיה. אתם הבאתם עלינו את המכה הזאת, עכשיו אתם מביאים אלינו ההורים את הפתרון, אומרים שאנחנו הפתרון? מה, אתם נפלתם על הראש? השתגעתם לגמרי, בחיי. אתם הכנסתם את הדברים האלה, איך אמרה עירית לינור – אתם הכנסתם את הציאניד, ואומרים לנו, תשימו את המסנן.

תשימו אתם את המסנן, אתם הבאתם את זה עלינו, לא אנחנו הבאנו את זה. תשימו אתם את המסנן. לא יודעים – לכו הביתה. לכו הביתה, אל תביאו לנו את זה בכלל.

אל תביאו אלינו ההורים, לפתחנו, את כל הבעיות ואת כל הדברים ותגידו, אתם תתמודדו. לא יכול להתמודד. איך היא אמרה? הילדה שלי הולכת לחברים, אז מה, אני אשים גם אצלה מסנן? ברצינות, כאילו השתגעתם לגמרי. בכלל זה שיגעון טוטלי.

הדבר השני – ואת זה אני רוצה לכוון לנציגי הממשלה וגם לחברי הכנסת, והם לא חברי הכנסת שכאן – המהפכה הדיגיטלית כאן. זאת אומרת, גם אנחנו, גם הפורום הדיגיטלי משתמש במהפכה הדיגיטלית. הרי לא סתם קראנו לו הפורום הדיגיטלי, אנחנו משתמשים באמצעים דיגיטליים.

היום להוציא מיליון איש לרחובות להפגנה, כשהכול קל בלחיצת כפתור, זה כמעט בלתי אפשרי, אז אנחנו משתמשים גם בעצמנו במהפכה הדיגיטלית. אבל לפני שאנחנו מכניסים לעצמנו את המהפכה הדיגיטלית – וזה מה שאמרתי לך קודם, וקודם כול היועץ המשפטי של משרד החינוך, אני מכוון פה קצת אליך – לפני שאנחנו מכניסים את המחשבים, קודם תחשוב. למה? כי לא חושבים על ההשפעות של הקרינה ולא חושבים על ה-Wi-Fi של בית הספר איך הילדים יגלשו בו, לא חושבים על מיליון דברים.

אז יש ישראל דיגיטלית, יש מהפכה, יש מיליון שמות איך מכניסים לנו את מהפכת הידע והמידע, אבל גם אנחנו – גורמי הממשל והכנסת – עם כל הקדמה שרוצים לקדם וזה מבורך – אנחנו רוצים שתהיה קדמה – בואו נחשוב קודם כול גם על ההשלכות של הקדמה לפני שאנחנו דוחפים אותה אלינו וגורמים לנו לבעיות שאנחנו לא מצליחים לצאת מהן ואז צריך לטפל עם פסיכולוגים ולממן את זה.

גם אנחנו, גם המחוקקים וגם אנשי המקצוע – בין אם זה משרד התקשורת ובין אם זה משרד החינוך – תביאו לנו פתרונות, עוד לפני שאתם מכניסים את ההצעות.

תודה, ישראל. בבקשה.

יונה פרסבורגר, מנכ"ל עמותת נתיבי רשת. אחרי קרוב לאלף הרצאות שנתנו בבתי ספר, בעיקר יסודיים, דבר אחד אנחנו יודעים כעובדה. הורים, אחוז משמעותי של ההורים, לא מבינים כלום כשמדברים איתם. סינון זה רחוק מהם שמים וארץ. אי אפשר להטיל עליהם לטפל בעניינים האלה.

לכן, אנחנו מציעים שני שלבים, שתי רמות. שהמדינה, היא תעשה את הצד שלה לקראת ההורים, ואחר כך אפשר לבקש מההורים תשלימו אתם את הצד שלהם, החינוכי, ואיך להיות קרוב ולפקח.

יונה, מה אתה מציע?

אני פונה אליך, איתן כבל, אני מלווה את הוועדות ואתה אחד שהוא באמת אכפתי. העולם המערבי מתקדם למקום הזה שהיום, כשיש לכל ילד סמרטפון ביד, אין ברירה אחרת. כמו שחייבים ולא נותנים בחירה להורים כן או לא לשים חגורת בטיחות, המדינה צריכה להפעיל מנגנונים – הורה יוכל לבטל את זה אם הוא רוצה. עכשיו הנשיא מקרון בצרפת ביקש ממזכירת המדינה בצרפת, אחד הנושאים הכי בוערים שאני רוצה שתטפלי זה לטפל בקידום הסינון לילדים בצרפת.

אנחנו אומת הסטרטאפ, שנהיה העם המתקדם ביותר בנושא מוגנות ילדים. ואני מבקש לחזור בך, שכן מדינת ישראל תציב, ואנחנו ביחד עם מומחים טכנולוגים בדקנו את ההיתכנות. אם אנחנו הולכים באסדרה עם גוגל, כמו במדינות באירופה - -

כמו באירופה.

- - שכבר עושים את זה, עם גוגל ועם מיקרוסופט, מנוע חיפוש שאוטומטית כל פתיחה תהיה עם הפעלת סינון של מנוע חיפוש וביחד עם סינון של ספקיות האינטרנט לפורנוגרפיה – שזה מאוד מדיד – זה נותן שכבת הגנה, ודאי רחוק ממאה אחוז עדיין – יש רשתות חברתיות, יש עוד הרבה דברים – אבל זה נותן בסיס לילד בן שמונה שגדל היום במדינת ישראל, שבאקראיות שלו לא ייפול על פורנוגרפיה.

תודה, יונה. משפט, דב. אחרי כן ניר.

משפט, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה הוא דיון באמת מאוד מאוד קשה ואני באמת רוצה להביע הערכה לכל האנשים שבאו והציגו פה בפנינו עדויות קשות שאנחנו בהחלט צריכים לקחת אותן בחשבון.

יש לנו גם נייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל אדוני היושב-ראש, חסר לי משהו בנייר הזה, ואני הייתי מציע שלקראת הדיון הבא, כדי שנתקדם למסקנות, נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להשלים את הנייר שהם הכינו – שהוא נייר חשוב – באמת באיזושהי סקירה השוואתית, מהם המנגנונים שמנוסים בעולם היום, איזה מנגנונים עובדים.

יש.

יש את זה.

אין את זה.

יש את זה למשרד התקשורת.

אז אנחנו נשמח לקבל את זה. אנחנו רוצים לדעת מה עובד, מה פחות עובד. הבעיות הן בעיות מאוד מאוד קשות.

העולם מתחבט.

כולנו שותפים בצורך להילחם נגד הצרה הזו, השאלה היא מהו הדבר הנכון, מהו הדבר המדויק, מהו הדבר שיעשה את ההשפעה ולא ייצר נזקים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

בדיקה טכנולוגית יש לנו.

בבריטניה עשיתם, אמרתם לי.

בבריטניה זה נעמה - - -

ואוסטרליה.

אולי נבקש ממרכז המחקר והמידע שיכינו לנו סקירה דחופה בתוך זמן קצר של מה הפתרונות, מה המודלים.

- - -

אנחנו בדקנו חמש מדינות: קנדה, ניו זילנד, ארצות הברית ברמה הפדרלית, אנגליה וגרמניה. באף מדינה אין סינון תכנים כברירת מחדל, גם לא באנגליה כמו שטוענים.

איפה יש מנגנונים שמצליחים? אנחנו מבינים שיש מקומות.

יש מנגנונים של הסדרה עצמית שמצליחים בחלק גדול מהמדינות.

אז אני רוצה שנקבל נייר מסודר.

ברשותכם. כל העולם מתחבט בשאלות האלה, זה לא שאלה של יהודים, גויים, מוסלמים, נוצרים. כל אחד בתפיסת העולם שלו מתחבט בשאלה הזו.

והחוכמה היא כאן באמת – מצד אחד, החסימה הטוטלית. גם אני – שאני בצד שלכם לגמרי ואני לא מרשה לאף אחד אפילו להתקדם סנטימטר בהתנסחות מעליי, למרות גובהי, שזה קל לעשות את זה – אני לא מציע לאף אחד. אני רוצה למצוא עד כמה שאפשר, גם אני יודע שזה לא מאה אחוז; מה, אתם חושבים שאני לא חווה את החוויות? לא צריך לספר כל דבר.

לכן, בשורה התחתונה, אפשר למצוא. רק מה אני לא אוהב? את ההתחפרות. באמת, אני אומר את זה גם לך, לביא שיפמן. באמת אני אומר את זה. היה לי הרבה יותר קל כבר להתווכח עם איזה מערכת מאשר עם משהו אמורפי שאתה אומר לי, לך תחנך אותם, תעשה להם, תביא להם.

חברים, זאת מגפה. זה אמיתי. זה סיפור אמיתי, וההורים שנמצאים כאן, אני יודע להזדהות ולהבין אותם באמת, ולא כולם יכלו להגיע לכאן. זה לא רק שאלה באיזה צד אתה, בצד האור או בצד אחר. אני לא עושה את החלוקה הזאת. ממש לא. בבקשה, קלינגר.

יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות. אני אגיד קודם כול שהצעת הפשרה שכבודו הציע היא הצעה שאני מעריך שאפשר לחיות איתה – שבתי הספר יהיו אמונים על יידוע הורים במקביל לחובות שחלות על יתר השחקניות במשק.

אבל אני רוצה שיהיה ברור שהאינטרס של כולנו הוא להגן על ילדים. אין פה מישהו אחד שרוצה שילדים ייפגעו. השאלה היא אם אנחנו רוצים להגן על ילדים או אנחנו רוצים לסגור את האינטרנט. זה שתי שאלות נפרדות.

לא, לא. לא, אל תטעה. אל תהפוך את זה למלחמה.

חברת הכנסת מועלם, את אל תנהלי את קמפיין הפריימריז שלך על חשבוני.

אני לא מנהלת – סליחה. אדוני, עד כאן.

קלינגר. קלינגר.

שלא תתפרץ לי לדברים.

עד כאן. לא, לא, סליחה, עד כאן. אתה לא תדבר אליי ככה.

היא מתפרצת לי לדברים.

עם כל הכבוד לך. יש זכויות לחברי כנסת, ואתה לא תדבר אליי ככה. אדוני, אני לא אסכים לזה כמובן.

היא מתפרצת לי לדברים, כבודו.

שולי. אני מבקש שתתנצל או שאני אוציא אותך.

אני מתנצל על ההתבטאות אבל אל תתפרצי לדבריי, כבודה.

אני אדאג, זה התפקיד שלי.

בסדר.

אנחנו מכירים לא מאתמול, ועושים עבודה. ואיך אומרים, זה שאתה הרבה בדיונים לא צריך לתת לך - - -

לא, אבל זה גם לא נותן את הזכות לא לסיים משפט.

מאה אחוז. קיבלתי. בבקשה.

השאלה איך מטפלים בפורנוגרפיה ואיך מטפלים ברגולציה של פורנוגרפיה היא שאלה שלא רק הוועדה הזאת צריכה לדון בה, כמובן גם ועדת חוקה, ואם יש פורנוגרפיה קשה שצריך להוציא מחוץ לחוק, אתרים שצריך לחסום לצפייה גם למבוגרים - - -

מה זה פורנוגרפיה קשה?

פורנוגרפיה כמו שאת תיארת.

אבל זה פורנוגרפיה בקליק, וזה לא סרטון אחד או שניים.

אין ביניכם ויכוח.

פורנוגרפיה שהיא פלילית.

אין פורנוגרפיה קשה ופורנוגרפיה קלה. יש פורנוגרפיה ואנחנו מתנגדים לה, אז נגמר הסיפור.

ילד בן חמש שרואה פורנוגרפיה, זה פורנוגרפיה. זה לא מותאם. זה טראומה.

- - -

שולי, הוא אמר. מ', הוא אמר, יש עניינים שגם מבוגרים, צריך למנוע, כולל מהם.

נכון. אונס, ותיאור של אונס, אנשים שעשו את זה צריכים לגמור בכלא, זה בכלל לא קשור אם קטינים צריכים להיחשף לזה או לא.

אתרים פורנוגרפיים מלאים בזה וזה משחק, ילדים חושבים שזה אמת.

- - -

זה בדיוק העניין. אם המשטרה לא עושה את שלה ולא לוקחת אנשים שמצלמים כאלה דברים לכלא, זה גם משהו שצריך לטפל בו, ולא בשאלה אם ילדים צריכים להיחשף לזה או לא.

אם אתה שואל מה הפתרונות שיעבדו, אז כן, לפתרון שלך יש תוחלת - -

איזה מזל שבאת, איתן.

- - אבל, שמעתי את משרד התקשורת פה מדבר על היתכנות של חסימת אתרים. לא שמעתי בשאלה שנשאל משרד התקשורת איך הדבר מושפע ברשתות חברתיות ותוכנות מסרים מיידיים, האם אותן תשובות שהוא נתן לך לגבי היתכנות חיובית שלא באה ביחד עם חסימת יתר, חלה גם בתוכנות מסרים מיידיים וברשתות חברתיות. ואני מאוד אשמח לדעת אם משרד התקשורת עשה את הבדיקה הזאת. תודה.

תודה.

האמת שזה חשבנו שאתם תביאו לנו, את הדברים הטכנולוגיים, שפתאום אתם לא מתעסקים איתם.

אתי, בבקשה, את יכולה לענות לו?

את החשיפה הלא מקוונת רוצים קודם כול למנוע.

אני חושבת שהוא יודע את התשובה.

שמה? אני לא יודע.

יש בעיה לחסום תמונות שעוברות בווטסאפ.

שיש בעיה.

יש בעיה.

לא ניתן. הסרטון שתואר פה בצורה - - -

תודה, גברתי.

זה לא סרטון שרץ בווטסאפ.

אבל זה לא יכסה כי מרבית הסרטונים כן עוברים בווטסאפ.

אבל לא מדובר על ווטסאפ.

זה סרטון בלחיצת גוגל.

- - -

אבל לא מדובר על ווטסאפ.

עזבי. לא רוצה להתווכח עם זה.

גם ווטסאפ יכולים לחסום.

אז איך האייפוד שלי חוסם את זה - -

פייסבוק חוסמת.

ואין היתכנות טכנולוגית?

אבל הם אומרים דברים לא נכונים.

אז תתקינו על המכשירים, אז תגידו זה אפשרי. מתקינים על המכשיר. אל תגידו זה לא אפשרי. אם זה לא אפשרי אז תיקחו את הפלאפונים האלה ותזרקו אותם לפח.

מ'. מ'.

חבר הכנסת כבל, אני רוצה לומר לך משהו. רק דוגמה.

לא, אל תגיד לי עכשיו כלום.

כי אין פה חופש ואין פה זכויות. אין פה זכויות, לא של ילדים - - -

מ', את רוצה שאני אוציא אותך? זה כבר לא מכובד. נתתי לך להגיד את הדברים הקשים שלך. באמת, אבל בבקשה, זה לא עובד כך.

אבל זה לא נכון שאי אפשר לחסום.

מספיק.

ברור שאפשר.

חברים, די, מספיק. בבקשה.

נחמיה הכהן, ארגון לוקחים אחריות משנים מציאות ברשת. כבוד חבר הכנסת איתן כבל, אני רוצה להציע באמת פתרון שהוא פתרון משולב, אני חושב שהוא כן ייתן מענה גם לבעיה ברשתות חברתיות ובמקומות מורכבים אחרים.

בבקשה.

אפשר ליצור את ההגנה על ילדים בשתי שכבות. שכבה ראשונה זה ברמת ה-DNS, שכולנו יודעים שהיא חוסמת כל אחד - אם זה 50%, 60%, 80% - אבל היא כן תיתן ברמת ברירת מחדל, היא תגן לפחות על ילדים עד גיל שמונה, תשע, עשר, באופן ברור. לא תהיה חשיפה אקראית. חשיפה אקראית, לא במכוון, לא תהיה. על גבי זה אפשר להציע מה שהצעת, את השכבה השנייה.

תן לי רק להבין מה אתה אומר. מי ייתן את זה?

ברמת ה-DNS, היום ספקיות האינטרנט יודעות לתת את זה. יש את חברת "ורסייט" שנותנת את הטכנולוגיה הזאת גם להוט, גם לבזק בין-לאומי, גם לפרטנר וגם לסלקום. זה ברמה ראשונה.

הרי אם אתה משלם להם, הם מוכרים לך את זה. זה מה שכל כך מקומם.

גם בחינם ניתן.

- - -

למה? יש לי אייפון, עם הגדרת ברירת מחדל של חסימת תוכן.

מ', זאת פעם אחרונה שאני קורא לך.

למה הורים לא יודעים מזה אם זה בחינם?

בשכבה השנייה, שפה זה מתחבר למה שהצעת אתה - - -

אבל אני רוצה להבין את הדבר הבא. אתם צועקים ואתם לא נותנים לי להבין את הדברים שנחמיה אומר. מה שאתה אומר לי בעצם, אני צריך לבצע פעולה. ההורה פונה?

לא. ספקיות האינטרנט היום יודעות לבצע והן אמורות גם ליידע ולהנגיש, והן לא עושות את היידוע וההנגשה כמו שצריך, אבל ברמת ברירת מחדל - - -

מה ברירת המחדל שאתה מציע?

אתה הראשון שמנסה - אני עוד לא אמרתי שום דבר – שמנסה לתת לי מה שנקרא לא הרצאות מחוץ לאטמוספירה.

גם יונה נתן לך.

אני מנסה להבין עכשיו עניין טכני. אדוני אומר לי, בוא נתחיל עם החלק הקל. לא מי שכבר יש לו בבית ורכש, או נייח או נייד – התכוונתי אינטרנט או במכשיר סלולר.

אני בא לאחת מחברות הסלולר, אני מבקש לרכוש מוצר עם טלפון או מכשיר אינטרנט רגיל. מה אתה אומר לי ברגע הזה?

נציג השירות אומר, האינטרנט שמוצע במדינת ישראל הוא אינטרנט שברמת ברירת המחדל, URL-ים, זאת אומרת כתובות שידועות ויש מאגרים בעולם שמשתמשים בהן, כתובות שידוע שהן פורנוגרפיות, גם כתובות מאובטחות, יש רשימות של כתובות מאובטחות – הן מחוץ.

מה שאתה אומר לי, נחמיה, כמו שאני ממלא את 7,000 הטפסים שנותנים לי שם, הוא אומר לך, אדוני, יש לך אפשרות עכשיו לחסום.

לא, אני אומר הפוך. ברירת מחדל. קודם כול, מה שמוצע לך - - -

לא משנה. מבחינתי, ברגע שעוד לא קיבלת את המכשיר ולא הפעלת אותו – עוד לא התחברת – זה מונח לפניי ואני אומר לך: המכשיר שאתה מקבל אותו הוא חסום. אם אדוני יחתום כאן ויגיד זה וזה, אנחנו פותחים את זה לכל מה שאתה רוצה.

או באפשרות שחבר הכנסת - - -

- - -

גברתי, נתתי לכם כבר את ההרצאות שלכם, שלחתם אותי למשרד החינוך. אני סוף סוף מקשיב פה למישהו שאולי אולי - את חושבת שאין שאלות? יש שאלות.

עוד אפשרות היא מה שחבר הכנסת מיקי זוהר הציע, שזה יהיה ברמת ברירת המחדל, יש סינון של כתובות URL, וכל בגיר, כל הורה, מי שרכש את המנוי, מקבל סיסמה שהוא יכול מתי שהוא רוצה לצאת ותוך כך וכך זמן זה חוזר להגן על הילדים בבית. זה ברמה הראשונה, זאת שכבת הגנה ראשונה.

שכבת הגנה שנייה, כמו שהצעת בעצמך, שמדינת ישראל תספק כמו חיסכון לכל ילד, תהיה הגנה לכל ילד. תהיה רשימה של אפליקציות שהיום יודעות לעשות כל מיני הגנות שונות, גם על רשתות חברתיות וגם על משחקים של ילדים, גם על אתרים מוצפנים, שכל הורה יוכל לקבל.

נחמיה, החלק הפחות בעייתי – אני מודה – אפשר לייצר מנגנונים הרבה יותר פשוטים למי שבא לרכוש. היום, כשאנחנו כבר יותר מודעים לדברים, אתה יודע לייצר, לדעתי לפחות, לפני שהפעלת את הכלים שאומרים, הנה זאת שכבה ראשונה, שכבה שנייה, שכבה שלישית, וגם כן חץ מס' 4, שכבות הגנה. הבעיה היותר גדולה עבורי או עבורנו לדעתי זה לכל מי שכבר יש לו.

לא צריך לשאול אף אחד. ספקית האינטרנט יכולה מחר לדאוג שהשרת שלה, ה-DNS שלה יהיה עם כל הכתובות.

אני מבין מה אתה אומר, אבל תזכור. זה מה שמפריע לי, שעוד אין לי את המנגנון הזה שבו אני אומר: סליחה, אני לא רוצה לחסום את כל מדינת ישראל. זה גם לא נכון.

זאת אומרת, גם העובדה שבכל העולם – זה לא כי אנחנו יותר חכמים מהם ואנחנו יותר דואגים לילדים מאשר הם. דרך אגב, בעולם חלק מהם כבר מתקדמים אפילו יותר בניסיונות שלהם להתמודד.

מה שאני מנסה לומר לך, אני רוצה לייצר. מה ההצעה שהבאתי לפה? נכון, אז היא תגיד, הוא ילך לילדים וזה ילך לסבא וזה ילך לסבתא. אם כולנו חממה אחת גדולה של סיכון, בואו נעבור למאדים, נבנה חברה חדשה.

אני מנסה להגיד, אני לא יודע לתת פתרונות של מאה אחוז. אני רוצה לתת פתרונות שבאמת יודעים להגן על הילדים שלנו, בטכנולוגיות שאנחנו מסוגלים לייצר.

אז הציע לך יונה את שני הדברים, גם את השילוב הזה של ה-DNS וגם עבודה מול גוגל ומיקרוסופוט, ואולי ככה נתקדם לאיזשהו מספר שהוא הגיוני באיזון הזה.

איתן, יש לי פה פתרון. אולי הטכנולוגים יכולים להגיד למה הוא עובד או לא.

אני מצטערת, אני מבקשת כבר שעתיים.

אני מאפשר לך.

שמי שרון צ'רקסקי, אני מנכ"לית עמותת דלת פתוחה.

קודם כול, אני מתנצל.

מנכ"לית עמותת דלת פתוחה לקידום מיניות בריאה. העמותה הזאת קיימת מעל 50 שנה. יש לנו 20,000 פניות בשנה של מתבגרים ושל הורים בנושאים שקשורים למיניות, על הרצף הרחב, 12% מהפניות עוסקות בפורנוגרפיה.

לדעתי, כל מי שיושב כאן, הוא לא רוצה שתהיה פגיעה בילדים. אין פה ויכוח.

אין ויכוח. את צודקת.

אבל, הדיון הזה הוא דיון שהוא נותן פתרון ברמה אחת, ברמה טכנולוגית. זה לא יכול לעבוד רק ברמה טכנולוגית.

גם בזה אני מסכים איתך.

אין חינוך מיני חובה בבתי ספר, נקודה. אין.

אבל בזה לא עוסקת ההצעה.

עד שלא - - -

שרון, תני לי לעצור אותך.

אני רוצה שלוש דקות. מותר לי?

אני אתן לך ארבע.

תיתן לי ארבע. אני אעמוד על זה.

סליחה, אני אגיד לך מה העניין. ברשותך, את באה לברך, אבל את מוצאת את עצמך מקללת. למה? אם אני אתחיל – אפרופו שכבות, זה שצריך חינוך ואם הכול היה חינוך אז לא היו עושים זה ולא היו עושים – הכול בסדר, אני איתך. ברור שצריך את זה וצריך את זה וצריך את זה.

מה שאני מנסה לומר לך, הדיון הזה ברגע הזה הוא לנסות לתת קודם כול את המענה הטכנולוגי, קודם כול. אחר כך תגרום שהחינוך יהיה ויהיה זה, אני לא יכול ללכת הפוך. קודם כול שכולם יהיו מחונכים. זאת הבעיה. בבקשה.

איכשהו תמיד הנושא הזה של חינוך מיני נדחק לסוף. בסופו של דבר, אנחנו במדינת ישראל שרוצה להיות עם מדינות המערב ורוצה להיות כמו עם הקולגות שלי, כמו ארגונים דומים לארגונים שלנו במדינות סקנדינביה. אין כזה דבר שאין חינוך מיני מגיל לידה, אין כזה דבר, זה לא יכול להיות הפתרון הסופי. תמיד יהיו פריצות ותמיד ילדים ייחשפו ותמיד ילדים גם יצפו.

מה אנחנו עושים כחברה? האם אנחנו משאירים את זה לעולם, זאת אומרת שמים פלסתר ואומרים אז לא נראה? הם יראו. מה אנחנו עושים במקרה שילד נחשף? האם ניתן לו כבר את הכלים להגיד: סליחה, אני קולט שזה משהו לא בסדר, אני הולך לדבר עם אמא שלי או אבא שלי, אני אשתף אדם מבוגר, אני אבין שזה דבר שהוא פסול ולא אמשיך לצפות?

הנה כבר המשיח פה בכניסה, כבר הראש שלו נכנס. אני איתך, אבל - - -

אבל אי אפשר לדחוק את זה לסוף הדרך, זה חייב להיות משהו שהוא במסגרת הצעת החוק.

אני לא אמרתי שזה לא יהיה, למרות שאני לא ועדת החינוך.

אז שיהיה דיון משותף, אני לא יודעת.

אני מנסה לומר לך, גברתי שרון, אני יודע להבין אותך ולהתחבר אלייך לחלוטין, אבל הדברים האלה נכונים כמעט בכל פרמטר שאנחנו מקיימים בו דיון פה. אני מנסה לתת עכשיו, לנסות לפחות, עד ש – דמי בנפשך, הכנסתי פה עכשיו בחוק, יתחילו ללמד, עכשיו מה? צריך לקבוע עכשיו תוכנית לימודים. עד שנתחיל ועד שנושאת מטוסים 1944 תסובב את עצמה, ייקח זמן.

יש פה אינטרסים כלכליים ויש פה כסף שכבר יוצא, נכון? אני שמעתי בדיונים שיש כסף שיוצא עבור יידוע ההורים והלקוחות.

עוד אין שום דבר.

שחלק מהחברות נגיד, שמשתמשות בכסף, בהרבה כסף, כדי ליידע במכתבים שנזרקים לפח ואף אחד לא מסתכל עליהם, כדי ליידע שיש את המערכות האלה, לפחות שייקחו את הכסף הזה ושישקיעו אותו בהסברה.

עוד אין כסף, אין כלום. שרון, אנחנו מנסים לתת את זה, את כבר אומרת פה כסף.

זה סתם, זה לעצום עיניים.

אין פה כלום.

איתן, יש לי שאלה טכנולוגית, יש לי פה פתרון.

בבקשה, גברתי.

ד"ר שגית זילברברג, מנכ"ל עמותת אשנב, אנשים למען שימוש נבון ברשת. קודם כול, תודה, חבר הכנסת כבל, ואני חושבת שהפתרון שאתה מציע הוא באמת פתרון שמניח גם את דעתנו.

חברות האינטרנט, ספקיות האינטרנט, ספקיות הסלולר, מחויבות לתת סינון לכל מי ש – גם הלקוחות משלמים על זה – ואני מסכימה גם שההורים הרבה פעמים פוחדים ומרגישים שהם טכנופובים ולא בדיוק מכירים, ולכן גם נמנעים מטיפול.

אחת הבעיות, אם אנחנו נציע רק פתרון טכנולוגי ופתרון רגולטיבי - -

מסכים.

- - זה אומר שהילד יכול להמשיך לגלוש לו בחדר, וההורה הפעם ישב אבל בשקט כי הוא יודע שיש ממשלה שנותנת לו את הפתרון הרגולטיבי. גם ככה ההורים היום, אין להם כוח והם רוצים נורא להטיל את הסמכויות ואת כל נושא הגבולות על מערכת החינוך, אז זה רק נותן פתרון מוצא קל.

אני מסכימה עם שרון. כן צריכה להיות כאן איזושהי פעולה של לנתב כספים לכל מה שקשור להסברה, וגם להסביר להורים שזה לא עניין טכנולוגי. בסך הכול, ברגע שהם מנויים על איזושהי חברת אינטרנט, הם יכולים לדרוש את הסינון הזה.

זה גם עניין טכנולוגי, זה לא רק.

מסכימה. זה גם וגם, אבל הפתרון חייב להיות פתרון משולב. אי אפשר להפיל את הכול על הטכנולוגיה.

זה ברור לי, שגית. זה ברור לי במאה אחוז.

אבל זה הדיון שמתקיים כאן.

אני קצת מופתעת מהקולות שאני שומעת פה, מסיבה פשוטה. ציינו בשבוע שעבר 20 שנה לחוק למניעת הטרדות מיניות. יש לומר, הטרדות מיניות הן בבסיס החינוך במדינת ישראל. לא שמעתי אף אחת מכן זועקת געוואלד ש-20 שנה כבר יש חוק כל כך נורא שמפריע לנו לחנך למניעת הטרדות מיניות. תגידו, אתם השתגעתם? מה, נראה לכם שהחוק הזה אומר רק עכשיו פתרון טכנולוגי, וכל השאר נשלח את כולנו לישון?

הרי לא היינו צריכים את המדרון החלקלק של איגוד האינטרנט הישראלי או את המילים שלכם בשביל להבין שהפתרון חייב להיות משולב, אבל להגיד פה שנחה דעתך? נחה דעתך מזה שהורים יחתמו מול מנהלת בית הספר, ובזה נחה דעתך בחשיפה של ילדים לפורנוגרפיה באינטרנט?

אני לא אמרתי שבזה נחה דעתי.

האמת, נשגב מבינתי. נשגב מבינתי.

תודה, גברתי. בבקשה.

דנה יפה, הקליניקה לזכויות דיגיטליות באוניברסיטה העברית. את המסמך כתבתי יחד עם מר רון שמיר, שהיה ראש אגף הטכנולוגיה בשב"כ, ואני חושבת שהמגבלות הטכנולוגיות שהצגנו פה הן מבוססות. אני כן רוצה להציע פתרון וקושי שאני מזדהה - - -

בבקשה, גברתי. סוף סוף. גם אם לא נקבל אותו, לפחות מישהו מנסה.

גם היא שולחת אותך למשרד החינוך.

לא שולחת למשרד החינוך. אני מרגישה צורך להגיד, אני מתנדבת עם צעירים בזנות מדי שבוע, אין לי שום - - -

כן, ברור, רק זנות ופורנוגרפיה זה הרי לא אותו דבר בקליניקות. את זה למדנו בעקבות הדפים שהנחתם פה.

אני לא רוצה להתייחס לזה. אני חושבת שיש קושי מאוד גדול של ההורים, שבעצם כרגע אין ידע בשוק ואנחנו חיפשנו הרבה מאוד לגבי האיכות של תוכנות הסינון האלה בכלל, לא אלה שבשוק החופשי ולא אלה שמוצעות על ידי הספקיות באופן חינמי.

יש מתודולוגיה מאוד פשוטה במדעי המחשב שאפשר לבדוק את זה. לוקחים סט של דאטה, מריצים עליו את התוכנות האלה, רואים כמה סינון חסר וגם כמה סינון יתר. אני אגיד שמצאנו מחקר שנעשה בברקלי בשנת 2007 ושם לדוגמה מראים שיש תוכנה שחוסמת אומנם 90% מהתוכן הפוגעני, אבל יחד עם זה היא חוסמת 25% מהתוכן הלא פוגעני.

אנחנו 11 שנים אחרי 2007, אני מזכירה לך.

נכון.

חשבתי שבעולם הדיגיטלי 11 שנים זה כמים לים מכסים.

גברתי, אני כאן הולכת בצד שלך וגם יחד עם חבר הכנסת דב חנין, ואני חושבת שאם אפשר היה למצוא איזשהו רגולטור שהוא ניטרלי – הרי לכל החברות בשוק יש אינטרסים לצייר את התוכנות שלהן כטובות – ואיזשהו גורם ניטרלי - - -

יש משרד התקשורת.

משרד התקשורת. הוא גורם ניטרלי לגמרי.

אמור להיות לפחות.

אני לא מדברת, לא בעד ולא בגנות משרד התקשורת. זה איזשהו מידע שיכול לתת להורים כלים לדעת באיזה תוכנה הם רוצים לבחור, מה המחיר שהם משלמים.

הבנתי. סליחה שאני אומר את זה, הפתרונות האלה זה החלק הקל. אני ממקד את הוויכוח. הוויכוח שיש לי עכשיו עם חברתי שולי מועלם הוא לא על כל מה שאתם אמרתם – נכניס חינוך, נכניס את משרד התקשורת שהוא יקבע איזו תוכנת סינון ואיזו רגולציה.

מה זה פורנוגרפיה כבר כתוב בחוק הישראלי.

הוויכוח ביני לבין חברתי שולי מועלם הוא עכשיו מתכנס באמת למימד הצר – שאולי הוא רחב, אבל הוא המימד הצר שאומר על האופן שבו אנחנו מעבירים את הידע הזה. זה עכשיו הוויכוח, האם אנחנו חוסמים ומי שרוצה משתחרר מהחסימה, או שאני בא ואומר, זה צריך להיות שמשרדי הממשלה צריכים לפעול באופן אקטיבי מול ההורים וצריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

אז רק במשפט אחרון. אני חושבת שהידע לגבי האיכות של תוכנות הסינון הוא ידע קריטי בשביל לדעת.

ברור. אבל זה ברור.

אבל זה ידע שמלכתחילה, הרי גם אתם בעצם, אני חושבת שאם הייתם מגלים שתוכנת סינון חוסמת 20% מהתוכן הפוגעני ויחד עם זה 80%, לא הייתם רוצים להשתמש בה.

אבל זה ברור, יקירה, עזבי.

אבל בשביל זה יש אנשי מקצוע. בניגוד לטכנולוגים, אנחנו לא מתיימרים להיות טכנולוגים. אנחנו אומרים מה אנחנו רוצים. אנשי הטכנולוגיה יביאו את המענים הטכנולוגיים. מה שמפתיע אותי פעם אחרי פעם זה שאנשי הטכנולוגיה, כולם כאיש אחד אומרים, אין, אין.

הבנו. דלית קן דרור.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול. הקליניקות הן לא בעד פורנו והן לא בעד זנות, ואנחנו עומדים מאחורי זה.

דלית קן דרור, הקליניקה למשפט וסייבר בחיפה, בבקשה.

סליחה, ואת עמדת הקליניקה תציג בקצרה נעמה שירן, שהיא סטודנטית בקליניקה, ואני מבקשת – אש אם יש למישהו כאן, תפנו את זה אליי, לא אליה.

בבקשה.

נעמה שירן, סטודנטית מהקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה. ראשית, אנחנו רוצים להגיד שלא ברור מהצעת החוק האם היא באמת רלוונטית גם ביחס לעיקר המדיה שעוברת בווטסאפ, באינסטגרם, בסנאפצ'ט, שבאמת הם אלו המקורות שבהם עובר מירב המדיה כיום בקרב ילדים.

מעבר לכך, העמדה שלנו היא שיש להותיר את ברירת המחדל ושחסימת התכנים צריכה להיות וולונטרית. אנחנו חוששים מצנזורה רחבה על ידי גופים פרטיים כשזאת תהיה ברירת המחדל, ללא פיקוח ושקיפות.

חוץ מזה, אנחנו חושבים שצריך להשקיע בפיתוח תוכנות סינון וקביעת מינימום פיקוח על ידי משרד התקשורת.

בנוסף, אנחנו מציעים לעשות קו חם כדי שאנשים באמת לא יצטרכו להמתין כדי לפנות, אלו החפצים.

שלא יצטרכו לחכות כמו שמחכים לחברות, שחלק מהן פה.

בדיוק. תודה רבה.

תודה, גברתי.

וזה אמרה מי שקודמתה הסבירה שאתם נגד פורנוגרפיה.

והאש אליי.

אמרתי. אמרתי. בהחלט. עכשיו אנחנו מבינים כמה אתם נגד פורנוגרפיה.

בבקשה, משפט.

שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים. אני רוצה לומר דבר אחד. בזמננו לא היה את כל האינטרנטים, קנינו קלטות ודיסקים הילדים. מה יקרה עם זה, שיצוצו עשרות מקומות שימכרו לילדים דיסקים? קודם כול תתעסקו בדברים האלה. ודיסקים, לא תוכלו להיות אחראים לגבי זה.

תודה. צריך את המכשירים לדיסקים, נשמה. אלה זה כבר יותר בעייתי.

יש את זה היום. יש לכולם.

תודה. גברתי, אחרונה. אבל תעזרי לי, אל תחזירי אותי לחפירות.

מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי. מה שקיים באנגליה דומה למה שאתה התחלת לדבר פה, שכל לקוח חדש מחויב לבחור האם הוא רוצה להיות מסונן או לא רוצה להיות מסונן.

תזכרי שהוספתי את המשפט שזה החלק הקל. זה היום אין לי ספק. להסכמות והבנות עם חברתי - - -

- - -

אני אחזור אליך, אתה אחרון שאני מבקש לחזור אליו כי אתה היחיד באמת שניסית איכשהו לתת לי משהו שאני יודע להתכתב איתו.

זה ברור. הבעיה שלי, שוב, אתם לא מקשיבים. יש ויכוח, יש ויכוח עקרוני, אני לא מתעלם ממנו. בסוף נצטרך להכריע בו. העניין הוא לא החדשים. איך אני בברירת המחדל הזו של חסימה אוטומטית, זה כל הוויכוח, מה שהסטודנטית אמרה.

אני רוצה להתכתב עם מה שדיברת קודם על ברירת המחדל, על סינון DNS. סינון DNS הוא סינון שנעשה ברמה של ספק האינטרנט, כלומר בתעבורה שעוברת. הוא לא יפגע ברמת המהירות, אבל הוא לא יסנן אתרים. היעילות שלו היא מאוד מאוד נמוכה.

כמה אחוז? כמה ילדים לא ייפגעו בזכות ה-DNS?

זה יכול להיות גם אפס.

אתה באמת מאמין במה שאתה אומר?

אוי, אתה באמת מאמין בזה? בגלל זה אתם מציעים את זה לחברות? כי זה אפס? בחייכם, אי אפשר לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו.

כמה ילדים בגיל שבע ידעו לעקוף את זה?

- - -

לצערך הרב, הם יודעים לעשות את זה.

בלי להיכנס לעניין של עקיפה, בכל האתרים המוצפנים זה לא ימנע חשיפה של תוכן. כלומר, אם עושים חיפוש בגוגל, התמונות עדיין ייחשפו שם מכיוון שהאתר מוצפן, זה לא חוסם את האפליקציה, ימשיכו להיות סרטונים בווטסאפ. אנחנו לא רוצים את זה.

תודה.

לצורך פתרון ברמה הטכנולוגית, שאני חושב שזה מה שדשים פה כבר כמה ישיבות, ביקשנו מזוהר לבקוביץ להגיע ולתת איזושהי אפשרות שהיא אפקטיבית והיא טכנולוגית ישימה.

זוהר, אחרון.

שמי זוהר לבקוביץ, יזם טכנולוגי. היו לי די הרבה סטרטאפים שמכרתי. תקפתי יותר מחשבים אני חושב מרוב האנשים פה בחדר, ובכמה דקות שאני יושב כאן אני ממש מאוכזב. למה אתם מרימים ידיים?

כן DNS, לא DNS, הילדים שלנו מתים היום, היום זו סיבת המוות מספר אחת של ילדים בארצות הברית, מה שקורה ברשתות חברתיות, מה שקורה באינטרנט, ולא רק פורנו. דעתי על פורנו כרגע לא משנה.

יש פתרונות טכנולוגיים. אנחנו מפתחים כרגע פתרונות טכנולוגיים, אני ביחד עם נחמיה ועוד אנשים טובים מפתחים את זה.

פתרונות טכנולוגיים רשתיים?

פתרונות טכנולוגיים רשתיים.

לא ברמת יחידת הקצה? כי אפשר לחסום - - -

רשתיים. פתרונות טכנולוגיים ברמת הרשת, ברמת תשתית הרשת, שאנחנו עובדים עליהם כרגע, ואני מבטיח שלישיבה הבאה – הפעם הגעתי לא מספיק ערוך – אנחנו נציג פתרון שכולם אמורים להתחבר אליו. הוא מספיק דמוקרטי, הוא מספיק פשיסטי, הוא יענה על כל מה שצריך, יש שם את הכול, באמת, אבל החובה שלנו זה להגן על הילדים.

הוא יזם, צריך לזכור את זה.

אז בואו נעזוב את הדיונים הפוליטיים פה, בדיונים אם זה כן איראן או לא איראן. ילדים מתים ברשת.

מה אתה מציע?

פתרון אני אציג פעם הבאה, אבל תזכרו – צוקרברג יכול לשחק בלה-לה לנד הדמוקרטי שלו.

עזוב, יקירי, אני איתך.

הפתרון שלנו הוא פתרון רשתי, הוא תשתיתי.

בשמחה.

פתרון רשתי תשתיתי. בניתי פתרונות כאלה, זה מה שאנחנו עושים.

תודה.

יש לי שאלה טכנולוגית.

ממני?

מהטכנולוגים פה. יש לי אייפון. אני בשתי לחיצות כפתור נכנסת להגדרות, כללים, עושה הגבלת תוכן. זה מסנן לי נהדר. אני מהנדסת אווירונאוטיקה, לא הצלחתי לעקוף את זה. ילדים בני שבע לא יצליחו.

אני יכול להגיד לך שילדים בני 12 יכולים לעקוף את זה.

הרוב לא ינסו.

בסדר, אז הם בני 12. למה שזו לא תהיה ברירת המחדל?

- - -

מ', תודה. לביא, אתה רוצה, תזמין אותה לכוס קפה. תודה, לא כאן.

אני רוצה לסכם. אני ברשותכם רוצה לומר כך. אני יותר חכם עכשיו – ולא שקודם הייתי פחות – אבל בכלל אני מדבר.

אני בעיקר יותר צנוע עכשיו, יש לומר.

נכון, את צודקת.

ועושה פריימריז.

אני ברשותכם רוצה לומר לכם. קודם כול, יש כמה דברים שלדעתי צריך לעשות אותם ללא שום קשר בכלל אם יש חוק או אין חוק, וזה נתון לפתחנו מיידית.

קודם כול, מוסדות החינוך, אני אומר את זה לאדוני היועץ המשפטי. לא יודע מה עמדת השר, אני יכול להניח מה תהיה עמדת השר. אין מצב שבבתי הספר תהיה אפשרות בכלל או קיימת בכלל, או אין מערכת מסודרת שאין חסימה מוחלטת – לא ליד, לא כאילו, לא אולי, לא טכנולוגיה כזו – פשוט מאוד, שיש מישהו שבא כל חצי שנה, כמו שאתה בודק גז, סליחה על ההשוואה - - -

מעלית.

או מעלית, והוא בא ובודק את הדברים האלה. קודם כול, אין לזה קשר לכלום. לא יכול להיות שתלמידים – ותהיה אחריות ויהיה אחראי.

אני רוצה להגיד לך, כמו שידענו בבנק ישראל שיש אחראי על עולם הפרטיות, פה אפשר בבית הספר שיהיה מחנך שזו תהיה האחריות האישית שלו אל מול המערכות. קודם כול, ובשביל זה לא צריך אלף ואחד דברים.

ועובדה היא שהדברים האלה לא מתקיימים. אולי מדברים עליהם, אולי מתכוונים, בפועל זה לא מתקיים. זה קודם כול הדבר הראשון.

הדבר השני שאני רוצה להציע אותו, ללא שום קשר, ואני חושב שהוא צריך להיות בהקדם האפשרי. משרד התקשורת, עם החברות, חייב להציע לאלתר – לא מחר בבוקר – פותח קו חם עכשיו, אני אומר את זה בצורה הכי דחופה וברורה, שכל הורה מפרסם מספר טלפון – בשביל זה לא צריך עכשיו את החקיקה ולא כלום; קודם כול, עוד לפני שאנחנו נכנסים לתוך כל התהליך הזה, אתם תפנו להורים דרך כל כלי הפרסום, שידעו שיש קו שהם יודעים להתקשר אליו.

- - -

לא בשיטה הזו של השתבללות. כן יודע, שזו תהיה חובה, חובה על פי סטנדרט שאתם תקבעו של הדברים האלה.

אדוני, אני מבקשת להגדיר. קו חם שמה?

שבו הורה יודע להתקשר לשם, ואומרים לו: אדוני, הנה יש לך את האפשרות להפעיל.

זאת אומרת, זה לא לתלונות.

לא לתלונות. לא, לא.

לא. שהורים יהיו מודעים, גברתי, לזה שהם יכולים לקבל מהחברות את הסינון שקיים היום.

לצורך התקנת תוכנות סינון, צריך להגדיר את זה.

נכון. חד-משמעית. אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה, בשביל זה לא צריך חוק ולא צריך לכנס את הדברים האלה. זאת חובה של החברות אל מול משרד התקשורת.

אני רוצה שוב להבין את זה עד הסוף.

אז אני אחזור.

לא. הקו החם הזה שאתה מציע הוא לצורך התקנת תוכנות סינון. האם אתה מצפה שמשרד התקשורת ידאג להתקנת תוכנות הסינון?

לא, לא.

אז צריכים להגדיר את זה.

אנחנו צריכים לדאוג שזה יקרה על ידי החברות.

זאת אומרת, לא רק שאתם מפנים לספקיות אלא אתם גם אחראים לוודא שהותקן להם.

אנחנו מפקחים.

אתי, גם היום הספקיות, הרי יש X דברים שהן אמורות להציע חינמי, והן מציעות – חלקן מציעות, חלקן פחות.

או ש, או ש.

לי אף פעם לא הציעו, דרך אגב.

אנחנו צריכים לוודא שיש את הכלים.

צריכים להיות שני חלקים. חלק אחד שבו החברה מציעה, וחלק שני שבו המשרד מוודא שהחברה אכן הציעה.

אני מקבל את מה שאת אומרת. זה אחריות שלנו - - -

אדוני המנכ"ל, אני רוצה להיות עוד יותר חד.

בבקשה.

לפחות עכשיו בשבועיים הקרובים – לא יודע אם הממשלה תיפול, לא תיפול, כן תיפול – זה מה שאני הולך להתעסק עכשיו. אני רוצה לקבל מכם תוך שלושה ימים – מצידי תקימו אצלכם עכשיו צוות פעולה שיודע לבוא ולומר איך אתם, יש לכם סיפור דרך שמוציא הנחיות ברורות לאלתר לחברות, שמוציאות פרסום בעניין. אף אחד לא יודע מזה.

על הקמפיין דיברנו.

נכון.

ואני סבור שאנחנו צריכים לקחת אחריות ואני חושב שצריך לנתב את התקציב למקום הזה, זה ברור.

יפה. אבל שמעת שאין תקציב.

יש נכונות כן להעביר תקציב.

ברשותך, עוד הצעה חשובה מאוד למשרד התקשורת.

יונה, תן לי לסיים קודם כול את ההצעה שלי כדי שהיא תצא אל הפועל. שלא נצא מפה וכל אחד יגיד אמרתי.

אני אומר לך בצורה מאוד ברורה. אני רוצה לראות שהחברות עושות פרסום, שהחברות מודיעות את זה בחשבונות הטלפון שלהן, שהחברות יודעות להגיד לנו, שלא יהיה בית – כמו שהם יודעים להביא את כל הפרסומות עם הטלנטים הכי גדולים שיש, שידעו לעשות לנו עכשיו מסע שיווק אגרסיבי שכל הורה יחליט. שלא נקטין אנשים, יגידו ההוא לא מבין מהחיים שלו, ההוא טכנופוב. לא, אין מצב.

זאת אומרת, שגם יהיה ברור שכל הורה לא צריך לעלות את הקילימנג'רו כדי לחבר את העניין הזה, הוא צריך להגיד: הנה זה המצב, זה מה אני רוצה ותוך דקה מחברים אותו לדברים האלה.

בואו קודם כול לא נהפוך כל דבר ליום לימודים ארוך. זאת החובה שלכם, החובה שלכם אל מול החובה של החברות.

יש את השלב הבא, והוא האחרון, ואני אעשה הכול יחד עם חברתי שולי, שבשבוע הקרוב אנחנו ננסה להביא – בלי קשר לכל מה שאמרתי, שזאת החובה שלכם, ודרך אגב, אם זה יצא אל הפועל מהר, ממילא, אתה יודע איך הדברים מתכתבים – שאני אצליח להגיע עם חברתי לאותה נקודה, אם בכלל. יכול להיות שלא, יכול להיות שאני אחליט להביא להצבעה, יכול להיות שלא, יכול להיות שיחליטו להעביר את זה לוועדה אחרת, גם זו אפשרות, אני לא פוסל אותה. אני לא אוהב אותה, אבל אני לא אומר שאני פוסל אותה, יש כללים פה בכנסת, אפשר לעשות את זה.

אני לא רוצה שייווצר לנו פה המצב שבו אנחנו יודעים לתת בינינו – ואני חושב שהתקדמנו התקדמות גדולה עכשיו, אחרי כל ההרצאות שלכם, נתתי לכולכם – כמעט אף אחד מכם לא עזר פה, נתן את ההרצאה שהוא התאמן מול המראה בבית, לא מעבר.

בסוף בסוף בסוף אני רוצה להגיד, זה לא מעניין אותי מי המתנגד פה ומי התומך פה, ו-vice ersa. אני צריך עניין שאני יודע כי כולנו מסכימים, ואף אחד – המתנגדים, התומכים, בשיטה א', בשיטה ב' - אין אף אחד שרוצה, אבל כל אחד בא ונהיה במקום שלו. ואני רוצה להתקדם עם העניין הזה.

ואני אצטרך להגיע איתך, חברתי, לפתרון הזה שאנחנו יודעים לבוא ולהגיד – וואלה, את לא מרוצה מאה אחוז, אני לא מרוצה מאה אחוז, אבל יש לנו איזו הבנה לגבי אלה שכבר מחוברים.

מילה קטנה. שלב שהוא קריטי זה יעילות הסינון. משרד התקשורת היה צריך מזמן לקבוע מנגנון שיפקח ויקבע קריטריונים. הם לא עושים את זה.

אמרתי, יונה. ישבתי איתו, הוא הודיע לי כבר שהולך להיות איש מיוחד במשרד התקשורת שזו תהיה האחריות שלו. אני תבעתי ממנו בשיחה לו"ז, לא רק שכל שנה – זה לא עכשיו נגע-נסע – אלא במובן הזה שתהיה קביעה, יהיה מעקב.

רגולציה.

יהיו קריטריונים.

ברור. אני קודם כול רוצה שיצאו לדרך. אני אומר לך שוב, אדוני המנכ"ל – ובאמת, קודם כול, שאפו – אני יודע שמנקודת המבט שלך יש בעל בית היום במשרד ואני שמח על העניין הזה. אני גם מרגיש את זה בעבודה שלי ואני גם מאמין שהעניין הזה באמת, זה לא פוליטיקה - אף אחד פה, לא מימין ולא משמאל פה יתנשא מעל מישהו בעניינים האלה.

אני מתכוון לזה. אני במה שתלוי בי אעשה את הכול. תעזרו לנו בעניין הזה. ואני אומר את זה גם כן לקלינגר וכל החברים – אל תגידו לי מה לא. מה לא, אני לא צריך אתכם בשביל זה. אתה יודע שאני פעיל בדברים האלה שנים רבות רבות רבות לצידך ויחד איתך, גם בחקיקה, אתה יודע את זה, אבל אני צריך גם שאנשים ייתנו לי כלים, מענים לדברים האלה. מה לא אני יודע.

ואני יודע עוד דבר, שאנחנו ההורים לא אחראים, רובנו – לא חלקנו. רובנו – וכל אחד מאיתנו פה כמעט הורה ויודע מה המשמעות הזו. שיגידו לי פה כמה בתים מהאנשים שנמצאים פה בחדר הזה, יש בהם תוכנות סינון.

- - -

אין פה המלצות. אנחנו לא ממליצים על אף אחד להדליק משואה.

עוד לא.

אני מתכוון לזה שאתה בא, והמיעוט מתבייש לא להרים את היד. וזה לא המצב. וזה מה שאני מבקש, ואפשר לעשות את זה.

ואני אומר לסיום, משפט אחרון, חברתי. הפחד הכי גדול שלי בקביעת 60 מיליון עכשיו על טכנולוגיה שתבצע את החסימות האלה - וואלה, אני אומר לך את זה, שולי, עד שנסיים, ויש כאן את המומחה לרשת, כבר יהיו כלים אחרים.

איתן, בעניין הזה אתה יודע שהסכמתי איתך.

כן, נכון.

ושאם אפשר במה שיש ובדרכים שהן הרבה יותר קלות גם לביצוע, לעשות את זה – לעשות את זה. יש פה שתי תפיסות בעיניי.

נכון.

השאלה אם חסום או פתוח, זאת השאלה. תודה רבה.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.