ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 26/11/2018

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הגנה על קטינים מפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"ט-2018, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - סינון אתרי הימורים ותכנים המציגים דברי תועבה באינטרנט), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
26/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 865
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 11:30
סדר היום
<< הצח >> 1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016 (פ/2522/20), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ עודד פורר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ עליזה לביא, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ אורי מקלב, חה"כ רחל עזריה, חה"כ דוד ביטן, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ משה גפני, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ יואב בן צור. << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - סינון אתרי הימורים ותכנים המציגים דברי תועבה באינטרנט), התשע"ז-2016 (פ/3602/20), של חה"כ מכלוף מיקי זוהר. << הצח >>
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
דב חנין
שולי מועלם-רפאלי
חברי הכנסת
מכלוף מיקי זוהר
מוזמנים:
נתנאל כהן - מנכ"ל, משרד התקשורת

אתי שמואלי - מנהלת אגף הנדסת תקשורת, משרד התקשורת

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, לשכת היועצת המשפטית, משרד התקשורת

ניצן ליבנה - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד התקשורת

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל פני אזריאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אהרון דיין - מנהל אגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

רונן לשם - לשכה משפטית, פלאפון, חברות טלפונים סלולריים

ניר יוגב - מנהל תחום רגולציה, חברת סלקום

יעל שובל - מנהלת רגולציה, הוט מובייל, חברות לחיוג בין-לאומי וספקי אינטרנט

מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

לביא שיפמן - יושב-ראש ועדת תשתיות, חבר ועד, איגוד האינטרנט הישראלי

יונה פרסבורגר - מנכ"ל, עמותת נתיבי רשת -מוגנות ילדים בסביבה דיגיטלית

יונתן דובב - סגן יושב-ראש, עמותת גולשים על בטוח

ד"ר דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית, הקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר, אוניברסיטת חיפה

ליאל אורן - סטודנטית, הקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר, אוניברסיטת חיפה

נעמה שירן - סטודנטית, הקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר, אוניברסיטת חיפה

דנה יפה - המנחה הקלינית, הקליניקה לזכויות דיגיטליות, האוניברסיטה העברית

נחמיה הכהן - מנכ"ל, ארגון לוקחים אחריות משנים מציאות ברשת

יחזקאל שטלצר - ארגון לוקחים אחריות משנים מציאות ברשת

איתי שאוליאן - סמנכ"ל, ארגון לוקחים אחריות משנים מציאות ברשת

ד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ' - מנהלת תחום פעילות, עמותת אשנב

יהונתן קלינגר - לשכה משפטית, התנועה לזכויות דיגיטליות

אוריין לביא - מנהלת שותפויות וקידום מדיניות, 121 מנוע לשינוי חברתי

אושרת התמי - מתנדבת, 121 מנוע לשינוי חברתי

יוסף שפייזר - מנהל ומייסד, שומרים על הילדים ברשת, פורום דיגיטלי

אורן הניג - מנהל תחום פרלמנטרי, מרכז ליב"ה

דביר ורד - תחום פרלמנטרי, מרכז ליב"ה

שרון צרקסקי - מנכ"לית, עמותת דלת פתוחה

זוהר לבקוביץ - יזם טכנולוגי

משה בר - יושב-ראש, עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים

אורן קניג - מלווה יושב-ראש העמותה, תנו יד לחרש נכים למען נכים

שמואל סלוטקי - ארגון צהר

מריה רבינוביץ - ראש תחום (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מ' ל' - אם לילדה שנפגעה

ד"ר עידית סולקין - החוג לחינוך, מכללת קיי, מכללת תלפיות

ישראל אליסף - העמותה הישראלית לאקטיביזם חברתי, חבר בפורום הדיגיטלי

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

נועה גונן - שדלן/ית (חברת גורן עמיר), מייצג/ת HOT

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (חברת אימפקט), מייצג/ת פלאפון תקשורת בע"מ

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת סלקום

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (חברת פוליסי), מייצג/ת סלקום, פרטנר

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת סלקום

טל בורנשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד)

עידית מועלם



מורן ראש



גיל גפן



אוהד עזרן
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
נעמה דניאל
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
טלי רם



<< נושא >> 1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016 (פ/2522/20), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ עודד פורר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ עליזה לביא, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ אורי מקלב, חה"כ רחל עזריה, חה"כ דוד ביטן, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ משה גפני, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ יואב בן צור<< נושא >>

<< נושא >> 2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - סינון אתרי הימורים ותכנים המציגים דברי תועבה באינטרנט), התשע"ז-2016 (פ/3602/20), של חה"כ מכלוף מיקי זוהר << נושא >>


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוקר טוב, צהרים טובים אפשר לומר עוד מעט, שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, יועצות, רשמת, ברוכה הבאה, דובר, ערוץ הכנסת, שלום לכולם, חברתי וחברי המציעים. על סדר-יומנו הצעת החוק של חברי הכנסת שולי מועלם ומכלוף מיקי זוהר. אני רוצה להזכיר, אני גם חתום על הצעת החוק של שולי מועלם.

אני ברשותכם רוצה להכניס כאן את כולם, לפחות אנסה, לתוך הנתיב. אני לא יודע איך, אני עדיין לא יודע מה, אני מתכוון להסדיר את העניין הזה. אני יודע והטוויטר שלי מפוצץ ב - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

"איראן זה כאן".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - הודעות מסוגים שונים. ושאף אחד לא יתבלבל, זה לא אמור להפריע לי כי אני צריך שמישהו גם ייתן לי פתרונות. זה לא מספיק רק להגיד לי שכל אחד בחלק שלו, אני נמצא, וכל השאר חבורת מטומטמים ושיישרף העולם.

אני דמוקרט וליברל, דוגל בחופש הפרט ונלחמתי פה בכנסת הזו ובכנסות הקודמות יותר מכל אחד אחר על הזכות לשמור על הפרטיות. ואני לא חושב שיש היום בכל כנסת ישראל – ואני מרשה לעצמי, יצאה היועצת המשפטית לרגע – שכאן אולי הלוחם הכי גדול בעניין הזה לאורך השנים, ומי שרוצה יכול להסתכל.

אבל אני אומר את זה שוב, אני לא באתי עכשיו לשבור את כל הכללים. זה לא התפקיד שלי, זה לא הרצון שלי, אני גם בטוח שזה לא רצונם של החברים שלי, לא של מיקי ולא של שולי, אבל כן צריך לתת לזה פתרון. אי אפשר שכל אלה שלוחמים נגד הזנות, אומרים – לא, אנחנו לא מתעסקים עם זה, כל אחד נלחם רק על פלח השוק שלו.

ואני אגיד לכם. ילדים, אני לא באתי למנוע מאף אחד לגלוש, זו זכותו של כל אדם – באמת, אני אומר את זה לא בציניות ואני לא אומר את זה ממקום של התנשאות על מישהו – אמיתי. אין לי שום בעיה עם זה, דרך אגב, אבל ילדים, בני נוער?

הנה, בבית הספר של הילדה שלי, השבוע, כיתה ה' – לא אתמול, לא שמועה שהגיעה אליי, לא קראתי בעיתון, לא הגיעה אליי ידיעה באיזה אתר – הנה, קבוצת הווטסאפ שלנו, מקבלים הודעה שילדים בכיתה ה' גלשו, נתפסו גולשים באתרי פורנו במחשבים של בית הספר. וכמובן, מרגיעים והכול יהיה בסדר. זה לא העניין. אני רוצה פתרון. אני לא באתי לשבור את הכללים.

שני דברים, אמרתי את זה גם לחבריי, ייקוב הדין את ההר, אני לא אסכים. אני לא אסכים שיהיה מאגר חדש כזה שפתאום מכניס את כולם לתוך התהליך הזה - -

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

גם אנחנו לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. וגם אני לא אסכים שתהיה חותמת. אני אומר לכם, שלפחות בתהליך כפי שהוא מתקיים היום – בוקר טוב, צהרים טובים, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

ההפגנות בחוץ.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה בסדר גמור. הכול בסדר, נתי. אני ארצה לשמוע אתכם כי אני גם נפגשתי איתכם השבוע.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אבל לא מתקדם שום תהליך, למיטב הבנתי.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

גם לא יתקדם, חבל על הזמן. רק חוק יכול לקדם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להציע הצעה – או שתקבלו אותה או שלא תקבלו אותה – כי בסוף, אני אומר, אני בצד שלכם, אבל גם צריך לעשות את זה בצורה מושכלת, זה כל העניין.

אני נפגשתי עם מנכ"ל משרד התקשורת, רציתי לשמוע את עמדת משרד התקשורת. הם שחקן חשוב ומרכזי בתוך התהליך הזה. אתה לא יכול להגיד ייקוב הדין את ההר, אני עושה חקיקה, ויקרה מה שיקרה. אתה גם יודע את זה כך. זה לא כך, אני אומר את זה גם מניסיון. אם אתה לא יודע לתת חקיקה שגם בסוף אפשר להפעיל אותה והיא נותנת עבודה - - -

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אפשר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ממש לא. אני ביקשתי גם מהמנכ"ל וגם אני מבקש ממך, בהמשך גם לשיח בינינו, לשים את הדברים, להתעסק איתם ברמה המקצועית הטכנולוגית, אל תפיל לי את זה עכשיו על אף אחד אחר. אתם, מנקודת המבט שלכם, יש כאן הצעת חוק של מיקי מכלוף זוהר, יש הצעת חוק של שולי מועלם, שמנסה לתת פתרון, בוודאי בהצעה של מיקי, שרוצה לתת פתרון טכנולוגי לעניין הזה.

אני רוצה שנצא מפה היום כשיש לנו דרך, כיוון, איך אנחנו מקדמים את העניין הזה. בבקשה, נתי.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

צהרים טובים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברוך הבא בצל קורתנו.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

תודה. אנחנו למעשה ביצענו איזושהי עבודה מקצועית שבאה לבחון את הסוגיה הטכנית של הצעת החוק, סינון כברירת מחדל.

חשוב מאוד לציין שהיום החוק מנחה ומורה את הספקיות ואת חברות הסלולר, שכל מי שמבקש בצורה וולונטרית את הסינון, הדבר הזה כמובן מחויב. אותה ספקית, אותה חברת סלולר, מחויבת לספק סינון.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

ברשותך, אדוני. היא אמורה להציע לו את זה, וזה לא מתקיים.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

זה לא קורה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

ישב פה מנכ"ל סלקום, לפרוטוקול אמר שהם לא עושים את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תכף אנחנו נגיע.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

לא, זה לא וולונטרי. היא אמורה להציע לו את זה. זה התיקון שביקשתי לתקן.
אורח >> נתנאל כהן: << אורח
אלה בדיוק הדברים שאנחנו נציע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

את צודקת.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני רק רוצה שנדייק את לשון החוק. בחוק, חברות הסלולר וחברות האינטרנט אמורות להציע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, נכון להיום זה לא עובד, נקודה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא עובד. בשביל זה אנחנו כאן, ונצא עם פתרון.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

תסביר לנו את התכנון הטכנולוגי, אם אפשר. יש היתכנות, אין היתכנות; יודעים לעשות את זה, לא יודעים. זה מה שמעניין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקי, בשביל זה אני מבקש שהוא יגיד את הדברים. בבקשה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אנחנו - - -

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

השר, מה אומר?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נתי, תתרגל.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

השר בעד? השר נגד?

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אנחנו באנו להשמיע כאן עמדה מקצועית.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

מה השר אומר?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנא הצג אותה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אנחנו כרגע מציעים את העמדה המקצועית שלנו.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

מה השר אומר?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזוב את השר. מיקי, אל תטריד אותי על הבוקר. גם ככה יש מספיק על הראש.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אנחנו באים להציע פתרון. אני חושב שכולנו צריכים להיות באותו צד, בסופו של דבר להגיע למצב של פתרון ואני חושב שהדרך שאנחנו מציעים מתחברת מאוד עם מה שקורה כרגע גם על ידי המשרד לביטחון פנים. אנחנו חושבים שסוגיית המודעות בנושא הזה בסופו של דבר - - -

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

תודה רבה. בואו נעבור נושא. הלאה, חבל על הזמן. בזבוז אנרגיות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עשה לי טובה. נתי.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אנחנו - - -

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא, אני לא רוצה את הסקירה. אני לא רוצה לשמוע את הסקירה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

למה לא?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

עזוב. הוא מציע לי עכשיו מודעות?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקי, מיקי.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני לא מורח את החוק הזה יותר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקי. מיקי.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אדוני יגיד לי עכשיו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה רוצה, קח אותו מפה. די, אני רוצה לתת מענה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אדוני יגיד לי עכשיו - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, אני לא אדוני ואתה תקשיב לי עכשיו.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, יגיד לי עכשיו שבתוך שבועיים גומרים את החקיקה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקי, אני רוצה לתת לזה מענה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

שידברו פה שבועות. די.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקי, תקשיב. אני רוצה לעשות סדר.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

חצי שנה אנחנו מורחים את החוק הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקי, אתה מוכן להקשיב? אני את הפתרון שלך כפי שהוא מגיע, לא מקבל.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

מה הפתרון שלי?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הפתרון הטכנולוגי, 60 מיליון שקל כשבעוד חמש שנים יצטרכו עוד 60 מיליון שקל כדי לתת מענה לפתרון. זה לא עובד ככה. אני רוצה פתרון לא פחות טוב משלך, ולי יש ילדים לא פחות ממך. נתתי לך דוגמה גם מהבית שלי, אז אנא ממך, בוא נעשה סדר בינינו. אני לא מתנשא מעליך, אל תתנשא מעליי.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני לא מתנשא מעל אף אחד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להעביר את החוק אבל אני אעביר חוק שאנחנו יודעים גם ליישם. נתי, אני ביקשתי ממך.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

איתן, אבל לא יכול להיות שבמשפט הראשון של מנכ"ל משרד התקשורת הוא אומר משהו שהוא לא נכון.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא מתאים לי לשמוע.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

החברות אמורות להציע לאנשים, ולא וולונטרית להיענות להם.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא מתאים לי לשמוע.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

חברת הכנסת מועלם, גם לזה אני רוצה להתייחס.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא מתאים לשמוע. הוא לא הולך לתת נאום עכשיו, להסביר לנו על המודעות. כבר דיברנו על המודעות עשר שנים, כלום לא קורה. כלום לא קורה, הילדים גולשים לפורנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה צודק. בזה אני מסכים איתך. בבקשה, שולי. אני יודע מה אני רוצה בדיון הזה. אתם יכולים לקבל או לא לקבל את עמדתי, וזה בסדר.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

נכון. אבל כדאי להקשיב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נתי, תודה. עשה לי טובה, יש לנו מספיק מטיפים פה בבית.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בטח לא לח"כים. תרשה לי. הרי ישבתי איתך, נכון? ישבנו?

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

נכון. ישבנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה ביקשתי ממך במשפט הראשון שפתחת, כיוון שאני גם יודע את עמדת חבריי. אתה תציג. אל תגיד לי מה יש. אין כלום היום. שמעת מה שאני אומר לך? אנחנו יושבים פה בחדר הזה, נכון לרגע זה ילדים בכל הארץ גולשים באתרי פורנו בבתי ספר, לא תגיד עכשיו בבתים שלהם.

זו עובדה. זו עובדה. יגיעו לגיל 18, יעשו מה שהם רוצים. ההורים שלהם יגידו – אנחנו, אין לנו בעיה עם זה, זאת בעיה שלהם. כל העניין הוא שאנחנו מדברים על כל אותם מאות אלפים שהם בסדר, שהם מוצאים את עצמם נקלעים. לכן אמרתי לך, אל תספר לי מה יש.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

וזה מה שאני מבקש, איך אתה רואה את הפתרון. לא מה הם עושים, לא עושים, כן עושים. אם לא, אני אקח את המושכות מכם ואני אגיד את עמדתי בצורה מאוד ברורה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

כדי שנסבר את האוזן בדיון עצמו, אפשר את העבודה המקצועית להציג או שאי אפשר להציג אותה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אפשר להציג מה שאתה רוצה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אתי, בבקשה, תציגי ממש בקצרה את העבודה המקצועית שביצענו, לאיזה מסקנות הגענו ומה אנחנו מציעים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. יפה. זה מה שאני צריך ממך.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

אתי שמואלי, מנהלת אגף הנדסת תקשורת. בדקנו מספר דברים: האם יש ישימות טכנולוגית, מה השפעת הסינון על חווית הגלישה, האם ניתן לעקוף את החסימה, האם יהיה מאגר בחברות לזהות הגולשים, מה משמעות יישום על חברות התקשורת, כל הטכניקות להפעלת הסיסמה, והאם תוכנות הסינון יעילות.

מבחינת ישימות טכנולוגית, אם המטרה שלנו באמת לחסום גלישה לאתרים שהם בעייתיים באופן מובהק ולא לאתרים שעולה בהם איזו תמונה בדיוק עכשיו, אז כמובן שיש ישימות טכנולוגית.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

תודה.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

בגדול, זה הפיכה של ברירת המחדל שקיימת היום בחוק התקשורת, וכל הגופים מחויבים ביישום של תוכנות סינון.

מבחינת השפעת הסינון של אתרים על חווית הגלישה, אנחנו התבססנו על מחקרים שבוצעו בבריטניה ובאוסטרליה ודוחות של אופקום שהופצו ב-2014, 2015 ו-2017. על פי הדוחות, אין לשירותי הסינון השפעה מהותית על חווית הגלישה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

מעולה.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

האם ניתן לעקוף את החסימה? אז כמובן שכל מי שיש לו מיומנות טכנולוגית יכול לעקוף כל חסימה שתהיה. יש גם סרטונים ביו-טיוב שמדריכים וכל אחד יכול לגשת ולבצע מעקף של כל תוכנת סינון כזאת או אחרת שתהיה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אם אפשר שאלות ביניים קטנות בכל נושא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, אפשר. מקצועיות כן.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

מקצועיות. האם ייתכן שהתוכנה יכולה להיות משודרגת יותר מהקיים היום, שגם יכולות העקיפה של זה יהיו יותר קשות?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תכף נתייחס לזה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

זאת אומרת, יהיה צורך בידע טכנולוגי יותר רחב כדי באמת לעקוף את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקי, אני אסכם כי הייתה לי התייחסות לעניין הזה – השדרוג כל הזמן וההתאמה. בבקשה, גברתי. סליחה.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

האם יהיה מאגר בחברות? אז בלתי נמנע שיהיה מאגר בחברות. החברות צריכות לנהל פרופיל של מנויים ולכן הן ידעו מי מבקש.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא, לא, אני חייב לעצור אותך פה. אולי לא הבנת מה אנחנו אומרים. אנחנו אמרנו שחברות האינטרנט ימסרו לכל הלקוחות שלהן, ללא יוצא מן הכלל - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה מציע את ההצעה שלך עכשיו.
דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר
- - את הסיסמה. זה אומר שאין מאגר כי לכולם יש את הסיסמה, זאת אומרת המאגר הוא כל הלקוחות שלך.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

יש מאגר של מי שישתמש בסיסמה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אבל גם היום יש מאגר. גם היום הם יודעים מי גולש באתרים פורנוגרפיים.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

תודה רבה, אבל גם היום יש מאגר מי נכנס לאתר סקס או לא. אתה מסכים איתי?

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

לא, אני לא מסכים איתך.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

זאת אומרת, אם מישהו נכנס לאתר סקס, החברה לא יודעת?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקי, תן לו להגיד.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות. לא לכל הספקיות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, יהונתן, אני אאפשר לך אחר כך.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

זה אותו דבר. מי שישתמש בסיסמה זה גם מי שנכנס לאתר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. בבקשה, תמשיכי.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

מבחינת משמעות היישום על חברות התקשורת, כמובן שיידרש זמן וגם עלויות להתאמה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

וכסף. אנחנו משלמים להם, כן. אנחנו משלמים להם הרבה מאוד כסף.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

בסדר, אני אומרת, יידרש זמן להתאים את המערכות לדרישות החוק כפי שיתגבשו, וגם תמיכה במוקדי פניות הציבור לניהול הסיסמאות, חסימות וכיוצא בזה.

האם תוכנות הסינון יעילות ובאמת יחסמו את כל מה שאנחנו רוצים? אף תוכנת סינון – ותהיה יעילה ככל שתהיה – לא יכולה להיות מדויקת ולהבטיח את הסינון המדויק בדיוק של מה שאנחנו רוצים.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

ברור.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

ולכן, מה שאנחנו חושבים שנכון, להתמקד בהגברת המודעות ולחייב בעצם את ההורה לדעת שיש תוכנות סינון שהוא בוחר במודע להשתמש בהן או לא להשתמש בהן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

האם החסימה לא יכולה לייצר חסימת יתר, כמו שאמרתי לך למשל?

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

בוודאי. כמו שאמרתי, קשה מאוד להגיע לדיוק, שבדיוק התכנים שאנחנו רוצים הם אלה שייחסמו ולא ייחסמו תכנים אחרים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

למשל – אני מדבר על דברים שקרו לי – אתה נכנס לשלגייה ושבעת הגמדים, להוריד לילדות סרטון הכי תמים, ופתאום קופצים לך מול המסך דברים איומים ונוראים כשאתה יושב ליד ילדה קטנה. זה לא נעים בכלל. אתה רוצה להוסיף?

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

המורכבות שאתי מדברת עליה היא לא רק בסוגיה טכנולוגית. יש כאן שתי מורכבויות נוספות שחייבים לתת עליהן את הדעת, ומה שלי חשוב זה לדבר על הפרקטיקה, על היכולת שלנו לאכוף את החוק ולא רק לחוקק את החוק.

הדבר הראשון זה אותה מועצה מפקחת על התכנים עצמם. אנחנו לא רואים את עצמנו, משרד התקשורת, כאמורים לשבת מאחורי הקלעים ולפקח.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

זה לא יהיה שלכם. אתם לא תקבעו את זה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אז מי יעשה את זה?

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

החוק יקבע ועדה שהיא תהיה ועדה מוסכמת על כל חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה, שהיא כלל-ציבורית שמשקפת את כל דעת הציבור, והיא תקבע מה התכנים ששם עוצרים לילדים ומה מותר לילדים לראות.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

כן, אבל זה צריך להיות - - -

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

בסוף, אנחנו מדברים על ילדים, לא על בגירים, כי מבחינתנו בגירים יוכלו עם הסיסמה שלהם ללכת לאן שהם רוצים במרחב האינטרנט. הילדים לא יוכלו לראות את כל הפורנו.

יש גם הגדרה חוקית, אמרה את זה גם חברתי חברת הכנסת שולי מועלם. יש גם הגדרה חוקית מה זה פורנו. היא קובעת בחוק מה זה פורנו.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

כבר היום.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

ומשם אפשר להקיש איך צריך להיראות פורנו או לא.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

בהנחה שיש הגדרה בחוק, כרגע החברות עצמן לא יכולות לפרש את ההגדרה בחוק.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אנחנו נעזור להן, אנחנו ניצור להן פרשנות ברורה בתוך החקיקה. אנחנו נייצר גם את הקריטריונים, את השמות של התכנים ומה, מה זה פורנו.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

כן, אבל חבר הכנסת מיקי זוהר, היום בקולנוע הדבר הזה מוסדר, בטלוויזיה הדבר הזה מוסדר. כרגע באינטרנט אנחנו צריכים להקים כרגע מועצה חדשה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

מצוין, ואנחנו לא הראשונים בתבל, אדוני המנכ"ל. יש לומר, אנחנו לא הראשונים בתבל, והזגזוג של משרד התקשורת הוא בלתי נסבל בעיניי. או שאדוני לא מייצג את עמדת השר, או שאנשי המקצוע במשרד התקשורת פשוט שמים פס ארוך על הרצון של השר להוביל את הדבר הזה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני לא שמעתי את השר גם עוסק בעניין.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

כי השר, לפחות בדברים שאומר לנו שוב ושוב, בשיחות איתו, מדבר על דברים מוחלטים, אחרים, שונים. אז אני שואלת פה, אדוני - - -

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

השר אומר שהוא בעד החוק, פתאום אנחנו שומעים - - -

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

יש עמדת ממשלה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אבל השר אומר את זה. השר לא מייצג את הממשלה, אז מי מייצג?

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

לא, בסדר, אתי, כולנו חוסים תחת החלטת הממשלה, ואמרנו כבר - - -

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

ועדת שרים, יש החלטה שלה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני לא מצליחה להבין את הזגזוג הזה.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני לא מצליחה להבין את הזגזוג של משרד התקשורת - -
דובר >> אתי בנדלר: << דובר
משרד התקשורת חייבים לייצג את עמדת הממשלה, אסור להם לסטות מעמדת הממשלה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

למרות שהשר חושב אחרת?

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

- - משרד התקשורת מדבר על חינוך? אז למה אתם יושבים פה? - -

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

השר, אם הוא רוצה, הוא צריך לבקש מוועדת שרים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

- - בואו נזמין את שר החינוך.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אבל אי אפשר לפעול בניגוד להחלטת ועדת שרים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ועדת שרים. יש לנו מקרה כזה עם קולגה שלך עכשיו. אני תומך בהצעה שלו.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אני אומר משפט מאוד מאוד פשוט, שזה לא תפקידו של משרד התקשורת להיות אותה מועצה מפקחת על התכנים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אנחנו לא הגדרנו את זה במסגרת תפקידו של משרד התקשורת.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני איתך, אני לא חולק עליך.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

כיוון שזה לא הוגדר במסגרת התפקיד שלכם, אז לא נראה לי , - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, את הדוברת הבאה, בבקשה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

הדבר השני שאני רוצה לומר זה שכרגע יש הכבדה נוספת על החברות עצמן, שהן בפיקוח שלנו, של משרד התקשורת, להגדיר מה כרגע יכול להיכנס לתוך הסינון ומה לא יכול להיכנס לתוך הסינון.

אנחנו סבורים שהפיקוח שלנו צריך להיות ברמה של איכות הכלים שמוגדרים בשוק. כלומר, ישנם כלים, אנחנו יכולים לבוא ולהגדיר מהם הכלים הטובים ביותר שנמצאים בשוק ולחייב את החברות.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא. לשדרג אותם.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

או לשדרג.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לשדרג, והמדינה תממן את זה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אני אומר, או לשדרג אותם. זה תפקידנו ואני חושב ששם אנחנו צריכים שתהיה לנו רמת מומחיות הרבה יותר גבוהה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

יש היום בשוק מוצרים בסיסיים שאיתם אפשר לעבוד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

כשאני מסתכל על התפקיד שלנו בתוך המסגרת עצמה, אנחנו לא בורחים מאחריות. אנחנו באים למסגר את האחריות שלנו בתוך התהליך עצמו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נתי, תודה. שולי, אחר כך מיקי, וקלינגר, אם תרצה או תהיינה התייחסויות, ואני אומר גם את עמדתי בעניין הזה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

תודה רבה, אדוני. נראה לי שמעולם לא נתקלתי בסיטואציה שבה קפצו כל כך הרבה אנשים שמתנגדים לדברים הרבה הרבה הרבה פחות חמורים מזה, להסביר לנו למה אסור לחסום פורנוגרפיה.

חברים, אל תדברו איתי על גלישה ועל זכויות הפרט. זה צריכה או אי צריכה של פורנוגרפיה. מצטערת, חבריי בפורומים של האינטרנט, שקפצתם כנשוכי נחש. מה קרה לקליניקות באוניברסיטאות, ששלחו ניירות עמדה מזעזעים? הקליניקות שמזמינות אותי באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת חיפה, לחזק את ידיי באיסור צריכת זנות. ראה זה פלא, הגענו לצריכת פורנוגרפיה – לא, גברתי, שם אי אפשר לגעת, שם אנחנו חושבים שצריך לעודד צריכת פורנוגרפיה, אנחנו בטוחים שהדבר הזה הוא "איראן זה כאן" ומעכשיו אנחנו - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אל תצביעי. תצביעי מול יושב-ראש הוועדה, לא מולי כי אתם צבועים אחד אחד. צבועים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, תראה, יש פה צורך, יש פה מגפה שקטה שפושה בקרב ילדי מדינת ישראל – בכל חלקי החברה הישראלית, בכל המקומות. גלגול העיניים הבלתי נסבל בעיניי של משרד התקשורת הוא לא משהו שאני יכולה לחיות איתו, אני מצטערת, הוא לא משהו שאני יכולה לחיות איתו. הם יושבים פה בדיונים סגורים ופתוחים, פעם אומרים כך ופעם אומרים אחרת. אז תחליטו במשרד התקשורת, אתם חושבים שצריך לחסום אתרים פורנוגרפיים לגלישת ילדים או לא? הגיע הזמן שנשמע את עמדת המשרד לשאלה הפשוטה הזאת. לא מה התפקיד שלכם, לא איזה תוכנות סינון יש או אין או צריך להשקיע בהן כסף. שאלה פשוטה: ילדים גולשים בפורנוגרפיה זה אחריות משרד התקשורת לחסום את זה או לא?

ועל המודעות אני אגיד. איפה אתם נמצאים, חבריי במשרד התקשורת? יושב פה סמנכ"ל של אחת מהחברות, אומר לפרוטוקול, אנחנו לא מציעים סינון חינמי שאנחנו מחויבים היום בחוק. מה עשיתם מאז שהוא אמר את זה לפני שמונה חודשים? מה עשיתם מול החברה הזאת? אפס עשיתם, אפס. הוא ממשיך לא להציע סינון חינמי.

אל תדברי איתי על מודעות. במודעות כבר היינו. החוק הזה הוא שאלת-יסוד בתפיסת עולם, האם מדינת ישראל הורסת מבפנים את החברה הישראלית כולה, או לוקחת אחריות.

אם לוקחים אחריות ומחליטים שילדים לא אמורים לצרוך פורנוגרפיה, ולכן עושים חסימות בטלוויזיה ועושים חסימות בקולנוע, מה קרה כשהגענו לאינטרנט, פתאום למדינת ישראל אין אחריות? פתאום משרד המשפטים מסביר לי שוב ושוב מה ההבדל בין הטלוויזיה לאינטרנט. בסדר, הבנתי את ההבדל. אז מה? אז מה? אז יש הבדל בין טלוויזיה לאינטרנט.

כל השאלה היא מה עושים. ומה שצריך לעשות זה קודם כול להחליט, חבריי במשרד התקשורת – משרד המשפטים, אני מיואשת מהם, צריך להגיד בכנות. השרה היא חברתי האהובה, ממפלגתי, הרבה דברים טובים היא עושה שם, במקרה הזה השתלטו עליה אנשי המקצוע במשרד והסבירו לה שלא רק שעליי יגידו "איראן זה כאן" אלא על כל המדינה יגידו "איראן זה כאן". כי לא, כי אנגליה היא מדינה מאוד איראנית, ובמדינות אחרות שבהן מקדמים את הדבר הזה, אנחנו יש לנו עוד הרבה מה ללמד אותן בחופש הפרט. חברים, חופש הפרט גורם נזק אדיר.

עכשיו תראו, באיזון הזה שבין המדינה לחופש הפרט, אז בואו, בואו נבטל גיוס חובה בגיל 18, בואו נגיד על אלפי דברים אחרים שהמדינה לוקחת עליהם אחריות. והנה, קומה אחת למטה, אדוני, יש דיון על חיסוני החצבת. בסדר גמור. יכול להיות שאנחנו גם צריכים לפתוח את הדלת ולהגיד לא, לא, מי שלא רוצה להתחסן לחצבת, מוזמן עכשיו ללכת הביתה. עד שאנחנו לא עושים את זה, וכיוון שאנחנו לא עושים את זה, אז ברור שהמדינה לוקחת אחריות, בטח ובטח בהרס של חיים של אוכלוסיות שלמות במדינת ישראל. ואל תטעו, זה נוגע בכל אחד ואחד מהילדים שלכם.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
שולי, משפט אחרון.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני אומרת משפט אחרון. אתם רוצים לאפשר לצרכנים לצרוך פורנוגרפיה, זה מעלה לכם את המכירות, זה עושה לכם נחת רוח שכל הצרכנים יצרכו פורנוגרפיה – סבבה. לא דיברתי על בגירים, לא אמרנו כלום על בגירים. אמרנו שוב ושוב, זה נזק בלתי נסבל לחברה הישראלית, זאת מגפה שהורסת מבפנים ילדים ובני נוער. על מה שזה עושה למבוגרים, זה נדבר בהזדמנות אחרת, פה תיכנס תפיסת עולם וכו' וכו'.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אי אפשר, אדוני, להמשיך לדבר ובלי להתקדם בחקיקה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מקבל. תודה. מיקי, בקצרה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אדוני, אני אנסה להיות רגוע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תהיה רגוע. בבקשה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

תראה, אני רוצה לקבוע פה עובדה, ואני אומר את זה באופן מוחלט. אנחנו יודעים שעידן האינטרנט קיים במדינת ישראל – אני לא יודע כמה שנים, יגיד לי איש הטכנולוגיה - כמה זמן יש אינטרנט במדינת ישראל?

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

אינטרנט מסחרי יש מאז שראובן ריבלין היה שר תקשורת. אם אני לא טועה, הוא פתח את - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -
אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח
לא. מסחרי, עם ספקיות, ב-94'.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אנחנו מדברים על - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

24 שנה. הלאה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

בואו נשאל את עצמנו שאלה. האם החברה הישראלית ב-24 השנים האלה השתפרה ביחסה לנשים? השתפרה בענייני הטרדות מיניות? השתפרה בענייני החפצת נשים? מישהו יכול להגיד שכן? אני אומר לכם שלא. הידרדרנו. הידרדרנו מאוד.

אני יכול להגיד לכם שאם למישהו היה ספק שלפורנו באינטרנט אין חלק בזה – הוא טועה. יש בו חלק, ובטח ובטח כשילדים גדלים, מתעצבים ומתחנכים תוך כדי צריכת התכנים הללו.

אז אם מישהו לא מבין פה את גודל האירוע, אני באמת מצטער בשבילו, הוא כנראה לא מבין על מה הוא מדבר. ואם אנחנו כמדינה השכלנו למנוע מילדים מתחת לגיל 18 להיכנס לחנויות סקס ולרכוש מוצרים והשכלנו למנוע מהם לקנות אלכוהול, והשכלנו למנוע מהם לקנות סיגריות מתחת לגיל 18, לא נשכיל למנוע מהם לגלוש באתרים פורנוגרפיים מתחת לגיל 18? על זה אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק.

לגבי העניינים הטכנולוגיים, אתה יודע מה, חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה – נמאס לי. די, טחנו את זה. הכול ברור. יש פתרונות, טכנולוגיות קיימות, אנחנו מכירים אותן, את התוכנות הללו. אפשר לשדרג אותן בהרבה מאוד כסף שאנחנו רוצים לתת לחברות האינטרנט לעשות את זה. חברות האינטרנט מקבלות גם שיפוי, לא רק על יצירת התוכנה אלא גם יידוע הלקוחות, כשאנחנו יודעים שכל לקוח - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אולי סוף סוף הן יידעו אותם, יש לומר.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא יידוע לקוחות. מתן הקוד. ישבתי גם עם חברות האינטרנט, הבנתי שזה באזור שקל למנוי – סליחה, עשרה שקלים למנוי אמרת לי אם אני לא טועה, ליידע אותו – גם את זה אפשר לקחת בחשבון. יש לנו שני מיליון לקוחות, זה 20 מיליון שקלים. אנחנו ניתן את הכסף כדי שיוכלו ליידע, ויישאר לכם גם עודף.

ואני אומר שהעניין הטכנולוגי לא צריך כרגע להיות על הפרק, אני אסביר גם למה. כי אם אתם חושבים שאני האמנתי שבחוק הזה אני גמרתי מאה אחוז מהבעיה, אז אתם טועים. ואם אני הצלחתי לגמור 70% מהבעיה, אני מרוצה. אני לא קוסם, אני לא יודע לפתור מאה אחוז מהבעיה, ברור שיהיו פתחים, ברור שיהיו ילדים יצירתיים שיצליחו לעקוף את התוכנה הזאת, זה ברור, אף אחד לא חשב שלא.

אבל שים לב מה קרה, חבר הכנסת כבל, ואני רוצה שתשים לב לניואנסים כי אתה אחד מהאנשים היותר חדים שאני מכיר. בהתחלה, על מה היה הוויכוח? כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, "איראן זה כאן", רוצים לקחת לנו את חופש הפרט. אמרנו, קחו כולכם את הקודים חוץ מהילדים. מה אמרו אחר כך? לא, לא, אין לזה היתכנות טכנולוגית.

זאת אומרת, מהוויכוח על העניין המוסרי, ערכי, כחברה ישראלית דמוקרטית, זה עבר לוויכוח בכלל של טכנולוגיה, שזה בכלל לא ישים. אבל יש אנשים שיש להם אינטרנט רימון והם אומרים שהם מאוד מרוצים מזה ואומרים שהילדים שלהם לא נחשפים, אז הטענה על העניינים הטכנולוגיים בכלל לא רלוונטית. כרגע צריך לעשות את המקסימום.

בוא אני אגיד לך עוד משהו, חבר הכנסת כבל. הבאנו את הכסף, שמנו את הכסף, יצרנו את המצב הזה שיש תוכנה, הילדים שלנו מוגנים חלקית, אבל בסוף גילינו שהצלחנו לפתור רק 50% מהבעיה. 50% מהילדים ידעו לגלוש בתוך האתרים הפורנוגרפיים. אני ישן טוב בלילה. אני כמחוקק, כנבחר ציבור, עשיתי את המקסימום כדי לעזור לילדי ישראל להימנע מזה. אז יכול להיות שלא יהיה מאה אחוז הצלחה, יכול להיות, ויכול להיות שבסוף יבוא אנשי הטכנולוגיה ויגידו, אמרנו להם. .So what? אנחנו עשינו למען ילדי ישראל את המקסימום שיכולנו.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

לא, זה לא המקסימום.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

ולכן אני מסכם במשפט אחרון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי. משפט אחרון, אדוני. דב, ואני רוצה להגיד את עמדתי גם.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אולי אדוני היושב-ראש, לפני העמדה שלך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא. אמרתי שאחרי שאתה תאמר את עמדתך.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

חבר הכנסת כבל, אתה יושב-ראש – אולי יש כאלה שטוענים, הטוב בכנסת של הוועדות, ככה אומרים. אני חושב שאתה וגפני עושים תחרות כי גם גפני יושב-ראש מעולה בעיניי. אתה פרלמנטר ותיק. גומרים את זה בשבועיים, חבר הכנסת כבל, לפה או לפה. תגיד לי: חבר הכנסת זוהר, אני לא יכול להעביר את החוק, לא יודע – אני מקבל את זה, אני הולך הביתה, תודה רבה. תגיד לי כן, שבועיים גומרים את זה.

מבחינתי, שיבואו כל יומיים האנשים האלה ונגמור את החוק, לכאן ולכאן. אפשר גם לבוא ולומר, לא יודעים לעשות את החוק הזה, לגיטימי. אפשר להגיד, יש חוק.

בסוף אני אומר לך שאני מאוד רוצה שזה יהיה דווקא אצלך, ואני אסביר לך גם למה. כי אף אחד לא יכול לחשוד בך ולא ביועצת המשפטית של הוועדה הזאת - שאתם הכי ליברלים שיש, עם העמדות הכי פלורליסטיות שיש – וכשהחקיקה תעבור פה תחת הפיקוח שלכם, אף אחד לא יוכל לבקר את החוק הזה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אולי תעבירו גם את חוק הנאמנות בתרבות לפה, ככה - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אתה יודע, יש לי תחושה שחבר הכנסת כבל גם את החוק הזה היה עושה נכון.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

נכון.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

לא נראה לי שחבר הכנסת כבל חושב שצריך לממן מסיבות לכבוד מחבלים.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת כבל. אנחנו מורחים את החקיקה הזאת הרבה מאוד זמן כי יש בה הרבה קושי. בוא נגמור את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. קיבלתי.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

בוא נגמור את זה. תודה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני גם מזכירה שהיה סיכום שמשרד התקשורת בסוף המושב הקודם יביא נוסח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברתי שולי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

המסמוס הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, תודה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא יכולים לחכות עם זה למשרדי הממשלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דב, בבקשה. לאחר מכן אני אומר לכם את עמדתי. אנחנו כבר נתנו את ההרצאות. אני רוצה עכשיו להגיד עמדה איך אני מתכוון להתקדם מכאן. או שחבריי יקבלו את הצעתי או שלא, אבל אני מתכוון לומר את הדברים בצורה מאוד ברורה. תודה. בבקשה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

תודה לך, אדוני היושב-ראש. חברתי, חברתנו, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי דיברה בהתרגשות רבה על המכה הזאת של - - -

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

גם אני התרגשתי כשדיברתי.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני לא הזכרתי אותך עדיין, נגיע גם אליך.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

דיברה בהתרגשות רבה על מכת הפורנו שמכה בחברה שלנו, בוודאי מכה בילדים, ואני רוצה לומר לכם, אורחים נכבדים, שמעבר לוויכוח שיכול להיות ובוודאי ישנו לגופו של עניין, אני חושב שהדברים באמת נאמרים, גברתי, מליבך, ואני בהחלט שותף לכעסך על התופעה הזאת של הפורנוגרפיה בכלל, והתופעה של פורנוגרפיה בקרב ילדים בפרט.

אני גם מבין שאנחנו בפני התמודדות חברתית מאוד מסובכת, מאוד מאוד מסובכת ומאוד חשובה. אני חושב שפורנוגרפיה היא אחת הרעות החולות של החברה האנושית, אני חושב שהדבר הזה פוגע בנשים ופוגע בגברים ופוגע בחברה, בוודאי פוגע בילדים וביכולת שלהם להתפתח.

אז אני חושב שאם היינו נעצרים בשלב הגדרת הבעיה, היינו כולנו מסכימים – אנחנו בבעיה רצינית, ואני חושב שהבעיה הזו מחייבת חשיבה רצינית.

לצערי הגדול, אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, הפתרונות שאתם מציעים הם לא הפתרונות. זו הבעיה. הפתרונות הם לא הפתרונות, וזה לא משנה כמה אנחנו כולנו נתרגש וכמה אנחנו כולנו נכעס על הפורנוגרפיה.

יש בפני הוועדה, אדוני היושב-ראש, כמה ניירות עמדה מאוד מאוד רציניים שאני מציע שלפני שנתקדם עם הדיון בחוק, אנחנו נלמד אותם לעומקם.

מה אומרים הניירות האלה? הם אומרים שבעצם יש סוגים שונים של סינונים. יש סינון שהוא הסינון הרוחבי, מה שנקרא DNS, שהוא לא יביא פתרון. הוא לא יביא פתרון. בשורה התחתונה הוא לא יביא פתרון – אני לא רוצה כרגע להאריך בזמן, יש פה גם מומחים שיודעים להסביר את זה היטב – אבל אני קראתי את נייר העמדה וברור לי שזה לא יביא פתרון. הדבר היחידי שזה ייצר, זה ייצר נזק וייצר תחושה להורים שהנושא מטופל, בזמן שהוא לא מטופל.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

שטויות.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

לא נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, בבקשה. יש פה יותר מדי מומחים מכדי שיסכימו.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אבל בלי שום קשר, אני חייב לציין שלחברי כנסת באמת באמת מותר גם לדבר שטויות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקי, לא קשור לזה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הוא אמר שזה בלי קשר אבל.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא בקשר לזה. באופן כללי.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני, אדוני, מפנה בעניין הזה לניירות שהגיעו מאיגוד האינטרנט הישראלי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

שהוא כמובן חף מכל אינטרס, ברור.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

גברתי, אין בעולם אנשים שהם חפים מאינטרסים. אין בעולם.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

לכן היה לי חשוב להגיד את זה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לא, לא. אין בעולם אנשים חפים מאינטרסים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

איזה אינטרס?

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

איזה אינטרס יש לכם? איפה מה שהצעתם לפני חצי שנה פה בוועדה להביא? הרי באתם לפה עם הצעות.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

שולי, אני לא הפרעתי לך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, את רוצה שהחוק יעבור?

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

בטח שאני רוצה שהחוק יעבור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז אנא ממך, תני לי להציג את עמדתי בעניין הזה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני רק לא רוצה לתת כל כך הרבה מקום למי שמנסה לקעקע אותו.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, איגוד האינטרנט הישראלי, הקליניקה למשפט, לטכנולוגיה ולסייבר, מרכז המחקר להגנת הסייבר, הקליניקה לזכויות דיגיטליות וזכויות אדם במרחב הסייבר באוניברסיטה העברית – אלה רק חלק מהניירות שנמצאים בפנינו, ניירות שאני מציע לשקול אותם באופן מאוד מאוד רציני מכיוון שהם נעשו על ידי אנשים מומחים.

זה נכון, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, לכולם יש אינטרס. גם אני מייצג אינטרס בכנסת, אני מייצג את האינטרס של החברה הישראלית לפי מיטב שיפוטי, כמו גם את, ואנחנו מייצגים אינטרסים וזה בסדר גמור. ויש אנשים שמייצגים אינטרסים פרטיקולריים, וגם זה בסדר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כל עוד הם מונחים פה על השולחן.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

בדיוק. כל עוד הדברים הם על השולחן וכל עוד אנחנו מנסים לבחון את הדברים ברמה העניינית ובצורה עניינית.

אז אני אומר, סוג אחד של סינון בכלל לא עובד ורק ייצר אשליה של פתרון, ואשליה של פתרון היא נזק. היא נזק.

סוג שני של סינון, מה שנקרא DPI, הוא פגיעה מאוד מאוד קשה בערכים מאוד בסיסיים, למשל בזרימה החופשית של אינטרנט.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דב, אל תרד איתנו לרזולוציות.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

היא אמרה שאין פגיעה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דב, קראתי את ניירות העמדה האלה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

ואם נאט את מהירות האינטרנט ב-0.001?

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לא, לא, לא.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אז זה לא טוב? אבל הצלנו את כל ילדי ישראל, זה לא טוב?

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

ולכן, אני חושב, דווקא מכיוון שהמערכה הזו היא קשה ורצינית, ואני שותף לך באתגר הזה, אני אומר שאנחנו צריכים לתת את הכוח שלנו למקומות שבהם אנחנו יכולים לייצר השפעה.

לא נעשה מספיק כדי להתמודד עם הנושא של אחריות הורית ושל מידע הורי. יש בסופו של דבר הורים. לילדים יש הורים ולבני הנוער יש הורים. איפה ההורים בכל הסיפור הזה? ההורים צריכים להיות הרבה יותר אקטיביים, וצריך לעזור להם. צריך לעזור וכאן המדינה יכולה להיכנס. צריך למשל להקל, לעשות סטנדרטיזציה של תוכנות סינון פרטיקולריות פרטיות שאנשים יכולים להתקין.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

ושוב, מסכנות השכבות החלשות - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לא, לא.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

- - כי השכבות המבוססות יתקינו את זה כי יש להן כסף - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לא, ממש לא.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

- - והשכבות החלשות ימשיכו "להתבחבש" גם בדבר הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים. חברים.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

חברת הכנסת מועלם פשוט הוציאה דברים מפי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

סליחה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

פשוט זה ממש הדבר המתבקש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תראי מה גרמת לדב.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

כיוון שהשכבות המוחלשות הן באמת לנגד עיניי, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות מסובסדים וממומנים על ידי המדינה. המדינה לא יכולה להיות ניטרלית בעניין הזה ולהגיד מי שיש לו כסף יתקין ומי שאין לו כסף לא. המדינה צריכה להציע את זה בחינם, זה צריך להיות שירות ממלכתי.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

זה קיים ככה היום.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה. עם קיימות כזו לא נגיע רחוק.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

זה צריך להיות שירות מלווה במערכת מתאימה של הסברה וחינוך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקי. תודה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

יאללה, אדוני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תכף תצליף בי.
דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר
יש לנו גם מערכת חינוך במדינת ישראל. ולכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת שמשתמשים בזכותם הלגיטימית לפיליבסטר – זו זכות לגיטימית - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ההיפך. הם רוצים להעביר את החוק.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לא נראה לי ככה. אז בשורה התחתונה, אני מציע להתמודד עם הבעיה בכלים שמתאימים להתמודדות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, דב. סליחה, עכשיו אתם מקשיבים לי. מי שלא רוצה להקשיב, שיצא החוצה. אני רוצה להגדיר את הבעיה, ולצערי, אני אומר גם לך, דב חברי, שכמעט כל אלה מהמומחים הטכנולוגים אמרו לי למה לא. אף אחד עד לרגע זה לא שם לי על השולחן – הרי כל החוכמה, ואני לא אומר את זה בציניות, אין אף אחד שבא ואמר לי: תשמע, אדוני היושב-ראש, זה לא טוב כי, זה לא טוב כי.

אני רוצה שעכשיו נעשה סדר בתוך התהליך. אין כאן מאה אחוז ואין שום כוונה למאה אחוז, אני גם לא מנסה להתמודד עם אותו נער או ילד שבאופן דווקני מנסה לעשות את העניין הזה.

זה כמו שאני נותן דוגמה. כולנו מכירים כשאתה מגיע לכניסה לירושלים את הירידה להר חוצבים. ואז אתה יוצא לפני המנהרה, אתה נכנס לתוך פקק עד הפנייה למעלה. רוב האנשים עומדים ונוסעים זה אחר זה. אז גם כשאתה מתעצבן, תמיד תמיד יהיו השלושה, הארבעה, החמישה שיפעלו בניגוד לכללים. ואני לא אביא עכשיו למשטרה ואני אפעיל את כוחות הביטחון בשביל הארבעה-חמישה האלה כשאלף עומדים בתור.

מה אני רוצה לומר לכם? את עמדתי. אנחנו צריכים להיות קודם כול ממוקדים בבעיה. הבעיה מדברת על ילדים, בני נוער עד גיל 18. כבר לא דיברנו על כל עם ישראל, כבר לא דיברנו על כל בתי ישראל. קודם כול אנחנו ממוקדים, אנחנו יודעים – במשרד הפנים, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגורמים השונים יודעים בדיוק למי יש ילדים ומאיזה גיל.

קודם כול אנחנו יודעים את זה, זאת אומרת זה כבר לא כצעקתה שאומרים, עכשיו צריך לקחת שמונה מיליון אזרחי מדינת ישראל ולחסום להם את האתרים השונים. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, כיוון שאנחנו יודעים שמדובר בילדים ובני נוער, איפה האכסניה המרכזית שלהם? בתי ספר. זאת אומרת, היכולת להגיע ולהתקדם ולטפל בעניין היא קודם כול במקום מסודר. כבר יש לנו פה התקדמות. במקום שאתה פועל במרחב, שאתה לא יודע איפה הוא – חבר'ה, אני מציע לכל אלה, יש פה גם מימיקה, אני יודע שכולם חכמים. אני כבר מתנצל בפני כל אלה שיודעים יותר ממני. אני מודה, אתם יודעים יותר ממני, כמעט כל אחד מכם, אבל קחו בחשבון ששכל ישר, לא תמיד יש אותו רק למקצוענים. בסדר, ככה, במחשבה שמורידים את מתח השכל. וואלה, יש גם אנשים כאלה שיודעים לחשוב רגיל כמו בני אדם, וזה מה שאני משתדל לעשות פה מול כל אלה שבאים ומציעים לי את העצות החכמות, ויש כאן אנשים שיודעים בדיוק גם על מה אני מדבר בנושאים אחרים שאנחנו עסקנו בהם פה בוועדה.

אין כאן חוכמה של מישהו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה. יש איזון. ולכן מה שאני מנסה לומר קודם כול בשלב הזה, אנחנו יודעים שיש כמה מעגלים. יש מערכות טכנולוגיות בבתי הספר, נייחות. יש מערכות טכנולוגיות בבית, נייחות. יש מערכות טכנולוגיות ניידות, זאת אומרת כל אחד ומכשיר הטלפון שלו. הנה, כבר התקדמנו עוד צעד.

העניין מורכב עכשיו משני מעגלי התייחסות. מעגל התייחסות ראשון הוא שתהיה תוכנה שתדע לתת עבודה במקסימום בכלים שעומדים לרשותנו. דהיינו, לא ממציאים עכשיו איזו המצאה. הרי העולם הטכנולוגי – סיימת לתכנן משהו, הוא כבר ישן לאותו רגע שסיימת את התכנון שלו.

אבל אני כן רוצה לדעת שייקבע סטנדרט על ידי משרד התקשורת, שהוא הגורם המוסמך לקבוע מהם הכלים המקצועיים שעומדים לרשות כל בית ובית. הוא קובע, זה הקו, וזה יחייב בחוק – לא ליד, לא כאילו, לא אולי – ואם המדינה צריכה לסבסד את זה כדי שזה יהיה ברמה גבוהה, לא ניתן – בדיוק, שולי – שלא נייצר את המצב הזה, אנחנו מכירים את זה. פעם אחת החברות תיתנה, אז תיתנה סטנדרט נמוך, ויגידו לך אם אתה רוצה עכשיו את הסטנדרט הגבוה, תוסיף עוד 50 שקלים לחודש או עשרה שקלים. זה לא יקרה. זה לא יקרה. קודם כול שהדברים יהיו ברורים. כבר אנחנו הכנסנו את העולמות האלה לתוך מסגרות פעולה.

יש עוד שלב, איך אנחנו מגיעים לכל בית ובית. אז קודם כול, במה שקשור למערכות נייחות בבתי ספר, בזה אין פשרות. בשלב הזה, ברור שמערכת החינוך לא יכולה שיהיה איזה בית ספר שבו המערכות לא נותנות את ההגנה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אלה תקנות ששר החינוך יכול להתקין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. אני רוצה להתקדם לחלק היותר קשה והוא הבית.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

זה החלק הכי חשוב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה עוד חלק.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

בבית ספר יש מורים, יש פיקוח. זה לא כמו בבית.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

זה לא פיקוח.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

בבית הילד לבד בחדר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה רוצה שאני אקריא לך עכשיו התכתבות מהכיתה שלי?

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני יודע שזה גם קיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזוב. מהשבוע.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא אמרתי שלא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו לא מנסים להראות מי יודע יותר מהאחר. לגבי הבית, וזאת ההצעה שאני רוצה ברשותכם להציע.

אני הורה לילדים. תלמיד שהוא או אלרגני או יוצא לטיול והוא צריך להביא את האישורים הנדרשים שהוא יכול לצאת כי הוא עשה את בדיקת הרופא או דברים מן הסוג הזה. הרי מה אני רוצה? אני לא רוצה לכפות על בתים. אני אגיד לך מה מטריד אותי טכנולוגית. זאת אומרת שאם אני מתחיל לבצע חסימות כלליות, זה לא ילך. אני רוצה שהוא ייתן לי את החסימה האולטימטיבית.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אפשרות חסימה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אפשרות, בוודאי, אני מדבר רק על אפשרות. למה לי להתחיל להקים מערכות? אני רוצה את הסטנדרט העולמי של מהו אתר פורנוגרפיה, כן או לא. אני לא רוצה להתחיל שפה נקים לנו מועצת, את יודעת - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אבל יש את זה כבר היום בחוק. מה זה פורנוגרפיה כבר כולם יודעים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בסדר, אני מקבל את מה שאת אומרת. אז זה החלק הקל. וכאן נכנסת האחריות ההורית, ולא רק האחריות ההורית, זאת אומרת שכל הורה מקבל הביתה והוא חותם, גם האבא וגם האמא: מאשר הפעלת תוכנת חסימה בבית. ותלמיד לא יוכל – אני אומר לכם, אני לא רוצה עכשיו לקבוע את הסנקציות ומה ואיך.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

לא הבנתי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אסביר. הילד שלי, אם הוא לא מביא אישור מהרופא שהוא לא אלרגני, הוא לא יכול לצאת לטיול. נכון? אותו דבר כאן. עד שההורה לא מאשר, אומר: כן, אני מאשר - -

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

שהובא לידיעתו.


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - שהובא לידיעתי, ואני מפעיל ואני ביקשתי להפעיל.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לא, הוא לא חייב להפעיל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא לא חייב. אם הוא רוצה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

זה לא יעבוד. יש טכנופוביה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

מה זאת אומרת הובא לידיעתו? הובא לידיעתו שיש תוכנת חסימה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שיש לו תוכנה.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

שהוא יכול לקבל את זה בחינם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא יכול לקבל אותה בחינם.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

מול מי הוא אומר את זה?

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

הוא חייב להביא את האישור להנהלת בית הספר.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

למה שזה יתנהל מול הנהלת בית הספר, אני לא מבינה. למה? למה מול משרד החינוך?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, תני לי. מה אתם מבקשים? זה ההבדל ביני לבינכם. אתם מבקשים עכשיו לבצע את החסימה הכללית.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

ומתן קודים לכולם.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אנחנו מבקשים שהאתרים הפורנוגרפיים יהיו סגורים, וכל מי שירצה, יפתח אותם.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא. אני מבקש משהו אחר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל את לא עושה את זה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני מבקש – כל האתרים סגורים, וכולם מקבלים את הקוד.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

נכון. נכון.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

זה מה שאני מבקש, שכולם יקבלו את הקוד, ללא יוצא מן הכלל. כל בעל מנוי יקבל את הקוד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ההבדל בינינו שאת מבקשת קודם כול לחסום את כולם.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

גם אני אומר את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני יודע. זה ההבדל בינינו. ואני אומר, לא משנה אם יש לו ילדים, אין לו ילדים, הילדים שלו בגירים או ילדים שלו לא בגירים.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

הוא מקבל את הקוד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה הפער בינינו. ואני אומר לך, במקום לעשות את זה על כל - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אבל איתן, אני לא מסכימה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז תני לי פתרון אחר.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אבל אני לא מצליחה להבין למה זה צריך להתנהל בין ההורים להנהלת בית הספר. מה הקטע הזה? מאיפה זה נכנס?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אגיד לך איך. כי זו הדרך היחידה כדי לוודא שבאמת ילדים בתוך העניין.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אחריות הורית.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

דב, תעשה לי טובה. באמת.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

יש הורים בעולם.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

ברור שיש הורים בעולם אבל יש גם אחריות כללית בעולם.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

איתן, אתה טועה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא טועה. תשכנעו אותי.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני אסביר לך. יש טכנופוביה, הורים מפחדים, לא מבינים בזה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני לא מצליחה להבין מה יגידו להורים. מנהלת בית הספר תגיד להם, יש לכם אפשרות לקבל תוכנת חסימה או ספקית האינטרנט תגיד להם יש לכם אפשרות לקבל תוכנת חסימה? הרי זה אמור לבוא מספקית האינטרנט, מה פתאום שמנהלת בית הספר תפעיל את זה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה. אני יותר קרוב לחוק שלך, עם כל הכבוד.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא, לא. ממש לא. החוק שלי יותר מרוכך משלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, החוק שלך לא יותר מרוכך משלה. סליחה, אני ראיתי. אנחנו צריכים להכריע, עם כל הכבוד.

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

אבל אף אחד לא דיבר חוץ מחברי הכנסת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תסלח לי. מה לעשות, זה הכנסת.

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

אז בשביל מה קוראים לנו? בשביל מה מזמינים אותנו?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תסלח לי. אם בסוף אני לא אאפשר לך, אז תגיד לי למה הבאת אותי. קודם כול, לא הבאתי אף אחד.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

חוץ מזה שגם אין חובה להשתתף בדיון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

באמת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יש המון אינפורמציה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה לא דיון ראשון. אני רוצה להציע את ההצעה. שגם לי תגיד מה להגיד?

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

מה שמך?

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

ישראל אליסף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה אני מנסה לומר לכם? הקושי שלי – את אומרת, בואו נמצא את הדרך הנכונה איך לעשות את זה. אין מצב שאני אומר כולם חסומים, ועכשיו כל אחד יבקש להשתחרר.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

לא. אני אומר לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עם כל הכבוד, שולי.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

מה עם ההצעה שלי? מה עם ההצעה שלי?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עם כל הכבוד שאני עכשיו אבוא להגיד - - -

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

מה עם ההצעה שלי, כבל?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אענה לך. אני קודם כול אומר לך – אם את ואני ומיקי באמת רוצים שילדי ישראל, תהיה לנו את הדרך, בואו נמצא את המנגנון.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אין בעיה. אז אני שאלתי על המנגנון. מאיפה בא הרעיון שהדבר הזה, הוא מתנהל בין ההורים למנהלת בית ספר?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, לא, שולי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

מה זאת אומרת? איפה האחריות של חברות האינטרנט?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, אני לא פוטר אותן.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

הרי הם הבטיחו פה הרים וגבעות בכל חמש השנים שהדיונים האלה מתנהלים. בחייכם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, אני איתך.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

שולי, את מסכימה שנעשה אותה ביחד?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, אני לא בהתנגשות מולך.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני שואל, מה הבעיה עם הצעת החוק שלי?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להכניס את החברות.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

תענה לי, חבר הכנסת כבל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הן חלק בלתי נפרד.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

הצעת החוק שלי, תענה לגביה. מה הבעיה איתה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כי אני מתנגד לסגירה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז אתה מתנגד לחוק שלנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא. לא. אני מתנגד לאופן שהוא מנוסח.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הוא הציע מנגנון אחר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה, עם כל הכבוד, מיקי. אני אמרתי בדיון הזה כבר לא פעם. משה רבנו ירד מהר סיני, חלקו עליו. אני מתנצל שאני חולק על מיקי.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אל תתנצל. אל תתנצל. זו זכותך, אבל אנחנו את החוק לא נצליח להביא ככה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

איתן, המטרה היא למנוע גלישת ילדים ובני נוער לאתרים פורנוגרפיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. תודה רבה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

זאת המטרה. עכשיו, חודשים שלמים אנחנו מדברים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזבי עכשיו חודשים, אנחנו פה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

בסדר, אז אנחנו שואלים מה המנגנון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז תעזרי לי. המנגנון הוא לא חסימה של כולם.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אין בעיה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אם זה ילדים.
דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר
אפשר הצהרה לפרוטוקול לפני שאני הולך? מודה ועוזב ירוחם. טעיתי. טעיתי. הטעות שלי הייתה שהאמנתי שבוועדת הכלכלה החוק הזה יעבור כמו שרצינו להעביר אותו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני מקבל את דבריך, זו זכותך. זוהי מהות הדמוקרטיה. שינית את עמדתך תוך כדי הדיונים. אני מכבד את זה, זה בסדר, מותר לך לשנות את עמדתך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקי, לא שיניתי את דעתי.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אנחנו דבקים במטרה שלנו להגן על ילדי ישראל בכך שהרשת תהיה חסומה לתכנים פורנוגרפיים, למעט בעלי קוד. בעלי הקוד יהיו אך ורק אנשים בגירים שיקבלו את הקוד באופן יזום על ידי חברות האינטרנט. הם לא יבקשו את הקוד, הם יקבלו את הקוד והם יחליטו מה לעשות בו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

זו הייתה המטרה הראשונית. בהתחלה היית איתנו, אחר כך אתה כבר לא איתנו, וזה בסדר וזה לגיטימי, אבל צריך להגיד את זה על השולחן. זה הכול.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, מיקי. אני עדיין חוזר ואומר. הוויכוח בינינו הוא על הדרך. אל תנסה. אני לא אוציא 60 מיליון שקלים, גם אם אתה מקבל אותם אתה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

בסדר גמור. אני אוציא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מעדיף להוציא אותם על חינוך, על בתי הספר.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני אוציא אותם ואני אחיה עם זה בשלום - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

איתן, יש פה שתי שאלות-יסוד.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

- - ואני רוצה להיות בביקורת הציבורית, שהציבור ישפוט אותי על זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, תני לי רק להגיד לך מילה ואת תגידי מה שאת רוצה.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

הוצאנו מיליארדים על שטויות במדינה הזאת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מכניס לחבילה הזו גם, החברות הן חלק, הן במשולש – הורים, בית ספר וחברות.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

מאיפה הגיע בית הספר, זאת השאלה ששאלתי אותך.

<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>

אני חייב לרוץ, יש לי דיון. בהצלחה. נשתמע. תודה רבה, סליחה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זו הדרך הכי טובה להגיע להורים וילדים. פשוט, זה הכול, זאת הסיבה היחידה.

<< אורח >> ד"ר עידית סולקין: << אורח >>

אבל מה עם הקטנים? מה עם ילדים בני שנתיים? הנתונים שלנו מראים היום - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שילד בן שנתיים גם - - -

<< אורח >> ד"ר עידית סולקין: << אורח >>

אני רוצה בבקשה ברשותך, וסליחה. אני ד"ר עידית סולקין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז אנחנו נרחיב את זה גם לגני הילדים ופעוטונים.

<< אורח >> ד"ר עידית סולקין: << אורח >>

זה לא רק לגני הילדים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חבר'ה, יש לי רק בקשה. בואו לא ניקח את זה עכשיו באקסטרים. נו, באמת, ילד בן שנתיים.

<< אורח >> ד"ר עידית סולקין: << אורח >>

זה לא אקסטרים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זו המציאות.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> ד"ר עידית סולקין: << אורח >>

אני אציג את עצמי בבקשה. אני ד"ר עידית סולקין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רגע, עכשיו אני מתחיל לאפשר לכם לדבר. שולי, את רוצה להגיד מילה?

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני רוצה להגיד את הדבר הפשוט הבא. יש פה שתי תפיסות עולם. תפיסת העולם אומרת שזכויות הפרט הן המובילות ולכן אי אפשר לחסום גם אתרים פורנוגרפיים. ויש תפיסת עולם אחרת שאני חשבתי שאותה אנחנו מקדמים פה, והיא שכשאנחנו נתקלים במשהו שגורם נזק כל כך עמוק לכל החברה הישראלית, באיזון הנכון, נכון לחסום אתרים פורנוגרפיים.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

זה לא הוויכוח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו לא מתווכחים. זה לא הוויכוח, שולי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

דב, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני לא הפרעתי לך.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ומה עם זכות הפרט של הילד?

<< אורח >> ד"ר עידית סולקין: << אורח >>

נכון. מה עם הזכות שלהם להיות מוגנים?

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

למען פרוטוקול, זה לא הוויכוח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון, אבל תן לה להגיד את הדברים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני מבקשת להגיד את הדברים. אם אנחנו הולכים למנגנון שבו הורים, אנחנו מוצאים עוד דבר כדי להכביד את החסימה הזאת, אז זה מוציא מבחינתי את כל הרוח מהמפרשים. להביא עכשיו הורים לחתום על טופס שהם מודעים לזה, למה? למה, איתן? בוא נשאיר את המצב כמו שהוא, אולי משרד התקשורת יתחיל לעבוד ויחייב את החברות לפחות להציע את מה שהם צריכים להציע.

<< אורח >> רעיה עדני: << אורח >>

- - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

זה לא מביא את התוצאה. אני לא רוצה שתעני לי, בסדר? אם את רוצה, תעני ליושב-ראש. אל תענו לי יותר מהמשרדים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. היא צודקת.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אתם פה בשביל למסמס - -

<< אורח >> רעיה עדני: << אורח >>

אני רק רוצה להבהיר לגבי - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

- - פעם אחר פעם את הצעת החוק הזאת.

<< אורח >> רעיה עדני: << אורח >>

חברת הכנסת שולי מועלם.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

סליחה, אני לא רוצה לדבר אליכם לא יפה, אתם יותר מדי מכובדים פה, גם בכנסת וגם בוועדה. אל תביאו אותי למקומות – באמת, אני מתחננת – למקומות שאני לא אוהבת ולא רוצה להיראות בהם כמו חברי כנסת אחרים. אני מנהלת עכשיו דיון מהותי ביני לבין יושב-ראש הוועדה. מה שהמשרדים יחליטו, זה מה שהם יעשו.

אני חושבת שלהביא עכשיו את השאלה הזאת אל פתחה של מנהלת בית ספר או פתחו של משרד החינוך זה בעצם לא לעשות את השינוי שאותו אני רוצה לעשות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז אני אגיד לך, אני חושב שאת ואני הרבה יותר קרובים ממה שאת מציגה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

בסדר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

וכל ההבדל בינינו הוא האם החסימה היא אוטומטית של הכול והיא לכל אזרחי מדינת ישראל, או אם אנחנו יודעים לחסום נקודתית – את יודעת מה, גם לילדים בני שנתיים – בסדר? שתנוח דעתך.

<< אורח >> ד"ר עידית סולקין: << אורח >>

היא עוד לא נחה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברגע שאנחנו קובעים מנגנון שיודע להגיע לכל בית שיש בו ילדים, עכשיו השאלה היא איך המנגנון הזה פועל – אם זה ילד בן שנתיים, שנה, ברחם אימו, כשאימו צופה והיא בגירה. עזבי את זה עכשיו.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

איתן, אבל זה מה ששאלתי אותך, מה המנגנון. מה המנגנון, זה מה ששאלתי ואתה לא עונה לי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מנסה יחד איתך. אני חושב שברגע שאנחנו מחפשים עכשיו את המנגנון הנכון – אפילו למשל, אני סתם אומר את זה בקול – שמערכת החינוך יודעת לתת למשרד התקשורת - סתם דוגמה - כל בית שיש בו ילדים מבני שנתיים עד לא יודע.

אם הוויכוח בינינו עכשיו - מיקי מכלוף זוהר - אני רחוק ממנו. הוא עכשיו רוצה ללכת לשפוך 60 מיליון, אני לא שם. אני בא ואומר, אם את ואני באמת רוצים להגיע למצב שבו מתחבט בו כל העולם, והעולם לא חוסם אוטומטית את כל האתרים, ואני לא רוצה עכשיו להקים פה ועדות מייעצות שלא נצא מזה, רק על זה ייפלו ויקומו ממשלות, עוד משהו שאני עכשיו צריך להתחיל להגיד.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

למה בטלוויזיה זה אפשרי?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה שאני מנסה לומר לך בנקודה הזו באופן פשוט, אנחנו כן יכולים להגדיר מיהם בתי האב שיש בהם ילדים, כן יודעים לעבוד מול משרד התקשורת ומול החברות ולחייב אותם בעניין הזה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני, אדוני, חושבת שההגדרה לא צריכה להיות מיהם בתי האב, עם כל הכבוד למה שאומרים פה. ההגדרה צריכה להיות שצריך לחסום אתרים פורנוגרפיים ולא לאפשר לילדים ונוער לגלוש בהם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לילדים. לילדים, אתה לא יכול לחסום - - -

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

אבל ילדים חיים בעולם.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

גברתי לא ברשות דיבור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, יש לך ילדים?

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

ארבעה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם לי ארבע.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

ועוד אחד בדרך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לי כבר לא. יש לי ארבע בנות, זה לא סימן לבנים. אז בבקשה, בואו לא נתחרה עכשיו.

<< אורח >> רעיה עדני: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להגיד לעניין התקציב. חברת הכנסת מועלם, אני לא התכוונתי בכלל להתייחס לדברייך.

רעיה עדני, אגף תקציבים. רק בנוגע למה שאמר כאן חבר הכנסת מיקי זוהר. אני לא מכירה מקור תקציבי לכסות את עלויות הצעת החוק הזאת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

את התייעצת עם עצמך או בדקת את זה?

<< אורח >> רעיה עדני: << אורח >>

לא. בדקתי את זה.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

מי מכסה לי את הטיפולים הפסיכולוגיים של הילדה שלי שנפגעה? מי מכסה אותם?

<< אורח >> רעיה עדני: << אורח >>

רק לסיים את המשפט. ככל שחברי הכנסת רוצים להתקדם עם הצעת החוק, נדרש לזה מקור תקציבי ולכן צריך להביא אותו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

איתן, למה אני אומרת שהשאלה היא לא בתי האב שבהם גדלים הילדים? לו יצויר שילדי בתי האב שלך ושלי הולכים עכשיו לבית האב של הסבא והסבתא שלהם, מה המענה שאנחנו נותנים? בוא נאפשר למי שרוצה מהציבור את החסימה הזאת - -

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

תטיל את החובה על חברות הסלולר.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אדוני לא ברשות דיבור.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

- - להשאיר אותה, ומי שלא רוצה, לא להשאיר אותה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אבל החסימה, היא לא צריכה להיות תלויה איפה יש ילדים ואיפה אין ילדים. החסימה צריכה להיות תלויה במי רוצה לחסום ומי לא רוצה לחסום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. אילן שי, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך. לאחר מכן יחזקאל שטלצר. יש לנו כאן את יונה פרסבורגר, נתיבי רשת. חברים, אבל בקצרה כי אנחנו מבינים את העניין. בבקשה.

<< אורח >> אילן שי: << אורח >>

עורך דין אילן שי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך. ראשית, אני רוצה לומר שכיום, במסגרת ההתקשרות שיש לנו עם ספק האינטרנט של בתי ספר, אנחנו דורשים שתהיה תוכנת סינון באינטרנט בבתי הספר. זה גם סינון אצל הספק וגם סינון במחשבים שנמצאים בבתי הספר, ובתי ספר שרוצים מערכת סינון יותר מקיפה ויותר מאשר מה שמסופק כברירת מחדל, אנחנו גם מתקצבים מערכת כזאת בבתי הספר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

למה לא קובעים – סליחה, זה הסטנדרט? מה זה בית ספר ירצה?

<< אורח >> אילן שי: << אורח >>

לא. יש מערכת שנמצאת בכל בתי הספר, קישור האינטרנט עבור כל בתי הספר, ובתי ספר שרוצים מערכת סינון יותר חזקה, יש - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

זאת אומרת שכל הפעמים שאיתן ואני מקבלים תלונות מהורים על פורנוגרפיה במחשבים של בתי הספר, זה מומצא?

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

או ילד שפתח פלאפון בכיתה והראה סרטון?

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

עזבי את הטלפון הפרטי. אני מדברת על המחשב שבית הספר מביא לו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

המחשב של בית הספר.

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

אבל זה ב-Wi-Fi.

<< אורח >> אילן שי: << אורח >>

זה מעיד על הגאוניות של מי שהגיע לאתר שהוא לא היה אמור להגיע אליו.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

או על המוגבלות של תוכנות הסינון האלה.

<< אורח >> אילן שי: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יקירה, את יודעת, לפעמים עדיף - והמשכיל בעת ההיא יידום. עדיף לך.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

יידום ממש.

<< אורח >> אילן שי: << אורח >>

מבחינת הנוסח של הצעות החוק, נוסח הצעות החוק שעבר אישור בוועדת שרים לענייני חקיקה ושנמצאות כרגע לפנינו, לא כולל הטלת חובות על בתי הספר ועל מערכת החינוך.

ככל שיש שינוי שיטיל חובות על מערכת החינוך, אנחנו מבקשים שיינתן לנו להתייחס אליו ולהכין חוות דעת כדי שהגורמים, הנהלת משרד החינוך והשר, יחוו את דעתם.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

למה אתם לא באים עם הצעה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היועץ המשפטי. אני יודע מי השר ואני יודע מה דעותיו ומה מחשבותיו. גם אם הוא היה חילוני גמור, אם היה היועץ המשפטי מטעמי בא ואומר דבר כזה, אני הייתי כועס.

<< אורח >> אילן שי: << אורח >>

מה שאמרתי כרגע מתואם עם לשכת השר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תן לי. זה לא דיון עכשיו של חילוניים ודתיים, זה ממש לא.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

ממש לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ממש לא. העניין הוא פשוט מאוד. זה שבתי הספר לא נמצאים בהגנה המקסימלית, ולא מחכים ומבקשים, זה בעיניי מה שמטריד. זה שהם לא כל שנה מבצעים שדרוג ובודקים בבתי הספר – עזוב עכשיו בתים והורים וילדים וכל השאלות הגדולות שאנחנו עוסקים. על זה נאמר, אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר. אם שם אתה לא מוצא את עצמך כבר סגור ונעול, אז מה אנחנו עכשיו הולכים להורים, אם מערכת החינוך לא עושה את זה באופן סיסטמתי, באופן שיטתי, באופן מאוד מאוד נעול.

ואני מודיע לך שזה לא עובד, לצערי. לא רק אני, גם חברי כנסת אחרים, מקבלים – יש פה חבר'ה שיתארו לכם תכף, הורים שנקלעו כל אחד במעגל שלו. זה לא שהם קמו בבוקר והחליטו להתעסק עם זה. כי כל אחד בעולם התוכן שלו מצא את עצמו נחשף דרך ילדיו לכל מיני אירועים.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

כי הפורנו גולש אליהם. הם לא גולשים אל הפורנו, הוא גולש אליהם.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

זה נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. יחזקאל, בבקשה.

<< אורח >> יחזקאל שטלצר: << אורח >>

אני רוצה לקחת רק עשר שניות, אם אפשר, ושאר הזמן ליוסף שפייזר שמייצג פה 30,000 הורים, אני רוצה שיקבל גם זכות דיבור.

אני אגיד עשר שניות בשם עירית לינור בנושא איפה ההורים. היא אומרת ככה: "העברת האחריות להורים במקום לייצר פתרונות מקיפים, זה כמו שיכניסו ציאניד למערכת המים בישראל ומי שרוצה שלא ייכנס לו ציאניד הביתה, שיתקין מתקן טיהור מציאניד." אני חושב שזה מסכם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. בבקשה.

<< אורח >> יוסף שפייזר: << אורח >>

שלום. שמי יוסף שפייזר, מייסד הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת. אנחנו פורום שאיגדנו בערך 20 ארגונים, אלפי הורים – נמצאים כאן חלקם איתנו – ואנחנו מבינים שהתופעה היא לא פשוטה. אנחנו מקבלים נתונים על מקרים קשים בגילאים מאוד נמוכים, וכנראה באמת שגיל שמונה זה כבר גיל ממוצע ויכול להיות אפילו פחות.

אנחנו מקבלים נתונים מהשטח. הארגונים שעובדים איתנו מציגים נתונים של ילדים מתמכרים, ילדים בכיתה א', ב', כבר מכורים לתכנים האלה, מצב שהוא לא מתקבל על הדעת.

עלינו להבין שחשיפה לפורנוגרפיה היא ממש פגיעה מינית לכל דבר. חשיפה לפורנוגרפיה היא פשוט פגיעה מינית, והקריאה שלי בעצם – זה כמו שאנחנו נכנסים לרכב, והחינוך הרי לא מספיק. החינוך לנהיגה זהירה הוא לא מספיק, אנחנו כן מספקים חגורות בטיחות לרכבים שלנו, גם כאן אנחנו חייבים כחברה - -

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

ונותנים דוחות.

<< אורח >> יוסף שפייזר: << אורח >>

- - כמחוקק, לקחת אחריות על הילדים שלנו, וכאן השעה. אנחנו כאן בשעת מבחן היסטורית, ובאמת ההיתממות, או נקרא לזה צקצוקים, הם לא רלוונטיים. אנחנו חייבים מהוועדה הזו לקחת אחריות על הילדים. תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה לך. תודה גם שהיית ממוקד. עכשיו מ' ל', כבר לא נעים לי. בבקשה, אבל בקצרה גם כן .

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

אני אמא לארבעה ילדים ואני יכולה להגיד לכם שאין היום חופש ואין היום ביטוי. אני לא יכולה לתת לילדים שלי ללכת להסתובב אצל חברים, אני לא יכולה לפקח עבור כל הורה אם יש לו הגנה במכשירים שיש אצלו בבית או לא. אם זו לא ברירת מחדל, אין חופש לילדים להסתובב.

הילדה שלי, שחינכתי אותה למיניות וחינכתי אותה לסכנות ולזהירות ברשת ולכל מה שצריך מגיל מאוד צעיר, והכול מדובר בבית, נחשפה לסרטונים, רואים שם אישה קשורה עם הידיים שחונקים אותה ואונסים אותה, מחדירים לה אביזרים שחותכים אותה ופוצעים לה את איבר המין.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ולא מהפלאפון שלה.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

ולא מהפלאפון שלה. מפלאפון אצל חברה שאני מכירה את ההורים והם בסדר גמור. היא בטיפול פסיכולוגי. מי מממן לי את זה? חברות הסלולר, שמוכרות את המכשיר הזה, שהוא לא מונע פגיעה מינית בילדים? מי מממן את זה?

אנחנו מדברים פה על מיליוני שקלים, על דור אבוד. ילדים בכיתה שלה יוצאים לטיול שאני מלווה אותם, הם מקבלים חימר להכין כד, הם מפסלים בולבול. זה לא יוצא להם מהראש. הם רואים ילדה, הם אומרים לה, את ערומה במקלחת, הילד בא מאחורייך ומכניס לך מאחורה. הם מספרים על ילד שמצץ לילד אחר בכיתה. על זה שהוא קיים סקס בכיתה הקודמת עם ילדה מהכיתה, והם בכיתה ד', ג'.

באמת. לקחנו להם את הזכות הבסיסית שלהם לחיות פה, לחוות אהבה אמיתית. בשם חופש הביטוי? איזה ביטוי יש פה?

אני לא צריכה להתמגן כל היום, ולמנוע ולנסות ולתפוס את בזק בין-לאומי שיענו לי לתמיכה הטכנית על התוכנה שכרגע לא עובדת.

זה חייב להיות ברירת המחדל. אם זה לא, אין חופש לילדים, קחו את הפלאפונים. הבת שלי, אחרי שזה קרה לה, אמרה לי: אמא, אני לא רוצה שתמנעי ממני ללכת לחברים, אני רוצה להמשיך ללכת לחברים אבל תוודאי שלאן שאני הולכת יש להם הגנה על הפלאפונים. ואם לא, אז אין פלאפונים. ואני רוצה לשמור על האחים הקטנים שלי שזה לא יקרה להם, איך אני אשמור עליהם? אני לא אתן להם לצאת מהבית?

ואני מהנדסת ואני גרה בכפר לנוער בסיכון, ואין כזה דבר אין היתכנות טכנולוגית. אני מלמדת מבוא יצירתי להנדסת מכונות. אם יבוא אליי בן אדם שיגיד לי אין היתכנות, זה לא קביל כזה דבר. אפשר להגיד 80%, 90%, אפשר למגן ככה, אפשר לעשות ככה. מי שאומר שאין היתכנות הוא אידיאולוג, הוא לא טכנולוג. זה לא העמדה שלו להגיד את זה, הוא צריך להגיד מה כן אפשר.

ותסתכלו לי בעיניים, כל איגוד האינטרנט. שנים היה לכם לטפל בזה, למנוע את זה.

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

איפה הייתם?

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

איפה? איפה זה עד היום?

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

אני לא איגוד האינטרנט, היא האיגוד. את יכולה להפנות את ההצגה שלך לשם.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

איפה? איפה זה עד היום? - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אתה קורא לזה הצגה?

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

- - כל החינוך, כל הכסף שהשקעתם, כל הכסף שלקחתם מההורים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

הבאנו בפניכם הרי מציאויות שבתוך "דורה" קופצים לילדים דברים פורנוגרפיים, ואתם פה התחייבתם שתטפלו בזה. לא עשיתם כלום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, תודה.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

ילדה שמסתכלת על אנה ואלזה וקופצים לה תכנים של סופרמן אונס את אלזה. זה הגיוני שזה יהיה העולם שניתן להם להסתובב בו? הם מבקשים שנגן עליהם. תסתכלו לעצמכם בעיניים, תסתכלו על הילדים האלה בעיניים, הם לא יכולים להוציא את זה. תודה, איתן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, מ'. אני חושב שהדברים שאמרת, אי אפשר לעמוד מנגד לידם ואנחנו חייבים למצוא את הפתרון. אני אומר לכם, אני נחוש למצוא את הפתרון.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עם כל הכבוד, אני אומר את זה לכולנו. אותי זה מקומם, את יודעת, שכל אחד בוחר לו את הצד שלו - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

כאילו יש צדדים בסיפור הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - אני עוסק בזנות, אני עוסק בזה, אני עוסק בזה ולא אכפת לי מהדברים האחרים. בבקשה, איגוד האינטרנט.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

מוטחות בנו האשמות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יקירי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אוי, אוי, אוי.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

לביא שיפמן, אני חבר ועד באיגוד האינטרנט. אני רוצה לחלק את מה שאני רוצה להגיד לשלושה חלקים.

קודם כול, הדברים שאמרתם מאוד מרגשים ומאוד נוגעים ללב, וגם אני כאבא לילדים לא הייתי רוצה שהילדים שלי ייחשפו לדבר הזה.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

עשיתי הכול למנוע את זה, בחינוך - - -

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

אני אומר לך עוד פעם. בעניין הזה אני נמצא בצד שלך - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ממש.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

- - והניסיון להציב אותנו בצד השני של המשוואה הזאת, זה פשוט לעשות עוול.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לביא שיפמן, בבקשה דבר אליי עכשיו.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

תשמע, הגברת - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הבנו. תתקדם.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

דבר שני, אף אחד לא אמר שאין היתכנות טכנולוגית. אמרנו שיש רמות של היתכנות טכנולוגית. אף אחד לא אמר שזה פתרון של אפס או מאה. יש פה פתרונות של אפס, או 20 או 50 או 70 או 80, אין פה פתרונות של 100.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עד עכשיו אין ויכוח בינינו.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

וכל אחד יכול לבחור את הפתרון שלו. הניסיון להקטין את האחריות ההורית, אני ממש לא מבין, גם אני אב לילדים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אתה איגוד האינטרנט, מה אתה מתעסק באחריות הורית? תבוא לפה ואל תפתח את המכתב שלך בזה ש-60 מיליון שקל מתקציב המדינה יבוזבזו לריק. מה זה עניינך? תביא לפה פתרונות. לא, אל תדבר איתי על אחריות הורית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, שולי.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

הפתרונות שאנחנו מציעים הם פתרונות ברמה של חינוך. אין מה לעשות - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

אתה לא יכול לחנך ילד בן שלוש, אתה לא יכול - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

זה לא התפקיד שלך להציע פתרונות חינוך. לא יאומן. לא יאומן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עכשיו תני לי, אני אדבר. לביא שיפמן, מסכן החינוך.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

מסכן החינוך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אפשר לקחת את כל ספר החוקים ולזרוק אותו לפח האשפה.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תרשה לי. למרות זאת, זו תשובה שאותי גם מקוממת. זה לא כי אני מנסה להוריד - - -

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

אבל לא נותנים לי להסביר את התשובה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דבר. אוקיי.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

כשאני אומר חינוך, להורים יש אחריות. יש היום בעיה של אופניים חשמליים. ילדים נהרגים בכבישים - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ואנחנו לא מחוקקים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

עובדים על חקיקה.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

- - ואתם לא מחוקקים שום דבר בעניין הזה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

לא יאומן. לא יאומן. לא יאומן כי יסופר.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

במקרה נפלת רע.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

כן, בדיוק. נפלת מה זה רע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לביא שיפמן, תקשיב, במחילה אצלנו אומרים בבית הכנסת. מה שאמרת זה לא רק דברי הבל ורעות רוח, הם אפילו חוצפה.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

למה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כי אתה עם המחוקק שחוקק את החוקים הכי - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה. ההיפך. תוקפים אותי, על מה? על זה שאני חוקקתי חוקים - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

יותר מדי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - יושב פה דב חנין, חברי, שני אנשים שבמקרה במקרה במקרה, מכל כנסת ישראל, יותר מכל אחד אחר, מעורבים בחקיקה, אפילו לעתים אגרסיבית.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אגרסיבית - -

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

וזה מונע?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - נגד אופניים.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

וזה מונע?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תרשה לי.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

זה מונע?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

זה עוזר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל תרשה לי.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה. אני רוצה לעשות לך סדר. חינוך זה obvious. כשאני לא רוצה לטפל במשהו, אתה יודע מה אני אומר? חינוך.

אין ויכוח בינינו. השאלות הגדולות שעומדות לפתחה של החברה הישראלית הן לא רק בעניין. מה אני טוען? אתה מסתובב ממקום למקום ומרצה ואומר על כל גבעה ותחת כל עץ רענן שהאחריות ההורית, ההורים הורידו אותה בכל הנוגע למשל לאופניים חשמליים, כי ילד שיוצא בגיל 14 – ומותר מגיל 16 – אם ההורה לא קונה לו אז לא יהיה לו.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

חבישת קסדה גם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קסדה – בלי. אם ההורה לא נותן לו, זה לא יהיה. עזוב את זה, הלכת - - -

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עכשיו אתה תיתן לי כי אני רוצה לגרום לך להתעסק במה שבאחריותך. סליחה. אל תשלח אותנו, זה אני יודע להגיד יותר טוב ממך.

חינוך – יתעסק בחינוך שלו. פתחת מבחינתי, חשבתי שאתה מתחיל לעלות על הנתיב. איך אומרים, כולם ירדו מהפסים, הרכבת כל יום יורדת מהפסים. עכשיו פה גם אתם? מה אני מנסה לומר לכם? עזוב אותי חינוך, זה לא עניינך. אני רוצה ממך את זה בהתרגשות. חינוך, בוא נשים את זה.

דבר שני שאני רוצה להתעסק איתו זה העניין הטכנולוגי. כשהתחלת להגיד לי – אני מקבל את זה – מאפס עד מאה, אין אפס או מאה. אני מקבל. אני אפילו אומר שאני מודע לזה שאם זה יהיה רק 80% או אפילו 70%, אני יודע ש-70% - וואלה, זה כמעט היום מאפס ל-70.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זו סטטיסטיקה טובה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה אני מצפה ממך? אני מצפה ממך כמי שעומד בראש המערכת הזאת, או חלק ממנה, לבוא ולהגיד, אנחנו יודעים להגיד לך ככה: אפשר לפתח תוכנות שיודעות לעשות א', ב', ג', ד', ה', מול משרד התקשורת, מול כל הגורמים המקצועיים, עכשיו בואו נראה איך. צמצם לי את הוויכוח. אתם פותחים לי את הוויכוח יותר מאשר הוא. כל מה שאני רוצה להגיע להתווכח עם שולי חברתי על איך עכשיו אנחנו גורמים לעניין הזה, האם בברירת מחדל א' או ברירת מחדל ב'.

מה העניין? כבר הורדת לי מהוויכוח 80% מהדרך.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אז אני רוצה להוריד את ה-20% הנותרים, אדוני, כי איגוד האינטרנט הישראלי, אחרי שהוא גמר להסביר לנו שהכול זה חינוך, כי כמובן הם אחראים פה על החינוך - -

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

עם כל הכבוד - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

- - אז הוא גם מספר לנו ואומר לנו שסופו של דבר וקיצורו של העניין – אחרי ששום דבר לא יצליח ואין סיכוי בכלל לאף תוכנת חסימה לפי הרשימה – אז הוא אומר את הדבר הבא, וזו הקומה הנוספת אחרי החינוך שאתם אחראים עליו, שזהו שיאו של מדרון חלקלק. זה הכי אהבתי בנייר עמדה שלכם. שיאו של מדרון חלקלק. משעה שהוכשרה סמכותם של ספקי האינטרנט לצנזר מידע וגישה למידע, סמכות החורגת... אין מה לעשות, אנחנו על פתחו של מדרון חלקלק, שייגמר ב"איראן זה כאן". חברי, אתם גם לא אחראים המדרונות החלקלקים פה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

את מכניסה מילים לפי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

למה? הנה, אני מקריאה מהמכתב שאתה שלחת מילה במילה - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הזכרת את שמי, אז - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

- - מילה במילה מהמכתב שלך: "שיאו של המדרון החלקלק" כתבת.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

חברת הכנסת שולי מועלם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סיימת, שולי? תודה. סיים. אבל דבר על המקצוע שלשמו הבאנו אותך.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

הדיון הוא בסופו של דבר כמו שאתה הגדרת אותו, האם אנחנו כופים על כל אזרחי מדינת ישראל את התוכנה הזאת או לא.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

עכשיו הדיון הוא כבר לא טכנולוגי.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

אני לא נכנס לדיון הטכנולוגי הזה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אה.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

אני לא נכנס.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, עשי לי טובה.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

אתה טכנולוג או אידיאולוג.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

אני אומר, זה לא דיון טכנולוגי, זה דיון עקרוני – זכויות – לא נכנס לזה. אני מציע הצעת ייעול.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה אתה מציע?

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

לגבי איך תפיצו את התוכנה וגם תגרמו לחברות הסלולר להיות אחראיות לחובה שהטיל עליהן משרד התקשורת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. מה אדוני מציע?

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

במקום להטיל את החובה על משרד התקשורת, תטיל את חובת החתימה על חברות הסלולר. זאת אומרת, חברת הסלולר כחלק מזה, או ספק האינטרנט כחלק מזה שאני מצטרף אליו כלקוח חדש - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה אומר לי חליף - - -

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

חליף להצעה שלך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חליף קוד.

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

חליף קוד. לא. יחתום כל אחד שהוא מודע לאפשרות שהוא יכול לקבל - - -
דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר
אבל כבר היום הם צריכים להציע לו, ולא מציעים. אז שוב אתה מגלגל אותנו לפתחו של נתי ומשרד התקשורת.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

שולי, כבר התחלנו תהליך פיקוח.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

מצוין. הגיע הזמן.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

אתם בעצמכם אומרים שהחברות לא עושות את זה. תגרמו להם שהלקוחות שלהם יחתמו שאכן הציעו להם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. אני אגיד לך משהו, חיכיתי רק להצעה הזאת. זה לא מקדם אותי לכלום.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אהבתי את זה שאיגוד האינטרנט הישראלי לא רוצה לדון על העניינים הטכנולוגיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה. גברתי, בבקשה.

<< אורח >> ד"ר עידית סולקין: << אורח >>

שמי ד"ר עידית סולקין, אני מהחוג לחינוך במכללת קיי ובמכללת תלפיות ואני עוסקת בתחום של מדיה והתפתחות ילדים.

אני רוצה לסבר קצת את האוזן עם נתונים – אני לא המצאתי אותם, זה מחקר שלנו שעכשיו התפרסם והוא נעשה על מדגם של מאות ילדים בישראל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה, גברתי.

<< אורח >> ד"ר עידית סולקין: << אורח >>

מתחילים להיחשף לתכנים בסלולר ילדים – זה פעוטות בגיל שנה כאשר ההורים משתמשים בסלולריים שלהם לתת להם לבייביסיטר אלקטרוני בשנייה שהם בסופר או באוטו או בכל מקום אחר. הילדים האלה רחוקים חמישה קליקים – מסרטון לסרטון לסרטון – בחמישי, יש סבירות מאוד גבוהה שהם יגיעו לתוכן שהוא פוגעני עבורם.

זאת אומרת מבחינתנו, בהגדרות שלנו, להם דרך אגב אין חופש בחירה כי הם לא יודעים אפילו מה לעשות עם זה.

אנחנו מדברים כל הזמן על ילדים בגיל בית ספר שיש להם איזושהי יכולת אקטיבית לבחור את התכנים. אין להם את זה. זאת אומרת שהילדים שלנו בני השנתיים רואים בדיוק את ספיידרמן עושה את זה לאלזה, ואת אלזה – שאני לא אגיד לכם בכלל כי זה ממש, אפילו אותי כבר מביך – אבל בעצם הפורנו גולש אליהם, התכנים הפוגעניים מגיעים אליהם.

וכמה שלא תגידו חינוך – ואני באה מחינוך – כמה שלא תגידו חינוך, יש גיל שהילדים לא יכולים להיות מסננת לעצמם, וההורים לא יכולים כל הזמן לעמוד בפרץ. אתם יכולים להגיד שזה יהיה במשקי הבית – יופי, אז עכשיו הגיעה בייביסיטר. מה איתה? אם היא לא חתמה על הקוד הזה בחברה הסלולרית, איך זה יגיע אליה? איך היא תיתן את זה לילד ואז הוא כן יראה את הדברים האלה – ואנחנו מקבלים היום עדויות של ילדים מאוד מאוד מאוד צעירים ואתם כולכם מדברים על ילדים בגיל בית ספר. אני אומרת לכם, זה מגיע הרבה קודם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי. באמת, את יודעת מה, לפני שהגענו לגיל שנתיים, בואי – איך אומרים – נעסוק באלה שלא נחשפו ברחם אימם לרשת. ואני אומר, אני לא רוצה להגזים עם זה. גם כן, אני מציע לך – באמת אני אומר את זה – שלא ניקח את זה למקומות שבסוף - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל זה שם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אליסף, בבקשה. אני רוצה להציע הצעה נוספת, שאולי איכשהו תצליח לגשר.

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

ישראל אליסף, מהעמותה הישראלית לאקטיביזם חברתי, חבר בפורום הדיגיטלי. יש לי שני דברים לומר. אחד זה לכל נציגי האור – אני קורא להם – בחדר הזה. כשאתם הבאתם אלינו את מהפכת המידע והידע משנת 94', איפה הייתם לעזאזל כל השנים שאנחנו מגיעים למצב הזה שאנחנו דנים בכנסת ישראל, איפה הייתם?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ישראל – אני איתך, רק אני אומר, לא תמיד מבינים, בוא נגיד גם את האמת – אף אחד מאיתנו לא הבין גם את העוצמות ואת המהירות של הדברים.

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יום ולא יומיים יודעים את הנתונים, ואני מעריך שנציגי האור בחדר יודעים את הנתונים הרבה לפנינו, והם לא עשו עם זה שום דבר וכלום. ואנחנו נמצאים פה, ואנחנו צריכים לדון איתם על איזה פתרונות נכונים ולא נכונים.

לעזאזל. אתם אנשי הטכנולוגיה, תציעו אתם את הטכנולוגיה. אתם הבאתם עלינו את המכה הזאת, עכשיו אתם מביאים אלינו ההורים את הפתרון, אומרים שאנחנו הפתרון? מה, אתם נפלתם על הראש? השתגעתם לגמרי, בחיי. אתם הכנסתם את הדברים האלה, איך אמרה עירית לינור – אתם הכנסתם את הציאניד, ואומרים לנו, תשימו את המסנן.

תשימו אתם את המסנן, אתם הבאתם את זה עלינו, לא אנחנו הבאנו את זה. תשימו אתם את המסנן. לא יודעים – לכו הביתה. לכו הביתה, אל תביאו לנו את זה בכלל.

אל תביאו אלינו ההורים, לפתחנו, את כל הבעיות ואת כל הדברים ותגידו, אתם תתמודדו. לא יכול להתמודד. איך היא אמרה? הילדה שלי הולכת לחברים, אז מה, אני אשים גם אצלה מסנן? ברצינות, כאילו השתגעתם לגמרי. בכלל זה שיגעון טוטלי.

הדבר השני – ואת זה אני רוצה לכוון לנציגי הממשלה וגם לחברי הכנסת, והם לא חברי הכנסת שכאן – המהפכה הדיגיטלית כאן. זאת אומרת, גם אנחנו, גם הפורום הדיגיטלי משתמש במהפכה הדיגיטלית. הרי לא סתם קראנו לו הפורום הדיגיטלי, אנחנו משתמשים באמצעים דיגיטליים.

היום להוציא מיליון איש לרחובות להפגנה, כשהכול קל בלחיצת כפתור, זה כמעט בלתי אפשרי, אז אנחנו משתמשים גם בעצמנו במהפכה הדיגיטלית. אבל לפני שאנחנו מכניסים לעצמנו את המהפכה הדיגיטלית – וזה מה שאמרתי לך קודם, וקודם כול היועץ המשפטי של משרד החינוך, אני מכוון פה קצת אליך – לפני שאנחנו מכניסים את המחשבים, קודם תחשוב. למה? כי לא חושבים על ההשפעות של הקרינה ולא חושבים על ה-Wi-Fi של בית הספר איך הילדים יגלשו בו, לא חושבים על מיליון דברים.

אז יש ישראל דיגיטלית, יש מהפכה, יש מיליון שמות איך מכניסים לנו את מהפכת הידע והמידע, אבל גם אנחנו – גורמי הממשל והכנסת – עם כל הקדמה שרוצים לקדם וזה מבורך – אנחנו רוצים שתהיה קדמה – בואו נחשוב קודם כול גם על ההשלכות של הקדמה לפני שאנחנו דוחפים אותה אלינו וגורמים לנו לבעיות שאנחנו לא מצליחים לצאת מהן ואז צריך לטפל עם פסיכולוגים ולממן את זה.

גם אנחנו, גם המחוקקים וגם אנשי המקצוע – בין אם זה משרד התקשורת ובין אם זה משרד החינוך – תביאו לנו פתרונות, עוד לפני שאתם מכניסים את ההצעות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, ישראל. בבקשה.

<< אורח >> יונה פרסבורגר: << אורח >>

יונה פרסבורגר, מנכ"ל עמותת נתיבי רשת. אחרי קרוב לאלף הרצאות שנתנו בבתי ספר, בעיקר יסודיים, דבר אחד אנחנו יודעים כעובדה. הורים, אחוז משמעותי של ההורים, לא מבינים כלום כשמדברים איתם. סינון זה רחוק מהם שמים וארץ. אי אפשר להטיל עליהם לטפל בעניינים האלה.

לכן, אנחנו מציעים שני שלבים, שתי רמות. שהמדינה, היא תעשה את הצד שלה לקראת ההורים, ואחר כך אפשר לבקש מההורים תשלימו אתם את הצד שלהם, החינוכי, ואיך להיות קרוב ולפקח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יונה, מה אתה מציע?

<< אורח >> יונה פרסבורגר: << אורח >>

אני פונה אליך, איתן כבל, אני מלווה את הוועדות ואתה אחד שהוא באמת אכפתי. העולם המערבי מתקדם למקום הזה שהיום, כשיש לכל ילד סמרטפון ביד, אין ברירה אחרת. כמו שחייבים ולא נותנים בחירה להורים כן או לא לשים חגורת בטיחות, המדינה צריכה להפעיל מנגנונים – הורה יוכל לבטל את זה אם הוא רוצה. עכשיו הנשיא מקרון בצרפת ביקש ממזכירת המדינה בצרפת, אחד הנושאים הכי בוערים שאני רוצה שתטפלי זה לטפל בקידום הסינון לילדים בצרפת.

אנחנו אומת הסטרטאפ, שנהיה העם המתקדם ביותר בנושא מוגנות ילדים. ואני מבקש לחזור בך, שכן מדינת ישראל תציב, ואנחנו ביחד עם מומחים טכנולוגים בדקנו את ההיתכנות. אם אנחנו הולכים באסדרה עם גוגל, כמו במדינות באירופה - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

כמו באירופה.

<< אורח >> יונה פרסבורגר: << אורח >>

- - שכבר עושים את זה, עם גוגל ועם מיקרוסופט, מנוע חיפוש שאוטומטית כל פתיחה תהיה עם הפעלת סינון של מנוע חיפוש וביחד עם סינון של ספקיות האינטרנט לפורנוגרפיה – שזה מאוד מדיד – זה נותן שכבת הגנה, ודאי רחוק ממאה אחוז עדיין – יש רשתות חברתיות, יש עוד הרבה דברים – אבל זה נותן בסיס לילד בן שמונה שגדל היום במדינת ישראל, שבאקראיות שלו לא ייפול על פורנוגרפיה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, יונה. משפט, דב. אחרי כן ניר.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

משפט, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה הוא דיון באמת מאוד מאוד קשה ואני באמת רוצה להביע הערכה לכל האנשים שבאו והציגו פה בפנינו עדויות קשות שאנחנו בהחלט צריכים לקחת אותן בחשבון.

יש לנו גם נייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל אדוני היושב-ראש, חסר לי משהו בנייר הזה, ואני הייתי מציע שלקראת הדיון הבא, כדי שנתקדם למסקנות, נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להשלים את הנייר שהם הכינו – שהוא נייר חשוב – באמת באיזושהי סקירה השוואתית, מהם המנגנונים שמנוסים בעולם היום, איזה מנגנונים עובדים.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

יש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש את זה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אין את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש את זה למשרד התקשורת.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אז אנחנו נשמח לקבל את זה. אנחנו רוצים לדעת מה עובד, מה פחות עובד. הבעיות הן בעיות מאוד מאוד קשות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

העולם מתחבט.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

כולנו שותפים בצורך להילחם נגד הצרה הזו, השאלה היא מהו הדבר הנכון, מהו הדבר המדויק, מהו הדבר שיעשה את ההשפעה ולא ייצר נזקים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

בדיקה טכנולוגית יש לנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבריטניה עשיתם, אמרתם לי.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

בבריטניה זה נעמה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ואוסטרליה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אולי נבקש ממרכז המחקר והמידע שיכינו לנו סקירה דחופה בתוך זמן קצר של מה הפתרונות, מה המודלים.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >>

אנחנו בדקנו חמש מדינות: קנדה, ניו זילנד, ארצות הברית ברמה הפדרלית, אנגליה וגרמניה. באף מדינה אין סינון תכנים כברירת מחדל, גם לא באנגליה כמו שטוענים.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

איפה יש מנגנונים שמצליחים? אנחנו מבינים שיש מקומות.

<< אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >>

יש מנגנונים של הסדרה עצמית שמצליחים בחלק גדול מהמדינות.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אז אני רוצה שנקבל נייר מסודר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברשותכם. כל העולם מתחבט בשאלות האלה, זה לא שאלה של יהודים, גויים, מוסלמים, נוצרים. כל אחד בתפיסת העולם שלו מתחבט בשאלה הזו.

והחוכמה היא כאן באמת – מצד אחד, החסימה הטוטלית. גם אני – שאני בצד שלכם לגמרי ואני לא מרשה לאף אחד אפילו להתקדם סנטימטר בהתנסחות מעליי, למרות גובהי, שזה קל לעשות את זה – אני לא מציע לאף אחד. אני רוצה למצוא עד כמה שאפשר, גם אני יודע שזה לא מאה אחוז; מה, אתם חושבים שאני לא חווה את החוויות? לא צריך לספר כל דבר.

לכן, בשורה התחתונה, אפשר למצוא. רק מה אני לא אוהב? את ההתחפרות. באמת, אני אומר את זה גם לך, לביא שיפמן. באמת אני אומר את זה. היה לי הרבה יותר קל כבר להתווכח עם איזה מערכת מאשר עם משהו אמורפי שאתה אומר לי, לך תחנך אותם, תעשה להם, תביא להם.

חברים, זאת מגפה. זה אמיתי. זה סיפור אמיתי, וההורים שנמצאים כאן, אני יודע להזדהות ולהבין אותם באמת, ולא כולם יכלו להגיע לכאן. זה לא רק שאלה באיזה צד אתה, בצד האור או בצד אחר. אני לא עושה את החלוקה הזאת. ממש לא. בבקשה, קלינגר.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות. אני אגיד קודם כול שהצעת הפשרה שכבודו הציע היא הצעה שאני מעריך שאפשר לחיות איתה – שבתי הספר יהיו אמונים על יידוע הורים במקביל לחובות שחלות על יתר השחקניות במשק.

אבל אני רוצה שיהיה ברור שהאינטרס של כולנו הוא להגן על ילדים. אין פה מישהו אחד שרוצה שילדים ייפגעו. השאלה היא אם אנחנו רוצים להגן על ילדים או אנחנו רוצים לסגור את האינטרנט. זה שתי שאלות נפרדות.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

לא, לא. לא, אל תטעה. אל תהפוך את זה למלחמה.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

חברת הכנסת מועלם, את אל תנהלי את קמפיין הפריימריז שלך על חשבוני.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני לא מנהלת – סליחה. אדוני, עד כאן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קלינגר. קלינגר.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

שלא תתפרץ לי לדברים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

עד כאן. לא, לא, סליחה, עד כאן. אתה לא תדבר אליי ככה.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

היא מתפרצת לי לדברים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

עם כל הכבוד לך. יש זכויות לחברי כנסת, ואתה לא תדבר אליי ככה. אדוני, אני לא אסכים לזה כמובן.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

היא מתפרצת לי לדברים, כבודו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי. אני מבקש שתתנצל או שאני אוציא אותך.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

אני מתנצל על ההתבטאות אבל אל תתפרצי לדבריי, כבודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אדאג, זה התפקיד שלי.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

בסדר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו מכירים לא מאתמול, ועושים עבודה. ואיך אומרים, זה שאתה הרבה בדיונים לא צריך לתת לך - - -

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

לא, אבל זה גם לא נותן את הזכות לא לסיים משפט.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מאה אחוז. קיבלתי. בבקשה.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

השאלה איך מטפלים בפורנוגרפיה ואיך מטפלים ברגולציה של פורנוגרפיה היא שאלה שלא רק הוועדה הזאת צריכה לדון בה, כמובן גם ועדת חוקה, ואם יש פורנוגרפיה קשה שצריך להוציא מחוץ לחוק, אתרים שצריך לחסום לצפייה גם למבוגרים - - -

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

מה זה פורנוגרפיה קשה?

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

פורנוגרפיה כמו שאת תיארת.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

אבל זה פורנוגרפיה בקליק, וזה לא סרטון אחד או שניים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין ביניכם ויכוח.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

פורנוגרפיה שהיא פלילית.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אין פורנוגרפיה קשה ופורנוגרפיה קלה. יש פורנוגרפיה ואנחנו מתנגדים לה, אז נגמר הסיפור.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

ילד בן חמש שרואה פורנוגרפיה, זה פורנוגרפיה. זה לא מותאם. זה טראומה.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שולי, הוא אמר. מ', הוא אמר, יש עניינים שגם מבוגרים, צריך למנוע, כולל מהם.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

נכון. אונס, ותיאור של אונס, אנשים שעשו את זה צריכים לגמור בכלא, זה בכלל לא קשור אם קטינים צריכים להיחשף לזה או לא.

<< אורח >> יונה פרסבורגר: << אורח >>

אתרים פורנוגרפיים מלאים בזה וזה משחק, ילדים חושבים שזה אמת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

זה בדיוק העניין. אם המשטרה לא עושה את שלה ולא לוקחת אנשים שמצלמים כאלה דברים לכלא, זה גם משהו שצריך לטפל בו, ולא בשאלה אם ילדים צריכים להיחשף לזה או לא.

אם אתה שואל מה הפתרונות שיעבדו, אז כן, לפתרון שלך יש תוחלת - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

איזה מזל שבאת, איתן.

<< אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >>

- - אבל, שמעתי את משרד התקשורת פה מדבר על היתכנות של חסימת אתרים. לא שמעתי בשאלה שנשאל משרד התקשורת איך הדבר מושפע ברשתות חברתיות ותוכנות מסרים מיידיים, האם אותן תשובות שהוא נתן לך לגבי היתכנות חיובית שלא באה ביחד עם חסימת יתר, חלה גם בתוכנות מסרים מיידיים וברשתות חברתיות. ואני מאוד אשמח לדעת אם משרד התקשורת עשה את הבדיקה הזאת. תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

האמת שזה חשבנו שאתם תביאו לנו, את הדברים הטכנולוגיים, שפתאום אתם לא מתעסקים איתם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתי, בבקשה, את יכולה לענות לו?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

את החשיפה הלא מקוונת רוצים קודם כול למנוע.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

אני חושבת שהוא יודע את התשובה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שמה? אני לא יודע.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

יש בעיה לחסום תמונות שעוברות בווטסאפ.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
שיש בעיה.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

יש בעיה.

<< אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >>

לא ניתן. הסרטון שתואר פה בצורה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

זה לא סרטון שרץ בווטסאפ.

<< אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >>

אבל זה לא יכסה כי מרבית הסרטונים כן עוברים בווטסאפ.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אבל לא מדובר על ווטסאפ.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

זה סרטון בלחיצת גוגל.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אבל לא מדובר על ווטסאפ.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזבי. לא רוצה להתווכח עם זה.

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

גם ווטסאפ יכולים לחסום.
אורח >> מ' ל': << אורח
אז איך האייפוד שלי חוסם את זה - -

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

פייסבוק חוסמת.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

ואין היתכנות טכנולוגית?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל הם אומרים דברים לא נכונים.
אורח >> מ' ל': << אורח
אז תתקינו על המכשירים, אז תגידו זה אפשרי. מתקינים על המכשיר. אל תגידו זה לא אפשרי. אם זה לא אפשרי אז תיקחו את הפלאפונים האלה ותזרקו אותם לפח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מ'. מ'.

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

חבר הכנסת כבל, אני רוצה לומר לך משהו. רק דוגמה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, אל תגיד לי עכשיו כלום.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

כי אין פה חופש ואין פה זכויות. אין פה זכויות, לא של ילדים - - -
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
מ', את רוצה שאני אוציא אותך? זה כבר לא מכובד. נתתי לך להגיד את הדברים הקשים שלך. באמת, אבל בבקשה, זה לא עובד כך.

<< אורח >> ישראל אליסף: << אורח >>

אבל זה לא נכון שאי אפשר לחסום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מספיק.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

ברור שאפשר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים, די, מספיק. בבקשה.

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

נחמיה הכהן, ארגון לוקחים אחריות משנים מציאות ברשת. כבוד חבר הכנסת איתן כבל, אני רוצה להציע באמת פתרון שהוא פתרון משולב, אני חושב שהוא כן ייתן מענה גם לבעיה ברשתות חברתיות ובמקומות מורכבים אחרים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

אפשר ליצור את ההגנה על ילדים בשתי שכבות. שכבה ראשונה זה ברמת ה-DNS, שכולנו יודעים שהיא חוסמת כל אחד - אם זה 50%, 60%, 80% - אבל היא כן תיתן ברמת ברירת מחדל, היא תגן לפחות על ילדים עד גיל שמונה, תשע, עשר, באופן ברור. לא תהיה חשיפה אקראית. חשיפה אקראית, לא במכוון, לא תהיה. על גבי זה אפשר להציע מה שהצעת, את השכבה השנייה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תן לי רק להבין מה אתה אומר. מי ייתן את זה?

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

ברמת ה-DNS, היום ספקיות האינטרנט יודעות לתת את זה. יש את חברת "ורסייט" שנותנת את הטכנולוגיה הזאת גם להוט, גם לבזק בין-לאומי, גם לפרטנר וגם לסלקום. זה ברמה ראשונה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

הרי אם אתה משלם להם, הם מוכרים לך את זה. זה מה שכל כך מקומם.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

גם בחינם ניתן.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

למה? יש לי אייפון, עם הגדרת ברירת מחדל של חסימת תוכן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מ', זאת פעם אחרונה שאני קורא לך.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

למה הורים לא יודעים מזה אם זה בחינם?

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

בשכבה השנייה, שפה זה מתחבר למה שהצעת אתה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל אני רוצה להבין את הדבר הבא. אתם צועקים ואתם לא נותנים לי להבין את הדברים שנחמיה אומר. מה שאתה אומר לי בעצם, אני צריך לבצע פעולה. ההורה פונה?

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

לא. ספקיות האינטרנט היום יודעות לבצע והן אמורות גם ליידע ולהנגיש, והן לא עושות את היידוע וההנגשה כמו שצריך, אבל ברמת ברירת מחדל - - -

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

מה ברירת המחדל שאתה מציע?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה הראשון שמנסה - אני עוד לא אמרתי שום דבר – שמנסה לתת לי מה שנקרא לא הרצאות מחוץ לאטמוספירה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

גם יונה נתן לך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מנסה להבין עכשיו עניין טכני. אדוני אומר לי, בוא נתחיל עם החלק הקל. לא מי שכבר יש לו בבית ורכש, או נייח או נייד – התכוונתי אינטרנט או במכשיר סלולר.

אני בא לאחת מחברות הסלולר, אני מבקש לרכוש מוצר עם טלפון או מכשיר אינטרנט רגיל. מה אתה אומר לי ברגע הזה?

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

נציג השירות אומר, האינטרנט שמוצע במדינת ישראל הוא אינטרנט שברמת ברירת המחדל, URL-ים, זאת אומרת כתובות שידועות ויש מאגרים בעולם שמשתמשים בהן, כתובות שידוע שהן פורנוגרפיות, גם כתובות מאובטחות, יש רשימות של כתובות מאובטחות – הן מחוץ.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה שאתה אומר לי, נחמיה, כמו שאני ממלא את 7,000 הטפסים שנותנים לי שם, הוא אומר לך, אדוני, יש לך אפשרות עכשיו לחסום.

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

לא, אני אומר הפוך. ברירת מחדל. קודם כול, מה שמוצע לך - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא משנה. מבחינתי, ברגע שעוד לא קיבלת את המכשיר ולא הפעלת אותו – עוד לא התחברת – זה מונח לפניי ואני אומר לך: המכשיר שאתה מקבל אותו הוא חסום. אם אדוני יחתום כאן ויגיד זה וזה, אנחנו פותחים את זה לכל מה שאתה רוצה.

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

או באפשרות שחבר הכנסת - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, נתתי לכם כבר את ההרצאות שלכם, שלחתם אותי למשרד החינוך. אני סוף סוף מקשיב פה למישהו שאולי אולי - את חושבת שאין שאלות? יש שאלות.

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

עוד אפשרות היא מה שחבר הכנסת מיקי זוהר הציע, שזה יהיה ברמת ברירת המחדל, יש סינון של כתובות URL, וכל בגיר, כל הורה, מי שרכש את המנוי, מקבל סיסמה שהוא יכול מתי שהוא רוצה לצאת ותוך כך וכך זמן זה חוזר להגן על הילדים בבית. זה ברמה הראשונה, זאת שכבת הגנה ראשונה.

שכבת הגנה שנייה, כמו שהצעת בעצמך, שמדינת ישראל תספק כמו חיסכון לכל ילד, תהיה הגנה לכל ילד. תהיה רשימה של אפליקציות שהיום יודעות לעשות כל מיני הגנות שונות, גם על רשתות חברתיות וגם על משחקים של ילדים, גם על אתרים מוצפנים, שכל הורה יוכל לקבל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נחמיה, החלק הפחות בעייתי – אני מודה – אפשר לייצר מנגנונים הרבה יותר פשוטים למי שבא לרכוש. היום, כשאנחנו כבר יותר מודעים לדברים, אתה יודע לייצר, לדעתי לפחות, לפני שהפעלת את הכלים שאומרים, הנה זאת שכבה ראשונה, שכבה שנייה, שכבה שלישית, וגם כן חץ מס' 4, שכבות הגנה. הבעיה היותר גדולה עבורי או עבורנו לדעתי זה לכל מי שכבר יש לו.

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

לא צריך לשאול אף אחד. ספקית האינטרנט יכולה מחר לדאוג שהשרת שלה, ה-DNS שלה יהיה עם כל הכתובות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבין מה אתה אומר, אבל תזכור. זה מה שמפריע לי, שעוד אין לי את המנגנון הזה שבו אני אומר: סליחה, אני לא רוצה לחסום את כל מדינת ישראל. זה גם לא נכון.

זאת אומרת, גם העובדה שבכל העולם – זה לא כי אנחנו יותר חכמים מהם ואנחנו יותר דואגים לילדים מאשר הם. דרך אגב, בעולם חלק מהם כבר מתקדמים אפילו יותר בניסיונות שלהם להתמודד.

מה שאני מנסה לומר לך, אני רוצה לייצר. מה ההצעה שהבאתי לפה? נכון, אז היא תגיד, הוא ילך לילדים וזה ילך לסבא וזה ילך לסבתא. אם כולנו חממה אחת גדולה של סיכון, בואו נעבור למאדים, נבנה חברה חדשה.

אני מנסה להגיד, אני לא יודע לתת פתרונות של מאה אחוז. אני רוצה לתת פתרונות שבאמת יודעים להגן על הילדים שלנו, בטכנולוגיות שאנחנו מסוגלים לייצר.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אז הציע לך יונה את שני הדברים, גם את השילוב הזה של ה-DNS וגם עבודה מול גוגל ומיקרוסופוט, ואולי ככה נתקדם לאיזשהו מספר שהוא הגיוני באיזון הזה.
אורח >> מ' ל': << אורח
איתן, יש לי פה פתרון. אולי הטכנולוגים יכולים להגיד למה הוא עובד או לא.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

אני מצטערת, אני מבקשת כבר שעתיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מאפשר לך.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

שמי שרון צ'רקסקי, אני מנכ"לית עמותת דלת פתוחה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קודם כול, אני מתנצל.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

מנכ"לית עמותת דלת פתוחה לקידום מיניות בריאה. העמותה הזאת קיימת מעל 50 שנה. יש לנו 20,000 פניות בשנה של מתבגרים ושל הורים בנושאים שקשורים למיניות, על הרצף הרחב, 12% מהפניות עוסקות בפורנוגרפיה.

לדעתי, כל מי שיושב כאן, הוא לא רוצה שתהיה פגיעה בילדים. אין פה ויכוח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין ויכוח. את צודקת.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

אבל, הדיון הזה הוא דיון שהוא נותן פתרון ברמה אחת, ברמה טכנולוגית. זה לא יכול לעבוד רק ברמה טכנולוגית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם בזה אני מסכים איתך.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

אין חינוך מיני חובה בבתי ספר, נקודה. אין.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אבל בזה לא עוסקת ההצעה.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

עד שלא - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שרון, תני לי לעצור אותך.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

אני רוצה שלוש דקות. מותר לי?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אתן לך ארבע.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

תיתן לי ארבע. אני אעמוד על זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה, אני אגיד לך מה העניין. ברשותך, את באה לברך, אבל את מוצאת את עצמך מקללת. למה? אם אני אתחיל – אפרופו שכבות, זה שצריך חינוך ואם הכול היה חינוך אז לא היו עושים זה ולא היו עושים – הכול בסדר, אני איתך. ברור שצריך את זה וצריך את זה וצריך את זה.

מה שאני מנסה לומר לך, הדיון הזה ברגע הזה הוא לנסות לתת קודם כול את המענה הטכנולוגי, קודם כול. אחר כך תגרום שהחינוך יהיה ויהיה זה, אני לא יכול ללכת הפוך. קודם כול שכולם יהיו מחונכים. זאת הבעיה. בבקשה.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

איכשהו תמיד הנושא הזה של חינוך מיני נדחק לסוף. בסופו של דבר, אנחנו במדינת ישראל שרוצה להיות עם מדינות המערב ורוצה להיות כמו עם הקולגות שלי, כמו ארגונים דומים לארגונים שלנו במדינות סקנדינביה. אין כזה דבר שאין חינוך מיני מגיל לידה, אין כזה דבר, זה לא יכול להיות הפתרון הסופי. תמיד יהיו פריצות ותמיד ילדים ייחשפו ותמיד ילדים גם יצפו.

מה אנחנו עושים כחברה? האם אנחנו משאירים את זה לעולם, זאת אומרת שמים פלסתר ואומרים אז לא נראה? הם יראו. מה אנחנו עושים במקרה שילד נחשף? האם ניתן לו כבר את הכלים להגיד: סליחה, אני קולט שזה משהו לא בסדר, אני הולך לדבר עם אמא שלי או אבא שלי, אני אשתף אדם מבוגר, אני אבין שזה דבר שהוא פסול ולא אמשיך לצפות?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הנה כבר המשיח פה בכניסה, כבר הראש שלו נכנס. אני איתך, אבל - - -

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

אבל אי אפשר לדחוק את זה לסוף הדרך, זה חייב להיות משהו שהוא במסגרת הצעת החוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא אמרתי שזה לא יהיה, למרות שאני לא ועדת החינוך.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

אז שיהיה דיון משותף, אני לא יודעת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מנסה לומר לך, גברתי שרון, אני יודע להבין אותך ולהתחבר אלייך לחלוטין, אבל הדברים האלה נכונים כמעט בכל פרמטר שאנחנו מקיימים בו דיון פה. אני מנסה לתת עכשיו, לנסות לפחות, עד ש – דמי בנפשך, הכנסתי פה עכשיו בחוק, יתחילו ללמד, עכשיו מה? צריך לקבוע עכשיו תוכנית לימודים. עד שנתחיל ועד שנושאת מטוסים 1944 תסובב את עצמה, ייקח זמן.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

יש פה אינטרסים כלכליים ויש פה כסף שכבר יוצא, נכון? אני שמעתי בדיונים שיש כסף שיוצא עבור יידוע ההורים והלקוחות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עוד אין שום דבר.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

שחלק מהחברות נגיד, שמשתמשות בכסף, בהרבה כסף, כדי ליידע במכתבים שנזרקים לפח ואף אחד לא מסתכל עליהם, כדי ליידע שיש את המערכות האלה, לפחות שייקחו את הכסף הזה ושישקיעו אותו בהסברה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עוד אין כסף, אין כלום. שרון, אנחנו מנסים לתת את זה, את כבר אומרת פה כסף.

<< אורח >> שרון צ'רקסקי: << אורח >>

זה סתם, זה לעצום עיניים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין פה כלום.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

איתן, יש לי שאלה טכנולוגית, יש לי פה פתרון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה, גברתי.

<< אורח >> ד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ': << אורח >>

ד"ר שגית זילברברג, מנכ"ל עמותת אשנב, אנשים למען שימוש נבון ברשת. קודם כול, תודה, חבר הכנסת כבל, ואני חושבת שהפתרון שאתה מציע הוא באמת פתרון שמניח גם את דעתנו.

חברות האינטרנט, ספקיות האינטרנט, ספקיות הסלולר, מחויבות לתת סינון לכל מי ש – גם הלקוחות משלמים על זה – ואני מסכימה גם שההורים הרבה פעמים פוחדים ומרגישים שהם טכנופובים ולא בדיוק מכירים, ולכן גם נמנעים מטיפול.

אחת הבעיות, אם אנחנו נציע רק פתרון טכנולוגי ופתרון רגולטיבי - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מסכים.

<< אורח >> שגית זילברברג-יעקובוביץ': << אורח >>

- - זה אומר שהילד יכול להמשיך לגלוש לו בחדר, וההורה הפעם ישב אבל בשקט כי הוא יודע שיש ממשלה שנותנת לו את הפתרון הרגולטיבי. גם ככה ההורים היום, אין להם כוח והם רוצים נורא להטיל את הסמכויות ואת כל נושא הגבולות על מערכת החינוך, אז זה רק נותן פתרון מוצא קל.

אני מסכימה עם שרון. כן צריכה להיות כאן איזושהי פעולה של לנתב כספים לכל מה שקשור להסברה, וגם להסביר להורים שזה לא עניין טכנולוגי. בסך הכול, ברגע שהם מנויים על איזושהי חברת אינטרנט, הם יכולים לדרוש את הסינון הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה גם עניין טכנולוגי, זה לא רק.

<< אורח >> שגית זילברברג-יעקובוביץ': << אורח >>

מסכימה. זה גם וגם, אבל הפתרון חייב להיות פתרון משולב. אי אפשר להפיל את הכול על הטכנולוגיה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה ברור לי, שגית. זה ברור לי במאה אחוז.

<< אורח >> שגית זילברברג-יעקובוביץ': << אורח >>

אבל זה הדיון שמתקיים כאן.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני קצת מופתעת מהקולות שאני שומעת פה, מסיבה פשוטה. ציינו בשבוע שעבר 20 שנה לחוק למניעת הטרדות מיניות. יש לומר, הטרדות מיניות הן בבסיס החינוך במדינת ישראל. לא שמעתי אף אחת מכן זועקת געוואלד ש-20 שנה כבר יש חוק כל כך נורא שמפריע לנו לחנך למניעת הטרדות מיניות. תגידו, אתם השתגעתם? מה, נראה לכם שהחוק הזה אומר רק עכשיו פתרון טכנולוגי, וכל השאר נשלח את כולנו לישון?

הרי לא היינו צריכים את המדרון החלקלק של איגוד האינטרנט הישראלי או את המילים שלכם בשביל להבין שהפתרון חייב להיות משולב, אבל להגיד פה שנחה דעתך? נחה דעתך מזה שהורים יחתמו מול מנהלת בית הספר, ובזה נחה דעתך בחשיפה של ילדים לפורנוגרפיה באינטרנט?

<< אורח >> שגית זילברברג-יעקובוביץ': << אורח >>

אני לא אמרתי שבזה נחה דעתי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

האמת, נשגב מבינתי. נשגב מבינתי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי. בבקשה.

<< אורח >> דנה יפה: << אורח >>

דנה יפה, הקליניקה לזכויות דיגיטליות באוניברסיטה העברית. את המסמך כתבתי יחד עם מר רון שמיר, שהיה ראש אגף הטכנולוגיה בשב"כ, ואני חושבת שהמגבלות הטכנולוגיות שהצגנו פה הן מבוססות. אני כן רוצה להציע פתרון וקושי שאני מזדהה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה, גברתי. סוף סוף. גם אם לא נקבל אותו, לפחות מישהו מנסה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

גם היא שולחת אותך למשרד החינוך.

<< אורח >> דנה יפה: << אורח >>

לא שולחת למשרד החינוך. אני מרגישה צורך להגיד, אני מתנדבת עם צעירים בזנות מדי שבוע, אין לי שום - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

כן, ברור, רק זנות ופורנוגרפיה זה הרי לא אותו דבר בקליניקות. את זה למדנו בעקבות הדפים שהנחתם פה.

<< אורח >> דנה יפה: << אורח >>

אני לא רוצה להתייחס לזה. אני חושבת שיש קושי מאוד גדול של ההורים, שבעצם כרגע אין ידע בשוק ואנחנו חיפשנו הרבה מאוד לגבי האיכות של תוכנות הסינון האלה בכלל, לא אלה שבשוק החופשי ולא אלה שמוצעות על ידי הספקיות באופן חינמי.

יש מתודולוגיה מאוד פשוטה במדעי המחשב שאפשר לבדוק את זה. לוקחים סט של דאטה, מריצים עליו את התוכנות האלה, רואים כמה סינון חסר וגם כמה סינון יתר. אני אגיד שמצאנו מחקר שנעשה בברקלי בשנת 2007 ושם לדוגמה מראים שיש תוכנה שחוסמת אומנם 90% מהתוכן הפוגעני, אבל יחד עם זה היא חוסמת 25% מהתוכן הלא פוגעני.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אנחנו 11 שנים אחרי 2007, אני מזכירה לך.

<< אורח >> דנה יפה: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

חשבתי שבעולם הדיגיטלי 11 שנים זה כמים לים מכסים.

<< אורח >> דנה יפה: << אורח >>

גברתי, אני כאן הולכת בצד שלך וגם יחד עם חבר הכנסת דב חנין, ואני חושבת שאם אפשר היה למצוא איזשהו רגולטור שהוא ניטרלי – הרי לכל החברות בשוק יש אינטרסים לצייר את התוכנות שלהן כטובות – ואיזשהו גורם ניטרלי - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש משרד התקשורת.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

משרד התקשורת. הוא גורם ניטרלי לגמרי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אמור להיות לפחות.

<< אורח >> דנה יפה: << אורח >>

אני לא מדברת, לא בעד ולא בגנות משרד התקשורת. זה איזשהו מידע שיכול לתת להורים כלים לדעת באיזה תוכנה הם רוצים לבחור, מה המחיר שהם משלמים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הבנתי. סליחה שאני אומר את זה, הפתרונות האלה זה החלק הקל. אני ממקד את הוויכוח. הוויכוח שיש לי עכשיו עם חברתי שולי מועלם הוא לא על כל מה שאתם אמרתם – נכניס חינוך, נכניס את משרד התקשורת שהוא יקבע איזו תוכנת סינון ואיזו רגולציה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

מה זה פורנוגרפיה כבר כתוב בחוק הישראלי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוויכוח ביני לבין חברתי שולי מועלם הוא עכשיו מתכנס באמת למימד הצר – שאולי הוא רחב, אבל הוא המימד הצר שאומר על האופן שבו אנחנו מעבירים את הידע הזה. זה עכשיו הוויכוח, האם אנחנו חוסמים ומי שרוצה משתחרר מהחסימה, או שאני בא ואומר, זה צריך להיות שמשרדי הממשלה צריכים לפעול באופן אקטיבי מול ההורים וצריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

<< אורח >> דנה יפה: << אורח >>

אז רק במשפט אחרון. אני חושבת שהידע לגבי האיכות של תוכנות הסינון הוא ידע קריטי בשביל לדעת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברור. אבל זה ברור.

<< אורח >> דנה יפה: << אורח >>

אבל זה ידע שמלכתחילה, הרי גם אתם בעצם, אני חושבת שאם הייתם מגלים שתוכנת סינון חוסמת 20% מהתוכן הפוגעני ויחד עם זה 80%, לא הייתם רוצים להשתמש בה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל זה ברור, יקירה, עזבי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אבל בשביל זה יש אנשי מקצוע. בניגוד לטכנולוגים, אנחנו לא מתיימרים להיות טכנולוגים. אנחנו אומרים מה אנחנו רוצים. אנשי הטכנולוגיה יביאו את המענים הטכנולוגיים. מה שמפתיע אותי פעם אחרי פעם זה שאנשי הטכנולוגיה, כולם כאיש אחד אומרים, אין, אין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הבנו. דלית קן דרור.

<< אורח >> ד"ר דלית קן דרור פלדמן: << אורח >>

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול. הקליניקות הן לא בעד פורנו והן לא בעד זנות, ואנחנו עומדים מאחורי זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דלית קן דרור, הקליניקה למשפט וסייבר בחיפה, בבקשה.

<< אורח >> דלית קן דרור פלדמן: << אורח >>

סליחה, ואת עמדת הקליניקה תציג בקצרה נעמה שירן, שהיא סטודנטית בקליניקה, ואני מבקשת – אש אם יש למישהו כאן, תפנו את זה אליי, לא אליה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> נעמה שירן: << אורח >>

נעמה שירן, סטודנטית מהקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה. ראשית, אנחנו רוצים להגיד שלא ברור מהצעת החוק האם היא באמת רלוונטית גם ביחס לעיקר המדיה שעוברת בווטסאפ, באינסטגרם, בסנאפצ'ט, שבאמת הם אלו המקורות שבהם עובר מירב המדיה כיום בקרב ילדים.

מעבר לכך, העמדה שלנו היא שיש להותיר את ברירת המחדל ושחסימת התכנים צריכה להיות וולונטרית. אנחנו חוששים מצנזורה רחבה על ידי גופים פרטיים כשזאת תהיה ברירת המחדל, ללא פיקוח ושקיפות.

חוץ מזה, אנחנו חושבים שצריך להשקיע בפיתוח תוכנות סינון וקביעת מינימום פיקוח על ידי משרד התקשורת.

בנוסף, אנחנו מציעים לעשות קו חם כדי שאנשים באמת לא יצטרכו להמתין כדי לפנות, אלו החפצים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שלא יצטרכו לחכות כמו שמחכים לחברות, שחלק מהן פה.

<< אורח >> נעמה שירן: << אורח >>

בדיוק. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

וזה אמרה מי שקודמתה הסבירה שאתם נגד פורנוגרפיה.

<< אורח >> ד"ר דלית קן דרור פלדמן: << אורח >>

והאש אליי.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אמרתי. אמרתי. בהחלט. עכשיו אנחנו מבינים כמה אתם נגד פורנוגרפיה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה, משפט.

<< אורח >> משה בר: << אורח >>

שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים. אני רוצה לומר דבר אחד. בזמננו לא היה את כל האינטרנטים, קנינו קלטות ודיסקים הילדים. מה יקרה עם זה, שיצוצו עשרות מקומות שימכרו לילדים דיסקים? קודם כול תתעסקו בדברים האלה. ודיסקים, לא תוכלו להיות אחראים לגבי זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. צריך את המכשירים לדיסקים, נשמה. אלה זה כבר יותר בעייתי.

<< אורח >> משה בר: << אורח >>

יש את זה היום. יש לכולם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. גברתי, אחרונה. אבל תעזרי לי, אל תחזירי אותי לחפירות.

<< אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >>

מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי. מה שקיים באנגליה דומה למה שאתה התחלת לדבר פה, שכל לקוח חדש מחויב לבחור האם הוא רוצה להיות מסונן או לא רוצה להיות מסונן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תזכרי שהוספתי את המשפט שזה החלק הקל. זה היום אין לי ספק. להסכמות והבנות עם חברתי - - -

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אחזור אליך, אתה אחרון שאני מבקש לחזור אליו כי אתה היחיד באמת שניסית איכשהו לתת לי משהו שאני יודע להתכתב איתו.

זה ברור. הבעיה שלי, שוב, אתם לא מקשיבים. יש ויכוח, יש ויכוח עקרוני, אני לא מתעלם ממנו. בסוף נצטרך להכריע בו. העניין הוא לא החדשים. איך אני בברירת המחדל הזו של חסימה אוטומטית, זה כל הוויכוח, מה שהסטודנטית אמרה.

<< אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >>

אני רוצה להתכתב עם מה שדיברת קודם על ברירת המחדל, על סינון DNS. סינון DNS הוא סינון שנעשה ברמה של ספק האינטרנט, כלומר בתעבורה שעוברת. הוא לא יפגע ברמת המהירות, אבל הוא לא יסנן אתרים. היעילות שלו היא מאוד מאוד נמוכה.


<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

כמה אחוז? כמה ילדים לא ייפגעו בזכות ה-DNS?

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

זה יכול להיות גם אפס.

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

אתה באמת מאמין במה שאתה אומר?

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אוי, אתה באמת מאמין בזה? בגלל זה אתם מציעים את זה לחברות? כי זה אפס? בחייכם, אי אפשר לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו.

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

כמה ילדים בגיל שבע ידעו לעקוף את זה?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> לביא שיפמן: << אורח >>

לצערך הרב, הם יודעים לעשות את זה.

<< אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >>

בלי להיכנס לעניין של עקיפה, בכל האתרים המוצפנים זה לא ימנע חשיפה של תוכן. כלומר, אם עושים חיפוש בגוגל, התמונות עדיין ייחשפו שם מכיוון שהאתר מוצפן, זה לא חוסם את האפליקציה, ימשיכו להיות סרטונים בווטסאפ. אנחנו לא רוצים את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< אורח >> נחמיה הכהן: << אורח >>

לצורך פתרון ברמה הטכנולוגית, שאני חושב שזה מה שדשים פה כבר כמה ישיבות, ביקשנו מזוהר לבקוביץ להגיע ולתת איזושהי אפשרות שהיא אפקטיבית והיא טכנולוגית ישימה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זוהר, אחרון.

<< אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >>

שמי זוהר לבקוביץ, יזם טכנולוגי. היו לי די הרבה סטרטאפים שמכרתי. תקפתי יותר מחשבים אני חושב מרוב האנשים פה בחדר, ובכמה דקות שאני יושב כאן אני ממש מאוכזב. למה אתם מרימים ידיים?

כן DNS, לא DNS, הילדים שלנו מתים היום, היום זו סיבת המוות מספר אחת של ילדים בארצות הברית, מה שקורה ברשתות חברתיות, מה שקורה באינטרנט, ולא רק פורנו. דעתי על פורנו כרגע לא משנה.

יש פתרונות טכנולוגיים. אנחנו מפתחים כרגע פתרונות טכנולוגיים, אני ביחד עם נחמיה ועוד אנשים טובים מפתחים את זה.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

פתרונות טכנולוגיים רשתיים?

<< אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >>

פתרונות טכנולוגיים רשתיים.

<< אורח >> אתי שמואלי: << אורח >>

לא ברמת יחידת הקצה? כי אפשר לחסום - - -
אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח
רשתיים. פתרונות טכנולוגיים ברמת הרשת, ברמת תשתית הרשת, שאנחנו עובדים עליהם כרגע, ואני מבטיח שלישיבה הבאה – הפעם הגעתי לא מספיק ערוך – אנחנו נציג פתרון שכולם אמורים להתחבר אליו. הוא מספיק דמוקרטי, הוא מספיק פשיסטי, הוא יענה על כל מה שצריך, יש שם את הכול, באמת, אבל החובה שלנו זה להגן על הילדים.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

הוא יזם, צריך לזכור את זה.

<< אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >>

אז בואו נעזוב את הדיונים הפוליטיים פה, בדיונים אם זה כן איראן או לא איראן. ילדים מתים ברשת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה אתה מציע?

<< אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >>

פתרון אני אציג פעם הבאה, אבל תזכרו – צוקרברג יכול לשחק בלה-לה לנד הדמוקרטי שלו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזוב, יקירי, אני איתך.

<< אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >>

הפתרון שלנו הוא פתרון רשתי, הוא תשתיתי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בשמחה.

<< אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >>

פתרון רשתי תשתיתי. בניתי פתרונות כאלה, זה מה שאנחנו עושים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

יש לי שאלה טכנולוגית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ממני?

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

מהטכנולוגים פה. יש לי אייפון. אני בשתי לחיצות כפתור נכנסת להגדרות, כללים, עושה הגבלת תוכן. זה מסנן לי נהדר. אני מהנדסת אווירונאוטיקה, לא הצלחתי לעקוף את זה. ילדים בני שבע לא יצליחו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני יכול להגיד לך שילדים בני 12 יכולים לעקוף את זה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

הרוב לא ינסו.

<< אורח >> מ' ל': << אורח >>

בסדר, אז הם בני 12. למה שזו לא תהיה ברירת המחדל?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מ', תודה. לביא, אתה רוצה, תזמין אותה לכוס קפה. תודה, לא כאן.

אני רוצה לסכם. אני ברשותכם רוצה לומר כך. אני יותר חכם עכשיו – ולא שקודם הייתי פחות – אבל בכלל אני מדבר.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני בעיקר יותר צנוע עכשיו, יש לומר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון, את צודקת.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

ועושה פריימריז.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני ברשותכם רוצה לומר לכם. קודם כול, יש כמה דברים שלדעתי צריך לעשות אותם ללא שום קשר בכלל אם יש חוק או אין חוק, וזה נתון לפתחנו מיידית.

קודם כול, מוסדות החינוך, אני אומר את זה לאדוני היועץ המשפטי. לא יודע מה עמדת השר, אני יכול להניח מה תהיה עמדת השר. אין מצב שבבתי הספר תהיה אפשרות בכלל או קיימת בכלל, או אין מערכת מסודרת שאין חסימה מוחלטת – לא ליד, לא כאילו, לא אולי, לא טכנולוגיה כזו – פשוט מאוד, שיש מישהו שבא כל חצי שנה, כמו שאתה בודק גז, סליחה על ההשוואה - - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

מעלית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

או מעלית, והוא בא ובודק את הדברים האלה. קודם כול, אין לזה קשר לכלום. לא יכול להיות שתלמידים – ותהיה אחריות ויהיה אחראי.

אני רוצה להגיד לך, כמו שידענו בבנק ישראל שיש אחראי על עולם הפרטיות, פה אפשר בבית הספר שיהיה מחנך שזו תהיה האחריות האישית שלו אל מול המערכות. קודם כול, ובשביל זה לא צריך אלף ואחד דברים.

ועובדה היא שהדברים האלה לא מתקיימים. אולי מדברים עליהם, אולי מתכוונים, בפועל זה לא מתקיים. זה קודם כול הדבר הראשון.

הדבר השני שאני רוצה להציע אותו, ללא שום קשר, ואני חושב שהוא צריך להיות בהקדם האפשרי. משרד התקשורת, עם החברות, חייב להציע לאלתר – לא מחר בבוקר – פותח קו חם עכשיו, אני אומר את זה בצורה הכי דחופה וברורה, שכל הורה מפרסם מספר טלפון – בשביל זה לא צריך עכשיו את החקיקה ולא כלום; קודם כול, עוד לפני שאנחנו נכנסים לתוך כל התהליך הזה, אתם תפנו להורים דרך כל כלי הפרסום, שידעו שיש קו שהם יודעים להתקשר אליו.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא בשיטה הזו של השתבללות. כן יודע, שזו תהיה חובה, חובה על פי סטנדרט שאתם תקבעו של הדברים האלה.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אדוני, אני מבקשת להגדיר. קו חם שמה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שבו הורה יודע להתקשר לשם, ואומרים לו: אדוני, הנה יש לך את האפשרות להפעיל.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

זאת אומרת, זה לא לתלונות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא לתלונות. לא, לא.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

לא. שהורים יהיו מודעים, גברתי, לזה שהם יכולים לקבל מהחברות את הסינון שקיים היום.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לצורך התקנת תוכנות סינון, צריך להגדיר את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. חד-משמעית. אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה, בשביל זה לא צריך חוק ולא צריך לכנס את הדברים האלה. זאת חובה של החברות אל מול משרד התקשורת.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אני רוצה שוב להבין את זה עד הסוף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז אני אחזור.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לא. הקו החם הזה שאתה מציע הוא לצורך התקנת תוכנות סינון. האם אתה מצפה שמשרד התקשורת ידאג להתקנת תוכנות הסינון?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, לא.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אז צריכים להגדיר את זה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אנחנו צריכים לדאוג שזה יקרה על ידי החברות.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

זאת אומרת, לא רק שאתם מפנים לספקיות אלא אתם גם אחראים לוודא שהותקן להם.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אנחנו מפקחים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אתי, גם היום הספקיות, הרי יש X דברים שהן אמורות להציע חינמי, והן מציעות – חלקן מציעות, חלקן פחות.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

או ש, או ש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לי אף פעם לא הציעו, דרך אגב.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אנחנו צריכים לוודא שיש את הכלים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

צריכים להיות שני חלקים. חלק אחד שבו החברה מציעה, וחלק שני שבו המשרד מוודא שהחברה אכן הציעה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

אני מקבל את מה שאת אומרת. זה אחריות שלנו - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני המנכ"ל, אני רוצה להיות עוד יותר חד.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

בבקשה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לפחות עכשיו בשבועיים הקרובים – לא יודע אם הממשלה תיפול, לא תיפול, כן תיפול – זה מה שאני הולך להתעסק עכשיו. אני רוצה לקבל מכם תוך שלושה ימים – מצידי תקימו אצלכם עכשיו צוות פעולה שיודע לבוא ולומר איך אתם, יש לכם סיפור דרך שמוציא הנחיות ברורות לאלתר לחברות, שמוציאות פרסום בעניין. אף אחד לא יודע מזה.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

על הקמפיין דיברנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

ואני סבור שאנחנו צריכים לקחת אחריות ואני חושב שצריך לנתב את התקציב למקום הזה, זה ברור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יפה. אבל שמעת שאין תקציב.

<< אורח >> נתנאל כהן: << אורח >>

יש נכונות כן להעביר תקציב.

<< אורח >> יונה פרסבורגר: << אורח >>

ברשותך, עוד הצעה חשובה מאוד למשרד התקשורת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יונה, תן לי לסיים קודם כול את ההצעה שלי כדי שהיא תצא אל הפועל. שלא נצא מפה וכל אחד יגיד אמרתי.

אני אומר לך בצורה מאוד ברורה. אני רוצה לראות שהחברות עושות פרסום, שהחברות מודיעות את זה בחשבונות הטלפון שלהן, שהחברות יודעות להגיד לנו, שלא יהיה בית – כמו שהם יודעים להביא את כל הפרסומות עם הטלנטים הכי גדולים שיש, שידעו לעשות לנו עכשיו מסע שיווק אגרסיבי שכל הורה יחליט. שלא נקטין אנשים, יגידו ההוא לא מבין מהחיים שלו, ההוא טכנופוב. לא, אין מצב.

זאת אומרת, שגם יהיה ברור שכל הורה לא צריך לעלות את הקילימנג'רו כדי לחבר את העניין הזה, הוא צריך להגיד: הנה זה המצב, זה מה אני רוצה ותוך דקה מחברים אותו לדברים האלה.

בואו קודם כול לא נהפוך כל דבר ליום לימודים ארוך. זאת החובה שלכם, החובה שלכם אל מול החובה של החברות.

יש את השלב הבא, והוא האחרון, ואני אעשה הכול יחד עם חברתי שולי, שבשבוע הקרוב אנחנו ננסה להביא – בלי קשר לכל מה שאמרתי, שזאת החובה שלכם, ודרך אגב, אם זה יצא אל הפועל מהר, ממילא, אתה יודע איך הדברים מתכתבים – שאני אצליח להגיע עם חברתי לאותה נקודה, אם בכלל. יכול להיות שלא, יכול להיות שאני אחליט להביא להצבעה, יכול להיות שלא, יכול להיות שיחליטו להעביר את זה לוועדה אחרת, גם זו אפשרות, אני לא פוסל אותה. אני לא אוהב אותה, אבל אני לא אומר שאני פוסל אותה, יש כללים פה בכנסת, אפשר לעשות את זה.

אני לא רוצה שייווצר לנו פה המצב שבו אנחנו יודעים לתת בינינו – ואני חושב שהתקדמנו התקדמות גדולה עכשיו, אחרי כל ההרצאות שלכם, נתתי לכולכם – כמעט אף אחד מכם לא עזר פה, נתן את ההרצאה שהוא התאמן מול המראה בבית, לא מעבר.

בסוף בסוף בסוף אני רוצה להגיד, זה לא מעניין אותי מי המתנגד פה ומי התומך פה, ו-vice ersa. אני צריך עניין שאני יודע כי כולנו מסכימים, ואף אחד – המתנגדים, התומכים, בשיטה א', בשיטה ב' - אין אף אחד שרוצה, אבל כל אחד בא ונהיה במקום שלו. ואני רוצה להתקדם עם העניין הזה.

ואני אצטרך להגיע איתך, חברתי, לפתרון הזה שאנחנו יודעים לבוא ולהגיד – וואלה, את לא מרוצה מאה אחוז, אני לא מרוצה מאה אחוז, אבל יש לנו איזו הבנה לגבי אלה שכבר מחוברים.

<< אורח >> יונה פרסבורגר: << אורח >>

מילה קטנה. שלב שהוא קריטי זה יעילות הסינון. משרד התקשורת היה צריך מזמן לקבוע מנגנון שיפקח ויקבע קריטריונים. הם לא עושים את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אמרתי, יונה. ישבתי איתו, הוא הודיע לי כבר שהולך להיות איש מיוחד במשרד התקשורת שזו תהיה האחריות שלו. אני תבעתי ממנו בשיחה לו"ז, לא רק שכל שנה – זה לא עכשיו נגע-נסע – אלא במובן הזה שתהיה קביעה, יהיה מעקב.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

רגולציה.

<< אורח >> יונה פרסבורגר: << אורח >>

יהיו קריטריונים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברור. אני קודם כול רוצה שיצאו לדרך. אני אומר לך שוב, אדוני המנכ"ל – ובאמת, קודם כול, שאפו – אני יודע שמנקודת המבט שלך יש בעל בית היום במשרד ואני שמח על העניין הזה. אני גם מרגיש את זה בעבודה שלי ואני גם מאמין שהעניין הזה באמת, זה לא פוליטיקה - אף אחד פה, לא מימין ולא משמאל פה יתנשא מעל מישהו בעניינים האלה.

אני מתכוון לזה. אני במה שתלוי בי אעשה את הכול. תעזרו לנו בעניין הזה. ואני אומר את זה גם כן לקלינגר וכל החברים – אל תגידו לי מה לא. מה לא, אני לא צריך אתכם בשביל זה. אתה יודע שאני פעיל בדברים האלה שנים רבות רבות רבות לצידך ויחד איתך, גם בחקיקה, אתה יודע את זה, אבל אני צריך גם שאנשים ייתנו לי כלים, מענים לדברים האלה. מה לא אני יודע.

ואני יודע עוד דבר, שאנחנו ההורים לא אחראים, רובנו – לא חלקנו. רובנו – וכל אחד מאיתנו פה כמעט הורה ויודע מה המשמעות הזו. שיגידו לי פה כמה בתים מהאנשים שנמצאים פה בחדר הזה, יש בהם תוכנות סינון.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין פה המלצות. אנחנו לא ממליצים על אף אחד להדליק משואה.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

עוד לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מתכוון לזה שאתה בא, והמיעוט מתבייש לא להרים את היד. וזה לא המצב. וזה מה שאני מבקש, ואפשר לעשות את זה.

ואני אומר לסיום, משפט אחרון, חברתי. הפחד הכי גדול שלי בקביעת 60 מיליון עכשיו על טכנולוגיה שתבצע את החסימות האלה - וואלה, אני אומר לך את זה, שולי, עד שנסיים, ויש כאן את המומחה לרשת, כבר יהיו כלים אחרים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

איתן, בעניין הזה אתה יודע שהסכמתי איתך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, נכון.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

ושאם אפשר במה שיש ובדרכים שהן הרבה יותר קלות גם לביצוע, לעשות את זה – לעשות את זה. יש פה שתי תפיסות בעיניי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

השאלה אם חסום או פתוח, זאת השאלה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>

קוד המקור של הנתונים