פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



51
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבנייה
(הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
13/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 185
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבנייה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

יעקב אשר
מיקי לוי

מוזמנים: איילת מינסטר-שר - מנהלת תחום, משרד האוצר

אהוד מוריה - מנהל מחלקת חקיקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

טל עופרים - שוק ההון, משרד האוצר

אילת שמעון - עו"ד בלשכה משפטית בשוק ההון, משרד האוצר

משה שון - שירותים פיננסיים מוסדרים ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

עומר ברנדר - כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים, משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדר אליסיאן - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

היבה ריזק - עו"ד, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

זהר פופר - מתמחה, משרד המשפטים

איתמר פרחי - מנהל תחום, רשות המיסים

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, לשכה משפטית, בנק ישראל

נתנאל טאובר - מחלקת חות"ם, בנק ישראל

דב אליצור וייזר - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

רונן סולומון - מנהל בכיר, איגוד לשכות המסחר

ברכיה רוזנברג - ראש ענף רגולציה, איגוד הבנקים

רונן רגב כביר - מנכ"ל, ארגון "אמון הציבור"

עינבר איתן-גולדשטיין - עו"ד במחלקת פינטק ושוק הון

שלמה זיטמן - מנכ"ל, סלאריקס

איציק פלורנטין - סמנכ"ל לקוחות, בנק הדואר

מיכל סגרי - מנהלת מחלקת מוקד מט"ח, בנק הדואר

אפרת שחר - עו"ד, בנק הפועלים

יעקב רוטנברג - אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים, חברת ישראכרט

בני לרנר - עו"ד, חברת ישראכרט

עדו מלין - בעלים GMT, עו"ד

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגון הצרכנים היציג של ישראל

נטע דורפמן רביב - עו"ד, מייצגת Paypal

אילה ברין-רמרז - יועמ"ש, paypal

ברוך אלפיה - עו"ד, מנכ"ל, אלפיה, ייעוץ כרטיסי אשראי

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99, מלכ"ר

קרן מאור - מפקדת, צה"ל

ניצן פליטמן - יועמ"ש, עובדי הכנסת

חגי אדרי - מוזמן/ת

לי אור פנר - מוזמן/ת

נופר שטיסל - מוזמן/ת

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל), מייצג/ת Paypal

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת גמא ניהול וסליקה בע"מ

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת בנק לאומי, גמא ניהול וסליקה בע"מ, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

רונית יצחק


הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח–2018

צוהריים טובים, קודם כול אני רוצה להתנצל על האיחור, זה יום מאוד סוער בכל כך הרבה חזיתות. אני גם רוצה לומר עוד משהו, שזה מרגיש קצת בועתי לשבת פה בדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב. זה תמיד מאתגר. בן-גוריון היה אומר שיש לו שתי ערימות דפים על השולחן, את הדחוף ואת החשוב. הדחוף תמיד מגיע אליי, והחשוב הרבה פעמים נתקע. אז אנחנו עכשיו בדיון של החשוב. אבל אני רוצה לומר שלכולנו זה יום קשה, אנחנו עוקבים בדאגה אחר הנעשה בדרום, ומסייעים לכל מי שאפשר בכל דרך שאפשר, וזהו.

נמשיך בדיון בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח–2018, מ/1246, דיון רביעי. נמשיך בסעיף 17. משרד המשפטים, לירון, בבקשה.

בדיון האחרון הקראנו את הסעיף. הצגתי הערות מהותיות שהתקבלו, ואני חושבת שכדאי שנתחיל בהערות של "אמון הציבור".

תודה. התיקון שאנחנו מדברים עליו כרגע, סעיפים 18-17, הוא בעצם מבחינת הצרכן התיקון הדרמטי והחשוב ביותר, או הסוגיה הדרמטית והחשובה ביותר בחוק הזה. יש פה הזדמנות לתקן עיוות מאוד גדול שקיים בחוק כרטיסי חיוב הקיים בישראל ביחס גם לאירופה – והראיתי את זה היום למשרד המשפטים – בטח ביחס לארצות-הברית, ששם המודל עוד יותר ותיק. כרגע בחוק החדש העיוות הולך עוד להחריף. אסביר.

בכל העולם יש מנגנונים שמגינים על הלקוח. אנחנו מדברים כרגע על עסקת היסוד, העסקה בין המשלם למוטב, הצרכן והעסק. בעסקה הזאת יכול להיות, לצורך העניין, שקניתי באינטרנט מוצר, חויבתי עליו, ולא קיבלתי. קורה מדי יום. לפי חוק כרטיסי חיוב, ועוד יותר מזה, לפי החוק החדש, הלך הכסף, במילים פשוטות. זאת אומרת שאין לי שום הגנה מעבר ליכולת אחרי זה לחפש את האתר. ומצאתי אותו או לא מצאתי אותו, וקיבלת ממנו ביטול או לא קיבלתי ממנו ביטול, הכסף אצלו, אני צריך לרדוף.

בארצות-הברית יש חוק Fair Credit Billing Act שקיים כבר הרבה מאוד שנים. אני לא זוכר, אבל לדעתי מתחילת שנות האלפיים, אולי אפילו לפני; באירופה לכל הפחות מ-2008 יש דירקטיבה שאומרת בדיוק את אותם דברים. היא אומרת שהצרכן צריך קודם לפנות וליישב את המחלוקת מול העסק. לא הצליח, הוא יכול לפנות אל הקרדיטור. אגב, לא רק לגבי כשל תמורה מלא, שזה הדבר היחידי שיש לו הגנה מפורשת בחוק כרטיסי חיוב הקיים, אלא גם במקרים שיש פער מאוד מהותית בין התנאים שהוסכמו לחיוב. העיקרון הוא שנטל ההוכחה שהחיוב הוא מוצדק הוא על המחייב, הוא לא על המחויב. זה לא אני צריך להוכיח מה היו התנאים שלפיהם הסכמתי לעשות חיוב. אז קודם כול זה עיקרון יסוד, נטל ההוכחה צריך להיות על המחייב.

העיקרון הנוסף מאוד דומה למה שקיים גם בעולם הסביבה, עיקרון של המזהם משלם. זה לא רק עיקרון מוסרי, זה גם עיקרון תפעולי. זה עיקרון שאומר מי הגורם היעיל ביותר בצמצום הזיהום. במקרה הזה צמצום אי-הוודאות. לחברות האשראי, אמצעי התשלום – דרך המנגנונים, דרך הסכמי הסליקה, דרך כריות הביטחון שהן מסדירות מול החברות, דרך כל המנגנונים שלהם של ניתוח הסיכונים ואחוזי default – יש הרבה יותר כלים, הרבה יותר יעילים, הרבה יותר בזול, לנהל את הסיכון הזה מהצרכן הבודד. הוא בחיים לא יוכל לדעת כשהוא נכנס לאתר אינטרנט, בטח שלא אתר שהוא לא אמזון וכו', מה מידת הסיכון שלו. לחברת האשראי יש את היכולת, והיא יכולה להבחין, כמו שהיא עושה כיום בענייני איתנות פיננסית, כמו שהיא עושה כיום בעניין הסדרים של שוטף פלוס 30 או שוטף פלוס 90 לתשלום, כדי לדעת אצל מי יש לה יותר סיכון, וכו'.

אז מה בדיוק ההצעה שאתה מציע?

ההצעה שלנו היא שבסעיף 17 קודם כול יהיה ברור שגם בעסקה מובטחת אם יש כשל תמורה מלא יש חובה להחזיר את מלוא התשלום. זה דבר ראשון. העיקרון הזה של רק מה שעליו עוד לא שילמתי, על זה אני יכול לדבר, וגם זה אולי הוא עיקרון מופרך.

משרד המשפטים, איך אתם רואים את העניין הזה?

קודם כול, הצעת החוק לא מדברת רק על מצבים שבהם הכסף עוד לא שולם, אלא גם על מצבים שהוא שולם. אבל לנותן שירותי התשלום יש אפשרות קיזוז מול אותו מוטב שקיבל את הכסף. זאת אומרת שאם הוא יכול להתקזז מולו אז עדיין הוא צריך להפסיק את החיובים העתידיים.

העתידיים.

כן. אבל זה כסף שכבר עבר לבית העסק, שהוא עוד לא חויב בו, ועדיין הוא כן אומר להפסיק את החיוב הזה.

מה הפער בדיוק בין מה ששניכם אומרים? את יכולה לדייק את זה?

הפער הוא שאת הכספים שכבר הועברו בין נותן שירותי התשלום לבין המוטב לא ניתן להחזיר לפי החוק, גם לפי החוק הקיים וגם לפי הצעת החוק. מה שהוא מבקש זה שתהיה השבה בעצם רטרואקטיבית של הכסף.

במקרים ש-?

אבל זה לא מדויק, לירון.

סליחה, אדוני.

סליחה.

על איזה מקרים אתה מדבר?

המקרים שקיימים בחוק הקיים ויתבטלו בחוק הנוכחי זה מה שנקרא עסקה במסמך חסר. זה המקום היחידי בחוק הקיים שבו יש מה שנקרא זכות הכחשת עסקה, ולקבל גם כספים שכבר הועברו. בחוק החדש ההגדרה למסמך חסר היא הגדרה שלמעשה פשוט לא תתקיים. אני יכול לומר מתלונות צרכנים, שאנחנו נתקלים הרבה פעמים במקרים שחברת האשראי, מישהו מתקשר ואומר: עשיתי עסקה, ביטלתי אותה, אומרים: תכחיש עסקה. זאת אומרת, גם חברות האשראי בישראל במקרים שנוח להם, שלא סופק שום דבר - - -

למה ביטלת עסקה?

התקשרתי לפיצה, התחרטתי.

אנחנו מדברים על מצבים כאלה?

אני רוצה לעשות סדר.

אני מנסה להבין בדיוק על איזה מצבים. אם קנית משהו והתחרטת זה עניין אחד בעיני. אם קנית שירות ולא סופק לך או שהגיע אליך מוצר שבור או שהוא הגיע במידה הלא נכונה או שהוא היה נראה ככה והוא יצא ככה, אלו הגדרות שונות. אני מנסה להבין בדיוק מה הפער בין מה שאתם אומרים במשרד המשפטים לבין מה שארגון "אמון הציבור" אומר, אז בואו ננסה לדייק את זה. אתה, ואז אני רוצה לשמוע אותך, לירון.

אני אתן את הדוגמה הקונקרטית ברמת הצרכן. ניקח את הדוגמה הכי בולטת, דוגמה שקניתי מוצר ולא סופק לי. אם התשלום כבר ירד, לפי חוק אני לא זכאי לקבל אותו חזרה, נקודה. לפי חוק כרטיסי חיוב, וגם לפי החוק החדש, אני לא זכאי לקבל אותו.

ואז אתה יכול ללכת לבית משפט ולתבוע?

כן. אני יכול לרדוף אחרי העסק. מצאתי, לא מצאתי, קיבלתי, לא קיבלתי. יש בחוק הנוכחי, בחוק כרטיסי חיוב, מנגנון שנקרא הכחשת עסקה לגבי עסקאות במסמך חסר. מה שאני אומר זה שאנחנו רואים בחלק מהתלונות – זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה – שפונה צרכן ואומר: קניתי, לא קיבלתי, אני מבטל את העסקה. אומרת לו חברת האשראי: נשלח לך טופס הכחשת עסקה.

נכון.

הכחשת עסקה זה לא ביטול. ביטול בהכרח אתה עושה על עסקה שבאמת עשית. הם פשוט לקחו מנגנון שקיים כיום בחוק, ומצאו דרך להחליק את הפינה הזאת מול לקוחות בסיטואציות ספציפיות. בחוק החדש זה ייעלם גם כן, כי בחוק החדש – ואגב, לדעתי בצדק גמור, המושג הזה של עסקה במסמך חסר כמעט נעלם.

למה אתה אומר את זה?

מפני שקודם כול נתחיל בזה - - -

סליחה, אדוני.

סליחה, מתנצל.

משרד המשפטים. אם אתה רוצה להתייחס אז אפשר, אין בעיה.

כן, סליחה.

מה שבעצם הוא חידד עכשיו זה שיש מנגנון שעוסק בכישלון תמורה, ויש מנגנון שעוסק בשימוש לרעה. מה שהוא דיבר על הכחשת עסקה זה שבעצם אני בכלל לא עשיתי את העסקה. הפרקטיקה, הוא אומר שהיום חברות כרטיסי האשראי משתמשות במנגנון אחר שלא רלוונטי לכישלון תמורה כדי לעזור ללקוח גם במצבים האלה. אז אשמח לשמוע התייחסות של נותן שירותי התשלום ביחס לאמירה הזאת, שזאת הפרקטיקה.

אני אגיד את האמירה העקרונית שאמרתי גם בדיון הקודם. בעיקרון הצעת החוק הזאת, כמו חוק כרטיסי חיוב, נועדה לטפל בעולם אמצעי התשלום ופעולות התשלום. היא לא נועדה להתערב בעסקאות היסוד, בתכלית הכללית. אבל יש את הסעיפים האלה, 17 ו-18, הם כן חריג לכלל הזה והם כן מקום שבו הטלנו איזשהו תפקיד על נותן שירותי התשלום בגלל שהוא האמצעי היעיל, הוא הכיס העמוק. יש איזו תחושת חוסר צדק מאוד גדול שלקוח משלם בתשלומים ואפשר לשלוט בזה. זה לא כמו מזומן שאתה אומר: זהו, מעשה עשוי, נתתי את הכסף, אף אחד לא יחזיר לי אותו, אלא בבית משפט או מול בית העסק.

נכון.

אבל מצד שני צריך להבין שניסינו ליצור פה איזשהם איזונים עדינים, כי ברור שיש משמעות גם לוודאות של בית העסק באמצעי התשלום שבו הוא בוחר להשתמש. אנחנו יודעים, למשל, שבעולם של הכחשות עסקה יש לבתי עסק טענות על זה שחברות האשראי משתמשות בסעיף הזה לרעה כלפיהם, ושלפעמים לקוחות מכחישים עסקה ולא באמת מאפשרים להם להוכיח שהלקוח אכן ביצע את העסקה. ככל שאנחנו הולכים לכיוונים שבהם – כי בסוף כנראה שזה יתגלגל חזרה לבית העסק.

השאלה היא כמה זה יהיה ברור וודאי ופשוט. אם יהיה שם הרבה אי-ודאות באופן שיאפשר לנותני שירותי התשלום לקחת חזרה כסף מבית העסק גם במצבים שהם לא חד-משמעיים, תהיה לזה משמעות מבחינת הוודאות של השימוש באמצעי תשלום לבית העסק. אנחנו רוצים להעלות את הנושא הזה לדיון, כי מאוד חשוב לי קודם כול לשמוע מה נותני שירותי התשלום עצמם חושבים על ההצעה הזאת, ומה המשמעות של זה מבחינתם. כמובן שזה לטובת הלקוח מה שהוא מציע, רק צריך לשמור על האיזונים הנכונים.

בבקשה.

1982, דוח ועדת ברק, שעל בסיסו בכלל חוקק חוק כרטיסי חיוב ב-1986. דוח ועדת ברק אמר: אנחנו לא מוכנים להכניס פנימה סעיפים שעוסקים בעסקת היסוד. זה העיקרון הכללי. לדוח ועדת ברק צורפה ועדת מיעוט שאמרה: כן, במקרה שלקוח לא מקבל את המוצר, כשל תמורה מלא, זה לא הוגן שבית העסק ימשיך לקבל כספים. אז לפחות בואו נטפל בחוסר ההוגנות הזאת ונעצור את הזיכויים העתידיים של בית העסק. ככה זה התחיל. זה המקור.

ואז ב-1986, חוק כרטיסי חיוב, הכנסת, הממשלה, קיבלה את דעת המיעוט והכניסה את סעיף 10 לחוק כרטיסי חיוב אז. סעיף 10 לחוק כרטיסי חיוב עסק אך ורק בעסקות תשלומים, עסקות בחיוב נדחה. זה היה המקור שלו בכלל, והוא בכלל לא רצה להתעסק בעסקת היסוד. הוא רק רצה לטפל בחוסר צדק שיש כלפי מצב בו לקוח ממשיך להיות מחויב, ובית העסק ממשיך להיות מזוכה, והלקוח לא קיבל את כל המוצר. זה המקור.

מאותו רגע בשיטת הסלאמי התחילה הידרדרות. 1994 – תיקון של דדי צוקר, הכניסו פנימה עסקות קרדיט; 2008 – התיקון הלפני אחרון או הלפני לפני אחרון, הכניסו פנימה גם עסקות בתשלום אחד. ואז הצלחנו במסגרת הדיונים כאן בכנסת לקבל לפחות הגנה אחת על עסקות בתשלום אחד, והן שאם אנחנו לא – כי מה קורה? בעסקות בתשלומים הסיכון הוא על תשלומים תורנים, עתידיים, אבל בעסקה בתשלום אחד יכול להיות מצב שבית העסק זוכה, הלקוח עוד לא חויב, ואז יש סיכון למשלם, לחברת כרטיסי האשראי. אז הוכנסה הגנה שאם אי-אפשר לקחת מבית עסק את הכסף חזרה, לקזז, הלקוח לא יקבל חזרה את הכסף. אז נכנסה ההגנה הזו.

ועכשיו בשיטת הסלאמי עוברים עוד שלב. לא. יחזירו כספים, ולא משנה בכלל אם ניתן לקחת חזרה מבית העסק את הכסף או לא ניתן לקחת חזרה מבית העסק את הכסף. חברות כרטיסי האשראי אינן חברות ביטוח של עסקאות היסוד. כל העיקרון שעומד מאחורי חוק כרטיסי חיוב זה מיהו מונע הנזק הטוב ביותר, וחברי פה דיבר על מפזר הנזק. לא, בשאלה של עסקת יסוד אנחנו מדברים על מיהו מונע הנזק. חברות האשראי אינן מונע נזק של כשל תמורה, אין להן כלים לשלוט על זה. זה רק בית העסק ורק הלקוח, הם מונעי הנזק.

העמדה פה שהוצגה מנוגדת לעמדת הממשלה, אני רוצה לומר. ממשלת ישראל, ועדת השרים לחקיקה לפני כחודש דנה בהצעת החוק של איציק שמולי. הצעת החוק של איציק שמולי, הוספת סעיף 10ג רבתי או ד רבתי, למיטב זיכרוני, לחוק כרטיסי חיוב עסקה, במקרה שבו יש חברות שיווק ישיר שמטעות לקוחות וכיוצא בזה, ואז הרשות להגנת הצרכן עושה רשימה של בתי עסק מפירים. במקרה כזה חברת האשראי מקבלת הודעה מהרשות להגנת הצרכן: תעצור חיובים לכל הלקוחות, המבוגרים בעיקר, שחויבו על-ידי החברה המפירה הזאת.

הצעת החוק של איציק שמולי, שעלתה לוועדת שרים לחקיקה, הכילה שני דברים: תעצור חיובים ותחזיר חיובים. ועדת השרים לחקיקה בהחלטה שלה קיבלה את הצעת החוק בתיקון אחד, והוא שהיא סירבה לסעיף הקטן שעסק בלהחזיר חיובים. כלומר, העמדה המשפטית של ממשלת ישראל דרך ועדת השרים לחקיקה היא שאין להכניס סעיפים שעוסקים בהחזר חיובים לחוק כרטיסי חיוב בהקשרים האלה של כשל תמורה, של הטעיות, דברים מהסוג הזה, אלא רק לעצור חיובים. זו העמדה.

דבר נוסף, אני מקווה שאני לא אומר פה משפט קיטבג, אבל חברתנו ממשרד המשפטים בדקות האחרונות של הדיון אתמול דיברה על שני תיקונים שרוצים לעשות: אחד על החזר חיובים והשני על אי-התאמה, על כשל תמורה חלקי לא קצוב מסוג זה, אותו לא שמעתי מחברי שהוא מבקש.

עוד לא הגענו לזה.

אה, ירדתם מזה?

עוד לא הגענו לזה.

אה, עוד לא הגענו לזה. אז אני שומר על זכותי לעסוק גם בזה ברגע שנגיע לכך. תודה רבה.

הזכויות נשמרות. בבקשה.

שתי שאלות. אחד, אני רוצה שכן תתייחס למה שהוא דיבר על הפרקטיקה שבה אתם משתמשים בהכחשת עסקה כדי לאפשר ללקוחות לבטל עסקאות שהנכס בהן לא סופק. ושאלה שנייה, אמרתם שאתם לא מונעי הנזק מבחינת default של בית העסק במובן הזה שהוא לא מספק.

נכון.

אבל למעשה יש לכם ידע על שימוש למשל בסעיף הזה של כישלון תמורה, נניח מול בית עסק מסוים שיש לגביו הרבה הכחשות עסקה כאלה.

נכון.

אז יש לכם ידע לגבי הבעיה של ההתקשרות עם אותו בית עסק.

נכון מאוד. ולכן מה שאנחנו עושים כיום – ונלחמים בזה בבתי משפט, ועכשיו בנק ישראל סייע לנו בתיקון שיש עכשיו ל-472 – אנחנו מנסים לבטל את הסכמי הסליקה עם בתי עסק פוגעניים כאלה. אנחנו עושים. בתי המשפט לא עוזרים לנו.

איך אתה יודע שהם פוגעניים?

אבל זאת בדיוק השאלה.

שהם מטעים לקוחות. אנחנו מנסים לבטל - - -

איך אתה יודע אם אתה לא עוסק בזה? אם אתה בכלל לא מיוצג שם?

אנחנו מנסים לבטל את הסכמי הסליקה ובתי משפט לא מסייעים לנו.

אני לא מתנצח, אני מנסה באמת להבין. איך אתה צובר מידע שעסק הוא פוגעני?

רגע, סליחה, אדוני, זה לא עובד. בבקשה, אבל משרד המשפטים - - -

אנחנו יודעים את זה על-פי שיעורי ההכחשות.

אני מחזירה את זכות הדיבור - - -

ולגבי שאלתה של גברתי, היא שאלה אותי שתי שאלות.

נו.

השאלה השנייה הייתה: זה לא נכון שאנחנו עוקפים. מה שקורה הוא שלקוחות פונים ואומרים: לא ביצעתי את העסקה בכלל. על עסקות שבפועל, יש מקרים, הם מטעים אותנו. הם לא מספרים לנו: כן, עשיתי עסקה, אבל לא קיבלתי את המוצר או הטעו אותי או סיפרו לי על מוצר אחר. לא. הם אומרים: חויבתי ולא ביצעתי את העסקה. העסקות האלה מהסוג של שיווק ישיר רובן המוחלט הן עסקות במסמך חסר, ואז הם שולחים לנו, נותנים להם טופס, והם נותנים הכחשה לפי סעיף 9 לחוק כרטיסי חיוב.

אבל זה לא המצב שבו לקוח פונה אלינו, אומר: לא קיבלנו את המוצר, ואז אנחנו אומרים לו: תשמע, בוא תשנה את הגרסה שלך, תגיד שלא ביצעת את העסקה, ואז נוכל לטפל בזה. זה לא המצב. זה ממש לא המצב.

בבקשה.

באמת כמו שנאמר פה, אנחנו מטפלים במקרה בדיוק בסוגיה הזאת בהקשר של התופעה המאוד מאוד קשה של היטלי marketing וקשישים.

נכון.

כבר העלינו לאתר בנק ישראל את ההצעה שעוסקת בנושא הזה. זה לאו דווקא קשישים, אנחנו מדברים עכשיו על מצב שיש חשש ממשי להונאה, להטעיה של לקוחות, ובאמת את שואלת איך יודעים. אז רשמנו שם כל מיני אינדיקציות לאיך יודעים שיש פה מרמה של לקוחות, וזה לאו דווקא קשישים. ההוראה הזאת, הטריגר היה בגלל תופעה של הונאת קשישים, אבל זה יכול להיות כל לקוח. אז באמת אחת האינדיקציות זה אם יש הרבה מאוד Chargeback, שזה אומר שיש הרבה מאוד תלונות של לקוחות שאומרים שלא ביצענו את העסקה או שהטעו אותנו. זאת אחת האינדיקציות המשמעותיות או הגיל של הלקוחות. פירטנו שם רשימה לא סגורה של אינדיקציות.

חברות האשראי עושות גם היום, בלי שאנחנו דורשים, את הניטור הזה של העסקאות והן מחפשות, והן לא רוצות לסלוק את החברות הבעייתיות האלה, ואז אנחנו בעצם רוצים לעזור להן באמצעות ההוראה הזאת לבטל את הסכמי הסליקה.

התפיסה של חוק כרטיסי חיוב וגם של החוק הזה היא שאי-אפשר להפוך את חברות כרטיסי האשראי למעין בית משפט. זאת אומרת, לפי מה שאתה מציע למעשה בכל עסקה עכשיו חברת כרטיסי האשראי תצטרך להיכנס ולהחליט: ההוא אומר: הזמנתי מקרר אדום. החברה אומרת, הספק אומר: לא, הזמנת מקרר לבן. ואז בעצם הם יצטרכו להחליט במחלוקת הזאת, ולהחליט אם להחזיר לו. זה משהו לא סביר. צריך לזכור שהחברה היא בעצם איזשהו צינור באמצעי תשלום, היא לא יכולה להיכנס לכל עסקאות היסוד האלה.

מה שיש בהרחבה זה שיש עסקה שאפשר להפריד אותה לחלקים בצורה מאוד ברורה. יש פה הרחבה לעומת חוק כרטיסי חיוב שקיים היום שמדבר רק על כשל תמורה חלקי. לדעתי זה מאוד לא נכון, גם בדעה שהיא רק צינור ואי-אפשר להפוך אותה, פתאום להאשים אותה בזה שהספק לא נתן את התמורה שהובטחה בצורה מדויקת. זאת לא אחריות שלה. וגם בגלל שכמו שנאמר פה, היא לא הגורם שיש לו את היכולת הכי גדולה, היא לא חברת ביטוח, והיא לא זאת שעכשיו אפשר להטיל עליה את האחריות לאירוע הזה.

אני רוצה לשאול עוד משהו.

בבקשה.

אמרת שאין פה התייחסות לשאלה אם יש קיזוז או אין קיזוז. נניח שההשבה הייתה אפשרית רק אם יש קיזוז, מה היית אומר על ההצעה הזאת אז?

תראי, הפתרון הזה פותר, נקרא לזה את חלק מהסיכונים הכלכליים שלנו, זה נכון, אבל אנחנו צריכים להיות קוהרנטיים עם העקרונות המשפטיים שעומדים ביסוד החקיקה הזאת. אתם גם צריכים לראות את הצד של בתי העסק. אתם חייבים גם לראות אותו.

אני יודעת, בגלל זה אני שואלת.

אומנם חוק כרטיסי חיוב לכאורה עוסק רק ביחסים שבין מנפיק לבין לקוח, אבל הוא סוג של חוק לטובת צד שלישי. כי אם לצורך העניין ללקוח יש זמן מוגבל שבו הוא יכול לפנות ולהכחיש עסקה, אז זה מגן גם על בתי העסק. צריך ליצור ודאות. אי-אפשר להפוך חוק שעסק באופן שבו מתפעלים כרטיסים ומגינים על לקוחות בפני הונאות לכלי עוקף בית המשפט לתביעות קטנות, וזה מה שקורה כאן. תכף נתייחס גם לוורוד פוקסיה.

אני שומעת את מה שאתה אומר, שזה עוקף את הכלי לתביעות קטנות. אבל אתה יודע, אחד הדברים שמאוד לא פשוטים זאת מערכת היחסים הלא שוויונית שיש בין חברות גדולות לבין לקוח קטן שבעצם צריך ללכת ולתבוע. לכן, מה זה לעקוף? אנחנו לא מקדשים בהכרח את בית משפט לתביעות קטנות. אם באמת בית משפט היה מוסד שאנחנו כולנו משבחים ומעריכים אז זה עניין אחד, אבל אני לא בטוחה שהטיעון שלך מחזיק מים.

גברתי, אנחנו צריכים לזכור שהחוק הזה לא עוסק רק בכרטיסי חיוב. החוק הזה הולך - - -

זה לא משנה. עזוב במה החוק הזה עוסק.

אבל הזה בעתיד המאוד נראה לעין יכסה כמעט את כל עולם התשלומים במדינה. צריך להבין שברגע זה הוא יהפוך לכלי פתרון סכסוכים קל ללקוחות, וזאת לא המטרה שלו.

בסעיפים האלה יש ממד מסוים של לתת פתרון קל ללקוחות להתמודד עם זה, זה נכון. השאלה היא האיזון והנקודה שבה אנחנו חותכים כדי לא לפגוע בוודאות של אמצעי התשלום הזה, ולא להתערב יותר מדיי. זאת אומרת, ההשלכות באמת רחבות גם לעניין בתי עסק והאופן שבו הם מקבלים את אמצעי התשלום הזה, אבל אין ספק שהתכלית של הסעיף הזה זה כן להטיל איזשהו תפקיד שהוא - -

לא זה. כשל תמורה חלקי.

- - חיצוני לפעולת התשלום שמתייחס לעסקת היסוד, והוא מטיל אותו על נותני שירותי התשלום. השאלה היא הנקודה והאיזון. אז אנחנו פשוט מנסים להבין מה היחס שלכם ביחס לאיזון שהוצע.

בבקשה.

קשה לי לקבל את הטענה שמה שכתוב בחוק זה הידרדרות ולא שיפור במערכות היחסים של לקוח, לא בהכרח בחוק הזה, גם בחוק כרטיסי חיוב. אני מפנה אתכם לוועדת ברק לפני החוק, אני חושב שרק בודדים קראו אותה פה, אבל מערך התשלומים שנכנס לחוק נובע מפשיטת רגל של חברת "מעוף", מי שזוכר אותה, שמכרה שנה קדימה כרטיסי טיסה בתשלומים, פשטה את הרגל, ונשארה עם כזו חבילה של כסף. מאחר שהחוק לא כיסה את הזיכוי העתידי הכניסו את התיקון הזה.

בהמשך קרתה פרשת "מדיקל" בנתניה, שרופא שיניים מכר שירותי בריאות במחירים מצחיקים, גבה מחברת Cal ומחברת ישראכרט ביחד משהו כמו 10 מיליון שקל שאי-אפשר היה להשיב אותם, והייתה בעיה משפטית, ואז הכניסו את התיקון הזה לחוק. האם זו הידרדרות או האם זה שיפור במצב היחסים של הגנה על הלקוח? אני חושב שזה שיפור.

אני מבקש להפנות לכמה דברים ספציפיים בתוך האמירות שנאמרו כאן. דבר ראשון, בסעיף (2)(ב) – זה לא בדיוק לפי הסדר – אבל צריך לזכור שצריך לתת ביטוי - - -

לא הבנתי. סעיף (2)(ב) לחוק?

איפה שאתם מתייחסים לסולק וליכולת הקיזוז, ב-17(2)(ב). תזכרו שכשאתם מדברים על הארץ זה נורא נחמד, יש יחסים בין מנפיק וסולק בטלפון, יש רק 15,000 סולקים בעולם. מאיפה המנפיק ידע אם הסולק זיכה את בית העסק, מה מערכת היחסים שלו איתו, האם יש לו זכות קיזוז? האם אין לו זכות קיזוז? אז או שתעשו הבחנה בין הארץ לחו"ל, או שתיקחו את הארץ ותעשו אותה כמו חו"ל. כי כשאני קונה בחוץ לארץ משהו והסולק זה הסיטיבנק בניו-יורק, אין לאף חברת אשראי ישראלית מושג מה קורה ביחסים בין הסיטיבנק כסולק לבין בית העסק שנקרא "גאפ" בשדרה השלישית בניו-יורק. אין לו שום מושג. זה לא במערכת היחסים שלו איתו. אז איך הוא ידע אם יש זכות קיזוז או אין זכות קיזוז? מה יעשה הסיטיבנק עם זה?

ולכן, אני איתן בדעתי, ואני אפרט לך גם בהמשך לגבי כשל תמורה מלא וחלקי. יש לחזור לבית העסק. עכשיו, לגבי קיזוז, אתם לא מציינים - - -

תסביר מה זה אומר יש לחזור לבית העסק.

אני אסביר. לחזור ולקחת את הכסף חזרה. באיזונים שבין בית עסק שמקבל תמורה על משהו שהוא לא סיפק לבין לקוח שמשלם על מוצר שהוא לא קיבל, לדעתי הלקוח עולה על בית העסק. בית העסק זה גוף עסקי, לא סיפק מוצר, שיתכבד וישלם.

לגבי טענת הקיזוז, אתם לא מציינים את מרכיב הזמן, ולא מציינים האם יימשכו היחסים העסקיים בין הסולק לבין בית העסק. אם אין לו זכות קיזוז כי אין יותר פעילות עסקית יתכבד וינתק את ההסכם. הרי מה יקרה בפועל? יום לאחר מכן יהיו לו שוברים, אבל כבר זכות הקיזוז פסקה, כי ביום שפנו אליו הוא בדק ולא היה לו כסף. אז אם לא תאריכו את זכות הקיזוז בזמן אז יימשכו היחסים העסקיים, בית העסק לא יחויב על-ידי הסולק, והלקוח לא יקבל את התמורה. ולכן, אני מציע להסתכל תמיד דרך הנקב של הלקוח, דרך העינית של הלקוח, ולראות האם אפשר לייצר מצב שמזכים אותו.

כשאתם אומרים "אינו יכול להיפרע" מה המשמעות? אם הסולק הקדים את הזיכוי לבית העסק, back to back לצורך העניין, ביום הגעת העסקה, הרי דקה לאחר מכן הוא כבר לא יכול להיפרע בגין העסקה הזאת. ואז לא יעזור כלום, לפי תפיסתכם הלקוח לא יוכל להיפרע ולא יוכל לקבל זיכוי. יש עם זה בעיה.

לא הבנתי. אלא אם כן יש אפשרות קיזוז.

לא. היום במערך היחסים בין בית העסק לבין סולק, למעט אם העסקה היא קרדיט או חיוב מיידי, הזיכוי הוא פעמיים בחודש, אלא אם כן יש הסכמים אחרים מיוחדים. איך תפרשו את המילים "אינו יכול להיפרע" אם הסולק מסיבות שלו, בין אם מימוניות או לא, החליט לזכות את בית העסק יום לאחר ביצוע העסקה? באותה שנייה הוא לא יכול להיפרע, כי הוא שילם כבר לבית העסק.

לפני שאתם יוצאים. יש לנו קבוצה של חיילים, אתם רוצים לומר כמה מילים? תציגי.

אני מפקדת - - - של השלמה של השכלה של 12 שנות לימוד דרך הצבא. החיילים מגיעים אלינו בסוף השירות ומשלימים את ההשכלה שלהם, ובאנו לסיור.

להכיר את הכנסת.

כן.

אז רק אגיד כמה מילים. רוב העבודה בכנסת נראית ככה, מאוד מאוד שונה ממה שרואים בתקשורת. יושבים ודנים בחוק שעתיד לשנות הרבה מאוד מהכלכלה של מדינת ישראל, כי כמעט הכול ישולם דרך הסלולריים. זה בעצם מעבר – אם היה פעם מזומן, צ'קים, כרטיסי אשראי – אז זה שינוי מאוד גדול. אנחנו בעצם דנים בפרטי הפרטים של איך יהיה אפשר לעשות את העסקאות בצורה הטובה ביותר גם כדי שיהיה אמון בין הצרכנים לבין הספקים, וכדי שזה יעבוד הכי טוב. ברוכים הבאים. אני דווקא שמחה שיצא לכם לראות דיון קצת פחות דרמטי, כי בסוף ככה הכנסת עובדת רוב הזמן. בהצלחה מאוד גדולה, ותודה. בבקשה.

אני עוד מעט אסכם בראשי פרקים את מה שאמרתי כי זה נאום קצת ארוך. אני הולך לסעיף (2)(א), אתם יכולים להסביר מה הכוונה: "המשלם ביטל את עסקת היסוד?". מול מי הוא ביטל?

מול בית העסק.

ואם אין בית עסק? לא יתקיים התנאי. כי אתם מבקשים שיהיו שני תנאים במצטבר, לא יתקיים התנאי, ולכן הוא לא זכאי לשום דבר. זה עולה על הדעת?

אם אין בית עסק אז איך מעבירים לו?

אין בית עסק או שהוא עזב או שאין כתובת. ולכן אני מציע להשמיט את הסעיף הזה כתנאי בלעדי לקיומה של הזכות של הלקוח. הוא יכול להודיע אבל זה לא יהיה תנאי לזיכוי. בתפיסה שלכם זה תנאי, כי אתם מבקשים ששני התנאים יתקיימו.

נכון, בגלל שאם - - -

ואם הוא לא הודיע? למה הוא צריך להודיע ל"א.ל.מ" שלא סיפקה לו פריג'ידר? מה הוא צריך להודיע להם? הם לא סיפקו במועד.

כי יכול להיות שהם יספקו לו אותו מחר, אז אתה רוצה שהוא יבטל את העסקה?

קודם כול הם הפרו את הסכם ההזמנה, נכון? כי הוא בא בתאריך שלאחר התאריך. אני איתך, אני לא רוצה ליצור יש מאיין, אבל תזכרו שהלקוח מחויב אחת לחודש. ב-30 בחודש לא סיפקו לו את הפריג'ידר, ב-2 בחודש הוא אמור להיות מחויב בתשלום התורן של העסקה, נגיד שזה 100 דולר, אם הוא לא הספיק להעביר את המכתב הוא יחויב ב-100 דולר, שלתפיסתכם זה לא רברסיבילי יותר. אני טוען שמהרגע שהוא הרים את הטלפון והודיע על כשל קמה לו הזכות. שיודיע בדיעבד לבית העסק, אבל שזה לא יהיה תנאי. זה מסוכן נורא, כי אם אין לו עם מי לדבר כי אין שם אף אחד, כי הכול סגור, מה אז? לא הצעתם פה פתרון. לא הוצע פה שום פתרון. הוצע רק שזה יהיה תנאי.

אם הוא הוריד מסך, אותה חברה הורידה לו מסך.

כן.

נכון. ולכן סעיף (2) לא צריך להיות תנאי במצטבר, הוא צריך להיות בנפרד.

ועכשיו אני מסכם את מה שאמרתי. צריך לבחון טוב טוב את המילה קיזוז ולראות מתי היא מתקיימת. האם בנקודת הזמן שהגיעה התלונה לסולק או שהיא מתמשכת על ציר של זמן? לדעתי, היא צריכה להימשך על ציר של זמן ככל שמתקיימים היחסים בין הסולק לבין בית העסק. האפשרות השנייה, יתכבד הסולק, ואם אין לו זכות פירעון שינתק את החוזה, כי בתפיסה נוצר כשל בתעשייה.

עוד פעם את האפשרות השנייה.

ינתק את החוזה מבית העסק. אם אין לו זכות פירעון לא יכול להיות שבית עסק שלא מספק מוצרים ולא ניתן להיפרע ממנו בנקודת זמן ימשיך לחיות בעולם הסליקה כאילו שום דבר לא קרה. פשוט לא יכול להיות.

הדבר הבא, אני מבקש מכם להתייחס לנושא של הארץ וחו"ל. הדברים אינם זהים. בארץ זה עולם קטן, חמישה סולקים וכמה מנפיקים, והם יכולים לקיים ביניהם קשר טלפוני ככל שהדבר מותר. זה לא קורה בחוץ לארץ, אין כזו חיה. ואז מה יקרה? איך יתקיימו התנאים שאתם מדברים עליהם? אי-אפשר. פשוט לא ניתן.

מההיכרות שלך עם הסדרים בחו"ל?

הזכויות מוחלטות בצד של המנפיק. Non-receive of merchandise, אי-הגעת מוצר, יש זכות ללקוח לבטל את העסקה, נקודה. ללא שום קשר במצב הסולק ובמצב בית העסק. יש לסולק זכות לחזור ולהגיד ולהוכיח: הנה, שלחו לכתובת הזאת ולכתובת הזאת, אבל זה לא תלוי בסיטואציה הכלכלית שבין הסולק לבין בית העסק.

ושם יש גם השבה רטרואקטיבית? אתה מדבר באירופה, בארצות-הברית?

זה מופרד לגמרי, היחסים הם בין מנפיק לסולק, הם לא מתערבים ברמה שמתחת. הנוהלים של ויזה העולמית ושל מסטרקארד מתערבים ביחסים בין מנפיק לסולק בלבד, נקודה. הסולק בדרך כלל כדי לגבות את עצמו מייצר back to back, הסכמים כלפי מטה.

נכון.

והמנפיק מגן על הלקוח. זאת אומרת, נוצרו הזכויות גם בראייה של הארגונים הבין-לאומיים, ההגנה היא על הלקוח. אני לא אומר שאין הגנות על בית עסק, אבל התפיסה היא להגן על הלקוח. איפה שהוא עשה עסקה שישלם ואיפה שהוא לא עשה עסקה – ביחסים בין מנפיק וסולק יש כללים, במיוחד במסמך חסר ובכשלי תמורה, שזו המודרנה של עולם האינטרנט.

נכון.

אני חושב שבזה סיימתי, אני מציע לתת על זה את הדעת.

אין - - - של הארגונים. לא נכון.

כשנגיע לתשלום נדחה אני אתייחס בנפרד.

אם אפשר להתייחס לכמה נקודות שעלו.

לירון.

אני אשמח לשמוע.

שילך הביתה ויעשה שיעורי-בית. מה שהוא שם עליה - - -

יש פה קצת דרמה. בבקשה.

אם אפשר בקצרה. שני נושאים, אחד לגבי מה שאמר חברי מקודם. צריך לשים לב שההצעה שאתה מציע תטיל בעצם על המנפיק ועל הסולק מחויבות מאוד גדולה במערכות היחסים מול בית העסק, שגם הוא אולי יצא לדרכו עם המשלוח, לא המשלוח, ובאיזה דקה בדיוק הוא יודיע לו, ואיפה זה נמצא, כי הוא הספיק להודיע לו באותה דקה שהוא ביטל. במקום הצרכן, שהצרכן צריך להודיע לבית העסק על הפסקת השירות שהוא לא מרוצה, זה הדבר ההגיוני ביותר. אולי אתה רוצה במקרים שבהם בית העסק הפסיק לעסוק, מה יהיו אז ההנחיות? על זה אולי משרד המשפטים יכול לחשוב על איזשהו רעיון. זה דבר ראשון.

דבר שני, אמר פה מקודם חברי מ"אמון הציבור" לגבי העולם של ישראכרט וויזה שיש להן מספיק כסף כדי למנוע את הסיכונים.

יש להן מספיק כלים.

כלים וכסף. אני מזכיר לוועדה הנכבדה שהחוק הזה עוסק בכולם, להרחיב את התחרות, לאפשר ל"פינטיקים", לאפשר לאחרים. לא כל אחד ולא כל בית עסק יוכל להתמודד עם מסה כזאת שהוא נושא על גבו, להתחיל אין-ספור תכתובות עם בתי עסק על ביטול וקיזוז. מה שיש כיום בחוק, לפחות בעניין של מכאן ולהבא, הוא אמור לספק, אחרת אנחנו נכנסים למערכת יחסים שבה שוב, רק בודדים יוכלו לחצות את מכשולות הרגולציה כדי לעמוד בכל ההוראות האלה ולהתמודד. אתה מטיל המון המון פעולות על אותם עסקים קטנים שיכנסו לתחום הזה שאמור להיות פתוח לכולם כ"פינטק".

בבקשה.

מתלונות שמגיעות אלינו מאות ואלפים של מקרים עוסקים במקרה הזה שיש כשל תמורה מלא ופשוט פונים לחברת אשראי ואין מענה. אין מענה בכלל. תעשו מה שאתם רוצים, לא תקבלו החזר. החוק שאנחנו כרגע נמצאים בחקיקה שלו מאפשר לנו את הפתח לעשות את התיקון ולהגיד: כאשר יש כשל תמורה מלא הצרכן כנראה היה הגון, לא נתפוס אותו כרמאי. הצרכן ניסה ועשה כל מה שהוא יכול. אז בכשל תמורה מלא בכל מקרה לא משנה באיזה מועד הוא עשה את זה, האם באותו יום או למוחרת או כעבור יומיים, ראוי שהחברות יחזירו לו את הכסף. בזה לא יכול להיות בכלל איזשהו משחק. למה הצרכן הוא זה שצריך להיפגע? הוא האחרון שיכול להילחם. אנחנו מגישים מאות תביעות. אנחנו עוזרים לצרכנים להגיש מאות תביעות לבתי הדין. אבל למה צריך להגיע לשם? למה לא מראש להגיד שהחוק כבר יעזור לנו לפתור באופן כזה שהוא יעזור לצרכן מראש. אם הוא ישר, ואנחנו מניחים שהצרכן ישר, תן לו את האפשרות הזאת להתמודד עם זה. למה להיות האחרון בשרשרת הבשר הזאת?

בבקשה.

אני חושב שהתיקונים שמוצעים גם בנושא של ביטול הסכם הסליקה שכרגע בטיוטה בבנק ישראל, וגם הצעת החוק של חבר הכנסת איציק שמולי שעולה בוועדת הכלכלה מתישהו בדצמבר, אם אני לא טועה ב-11 בדצמבר, נותנים את המענה הראוי וההוגן, ולא גורמים נזק כלכלי. הנושא של ההשבה או הקיזוז יגרמו פה לנזק כלכלי שמן הסתם יגולגל הלאה. ומי יהיה הנפגע? אנחנו צריכים לזכור שמלבד הצרכים כשכרגע הציגו אותם – חברי הכנסת מיקי לוי, אני עכשיו פונה אליך, כי אתה דווקא בעד העסקים הקטנים והבינוניים – מי שייפגע פה במקרה של הקיזוז הם בעיקר אותם עסקים קטנים ובינוניים.

עוד פעם, רוב העסקאות נעשות מול עסקים קטנים, לא מול העסקים הגדולים. הרבה פעמים בן אדם מבצע את העסקה בעסק קטן, בין אם זאת המכולת השכונתית, הירקן השכונתי, או מי שזה לא יהיה, ואז הוא יגיע למצבים שבסוף החודש יש לו תזרים מסוים שהוא חוזה. בינתיים הלקוחות מודיעים לחברות כרטיסי האשראי: תתחילו לקזז או מכחישים עסקה, לא משנה מה – הכחשת עסקה כמובן לא כשמישהו יזם להם את זה, כי אין דבר כזה – וזה פשוט ממוטט את כל מערך - - -

הוא מבלבל את המונחים.

רגע, יש פה שני מונחים. מה העניין עם הכחשת עסקה לעומת כשל תמורה?

הכחשת עסקה זה במקרה שנגיד אני רואה חיוב, לא נכנסתי לתחנת דלק, חייבו אותי עבור קניית דלק, אני אומר שאני מכחיש את העסקה. לא הייתי בתחנת הדלק אף פעם או שעשיתי עסקה בטלפון ואני אומר שזה לא אני. בדרך כלל זאת עסקה במסמך חסר. כמובן שמזכים אותי, בודקים מול בית העסק האם אכן אני ביצעתי, יש חתימה, וכדומה, היה זיהוי וכדומה. זה במקרה של הכחשת עסקה כשאני אומר שלא אני ביצעתי את זה, אלא מישהו אחר ביצע.

יש מקרים נוספים שאני אומר שהזמנתי מוצר, המוצר לא הגיע, קניתי אותו, נגיד מקרר ב-36 תשלומים - - -

זה בלבול של מושגים.

יש משהו במה שהוא אומר, כי יש ביטולי עסקה מרחוק של מסמך חסר, ואותו בעל עסק נשאר ללא כלום.

בדיוק.

לא זאת ועוד, אם הוא הזמין פיצות ב-100 שקל בטלפון, אין pin code, בנק ישראל מעכב את העניין הזה. יהיה pin code גם אם אני אביא חוק.

זה נכון, לא יהיה בהזמנה טלפונית.

אז שיהיה אישור כמו בפלאפון כשאני נכנס למגרש חניה ו"פנגו" שולח לי. אבל זה עולה כסף, למה שהם יעשו את זה? ואז יש ביטול עסקה על 100 שקל. ביטול העסקה על 100 שקל, הוא גם ישלם אחר כך את המחיר של הביטול וגם 49 שקל.

בנק לאומי המציא מלפני שבועיים חיוב חדש, Chargeback, זה גם רצחת וגם ירשת. אני מבקש, גברתי, לדבר שלוש דקות אחרי העניין הזה, וגם מול משרד המשפטים וגם מול בנק ישראל. כי אנחנו באים להגן על האזרח וזה בסדר גמור, אבל צריך למצוא את האיזונים גם עם בתי העסק הקטנים והבינוניים, כי נסגרים 40,000 בשנה, ויש פגיעה מהותית בכלכלת מדינת ישראל עם סגירת העסקים האלה.

אי-אפשר להתרכז בצד אחד, ואני בעד האזרח. אני מבקש שתיתני לי שלוש דקות, לא יותר מזה, על הנושאים שאני מרכז באופן כללי, ואני מתעסק עם כרטיסי אשראי מזה ארבע שנים. יש את הצולבת, שהוא 0.7%, ברוך השם, המפקחת על הבנקים תוריד את זה ל-0.6%, עד 2022 נדמה לי ל-0.55%.

40 מיליון שקל - - -

נכון. יש שני סוגים של כרטיסי אשראי שתכף גם נעמוד עליהם. במאה השנייה כשמדינת ישראל, מדינת ההייטק לא מסוגלת להתמודד עם העניין הזה, אז אני אומר לכם, יש כאן סתם לדוגמה, תעריפים שמוציא בנק מסוים שד"ר לכלכלה גם לא מסוגל, אני לא הצלחתי להתמודד עם זה. הלכתי עם אחרים, והמפקחת על הבנקים צריכה לפשט את העניין הזה. זה אתם.

יש את העמלה הצולבת 0.7% בחוק, ועכשיו בית העסק הקטן מתחיל להתמקח. "שופרסל" שהוא giant משלם 0.8%, סבבה, לא קרה כלום. ופיצרייה באשדוד, שאיתה התחלתי את כל העסק, התחיל לשלם 1.8%, 2.2%. אין בחוק מגבלה, אין. יש מגבלה על הצולבת. אם אני מזמין מאותו בעל פיצה ב-100 שקלים, עזבי את העמלה שלוקח אותו בנק, ואני מבטל הזמנה מרחוק, מסמך חסר, ואני אחרי יומיים מבטל את העניין הזה, בנוסף לאומי קארד גובה על ביטול העסקה 49 שקלים פלוס עמלת הביטול. זאת אומרת, גם סיפקתי את הסחורה וגם שילמתי 49 שקלים ועוד שישה שקלים ביטול עסקה או כמה שבנק לאומי לוקח.

אבל יותר חמור מכך, אם אני קונה פיזית בבית עסק קטן של שישה מטר מרובע מקרר בקריית שמונה, והזמנתי צבע כסף, ואחרי חודש וחצי אומר לי בעל העסק: אין לי צבע כסף, יש לי רק לבן. ביטול עסקה.

פה הדיון היה תמיד ורוד פוקסיה.

לא חשוב. אם זאת חברת לאומי קארד באמצעות פקיד ישיר הוא לוקח 11.5 שקלים, ובהתאמה – זאת אומרת, זה לא באמצעות פקיד, חזרה, עוד 10.4 שקלים. לא תם העניין. ישראכרט 9.36 שקלים באמצעות פקיד ישיר. והגדילה לעשות חברת Cal, 23.4 שקלים, זה ה-giant בחסות החוק. אישרנו לו לא למכור את "כלל", בנק דיסקונט עד 2022, אם אני לא טועה. ו-9.5 שקלים בהתאמה אם זה לא באמצעות פקיד.

אבל, עזבי, אם קניתי מקרר ב-10,000 שקל, והייתי מספיק חזק לשלם רק 2% לחברת כרטיסי האשראי באשר היא, וביטלתי את העסקה, בנוסף לדמי הביטול ה-200 שקלים ששילמתי עמלה לא מוחזרים לבעל העסק. איפה אתם בחוק הזה מכניסים את העניין הזה? איפה 40,000 עסקים קטנים? אני מודה שאני לא מצליח לצאת ראש עם המפקחת על הבנקים. לא מצליח. מפחדים מחברות כרטיסי האשראי ומהבנקים. ורק באמצעות חקיקה נצטרך להכריח אותה.

למה אני בקריית שמונה שבקושי מוכר 300,000 שקל בשנה מקררים צריך לשלם 200 שקל על ביטול העסקה? מה? תסבירו לי. 2%, הייתי חזק וסיכמתי, יש בפריפריה שמשלמים 2.5%, 2.4%, 2.6%. מצאתי גם כאלה בשדרות ובקריית שמונה, כי אין להם כוח מיקוח כמו ל"שופרסל" 0.8%. אין להם.

נכון.

אני מביא את זה לתשומת לבך, ושזה ייכתב בפרוטוקול.

עכשיו יש עוד משהו. הייתי בארצות-הברית ב-2004, היה לי כרטיס אחד, הייתי בשליחות מדינת ישראל, קרדיט דביט. באותו כרטיס כשהייתי הולך ל-Starbucks קונה קפה ב-1.6 דולר - -

היו שואלים אותך קרדיט או דביט.

- - היו שואלים אותי, והייתי אומר מה שאני רוצה, אם יש לי כיסוי או אין לי כיסוי, זה לא משנה. אבל אם אני בא לפלאפל פה ביציאה מהעיר ונתקעתי בלי כסף, ואני מת מרעב למרות שיש לי מינוס בחשבון הבנק שלי, הוא אומר לי: אחי, עזוב אותך, לא רוצה לקחת ממך קרדיט 14 שקלים על פלאפל בעוד חודש וגם לשלם עמלה, רוצה דביט. לא רוצה קרדיט. ואז אני אומר, טוב, אני אכנס למינוס של 16 השקלים. מה אומר בנק ישראל? לא. שני כרטיסים. רק 10%, נדמה לי, מתושבי מדינת ישראל שמחזיקים כרטיסי אשראי מחזיקים כרטיס דביט. רק.

זה גם מתחבר לעניין של בעלי החשבונות המוגבלים.

- - - זה הרבה יותר נמוך. אם אני משלם בדביט העמלה תהיה 0.25% בעוד חודש, אם אני לא טועה. אומרים לי שאין את הטכנולוגיה. ב-2000 זה כבר היה בארצות-הברית.

יש.

לא, עזוב, הלכתי לשב"א, אמרו: רק תגידו, זה ייקח לנו בין חודש לשלושה חודשים.

אבל יש פה שני דברים.

אני לא מבין – זה אשתי, תמיד זה ככה. אבל אני באמצע נאום. ביי.

רגע, סליחה, עכשיו אתה חייב את הסיפור. יש סיפור. הפסקה מתודית.

היינו בארצות-הברית שלושה חודשים. אחרי שלושה חודשים אנגלית אוניברסיטאית אינה מספקת לתת הרצאה על טרור. שבוע לפני כן הכנתי פרזנטציה באנגלית, לא ישנתי. 50% מהמילים איך להגיד אותם. אני נוסע שלוש שעות ומגיע לאולם פי שניים מזה, 300 אמריקנים חמורי סבר יושבים.

אלו לא היו חיילים? משום מה אני זוכרת משהו עם ביטחון.

מגיע מייג'ור ג'נרל, כולם שקטים, ואני מתחיל לדבר, וקיר ביני לבינם. ממש קיר של קרח. לא מצליח ליצור איתם קשר בכלל. ואני עושה טעויות, ואומר: I'm sorry English is not my first language Sorry about that, if I make some mistakes. Sorry etc etc, ואז טלפון. אני רואה שזאת אשתי, מנתק. כמו עכשיו, לא הזמנתי. אחרי דקה עוד פעם טלפון, עוד פעם מנתק. בפעם השלישית אני אומר, חתיכת אידיוט, הגעתם לפני שלושה חודשים לארצות-הברית, אולי קרה משהו בבית. ואני אומר: I'm sorry, it's my commander. זה מה שיצא לי. נהיה שקט באולם. אשתו.

זה היה לפני חיילים, נו, כן.

ה-Commissioner, ה-Major general, המפכ"ל מתקשר. מה קרה? אני אומר שאני באמצע ההרצאה. היא אומרת: כשתגמור תעבור ל-Giant, זה הסופר המקומי, תביא: קמח, מלח, לחם, גבינה, חלב. אני אומר לה: השתגעת? סוגר את הטלפון, ואז אומר: I'm sorry, it's my commander, it's my wife. כולם התחילו לצחוק. ראיתי ככה, נפלט לי, אמרתי: You can be great generals outside, but inside in your home, if you're lucky maybe you are a sergeant..

יש כאן הרבה sergeant, כי אני רואה שכל הגברים צוחקים, כולם אותו דבר בבית. אבל מאז, כל פעם שהייתי הולך לתת הרצאה הייתי אומר: תני לי צלצול בשלוש עשרים וחמש, וזה עבד כל פעם מחדש. הפעם לא הזמנתי את זה.

אני רוצה לומר משהו, להחזיר אותנו, על הקרדיט והדביט. יש פה שני דברים.

אני חוזר על זה. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה.

תבקש.

אי-אפשר לעצור אותו.

אי-אפשר לעצור אותו.

תקבעי תאריך תחולה בחוק איפשהו. לא יכול להיות שמדינת Start-up Nation תגיד שזה בלתי אפשרי. מה העקשנות הזו? אני מודה שאני לא מצליח מול בנק ישראל, אבל בסוף אני אביא את זה עליהם בחוק.

- - -

אני יודע. אנחנו מכירים. כל שלושה חודשים אני יושב אצלם, הם שומעים אותי. יש לי בשבוע הבא פגישה גם הד"ר חדוה בר.

ואומרים שאתה צודק.

אני לא אוותר. אני אעשה בלגן אימים. תסבירו לי למה בית עסק צריך לשלם כ-10,000 שקל, 200 שקל כשאין עסקה.

לא צריך בלגן אימים. בואו, קדימה, התקדמנו.

אתה רוצה שידברו איתך? תקדם חוק.

תקבעו בחוק שלפחות זה לא - - -

תקדם חוק, יתחילו לדבר איתך.

כמה דברים. בנושא הזה אנחנו שותפים לעניין הזה, אני מסכימה. גם דיברנו על זה עוד קודם, על העניין של כרטיסי דביט, וזה מתחבר לנושא של - - -

וגם על ה-Chargeback.

סליחה.

סליחה.

באהבה, אבל – העניין של בעלי החשבונות המוגבלים, הם הראשונים לסבול מהנושא של הדביט. אתה מעלה, מיקי, שתוכל לבחור קרדיט או דביט, אבל היום הבעיה היא שאין כמעט שימוש בכרטיסי הדביט, ובעלי חשבונות מוגבלים כשזה אמור להיות הנתיב שלהם. זה נתיב שהרבה פעמים חסום בפניהם, והם לא יכולים להשתמש בו - -

אין בעיה, שהבנק לא יאפשר להם.

- - בגלל שזה נחשב גם ככרטיסי אשראי, וזה מוגדר באותה צורה בחוק.

זה תוקן כבר.

זה תוקן אבל זה - - -

זה תוקן בחוק הפחתת מזומן.

אני יודעת. זה היה אמור להיות מתוקן בחוק, אז למה זה לא?

לא, זה תוקן, אני כבר לא נתקלת בתלונות על דבר כזה.

אני נתקלת בתלונות.

טיפלנו בזה בזמנו באמצעות מכתב לרשמים.

נכון. אז עבדנו על זה ביחד.

בדיוק. טיפלנו בזה באמצעות מכתב לרשמים שאמר להם: תשימו לב לדבר הזה וכן תאפשרו לאנשים כרטיס דביט, כי אין סיבה שלא יהיה דביט, ותחריגו אותו מהאיסור של שימוש בכרטיס אשראי. ובהמשך, עכשיו זה כבר עבר בחוק הפחתת מזומן, אולי הוא עוד לא נכנס לתוקף.

הוא לא נכנס לתוקף.

אה, הוא לא נכנס לתוקף.

אז בגלל זה. זה כבר טופל בחקיקה. אז יש פה תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל.

ואז מה האחוז?

אחת ההגבלות, אחת הסנקציות - - -

של חשבון מוגבל?

לא של חשבון מוגבל. אחת הסנקציות שיכולים לתת רשמים בהוצאה לפועל כאשר לקוח לא משלם את החובות שלו ומשתמט מחובות זה לקחת לו את כרטיס האשראי. כרטיס אשראי לפי ההגדרה שלו כלל גם את כרטיס הדביט. אז במסגרת חוק הפחתת המזומן - -

עשיתם את ההפרדה.

- - עשינו את ההפרדה הזאת, והבעיה הזאת הסתיימה. וזאת דווקא סיבה למה זה טוב שזה שני כרטיסים, שיהיה לו כרטיס דביט.

למה אי-אפשר לעשות אותו כרטיס?

לא, אנחנו רוצים שיהיו שלוש אפשרויות בעצם.

0.25% במקום 0.6%, 0.7%.

אבל אתה רוצה שיהיו שלוש אפשרויות. ואגב, אם יהיו כרטיסי אשראי שהם גם כרטיסי דביט, אז השימוש בכרטיסי דביט יעלה בלי קשר.

זה היה בעבר, דרך אגב. היה כבר בעבר בכרטיס האלקטרוני, והעסקה יכולה להתקיים.

מומחה לכרטיסי אשראי.

ואז גם בעלי החשבונות המוגבלים יהיו במקום אחר. זאת אומרת, השיטה היא היום שזה כמעט לא קיים - - -

הוא יכול לקבל כרטיס דביט.

הוא יכול לקבל את הכרטיס, אבל ככל שמרחיבים את זה - - -

תקשיבי, גם אני שנלחם על זה אין לי בכיס, בעוונותיי כי רבים, ויש לי הרבה עוונות, אין לי בכיס.

למה?

למה? כי אני לא בסדר. תיתנו כרטיס אחד שכשאני בא לבית העסק בית העסק ישאל אותי: קרדיט או דביט? גם בית העסק כדי שלא יתפרקו 40,000 בתי עסק בשנה יוכל לקבל את הכסף למוחרת בבוקר. למה אתם לא עושים את זה? על מי אתם מגינים?

חבר הכנסת מיקי לוי, אני רוצה לעדכן כי אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ואני שמח.

אני כבר מדבר על זה ארבע שנים.

נכון.

איזו דלת פתוחה? נהיה שער.

אז הנה היא נפתחה. אנחנו עוד מוועדת לוקר, שדיברה על צמצום השימוש במזומן, בוחנים כבר שנים את הנושא הזה של קידום אמצעי תשלום מתקדמים כדי שלקוחות לא יצטרכו לשלם במזומן בבתי עסק, אלא יוכלו להשתמש בכרטיס דביט. בחנו את הנושא. קודם כול, אני חייב לעדכן, אול זה לא היה ברור עד היום, אבל המדיניות של בנק ישראל היום היא שאין איסור להנפיק כרטיס משולב. זאת אומרת, מותר למנפיקים להנפיק כרטיס שהוא גם כרטיס לחיוב נדחה וגם - - -

זה פורסם?

פורסם? אני רוצה עכשיו להזמין כרטיס - - -

אם תסתכל בהוראות הפיקוח על הבנקים אין איסור. אולי זה לא היה ברור עד היום, אבל עכשיו זה הוחלט כמדיניות.

תעשו לי טובה, נו.

אבל זה הוחלט כמדיניות שאין איסור. לכל מנפיק שירצה להנפיק - - -

עזבו, תוציאו הוראה להוציא כרטיס משולב. רק 10% לוקחים כרטיס דביט. יש למישהו מכאן כרטיס משולב? אחד שירים את היד.

לא.

נכון, נכון. אני רוצה רגע להשלים את העדכון ואני אסביר את הנקודה.

מתי זה יהיה?

דביט זה כרטיס פחות טוב. ללקוחות טובים הוא כרטיס פחות טוב.

אתם לא עושים את מלאכתכם נאמנה, אתם לא מגינים לא על בתי העסק ולא על הציבור, צר לי.

אני רוצה רק להשלים את העדכון כדי שהדברים יהיו ברורים. אתה צודק לגמרי בזה שכרטיס משולב הוא זה שיקדם את ביצוע עסקאות הדביט בישראל.

והתחרות.

כי באמצעות כרטיס נפרד השימוש יהיה נמוך יותר. זה נכון. ולכן, אנחנו בימים האלה בוחנים את הפיתוחים הנדרשים במערכות על מנת לאפשר ללקוחות לבצע עסקאות בכרטיס משולב, ולמה? אחד הדברים שמאוד חשובים, כמו שציינת, כשאתה נמצא בארצות-הברית המסוף נותן לך לבחור אם זה דביט או דיפרד. אתה רוצה שזה יהיה גם בישראל, אתה לא רוצה שהמוכר יתחיל לבחור בשביל הלקוח אם זה יהיה דביט או דיפרד, ובשביל זה צריך פיתוחים. אנחנו יושבים עכשיו עם היצרנים ועם שב"א בשביל לבצע את הפיתוחים האלה.

אתה רוצה את הכתובת של שב"א? בדקתי ומצאתי שהטכנולוגיה הזו קיימת אצלם מעל שנתיים. תנו הוראה, לוקח להם בערך חודש עד שלושה חודשים במקרה הרע להוציא את זה לפועל. חבר'ה, תפסיקו, ארבע שנים אתם מספרים לי את הסיפורים האלה. אני אומר לך, יש בית עסק לפלאפל, אני נתקעתי בלי כסף, רוצה לאכול, אומר: אחי, אני מקבל רק דביט כי אני נותן לך בעשרה שקלים. ההוא ביציאה מהעיר.

די, אבל זה כבר הפלאפל השני שלך בדיון הזה.

די, נו, באמת, חבר'ה, זו בושה שאני דן בזה פה.

בסדר. שמעתי, הנושא על סדר-היום. הלאה. בואו נמשיך.

את שמה לי תאריך תחולה? בואו ננסה להם משהו.

הבנתי, נו, מה? יאללה, תזמין אותנו לפלאפל.

אני מזמין, עליי פלאפל. מתי הישיבה הבאה?

מחר, לא?

מה מחר?

לא, הייתה אתמול. שני הבא, נכון. זה היה בצחוק. עכשיו לא יהיו לנו עניינים. בבקשה. ואז אני רוצה שנתקדם בהקראה.

לתומי חשבתי שאחרי הוועדה הזו המילים במסמך חסר לא יהיו רלוונטיות. אני לא מבין מה ההבדל בין מי שנכנס לחנות של ההוא וקונה עם כרטיס האשראי את המקרר שכבודך אמרת, מר לוי, והמקרר לא מגיע אחרי חודש – מה ההבדל אם עשיתי את זה ככה עם הכרטיס אצלו במערכת לבין אם קניתי את זה בטלפון או באינטרנט או בארנק?

אין הבדל .

אין הבדל, אני צודק?

נכון. בהצעת החוק הזאת אין הבדל לעניין של הכשל תמורה.

אז בעצם המילים מסמך חסר כבר לא יהיו רלוונטיות, כי אם השתמשתי באמצעי תשלום מתקדם ועברתי את כל האמצעים של הזיהוי כמו שהרגולטור הגדיר, אז בעצם מסמך כזה בחנות תוקפו הוא בדיוק אותו דבר.

הוא אותו דבר, שוב, לעניין כישלון תמורה.

לעניין כשל תמורה.

למה אתה חושב שזה שונה?

אני רוצה רק לוודא, כי המילים אני רוצה להכחיש, שאני שומע אותן הרבה פעמים, אין דבר כזה אתה רוצה להכחיש. האם עשית? אז אתה לא יכול להכחיש. המילה הכחשה, צדקתם באיזשהו שלב, הפכה להיות כלי בהזמנה אלקטרונית, כזאת או אחרת, להחליט שאתה בעצם רוצה לבטל את העסקה שלך.

זה מה שאמרנו, שזאת איזושהי פרקטיקה. התיאור היה שזאת פרקטיקה שהתפתחה, אבל זאת לא הלשון המשפטית.

אני מכיר, אני חי בכול המישורים. ולכן, אני חושב שלא צריך להיות דבר כזה בהמשך אחרי החוק הזה מסמך חסר.

שוב, יש מסמך חסר – אני לא יודעת אם אפילו קוראים לזה מסמך – אני לא זוכרת בדיוק את ההגדרה, אני חושבת שזאת כן פעולה במסמך חסר, אבל זה רלוונטי בעולם של שימוש לרעה, שם יש לזה משמעות. זאת לא השאלה אם זה מסמך או לא, זה אם יש שם שימוש בפרט אימות מוגבר, כן או לא.

אז לשימוש לרעה צריך למצוא את הפתרונות.

יש לו את הפתרונות שלו, אבל זה לא קשור לדיון שלנו פה בכישלון תמורה. בעולם של כישלון תמורה השאלה האם זה נעשה באמצעות פרט אימות מוגבר או לא היא לא רלוונטית.

כלומר, זה יהיה אותו דבר כמו מסמך חסר או לא מסמך חסר.

כן.

תודה.

בבקשה.

בבקשה.

חזרה לסעיף 17 להערות לגוף הטקסט. פעולת תשלום מובטחת, גם כאן וגם בסעיפים נוספים שמדברים על פעולת תשלום מובטחת, צריך שיהיה ברור שנותן שירותי התשלום למשלם הוא אותו צד לפעולת התשלום המובטחת. כי כשיש לנו עסקת תשלום שיש כמה צדדים בשרשרת יכולים להיות כמה נותני שירותי תשלום למשלם, שהם לא כולם צד לעסקת התשלום המובטחת. למשל, בכרטיס אשראי חוץ בנקאי הלקוח נותן, בעל הכרטיס נותן לחברת כרטיסי האשראי חיוב על-פי הרשאה, מעין הוראה לבנק. הבנק הוא לא צד לפעולת התשלום המובטחת. לכן צריך שיהיה ברור שהחיובים כאן הם לגבי אותו צד שהוא צד לאותה פעולת התשלום המובטחת.

לגבי סעיף קטן (ה), אנחנו מבקשים שבנוסף להפניה לסעיף קטן (א) יופנה גם לסעיף קטן (ג).

לגבי ההערה הראשונה שלך נבדוק את זה. לגבי ההערה השנייה, ההערה הזאת לא מקובלת עלינו. קודם כול זה המצב המשפטי גם הקיים היום, והיא מכוונת. כל הנושא הזה של פטורים מאחריות שנותנים על נותני שירותי התשלום זה נושא שאנחנו מאוד מאוד משתדלים לצמצם אותו ולתת אותו – אני אפילו אומר שהסיבה שזה נמצא פה זה רק בגלל שזה היה קיים בחוק הקיים. אנחנו לא אוהבים בדרך כלל לתת סעיפי פטור מאחריות בגלל שאנחנו חושבים שזה עלול ליצור תמריץ שלא לפעול מספיק בצורה זהירה ואחראית.

הסיבה שגם בחוק הקיים זה רק בהתייחס להודעת המשלם, זה בגלל שבאמת הפעולה על-פי הודאת המשלם אמורה להיות דבר סך הכול די טכני, דווקא לעומת הפעולה בסעיפים האחרים ששם באמת נדרש איזשהו שיקול דעת. אני מבינה שמצד אחד דווקא בסעיפים האלה אתם רוצים את ההגנה, אבל מהצד השני דווקא בסעיפים האלה אנחנו רוצים שתפעלו במלוא הזהירות הראויה והנדרשת. לכן אנחנו לא רוצים להכניס כאן סעיף של פטור מאחריות.

בבקשה.

אני אבקש לדבר על ההגנה שבסעיף 17(ב), הגנה של אי-יכולת פירעון מבית העסק. אנחנו סבורים שההגנה הזאת צריכה להיות שוויונית ולא מפלה. כיום ההגנה הזאת מצויה בסעיף 10(א)(2) קטן לחוק כרטיסי חיוב, כאשר אם ניתן תשלום על-ידי חברת כרטיסי האשראי או חברת ניכיון לבית העסק לא ניתן לבטל לו את העסקה. ההגנה הזאת שהייתה קיימת עד היום לכל הגופים הרלוונטיים בענף, שאלו חברות כרטיסי האשראי וחברות הניכיון, בנוסח הקיים השתנתה.

כיום הנוסח מפלה, כאשר ההגנה ניתנת רק לחברות כרטיסי האשראי ולא לחברות הניכיון. אני מזכיר שבשנת 2011 החוק שונה במסגרת חוק הבנקאות (שירות ללקוח). סעיף 7(א) נקבע שיש איסור אפליה בין חברות סליקה לבין חברות ניכיון, נקבע שהקדמת תשלומים על-ידי סולק, שזאת הפעולה שעליה רוצים להגן, היא בדיוק כמו ניכיון, ואין להבדיל בין ניכיון לבין חברות סליקה שמקדימות תשלום, וזה לא נקבע בכדי. זה נקבע בגלל ועדות קודמות כמו ועדת שטרום וועדות נוספות שקבעו שיש מקום לעודד את התחרות, ולא להשאיר את יכולת המימון לבתי עסק רק בידי הגופים הגדולים, חברות כרטיסי האשראי והבנקים, על מנת לעודד את החברות החוץ בנקאיות להתמודד בשוק הזה. ואנחנו פה יוצרים בדיוק אפליה שאותה ניסו למנוע.

אז בקשתנו היא איזו הגנה שתינתן במקרה של תשלום לבית העסק שלא ניתן לפרוע ממנו בחזרה, אותה הגנה תינתן לכל השחקנים הרלוונטיים ולא רק לקבוצה אחת. צריך להבין שההגנה הזאת היא כלי כלכלי מהותי, ואם היא תינתן רק לשחקן אחד ולא לשחקן אחר לא תהיה תחרות. אי-אפשר יהיה להתחרות במצב שלשחקן אחד יש הגנה ולשחקן אחר אין את אותה הגנה, והתחרות היא תחרות ישירה. כמו שאמרתי, סעיף 7(א) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), קבע את זה במפורש. לא יכול להיות שחוק אחד של הכנסת יקבע שאסור להפלות, וחוק שני חדש יפלה בניגוד למדיניות שהייתה קיימת עד היום בחוק כרטיסי חיוב, שקבע שצריך להיות שוויון מוחלט בין כל השחקנים.

ולכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שהשוויון שהיה בחוק לא ישתנה במסגרת הצעת החוק הנוכחית.

אני אומר שבעיקרון הצעת החוק הזאת באמת נועדה לטפל ביחסים שבין נותן שירותי התשלום לבין הלקוח, ובעצם יש פה מעין איזשהו שחקן שלישי שהוא לא נותן שירותי תשלום.

שהוא כבר קיים בחוק הקיים. היום הולכים אחורה ומשאירים את ההגנה רק לשחקן אחד, ושחקן שני יהיה בחוץ. אז אי-אפשר מצד אחד להגיד שרוצים לעודד את התחרות, שאפשר להתחרות בבנקים, ואז - - -

תן לי רק להשלים. אני רוצה להתייחס, בסדר? תודה.

בבקשה.

אני מסבירה למה מלכתחילה הנושא של המנכה בעצם לא נכנס פה. יש פה מי שהוא שנותן שירותים אחר, נותן שירותי אשראי - -

זאת עסקה אחרת בכלל.

- - שהוא לא חלק מההסדר פה. אבל אתמול בעצם הבנו את ההערה גם של מה שדיברו איתנו, ונבחן את ההערה הזאת ונראה האם יש מקום לשלב את זה בדומה למצב הקיים היום.

אני רוצה להזכיר מהדיונים שהיו אז, נזכרתי בזה אתמול.

בשטרום.

בזמנו הטילו עליהם כל מיני חבויות של רישיון או כל מיני דברים שמחייבים אותם כדי שהמעמד שלהם מבחינת החשש להלבנת הון או דברים כאלה לא יהיה. היום הם מוסדרים, אז השאלה למה הם לא יוכלו להיות מוסדרים בחוק הזה.

נכון. זה לא היה העניין של האם הם מוסדרים או לא, זה פשוט היה עניין שהחוק לא מטפל בשירות שהוא נותן למרות שיש לו רלוונטיות לכאן, זה מה שבעצם העלו. אני אומרת שנבחן את הנושא הזה ונחשוב איך לתת לזה מענה.

גם מתוך מבט של בסופו של דבר טובת הצרכן בסוף, כי אנחנו רוצים תחרות יותר גדולה. קיימנו על זה מאבק בפעם הקודמת, מאבק הרואי.

שרוצים לאפשר לתחרות הזאת להתקיים. אם אין עוד הערות אז אני רוצה להגיד עוד לגבי הסעיף. יש עוד הערות?

אני אשמח להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן. קודם כול אני רוצה להזכיר, אמרתי את זה בתחילת הדברים, אנחנו מדברים כאילו על איזושהי מציאות שצריך להמציא גלגל. המציאות שתיארנו והצענו לאמץ בישראל היא מציאות שקיימת עשרות שנים בארצות-הברית, שוק קטן וזניח, וקיימת מעל עשר שנים לפחות באיחוד האירופי. אני חושב שקודם כול זה נתון מאוד חשוב, ולירון, לדעתי חשוב שגם תציגו את התמונה בהתאם לדירקטיבה ובהתאם להנחיות האלה. אם הולכים לפי המודל האירופי זה בסדר גמור, אבל זה נתון חסר פה, והוא יוצר כאן תמונה - - -

זה לא רק לחדד, זה לא חלק מה-PSD, זאת דירקטיבה אחרת.

נכון, זאת דירקטיבה אחרת הרבה הרבה יותר מוקדמת.

עוסקת באשראי אני חושבת.

צריך להבין את זה, זה חלק מהשיקולים פה, וגם זה חלק מההבנה שזה ישים. כי אם זה קורה בכל העולם, אז כנראה שמצאו את הדרכים לתפעל את זה, לעשות את זה יעיל, לעשות את זה באופן שגם מגן על הצרכן, גם יוצר ודאות לעסק. "אמון הציבור" עובד הרבה מאוד גם עם עסקים, והרבה מאוד גם עם עסקים קטנים, וחד-משמעית, האופן שבו מתופעל כיום חוק כרטיסי חיוב, וזה נאמר פה, פוגע מאוד גם בעסקים. כי ברגע שלחברת האשראי אין מנגנוני בירור בכלל, והיא לא עושה בירורים, אז עלא באב אללה, או שאני אומר לצרכן לך תחפש את החברים שלך או שאני אומר לעסק לך תחפש את החברים שלך. ואני שומע את זה הרבה מעסקים קטנים.

אני עובד עם עסק קטן על איך לתעד עסקה בצורה מסודרת בהקלטה, ואז כשהצרכן מכחיש את העסקה, מכחיש או לפחות מקבל הכוונה איך להכחיש, הוא שולח את ההקלטה לחברת האשראי, וחברת האשראי אומרת: אנחנו בכלל לא מקשיבים לשיחות. אין לנו מין מנגנון כזה. הצרכן הכחיש, לא סיפקת לו את המוצר, גמרנו. צריך להבין שזה לא רק הגנה על הצרכן.

זה לא חלק מההוראה.

הסדרה, סדר ובהירות זה תמיד טוב לכל הצדדים.

בדיוק, כי דובר פה על מונע נזק - - -

סליחה, גברתי, סעיף - - -

סליחה, אדוני, הוא ברשות דיבור.

דובר פה על השאלה מי מונע הנזק היעיל ביותר, העברתי גם לוועדה - -

נכון, וגם למשרד המשפטים.

- - וגם למשרד המשפטים את המדריך של Amex בארצות-הברית לעסקים איך לעבוד מול חברת האשראי. אין דרך טובה יותר להבין מה זה מונע נזק יעיל. יש שם טבלה של עשרה עמודים שמגדירה להם בדיוק את הפרקטיקות, מה לתעד, איך לתעד, איך לנהוג, איזה עילות יכולות להיות לביטול, ומה לעשות בכל עילה כזאת. חברות האשראי בארצות-הברית הן אלה שקבעו חובה בהסכמי הסליקה להקליט שיחות הרבה לפני שהיה חוק שהשלים את זה לעסקאות שלא נעשות בכרטיסי האשראי. למה? בגלל שהייתה להם חובה לייצר בירור יעיל ככל הניתן. חברות האשראי בארצות-הברית מאפשרות לעסק לרתק את התשלום. אני עכשיו עושה עסקה, אז יש פה אי-ודאות כפולה, אני מצד אחד כעסק רוצה לדעת שאני אקבל את הכסף לפני שאני שולח את המוצר. מצד שני, הצרכן לא רוצה לשלם לפני שהוא יודע לפחות שהמוצר בדרך אליו. אז באו חברות האשראי ואמרו: אתה יכול עכשיו לרתק את התשלום הזה אצל הלקוח ולקבל ודאות שתקבל אותו, אבל להזרים אליי את העסקה, תזרים אחרי ששלחת לו את המוצר.

בישראל ניסינו לקדם את המהלך הזה, הרבה אתרי מכר מאוד רצו, חברות האשראי אמרו: לא, אצלנו אין דבר כזה. אז צריך להבין, הן מונע הנזק. ואני מדבר כרגע על חברות האשראי כי הן השחקן הנוכח כרגע, אבל הן מונע הנזק היעיל ביותר לא רק בדיעבד, לא רק בקטסטרופות של מישהו שעכשיו צריך להפסיק סליקה שלו, אלא ביום יום, בשגרה של איך עושים עסקאות.

התחלתם בפרזנטציה בדיון הראשון ואמרתם: אנחנו רוצים לייצר מקסימום אמון בין הצדדים. זה זה. אני לא אומר שהחלקים האחרים של החוק לא חשובים, הם סופר חשובים, אבל בסוף החוק הזה בא לייצר יישור קו של ישראל עם מה שמקובל כבר בכל העולם. וכרגע, בגלל התיקונים שעוד תגיעו אליהם בעניין עסקה במסמך חסר, שלמעשה הולך כמעט להיעלם, ולכן גם כמעט זכות הכחשת העסקה הולכת כמעט להיעלם, הציבור ירגיש הליכה מאוד מאוד דרמטית אחורה. צריך להבין את זה.

גברתי, משפט אחד על מה שקורה בעולם.

בבקשה.

חברי לא נותן את התמונה המלאה. בעולם זה חל רק על credit cards, חשוב להבין. בישראל כמעט אין credit cards.

יהיה.

בישראל יש דיפרד דביט cards ודביט cards. חברות האשראי בארצות-הברית - - -

זה כמו.

מה ההבדל?

איך עובד קרדיט קארד בארצות-הברית? לקוח מבצע עסקאות, נצברו לו כך וכך כספים, בסוף החודש המנפיק שולח לו חשבון, אומר לו: ביצעת ב-1,000. הוא שולח להם חזרה צ'ק על 100.

נכון.

ה-900 נדחה ונושא ריבית. אז קודם כול זה חל על credit cards בלבד.

- - -

סליחה, אדוני, אבל למה זה משנה?

זה משנה כי חברות האשראי שם מפצות את עצמן על העובדה שהן נותנות סוג של ביטוח בכך שהן לוקחות ריבית של 30% ומשהו ו-40% ומשהו מלקוחותיהם.

אבל בארצות-הברית יש מבחר מסלולים. בישראל המסלול המרכזי הוא של כרטיס אשראי.

של דביט קארד, גברתי. דיפרד דביט קארד.

זה לא דביט קארד.

לא לוקחים ריבית מהלקוחות. אתה מבצע עסקה ב-2 - - -

אבל גם הם לא לוקחים מתאריך החיוב.

נכון.

גברתי, בארצות-הברית הזכות הזאת שמבטחים אותך כנגד אי-אספקה היא רק בכרטיסי קרדיט קארד נושאי עשרות אחוזי ריבית.

ואם אתה משלם הכול, בני? ואם אתה משלם את כל ה-1,000 אתה לא נהנה מההגנה הזאת?

אבל זה החריג לכלל.

אתה נהנה. זה לא נכון. זה בדיוק אותו דיפרד, בני.

אבל זה החריג לכלל, ברוך, אתה יודע.

אבל, תקשיב, זה דיון שאתה קצת מנסה להשוות תפוחים ותפוזים.

נכון מאוד. לכן אני אומר, גברתי, שהדוגמה של ארצות-הברית היא לא דוגמה טובה ולא דוגמה נכונה. זו אותה דוגמה לצורך העניין על ה- interchangeשם על העמלות.

אבל בארצות-הברית יש לך מגוון מסלולים.

נכון.

בישראל יש בעצם מסלול ורבע, שעוד מעט יכנס לתוקף בפועל. במסלול הזה יש יתרון מאוד גדול מבחינת העמלות ומבחינת הריביות.

נכון, ריביות למחזיקי הכרטיס, לא לבתי העסק, גברתי. אין ריביות למחזיקי הכרטיס. אנחנו לא מדברים על גבייה מבתי העסק, גברתי, אנחנו מדברים על גבייה ממחזיקי הכרטיס. אין ריביות ברוב המוחלט של הכרטיסים בישראל ממחזיקי הכרטיס. חברות האשראי בארצות-הברית, הזכות הזו חלה רק על כרטיסים נושאי ריבית וכך הן מפצות את עצמן על זה. צריך לזכור את זה. גברתי צדקה, לא משווים תפוחים לאגסים, וזה מה שחברי עשה. מאוד נוח לקחת את הדוגמה של ארצות-הברית על 1,001 דוגמאות, רק צריך לזכור מה המחיר שעומד לצידו.

בבקשה.

אני צריך ללכת, אם את יכולה לתת לי רשות דיבור כדי לשכנע אותך שתחייבי אותם בחוק לתאריך תחולה.

בבקשה.

שכחתי להגיד שכרטיס נוסף שנחזיק בארנק שלנו עולה 13 שקלים לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, ואנחנו רוצים להגן על אזרחי מדינת ישראל, זאת מגמת החוק.

דביט לא עולה.

כל כרטיס עולה. אם אני לוקח דביט וקרדיט, מה, אני משלם פעם אחת?

- - -

אם אני מזמין שני כרטיסים אני משלם פעם אחת?

אסור לגבות עמלה על כרטיס דביט אם יש לך כרטיס אשראי.

אלו הכללים, מיקי.

אבל אני אומר לך שגובים ממני על שני כרטיסים.

אבל אמרת שאין לך דביט.

לא, עזבי אותך.

אני אומרת שאם יש לך כרטיס רגיל וכרטיס דביט אז יגבו ממך פעם אחת רק על הקרדיט.

תקשיבי, אני בודק את זה, ביום שלישי הבא אני בא אליכם, תתכוננו. אני חושב שאתם טועים. תראי, חברות כרטיסי האשראי בשקט.

זה היה המענה שלנו, שעל שני כרטיסים הם לא יגבו עוד עמלה.

לא התרכזתי. מה הטיעון? מה השאלה?

אם אתם גובים שתי עמלות על קרדיט ודביט. על הנפקת כרטיס קרדיט והנפקת כרטיס דביט האם אלו שתי עמלות נפרדות או עמלה אחת?

אני מבקש תאריך תחולה בחוק. אני מבקש ממך, אין לי דרך אחרת לעשות את זה. עזבי כבר את כל - - -

באותו חשבון? אבל זה רק בנקאי. אין דביט חוץ בנקאי.

מיקי, אני מציעה שניקח את זה לדיון - - -

אני בא אלייך לכל דיון מהיום והלאה.

בסדר.

תודה רבה, אני מתנצל. יש לי עוד כמה מאבקים.

ז'אן ד'ארק. הלאה.

שתי הערות קטנות. אחת לעניין הניכיון. פתיחת התחרות הביאה בשורה מצוינת של מימון לבתי עסק, והיא הייתה מצוינת כשלעצמה. אבל אין לראות בעסקת הניכיון עסקה בכרטיס אשראי, זו עסקה אחרת של עסקת מימון בגין העסקה. ככל שיגנו על גופי הניכיון – וזה בסדר להגן עליהם, כי הם הרבה יותר חלשים מחברת אשראי – יש לבדוק ולוודא שהלקוח לא ייפגע כתוצאה מהדבר הזה. זו אמירה ראשונה.

הם מוגנים, מה אתה רוצה?

אמירה שנייה לעניין מה שקורה בריתוק עסקות, כפי שהזכיר חברי, בעיקר במסחר אלקטרוני, צריך לזכור שזה לא ביחסים בין בית העסק לבין הסולק, זה ביחסים שבין בית העסק לבין הלקוח. הוא מקפיא את זה כדי להגן על עצמו, והוא לא קיבל איזו גושפנקה מהסולק. אני אגיד יותר מזה, בנסיבות מסוימות הוא אפילו עלול להינזק, ואין טעם להיכנס כרגע לכל הרגולציה ולכל זה. צריך לזכור, ידידי, שהריתוק הזה יכול ליצור את אותה בעיה באופן הפוך שאתה מדבר עליה, ואני מציע לא לעגן את זה פה בחוק.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לוויכוח האם יש להחזיר כסף אחורה או לא להחזיר כסף אחורה. קודם כול אנחנו צריכים להבין שרוב רובן של העסקאות אלו עסקאות שהתמורה מסופקת במקום, כל הסופרים, רשתות אופנה, פרפומריות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כ-10% עד 20% מהעסקאות במקרה הטוב.

מה שיקרה, יקרה פה תהליך שאם יגידו לסולקים שבמקרה של כשל תמורה הם צריכים להחזיר את הכסף אחורה, הסולקים או מעבירי התשלום כמונו, חברות ניכיון, יעשו דבר מאוד פשוט, הם פשוט ישלמו את הכסף דחוי, רק לאחר מועדי האספקה הצפויים של הלקוחות. ואז ייווצר מצב שגם בתי עסק שהם טובים וסולבנטיים, שכן אפשר לסמוך עליהם ולתת להם את הכסף לפני האספקה, ייפגעו. כי פשוט המודל יהפוך ממודל של תשלום מיידי למודל של תשלום דחוי לכל השוק של האספקות הדחויות. ואז ייווצר מצב שכלל בתי העסק לא יוכלו לקבל את הכסף מיידית בגלל מיעוט קטן מאוד של צרכנים שנפגעים בשוליים מבתי עסק שנפלו, ושם דורשים זיכוי אחורה.

אני חוזר, 20% מהעסקים, אולי במקרה הטוב ואולי פחות, 10% אלו עסקאות שאינן מסופקות במקום, רוב השוק הוא retail מיידי. ייווצר מצב שאם יגידו לנו, לחברות ניכיון או לסולקים, תחזירו את הכסף אחורה, לא נשלם מיידית, נשלם שבוע לאחר מועד האספקה. אז מה יצא? אף אחד לא יצא עם כלום. זאת אומרת שבתי העסק לא יקבלו את הכסף מיידית, הצרכנים יהיו מוגנים, ואז בעצם הסיכון יהיה עליהם. אם בתי עסק לא יקבלו את הכסף מיידית הם לא יוכלו לשרת את הצרכנים. הרי אנחנו בסך הכול רוצים שצרכנים ישתמשו בכרטיסי אשראי. בתי עסק יגידו להם: תביאו לי מזומן או תיתנו לי אמצעי תשלום אחר, תיתנו לי צ'ק סחיר.

הנקודה הזאת היא משחק סכום אפס, כי אם נגיד לזכות אחורה, זאת אומרת שיחליטו שמזכים אחורה, אז בתי עסק לא יקבלו את הכסף מיידית, אז לא יהיה על מה לזכות אחורה. נוצר פה מצב שבגלל מיעוט של המיעוט של המיעוט של מקרים באספקות רחוקות, שבתי עסק נופלים וצרכנים לא מקבלים כסף, אנחנו מפילים גזירה על השוק. אני חושב שצריך לבחון את זה כלכלית. אני חושב שכלכלית אין בזה היגיון.

בבקשה.

אני שומע כאן את הדיון עם צרכנים, בית עסק, הגנת הצרכן, מה מקובל בעולם. רק רציתי לחזור ולציין שבעולם, אמרנו את זה בדיונים הקודמים, ב-PSD2 יש הבחנה בין הגנת הצרכן לבין הגנה של עסקים. הרי לא יכול להיות שעכשיו יחייבו את נותני שירותי התשלום למשלם או למוטב להתחיל להיכנס ביחסים בין גופים גדולים לבין הספקים שלהם אם הם כן שילמו או לא שילמו, היחסים החוזיים ביניהם, התביעות ביניהם. ולכן אני חושב שההצעה הזו לוקחת אותנו אחורה גם במובן הזה.

גם כשאני חושב על זה בהיבט הליטיגטורי, אומרים: עכשיו אתה, מי שעומד באמצע שנותן את שירותי התשלום, אתה צריך עכשיו לקיים את התביעה כנגד המוטב. כאשר למי יש את המידע הטוב ביותר ומכיר את עסקת היסוד שיכול לנהל את התביעה מול בית העסק? ברור שלצרכן עצמו. זה לא עכשיו לגלגל את זה לגוף שאין לו את המומחיות, אין לו את הניסיון, אין לו את המידע, ואין לו את היכולת לנהל את התביעות הליטיגטוריות האלה.

תודה.

רק אם אפשר להבין ביחס לזה על איזה סעיף אתה מתכוון?

להצעה שעלתה.

לעניין ההשבה?

כן.

עוד הערה קטנה בהתייחס למה שמר ברוך אלפיה אמר מקודם לגבי האפשרות לתחום את הכשל תמורה לתקופה מסוימת, זה למעשה רלוונטי בנוגע לעסקאות, לדוגמה בכרטיסי דביט. כלומר, כשהעסקה מתבצעת מייד ואז בית העסק מקבל את התמורה, את התשלום מייד, אז למעשה כל ההגנה של כשל התמורה קיימת למס' ימים קצר.

ויזה קרדיט הוא גם מקבל את זה מייד, והלקוח עוד לא מחויב.

עוד יותר, מצוין, אז גם בעסקאות כאלה. אני אומר שזה מחדד את זה גם לגבי עסקאות כאלה. אני מתחבר למה שאמרו לפניי, שלמעשה התוצאה של דבר כזה הרי נורא פשוטה, הלקוח מבקש החזר מהמנפיק, המנפיק מן הסתם יקבל את ההחזר מהסולק, הסולק בסופו של דבר יגלגל את זה מבתי העסק. אריאל אמר את זה בצורה מצוינת, שבסופו של דבר התוצאה של אמירה כזאת היא לחייב את כלל בתי העסק בגין מס' בתי עסק מצומצם של גופים שתהיה להם בעיה של כשל תמורה. במיוחד אם אני מתייחס לזה בנוגע לכרטיסי דביט, ששם היתרון של בתי העסק זאת עמלה נמוכה יותר, קבלת תמורה נמוכה יותר. אם התוצאה של הדבר הזה תהיה להגדיל את העמלה או להאריך את משך הזמן לקבלת התשלום אנחנו יוצאים שכרנו בהפסדנו.

יש להניח שני דברים. אחד, אתייחס לטענה של הרעת התנאים לכלל בתי העסק. אמר אריאל בסוף דבריו שזה צריך להיבחן באמות מידה כלכליות. צריך לבדוק כמה אירועים כאלה בכלל יש ביחס לכלל האירועים של המשק. אז 90% נאמר זה עסקות כשל - - - , זה לא חל לגביהן. מתוך ה-10% יש כמה בתי עסק בודדים שבהם זה קורה, וזה אמור להיכנס לתוך מרכיב הריבית בסיכון שגובים מבית העסק. זה לא אמור לגרום לזה שכל בתי העסק לא יקבלו זיכוי.

הרי מהי ריבית? היא עלות מקורות ועוד הסיכון ועוד ה - - - , תכניס את זה למהות הסיכון. אני אומר לך שהיום לא ברמה פרטנית, אבל גם חברות הסליקה עושות בדיקה לבית העסק, וגם חברות הניכיון עושות בדיקה לבית העסק, ומוצרים בעלי סיכון, או שמעלים לו את הריבית, או שלא מחתימים אותו בכלל. ולכן זה לא יחול על כלל בתי העסק. יש המון בתי עסק טובים שימשיכו לקבל גם היום את הכסף back to back. ואם יש בשוליים עסקה בודדת, ההשפעה שלה תהיה בסוף בממוצע על הריבית, ולא באסירת או במניעת הזיכוי המיידי. זו המתודולוגיה. ככה זה עובד היום, ככה עושים כולם, וזו בדיוק המשמעות של ריבית. כי בסוף מהוונים לו את התשלום, וזה נכנס לתוך מרכיב הריבית.

וזה בדיוק גם התמריץ לעסק לתפעל בצורה אמינה יותר את - - -

סליחה. בבקשה.

עוד נקודה קטנה בהקשר הזה. למעשה גם ככה בנושא כרטיסי חיוב אנחנו נמצאים בישראל בעולם כזה שאנחנו מגלגלים את העמלות ממחזיקי הכרטיס לבתי העסק. בתי העסק משלמים עמלת סליקה, למעשה על מנת לפצות על הסיכון שהלקוח לא ישלם את העסקה. לבוא ולרכוב, סליחה על הביטוי, על העמלה הזאת ולהכניס פה עוד סיכון של הלקוח - - -

זה לא על העמלה הזאת, סליחה.

עוד סיכון של הלקוח של כשל תמורה, שלפעמים הוא מוצדק ולפעמים לא, על בתי עסק הוא בעייתי.

קודם כול אשלח אותך לוועדות הכלכליות שבדקו את ה-interchange. ב-interchange העמלה הצולבת מורכבת מעלויות תפעול, מעלויות שיווק והפצה, ומסי-כון, זה נמצא בפנים. אני רק מספר לך מה שאתה יודע, שהסיכון בשנים האחרונות ירד באופן דרמטי למנפיקים, ולכן אני לא בטוח שזה בדיוק כפי שאתה אומר.

סיכון אשראי של מחזיקי כרטיס המתודולוגיה במדינת ישראל.

אני לא מדבר על סיכון אשראי, אני מדבר על הסיכונים, שהעסק הוא - - -

לא סיכון - - - ולא סיכון אשראי מבתי עסק, ברוך.

- - -

רגע, בני, שנייה, תן לי לגמור.

סליחה, פספסתי משהו?

אני לא בסדר.

והדבר השני, כשדיברתי על הריבית התכוונתי לניכיון יותר ולא לעמלה הצולבת. אבל גם חברות האשראי אגב עושות ניכיון, והן בודקות את בתי העסק. הן גם לא אוהבות כשלים. אף אחד לא אוהב את זה, זה מעמיס על ה-back office של כולם, זה עושה נזק תדמיתי, זה פוגע בתעשייה. לכן כולם מסננים את בתי העסק, וכולם בודקים. ואם קרה אירוע בשוליים הוא לא משפיע על כלל התעשייה, הוא לא באחת מודיע את הכול, אלא מכלכלים אותו, מודדים אותו, ומכניסים אותו לתוך הכלכלה. זאת הדרך לעשות כלכלה. אין דרך אחרת. יש מישהו שאתה יכול להיות בטוח שלא יפשוט את הרגל? הייתה איזה חברת מטבחים מאוד מפורסמת שפשטה את הרגל. כולם עבדו איתה בשוק ונפגעו, אבל תיקנו את זה.

כן, ברוך, אבל אז זה יכנס לכלכלה של ריבית עמלת הניכיון שהם ייקחו מכלל בתי העסק, שהן non cash-and-carry. ואז מה שקורה זה שכל המשק שהוא non cash-and-carry ישלם בגלל הסיכון שיכול להיווצר שאתה יכול לחזות אותו מראש.

תעמיד את כל זה מול טובת לקוח שהזמין פריג'ידר ולא קיבל אותו, וצריך לשלם חמישה תשלומים, בסדר?

טובת לקוח זה כבר הפך לתיקון הראשון לחוקה, אוקיי? מספיק?

אז יכול להיות שאנחנו חלוקים וזה בסדר, בגלל זה יושבים פה.

אם אפשר רק להגיב תגובה ממש קצרה.

בבקשה.

לקוחות היום יכולים להשתמש בחוק. אנחנו רואים שכשבאמת יש עסקה שהיא לא cash-and-carry אז לקוחות בוחרים באמצעות המנגנון של installment שקיים כיום, מנגנון תשלומים. כשאני למשל קונה מקרר בעשרה תשלומים ואומרים לי שהאספקה היא עוד שלושה שבועות, ואני חושש במצב היום שלא יסופק לי המקרר, אני פורס לחמישה-שישה תשלומים, שזה דבר מקובל בבתי עסק. זה בדיוק כמו שבאים לקנות סלון ובעל הסלון אומר: תנו לי בבקשה 1,000 שקל במזומן על החשבון. אז אני יכול להשתמש בפריסה לתשלומים, מקסימום הפסדתי את התשלום הראשון. החוק הנוכחי מגן עליי, החוק בעבר בוודאי שהגן עליי. ולכן אני דווקא לא רואה את הסיכון הגדול ב-cash-and-carry.

מנגד, המצב הוא שאם חס וחלילה הדבר הזה יעבור של זיכוי אחורה, תחשבו על בית עסק שמקבל דביטים והסולק או חברת הניכיון מזכה אותו באופן מיידי. וככה היא עובדת, היא אפילו לא נכנסת לבדיקה של זה, היא הרי לא מסוגלת לבדוק כל בית עסק. ואז בעצם התברר שבעסק הזה בעשרה הימים האחרונים מכר איזה מוצר שלא נמצא, אז מה? הוא יצטרך להחזיר את כל הדביטים האלה אחורה? זה בלתי נתפס. אנחנו לא מסוגלים לרדת לרזולוציות האלה. עכשיו ייווצר מצב - - -

צריך להחזיר את הדביט של מה שהוא לא סיפק. מה זאת אומרת?

את הדביט שהוא לא סיפק?

כן. מה, הוא לא צריך להחזיר את הכסף על מה שהוא לא סיפק?

זאת אומרת שאתה בעצם נותן לנו את הצורך לבדוק כל פיצוצייה שמוכרת בדביט אם היא סיפקה או לא סיפקה, כאשר הצרכן בא ומשלם בדביט כשהוא יודע שהתשלום יורד לו ביום-יומיים הקרובים. הצרכנים גם יכולים לנצל את הדבר הזה לרעה, רונן, זה מרחיק לכת. אני חושב שצריך לשבת ולחשוב טוב, כי יש פה בעיה.

חבר'ה, זה מה שקורה בכל העולם, הטיעון הזה נשמע קצת הזוי. אנחנו פחות או יותר המדינה היחידה בעולם המערבי שאין בה הסדרים כאלה.

קודם כול אני מודה שלא בדקתי מה קורה בעולם המערבי.

לא, די, אל תגזים, בבקשה.

סליחה. אני בוחן את מה שקורה פה כלכלית כשאני רואה את השחקנים שמתנהלים פה בארץ. אני לא יודע מה קורה בעולם המערבי, אבל לא תמיד מה שבעולם המערבי הוא בכלל נכון. בעולם המערבי אין תשלומים ללא ריבית, אין installment, אין תחרות בכלל בשוק הזה. אז אתה רואה ששוק התשלומים בישראל בכרטיסי אשראי הוא טוב יותר מהעולם המערבי. אני חושב שאם ניקח כלכלן אקדמאי שיבדוק עלות תועלת בזיכוי אחורה הוא ימצא שזה יגרום נזק.

אני חושבת שהעמדות השונות הובהרו. אני רוצה לחדד את מה שהעליתי אתמול בדיון, אבל בגלל שנכנסנו כל כך לעומק של סעיף 17 אז אני רוצה גם עוד פעם להגיד את זה עכשיו. קיבלנו הערה שבמסגרת סעיף 17(ב) כששינינו את הנוסח לעומת הנוסח הקיים שדיבר על עסקה בתשלום אחד, ופה הוא מדבר על כספים שהתקבלו ולא מדבר על אם זה בתשלום אחד או לא, במובן מסוים פגענו בלקוח לעומת המצב הקיים. וכנראה נשנה את זה ונחזיר את זה למצב הקיים של מה שיש בחוק כרטיסי חיוב, אז אני רוצה להבהיר את זה לפרוטוקול. בסדר? מבחינתנו אפשר להמשיך.

בסדר. בבקשה.

שני דברים. ירדתם מכשל תמורה חלקי. ההערה הזאת לא התקבלה כי לא דובר עליה, ואנחנו לא נגיב עליה.

עוד לא דנו עליה.

אנחנו רוצים שמשרד המשפטים יגיד: אנחנו לא בוחנים את הנושא של כשל תמורה. כי אם כן, אז יש על זה מה להגיד.

זה לא משרד המשפטים, זה יו"ר הוועדה רוצה לקיים על זה דיון.

סליחה. יש את יו"ר הוועדה, אבל אם משרד המשפטים מסכים ובוחן את הנושא הזה אז אנחנו צריכים גם להתייחס לזה.

העמדה שלנו, אנחנו חושבים לבחון האם בנכס שסופק יש חוסר התאמה מהותי לנכס שסוכם לגביו, ואנחנו חושבים שזה מרחיק לכת מבחינת היכולת של נותן שירותי התשלום לבחון. אז אנחנו לא תומכים בהצעה הזאת. אבל אם את רוצה לקיים על זה דיון.

אמרתי שאני רוצה לקיים דיון.

על כשל תמורה חלקי?

כן, בואו נשאיר את זה פה, ונמשיך הלאה. בבקשה.

ולהערה השנייה של גברתי. אם אתם מתכוונים להחזיר למצב הקודם, נכון, עליתם על הלקונה, מאוד התבאסנו, למצב הקודם שזה רק על התשלום - - -

חבל שהתבאסת, אבל בסדר.

להחזיר את זה למצב הקודם של תשלום אחד, מקום בו אתם עדיין שוקלים להכניס פנימה, להחזיר גם כספים ולא רק לעצור חיובים, אז זה לא יכול לחיות ביחד.

למה לא?

ברור שאם נלך עד הכיוון של להחזיר אחורה אז זה חוזר אחורה. זה ברור.

כלומר, אם תלכו למצב של להחזיר רטרואקטיבית אז כמובן שהנוסח צריך להישאר כמו שהוא עכשיו, שזה יחול על כל העסקות ולא רק על עסקות בתשלום אחד.

ברור. זה יותר רחב מהמצב הקיים היום, זה כולל גם את זה.

לא הבנת מה שאמרתי. אמרתי כך, שאם בכוונתכם לקבל את ההצעה שלא רק עצירת חיובים אלא גם החזרת חיובים, במקרה הזה אין מקום לתקן את סעיף 17(ב). במקרה הזה 17(ב) חייב לחול על כל העסקות, ולא רק על עסקות בתשלום אחד.

גם על תשלומים וגם על קרדיט.

גם על תשלומים, גם על קרדיט, גם על - - -

17(ב) - - - לחלוטין. אני לא כל כך מבינה את הטיעון.

זה חשוב מאוד.

אבל כרגע אני לא מרגישה צורך להגיד מה העמדה הממשלתית אם עוד לא קיבלנו את העמדה. אני לא רואה את הטעם לדיון הזה.

אבל, אדוני, אני מבקשת להתקדם. תמשיכי בהקראה.

"18.
(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף"


כתבנו 16, אבל זו גם טעות סופר, זה צריך להיות סעיף 17.

רגע, על 17(ד) לא דנים כרגע? וכשל תמורה חלקי?

דנו.

אוקיי.

יהיו דברים שנחזיר. תראו, אמרתי את זה מהתחלה, נתקדם בחוק, יהיו דברים שיסומנו. המטרה להקריא ולהתקדם. דברים יסומנו ונדון בהם בהמשך, כמו שדיברנו על כמה דברים שעלו.

כי כשל תמורה חלקי מאוד חשוב, זה לא רק ורוד ואדום. אני בעד לדון בזה.

זה היה גבולי מה שאמרת. אני לא אעסוק בשמירה על כבודי. בבקשה.

"18.
(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 17, נעשתה עסקת יסוד בין משלם למוטב ובשלה נתן המשלם הוראת תשלום לביצוע פעולת תשלום מובטחת, והובא לידיעת נותן שירותי התשלום למשלם או נותן שירותי התשלום למוטב כי הוגשה לבית המשפט, לגבי המוטב, בקשה למתן צו לכינוס נכסים או צו פירוק או כי הוגשה לגביו בקשה לצו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018‏, והבקשה לצו כאמור פורסמה לפי דין או הומצאה לנותן שירותי התשלום, יפסיק נותן שירותי התשלום להעביר למוטב את הכספים האמורים להיות משולמים במסגרת פעולת התשלום החל במועד שבו נודע לו על הגשת הבקשה עד למועד ההחלטה בה (בסעיף זה – תקופת הפסקת הזיכוי).



(ב) ניתן לגבי המוטב צו כאמור בסעיף קטן (א) למעט צו לפתיחת הליכים המורה על הפעלת מוטב שהוא תאגיד לשם שיקומו הכלכלי, נותן שירותי התשלום למשלם, ישיב למשלם, בהקדם האפשרי אך לא יאוחר משבעה ימי עסקים מיום מתן הצו, את הכספים שחויב בהם המשלם במסגרת אותה פעולת תשלום מובטחת במהלך תקופת הפסקת הזיכוי; נדחתה בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א) או ניתן צו המורה על הפעלת מוטב שהוא תאגיד לשם שיקומו הכלכלי, יחזור ויעביר נותן שירותי התשלום למשלם או נותן שירותי התשלום למוטב, לפי העניין, למוטב, את הכספים במסגרת פעולת התשלום המובטחת.



(ג) בית משפט המוסמך לדון בהליכים כאמור בסעיף קטן (א), רשאי להורות כי נותן שירותי התשלום למשלם או נותן שירותי התשלום למוטב יחזור ויעביר את הכספים למוטב במסגרת פעולת התשלום המובטחת, אם שוכנע שהנכס או השירות שנרכשו בעסקת היסוד סופקו למשלם או כי אין במתן צו כאמור כדי לפגוע במשלם; בית המשפט רשאי לשמוע לעניין זה את עמדתו של הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן.



(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של נותן שירותי התשלום למשלם או נותן שירותי התשלום למוטב לחזור ולהעביר את הכספים למוטב במסגרת פעולת התשלום המובטחת, אם נוכח שהנכס או השירות שנרכשו בעסקת היסוד סופקו למשלם; נותן שירותי התשלום ימסור למשלם הודעה המפרטת את הנימוקים לזיכוי המוטב, 15 ימים לפחות לפני הזיכוי בפועל, וימסור למשלם, לפי דרישתו, עותקי מסמכים שבידו לעניין זה.



(ה) סופק הנכס או השירות במסגרת עסקת היסוד, באופן חלקי, רשאי בית המשפט, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), להורות לנותן שירותי התשלום, לחזור ולהעביר את הכספים למוטב בשל החלק שסופק, ורשאי נותן שירותי התשלום, בהתאם להוראות סעיף קטן (ד), לחזור ולהעביר את הכספים למוטב בשל החלק האמור, והכול ובלבד שהזיכוי בשל החלק האמור ניתן להפרדה."



הסעיף הזה בעצם גם מבוסס על הסעיף הקיים בחוק כרטיסי חיוב בהתאמות הנדרשות גם לעניין אמצעי תשלום במקום כרטיס חיוב, וגם לעניין חוק חדלות פירעון, שהוא החוק שהחליף את כל המטריה הזאת של פשיטת רגל הקיים. החוק עוד לא נכנס לתוקף, אבל אנחנו צופים שהוא יכנס לתוקף, הוא אמור להיכנס לתוקף לפי החוק שכבר עבר לפני החוק שלנו. ולכן חשבנו שלא נכון לתקן את החוקים הישנים, זה ממילא יכנס לתוקף אחרי. ולכן כבר הצענו לתקן לפי החוק החדש.

בעצם הסעיף הזה שונה מהסעיף הקודם במובן הזה שהוא לא מורה על הפסקה של חיוב של המשלם, אלא החיוב של המשלם ממשיך, אבל יש הפסקה של זיכוי והעברת הכספים למוטב. כשחובה הזאת מוטלת גם על נותן שירותי התשלום למשלם וגם על נותן שירותי התשלום למוטב, אצל מי שהכסף נמצא. וזהו. ההסבר די חוזר על מה שקיים היום בחוק כרטיסי חיוב מבחינת המבנה והדרישות.

נעשה לפי הסדר, והשאיפה היא לסגור את הדיון. אנחנו כבר בדקות האחרונות. נעשה סיבוב, נשמע תגובות והתייחסויות, ואז אני אעלה את הנקודות שנשארו לדיון בהמשך. ונמשיך בדיון הבא. לפי סדר הישיבה, בבקשה.

כמה הערות. ראשית, צריכים לתקן את המועדים לגבי שבעה ימי עסקים לעשרה ימי עסקים כמו חוק כרטיסי חיוב, וגם נחזור על זה בהמשך. זו ההערה הראשונה.

הערה שנייה, צריכים לשים לב או להבחין במקרה שהלקוח קיבל את המוצר או את השירות ואז לאחר מכן אותו העסק נהפך לחדל פירעון. שלא יהיה מצב אבסורדי שלקוח גם קיבל את המוצר או את השירות וגם מזכים אותו, זה פשוט לא הגיוני.

הערה שלישית, צריכים להוסיף פה את הנושא של זכותו של נותן השירות או התשלום לחזור ולחייב את המשלם כפי שקיים בסעיף 17(ג), שלא מופיע כאן משום מה.

עוד פעם, סליחה.

להחיל גם בסעיף 18 את סעיף 17(ג).

שהוחל ב-(ד). אתה אומר על מצב שבו - - -

הוא מוחל ב-(ד)? אז סליחה. הוא ככה. שלוש הערות.

בבקשה.

הסעיף הזה באמת נלקח מחוק כרטיסי חיוב, אבל הוא פה מורחב, הוא מטיל נטל על נותן שירותי התשלום לעקוב אחרי בקשות שמוגשות לבית משפט מבלי שניתן צו ספציפי בעניין, ולעכב כספים עד שניתנה החלטה של בית המשפט בנושא. וגם יש לו זכות, אני אומרת במירכאות כפולות, לחזור ולהעביר כספים למוטב אם הוא נוכח, אם הוא נותן שירותי תשלום, שהנכס או השירות שנרכשו סופקו למשלם.

זה בעצם מחייב גוף בין-לאומי כמו paypal להקים אופרציה מיוחדת לישראל בקשר של אחזקת כספים, כי אצלנו אין אופרציה כזאת של אחזקת כספים מבלי שמזכים במקביל לקוח מוטב. וגם החברה בעצם תמצא את עצמה בצד להליכים משפטיים שלא קשורים אליה, תוך שעליה לעקוב אחרי הפעולות המשפטיות שנעשות בהליכים האלה באופן שמכביד על הפעילות בישראל. וגם הזכות, במירכאות, שוב, שניתנה לחזור ולהעביר כספים למוטב עשויה להקים נגדה עילות משפטיות גם מצד המוטב וגם מצד המשלם.

לכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה שנלקח מחוק כרטיסי חיוב לא יחול בכלל על נותני שירותי תשלום שהם לא חברות כרטיסי אשראי או לכל היותר בנקים, כי יש פה נטל מאוד קשה לחברות. מה שהיום חברות כרטיסי האשראי עושות הן ממילא אופרציה שקיימת, אבל גופים אחרים צריכים להקים פה אופרציות מיוחדות, להכיר את הדין הישראלי, לעקוב אחרי צווי בית משפט, לעקוב אחרי בקשות לבית משפט.

לחלופין, נבקש שהפעולות שנותן שירותי תשלום לפי הסעיף, שנדרשות מהסעיף, יהיו רק בעקבות צו של בית משפט ללא שיקול דעת. כלומר, שבסעיף 18(א) עצירת תשלומים תהיה רק בעקבות צו של בית משפט שקובע שהוא צריך לעצור תשלומים, נותן שירותי התשלום, וגם סעיף קטן (ד) שמקנה לנותן שירותי התשלום שיקול דעת על אף צו בית משפט. זה בעצם מה שכתוב, אנחנו מבקשים שהוא יבוטל.

בנוסף, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן בדומה לסעיף 17(ה), שלפיו נותן שירותי התשלום למשלם יהיה מוגן אם פעל בתום לב בהתאם להוראות הסעיף. אלה ההערות שלנו.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לפרקטיקה. יש הבדל אדיר אם רשת פיצריות נקלעת למצב של חדלות פירעון ומונה לה מפרק או שהיא נמצאת בהקפאת הליכים לבין אם רשת שעוסקת במכירה של מוצרי חשמל נקלעת לחדלות פירעון או להקפאת הליכים. לאחרונה ראינו למשל שענף האופנה נקלע להרבה מאוד קשיים, והיו מס' לא קטן של רשתות שנכנסו למצב של הקפאת הליכים. בענף האופנה הסחורה מסופקת מיידית, אין שום עניין, רוב הלקוחות או 99.9% מהלקוחות יוצאים עם הסחורה מיידית, ולכן כשהעסק הזה נכנס להקפאת הליכים ויש לו דיפרד דביט או תשלומים, לבוא ולתת ברקס לכל העסקאות שלו ולחכות זה דבר לא הגיוני לחלוטין.

זה ימוטט אותו.

זאת אומרת, אנחנו צריכים להבדיל בין מצב שעסק נכנס לאי-סולבנטיות מסוימת, בין מצב שזה עסק שהתמורה מסופקת במקום - - -

בסדר, אז אתה מתייחס לסיטואציה ספציפית.

אני מציע לתקן שרק אם יש חשש סביר והגיוני שהעסקאות לא תסופקנה. אחרת זה פשוט מטיל - - -

אבל אם מזמינים. בהרבה חברות בגדים, גם בארץ, יש אפשרות להזמין.

הזמנות באינטרנט. אוקיי, אז בואי נסתכל על חברות ארציות גדולות, אז 99% מהעסקאות שלהן מבוצעות בחנויות, ואחוז - - -

אני רק רוצה להזכיר עיקרון שדיברתי עליו בתחילת הדיון. מאוד חשוב שהדיון שלנו יצפה פני עתיד או יצפה אפשרויות של פני עתיד ולא רק מה שקורה עכשיו. אז ההערה שלך חשובה, לוודא שאנחנו לא פוגעים בצורה דרמטית. מצד שני, כרגע הנחת העבודה בשוק הבגדים היא – אני לא מומחית לקמעונאות בגדים – אבל זה מלא מעט פניות שהגיעו אליי, הנחת העבודה, וגם ממה שקורה בפועל, זה שתהיה יותר ויותר רכישה באינטרנט. לכן אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא מתייחסים למצב הנוכחי, אלא בעצם מתייחסים למצבים עתידיים. אנחנו לא פוגעים בקבוצות שכך נוהגות במצב הנוכחי, אבל אנחנו גם מתייחסים לאפשרויות העתידיות.

אנחנו גם לא מכירים את – לא יודעת, אני אשמח לראות את הנתונים האלה – אנחנו לא יודעים להגיד מה הנתונים של כמה עסקאות נעשות. נשמח שתעביר.

אני חושבת שכמה עסקאות נעשות ככה וכמה עסקאות נעשות ככה.

זה לא משנה, כי אנחנו צופים פני עתיד.

העניין הוא אופי פעילות בית העסק. אם אנחנו נכנסים לפיצרייה, לרשת פיצות גדולה שנכנסת להקפאת הליכים, אין שום היגיון בלהתחיל לנהל פרוצדורות של עצירת עסקאות.

מה יש לכולם עם פיצה היום? יש גם פלאפל.

כי מקסימום הבן אדם לא קיבל את הפיצה אתמול בלילה. פיצה זה דבר מיידי. גם ברשת חנויות בגדים אין שום בעיה לסולק או לחברת ניכיון לבדל את העסקאות שבוצעו באמצעות האינטרנט, מכיוון שמדובר במסופים נפרדים. אנחנו רואים מיהם המסופים שסולקים באמצעות חנות ומי המסוף שמשמש לעסקאות אינטרנט. לכן צריך בסעיף הזה לסייג שרק אם יש חשש סביר ובמשורה, לא לבטל - - -

בוא נחכה עם ההצעה של הפתרון. אבל אני כן חושבת שאנחנו צריכים לעשות את ההבחנה בין מוצרים שמתקבלים מיידית, דנו הרבה על פיצה ופלאפל היום.

רעבים פה, זאת שעה קשה.

השעות הרלוונטיות. סתם. אבל באמת נניח שבעסקאות מזון מהיר, בהגדרה, נכון שרוב הסיכויים שההתנהלות תהיה אחרת מאשר בקניית מקרר שהוא, שוב, או אדום או ורוד פוקסיה.

אני חושבת שזה קצת חוזר להערה שגם רונן העיר, שבעצם יכול להיות מצב שבו אני יודע שהנכס כבר סופק, או שאומר אריאל, פחות מיודע, יש לי חשש סביר שהנכס כבר סופק ולכן – כי פה המנגנון בעצם מניח שיש קודם כול עצירה, ואחרי זה יש לו סמכות לחזור ולזכות אותו אם הוא רואה שהנכס סופק.

החשש שלי בזה שנעלה את התנאי הזה לשלב הראשון ולא רק לאחרי העצירה של הכספים, שהם בעצם יגידו שלוקח להם הרבה זמן לבדוק את זה, ואז הם יגידו ששבעה ימים לא מספיקים. כי אני יודעת פשוט שהם עושים את זה בשימושים לרעה, שהם אומרים: רגע, אתה צריך להוכיח שקרה שימוש לרעה, והם נותנים 45 יום, ובינתיים הכספים ממשיכים להיות מחויבים. אז צריך להבין, כי כשיש עניין של הוכחה ולהבין אם זה קרה או לא, בדרך כלל אנחנו רוצים שזה יקרה אחרי העצירה של הכספים. קודם כול תפסיק לחייב ואז תבדוק. אז השאלה היא איך פותרים את זה. אני מבינה את ההערה הזאת.

אני חושבת שיש הבדל נניח בין קניית פיצה לעומת - - -

אני מסכימה. השאלה היא האם הם בתור אלה שאומרים: אנחנו צריכים כל הזמן לבדוק עכשיו איזה סוג של עסקה, ויש מקומות, הרבה פעמים יש שמות של בתי עסק, הם ידעו להגיד בהכרח איזה שירות הוא נותן? לא יודעת. תגידו לי אתם, זאת הערה שלכם.

אין בעיה. קודם כול השוק הולך לעסקאות במסמך מלא, כולל EMV, אז אפשר קודם כול לדעת אם זאת עסקה שבוצעה במסמך חסר או עסקה במסמך מלא. גם הבדיקה היא לפי אופי בית העסק. יש בתי עסק שהאספקה בהם היא מיידית, וסולק יכול בקלות או חברת ניכיון לבדל את העסקאות שנמצאות באספקה מיידית. ברשת אופנה שמוכרת באינטרנט יש מסוף שהוא מסוף האינטרנט, כשמגיעה העסקה מחייבים באמצעות מסוף האינטרנט, אז אין טעם ללכת ולעצור את כל הזיכויים, זה אבסורדי.

הבנתי את ההערה. אבל אני שואלת, המנפיק שהוא לא מתקשר עם בית העסק, יכול להיות שהוא יודע ש"זארה" או "קסטרו", הוא יודע מה זה, אבל נגיד שקוראים לחברה הזאת "אבי ובניו", הוא יודע להגיד ש"אבי ובניו" מספק משהו שהוא מיידי או לא? שהוא מספק מוצרי חשמל או - - -

בוודאי. היום כשבית עסק חותם - - -

תקשיבו, זה קצת דיון שאני מציעה - - -

אבל היא בדיוק עונה לו.

לא, בסדר.

אני מבינה. אם יש שיטה אולי תעביר את המידע בכתב.

באופן כללי יש פה הערות גם מטעם paypal, וגם מה שהעלו שלא עלה קודם.

נכון, ממש בכתב.

אני באמת מבקשת שתעבירו את ההערות קודם, כי זה מאפשר לנו לבוא או עם תשובות או לתקן.

את צודקת.

אלייך. אליה.

כי אתה מעלה עכשיו משהו שהוא - - -

מסכים. לא חשבתי על זה קודם.

בסדר, אין בעיה, מותר. לכן אנחנו יושבים בדיונים, לכן אנחנו עושים את הדיונים האלה ומעלים נושאים. פשוט באיזשהו שלב זה נהיה איזה מין ניסיון לרדת לשורש עניין שהוא - - -

אני רוצה באמת להבין מה ההערה.

בדיוק. אז אשמח שתכתוב וגם תשב עד הסוף עם כל זה ותעביר, ונוכל להמשיך משם.

אני אעשה את זה.

מצוין. אנחנו באמצע הסבב. בבקשה.

זה קצר. גם לגבי הסעיף הזה, לגבי פעולת תשלום מובטחת, צריך שהאחריות של נותן שירותים - - -

אתה מבקש.

אותה הערה כמו מקודם. שאתה רוצה שזה יהיה נותן שירותי התשלום שהוא צד לפעולת תשלום מובטחת. בסדר.

למשלם או למוטב.

הבנו את ההערה. בסדר. זהו?

מצוין. יופי. תודה. עוד התייחסויות? בבקשה, אדוני.

אני מעלה את זה בשאלה, כי אין לי תשובה, ואני מעלה את זה אליכם. מנפיק זיהה באמצעות תלונה שבית העסק סגר את שעריו, כי זה מה שאומר לו הלקוח, ואין יותר בית עסק. אין לו צווי בית משפט ואין שום דבר. האם חלה עליו חובה להגן על כלל לקוחותיו ביחסים ביניהם לבין הסולק ולעצור את המשך חיוביו? האם הייתי ברור?

היום לא.

אני יודע. אני מציע לכם לשקול, נודע, אבל לא דרך בית המשפט, וכולם יודעים, הסולק והמנפיק שאין יותר בית עסק כזה. אז להמשיך לנהוג ולחכות לתלונה מלקוח או להגן על הלקוחות בפעולה מקדימה? אני שם סימן שאלה. לא יודע מה התשובה. זה עלה פעם לדיון בבית משפט, שאל השופט, חברת האשראי ענתה, אבל זה לא התקדם למקומות אחרים. ואם חברת האשראי תנהג בהגינות יכול להיות שהיא תמצא את עצמה עוברת על החוק. אז תיתנו על זה את דעתכם.

נסיים. קודם כול כמה הערות שעלו בדיון. הערות נוספות תעבירו בכתב, זה מאוד מקל. וכמובן שיש דברים שעולים תוך כדי תנועה, ובסדר, זה אומר שאנחנו מנהלים פה דיונים.

נושאים שעלו. נושא אחד זה עניין כשל תמורה, האם על נותן שירותי התשלום להחזיר גם כספים ששולמו על עסקה מתחילתה ולא רק לעצור תשלומים עתידיים? שאלת כשל תמורה חלקי. זה נושא אחד.

הנושא השני זה הערת גמא, מעמדו של נותן ניכיון וזכותו במקרה של הפסקת ביצוע פעילות תשלום. הערה לגבי היכולת לוודא לגבי זכות הקיזוז במקרה של עסקאות בארץ ובחו"ל. התנאי של ביטול עסקת היסוד בעייתי במקרה בו בית העסק כבר לא קיים. שאלת היישום בפועל של נושא כשל תמורה למול הכחשת עסקה של נותני שירותי התשלום.

- - -

כן, אני פשוט רוצה לוודא שכולנו On the same page. הערות שהועלו לעניין עסקה במסמך חסר לעניין הרלוונטיות שלה, ואפשרות להחזר כספים בגינה. הערות לעניין זהות נותני שירותי התשלום בעסקת תשלום, רק שההוראות יחולו על אלו שהם צד לפעולת התשלום עצמה. היה את הנושא עכשיו שעלה.

נכון, לא הספקתי לסכם את הכול.

אז היה את הנושא הנוסף שעלה לגבי עסקאות מהירות או עסקאות - - -

עצירה באי-סולבנטיות.

סליחה, איך קראת לזה?

עצירה במצב של אי-סולבנטיות.

של חדלות פירעון.

חדלות פירעון. בסדר. לגבי עסקאות מהירות מול עסקאות לא מהירות. אז נעצור פה.

הדיון הבא, הישיבה הבא תתקיים ביום שני הבא בשעה 12:00.

שוב, מי שיש לו הערות ויודע, תעבירו כמה שיותר, אנחנו באמת פה במאמץ להתקדם עם החוק. ואני מאחלת לכולנו שיהיו לנו ימים שקטים ורגועים, ונוכל לחזור לעסוק רק בדברים טובים כאלה. תודה רבה לורד. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:04.