פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



46
ועדת הכלכלה
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 883
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 11:15

הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ביטול חיוב באשראי בשל עסקה עם ספק מפר), התשע"ח-2018 (פ/5130/20), של חה"כ איציק שמולי, נורית קורן, קארין אלהרר, נחמן שי, לאה פדידה, דב חנין ועבד אל חכים חאג' יחיא – לציון יום זכויות האדם

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר
יעל כהן-פארן
רחל עזריה
נחמן שי
איציק שמולי
פנינה תמנו שאטה

הילה דוידוביץ - עו"ד, משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה וייסבורד גוטליב - יועצת מקצועית לשר, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכאל אטלן - הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אניטה יצחק - סגנית הממונה וראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

חנה וינשטוק טירי - עו"ד, יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנה מזרחי - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

ענת בן עזרא - ראש מטה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

דוד אבן חן - דובר, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

ג'ולי עוז - הממונה הארצית על דיור מוגן, אזרחים ותיקים, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

ירון אבני - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ברכי דליצקי - מנהלת אגף אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

שירן ברזילי - עוזרת מנכ"ל, המשרד לשוויון חברתי

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל

אופירה וייס - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן סולומון - עו"ד, מנהל בכיר תחום פיננסים ושוק ההון, מנהל פורום חברות כרטיסי אשראי, איגוד לשכות המסחר


ניר ימין - עו"ד, מנהל מחלקת ייעוץ משפטי ורגולציה, ויזה כ.א.ל, חברות כרטיסי האשראי

חן טננבאום - מתמחה, הייעוץ המשפטי, ויזה כ.א.ל, חברות כרטיסי האשראי

הגר שקרוב בן עזרא - סמנכ"לית שירות, קבוצת ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

יונתן רגב - סמנכ"ל רגולציה, בטחון ופרויקטים מיוחדים, ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

מירית באכסי מלך - מנהלת חוויית לקוח, ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

ישראל אליעזר שופר - סמנכ"ל תפעול כספי, חברת גמא סליקה, חברות המספקות שירותי סליקת תשלומים

ירון לוינסון - עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל, עמותות וארגונים חברתיים

גיא אקוקה - ממונה על הטיפול בפרט, המרכז לעיוור בישראל, עמותות וארגונים חברתיים

מירב כהן - מובילת מטה המאבק בעושק קשישים, עמותות וארגונים חברתיים

מקסים גולפר - מתנדב שמלווה בעלי מוגבלות, מטה המאבק בעושק קשישים, עמותות וארגונים חברתיים

נטע טרגל-שמואלי - מתנדבת, מטה המאבק בעושק קשישים, עמותות וארגונים חברתיים

שושנה רובין - נפגעת בעבר ומתנדבת בהווה, מטה המאבק בעושק קשישים, עמותות וארגונים חברתיים

ארנה אורן - בת משפחה של נפגעת, מטה המאבק בעושק קשישים, עמותות וארגונים חברתיים

אילנה מרכוס - בת משפחה של נפגעת, מטה המאבק בעושק קשישים, עמותות וארגונים חברתיים

בני מבורך לוי - יועץ כלכלה שמלווה קשישה, מטה המאבק בעושק קשישים, עמותות וארגונים חברתיים

רן מלמד - משנה למנכ"ל, עמותת ידיד

ענת סרגוסטי - יו"ר, ארגון כן לזקן

נדב דישון - הקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה, אוניברסיטת תל אביב

משה אשכנזי - הסתדרות הגמלאים לישראל

טל הרוש - ארגון צדק לחייב

ליאור חריש - עו"ד, מגיע מכוח עניין אישי

תיקי וידס - פעילה, המשמר החברתי

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את ישראכרט

עינת-אלה גלילי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את ישראכרט

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את המרכז לעיוור בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה – ארגון הנכים בישראל המיוחד)

פנתיאל ברק



אופירה וייס



גיא עזרן



בני פרץ



בועז בראל

אתי בנדלר
אביגל כספי
מיכל נבו (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת



הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ביטול חיוב באשראי בשל עסקה עם ספק מפר), התשע"ח-2018, פ/5130/20, הצעת ח"כ איציק שמולי

אני מבקש לפתוח את הדיון הבא. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת איציק שמולי, שיציג את הצעת החוק שהוא מוביל לצד נורית קורן, קארין אלהרר, נחמן שי, לאה פדידה, דב חנין ועבד אל חכים חאג' יחיא, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ביטול חיוב באשראי בשל עסקה עם ספק מפר), התשע"ח-2018, אני רוצה, ברשותכם, לסגור את הדיון הקודם ובעצם לסכם אותו. אין כוונתי לא לאפשר לאחרים להמשיך לומר אחר כך דברים, אלא כדי לעשות סגירה בעניין הזה.

כפי שאמרתי לכם, בוועדה אקים צוות שיוביל את העניין הזה, בראשותי, ביחד עם חברי כנסת שירצו להיות חלק ממנו. אנחנו נרכז, בעיקר לאור הדברים ששמענו כאן, את כל הפעולות הנדרשות כדי להוביל שינויי חקיקה, שינויי רגולציה וטיפול מול הבנקים.

אני לא זוכר כבר הרבה זמן דיון ממצה שידע לדעת בנקודות. ברור מה צריך לעשות, גברתי היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת. אני יודע, רואה את הדברים. אנחנו צריכים ביחד אתכם, מיכאל אטלן, אתם תהיו חלק בלתי נפרד מן הטיפול הזה.

ברצון.

משרדי הממשלה יהיו חלק בלתי נפרד. לא אתן למשרד אחד להתחמק. זאת תהיה פעולה ממוקדת ואני מתחייב בכל שבוע להתחיל עם הנושא הזה, לצד נושאים אחרים שאנחנו מובילים, וכמובן אבקש מחבריי איציק שמולי ונחמן שי שעוסקים בעניין הזה להיות חלק מן הצוות הזה. אנחנו על זה. ועדת הכלכלה תהיה חוד החנית, לצד משרד הכלכלה, במיגור התופעה.

רק לומר שאני מברך על הגישה של הוועדה, בוודאי על גישתך. המשפט שנאמר, שהמדינה לא קיימת, הוא משפט לא נכון. הראינו שאנחנו קיימים.

הם התכוונו לומר שאתם קיימים, רק רואים אתכם עם משקפת 20 על 120. זה רחוק – זאת הכוונה.

שני הפריטים הראשונים על השקף הזה הם דברי החקיקה שעונים בדיוק על העניין של חסימת השיחות לפני שהן באות. זה חוק "אל תתקשרו אליי", שבינתיים ממתין.

כן, ראינו.

וחובת הקלטה, כלומר שכל גוף שעוסק בטלמרקטינג - - -

יש להם הקלטה, אבל הם לא נותנים אותה.

אבל בחיאת דינכ, גם אלה שמתקשרים, הרי מה הבעיה – אם הכול היה תקין אז הם עובדים על פי החוק וממילא זה לא היה נולד. זה הביצה והתרנגולת.

לדעתי אין לנו מחלוקת שכל המרכיבים בפאזל נמצאים פה. מן הבחינה הזאת אי אפשר להתעלם מזה.

השר אלי כהן והשרה לשוויון חברתי מובילים את זה בממשלה.

תודה. אנחנו נתייחס גם לעניין הזה בסוף הדברים.

אל תיתן לשרה קרדיט שלא מגיע לה. היא לא עשתה כלום.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראשית, אני כמובן מצטרף לדברים שלך ומברך מאוד על הגישה שלך. לא חדש שהוועדה בראשותך היא באמת בית חם וחומת הגנה לצרכנים. אני חושב שההחלטה שלך לטפל בעניין הזה באופן אינטנסיבי היא החלטה חשובה שתסייע רבות להתמודדות עם התופעה.

הדבר שאנחנו רואים פה היום, זה אמנם רק מקרה אחד מתוך אולי עשרות אלפי מקרים אבל המשמעות ברורה מאוד. כך נראה הגיהינום בחיים של הרבה מאוד אנשים, בעיקר אזרחים ותיקים במדינת ישראל.

אני חושב שהמסר, אם יש מסר אחד שיוצא היום גם מתוך החקיקה וגם מתוך הדיון הקודם שהיה כאן, הוא שנגמר שלב האזהרות והדיבורים מול אותם נוכלים ואותם עושקים של הצרכנים ושל הקשישים. אנחנו עכשיו עוברים לשלב של המעשים, ואנחנו אומרים בקול ברור: מי שיעז לפגוע באזרחים ותיקים ולסמן אותם כטרף קל ולנצל את חולשתם, מי שיפגע בהם – אנחנו נפגע בו, ויש שלל דרכים לעשות את זה.

הזכירו פה קודם את מהלכי החקיקה. הוועדה הזאת חוקקה את החוק על ארבעה חודשים, שלמרבה הצער לא הרתיע את אותם רמאים. יש גם את העניין של הבושה, שדובר עליו קודם: אנשים מקבלים את מה שנקרא מתנות האלה ודוחפים אותן מתחת למיטה כי הם מתביישים לפעמים לעמוד מול בני המשפחה. זה דבר אחד. זה חוק שהכנסת כבר חוקקה.

הצעת החוק הזאת שנמצאת היום לפתחה של הוועדה, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק קריטית במאבק שלנו בתופעה הזאת. למה היא קריטית? כי יש לה את היכולת לסגור את בלון החמצן לאותם הרמאים ולמנוע מאלו שנפגעו את ההצטברות של הנזק העתידי.

מה בעצם קרה עד היום? אם אתה נפגעת, אמרו לך: בוא קח מתנות, בוא קח הטבות, בוא קח מועדון, בוא קח אפילו שעות ציוד – אפילו שעות ציוד המנוולים האלה לא נרתעים מלמכור או להציע. ברגע שמתברר לך בחשבון הוויזה או הישראכרט שבעצם עקצו אותך באלפי שקלים, בעשרות אלפי שקלים, אתה מרים טלפון לחברת האשראי. מה היא אומרת לך בדרך כלל? "סליחה, אתה אומר כך, ההוא אומר כך, תלכו לבית משפט ותסתדרו." צריך לזכור שבהרבה מאוד מן המקרים, בגלל שמדובר באוכלוסייה מבוגרת, זו אוכלוסייה שאין לה יכולת עמידה בבית משפט, אין לה זמן, אין לה כוח ואין לה כסף לנהל מאבק מול החברות הענקיות האלה.

לכן חלק מן הפתרון בהחלט מצוי בהורדת חברות האשראי וגם הבנקים – כי חלק מן התופעה היא בעזרת הוראות קבע ולא רק כרטיסי אשראי – הורדתם מהגדר והפיכתם לשחקן אפקטיבי ואקטיבי במאבק מול התופעה. כאשר חברת האשראי בוחרת להיות ניטרלית היא למעשה בוחרת לתמוך בצד החזק בסיפור.

לכן מה שאנחנו מציעים כאן, אדוני היושב-ראש, הוא בעצם שעל בסיס העבודה המקצועית שתיעשה ברשות להגנת הצרכן, שהיא זו שבעצם תסמן את אותן חברות שבאופן שיטתי מוליכות שולל את הצרכנים בכלל, ואת המבוגרים בפרט, על בסיס המידע הזה תגובש אותה רשימה שחורה. ברגע שאותה חברה שנמצאת באותה רשימה שחורה תפיל בפח את אחד הצרכנים, חברת האשראי תעצור על המקום את המשך התשלומים. זה ימנע גם את ההצטברות של הנזק העתידי לאותם צרכנים, ודבר נוסף, זה יפגע בחברות האלה במקום שהכי כואב להן – בכיס.

אני חושב שכאן אנחנו צריכים – באמת מגיעה פה מילה טובה גם לבנק ישראל וגם לרשות להגנת הצרכן וגם לשר אלי כהן, שלא שיחק פה משחקים ואמר: זו חקיקה פרטית, אלא אמר: אני מקדם אותה, אני לא מחכה להצעת חוק ממשלתית ולא כלום.

הרי כולנו ערים ללוחות הזמנים של הכנסת. יש חשיבות גדולה מאוד, ואני שמח על מה שאמר יושב-ראש הוועדה קודם, שהחקיקה הזאת תקבל עדיפות בסדר יומה של הוועדה כדי שנוכל להשלים את הליכי החקיקה.

בתוך הצעת החוק הזאת היה לנו גם נדבך נוסף, שכרגע הוא לא בפנים, שדיבר על החזרה של התשלומים שכבר ניגבו. בנק ישראל ביקש, ואני הסכמתי, להחריג בשלב זה את הדבר הזה מהצעת החוק כדי שהם יוכלו לבחון דרכים אחרות לקדם את הדבר הזה בתוך חקיקה. הם הציעו גם להביא לפה רעיונות כאלה ואחרים שאולי נוכל לשלב אותם בתוך החקיקה.

ודבר אחרון, אין משהו אחד שאפשר לעשות כדי לעצור את התופעה. זאת צריכה להיות גם פעילות של אכיפה. הנציג של המשטרה שכח להזכיר פה קודם כמה תיקים נסגרים בשל חוסר עניין לציבור בהקשר הזה. אז זו גם אכיפה משמעותית, גם של הרשות וגם של המשטרה; זו גם פעילות חקיקה נמרצת – הזכרנו את חוק ארבעה החודשים, יש את הצעת החוק הזאת, יש הצעת חוק נוספת שאנחנו מקדמים בהקשר למה שאמרה קודם הרשות להגנת הצרכן, של החמרת הענישה.

בן אדם שעושה מעשים כאלה חייב לדעת שהוא יעוף לכלא להרבה זמן. גם אם הוא מחליף כובעים – נכון שחוק החברות קובע שהיום כל אורגן שמבצע פעילות במסגרת החברה, האחריות היא בדרך כלל של החברה, אבל יש לזה גם חריגים. אם האדם פועל בחוסר תום-לב, פועל בצורה שמזיקה לאחרים אז אי אפשר להתייחס לזה כאילו הוא רק ממלא את חובת נאמנותו לחברה.

אני מודה לוועדה שהנושא הזה מקבל דחיפות וקדימות. אני באמת מקווה שנוכל להשלים את הליך החקיקה כמה שיותר מהר, בצורה כמה שיותר נחרצת. תודה רבה.


(היו"ר דב חנין)

תודה לך, חבר הכנסת שמולי, גם על הדברים שלך, גם על הצעת החוק וגם על המחויבות שלך בכל הנושאים שקשורים לעניין הזה.

אני נכנסתי לדיון באמצע דבריך. אני רוצה להצטרף לאמירה שלך, שחברות האשראי הן חלק מן הבעיה. חברות האשראי נהנות מעולם מאוד מאוד נוח. הן נמצאות בטייס אוטומטי, שבעצם מאפשר להן גם לקבל כסף באופן מובטח מהבנקים, ובעצם מאוד מאוד נוחה להן הסיטואציה הזו, שבה הן עוזרות לאנשים להיכנס לחיובים והן לא נושאות בשום סיכון בעניין הזה. גם הן צריכות לזכות בטיפול שלנו.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, דב. אני שמח שחיכיתי לחלק הזה כי אז אני יכול גם להתייחס לדברים של איציק ידידי.

כבר מזמן לא הייתי בדיון שרואים את הפיל בחדר. תמיד אנחנו אומרים: יש פיל בחדר, ומחפשים אותו. עכשיו אני רואה את הפיל.

זה לא פיל. זה גן חיות שלם מה שקורה פה.

נכון, את צודקת.

זה מזכיר לי את אבי זיכרונו לברכה, שביתו לא היה כל כך עמוס במתנות כאלה, אבל בכל פעם שהייתי בא אליו הוא היה מראה לי משהו נחמד שהוא קיבל. שאלתי אותו: למה קנית? אז הוא אמר: רק משלוח עולה לי, זה מתנה. אמרתי לו: אבא, זה שטויות, אתה לא צריך את זה. אז הוא אמר: למה? אבל זה רק דמי משלוח, זה כלום, זה ממש שטויות. הבית היה מלא בשטויות. הוא הלך לעולמו והשטויות גם כן.

כנראה התופעה הזאת, שלפני כמה שנים אולי הייתה בהיקפים קטנים יותר, תפסה תאוצה. אני שמח מאוד שסוף-סוף היא הבשילה עד כדי כך שיש דיון ציבורי שלם שמתרחש סביבה. אני מודה לכל הלוחמות והלוחמים שישנם כאן, כמובן למירב כהן ולאחרים, וכמובן לחברי איציק שמולי.

האוכלוסייה הזאת שאנחנו עוסקים בה, האזרחים הוותיקים – והזכירה פנינה תמנו שאטה שאנחנו ביחד מובילים את השדולה לאזרחים ותיקים – היא אוכלוסייה פגיעה ונוחה להתקפות כאלה. אנשים יושבים בחלק מן המקרים בבית, משעמם להם, פתאום הטלפון מצלצל. אתם יודעים מה זה שהטלפון לא מצלצל כל היום ופתאום הוא מצלצל? פתאום הוא מצלצל ויש קשר עם העולם. הם בודקים את המכשיר תמיד אם הוא עוד תקין. ואומרים להם: יש לנו משהו להציע לכם. השיחה מפתה וההצעה נהדרת והכול נראה טוב באותה שנייה, ואנשים כאמור במצוקה והם פגיעים. כך מנצלים את חולשתם כדי לשאוב מהם את הכסף שבחלק מן המקרים אין להם, וגם אם יש להם הוא בוודאי לא מיועד למעשי רכישה המוניים כאלה.

אגב, זה רק חלק מן החזית כי אנחנו יודעים שאותה אוכלוסייה פגיעה גם בנושאים אחרים וגם בתחומים אחרים. היא באמת אוכלוסיית יעד מאוד מאוד נוחה. אמרנו קודם: יש כמיליון אזרחים ותיקים במדינת ישראל, חלקם במצב יותר טוב וחלקם במצב הרבה פחות טוב. הם לא מסוגלים להתמודד עם זה. כפי שהם לא עומדים במבחן הטכנולוגי הם לא עומדים גם במבחן הזה.

לכן אנחנו חייבים לסייע להם – לנו, כי גם אני בשכבת הגיל הזאת – לעמוד מול הפיתויים האלה ולהבין שסוחטים אותם ומוכרים להם דברים שהם אינם זקוקים להם כלל ועיקר.

אגב הבאתי לכנסת הצעת חוק על ההקלטות, דומה לזאת של חברי יואב קיש. ההצעה שלי הופלה לפני זמן רב. יואב קיש העביר לפני שנה וחצי בקריאה הטרומית הצעת חוק שמחייבת לתת את ההקלטות לפחות כעדות לאופי השיחה, ואני רואה שזה לא קוּדם בכלל, זה עוד תקוע. זה רק מעיד על מידת הדחיפות והעניין שרואים במערכת הזאת שבין צרכנים למוכרים רמאים שנמצאים באוויר.

גם חוקי, גם משפטי, גם אכיפתי, גם תקשורתי, וערוץ 2 עשה עבודה מצוינת בעניין הזה, וגם בסופו של דבר ציבורי. צריך להגיע לאנשים האלה – ענת סרגוסטי שמייצגת את עמותת "כן לזקן" יושבת פה, היא אחת מן העמותות, עמותה חשובה – ולומר לאנשים: אל תיקנו, אל תרכשו, תעזבו את זה, תגידו "לא" וזה יהיה הדבר הכי טוב שקרה לכם בחיים.

בכלל כדאי להגיד להרבה אנשים "אל תיקנו", לא רק לקשישים.

זה מאמץ גדול.

אני לא יודע כמה עוד נספיק לעשות עם הצוות הזה שהקים איתן כבל. הזמן קצר מאוד. קחו את הצעת החוק הזאת. אם נצליח להעביר את הצעת החוק הזאת – עשינו צעד אחד קדימה. יהיו עוד צעדים אחריו. היום פתח החקיקה מצומצם מאוד ואו-טו-טו פעמי המשיח כנראה מגיעים.

לכן אני תומך בהצעת החוק הזאת, שאני גם חתום עליה, ואני חושב שהיא הצעת חוק טובה. היא אחת מהצעות החוק.

אגב, אני התכתבתי עם החברות האלה באופן וולונטרי. שאלתי אותם: מה דעתכם? כולם גלגלו אותי מכל המדרגות. פשוט פניתי אליהם וביקשתי, אמרתי: למה לא תעצרו את הסליקה של החברות האל?. זה האמצעי הכי טוב כי זה פשוט בולם את זה, הם לא יוכלו למשוך. אמרו לי: "לא, זה ככה וככה וככה". בקיצור, אז הבנתי שרק חוק יעצור את זה. תודה.

תודה רבה.

חברות וחברים, אני חייב פה בגילוי נאות. יש לי אינטרס אישי בהצעת החוק הזאת. אני גם אחד היוזמים. המטרה שלי היא לקדם אותה כמה שיותר מהר. הבקשה שלי מהדוברים, להיות נורא נורא ממוקדים. אני חושב שברמת המטרה כולנו מבינים עד כמה זה חשוב. הוצגה פה הבעיה בצורה לדעתי טובה מאוד. בואו ננסה בהמשך הדיון להיות ממוקדים, לראות איך אנחנו עוזרים, מתקנים, משנים, מחזקים את החקיקה כדי שנתקדם.

הדובר הבא הוא רן מלמד, בבקשה, אדוני. זו הזדמנות לומר לך תודה על כל הפעילות שלך בתחום הזה.

אדבר באמת בקצרה. ברשותכם אתייחס לדיון הקודם. קודם כול, לצערי יש לי כובע ואני שמח שאני יכול להוריד אותו בפני מירב כהן. אני מקווה שיהיה מי שגם ימליץ עליה להדליק משואה השנה כי אני חושב שאם יש מישהו שמגיע לו, זה את.

היום יש את פרס יושב-ראש הכנסת לפעילות חברתית. נחשוב עליה לשנה הבאה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, טיפלנו בעמותת "ידיד" במרכזי הזכויות שלנו במהלך השנה האחרונה ביותר מ-200 פניות שדומות לנושא הזה, אבל שאחד המאפיינים שלהן היה שחלק לא מבוטל מהם לא היו אזרחים ותיקים. בין השאר פקידות בכירות בבנק שנעקצו. כאשר דיברה קודם חברת כנסת על הבושה, אז הבושה קיימת, והיא הולכת וגדלה, ולא רק אצל האזרחים הוותיקים. מדובר בתופעה שהולכת וגדלה ושצריך יהיה לטפל בה.

אחד הדברים שגילינו, אדוני, הוא שקציני הביטחון בחברות כרטיסי האשראי יכולים להגיש תלונות למשטרה ולהחזיר על סמך זה את הכסף בלי שהאזרחים יצטרכו לגשת להגיש תלונות במשטרה. אני חושב שאחד מן הדברים שצריך יהיה לחשוב עליהם, איך אפשר שיחות שמתקיימות עם חברות כרטיסי האשראי להפוך לתלונות במשטרה דה פקטו בלי לטרטר את האזרחים ללכת לתחנת משטרה, גם אם היא קרובה מאוד לביתם. קציני הביטחון מסוגלים להגיש תלונה למשטרה, וברגע שהם הגישו תלונה למשטרה הם יכולים לבטל את העסקה ולהחזיר את הכסף. אני יכול להראות עשרות מקרים שבהם פשוט עשינו את הדבר הזה.

הדבר השלישי הוא נושא ההוצאה לפועל, שהועלה פה גם על ידי חברת הכנסת אלהרר וגם על ידי חברת הכנסת תמנו שאטה. הבעיה הרבה יותר גדולה מתיקים שנפתחים לאנשים על ידי אותן חברות, גרסת "איקיוטק" וכדומה. כשיש למישהו כרטיס אשראי חוץ בנקאי והוראת הקבע שלו חוזרת מן הבנק אז הוא נקלע למצוקה מול חברת כרטיסי האשראי שלו. התיק שייפתח לו בהוצאה לפועל לא ייפתח על ידי אותה חברה שלא הצליחה לקבל את הכסף, או באיזו צורה אחרת, או כי הוא ניסה לבטל, אלא חברת כרטיסי האשראי שלו תפתח לו תיק בהוצאה לפועל כי הוראת הקבע שלו חזרה. שלא לדבר על זה שנכנסים עכשיו כמה חוקים חשובים למערכת שלנו, כמו חוק נתוני אשראי, שחזרה של הוראת קבע או דבר אחר בעצם תהרוס את היסטוריית האשראי החיובית שיש לאותו אזרח, בין אם הוא ותיק ובין אם לאו, והצרות שהוא יימצא בהן יהיו הרבה יותר גדולות.

אני חושב שגם פה אפשר לתקן. כפי שהיה בסיפור "איקיוטק", צריך לדאוג לכך שמערכת ההוצאה לפועל, רשמי ההוצאה לפועל יאגדו אליהם תביעות מן הסוג הזה ויטפלו בזה בצורה מרוכזת, כי אפשר לעצור דברים גם כשהם מגיעים בקטע הזה להוצאה לפועל.

והדבר האחרון, אני חייב להגיד שאני מצטער לומר אבל לדעתי שומרי הסף במקרה הזה נרדמו.

מי, הממשלה?

כל הגורמים שאמורים לעסוק בתחום הזה, החל מבנק ישראל, דרך הרשות להגנת הצרכן, דרך משטרת ישראל – כולם נכשלו. אם לא הייתה מירב כהן מתחילה את זה עם איציק שמולי ועם נחמן שי ועם דב חנין ועם אחרים ומעלים את זה למעלה בחודשים האחרונים, זה לא היה נמצא על השולחן, למרות שזה כבר זמן רב מופיע.

טעינו, שגינו. מישהו צריך לתת הסבר ברור מאוד למה המערכת הממשלתית הרגולטורית לא פעלה בנושא הזה כפי שצריך.

תודה לך, אדוני. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואחר כך עורך הדין אטלן.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש וגם ברכות על הדיון הקודם, גם ליושב-הראש, גם לאיציק שמולי, כמובן על הצעת החוק, חברי חבר הכנסת שי ויושב-ראש השדולה למען האזרחים הוותיקים ביחד עם חברת הכנסת תמנו שאטה.

אני חייבת לספר, ולא אכנס ליותר מדי פרטים, אבל הנושא הזה נוגע לי ברמה מאוד מאוד אישית. נחשפתי לעקיצות. תיאר כאן נתי ביאליסטוק כהן את המעבר של מידע, שיום אחרי שהוא קיבל את השר"מ המידע כבר כנראה התגלגל והוא קיבל שיחות טלפון. מה שנתי ביאליסטוק כהן אמר חמור בהרבה מאשר תיארתי לעצמי שקורה, אבל אני בטוחה שיש פה שיתוף פעולה שהוא ברמה פלילית בין חברות שמחזיקות מידע על אנשים, שמעבירות מאחת לשנייה את הרשימות של ה-CRM שלהן: "זה לקוח מוּעד, יאללה לכו עליו". מה שחוויתי עם אמי היקרה, שבאמת הגענו למצב שאחי עבד בערך חודש רק כדי לבטל את כל הדברים שהיא קיבלה והתחייבה עליהם, ומינויים ארוכי טווח וכולי, וקשה מאוד לבטל, ועל זה תיכף אדבר. זה פשוט מדהים, כי ברגע שמישהו אחד מסומן על ידי חברה אחת כאדם שאפשר "לעבוד" עליו אז מתחילים להתקשר אליו ללא הפסק. אני בטוחה שהדברים כבר דוברו כאן והם ידועים.

אני חושבת שפה הרשות להגנת הצרכן צריכה לעשות הרבה יותר. לא יכול להיות שבני משפחה של מי שנחשף לכזאת – אני מצטערת לומר, זה בעיניי התעללות של חברות, צריכים לעבוד, ולפעמים זה אפילו היה בלתי אפשרי, וגם מול חברות גדולות, לבטל מינויים על טוטו, לוטו וכולי – הכי קשה היה לבטל מולם, האמינו לי. לא יכול להיות שהרשות להגנת הצרכן – בעיניי היא צריכה להקים יחידה שתטפל רק בזה ותקבל את התנועות.

אמר כאן היושב-ראש כמה תלונות הוא מקבל בכל יום. אנחנו חברי הכנסת מקבלים באמת עשרות ומאות תלונות, בוודאי חברי הכנסת שעוסקים כל יום בנושא. לא יכול להיות שאנשים במצוקתם פונים אלינו כי אין להם אף אחד אחר שהם יכולים לפנות אליו, ולא יכול להיות שאדם צריך לבלות חודש כדי לבטל עסקאות הזויות. יש לו דברים אחרים לעשות.

(היו"ר איתן כבל)

תודה, יעל.

רק אסיים. הצעת החוק מצוינת. אני בטוחה שיש עוד הרבה הצעות חוק, שאני מניחה שהונחו על ידי חבריי, שהממשלה לא קיבלה ולא הסכימה לקדם, כפי שחבר הכנסת שי ואני שוחחנו תוך כדי הדיון הקודם.

יש פה מקום למהלך הרבה יותר תוקפני, לא רק לבטל באמצעות הצעת החוק הזאת את אותה עסקה אלא באמת לאיים על אותן חברות, שלא יוכלו יותר לעשות שום עסקאות אשראי, נקודה. רשימה שחורה ודברים שהוזכרו קודם – הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה. תודה רבה.

תודה. ברשותכם אני רוצה לאפשר לשלושה דוברים להתייחס ואז אני רוצה להתחיל בהקראה. עורך דין ליאור חריש, בבקשה.

תודה, אדוני. אני עורך דין. בשנתיים האחרונות אני עוסק בהתנדבות בהרצאות לאזרחים ותיקים בנושא זכויות בגיל השלישי.

אני רוצה להגיד, אדוני, הנושא הזה של ניצול כלכלי של קשישים, כפי שאמרת בתחילת הדרך, הוא באמת מכת מדינה. אין הרצאה שאני מסיים, אין שבוע שעובר שלא יוצרים איתי קשר אנשים שמבקשים איזה פתרון, איזו עזרה.

הצעת החוק שמונחת כאן היא הצעת חוק חשובה, אבל חשוב להבין נקודה אחת בסיסית. כל עוד יש כבשים ויש זאבים – הזאבים ינסו לטרוף את הכבשים. אפשר לבנות גדרות, אפשר למצוא כל מיני פתרונות. בשורה התחתונה: עד שלא ייקחו כלבי שמירה שיתפסו את הזאבים וישימו אותם בתוך כלוב שמשם הם לא יוכלו לפגוע בכבשים, עד אז לא יהיה פתרון.

דיברו פה אנשי המשטרה – אני לא יודע אם יש פה נציגים ממשרד המשפטים, מן היועץ המשפטי לממשלה. מה ששמענו אתמול בחדשות על המעצר – מגיע כמובן כל הכבוד, אבל צריך להבין שזה רק תחילת דרך. אני לא חושב שהיו נוקטים בהליכים של מעצר אם לא היו היום בחוק כלים שמאפשרים לרשויות החוק להגיש כתבי אישום ולמצות את הדין. כך שכל הדיבורים על שינויי חקיקה ועל הרחבת האחריות הפלילית, כבודם במקומם מונח. לא ברור כמה זמן הם ייקחו, אבל היום גם בחוק, לא רק בחוק הגנת הצרכן אלא גם בחוק העונשין, יש פחות או יותר לכל מעשה שנעשה על פני כדור הארץ הגדרה של עבירה פלילית.

כל מה שצריך הוא שבפרקליטות יגדירו את הבעיה הזאת כמכת מדינה. אוטומטית ההגדרה של הבעיה כמכת מדינה תיצור את האפשרות לטעון בפני בתי המשפט שיש צורך בענישה מחמירה, בהרתעת הרבים. כאשר ייכנסו אחד או שניים או שלושה מנהלים או בעלים של חברות כאלה מאחורי סורג ובריח לשלוש או ארבע שנות מאסר, אז אולי סוף-סוף תהיה הרתעה כלפי אחרים. כפי שנעשה, אדוני, לפני כמה שנים כשהיה גל של מעשי שוד של טלפונים סלולריים, כפי שנעשה בזמנו עם אותו בחור שנהג להוציא במרמה תשלומים בגין שיחות ארוטיות. עד שלא קיבלו שלוש או ארבע שנות מאסר לא היה פתרון. הכלים האלה נמצאים היום בפרקליטות. צריך פשוט לא לעשות עסקאות טיעון, לא להיכנע, לא למהר להגיע לאיזה פתרון אלא למצות את הדין עם העבריינים.

תודה. גיל ברגפרוינד ואחרונה בסבב הזה ברכי דליצקי ואז נעבור להקראה.

תודה, כבוד היושב-ראש. המועצה לצרכנות מברכת את שר הכלכלה והשרה לשוויון חברתי על המלחמה, מלחמת החרמה, וממשיכה, וחייבת להימשך, בנושא עושק הקשישים.

המועצה לצרכנות מטפלת באלפי תלונות שמגיעות. אני יכול לספר שב-2017 טיפלנו ב-500 תלונות, ב-2018 ב-400 תלונות. הדבר הזה הוא שערורייה.

במהלך השנים האחרונות המועצה לצרכנות פנתה ונפגשה עם מספר רגולטורים כדי להביא סוף לתופעה הזאת, כולל פגישה עם המפקחת על הבנקים, כולל פניות לפיקוח על הבנקים ולרשות להגנת הצרכן לגבי חברות מפרות ספציפיות. זאת אומרת, המועצה עושה את המאמצים מצדה לקדם את זה, אבל זה לא מספיק.

יש עוד שלושה דברים שחייבים לקרות. ראשית, אני מצטרף לכל מי שאמר שצריך להסיר את החומה הזאת כנגד מנהלי החברות. רק כאשר מנהלי החברות ישבו מאחורי סורג ובריח זה כנראה יגרום להרתעה.

הדבר השני, צריך לזכור, כבוד היושב-ראש, שחלק מן החברות המפרות עצמן מפרסמות בעלונים של חברות כרטיסי אשראי את המידע שלהן והלקוחות בטוחים שחברת האשראי יודעת ומסוגלת להבין על מה מדובר. זה בעצם מטעה את הצרכנים עצמם. צריך לזכור שלפי נהלי בנק ישראל חלה חובה על חברות כרטיסי האשראי לאתר מעילות והונאות כדי למנוע פגיעות בלקוחות. לכן אם חברת כרטיסי האשראי מקבלת תלונה ועוד תלונה ועוד תלונה, היא צריכה להבין לבד ולחסום את האפשרות הזאת.

ודבר אחרון, אני רוצה בבקשה להציע עוד הצעת חוק מהפכנית, שאשמח אם תוכלו לקדם אותה. אני מבין שכדי לעצור את התופעה הזאת, של הלחץ שמפעילים כלפי הצרכנים, צריך שבעסקאות טלפוניות, כדי שחברת האשראי תסכים לאשר את זה צריך שיהיה אישור מפורש בכתב לאחר מכן, ולא לאפשר את הדבר הזה, שעל סמך שיחת טלפון קצרצרה הלקוח יחויב.

אני מבין את מה שאתה אומר.

הם נוכלים אז הם יזייפו גם את המכתב.

ניסינו לעשות את זה בכנסת הקודמת. משרד המשפטים לא הסכים לזה. הוא לא הסכים גם לגדר את האוכלוסייה המבוגרת. הם טענו לאפליה גילאית. ניסינו את זה כבר.

אני לא חושב שצריך להפלות אותה.

זה יכול לטרטר אותם, למי שאין לו אי-מייל.

נגמר הדיון הכללי.

והדבר האחרון, אני רוצה להציע, אני יודע שלעורכי הדין יש רצון לקדם את הדבר הזה אבל צריך אולי לאפשר לבני 60 ומעלה פטור מאגרה על תביעה ייצוגית.

אם כך, אני כבר מחכה להגיע לגיל 60.

זה לא כואב ...

לגבי החקיקה עצמה, כמובן שהמועצה מברכת ותומכת בדבר הזה. יהיו לי הערות עקרוניות בהמשך.

חברים אני רוצה לעבור להצעת החוק. אאפשר גם לגברת מן המשרד לשוויון חברתי. בבקשה, כבר הערות כלליות לנוסח עצמו של הצעת החוק. אחרי כן אדון אטלן יוכל להתייחס.

אני ממטה המאבק בעושק הקשישים. כמובן שההצעה חשובה מאוד והיא באה לענות בדיוק על הצורך שדיברנו עליו, איך מחזירים בסוף לאנשים האלה את הכסף.

שתי הערות שבעיניי בלעדיהן החוק עלול לייצר יותר נזק מתועלת. פניתי בעניין גם לחבר הכנסת שמולי וגם אליך, יושב-ראש הוועדה.

קודם כול, אני חושבת שאם מעניקים פה סמכות לרשות לסחר הוגן, שזה מבורך, חייב להיות מצוין במפורש שזה תוספתי, שזה לא משחרר את חברות האשראי מלבטל עסקאות שהלקוחות שלהן דיווחו שלא הם עשו. אחרת, אם חברות כרטיסי אשראי יגידו: "אוקיי, זה לא אחריותי, כשהרשות לסחר הוגן תגיד לי אני אעשה את זה", אנחנו עלולים ליצור פה נזק. כי בסוף הלקוח פונה לחברת האשראי. נורא חשוב לציין שזה תוספתי ולא משחרר את חברות האשראי מן האחריות שלהן כלפי הלקוחות.

הנקודה השנייה היא לא לנוסח של הצעת החוק אלא לנוסח של דברי ההסבר. בדברי ההסבר יש פסקה שממנה עלול להשתמע שהיום חברות האשראי לא יכולות לבטל עסקאות. זה לא נכון. הן יכולות לבטל עסקאות, הן מבטלות עסקאות. חשוב שלא ישתמע אחרת מדברי ההסבר כי אז לגבי כל האנשים שאנחנו מנסים לעזור להם יגידו: עד היום, עד תיקון החקיקה הזה לא יכולנו לעזור להם, אבל מעתה והלאה נעזור להם. זה פוטר אותם מן האחריות כלפי העבר.

אלה שתי הנקודות שבעיניי הן קריטיות.

תודה, גברתי. מיכאל אטלן, בבקשה.

תודה רבה. אהיה ממוקד מאוד.

לא רק תמכנו ואנחנו תומכים בהצעת החוק, כפי שחבר הכנסת שמולי ציין, ונותנים את הגיבוי המלא, אלא גם הובלנו את הצוות הממשלתי, וחשבנו אולי אפילו להגיע היום עם נוסח. אנחנו קרובים. היועצת המשפטית של הרשות, עו"ד חנה וינשטוק טירי, מנהלת את התזמון הזה. אנחנו בישיבת התנעה. יש שיתוף פעולה נדיר בעיניי עם בנק ישראל ועם רשם התאגידים שאפילו הצטרף כי הוא צופה פני ההמשך ועם משרד המשפטים. אבל הנושא מורכב ולצערי היום אין לנו נוסח שאנחנו יכולים להגיד כממשלה שהוא הנוסח שאנחנו מסכימים לו. אנחנו קרובים לזה. אנחנו רוצים להסביר לחבר הכנסת שמולי איפה אנחנו נמצאים ולמצוא דרך לגשר על הפערים.

לא הבנתי – אתם לא רוצים לקדם את הצעת החוק הפרטית עד שתבואו עם הצעת חוק ממשלתית?

קודם כול, זה הסיכום.

אני לא מבינה את זה. כולנו ישבנו כאן סביב השולחן. לכולם ברור שצריך לקדם את הדבר הזה, ויפה שעה אחת קודם.

אנחנו מדברים רק על תיאום נוסח.

מה זה תיאום? סליחה.

זה לא להמתין להצעה הממשלתית.

יש פה הצעת חוק. אנחנו נקרא אותה, תעירו את ההערות שלכם. אין תיאום יותר מזה.

קארין, נשמה, אל תהיי מודאגת. אני פה. אל תחליפי אותי בתפקיד עכשיו.

אני לא מודאגת. אתה לא מבין שאני עצבנית?

בגלל זה אני רוצה להרגיע אותך. אני מבין את מה שאת אומרת.

התפוצץ לי הווריד הבוקר. די כבר.

בצדק, אני מבין אותך.

קודם כול, הצעת החוק הזאת מקודמת. אנחנו בסך הכול בהקראה בהכנה לקריאה הראשונה. הלוואי והייתי כבר במצב שאנחנו מתווכחים אם להעלות את זה למליאה עם תיאום מלא או בלי תיאום מלא. הרצון שלי הוא להוביל את החקיקה, שזה יאושר בקריאה הראשונה. בלי שום קשר: יהיו הערות, יש הערות, לי יש הערות, לכם יש הערות. אל תטעו, עוד לא יצא, ברוך השם – וקרה גם שניסו לכפות עליי חקיקה שלא התאימה לי והעבירו אותה למקום אחר – אני לא מוציא מתחת ידי חקיקה שאני לא יודע ללכת איתה. לכן אני אומר גם לך, חברתי, וגם לך, מר מיכאל אטלן, חד-משמעית: אנחנו מקדמים את הצעת החוק. הכול תוך כדי תנועה. אין עבודה בטור. זאת עבודה במקביל, זה הכול.

מאה אחוז. רק הערה אחת: אני מסכים לגמרי להערה של מירב כהן, אבל אנחנו לא שולטים בדברי ההסבר של הצעת חוק פרטית, זו לא הצעה ממשלתית.

זה טכני.

חשוב שייאמר לפרוטוקול שהאחריות של החברות קיימת. לכן גם, אגב, יש כבר שיתוף פעולה, אבל הן נמצאות בחשש מתביעות.

בסדר, אז שילכו לבית המשפט.

חברים יקרים, אני רוצה ברשותכם להעיר הערה. חברים, זה כאילו הדיון הראשון, כאילו רק כעת הכריזו על פתיחתה של כנסת ישראל וזו הצעת החוק הראשונה שהונחה.

ברוכים הבאים.

ברוכים הבאים. בגלל זה קוראים לה הצעת חוק. יש מי שאומר: המלצת חוק. העניין ברור. בשביל זה אנחנו מתכנסים כאן, כדי לעשות את כל אותם גלגולים, להעיר את ההערות, ושום דבר איננו חסין מפני הערה או הארה. אם יש צורך לתקן את דברי ההסבר כדי שיהיו יותר מוברגים – זאת איננה הבעיה. הנקודה המרכזית היא שאנחנו נחוקק את הצעת החוק הזאת, נהפוך אותה לחוק בספר החוקים של מדינת ישראל, וככל שנעשה את זה מהר כן ייטב.

עוד הערות כלליות? כן, בבקשה, גברתי מבנק ישראל.

אדבר בקצרה. קודם כול, בנק ישראל תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת שמולי. עמדנו איתו בקשר, אנחנו עומדים איתו בקשר ושותפים לצוות ביחד עם הרשות להגנת הצרכן ומשרד המשפטים שמנסה לקדם את זה במהירות ולחדד את הנוסח.

הרושם שלנו הוא שהיום יש כלים לטיפול אבל הם חלקיים, כי הם מתעסקים בעיקר פר עסקה. בעצם העיקרון הגדול של הצעת החוק החדשה הוא שאנחנו כבר לא מסתכלים רק פר עסקה אלא אנחנו מסתכלים באופן רחב על הספק, מטפלים בו.

זה כבר צריך להיות פר תופעה.

הצענו במסגרת הצוות הזה, והשותפים שלנו מסכימים, להרחיב את החוק הזה, כך שלא יחול רק על כרטיסי חיוב אלא יחול על כל שירותי התשלום. מהדיון היום אני מבינה שהתופעה היא הרבה בתחום של כרטיסי אשראי, אבל לא רק, הבנתי שיש גם הוראות קבע ודברים אחרים. חשוב לטפל בכול.

יש כאן שילוב טוב שיכול לעבוד בין האחריות של הגורם המדינתי להפעיל את שיקול הדעת ולהכריז ובין האחריות של הגופים הפרטיים ליישם את ההחלטות האלה בלי שיקול דעת. לכן יש כאן איזון מוצלח.

חברות כרטיסי האשראי נאלצות להתמודד עם סעיף 2 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), שבעצם אומר שבשביל לא לפתוח ולנהל חשבון אפשר לעשות את זה רק אם יש לך סירוב סביר. היו כמה מקרים שבהם כן ניסו לסגור חשבונות סליקה והספקים החצופים גררו עוד את החברות לבתי המשפט. בתי המשפט, מאחר והם מבינים את האפקט הגדול מאוד של סגירת הברז של חשבון סליקה, אפילו הוציאו צווי מניעה נגד החלטה של חברה לסגור את הברז, שזה מה שהיינו רוצים שיעשו. לכן יש לנו הוראת ניהול בנקאי תקין, שנמצאת ממש לקראת פרסום סופי, שאמורה לחזק את הצד המשפטי, לתת לחברות כרטיסי האשראי כלי משפטי נוסף בשביל לעשות את זה כבר עכשיו.

תודה. אני רוצה להעיר הערה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון בעניין הזה. כשיש אלפי אירועים, לא עשרה אירועים, כפי שבנק ישראל יודע לשמור על יציבות הבנקים ולקום על רגליו כשצריך ולקבל החלטות כאלה ואחרות, אירוע מן הסוג הזה היה צריך להדליק נורה אדומה אצלכם – לא רק נורה אלא את כל הנורות, הייתם רואים רק אדום בעיניים, ואותו דבר אצל חברות כרטיסי האשראי. אאפשר בוודאי לגברתי, שאתם פה על המנגל, להתייחס לנקודה הזאת.

חברים, אני אומר לכם שוב, אני רוצה להתחיל בהקראה. רונן סלומון, אתן לך רשות דיבור אבל אני מציע לך לא להרגיז אותי.

אני לא מרגיז אותך אף פעם.

אני כבר מזהיר את אדוני מראש.

אשתדל לא לעצבן. אני עו"ד רונן סולומון, מנהל פורום חברות כרטיסי אשראי באיגוד לשכות המסחר. אנחנו גם תומכים בהצעת החוק, הצעת חוק מבורכת.

תתחיל עם "אבל".

ציינה נציגת בנק ישראל שאכן יש נוהל בנקאי תקין שאמור לצאת כנראה בימים הקרובים בנוגע להפסקת סליקה.

אז איך זה קרה?

הוא עוד לא יצא. יכול להיות שהכול ישתנה אחרי שהנוהל ייצא.

בטח, הציפורים יצייצו, הכול יהיה פיקס ...

הסוגיה הזאת גם תיפתר.

הנושא שכן מפריע לנו, ואם נגיע אליו בשלב ההקראה נדבר עליו באופן פרטני יותר, הוא נושא ההשבה. אין שום בעיה להפסיק חיובים מכאן והלאה, זה בסדר, זה לגיטימי, זה ברור. ברגע שהרשות להגנת הצרכן בחנה את הנושא, נתנה התרעה לספק, בחנה שהספק אכן פעל בצורה לא לגיטימית – אין שום בעיה. נושא של השבה לא הגיוני בעליל.

למה?

אסביר. אם חברת כרטיסי אשראי כבר שילמה לספק, ויכול להיות שהיא שילמה לו לפני – למשל 36 תשלומים.

אולי בפעם הבאה היא תתעורר קודם.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אסביר. אם אדם קנה מקרר ב-36 תשלומים, ואילו בתשלום ה-35 או ה-34, כשכבר הועבר לספק כל הכסף, או שהוא קנה מוצר ואחרי שנה–שנתיים האדם אומר: רימו אותי.

ומה אם זה אחרי תשלום אחד?

רגע, הוא יכול להגיד את מה שהוא רוצה.

השתדלתי לא לעצבן.

כבר עצבנת אותי. אומר למה. העניין שאתה עוסק בו הוא אחת מנקודות ההברגה המרכזיות בתוך כל התהליך הזה, ונצטרך למצוא לו פתרון. או שהחקיקה הזאת יש בה אפשרות לתת פלטפורמה לטיפול בעניין הזה, או לחילופין נצטרך לתת על זה את הדעת במקום אחר. חבר'ה, עשו לי טובה, אמרתי לכם: בשנה הבאה אני בן 60, כבר ראיתי הכול כמעט, רק אתם מפתיעים אותי כל פעם.

הלוואי עלינו בגיל 60 להיראות כמוך.

ככל שמתקדמים רואים עוד יותר.

נכון. גם אם הראייה שלך נחלשת, אתה רואה עוד יותר טוב.

אני מזהיר עכשיו, אני אומר לבנק ישראל, אני אומר לחברות כרטיסי האשראי ולחברות: או שאתם עוזרים לנו או שאני הולך לכם על הראש. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. זה היה תפקיד שאתם הייתם צריכים לרוץ אלינו עם הדגלים ולהגיד: זה חייב להשתנות, יש כאן אירוע גדול. ברור שצריך לתקן את זה.

הגר בן עזרא, סמנכ"לית קבוצת ישראכרט, בבקשה.

אציג לכם דוגמה. אני לא אזרח ותיק ולא עקצו אותי. חרגתי – הנה הבוקר – וישר קיבלתי הודעה מכרטיס האשראי כי חרגתי בכמה שקלים, וכבר מודיעים לי, בעדינות כמובן, בנחמדוּת. למה לא נחמדים לכל אותם אנשים? למה לא מוציאים להם את ההודעה הזאת כדי שיסורו לבנק לטפל בחשבון שלהם?

למה חרגת?

אגיד לך בכמה חרגתי? אתה רוצה? אם הייתי במצבך לא הייתי בחריגה.

רודפים אחריי בכל פינה של העולם, בודקים אם זה אני.

אני אומר ברצינות, עשיתי לעצמי סוג של חשיפה אישית כדי להעמיד דברים במקום. אין דבר כזה: אני יוצא מן הבית וכבר מקבל טלפון. זה תמיד נעשה באופן נחמד בפעם הראשונה כי בכל זאת כתוב שאני חבר כנסת ופה ושם. אם לי זה יכול לקרות, אין סיבה בעולם – אני לא מכיר הרבה גמלאים שהמסגרת שלהם עומדת על 80,000 שקל.

אפשר להתייחס?

בבקשה גברתי.

תודה רבה. ראשית, אנחנו לגמרי תומכים בכל מה שקרה כאן היום. מירב כהן, את מדהימה.

תמיד מגניב אותי הפתיח.

אני אומרת את זה כהגר בן עזרא, לא כסמנכ"לית בישראכרט.

עכשיו אעבור לדבר כסמנכ"לית ישראכרט. נאמרו כאן כמה דברים. כל מה שאני רוצה להגיד כרגע מתייחס להמון אמירות שנאמרו כאן היום. אנחנו היום פועלים על פי החוק. אם מחר ישתנה החוק, מחר נפעל לפי החוק החדש, נקודה.

על זה אנחנו מסכימים.

רגע, אבל אנחנו צריכים גם את עזרתכם. אם נכון לרגע זה בישראכרט – ואני מניחה שכך קורה גם בלאומי קארד וגם בוויזה כ.א.ל – אם כרגע יש חמש חברות כאלה, ודרך אגב השמות של שלוש מתוכן שצוינו כאן היום על ידי קשישים ואנשים שישבו כאן, יש פה חמש חברות שמחלקת החקירות בישראכרט העבירה מידע, כולל עדויות, צילומים ומסמכים למשטרה. רצינו לסגור אותן לסליקה כדי למנוע את המצבים האלה. כל מה שכולכם אמרתם כאן, ואתם צודקים, צריך לסגור אותן לסליקה ואז כל התופעה הזאת תימנע. קיבלנו צווי מניעה מבית משפט שאוסר עלינו לעשות את זה.

יש כאן נציג של משרד המשפטים?

מה שאנחנו צריכים מכם – אנחנו חייבים לטפל בזה. אנחנו רוצים לסגור לסליקה את הגופים האלה ואנחנו מקבלים צווי מניעה וממשיכים לסלוק אותם. חבר'ה, זה מעגל אחד ארוך ואנחנו לא יודעים לטפל בו. אנחנו מגיעים לבתי משפט, מתמודדים מול גורמים. מישהו אמר כאן היום שמאחורי כל הארגונים האלה – אני לא יודעת מי עומד מאחוריהם.

מה השופטים אומרים? חופש העיסוק?

השופטים אומרים שיש לארגונים האלה סוללה של עורכי דין, יושבים מול ישראכרט ואומרים: יש להם עדויות, יש להם מסמכים, יש להם שיחות מוקלטות, חל איסור לסגור אותם לסליקה.

אתה רואה למה זה עניין לאומי? איפה השופטים? עד שזה מגיע בסוף לבתי המשפט - - -

אנחנו חייבים את עזרתכם. יש לי פה שמות של חמישה ארגונים. אני לא רוצה לציין את השמות, אם רוצים אעביר את המידע אחר כך. יש לי פה שמות של חמישה ארגונים כאלה שנסגרו לסליקה בשנה וחצי האחרונות אחרי מאבקים בבתי המשפט, ויש עוד חמישה ארגונים כאלה שהשמות שלהם הוזכרו כאן היום סביב השולחן ואנחנו במאבקים מולן בבתי המשפט. אנחנו חייבים את עזרתכם.

אני כבר מבקש את עזרתך. אני מבקש מכם, מהניסיון שלכם, להעביר לנו מסמך, אתם כציר מרכזי בתהליך הזה.

מסכימה.

בסוף בסוף בסוף בסוף האופן שבו אתם מתנהלים במידה רבה יכול לשנות את כל השיח סביב השולחן הזה. אנא ממך, העבירי לנו את הנקודות שבהן את אומרת: אם יהיה לנו א', ב', ג', ד', ה' זה ישנה. ברור לי שלא נצליח עד הסוף, אין כוונה שלעולם לא. הרי אנחנו סוגרים פינה כדי שתיפתח לצערנו פינה אחרת, אבל יש כאן תופעה שצריך למגר אותה, עד פתיחתה של התופעה הבאה, לצערנו.

אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת, אם יש רשימה שחברות האשראי יודעות להצביע עליה, אני מציעה שהפורום המצומצם שאתה תוביל ידון בעניין הזה עם נציגי המשטרה, עם נציגי הרשות.

כולם נחקרים אצלנו.

זה הזוי.

אפשר לשים את השמות על קופסאות הסיגריות החדשות ...

אתה מרוויח פעמיים ...

אני מבקשת להתייחס נקודתית לדבריה של הגר בן עזרא. קודם כול ברור שלחברות האשראי החוק הזה טוב כי הוא מוציא להן קצת את הערמונים מן האש והן גם מעוניינות בזה, אני מבינה את זה, רק חשוב לא להסיר מהן את האחריות שלהן, את זה אמרתי כבר.

באשר למצב העובדתי, בסדר שתגיעו לבתי משפט. יש לכם עסק גדול ואם חברה חושבת שעשיתם לה עוול זה בסדר שתגיעו לבית משפט. זה חלק מן העבודה שלכם. ברוב המקרים שהגיעו, יש פסק דין של השופט רחמים כהן, שאמר: נכון, חובתכם להפסיק לסלוק חברות שעושות דברים כאלה. היו מקרים שבהם התשתית העובדתית שהבאתם לא הייתה מספיק מבוססת. במקרים שבית המשפט ראה שיש הרבה מאוד תלונות של מבוגרים והתשתית העובדתית המשפטית הייתה מבוססת אישרו לכם להפסיק את הסליקה, ולא רק אישרו אלא אמרו שזה חובתכם.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אבל אתם מנסים להיאחז בזה שכמה פעמים הצליחו להשיג צווי ביניים, צווי מניעה, כדי לומר שזה לא באפשרותכם.

לא ירדת לסוף דעתי. - - -

אני לא רוצה לבזבז זמן, אני רוצה לעבור להקראה. הבנתי, העניין ברור.

עו"ד דוידוביץ, אני מניחה שאין לך את התשובה כאן, אבל אם את יכולה לברר ולהביא לידיעת הוועדה, האם משרד המשפטים מודע להתנהלות הזאת והאם נשקלה אי פעם התייצבות היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה?

אבדוק את הדברים. כן אשמח לקבל הפניות. אני לא מכירה את פסקי הדין האלה אז אשמח אם תוכלי להפנות אותי. אבל אני רוצה להצטרף למה שאמרה פה מירב כהן, כי באמת אני לא יודעת מה היה במקרה כזה או אחר, אבל בסוף אנחנו בבית משפט, יש נטלים, אי אפשר שאוטומטית השופטים יקבלו את התביעה שלכם. אז אני לא יודעת מה היה במקרים הנקודתיים. אשמח אם תוכלי להפנות אותי. תודה.

נקודה עקרונית חשובה ברשותך, כבוד היושב-ראש. כדי שהחוק הזה "ייסגר" נכון צריך להוסיף פה סעיף חשוב מאוד, לקבוע שבכל פעם שמגיעה לחברת כרטיסי אשראי דרישה או בקשה מן הרשות לסחר הוגן להפסקת סליקה זה חייב להיסגר במקום, עוד לפני בית משפט. זה חשוב.

אתה כבר ותיק ויודע שזה לא דבר שאי אפשר בלעדיו. נקרא ואחר כך תגיד. אתם מעכבים אותי.

אתה רוצה לתקן את העולם עם החוק הזה?

זה צעד אחד קטן. תודה.

הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ביטול חיוב באשראי בשל עסקה עם ספק מפר), התשע"ח–2018

"הוספת סעיף 10ג
1.
בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו–1986, אחרי סעיף 10ב יבוא:



"הפסקת חיוב בעסקה עם ספק מפר
10ג.
(א)
(1) נעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי, שבה הפעיל הספק השפעה בלתי הוגנת, באופן שיטתי ובנסיבות מחמירות, בניגוד להוראות סעיף 3(א) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, או שהטעה בה לקוחות בניגוד להוראות סעיף 2 או 7 לחוק זה, רשאית הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן (בסעיף זה – הרשות) להודיע לספק שבכוונתה להודיע למנפיק להפסיק לחייב את הלקוח בשל העסקאות שביצע עם ספק כאמור, ובלבד שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, בתוך שבעה ימי עסקים מהיום שבו נמסרה לו אותה הודעה; לא הגיש הספק את טענותיו בתוך שבעה ימי עסקים מהיום שבו הומצאה לו הודעה על כוונת הרשות כאמור, רשאית הרשות להודיע למנפיק להפסיק לחייב את הלקוח בשל עסקאות כאמור, החל במועד קבלת ההודעה (בסעיף זה – הודעת הרשות).








(2) בסעיף קטן זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת למספר רב של לקוחות או שנעשית על ידי הספק במספר נקודות שיווק ומכירה המופעלים על ידו; לעניין זה, יראו ספק בעסקאות רוכלות או מכר מרחוק כספק המחזיק במספר נקודות מכירה."



יש הערות? כן, גברתי.

אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. כפי שכבר נאמר, אנחנו בתוך הממשלה עובדים על תיאום נוסח לגבי הצעת החוק הזאת. לצערי לא התאפשר לנו להביא לוועדה נוסח סופי ומהודק מכל הכיוונים, למרות שיש כבר נוסח שהוא די מגובש.

עלו פה כל מיני דברים ואני רוצה להבהיר למה חשוב לנו מאוד להגיע עם נוסח מהודק מאוד. גם בגלל בתי המשפט. אנחנו יודעים שבתי המשפט – מכיוון שאנחנו עוסקים כאן לא בהפסקת סליקה פר עסקה אלא בהפסקה של סליקה או הפסקה של העברת כספים שהיא הפסקה מוחלטת בין הסולק לבין בעל העסק שנמצא שהוא באמת מטעה או מפעיל השפעה לא הוגנת כלפי מספר רב של אנשים, מכיוון שהסנקציה הזאת חמורה, לא מדובר פה בהטלת עיצום, אנחנו רוצים להגיע לנוסח שהוא מספיק מהודק ומאוזן ומתווה שיקול דעת ברור מאוד, שגם אנחנו לא נימצא כמי שמתכתשים רבות מול בתי המשפט, שלא נימצא מתגוננים מפני טענות של אכיפה בררנית וכולי. אנחנו מכירים את כל ההליכים האלה מהליכים קיימים שיש לנו בנושא של עיצומים כספיים, ועל אחת כמה וכמה בהליך כזה שעניינו הפסקת סליקה, כי הפסקת סליקה בעצם אומרת להפסיק את הקיום של אותה חברה.

לכן אנחנו לא מעכבים את הוועדה כמובן. אני מניחה שבשלב הבא נגיע עם נוסח סופי.

אנחנו מציעים לעשות פה גם תיקון בחוק הגנת הצרכן. כל המנגנון של ההכרזה או ההודעה על עוסק כעוסק מפר, אנחנו רוצים שיהיה במסגרת חוק הגנת הצרכן. זה יהיה מנגנון מובנה, דו-שלבי, כפי שיש בעיצומים כספיים: הודעה, מתן זכות טיעון, קביעה שהספק הוא ספק מפר בנסיבות מחמירות. יהיו קריטריונים ברורים מתי אפשר יהיה לבצע הכרזה כזאת ותינתן זכות טיעון.

גם בשלב הביניים, בשלב הטיעון, אנחנו רוצים שיהיה מנגנון שקובע שהסולק לא יכול להעביר את הכספים. כלומר גם בשלב הביניים, כל עוד יש לו זכות טיעון ועוד לא התקבלה החלטה סופית, אנחנו רוצים שיהיה מנגנון שהכספים שנצברים אצל הסולק לא יועברו לבעל העסק עד לקביעה הסופית של הממונה, וכמובן כשהממונה מחליט באופן סופי ההחלטה שלו היא סופית. ההחלטה הזאת תעבור לסולקים.

אנחנו לא מדברים פה רק על חברות כרטיסי אשראי, אנחנו רוצים להרחיב את זה לנותני שירותי תשלומים אחרים, גם לבנקים וכולי ולגורמים אחרים שמפוקחים לא רק על ידי בנק ישראל אלא גם על ידי רשות שוק ההון.

לכן אנחנו בהחלט תומכים בהצעה ורוצים שהיא תהיה הצעה טובה, שבאמת תביא לתוצאה הטובה ביותר מבחינת הצרכנים. כפי שאני אומרת, אנחנו לא מעכבים את הנוסח של הוועדה אבל לדיון הבא נביא נוסח סופי.

תודה. כפי שאמרתי לך ואמרתי גם למר אטלן ואני אומר כאן: אני עושה הכול להעביר כבר היום את הצעת החוק בקריאה הראשונה, עם כל ההערות של חברתי שהן לא הסתייגויות מהותיות. אני רוצה שתהיה אמירה של הוועדה לגבי העניין הזה, שעשינו גם מעשה. בוודאי לא נעביר את זה לקריאה השנייה והשלישית אלא לאחר שסגרנו את הכול מאל"ף ועד תי"ו, כפי שאנחנו נוהגים לעשות.

להשלמת העניין הזה, אם אני מבינה נכון, כי יש לנו הערות.

ברור לי. את יכולה להעיר את ההערות.

חייבים להעיר הערות.

אלה הערות שיורדות ממש לשורש. השאלה איפה אנחנו עומדים.

כל מה שאפשר לתקן בשלב הזה, נתקן.

כפי שאמרנו, אנחנו רוצים שכל המנגנון הזה של ההודעה והקביעה שהעוסק הוא עוסק מפר, שזה יהיה תיקון בחוק הגנת הצרכן. אמרנו שיהיה תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן, והנוסח יהיה דומה לזה שנקבע בהליכים המנהליים שיש לנו בחוק הגנת הצרכן.

זה כבר לא הצעת נוסח. אני מבקשת הערות שלאורן אני אוכל עכשיו לתקן את הנוסח המוצע.

מה שחנה אמרה עכשיו זה רק שלושה עמודים.

אנחנו חושבים שהמבנה צריך להיות, כפי שחנה וינשטוק טירי אמרה, קצת שונה. קודם כול, אני חושבת שההצעה אולי קצת מחמירה, במובן האחד, שהיא מדברת רק על מעשה שהוא שיטתי. מעשה שיטתי יכול להיות רק אחת האינדיקציות ויכול להיות שיש עוד אינדיקציות.

ההגדרה "נסיבות מחמירות" בעיניי יכולה להיות צרה מדי. למשל יכול להיות שאם גרם נזק - - -

אני רוצה להעיר משהו. יש הבדל בין מה שאת אומרת ובין מה שחנה וינשטוק טירי אמרה, וזה מתייחס אל מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה. את כבר מתייחסת לדיוקים ולהערות קונקרטיות לנוסח הקיים, וזה מקובל עליי. אמר יושב-ראש הוועדה, בצדק, הצעות החוק שאנחנו מביאים הן לא דברי אלוהים חיים. חוכמת השולחן בסוף מביאה לכך שאנחנו מייצרים את התוצאה הטובה ביותר. אז הערות כאלה בוודאי שיש להן מקום ובואו נדבר על זה.

אבל עכשיו להגיד, אחרי שהיו שתי הסתייגויות כלליות בוועדת השרים, שהתגברנו עליהן: ראשית, במובן מסוים ההתנגשות עם חוק-יסוד: חופש העיסוק. באה שרת המשפטים ואמרה לי באופן אישי: לא יעזור כלום, אני מעבירה את החוק כך. זה דבר אחד. והדבר השני, הייתה הערה של בנק ישראל – ונתתי את התחייבותי, דיברתי על זה קודם – שאמר: בכל הסיפור של החזרת תשלומים, אנחנו עוד לא שם, אז בואו נקדם קודם את מה שיש עליו הסכמה. אז הסכמנו.

יש הבדל בין הערות לנוסח, ואפשר כמובן לפתוח את זה, ורצוי לפתוח את זה, ובין להגיד עכשיו: לא, בואו נכין הצעת חוק חדשה, או נוסח חדש שהממשלה כולה תהיה מהודקת סביבו. אני פוחד שעד שנצליח לגבש את ההסכמה של הממשלה, החוק אולי יהיה מהודק אבל הכנסת תתפזר.

הילה דוידוביץ, אני חושב שאני מדבר באופן ברור, ואת כבר ותיקה פה ויודעת שאנחנו יודעים להסתכל על הדברים עין בעין. אני חוזר ואומר את הדברים שלי: אני מתכוון להצביע היום על הצעת החוק. נעבור עכשיו ונקרא את הסעיפים, ואם יש הערות – מיכאל אטלן, הודעתי קבל עם ועולם שאנחנו נעשה גם, ואדאג שהצוות ביחד אתך ינסה, כפי שעשיתם עד עכשיו, במסגרת הזאת לראות איפה אפשר לתקן, גם בעקבות הדיון שנערך היום שעלו בו כמה נקודות.

יש כאן שתי נקודות מרכזיות שנובעות מתוך השיח על העניין, וזה מתחבר אל כרטיסי האשראי.

נקודה אחת היא מתי עוצרים, באיזה שלב אומרים: עכשיו אני עוצר, ומה הכלים שיש להם. יכול להיות שהחוק הזה לא יודע לתת את כל הפתרונות. יכול להיות שנגיד שבמסגרת תיקון החוק הזה אנחנו יודעים לתת א', ב', ג' ויואיל בנק ישראל, תואיל הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן להביא את התיקונים המשלימים במסגרת חוק כזה או במסגרת תיקון אחר.

יש נושא נוסף, שאני לא בטוח שאני יודע לתת לו פתרון, וכבר שמעתי את איציק שמולי אומר שהוא לא יודע לתת בשלב הזה מענה, האם בחוק הזה או לא בחוק הזה, בעניין השבת הכספים.

אני מבחינתי תומך. בנק ישראל אומר שהוא לא.

ברור לי. רק אני אומר: זאת שאלה כבדה.

בסדר, אבל בואו נכניס רגל בדלת.

לקראת הדיון הבא, אני אומר את זה לך אדוני ואני אומר למכובדים כאן, ארצה לדעת האם אפשר יהיה בכלל להתחיל לחשוב על תיקון של השבת כספים במסגרת הצעת החוק הזאת, או שאנחנו כבר אומרים מלכתחילה: יש בעיה, אני לא רוצה לבזבז סתם את זמן הוועדה כי זאת החלטה משפטית, היא לא עניין של רצון טוב של היועצת המשפטית או רצון טוב שלי או של מי שיושב סביב השולחן הזה, יש לזה גם הפניות משפטיות מקצועיות שצריך לתת עליהן את הדעת, זה הכול.

לכן אני ממשיך את ההקראה.

עדיין לא שמעתי את כל ההערות לסעיף הזה.

אנחנו בעצם מוזמנים לשמור את ההערות שלנו לשלב הבא.

אנחנו לא לפני הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.

אבל יש פה מתח בין הבקשה להערות - - -

אין שום מתח.

ממש אין שום מתח. אתם מציעים תיקון בחוק אחר, בחוק הגנת הצרכן, לעגן עוד כל מיני דברים. מה שאני מבקשת כרגע, מה שמוצע עכשיו הוא תיקון לחוק כרטיסי חיוב. האם יש לכם הצעות קונקרטיות כרגע לנוסח שמופיע פה, שלפחות לקראת הקריאה הראשונה אפשר יהיה לתקן?

לתקן, זה הכול. פשוט מאוד. היא מדברת בעברית.

אני רוצה להתייחס לעצם העובדה שזה תיקון לחוק כרטיסי חיוב. ממש בשעה זאת בוועדת הרפורמות מקודמת הצעת חוק שירותי תשלום, שהתיקון העקיף הראשון שלה הוא ביטול חוק כרטיסי חיוב. מאחר שאנחנו לא רוצים לאבד את ההישג שיהיה בוועדה כאן, לכן ההצעה שלנו היא כבר להכניס את זה לחוק הגנת הצרכן.

יש לי תשובה ברורה מאוד לעניין הזה. אתמול לקחתי את הצעת חוק שירותי תשלום לידיי. קודם כול, יש שם תקווה גדולה מאוד להספיק לסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת עוד לפני שהכנסת מתפזרת, במועד זה או אחר. לצורך העניין אני מוכנה לצאת מתוך הנחה שגם יצליחו לעשות את זה, דבר שאיננו מובטח. כידוע לתקן הצעת חוק אי אפשר. יכולים לתקן רק חוק שהתקבל. בהנחה שהחוק יתקבל במועד לא ידוע לקראת יציאת הכנסת לפגרה, מה שאתם מציעים הוא שאנחנו לא נצליח לעשות שום דבר עם הצעת החוק שלפנינו.

לא, אני מציעה שנעשה שני נוסחים, גם וגם, על מנת שכאשר זה יהיה בחוק שירותי תשלום לא נאבד את זה.

אני כרגע לא יודעת לעשות נוסח לתיקון הצעת חוק שעדיין הדיונים בקשר אליה מתקיימים. זה דבר אחד.

דבר שני, בהתאם למוצע באותה הצעת חוק, התחילה תהיה שנה מיום פרסום החוק. כך שגם מבחינה זאת צריך לתת תשובה לתקופת הביניים. לכן כרגע אין ברירה אלא לעשות תיקון לחוק כרטיסי חיוב.

חשוב שלא נאבד אותו, זה הכול.

רן מלמד אחרון ואני רוצה לעבור להקראה, בבקשה. חברים יקרים, אם לא, לא אצליח להעביר את זה.

אנחנו יורים ברגליים של עצמנו.

הערה קצרה: בפסקה (א)(1) מדובר על לוח זמנים אחד, שהוא שבעה ימים למתן תשובה. אין לוח זמנים לתהליך כולו. יכול להיות שחלק מלוח הזמנים נמצא בחוק הגנת הצרכן, אני לא בטוח. אבל אם המנגנון יהיה כזה שייקח לרשות 30, 40, 60, 80 ימים כדי לקבל החלטה ורק אחר כך יתחילו לספור שבעה ימים, אני לא בטוח שעשינו משהו. לכן אני חושב שצריך מראש להגדיר מה הוא לוח הזמנים הכי קצר שאפשר לעשות כדי שהרשות תוכל לקבל החלטה כמה שיותר מהר, כי אחרת ימשיכו פשוט לגבות.

הערה במקומה.

לעניין הנסיבות המחמירות, אני מציע שיראו בנסיבות מחמירות גם פעולות שנעשו לקבוצה משמעותית מקרב אותן אוכלוסיות שהוגדרו בחוק הארבעה חודשים.

אנחנו מציעים יותר מזה לגבי הנסיבות המחמירות. סעיף 23א, הסעיף הפלילי לחוק הגנת הצרכן, מגדיר מה זה נסיבות מחמירות. אנחנו הצענו לקחת את הנסיבות המחמירות מן הסעיף הזה, והוא כולל גם הפרה שנעשתה כלפי ציבור רב במיוחד של צרכנים, כאשר הנזק גבוה, כאשר הפיק תועלת רבה וזה כוון לאוכלוסייה פגיעה. יש שם רשימה שלמה. לדעתי היא יותר רחבה מהחוק של ארבעה החודשים.

עליה אפשר להוסיף עוד דברים שהתחלנו לחשוב עליהם.

את יכולה להפנות אותי לנסיבות המחמירות?

סעיף 23א רבתי.

""נסיבות מחמירות" – אחת מאלה: (1) המעשה מתייחס למספר רב במיוחד של צרכנים;" זה ביטוי שיש בחוק עצמו. יש את ההתייחסות למספר רב במיוחד של צרכנים בחוק במספר מקומות. זה לא עניין כמותי שאני יכולה לומר אותו כרגע אבל ברור, מספר רב זה לא סתם רב אלא לקהל גדול מאוד. אבל זה רק אחת הנסיבות. "(2) המעשה גרם נזק חמור במיוחד לצרכן או לקבוצת צרכנים; (3) עובר העבירה הפיק רווחים, או טובות הנאה גדולים במיוחד מהמעשה;" וכמובן אנחנו לא מדברים כאן על עבירה. "(4) העבירה נעברה או הייתה מכוונת כלפי קשישים, חסרי ישע או קטינים, או כלפי ציבור של צרכנים הנתונים במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, או כלפי מי שאינם יודעים את השפה שבה נקשרה העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה; (5) נעברה עבירה לפי סעיף 23(א)(1)" - - -

את זה אנחנו מציעים לא להכניס כי זה יסוד נפשי.

בקיצור, אתם מציעים ש"נסיבות מחמירות" יהיה כפי שהוגדר בסעיף 23א.

אפשר להוסיף על זה אולי את אלמנט השיטתיות, שזה יהיה כאינדיקציה לנסיבות מחמירות, ולא מלכתחילה. זה מוגדר ברישה של הסעיף, שזה התנאי בכלל להניע את כל התהליך, שהדבר נעשה באופן שיטתי.

את אומרת: ""נסיבות מחמירות" – הנסיבות המפורטות בהגדרה "נסיבות מחמירות" בסעיף 23א(ב) פסקאות (1)–(4)," ואז להוסיף את פסקה (5): "הפרה הנוגעת למספר" - - -

"ההפרה לגבי העסקה בוצעה תוך ביצוע מעשים דומים שחוזרים על עצמם כלפי צרכן או קבוצת צרכנים".

אתם יכולים לחזור על מה שהצעתם?

מה יהיה בפסקה (5)?

בהצעה של חבר הכנסת שמולי, כשהוא מדבר על שיטתיות, אנחנו מציעים שזאת תהיה אחת מן הנסיבות המחמירות. לא ברישה של הסעיף. "הפרה לגבי העסקה בוצעה תוך ביצוע מעשים דומים, החוזרים על עצמם, כלפי צרכן או קבוצת צרכנים."

זאת נשמעת לי הצעה מצוינת.

זה מכסה את כל האוכלוסיות שנמנו בארבעה חודשים?

כן. זה אפילו יותר. זה יותר רחב.

חברים, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית אנחנו עוד נטייב את הנוסח.

יש לי עוד הערות בעניין אחר. אנחנו חושבים שחסר פה מבחן שהממונה יצטרך לשקול. אפשר לחשוב על "יסוד סביר להניח", ואולי אפילו משהו קצת קשה יותר. זאת אומרת שהממונה יצטרך לעמוד באיזשהו רף, כפי שהוא צריך לעמוד כשהוא מטיל עיצומים כספיים: "יסוד סביר להניח". הוא השתכנע ברף ההוכחה הזה כי בוצעה הפרה לפי סעיף 2 או לפי סעיף 3, מה שמפורט בהצעה. רק אז בעצם יתחיל לנוע כל התהליך.

איפה את מציעה לשלב את זה?

אם אנחנו עושים תיקון בחוק הגנת הצרכן, כפי שחנה וינשטוק טירי הציעה – כי חסר פה בעצם את הסעיף שמסמיך את הרשות לכל התהליך הזה. בעיניי בלעדיו, תיקון לחוק כרטיסי חיוב לא מספק. חייבים בחוק הגנת הצרכן לקבוע את ההסמכה הזו לממונה. שם צריך לכתוב – יכול להיות שצריך לשקף את זה גם פה – שהממונה השתכנע ברמת יסוד סביר להניח. אולי אפשר לכתוב את זה בדברי ההסבר בשלב הזה.

אני לא מבינה עדיין מה את רוצה.

אפשר להסתפק בינתיים, עד שנגיש נוסח אחר, הסעיף מתחיל ב"נעשתה עסקה".

"נעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי".

אפשר להוסיף ברישה "היה לממונה יסוד סביר להניח כי נעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח". רק להוסיף את המילים האלה בינתיים. אנחנו נגיש נוסח שהוא יותר מדויק.

אני רוצה לקרוא את הנוסח: "... כי נעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי, שבה הפעיל הספק השפעה בלתי הוגנת".

אפשר גם להוריד את "באמצעות כרטיס אשראי". אני חושבת שלא צריך לומר - - -

אבל התיקון נעשה בחוק כרטיסי אשראי.

אולי תוסיפו: "ובדרך אחרת גם".

בחוק כרטיסי אשראי אני לא יכולה לדבר על "דרך אחרת".

אפשר להוסיף כאן תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן.

צריך לקחת בחשבון שזה חלקי ולא כולל הוראות קבע ולא כולל אמצעי תשלום אחרים.

יהיה כאן תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן ואנחנו נציע לכם נוסח.

מתי תציעו נוסח?

לפני הקריאה הראשונה או בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אבל היושב-ראש רוצה לאשר את זה עכשיו.

אני מבקש שיירשם שאנחנו שומרים לנו את היכולת להציע נוסח, שזה לא יהיה נושא חדש.

בסדר, אין בעיה. אתה צודק. אל תדאג, אטלן. כאשר אני פה לא צריך להיות במתח. פה נגמור את העניין, הכול יהיה בסדר.

מה תעשה בנושא לוח הזמנים?

אמרתי שנעסוק בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני חייב לסיים את ההקראה.

בסדר גמור, עדיין אני לא יודעת מה לכתוב בפסקה (א)(1). אדוני, עם כל הכבוד, אני חייבת, אם אתה רוצה שאפרסם הצעת חוק ברשומות אני צריכה לדעת מה לכתוב בה. אני לא יודעת מה לכתוב בה.

אני רוצה ברשותך להעיר. אעשה את זה עכשיו איך שאני רואה את הדברים. אני רוצה שאנחנו נראה כאן את הדבר הבא. בוועדות אחרות או כשמגיעים יושבי-ראש אחרים ומנהלים את הדיון עושים את זה כל הזמן. אני לא נוהג לעשות את זה, אבל כאן אני כן רוצה לעשות את זה. מה שאנחנו מצליחים לעשות כאן, נעשה. אני רוצה לסכם ולומר כך: אני מעביר את זה בקריאה הראשונה, אלא אם כן גברת אתי בנדלר תגיד: אני לא מוכנה בשום פנים ואופן להעביר את זה להכנה לקריאה השנייה והשלישית. בהכנה לקריאה השנייה והשלישית נעסוק בכל הדברים האלה, נפתח אותם. עשינו את זה יותר מפעם אחת. אני לא מבין למה ההתעקשות הזאת.

אדוני מוכן שבמהלך הישיבה נתחיל להזיז בשקט את הארגזים?

אין שום בעיה. גם ברעש.

בואו ותתחילו להוציא את הארגזים. אנחנו מתנצלים.

אני רוצה פשוט לסיים. אני רוצה לצאת עם משהו היום.

אדוני, קודם כול, אני בוודאי ובוודאי לא אומרת שלא אכין הצעת חוק, שלא תהיה אי-הבנה.

לא אמרתי שלא תכיני את זה. אמרתי שאני רוצה להעביר את זה.

אדוני מכיר אותי כבר מספיק שנים כדי לדעת.

נכון, לא התכוונתי לזה. התכוונתי לכך שאני רוצה להעביר את זה.

בסדר, אבל עדיין אם יש הערות אז אדוני יכול לומר: אני לא מקבל את ההערות, או לתת להם להשלים את ההערות ולנסות לראות מה אפשר לכתוב על מנת לטייב את הנוסח.

אפשר שני דברים: הם יכולים להביא את כל ההערות שלהם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. ובינתיים, דרך אגב, הם יישבו ביניהם וההערות גם ירדו מ-100% ל-1%, ככל שהם יצליחו להגיע ביניהם להבנה ולהסכמה. לזה אני מתכוון. הרי אנחנו כבר נמצאים על הפלטפורמה. טיוב של החקיקה – זה מה שאני אומר. פשוט אנחנו ממתינים כבר לדיון הבא והם צריכים להוציא את הקופסאות. זה הכול. לא באתי מתוך מקום אחר. אני רוצה שתעזרי לי בעניין הזה.

אני אעשה הכול כדי לעזור לאדוני אבל תן לי בכל זאת לנסות לראות איזה נוסח אנחנו יכולים להעביר לקריאה הראשונה.

בבקשה.

אני מציעה שוב לקרוא את זה ותגידו לי הערות נקודתיות שאתם רוצים.

"(א) (1) היה לממונה על הגנת הצרכן יסוד סביר להניח כי נעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי, שבה הפעיל הספק השפעה בלתי הוגנת," – נוריד כאן את המילים "באופן שיטתי" – "ובנסיבות מחמירות, בניגוד להוראות סעיף 3(א) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, או שהטעה בה לקוחות בניגוד להוראות סעיף 2 או 7 לחוק זה, רשאית הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן (בסעיף זה – הרשות) להודיע לספק שבכוונתה להודיע למנפיק להפסיק לחייב את הלקוח בשל העסקאות שביצע עם ספק כאמור, ובלבד שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, בתוך שבעה ימי עסקים מהיום שבו נמסרה לו אותה הודעה;"

עד כאן, יש הערות נוספות?

בהתחלה אולי להגיד "דפוס התנהגות שחוזרת על עצמה".

ברור למי ניתנה הזדמנות לטעון טענותיו לפניה?

זה יהיה ברשימת ההפרות בנסיבות חמורות.

השאלה אם זה חברת האשראי.

נתי ביאליסטוק, אני לא מרשה לכם עכשיו. עשה לי טובה, אתם מפריעים עכשיו. תנו לנו לגמור פה כדי שנוכל להתקדם.

אני לא רוצה לגמור?

בהכנה לקריאה השנייה והשלישית תהיה לך כמובן אפשרות להעיר הערות. אני אומר את זה עכשיו בחברות. אני לא עוצר אותך כדי למנוע ממך להעיר.

צריכה להיפתח כבר הישיבה הבאה.

בסדר, אדוני. חבל, אתה רואה, גם אתה מבזבז עכשיו זמן בשביל להסביר לי.

אתה צודק. רציתי להיות משוכנע שהשתכנעת.

ייתכן שיש מקום שאת ההודעה הזאת שאתם שולחים לספק, תעבירו העתק גם לחברת כרטיסי האשראי, כדי שחברת כרטיסי האשראי אם יש לה עוד טענות, הערות וכיוצא בזה תעביר את זה לידיעתכם. הלא כן?

לא בשלב הביניים.

אין בעיה.

בשלב הביניים זה בינינו לבין הספק לגבי הפרות שלו כלפי צרכנים. את ההחלטה הסופית נעביר.

בסדר, אין בעיה. אני ממשיכה הלאה.

"לא הגיש הספק" – האם אנחנו מדברים פה על מנפיק או על סולק?

אנשי בנק ישראל, המנפיק הוא לא הבנק?

לא, המנפיק הוא חברת האשראי.

לא, המנפיק הוא בעצם – כל חוק כרטיסי חיוב מדבר על מנפיקים, הוא מדבר על מי שהלקוח התקשר איתו והנפיק לו את כרטיס התשלום. אבל מה שמעניין אותנו במקרה הזה הוא דווקא הסולק, בגלל שהסולק הוא זה שמנהל את חשבון הסליקה עבור העסק. הקצה האחרון הוא הסולק במקרה הזה.

אז זה צריך להיות "שבכוונתה להודיע לסולק"?

או למי שמנהל חשבון סליקה.

אני חושבת שאין כאן הגדרות כאלה.

"להודיע לספק שבכוונתה להודיע לסולק להפסיק לחייב את הלקוח בשל העסקאות שביצע עם ספק כאמור, ובלבד שניתנה לו הזדמנות...".

זה לא "להפסיק לחייב". אם זה המנפיק אז המנפיק יכול להפסיק לחייב את הלקוח. אם זה הסולק אז להפסיק להעביר בעצם את הכספים לספק המפר.

"להפסיק להעביר אליו תשלומים בשל העסקאות שביצע עם ספק כאמור"?

"שבוצעו עם ספק כאמור". הלקוח בעצם לא בתמונה.

אם הלקוח לא בתמונה אז אפשר להמשיך לחייב אותו לכאורה.

זה ההצעה שלנו. אנחנו בשלב שכבר הכריזו או לא הכריזו?

זה השלב שרוצים להכריז, שמודיעים על הכוונה להודיע.

מודיעים, אבל עוד לא הייתה זכות טיעון. בצוות חשבנו שהאיזון הנכון הוא שאם עוד לא הייתה זכות טיעון ומכריזים אז כבר לעצור, שהכסף לא ייכנס לספק, ורק אחרי שסיימו את ההליך עד הסוף אז גם להפסיק לחייב את הלקוחות. כלומר, אלה שתי רמות.

זה יהיה "להודיע לספק שבכוונתה להודיע לסולק להפסיק להעביר אליו תשלומים" – את הנוסח הסופי כמובן נעשה אחר כך – "שבוצעו עם ספק כאמור, ובלבד שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, בתוך שבעה ימי עסקים מהיום שבו נמסרה לו אותה הודעה;"

אין סולק בחוק כרטיסי חיוב? אני חושבת שיש. אבדוק את זה אחר כך.

הכוונה ברורה.

"לא הגיש הספק את טענותיו בתוך שבעה ימי עסקים מהיום שבו הומצאה לו הודעה על כוונת הרשות כאמור, רשאית הרשות להודיע" – כאן זה "למנפיק" בשלב הזה?

זה גם "לסולק".

"להודיע לסולק כי עליו להפסיק להעביר תשלומים לספק בשל עסקאות כאמור". אבל עדיין לא ברור. זה שהיא מפסיק להעביר – בסדר, אבל השאלה אם הם לא ינסו לגבות מהחייב, מהצרכן.

וגם שהמנפיק לא יחייב את הלקוח. בשלב הזה זה גם וגם.

כלומר: "להפסיק לחייב את הלקוח ולהפסיק להעביר תשלומים לספק בשל עסקאות כאמור"

זה שני שלבים. בשלב השני זה גם המנפיק וגם הסולק.

"להודיע למנפיק ולסולק".

זה בעצם לכל המנפיקים ולכל הסולקים. יכול להיות שיש לו חשבון עכשיו, אז יסגרו לו את זה והוא יבוא ממקום אחר. רוצים שכולם יידעו.

"להודיע למנפיקים ולסולקים כי עליהם להפסיק לחייב את הלקוח ולהימנע מהעברת תשלומים לספק." זה הרעיון?

כרגע אני לא מדייקת את הנוסח. אני רוצה להעיר על משהו שמתקשר למה שאמרנו קודם. השלב הראשון הוא על עסקה מסוימת. בשלב השני אנחנו מדברים על כל העסקאות. זאת אומרת, כל הלקוחות, הכול עוצר. זה לא עסקה מסוימת, זה לא חיוב אחד. צריך לנסח את זה באופן רחב: כל העסקאות מול בית העסק המסוים הזה, כדי שהלקוח לא יצטרך לפנות קונקרטית.

זה חידוד חשוב. נביא את זה לידי ביטוי בנוסח.

"(בסעיף זה – הודעת הרשות)."

עד כאן זה בסדר? התיישרנו על זה?

"(2) בסעיף קטן זה, "נסיבות מחמירות"" – כבר דיברנו על כך, שזה יהיה מסעיף 23א(ב) (1)–(4), פלוס עניין השיטתיות שיופיע בפסקה (5), חמש נסיבות.

אני מצביע על סעיף קטן 10ג(א).

חבר הכנסת איציק שמולי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חבר הכנסת נחמן שי מצביע במקום חברת הכנסת לאה פדידה, חברת הכנסת קארין אלהרר מצביעה במקום חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף קטן 10ג(א) עם התיקונים שהוכנסו בו נתקבל.

תודה. הסעיף אושר עם התוספות, השינויים והחידודים למיניהם.





"(ב) מסרה הרשות למנפיק הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יפסיק המנפיק, החל במועד שבו קיבל את ההודעה, לחייב את הלקוח בשל עסקאות שנעשו בין הספק ובין הלקוח.





(ג) חויב לקוח בשל עסקאות שלגביהן ניתנה הודעת הרשות, ישיב המנפיק ללקוח, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מעשרה ימי עסקים מיום הודעת הרשות, את סכום החיוב שבוצע והועבר במסגרת העסקה לספק; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על עסקה בתשלום אחד, שהספק קיבל עבורה את מלוא תמורתה טרם הודעת הרשות.





(ד) מנפיק לא יחזור ויחייב את הלקוח ולא יחזור ויזכה את הספק בשל אותה עסקה כאמור בסעיף קטן (ג), בהתאם להוראות סעיפים 6(ג) או 10(ג) לחוק זה, כל עוד הודעת הרשות עומדת בתוקפה, אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת.







(ה) על החלטת הרשות ניתן לערער לבית משפט השלום בתוך שלושים ימים מיום קבלת ההודעה לפי סעיף זה; אין בהגשת הערעור כדי לעכב את ההחלטה, אלא אם כן הסכימה לכך הרשות או אם בית המשפט הורה על כך.





(ו) בית המשפט רשאי להורות למנפיק לחזור ולזכות את הספק בשל אותה עסקה כאמור בסעיף קטן (ג), אם נוכח שהנכס שנרשם בעסקה סופק ללקוח.""

לגבי סעיף קטן (ו) - - -

נתחיל מסעיף קטן (ב), לפי הסדר. בסעיף קטן (ב) מדברים שוב על המנפיק, אז אנחנו צריכים להוסיף כאן התייחסות גם לסולק.

זה הודעה סופית.

מאותה נקודה אנחנו מתייחסים גם למנפיק וגם לסולק, שיפסיקו לחייב ויפסיקו להעביר תשלומים.

יש עוד הערות לגבי סעיף קטן (ב)?

לגבי המידע, השאלה אם אנחנו רוצים שהמידע הזה יעבור רק למנפיקים ולסולקים או שראוי לפרסם לציבור את הדבר הזה כדי להזהיר גם את הלקוחות כאשר יוצרים איתם קשר מטעם גוף כזה.

זאת אומרת שהרשות תפרסם על כך הודעה?

כן. דיברנו פה גם על ההסכמה על זה.

"הממונה יפרסם הודעה לציבור." אתם רוצים לקבוע גם באיזו דרך?

נדון בזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

זה צריך להיות לדעתי כמו המנגנון של פרסום העיצום הכספי.

"באתר או בכל דרך אחרת כפי שימצא לנכון."

בהכנה לקריאה השנייה והשלישית נרחיב בעניין הזה.

השאלה אם זה פסיבי או אקטיבי.

לעניין החיוב, בעניין האישור לחייב אם נוכח שהנכס הגיע לידי הלקוח - - -

עוד לא הגענו לזה. אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב).

פינוי התעלה לא לקח כל כך הרבה זמן כמו לפנות את הסחורה שהגיעה לאותו אדם.

לא ייאמן.

איפה הוא גר? בין החבילות?

אלה חבילות ששווקו ללקוח.

בסעיף קטן (ב), בנוסף למה שנאמר כאן, תהיה התייחסות גם לסולק וכן – אני לא יודעת אם באותו סעיף קטן – ל"פרסום הודעה על ידי הממונה לרשות, לציבור, באתר או בכל דרך אחרת שימצא לנכון".

יש לי שאלה קטנה. חברות כרטיסי האשראי, כפי ששלחו לך היום הודעה, יש להם את הסמ"סים של הלקוחות. אם יש הודעה כזאת, למה שלא ישלחו סמ"ס לכל הלקוחות, שהלקוחות ייזהרו מראש?

יכול להיות. מה שאתה מעלה הוא לא משהו נפסד, אבל זה כבר עניין הרבה יותר מורכב: האם על כל פעולה, האם תהיה חובה, האם באמצע התהליך או בתחילת התהליך. יש שאלה מתי במסגרת התהליך.

אם אתה מודיע שאתה לא יכול לחייב ספק, הספק ימשיך לנסות לגבות.

כן, אבל זה מורכב יותר. זה מחייב דיון רחב יותר.

ראשית, אם עצרו לו את הסליקה הוא לא יוכל לעשות את זה.

הוא יוכל להמשיך לעשות דברים אחרים.

שנית, מדברים פה על אוכלוסייה מבוגרת. לחשוב פה על עדכונים באתרי אינטרנט ובסמ"סים – זה לא יעזור.

רן מלמד, נדון בזה. תעלה את זה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

מי בעד סעיף קטן (ב), עם התיקונים הנדרשים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף קטן (ב) עם התיקונים שהוכנסו בו נתקבל.

הסעיף אושר.

לגבי סעיף קטן (ג), אני מבינה שכאן יש בעיה, שבשלב זה אולי ראוי להשמיט אותו. סעיף קטן (ג) זה החזרת הכספים שכבר הועברו לספק. סעיף קטן (ג) מציע שהמנפיק ישיב ללקוח את הסכומים שהוא כבר חויב, גם אם הם הועברו לספק. השאלה אם את זה אנחנו משמיטים בהתאם למה שנאמר.

זאת ההסכמה.

את סעיף קטן (ג) אנחנו משמיטים?

אני לא חושבת שצריך להשמיט את כל סעיף קטן (ג). חלק ממה שתיאמנו בתהליך הוא שעוצרים כספים. יכול להיות שלקוח כן חויב אבל הכסף עוד לא הועבר לספק. אין סיבה את הכסף הזה לא להשיב ללקוח, אז לא כדאי למחוק אותו.

ברור. הוא יחזיר לו את הכספים שטרם הועברו לספק.

יחד עם זאת – ואני אומר את זה לפרוטוקול כדי שלא ייחשב נושא חדש – אבקש בכל זאת בהכנה לקריאה השנייה והשלישית לפתוח את העניין ולהעלות אותו. אם נצליח, חן פליישר, להגיע להבנות שזאת אכן הדרך וזה המקום לעשות את זה, אנחנו נתקן את זה גם בהצעת החוק הזאת. בסדר?

בהסכמות בנק ישראל אמר שהוא ינסה להביא נוסח, או שיטה אחרת, לוועדה.

אמרתי את זה לפרוטוקול כדי שהדברים לא ייחשבו לנושא חדש.

אני חוזרת שוב: סעיף קטן (ג) יתייחס לכספים שהלקוח חויב בהם וטרם הועברו לספק. את זה יהיה חובה להחזיר ללקוח. בדברי ההסבר נתייחס לספקטרום רחב יותר של כספים שהלקוח חויב בהם והועברו לספק.

אם זה מתוקן כך זה בסדר.

אני מבקש להעיר הערה נוספת. לשמור אפשרות להוסיף לזה חיוב של הסולק להשעות את הסליקה עד להשלמת השימוע שיהיה.

את זה אמרנו. זה יהיה בנוסח שאנחנו נציע.

אמרנו על דברים אחרי ההחלטה הסופית, אבל אנחנו מתחילים בשימוע שיכול להימשך זמן מה. בתקופה הזאת צריך לעשות השעיה.

במהלך השימוע.

אני מקבל את מה שאדוני אומר. אם זה נכלל בתוך הנוסח – מה טוב; אם לא – נא למצוא מקום.

תגדיר שוב את ההצעה שלך.

הוא אומר: כאשר העניין נמצא בתהליך.

כאשר אני כבר שולח את ההודעה, אני שולח עותק לסולק והוא משעה את הסליקה עד סיום ההליך.

על זה כבר הצביעו.

אני לא בטוח. הצביעו על כך שכאשר גומרים את התהליך - - -

אמרנו שני שלבים. בשלב של ההודעה הראשונה – לא עוצרים את החיובים של הלקוחות אלא עוצרים את העברת הכספים לסולק, ואז הכסף נמצא בתווך ואפשר להשיב אותו.

כרגע זה לא בא לידי ביטוי.

זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

אמרתי שזה מה שאנחנו נציע.

בסדר. אני רוצה להצביע על התוספת הזאת.

העצירה הזאת תהיה אוטומטית או שאתם תודיעו אם אתם דורשים לעצור?

אני מציע שהיא תהיה אוטומטית, אלא אם כן הם יודיעו אחרת. אני מעדיף כך.

מה שחסר פה הוא איך מודיעים למנפיקים ולסולקים.

נבנה את המנגנון הזה לאחר הקריאה הראשונה.

אם כך, ההוראה הנוספת היא שאחרי שנשלחה הודעה על הכוונה, וכל עוד לא התקבלה החלטה עוצרים את העברת הכספים לסולק, אבל לא את הגבייה.

תודה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
התוספת לסעיף קטן (ג) נתקבלה.

אושר.

עוד לא הצביעו על סעיף קטן (ג).

מי בעד סעיף קטן (ג)? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף קטן (ג) עם התיקונים שהוכנסו בו נתקבל.

סעיף קטן (ג) אושר עם התוספות והשינויים.

"(ד) מנפיק לא יחזור ויחייב את הלקוח ולא יחזור ויזכה את הספק בשל אותה עסקה כאמור בסעיף קטן (ג), בהתאם להוראות סעיפים 6(ג) או 10(ג) לחוק זה, כל עוד הודעת הרשות עומדת בתוקפה, אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת."



יש הערות?

צריך לחשוב מה התוקף של החלטת הרשות. לא התייחסנו לזה. כמה זמן זה תקף? שנה, שנתיים, עד שקורה משהו?

גם כאן זה "סולק" ולא "מנפיק"? כן. "סולק".

פה זה גם סולק וגם מנפיק.

הדברים שמעלה עו"ד דוידוביץ, גם בהם נעסוק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ד), עם התוספת. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף קטן (ד) עם התיקונים שהוכנסו בו נתקבל.

סעיף קטן (ד) אושר.

את סעיף קטן (ה) אדוני כבר קרא. יש הערות מהותיות? סעיף קטן (ה) זה הערעור לבית משפט השלום.

נבדוק. אם יהיה צורך בשינוי הערכאה, נבדוק אצלנו מה הערכאה המתאימה לערעור.

אבל כרגע זה הנוסח. אפשר לשנות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

מי בעד סעיף קטן (ה)? ירים את ידו. מי נגד? מי נ מנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף קטן (ה) נתקבל.

סעיף קטן (ה) אושר.

"(ו) בית המשפט רשאי להורות למנפיק לחזור ולזכות את הספק בשל אותה עסקה כאמור בסעיף קטן (ג), אם נוכח שהנכס שנרשם בעסקה סופק ללקוח."



כאן זה סמכות רק של בית המשפט, אני מסבה את תשומת הלב. למר ביאליסטוק היו הערות לעניין הזה.

המיצג שהיה פה – נראה לכם שהאדם הזה צריך לשלם על כל מה שהוא קיבל?

לא, אבל זה כבר החלטה שיפוטית. כאן מדובר על החלטה שיפוטית.

החלטה שיפוטית תהיה לצורך העניין גם אם לא תכתבי את זה בהצעת החוק. השאלה אם צריך לסמן את המקום הזה.

אני חושבת שהוא צודק. אנחנו גם מתנגדים שיהיה כתוב שבית המשפט צריך לשקול אם הצרכן קיבל את המוצרים. הם מקבלים מוצרים. גם אם הם לא רוצים, שולחים להם את המוצרים והם מקבלים את המוצרים. ייצא מצב שכל החברות האלה יפנו לבית המשפט ויגידו: אני סיפקתי את המוצר, ולבית המשפט תהיה עילה לחייב בחזרה את הלקוח.

אנחנו מציעים משהו אחר, לא "אם נוכח שהנכס או השירות סופק ללקוח", אלא "אם נוכח בית המשפט לגבי עסקה מסוימת שלא התקיימה לגבי אותה עסקה הטעיה או הפעלת השפעה לא הוגנת," מה שקבענו.

אז זה ברור מן הסתם. ברגע שמערערים על ההחלטה שלכם אז ברור - - -

פה היא מתייחסת לעסקה מסוימת, להבדיל מזה שאומרים שצריך לסגור אותו.

הוא לא מערער על ההחלטה שיש פעולות חוזרות ונשנות ונסיבות מחמירות. הוא אומר: היו מספר עסקאות ששם לא הייתה בעיה. לכן אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים להפסיק סליקה פר עסקה, כי זה בלתי אפשרי. הפסקת הסליקה תהיה מוחלטת. אם הוא רוצה להוכיח שיש עסקאות שהיו לגיטימיות, הוא ילך לבית המשפט והנטל עליו.

מה את מציעה שיהיה כתוב כאן?

שיהיה כתוב "בשל אותה עסקה כאמור בסעיף קטן (ג), אם נוכח כי לא התקיימה לגבי אותה עסקה הונאה, הטעיה או הפעלת השפעה לא הוגנת." אמרנו "הונאה" כי בנוהל בנקאי מדברים על הונאה.

נמצא את הנוסח המטויב יותר בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אחת הבעיות היא שאנשים רוצים להחזיר והחברות לא רוצות לקבל. זאת בעיה שלא באה לפתרון בסעיף הזה.

עכשיו היא אומרת שכן.

זה לא יבוא לידי פתרון. הספק יצטרך להוכיח שרצו לתת לו את החבילות והוא לא רצה לקבל אותן. הבעיה היא לא של חבילות שסופקו לו כבר.

צריך להוכיח שלא הייתה הטעיה ושלא הייתה השפעה לא הוגנת.

זה מה שחנה וינשטוק טירי העירה, שצריך לתקן את זה.

זה ההערה החכמה שלה.

אולי כדי לספק את רן מלמד צריך להגיד "שהספק נהג לפי כל החובות שיש לו בעניינים של עסקה מרחוק ועסקת רוכלות", כלומר לקבל בחזרה את החבילה בתוך 14 ימים.

לפני שאני מעלה להצבעה אני רוצה לומר, הסעיף הזה מצריך עוד טיוב. ההערה של חנה וינשטוק טירי היא במקומה, אבל עדיין הספקטרום, מההערה של רן מלמד וההערות של נתי ביאליסטוק כהן, אני רוצה שנבחן אותן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כלומר יש כאן עניינים – אני מקבל את ההערה של חנה וינשטוק טירי, בפירוש, היא פותחת ועושה טוב יותר את המקום שעליו אנחנו יושבים בכל הנוגע לסעיף הזה, אבל אני חושב שעדיין ראוי שיהיו כל מיני דיוקים. שלא נמצא את עצמנו מצד אחד כאילו נותנים את הסמכות לבית המשפט, אבל מצד אחר כובלים את בית המשפט לתוך מסגרת מאוד מסוימת. אתה מכיר את המקרה, שבית המשפט אומר: אתה צודק אבל אני כבול.

אפשר לכתוב "לשביעות רצונו". הרי אם הוא קיבל את זה לשביעות רצונו אז אין בעיה. אם זה לא לשביעות רצונו אתה לא יכול - - -

צריך להכניס את ההצעה של חנה וינשטוק טירי.

אם כך: "בית המשפט רשאי להורות למנפיק לחזור ולזכות את הספק" – גם כאן, בכל מקום שכתוב "מנפיק" או "סולק" אנחנו נבדוק מה המונח הנכון והאם צריך את שניהם – "בשל אותה עסקה כאמור בסעיף קטן (ג), אם נוכח כי לא הופרו באותה עסקה הוראות סעיפים ...".

"שלא התקיימה לגבי אותה עסקה הטעיה או הפעלת השפעה לא הוגנת."

"אם נוכח שעסקה זו נעשתה לשביעות רצונו של הלקוח."

"אם היא נעשתה לשביעות רצונו של הלקוח" – זה פותר את הבעיה.

גם מה שרן מלמד אמר לא מספיק טוב וגם מה שאתם אמרתם לא מספיק טוב. נכתוב את הדברים. אנחנו יודעים שחייבים לנסות, כי פה כל מילה שאנחנו אומרים – "לשביעות רצונו" או "נעשתה הטעיה" – מכניסה את זה לסד. אני רוצה למצוא פה מילה שיודעת להכיל כמה שיותר אירועים כפי שחווינו כאן בחוויה היום או מניסיונות של אחרים.

אני רוצה להציע להוסיף בנוסח: "אם נוכח שהעסקה לא בוצעה תוך הפרת הוראות סעיף 2, 3 או 7 לחוק הגנת הצרכן".

זה הטעיה והפעלת השפעה לא הוגנת.

יש גם את הכללים של ביטול עסקה והחזר הטובין.

חברות וחברים יקרים, אין לי אתכם בעיה. אני רוצה להצביע. זה כבר "חפירה". הבנתי את העניין. אנחנו רוצים להגיד כאן בצורה ברורה מאוד. אני חוזר ואומר: בהכנה לקריאה השנייה והשלישית אם יהיו אלמנטים נוספים שנצטרך לטייב אותם ולדייק אותם, נעשה את זה. זה הכול.

אני יכולה לבקש להוסיף – אין לי נוסח כרגע – את הסעיף שיש לנו בהוראת ניהול בנקאי תקין, שמאפשר לסולק גם לעצור סליקה בעצמו? חשבנו שנכון להכניס את זה לחוק, כי בעצם הוא נועד לאזן מול סעיף חוק אחר שקיים, סעיף 2 לחוק הבנקים, מה שדיברתי קודם. אין לי נוסח כרגע להציע, אבל האם אפשר להכניס לדברי ההסבר, שנביא את זה לדיון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית?

בדברי ההסבר, בוודאי.

הסעיף אומר שהסולק רשאי, אם זיהה כל מיני דגלים אדומים בהתנהלות, לעצור את הסליקה.

זה חשוב. לאט לאט אתם גם תעשו דברים לטובת האזרחים. לאט לאט, זה ייקח זמן ...

רק צריך להבין בהקשר הזה מה הסמכות של בית המשפט. אנחנו עושים את זה היום.

למה את מפריעה לנו עכשיו לקלקל? עשי לי טובה.

היא רצתה לחזק אתכם.

בנוסף להצעה של חן פליישר, שהיא תיכף תחזור עליה שוב, שנתייחס אליה בדברי ההסבר, אני מציעה שבדברי ההסבר נתייחס גם לאפשרות להרמת מסמך בין חברות. מה זה הרמת מסך בין חברות? במקרה שהבעלים של חברה סגר אותה והיא נפתחה תחת שם אחר. הוועדה תדון בנושא הזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

מאה אחוז, בסדר גמור.

הסנקציה – מכיוון שזה לא במסגרת חוק הגנת הצרכן, ואכן עדיף שנעשה את זה במסגרת תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן בהצעת החוק הזאת, אני לא מדבר על להמתין להצעת חוק ממשלתית, צריך להכניס את מערך הסנקציות, מערך הסמכויות. אחרת, אם הסולק מתעלם - - -

קודם שחן פליישר תחזור על ההצעה והוועדה תצביע עליה. חן, תחזרי בבקשה על ההצעה.

ההצעה היא להכניס לדברי ההסבר התייחסות לכך שייקבע בחוק שבנסיבות מסוימות, שנחדד אותן, סוֹלק רשאי להפסיק לנהל חשבון לספק מפר, ללא קשר להכרזת הרשות. כלומר אם הוא זיהה התנהגויות מסוימות הוא יכול בעצמו, על אף שיש חובה לנהל חשבון מכוח חוק אחר.

אוקיי, יפה.

אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ו), עם התוספת של חן פליישר, שתידון בהרחבה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף קטן (ו) עם התיקונים וההערות שהוכנסו בו נתקבל.

סעיף קטן (ו) אושר. תודה רבה.

מיכאל אטלן, מה רצית להוסיף?

אני מציע שנכלול בתיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן את מערך הסמכויות של הממונה ואת הסנקציות על הפרה, למשל על סליקה לאחר קבלת החלטה.

רק רגע, ברשותך, נצטרך לבחון. אני לא חושבת שהרשות צריכה להטיל עיצומים כספיים על סולקים ועל מנפיקים, אבל נדאג שתהיה סנקציה, נבחן את זה.

כשאומרים "בין קריאה שנייה ושלישית", הכוונה בכל מקרה לבחון. זה לא אומר שזה ייכנס להצעת החוק.

נבחן ונוודא שיש סנקציה מתאימה.

אין מחלוקת על הסנקציה. השאלה היא מי. בסדר.

הסנקציות שיוטלו על מי?

על סולק או מנפיק.

שלא הפסיקו את העברת הכספים ואת החיוב.

וגם על הספק המפר.

אדוני, אז נתייחס גם לנושא הזה בדברי ההסבר. דהיינו: הסנקציות שיוטלו על סולק או מנפיק שפעלו בניגוד להוראות החוק המוצע.

חן פליישר רוצה לחדד. אולי יהיה עוד משהו טוב לצרכנים. היום את במצב רוח טוב, אולי ננצל את זה ...

בהקשר הזה, אני רוצה לחדד שהיום יש סמכות לרשות שוק ההון, סמכות פיקוח על מנפיקים שאינם מנפיקים אצלנו. לכן צריך לערב גם אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

את זה אפילו לא אכתוב. נעשה את זה לאחר מכן. מאחר ואנחנו עושים את התיקון בחוק כרטיסי חיוב כרגע - - -

לא, חייבים לעשות תיאום.

בהקשר של הסנקציות כל מה שנכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה תדון בסנקציות שיוטלו על. זה הכול.

הוועדה מאשרת את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

פה צריכה לבוא התייחסות של משרד האוצר. אדוני יאפשר לנו שלושה ימים לקבל התייחסות בכתב.

זה יכול לקחת גם קצת יותר משלושה ימים כי זה לא יוכן נוסח בתוך שלושה ימים. תוך שבוע.

תוך שבוע, שבועיים, כמה שתגידי.

תודה.

ברשותכם, ראשית, אני רוצה לומר תודה לכולם. אתי בנדלר, תודה גם לך. את רואה, כשמתאמצים גם יכולים ...

סוף-סוף הצלחת להוציא ממני איזשהו מאמץ ...

בכל מקרה תודה לך, תודה לכם.

חשוב לי, גם אם הצעת החוק לא שלמה, להביא אותה לקריאה הראשונה כדי שבסוף הדיון החשוב הזה היום נצא עם אמירה, שכבר אנחנו עושים מעשה. אנחנו גם נדאג להביא את הצעת החוק כפי שמשרד הכלכלה הניח בהקדם כדי להעלות אותה, שהיא תהיה עוד שלב בהתמודדות.

אני רוצה לבקש, חנה וינשטוק טירי, ברשותכם, אני אומר את זה גם לחן פליישר ולכם, וגם לאתי בנדלר: חשוב לי מאוד מאוד שנעשה את כל אשר נדרש כדי שהצעת החוק הזאת תעלה בדחיפות ממש. לכן אני מבקש, אנא שבו ביניכם – אומר גם לאיציק שמולי שייכנס לתוך התהליך הזה – כדי שנוכל להביא את הדברים לכאן כבר כמה שיותר שלמים, כפי שצריך בדרך כלל בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, ממש לעסוק רק בטיוב של החקיקה.

אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה. היה לי יום מרגש בצורה בלתי רגילה ואני מודה לכם על כך. כפי שאמרתי, אני מתחייב לעשות הכול כדי להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.