פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 276
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 10:10

20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית- מהפכה בהתהוות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
מירב בן ארי
עליזה לביא
שולי מועלם-רפאלי

מסעוד גנאים
יעל גרמן
חנין זועבי
תמר זנדברג
דב חנין
יעל כהן-פארן
מרב מיכאלי
רחל עזריה
לאה פדידה
מיכל רוזין

בת עמי ברוט - יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

גלית בלח יוספן - עו"ד, יח' הסיוע לנפגעי עבירה, משרד המשפטים

נעמי ברונר - יחידת הסיוע בפרקליטות, משרד המשפטים

איתי נעמן - ממונה ארצי נפגעי עבירות מין, משרד המשפטים

נאוה כהן-אביגדור - ממונה על שוויון מגדרי, המשרד לביטחון פנים

יפעת פנסו - ראש ענף ת"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

חגית פריגר - רמ"ד מניעת הטרדה מינית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלומה ריפס ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מלי אורגן - ממונה תחום שוויון מרכזי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חמדה לוי - ר' מדור שוויון הזדמנויות, משרד האוצר

מיכל לזרוביץ - ראש אגף שוויון מגדרי בנש"מ, משרד רה"מ

נוי עזרא - ע' דוברת אכ"א, משרד הביטחון - צה"ל

אוה מדז'יבוז' - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי

ענבר חן מאירי - יועצת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד לשוויון חברתי

הדס פורת רואש - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

הילה ולדמן - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אור צוברי - סטודנטית באגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

חיים פתיחי - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

נורית יחימוביץ' כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור דותן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שולה אגמי - יועצת לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

טלי רוזנטל - הממונה על מניעת הטרדה מינית, מכבי שירותי בריאות

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

כרמית קלר חלמיש - ראש תחום מחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שדא עאמר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שני אלוני - מנהלת מרכז הסיוע חיפה והצפון, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שרית טמיר - מערכות מידע, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שרון קיסר - מנהלת מרכז הסיוע בירושלים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

טניה גלבוע - מנהלת קשרי קהילה איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

נגה ברגר - דוברת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עלמה כנס - רכזת חינוך ומניעת הטרדה מינית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יעל גרינשטיין אילן - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ענת בירן פרוסט - מטפלת בפסיכודרמה מתמחה בטיפול מיני ומתנד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

לי זוהר - נפגעת תקיפה מינית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שירי איסרוב - סטודנטית מתמחה בארגון, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

נופר אברהם - סטודנטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

נעמה פורוס רשף - מתנדבת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מאירה שומכר - מתנדבת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

פנינה ברט - מתנדבת, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

הדס שיבורסקי יקיר - רכזת ליווי בהליכים, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

רקפת חולדאי - תומכת, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

גליה שניבוים - מרצה במרכז הבינתחומי הרצליה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

מרים זלקינד - נציגת שדולת הנשים בישראל

שיר-אל נקדימון - עו"ד, שדולת הנשים בישראל

אורי טורקיה שלס - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצו

חן וייט - מערך הסיוע המשפטי, ויצו

מורן ספקטור - יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נאילה עואד-ראשד - מנכ"לית עמותה, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

זו'אל זייפמן חיון - יו"ר אגודת ידידות וידידים, תאיר - מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אורלי טובולסקי חדד - מנהלת קשרי קהילה, בת מלך

חנה אשכנזי - מנהלת כפר נוער לשעבר, פני"ם חדשות

רותה פפיאשוילי - שיווק ומיתוג, פני"ם חדשות

הריאט נחמה הילמן - חברה בנשים עושות שלום, נשים עושות שלום

שושנה סימונס - רכזת מלווה, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

מירה מלכיאלי - רכזת מתנדבות, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

סיגל שריבר - מתנדבת, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

לאה קצבורג - מתנדבת, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

יוכבד פורט - מתנדבת, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

ורד סבן - מתנדבת, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

פנינה פישר - מתנדבת, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

רות למברגר - מתנדבת, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

אוה ויזל - מתנדבת, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

אתי דובינר - מתנדבת, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

ג'ודי גולדשטיין - מתנדבת, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

צביה איזנברג - מתנדבת, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

אנה קליימן - פעילה, תזכור

אסתר ראובני - סטודנטית

רותם נגר - סטודנטית

אלין חורי - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

מאיה לב - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

קרן בר יהודה



מרים שלר



אביב יהלום



מדלן נסראוי



לירון אשל



אבישג שחם חדד



נמרוד ויינשטיין



אלה שטראוס



יעל שרר

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים


20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית- מהפכה בהתהוות

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-20 בנובמבר 2018, וזאת הישיבה השנייה השבוע שאנחנו מקדישות לנושא של היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים אשר יחול כמו כל שנה ב-25 בנובמבר. הכנסת הקדישה את היום כיום מיוחד למאבק באלימות נגד נשים. אתמול הייתה לנו ישיבה מאוד טובה שהשתתפו בה שגרירות מהעולם והביאו את ההתנסות שלהן במדינות שלהן במאבק נגד התופעה הכאובה הזו. למדנו הרבה ואני חושבת שהיה לנו גם מה להעביר על הניסיון שלנו, גם של הכנסת, אבל גם של תנועת הנשים, התנועה הפמיניסטית אשר החלה את המאבק הזה בשטח.

אנחנו היום מתחילות את הישיבה הזו בסימן 20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית – מהפכה בהתהוות. והיא אכן מהפכה בהתהוות כי היא עוד לא הסתיימה ואנחנו עוד לא סיימנו לשנות את מאזני הכוחות הקיימים בחברה שלנו שמבטיחים את המשך קיום התופעה גם של הטרדות מיניות אבל גם של אלימות באופן כללי. הישיבה השנייה בשעה 12:00 תעסוק בנושא של אלימות באופן כללי.

במצב האופטימאלי היינו מתכנסות היום 20 שנה אחרי חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית וחוגגות. חוגגות את ההיסטוריה שעשינו ואת כברת הדרך שנעשתה בעקבות ובזכות החוק. בעיקר היינו חוגגות את השינוי בנורמות או בתפיסות החברתיות. ואכן זו הייתה פריצה דרך במאבקן של הנשים המדהימות ובמאבקה של התנועה הפמיניסטית והח"כיות המדהימות שעשו את ההיסטוריה והובילו את החקיקה. ואני חייבת להזכיר, כמובן, אני בטח אשמיט כמה שמות, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שחברת הכנסת לשעבר יעל דיין אמרה גם בראש הוועדה וגם הובילה את המאבק הזה, וזה יירשם לזכותה עם עוד כמה נשים שכיהנו בכנסת. אבל יש כאלה שלא כיהנו בכנסת אבל הובילו את המאבק הזה ולהן תישמר הזכות.

אולם גם 20 שנה אחרי חקיקת החוק עדיין נשים עוברות הטרדות מיניות: ברחובות, באקדמיה, במקומות העבודה, בבתי חולים, בעולם התקשורת ובכנסת. נשים חזקות כנשים מוחלשות, נשים עם פריבילגיות ונשים הנמצאות במעגלי דיכוי כפולים, קטינות ונערות ונשים מבוגרות. 20 שנה אחרי חקיקת החוק נשים עדיין מודרות מחוץ למרחב הציבורי בחסות גם משרדי ממשלה. בתירוצים רחבים החל מרגישות דתית ותרבותית וכלה בתירוץ מקומם במיוחד – כדי להגן על נשים מהטרדות מיניות.

20 שנה אחרי חקיקת החוק עדיין מתמקדים בייצוג הפורמאלי של הנשים בשוק התעסוקה, בשירות המדינה, בעמדות מפתח ותפקידים בכירים, אבל ממאנים להיכנס לעובי הקורה ולהצביע על למה נשים לא מרגישות בביטחון במקום העבודה ואיך הן נחשפות להטרדות וניצול במקום העבודה. הרבה שנים אחרי שנחקק החוק אנחנו עדיין מוצאות את עצמנו תקועות בשיח המשפטי של הסוגיה הכאובה הזאת. ופתאום תופסות את עצמנו מדברות במונחים של הגשת תלונה, חקירה, מסירת עדות, התיישנות או קבילות העדות.

ותודות למאבקן העיקש של הנשים והפעילות הפמיניסטיות ולמיזם Me too סוף סוף נשבר השיח הקר והאטום הזה אשר מתעלם מהחוויה הקשה של האישה ומתמקד בפוגע. לצד שיח חשוב זה יש שיח מוסרי חינוכי שלא מתחיל ולא עוצר בדיות הראיות, חזקת החפות או מאזן ההסתברויות אלא נותן את הכוח ומחזיר את השליטה לנפגעת עצמה ונותן לה את האפשרות להחליט מתי, איפה ואיך היא חושפת את הפגיעה.

אנחנו עדיין בעלייה שנתית של מספר התלונות ו-20 שנה אחרי רק 10% מהתלונות שהוגשו הוגשו על ידי נשים ערביות, מחצית משיעורן באוכלוסייה. ולרוב מדובר בעבירות מין חמורות כמו אינוס וזה פשוט כואב. ועדיין השיח השולט בחברה שלי, החברה הערבית, הוא שיח מאשים לאישה, מדכא ומונע ממנה להגן על עצמה. 20 שנה אחרי החוק שיעור לא מבוטל מהחשודים שהתלוננו עליהם הם עברייני מין רצידיביסטים. זאת אומרת, סגירת התיקים, אי הגשת כתבי האישום והענישה הלא מרתיעה מעבירה מסר ברור – יש סובלנות כלפי הטרדות ותקיפות מיניות.

אני לא כזאת פסימית בדרך כלל, אבל אני פשוט מאוד מציאותית. לא יכולה לעצום חצי עין מול כאבן, סבלן ומצוקתן של הנשים ולעשות כאילו אנחנו רק חוגגות היום. אנחנו לא רק חוגגות 20 שנה אחרי, אנחנו חייבות להיות על המשמר ולהבין שהמאבק עוד לא הסתיים והמהפכה עוד לא הסתיימה. לכן אנחנו מארחות היום את הדוח המיוחד של איגוד מרכזי הסיוע. אנחנו כל שנה מארחות את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. בדיווח השנתי שלהם היום אנחנו גם כן מארחות אבל אנחנו גם רוצות להתמקד דווקא לא בסטטיסטיקה. לא לעשות את זה יבש, מספרים, כמה התלוננו, על מה התלוננו, כמה מתוכן. למרות שזה חשוב. אתמול רק דיברנו על חשיבות איסוף המידע, אבל הפעם אנחנו נרצה לבדוק איפה אנחנו עומדות היום 20 שנה אחרי הדוח. אני מברכת את חברות הכנסת היקרות שהגיעו לדיון הזה - - -

אנחנו מברכות אותך. שניים היום.

שני דיונים היום, נכון. שני דיונים, ואני חושבת שאנחנו חייבות את זה לעצמנו קודם כל, לנשים שבחרו בנו, בכולנו, לא חשוב מאיזה רקע ובאיזה דעות פוליטיות. אתמול אמרנו שאלימות לא יודעת לא דעות פוליטיות, לא אידיאולוגיה, לא דת, לא מוצא לאומי, ולכן אנחנו נמשיך לדבר.

אני מברכת את חברות הכנסת: מירב בן ארי, תמר זנדברג, לאה פדידה, חברתי עליזה לביא, יעל גרמן וחנין זועבי. מקווה שלא השמטתי אף שם. אנחנו נתחיל קודם כל היו כאלה שעבדו מאוד קשה ממרכז המחקר בכנסת. את האמת כל שנה הן עובדות מאוד קשה לקראת היום הזה והכינו לנו דוח על פגיעות. אנחנו נתחיל בזה שהן יציגו את הדוח, את המחקר שעשו. אני מבקשת מד"ר נורית יחימוביץ' כהן ומי שהכינה איתה, אורלי אלמגור דותן, שתיכן תציגו, בבקשה.

תודה רבה ליושבת הראש. אני אציג בדקות הקרובות את המסמך שכתבתי על עבירות מין כלפי נשים, ריכוז נתוני המשטרה מ-2016 עד 2017. אחריי תציג אורלי את העיבוד של סקר נפגעי עבירה של הלמ"ס בנושאי הטרדה מינית.

כשבוחנים את כלל הדיווחים על עבירות מין, גברים ונשים יחד, חלה עלייה של 7% בין השנים 2016 ל-2017, מ-5,700 דיווחים ל-6,100 דיווחים. זו עלייה של 7%, יותר משיעור גידול האוכלוסייה. כ-20% מהדיווחים הם של גברים ורוב הדיווחים, 80%, הם דיווחי נשים. ובבחינת סוגי העבירות בכלל האוכלוסייה, נשים וגברים גם יחד, העבירה הנפוצה ביותר היא מעשה מגונה בכוח, כשבעבירה הזאת חלה עלייה של כמעט 10% בין השנים - -

את יכולה לחזור רגע אחורה – מה זאת אומרת דיווחי גברים? כשגברים מדווחים שהיו עדים להטרדה?

לא, שהם בעצמם נפגעו.

סליחה, יכול להיות שפספסתי – למ"ס מאיפה זה - -

החלק הראשון זה נתוני משטרה, דיווחים על תלונות למשטרה, החלק השני יהיה רק הטרדה מינית וזה יהיה נתוני למ"ס. כרגע אנחנו בנתוני משטרה. כשאני אדבר זה יהיה למ"ס, עשינו הפרדה מוחלטת.

אני חוזרת – אנחנו עכשיו בנתוני משטרה, העבירה הנפוצה ביותר היא מעשה מגונה בכוח. הדיווחים גדלו ב-10% בין 2016 ל-17'. עבירות נפוצות נוספות הן הטרדה מינית שגם הדיווחים עליה התרבו ב-13% וגם אינוס בכוח או באיומים.

הנתונים הבאים שאני אראה מעכשיו ועד הסוף הם נתוני נשים כקורבן. קודם כל ביקשנו מהמשטרה פילוח לפי קבוצות גיל ואנחנו יכולים לראות כאן שבעצם מספר גדול מאוד של דיווחים מתקבלים במשטרה על ידי ילדות עד גיל 12 ונערות עד גיל 18. מדובר ב-648 דיווחים של ילדות ו-1334 דיווחים של נערות. ובסך הכל כ-45% מהנפגעות הן קטינות. מספר גבוה.

זה מזעזע פשוט.

איך זה עומד ביחס לעבירות אחרות, עבירות אלימות למשל או משהו כזה, מישהו יודע?

לא בדקנו את זה במסמך הזה. בטח שמתן לב שמספר השנתונים או מספר הנפשות בכל קבוצת גיל שונה ולכן ביצענו תקנון לכל 100,000 נפש. וכאשר אנחנו מבצעים את התקנון הזה אנחנו יכולים לראות ששכיחות העבירות הגבוהה ביותר היא עדיין בקבוצת הנערות בין גיל 12 לסוף גיל 17. כלומר עד גיל 18. ואנחנו מסתכלים כאן על 326 עבירות מין לכל 100,000 נפש. כאשר בגילאים מבוגרים יותר השכיחות הולכת ויורדת בהדרגה.

בשקופית הזאת אנחנו מתמקדים רק בדיווחים של קטינות בגלל התופעה הזאת של השכיחות הגבוהה של דיווחי קטינות. וכאן שאלנו מהן סוגי העבירות הנפוצים בקטינות והעבירה הנפוצה ביותר היא עדיין מעשה מגונה בכוח. הצבע הירוק מסמל את הילדות והצבע הכחול מציין את הנערות. אנחנו יכולים לראות שבמעשה מגונה בכוח 40% מהקטינות הן עד גיל 12. ועבירות נפוצות נוספות הן הטרדה מינית ואינוס בכוח או באיומים.

הדבר המעודד, אם אפשר להגיד מעודד, זה שיש מודעות גם בקרב צעירות להגשת תלונה. כלומר, את זה פחות הכרנו.

או הצעירות או ההורים בדרך כלל. בעניין של הקטינות זה ההורים.

ההגשה של התלונה של ההורים, של המודעות הציבורית, של הנראות של הנושא, בתקופה שלנו לבעיה הזאת לא היה שם. רק בשנות ה-90 אנחנו יודעים שמתחיל להיות לבעיה הזאת שם. ובעצם אנחנו רואים פה, עם כל הכאב והקושי, רואים פה הנכחה. כלומר כן יש יותר מודעות.

אנחנו יודעים כמה מזה מגיע ממערכת החינוך נניח?

באופן עקרוני הקטינות הן כולן תלמידות של מערכת החינוך.

לא, כלומר מי - -

האם מי שיוזם את התלונה זה - -

אין לנו הבחנה - - -

זה מידע חשוב - - -

זה מידע שאולי המשטרה תוכל אחר כך - -

כן, כי אם זה אומר שחל שינוי במערכת החינוך אז עליזה צודקת וזה תהליך שיש בו גם משהו חיובי. השאלה אם המערכת מתמודדת אחרת.

אני יכולה להגיד בהזדמנות הזאת שבעצם הנתונים האלה לא בהכרח מייצגים את כל היקף תופעת עבירות המין בישראל אלא בעצם אנחנו יכולים לראות כאן רק את מה שמשתקף בתלונות שהוגשו למשטרה. זאת אומרת, אם אנחנו רואים עלייה אנחנו לא יודעים האם הייתה עלייה במספר המקרים או שהייתה עלייה בשיעור הדיווח. עדיין אלה נתוני המשטרה כפי שנמסרו אלינו.

אני רוצה להמשיך בדיווחי נשים יהודיות ולא יהודיות על עבירות מין. כמו שיושבת הראש כבר ציינה, שיעור הדיווחים בחברה הלא יהודית הוא 10% מכלל הדיווחים אבל שיעור הדיווח הוא לא אותו דבר בעבירות שונות, כאשר בעבירת אינוס בכוח או באיומים שנחשבת לעבירה חמורה שיעור הדיווח הוא גבוה יותר ועומד על 16%.

נתוני סטאטוס הטיפול בתיקי עבירות מין, איך המשטרה מטפלת – אז ב-2016 ו-2017 נפתחו כ-4100 תיקים בכל אחת מהשנים. בכל אחת מהשנים נסגרו: 2600 תיקים ב-2017 ו-3000 תיקים ב-2016. אנחנו לא מציגים את זה כאחוזים כי לא בהכרח תיק שנסגר ב-2016 גם נפתח ב-2016 אז חישוב האחוזים לא יהיה מדויק אבל אלה סדרי הגודל.

שעדיין, אפילו אם זה לא מעיד על אותה שנה בדיוק אבל זה עדיין כמות דיי גדולה של תיקים שנסגרים.

תיקים שנסגרים וכתבי אישום הוגשו בסדר גודל של 660-680 כתבי אישום בכל אחת מהשנים.

כל עבירות המין מטופלות על ידי הפרקליטות?

זו הגדרת המשטרה לתיקים שמטופלים עדיין בפרקליטות או בתביעה המשטרתית. מעניין לראות את הסיבות לסגירת התיקים כאשר ב-56% מהמקרים מדובר בחוסר ראיות, עבירות במקום סגור ללא עדים ושליש מהתיקים נסגרים מסיבת עבריין לא נודע.

החלק השני מתמקד בנפגעי ונפגעות הטרדה מינית. מה שבעצם עשינו כאן – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת מאז שנת 2014 בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, חשוב להגיד, מה שנקרא סקר ביטחון אישי. אם עד עכשיו דיברנו על נתונים של המשטרה על תלונות שהתקבלו במשטרה סקר ביטחון אישי של הלמ"ס בעצם בא לתת את התמונה הרחבה יותר של נפגעי עבירה. הסקר נערך בקרב כ-7000 נסקרים, ענו קרוב ל-5000 נסקרים ונסקרות, מגיל 20 ומעלה. בהקשר של הטרדה מינית הם נשאלו את השאלה - -

למה רק מגיל 20?

אני מניחה שלא מצלצלים לקטינות ואז יש עניין של חיילים. ככה הלמ"ס פנה. אני רק מציינת את זה כי זה יכול להשפיע גם על האחוזים.

מה שהם שאלו ב-12 החודשים האחרונים האם הטרידו אותך או אותך מינית, שאצלם הטרדה מינית עלולה להיעשות במילים או בהתנהגות כלפי גבר או אישה בכל גיל כגון רמיזות מיניות, הערות מיניות, הצצה, לא כולל הטרדה מינית באמצעות אינטרנט או רשתות חברתיות שזאת הייתה שאלה נפרדת. אני שמה בכוונה את השאלה בגלל שזה לא אחד לאחד עם הגדרה של החוק למניעת הטרדה מינית. יש מקומות שזה מרחיב בגלל שזה לא דורש התנהגות חודרנית ויש מקומות שזה קצת מצמצם כי זה שם הצידה את הסיפור של העבירות ברשת.

2.2% מהנסקרים והנסקרות ענו כן לשאלה הזאת לגבי הטרדה מינית, שבעצם הלמ"ס עושה את מה שהוא עושה ניפוח לכלל האוכלוסייה אז הם מגיעים למספר של 121,500 איש ואישה שחוו הטרדה מינית במהלך אותה שנה, שזה השנה שקדמה לסקר. שוב, זה רק מגיל 20 ומעלה. הם כן שאלו את הנסקרים המבוגרים גם על הטרדות מיניות של ילדים. המספרים שהיו שם היו מספרים נמוכים שלא אפשרו להציג איזושהי תמונה עם מובהקות סטטיסטית, ולכן לא כללנו אותם בפנים.

אורלי, יש הלאה שאלות על פגיעה מינית או רק הטרדה?

אנחנו התמקדנו כאן בהטרדה מינית בגלל נושא הישיבה. אני יכולה להסתכל על זה אחר כך.

כי אפילו המספרים או הניפוח למספרים נראה בכל זאת לא מעיד על גודל התופעה.

אין לי דרך לקבוע את זה. מה שכן אני יכולה - -

ברור. אני אומרת הערה כללית זה לא - - -

היה סקר ייעודי לזה או שזה היה בתוך - - -

לא, הסקר הוא כללי - - - סקר ביטחון אישי שהמשרד לביטחון פנים מזמין מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יש בו הרבה מאוד דברים, אנחנו משכנו את זה לצורך הדיון.

והוא כולל סקר - - - זה כמו מפקד, זה כולל את כל האוכלוסייה או שזה - -

לא, זה סקר בקרב 7000 נסקרים ונסקרות, ענו קרוב ל-5000. כן ניסינו, פנינו ללמ"ס, הזמנו עיבוד מיוחד כדי לנסות לקבל עוד יותר מאפיינים גם של מי שנפגעו וגם של מי שדיווח או לא דיווח, בגלל שיחסית מדובר פה מבחינה סטטיסטית במספרים קטנים לא היה לנו הרבה מקום, לא הצלחנו לתת כאן איזה שהם מסקנות סטטיסטיות לרוב השאלות. כן רואים לפי הסקר שיש שיעור היפגעות דומה בקרב האוכלוסייה היהודית והערבית. תזכרו רגע, אמנם זו לא בדיוק אותה הגדרה, את הנתונים שהוצגו במשטרה לגבי שיעור נמוך של הדיווחים של האוכלוסייה הערבית. ואקדמאים ולא אקדמאים גם היה דיווח דומה.

אחת השאלות שהתשובה הייתה מאוד מעניינת בסקר הייתה כמה התלוננו במשטרה מבין הנפגעים ובעצם מה שראו שרק 3% דיווחו למשטרה על הפגיעה. אחת הסיבות הנפוצות הייתה שזה מקרה קל ערך בעיניי הנפגע. ואני חושבת שמה שמעניין זה שבערך שליש ממי שדיווחו שחוו פגיעה לא דיווחו למשטרה בגלל שהם הרגישו שהמשטרה או לא רוצה או לא מסוגלת לטפל - -

אולי כדאי להסתכל על איך שואלים את השאלה. כי אנחנו ערכנו סקר בעיריית תל אביב לפני חמש שנים לגבי תושבות תל אביב. במרחב הציבורי מעל 80% מהנשים דיווחו על מקרים של הטרדה מינית. אז בין 80% ל-2% יש פה איזשהו פער מאוד מאוד גדול.

אני אומרת שוב – הסקר הזה הוא סקר של שנה אחת והוא נערך בקרב גברים ונשים גם יחד. את מדברת על 80% אבר ולגבי רק נשים. אבל אני רוצה לחזור למשטרה – כאמור, שליש אמרו - -

חלק מלהביא את הסטטיסטיקה הזו ממאגרי מידע שקיימים כבר ולא מסקר מיוחד שאנחנו יוזמות הוא גם מעיד על איך המוסדות מתייחסים לסקרים האלה ומה בדיוק קיים ומה נעשה ומה לא נעשה.

אז ההתייחסות של המוסדות, אני חושבת שזה מעניין, היות ששליש לא דיווחו למשטרה בגלל שהם הרגישו שהיא לא רוצה או לא מסוגלת לטפל בתלונה זה מעלה שאלה. שוב, אני אחזור פעם נוספת, הסקר הוזמן לבקשת המשרד לביטחון פנים, ולכן כאן אני חושבת שיש מקום לשאלה מה המשרד לביטחון פנים עושה מול המשטרה גם לגבי הטיפול הקונקרטי וגם לגבי איך מגבירים את אמון הציבור במשטרה בנוגע למקרים כאלה.

ורק לזכור, כל הנתונים שהיו מקודם שנשאבו מהתלונות שהוגשו למשטרה בעצם מעידים על ה-3% רק מתוך ה-2%. כלומר, זה קצה הקרחון.

נתון אחרון כהכנה לחלק הבא – אחת השאלות שאנחנו ביקשנו בעיבוד זה איפה הייתה ההטרדה. אז באמת בשני שליש מהמקרים ההטרדה לא אירעה במקום העבודה ורק בשליש היא אירעה במקום העבודה וברוב המקרים הפוגע לא היה ממונה על הנפגעת. אולי זה משהו שצריך בראש כשמסתכלים בהמשך על איך מתמודדים. תודה.

תודה רבה. אני יודעת שהיום הדיון קצת שונה. בדרך כלל אנחנו פותחות עם חברות הכנסת אבל אנחנו נרצה לשמוע את איגוד מרכזי הסיוע. רק שתדעו, חברות הכנסת, אנחנו הולכות לשמוע מאורית, מנכ"לית האיגוד, תובנות עיקריות מהדוח שהם עשו השנה וזה גם 20 שנה על החוק. יש לי את הגרסה הערבית ויש גרסה בעברית. הלוואי עלינו שכל מה שמוציאים המוסדות ייצא בצורה כזו גם בערבית וגם בעברית ועשוי כל כך יפה. הדבר השני, אנחנו נשמע מכותבות המאמרים ממש שלוש דקות כל אחת, עיקר הדברים, כי אחר כך נרצה לשמוע מחברות הכנסת את התגובות שלהן ומה אפשר לעשות הלאה אחרי ששמענו את כל המידע הזה, מה התפקיד שלנו כחברות כנסת.

אבל תנו לי בינתיים, לפני שאני נותנת לאורית, לברך על הצטרפות גם חברת הכנסת רחל עזריה אלינו וגם מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, אווה מדז'יבוז' ואני מבינה שיש עוד גם מהצוות שלך נמצאים איתנו. אני שמחה שהצטרפת, במיוחד שאת עומדת בראש הוועדה - -

גם לנו יש סקר בוועדה, אגב, בנושא של הטרדות מיניות במרחב העבודה.

אז נשמח לשמוע.

לא היום - - -

אוקיי, אז אולי זו גם סיבה לקיים עוד דיון בנושא הזה ולארח אותך להציג את הסקר שלכן.

אורית סוליציאנו, מנכ"לית האיגוד, בבקשה, תובנות על נתונים. השנה החלטנו שאנחנו לא הולכות להציג סטטיסטיקה שוב.

גם כאן את פורצת דרך באיך אנחנו מציגים את הדוח שלנו.

פשוט לא רוצה להיות משעממת.

ננסה להיות יעילות ובאמת יש לנו בדוח הרבה מאוד נתונים שהם מקור מידע וזה חלק מהכוח שלנו כארגון שעובד - - - מרכזי סיוע באיגוד עם הרבה קשר ומידע לשטח אז נגיד כמה תובנות. אנחנו מציינים כאן בישיבה הזאת 20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית. יש חצי כוס מלאה ואולי יותר מחצי כוס ריקה. מהפכה בהתהוות, אכן מהפכה, שנתנה שם לתופעה שכולנו מכירות. אבל אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שלנו ורואים שב-1998 היו משהו כמו 35 תלונות והיום ב-2018 מעל 1300 תלונות למשטרה אז זה נתון אחד.

ואז אנחנו מסתכלים על הנתונים של הסקר שאחרי, יש בעיה בשאלה, אני חייבת לציין – לא שואלים מישהי האם עברת הטרדה מינית אלא צריך לשאול על ההתנהגויות שמהוות הטרדה ואז הרבה יותר קל לענות. אבל אפילו אם אני אסתכל על הנתון הזה של 2.2% שזה 120,000 זה המון. איפה כל אותן נשים מוטרדות ולמה הן לא מגיעות למערכת אכיפת החוק? אני רוצה להסתכל על הדבר הזה, ניסיתי למצוא מושג כמו מסננת, משפך, ואז הציעה לי כרמית כאן לידי לקרוא לזה כמו חסם של גדר תיל.

ולמה גדר תיל? כי מנסות להגיע למערכת ונפצעות ומדממות וזה לא צחוק. וגם הבאנו מישהי שתספר על בחורה מאוד יקרה שהיינו איתה בקשר שבסופו של דבר נפטרה. יש לזה קשר הדוק להטרדה מינית בעבודה אבל אחר כך היו הדברים הללו. מדובר בחיי אדם, ואנחנו מאוד מאוד מודאגות מכוון שאם מסתכלים על המשפך הזה, ובסופו של דבר אמנם יש לברך על הגידול בפרקליטות המדינה שרק הוציאה הודעה לפני כמה ימים שיש גידול ב-30%, אבל מה זה 30%? זה מ-96 כתבי אישום ל-129 כמדומני, אז טוב שיש גידול אבל מה זה המספרים האלו במדינת ישראל.

אם אני מסתכלת כבר שנים, ולמרות כוח אדם מעולה שמאוד מושקע בנציבות שירות המדינה, אבל הנתונים גם מדאיגים. הם לא משתנים בצורה דראסטית במהלך השנים. התלונות בנציבות שירות המדינה שזה אולי המעסיק הכי גדול או בין הגדולים במשק, נדמה לי 75,000 איש, וזה לא כולל את מערכת החינוך. אם מדברים כל השנים על 140, 150, 160 תלונות, אחר כך רואים ובודקים במסננת ורואים שהרבה מהתיקים הללו נסגרים או מועברים לטיפול במשרד.

אז מה הבעיה – הבעיה היא שאנחנו עדיין מאוד מודאגות שלא מתייחסים מספיק ברצינות לתופעה הזאת. ושוב, מדובר בחיי אדם. כשמגיעה מוטרדת למשטרה אנחנו רוצים שהשוטרים יתייחסו אליה במלוא כובד הראש. שוב, חיי אדם, לא לבטל את זה. ככה אנחנו נראה הרבה יותר נשים עוברות את המשוכה או את גדר התיל הראשונה. ואז כשהתלונה הזאת תגיע לפרקליטות אנחנו רוצים שיאבקו עליה ולא יתייחסו לשוד באופן חמור יותר מאשר הטרדה מינית כי הטרדה מינית, אני לא רוצה להגיד רצח הנפש, אבל זה דבר מאוד מאוד קשה ואסור לזלזל בזה.

ויותר מכל, וזה אחד מהדברים המרכזיים, כשהחוק למניעת הטרדה מינית נחקק דובר על ההליך המשמעתי במקומות עבודה. כשאנחנו מסתכלים על נתונים שאספנו בכל מיני מקומות עבודה, גם מקומות עבודה מאוד רציניים, עדיין הנשים לא מתלוננות. ולמה? התשובה מאוד פשוטה – במקביל לוועדה הזו עכשיו, לצערי הרב, זה באותו זמן, יש ועדה שעוסקת בהתעמרות בעבודה. הטרדה מינית הולכת יד ביד עם התעמרות בעבודה ומי שמוטרדת סובלת לא פעם התעמרות שקופה מן העין. זה יכול להיות באקדמיה שהיא לא תקבל מלגות, זה יכול להיות שישימו אותה בחדר צדדי.

אי אפשר לכמת את זה ואי אפשר לספור את זה, ולכן הנשים יודעות את הפוליטיקה הארגונית שלהן והן מאוד מאוד נזהרות. יש ממונות נהדרות ואדירות, יושבות כאן בחדר הזה כאלו שעשו תהליכים, כאלו שהטמיעו קוד וולונטרי ועושות הכשרות רבות. ויש אחרות, שזה לא בגללן, הן לא מקבלות גיבוי, סתם ממנים אותן, אין להן כוח וזאת חלק מהבעיה.

אם אני אהיה פרקטית אני אגיד כמה קריאות מאוד חשובות לכן, המחוקקות. אני הייתי רוצה קודם כל שאנחנו נמשיך במאבק שלנו להנגיש, לשפר ולהכשיר את כל הגורמים במערכת אכיפת החוק. לא רק חוקרי עבירות מין גם שוטרי סיור. כדי שאישה שנפגעת או מוטרדת מינית תקבל את מלוא תשומת הלב. אנחנו רוצים שבפרקליטות ייאבקו על התיקים האלו. רק הרתעה תעזור. אנחנו רוצים שמדינת ישראל תשקיע כסף ותמנה פקחים שאפילו את הדבר המינימאלי של תקנון וממונה לא יודעים שזה קיים בכלל, שירוצו ויראו ומקומות עבודה יתנו קנסות.

אנחנו רוצים שגם אנחנו, ה-by standers, אנשים, קולגות, שכשרואים שאישה מוטרדת, שרואים סרטונים מטרידים, שלא ישתקו ולא יעברו על זה לסדר היום. את, עאידה, אמרת בצורה מאוד ברורה, צריך לעבור ממערכת המשפט למערכת החברתית והמערכת המוסרית. רק ככה אנחנו ביחד נפתור את זה וזאת הקריאה כאן.

תודה רבה.

יש לי עוד בקשה לא פורמאלית. אני אנסח את זה מטעם איגוד מרכזי הסיוע, רצינו לתת לעאידה תעודת הוקרה על מאבקך האדיר, החכם והמקצועי נגד הטרדות מיניות. הלוואי וכולם יידעו להיאבק ככה בנושא הזה.

קודם כל אני מתרגשת, וזה לא מובן מאליו, אני מאוד מודה לכן. אני שמחה שמצאתי דרך להמשיך את העבודה הקולגיאלית שעשיתי לפני שהגעתי לכנסת עם איגוד מרכזי הסיוע. כולם יודעים שניהלתי ארגון שגם מרכז הסיוע שלו היה חלק מהאיגוד ועבד במשותף וככה מצאנו דרך להמשיך את השותפות הזו. תודה, באמת תודה. אני חושבת שלא הייתי מצליחה לעשות את זה לולא העבודה של הארגונים אבל גם לולא התמיכה של חברות הכנסת שתמיד מתייצבות בעבודה הזו. ואני כנראה, אחרוג מהרגלי, ואמחא כפיים לחבר הכנסת הראשון שייכנס מהדלת הזו היום לדיון הזה. כי בינתיים אין לנו אף חבר כנסת בדיון.

אני רוצה לבקש מכותבות המאמרים, אנחנו בחרנו בחלק מהמאמרים שיצאו בדוח. אני מקווה שכולכם קיבלתם את הדוח הזה. עורכת דין ד"ר כרמית קלר חלמיש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ואת כתבת על מענים חלופיים להתמודדות עם תופעת ההטרדה המינית בעידן שאחרי Me too. ואני חושבת ש-Me too עורר אצל כולנו, כולל חברות הכנסת, שאלות מאוד מהותיות מה לא עשינו עוד ואיך אפשר, ואת מציעה דרכים אלטרנטיביות. בבקשה.

אז קודם כל אני חושבת שאנחנו כל שנה מסתובבות סביב השאלה למה כל כך מעט מקרים מגיעים בסופו של דבר לכתבי אישום. ובעצם יש פה שני רכיבים. רכיב אחד זה ההחלטה להגיש תלונה, שכמו שראינו יש מעט מאוד נשים שעושות את זה, בין 10% ל-15% כל שנה. והרכיב השני הוא המספר של כתבי האישום שמוגשים. ותמיד גם אומרים שזה אותו מספר כמו בעבירות אחרות אז בדיוק הבוקר דיברנו על זה – אם מישהו יפרוץ לי לבית אני מיד אלך ואגיש תלונה, לא תהיה לי התלבטות. כשמישהו פורץ לי לגוף אנחנו עוצרות עם זה רגע וחושבות למה כן, למה לא להתלונן.

באמת עשינו איזשהו מחקר שבוחן למה נשים לא מתלוננות, את כל מה שעלה במסגרת לא התלוננתי. ויש הרבה מאוד סיבות שבגללן נשים לא מגיעות למשטרה בסופו של דבר. וכשסוכמים את שני הדברים האלה מגיעים לאחוזים מאוד מאוד קטנים של השגת צדק בקרב נפגעות. ובאמת אני חושבת שהפניית המשאבים צריכה להיות גם לכיוון של מערכת הליך המשפט הפלילי ולהיטיב את מה שקורה שם, אבל בהחלט להסתכל מעבר על דברים שהם יותר חברתיים ורחבים שיאפשרו לנפגעות להשיג צדק. ויש דרכים אחרות כמו משא ומתן בין צדדים, גישור, צדק מאחה שמאפשרים לנפגעות בסוף להשיג את הצרכים שלהן. כי מעט מאוד נפגעות חושבות שזה מה שהן צריכות וגם אלה שפונות בסופו של דבר נתקלות בגדר תיל הזאת שדיברנו עליה בסוף.

תודה. אני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר בתהליך או בקמפיין Me too ובחשיפה שהנשים עושות זה חלק טיפולי עיקרי בשיקום הנפגעת עצמה, בזה שהיא נוטלת בחזרה את השליטה על עצמה ובזה שהיא מחליטה מתי לצאת ולדבר. אבל בהחלט זה לא מספיק, זה מחייב עוד דברים, צעדים שאנחנו גם כמחוקקים וגם כחברה חייבות לעשות. תודה לך.

עורכת דין שדא עאמר, גם מהאיגוד, "מהכמה לאיך, הטיפול בהטרדות מיניות בשוק העבודה בחברה הערבית". כדאי גם לזכור שרק 30% מהנשים הערביות הן נשים משולבות בשוק העבודה והמחסור האדיר במקומות עבודה גורם להרבה נשים לשתוק.

כן, זה בהינתן הנתון שמספר הנשים הערביות שיש להן תואר אקדמי הוא פחות ממספר הגברים הערבים. אז באמת דיברנו על תנועות חברתיות שיכולות לפתוח את השיח על הטרדות מיניות ודיברנו על Me too וכמה זה משפיע על החברה הערבית. בתור אישה פלשתינית לא הרגשתי את עומק ההשפעה כמו שיש בחברה הישראלית בכללותה, למרות שיש שיח ויש השפעות של מה שקורה בחברה הישראלית בכלל ובחברה הערבית בפרט.

כשבאים לדבר על הטרדות מיניות בשוק העבודה צריך לדבר על נתונים, וכשבאתי לבחון את הנושא הרגשתי שחסרים הרבה מאוד נתונים. הסקר האחרון שנעשה בקרב נשים ערביות היה לפני עשור – משרד התמ"ת בחן כמה נשים ערביות מכירות את החוק. האחוז היה ש-53% מהנשים הערביות לא מכירות את החוק למניעת הטרדה מינית וזה 10 שנים אחרי החוק, שזה נתון מאוד מאוד מפתיע. יכול להיות שזה השתפר עכשיו אבל עדיין אין לנו מספיק נתונים.

אבל כשמדברים על אישה שבאה ובאמת מעזה להתלונן, הרבה נשים מתמודדות עם סבך אתגרים מאוד מאוד מורכב. זה מעמיד את מקום התעסוקה שלהן בסכנה, ואנחנו יודעות שאחוז האבטלה גבוה והמוביליות מאוד מוגבלת בקרב נשים פלשתיניות. כשאנחנו מדברות על אופי התעסוקה רוב מקומות העסקים זה בפריפריה. החוק לא מחייב הרבה פעמים שתהיה ממונה, אפילו לתלות תקנון זה משהו שצריך לשים לב אליו.

אנחנו מדברות גם על קשרים חברתיים ומשפחתיים מאוד מאוד מסועפים. למשל, ברשויות המקומיות כשאישה עובדת היא יכולה לעבוד עם השכן שלה, עם קרוב משפחה שלה, אז כשהיא באה ומתלוננת היא לא "רק" מסכנת את מקום העבודה שלה, אלא שזה יכול לסכן מאגר חברתי שלם. כשיש לה כמה אפיקים, נגיד את האפיק האזרחי מול האפיק הפלילי אז כשנשים פלשתיניות רואות איך הרשויות מטפלות ברצח נשים אז על אחת כמה וכמה נושא שהוא יותר קל מרצח נשים, אז אין בכלל אמון.

כשמגיעות לאפיק של דיני עבודה ובאמת מתלוננות, מגיעות לממונה – כשיש ממונה וברוב המקומות אין ממונה ולא אוכפים את זה שיהיו ממונות, אז הממונות בעצמן גם מתמודדות עם סבך אתגרים, עם הסטיגמה, מוכתמות שהן לכאורה משתפות פעולה עם הנפגעת כדי לפגוע בשמו הטוב של הפוגע, שהוא במעמד יותר בכיר והן לא מודעות לאפשרות שאפשר למנות ממונה חיצונית. הן מרגישות לבד, קודם כל כי אין הכשרות ואין הכשרות ייעודיות, אין הכשרות בשפה הערבית. אין מספיק ממונות, אז אין להן גם מארג חברתי שהן יכולות לתמוך אחת בשנייה. גם הן מתמודדות עם הסבך של יחסים משפחתיים.

תרבות ארגונית – אין מספיק תרבות ארגונית שמודעת להטרדות מיניות ולפעמים מנסים לפתור את זה בדרכים חלופיות, שאני לא תמיד נגד, בהינתן העובדה שרמת האמון במוסדות המדינה היא נמוכה, אבל בדרך כלל זה גברים מדברים עם גברים וזה צריך להיות נשים במרכז.

מה צריך לעשות הלאה? צריך לאסוף מידע ונתונים, צריך לחקור את היקף התופעה, צריך לאכוף את המניעים, צריך לעשות חובת דיווח של מקומות העסקים, מה הם עושים בנושא, איך הם מקיימים את הוראות החוק. צריך לתגמל את הממונות, צריך לתת להן יותר כוח, יותר סמכות, סנקציות ולהעלות מודעות. רק ככה נשפר את האיך ולא רק את הכמה נשים - -

ברשותכם, אני רוצה רגע לפתוח סוגריים לגבי הממונה. לפני 12 שנה ניגש אליי המעסיק שלי ואומר לי, ממחר את הממונה על הטרדה מינית בעבודה. אמרתי לו, אני לא יודעת מה זה הטרדה מינית, מה נכנס בתוך ההגדרה. הוא אמר לי, תקשיבי לה. אמרתי לו, ואם קרה לה משהו, למי אני מפנה אותה? תקשיבי לה - -

אני הבטחתי לעצמי, ותאמינו לי לא ידעתי מי חבר הכנסת שיכנס בדלת, אבל לא הופתענו גם. דב, רק שתדע, אני הבטחתי לעצמי לחרוג מהפרוטוקול ואמרתי שאני אמחא כפיים לחבר הכנסת הראשון שייכנס מהדלת לדיון הזה. ועכשיו אני בטוחה, כולם חושבים שהיו בינינו - - -

אני רק רוצה להתנצל שהגעתי רק בשלב הזה לדיון ולהתנצל בשם חבריי, חברי הכנסת שלא נמצאים איתכם כאן כי אני חושב שזה דיון חשוב וטוב שיהיו יותר.

כן, לאה.

בקיצור, אני הייתי הממונה על הטרדות מיניות שלא ידעתי שום דבר, לא ידעתי מה נופל בתוך ההגדרה של הטרדה מינית, לא ידעתי לאיפה להפנות אותה. היה איזשהו קורס באינטרנט וביקשתי מהמעסיק שלי ללכת והוא אמר לי לא. ומה שקורה, לא השתנה שום דבר מלפני 12 שנה. חברותיי, אלה שממונות על הטרדה מינית לא עוברות שום הכשרה.

הצעת החוק שלי שהוגשה לפני חודשיים יושבת עדיין אצל השרה שקד, היא אמרה שהיא תעיין בה ותחליט שהסעיף בהצעת החוק אומר שממונה על הטרדה מינית לפחות חייבת הכשרה של שבועיים. מינימום ביקשתי. אז אולי זאת ההזדמנות שחברי הכנסת יעזרו לי כאן להעביר את זה. אנחנו עושות עוול על עוול, היא מגיעה, היא לא יודעת מה לעשות, לא תמיד היא מקשיבה נכון, לא תמיד היא מפנה נכון, לפעמים היא גם עושה חטא על פשע.

תודה לאה.

אני רק רוצה להוסיף ולומר שכן עשינו הכשרה בערבית, 60 שעות, 10 מפגשים, לחברה הערבית בצפון וזה היה בערבית עם עמותת כיאן. אני כן עושה עוד הכשרה עכשיו כי זיהינו את זה. יש הכשרות שאנחנו עושים, המון הכשרות גם בצפון, גם בדרום וגם במרכזי הסיוע. אז כן הייתה הכשרה.

לא מספיק.

לא מספיק, נכון.

אני חושבת שכולנו יודעות שכל הנושא של הממונות, גם קיימנו פגישות עבודה וגם קיימנו ישיבות בוועדה, זה נושא שמחייב הרבה הרבה עבודה וגם חקיקה. אני הגשתי הצעת חוק שמכניסה שינויים ותיקון שיכול לעזור לממונות למלא את תפקידן בצורה יותר משמעותית. אבל אני חייבת להגיד, שדא, הצלחת לקבץ בתוך המאמר הזה אני חושבת שכמעט 20 שונים של בעייתיות שקיימת וכולנו, לפחות העוסקות בנושא, מכירות אותה מקרוב. ואני חושבת שזה היה חשוב מאוד.

גברת עלמה כנס, ממרכזי הסיוע, "בין המשפטי, התרבותי והקהילתי, הטיפול בהטרדות מיניות במקום העבודה".

תרגישו חופשי אם אתן רוצות להעיר משהו. רצית להגיד משהו לפני שאת יוצאת?

כן. אני קודם כל רוצה לומר אחרי 20 שנה שאנחנו צריכות להסתכל גם על החצי כוס המלאה אבל גם על החצי כוס הריקה ולהבין שהחברה בישראל היא באמת סיפור מאוד נדיר ומיוחד, גם כשאנחנו - - - למחקרים מבחוץ. כן עברנו כברת דרך ועדיין יש לנו כל כך הרבה עבודה. והעובדה שרובנו כאן נשים בחדר מלמדת עד כמה עבודה רבה עוד לפנינו. אם זה כאן בכנסת ואם זה בארגוני הסיוע ואם זה בכל הארגונים החברתיים.

אני אומרת לכם, אני חושבת שצריך לבוא ולראות עד כמה אנחנו יכולות לעבוד בתוך הקהילה. אם אנחנו נמשיך לחכות לתקציבים ולמעורבות מלמעלה לא נמשיך בקצב הנכון. וצריך לראות איך עושים את זה עם הכשרות של גורמים בקהילה. פתחתי במיזם עם הקוסמטיקאיות ואני ממשיכה היום עם הנושא של מדריכות כושר. כמה שיותר נשים שתראינה. כל ההגנה והמעטפת השבטית-סביבתית שהייתה בעבר ובגלל אורח החיים שלנו יצאנו, אנחנו חייבות לנסות לזקק ולהחזיר. כמובן במקביל לכל השינויים בחקיקה.

רק עכשיו אנחנו יחד כולנו מנסות לשנות, ואני מקווה שזה יעבור בהקדם לפני שהכנסת תתפזר, שנשים שנמצאות במקום משפטי שהן הוטרדו מינית, עברו התעללות מינית ואנחנו כאן לא יכולות לתת להן אפשרות לדבר כי זה בניגוד לחוק, מקווה מאוד שכבר בהקדם נקיים את הדיון - -

כבר נקבעה ישיבת ועדה - -

לחזק את עצמנו, אני חושבת שיש פה ביחד הנפלא הזה מקום לחיזוק כי לפעמים הרבה מאיתנו מוצאות את עצמנו לבד עם עוד מקרה ועם עוד - - - יחד.

תודה רבה. אני רוצה לחזור לעלמה. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל נעים להכיר, אני עלמה כנס ממרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי אונס ותקיפה מינית, אני אחראית על תחום מניעת הטרדה מינית וחינוך במרכז הסיוע. את המאמר המדובר כתבתי עם שתי חברותיי לתפקיד, סלעית ברקת ורוני הס. בקצרה, המאמר הוא דוגמה למה שאני מרגישה שנאמר פה קצת מכיוונים שונים לכך שהשיח המשפטי זה שיח שאנחנו רואות שהוא הופך להיות שיח מאוד נוכח, מאוד משפיע, בתוך התחום של מניעת הטרדה מינית. זה כמעט הופך להיות השיח השלט. לצידו מתקיים שיח חברתי, תרבותי, שמעודד השתקה של אלימות מינית ובעצם נותן לה לגיטימציה.

שני סוגי השיח האלו זה סוגי שיח שקצת קשה להם לעבוד ביחד והמתח הזה מתנקז לתוך עבודת הממונה. ולכן בעיניי עבודת הממונה היא איזושהי דוגמה, איזשהו מיקרוקוסמוס לאיך יכולות ויכולים להתמודד עם אלימות מינית. מהניסיון שלנו בשטח, של הרכזות בתפקידים כשלי, מה שאנחנו רואות זה את החרדה הקשה של הממונות, ואני מאוד מתחברת למה שנאמר, אל מול המתח עליו דיברתי. באמת זה תפקיד כל כך קשה, זה תפקיד כל כך מעמיס, לא תמיד הן מקבלות תגמול עליו.

בעצם אל מול המתח החברתי, בין השיח המשפטי לשיח החברתי, הן פונות הרבה פעמים לשיח המשפטי. אני רוצה לתת איזושהי דוגמה כדי לבאר את דבריי. לדוגמה, באחת מההדרכות שבהן עשינו במקום עבודה אחד העלינו שני שחקנים, שחקן ושחקנית לבמה, שיציגו איזושהי סיטואציה אפורה של מחמאות מצד הגבר כלפי האישה כאשר האישה בתגובה היא לא החרה החזיקה אחריו, היא לא הדהדה אותו, אבל היא גם לא בשום צורה עודדה אותו. ובעצם הדיון שנוסף באותה סדנה הייתה שרוב הגברים, וסליחה על ההשטחה, אבל רוב הגברים אמרו מה הבעיה ככה מחזרים, ורוב הנשים ניסו בכל כוחן להגיד, רגע, זה לא חיזור, זה לא נעים לי. אני לא מרגישה יותר טוב בעקבות ההתייחסות הזאת.

וזה איזשהו מתח שאנחנו רואות שלא ניתן לפתור אותו באמצעים משפטיים. כלומר, אם זאת סוגיה שנצטרך לבחון אותה סביב השאלה של האם זה חוקי או לא חוקי, האם זה עולה לכדי הטרדה מינית לפי חוק, אנחנו אולי נחטא למהות התופעה ובטח ובטח לא נהיה מאוד אפקטיביים במניעה שלה. ולכן אני מתחברת למה שחברת הכנסת עאידה אמרה קודם שאחת הדרכים הכי משמעותיות, זה נאמר כאן בוועדה בעבר, זה חינוך וזה ראייה לטווח ארוך.

איך עושות את זה בתוך עבודת הממונה כאשר בזה התמקדנו במאמר – עבודת הממונה כדאי לה שתישען לא רק על הכלים המשפטיים, אלא בנוסף שתאמץ לעצמה שיח מוסרי של מה ראוי ומה לא ראוי. שיח קהילתי – איך אני מנהלת הליך בירור במקום העבודה שלי שמבין כי גם הנפגעת וגם הפוגע יכולים להישאר בתוך מקום העבודה. לא כל הליך בירור במקום עבודה מסתיים בסילוק, בפיטורין, ולכן הכלים שבידי הממונה חייבים להיות יותר עשירים מכלים משפטיים.

ולצערי השיח שאנחנו רואות היום בשטח הוא שיח יותר ויותר משפטני. וחבל כי יש לנו מסלולים משפטיים, יש לנו מסלול אזרחי, יש לנו מסלול פלילי שזמין לנפגעות ונפגעים ודובר על הקשיים שבו, אבל יש לו את היתרונות והחסרונות שלו. והמסלול של הממונה במקום העבודה הוא מסלול שיכול להיות קצת אחר, שרואה ומשתמש בכלים קהילתיים. אני מאוד רוצה באופן אישי להגיד שאני מאוד מתרגשת ופשוט שמחה להיות חלק מהעשייה הזאת. תודה רבה.

תודה. אני חושבת שעלית על סוגיה שהיא מאוד מהדהדת בתקופה האחרונה, ואני הזכרתי את זה גם בתחילת דבריי, שבאמת השיח המוסרי הקהילתי כמעט לא מתקיים בכל מה שקורה בימים האלה בנושא של שיח סביב הטרדות מיניות.

עוד חבר כנסת הצטרף אלינו, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אבל הוא לא יזכה במחיאות.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה לך עאידה. אני חייבת להתחיל בסיום דבריה של עלמה שזה באמת מרגש. אני מסתכלת על החדר המלא הזה ורואה המון המון נשים בעבר ובהווה – מרות רזניק, ואת ציינת עאידה באמת את יעל דיין שלא נמצאת כאן, אני חייבת לציין את זהבה גלאון, את מיכל רוזין שלא נמצאת כאן שאורית החליפה בתפקיד שלה וזה תמיד גם מרגש אותנו לראות את הממשק בין החברה האזרחית לפוליטיקה הפרלמנטרית ואיך הדברים האלה ממשיך לקרות ולהתהוות שם. לך, עאידה, שקיבלת את ההוקרה פה, לכל חברות הכנסת שנמצאות כאן, שבאמת אני חושבת שהכנסת הזאת היא מצטיינת במיוחד בשיתוף הפעולה הנשי והפמיניסטי.

היו ימים שהיינו אומרות יש חברות כנסת אבל לא כולן פמיניסטיות ולא כולן מגויסות לנושא. והיום אני באמת מרגישה בת מזל להיות חלק מחבורה מצטיינת שבאמת מתעלה מעל חילוקי הדעות הפוליטיים, ויש כאלה וקיימים. בתחום הזה זה אחד התחומים שמתחוללת לנגד עינינו מהפכה והיא עדיין לא הושלמה. זה בהמון תחומים אבל כאן אפשר לראות את זה באופן מיוחד, במיוחד בשנה האחרונה.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך, עלמה, על הפער הזה בין המישור המשפטי, את קראת לזה הקהילתי או שנקרא לזה המשמעתי במקום העבודה ובין הציבורי. במיוחד בשנה שגם מהפכת ה-Me too והלא התלוננתי שבאה בעקבותיה הנכיחה בצורה הרבה יותר ברורה במישור הציבורי את הבעייתיות ואת ההסתכלות שלנו על הפגיעה המינית ובתוכה גם ההטרדה המינית כתופעה חברתית שהיא חלק משיח ציבורי שהוא פוגעני שיש לו היבטים משפטיים, יש לו היבטים בהחלט פליליים ושווה לעמוד עליהם.

ואני חושבת שמה שראינו כאן בעיקר מהנתונים של המשטרה ושל הלמ"ס שאנחנו ממש רחוקות מלמצות גם את הטיפול ואת הפגיעה במישור הזה. אבל גם יש לו השלכות נורמטיביות ויש לו השלכות משנות מציאות בשיח הציבורי מבחינת איך אנחנו רואות נשים – מה זה אישה, מה זה עושה, מה היא עושה, מה זה הדבר הזה, איזה מידה של אוטונומיה קיימת לה באופן שהוא לא חדיר ולא כזה חריר ודיפוזי במרחב הציבורי.

ושם יש קשרי גומלין בין שתי התופעות האלה כי שינוי השיח הציבורי הוא משליך גם, כמובן, על המוגנות של נשים מפני פגיעה גם שהיא פלילית והפוך – החוק והכלים שהוא נותן, גם הפליליים, משליכה גם על המישור הנורמטיבי ועל היכולת שלנו לשים את הגבול גם הציבורי ולהגיד איזה התנהגות היא לא מקובלת, מה צריך בכלל לצאת מהשיח הציבורי כולל הנושא הזה של כביכול המישור הרומנטי.

ואני חושבת שאם יש משהו מוצלח במהפכה הזו זה הגבול הברור בין מה שהוא חיזור, הוא רומנטי, הוא כל הדברים האלה, ובין מה שהוא הטרדה ומה שהוא פגיעה. ולסמן את הגבול הזה כולל האמירה הברורה שזה לא ומעולם לא היה במישור הזה, בניגוד למה שיש כאלה שחושבים, לא כל כך קשה לנו לאתר את ההבדל הזה. אף פעם לא היה לנו קשה לאתר, אבל היום אנחנו שמות את זה במילים ושמות את זה כשם.

אני רוצה באמת לציין לסיום גם את הטיפול הציבורי והתקשורתי. דיברתי על ה-Me too ועל לא התלוננתי וגם את המישור של הממונה במקומות העבודה. בשנים האחרונות אני חושבת שהנושא של הפגיעה במקום העבודה קיבל במה מרכזית וחשובה. ראינו את השכיחות של התופעה הזו בדוחות קודמים, זה לא בא לידי ביטוי כל כך בנתונים שהצגתם, אבל זה כבר כמה שנים מאז 2012 שהנושא של פגיעה במקום העבודה ושכיחותה המאוד מאוד רבה והפגיעה שלה בנשים – ואפשר לקשר אותה גם להתקדמות של נשים בעבודה, גם לשכר, לפערי השכר, אני חושבת שזו תופעה שלא מספיק הושם עליה זרקור, עד כמה הפגיעה המינית במקום העבודה מהווה חסם לנשים ועד כמה האפשרות להתמודד איתה באמצעות ממונה עם הכשרה ועם כלים.

ובמקומות עבודה מגודל מסוים ומעלה גם שזו תהיה משרה מלאה ולא איזה סרח עודף שאם את אישה בטעות, יש לנו אישה במקום העבודה אז את גם הממונה וכל מה שקשור לנשים, איפה שאמרו מיני, נשים, זה הכל אותו דבר, זה הכל עלייך – עד כמה זה יכול להוות כלי באמת לשינוי. ואני חושבת שאם יש לנו תכנית עבודה לשנה הקרובה זה באמת לפרוט את שני הנושאים האלה: השיח הציבורי והנושא של הממונה במקום העבודה ודברים יותר קונקרטיים איך אפשר לקדם ברוח מה שאמרתן, הכשרות, העלאת מודעות וכו'. תודה.

תודה. אני חייבת להגיד שבכל הנושא של השיח הציבורי ואיך שה-Me too גרמה באמת למחשבות בנושא הזה ועוררה את השאלה, אני חייבת לפרגן לחברות הכנסת שהתראיינו וחשפו את הפגיעה שלהן עוד לפני תחילת ה-Me too. לפני שהתחילה מהפכת ה-Me too היו חברות כנסת אמיצות שראיינו אותן בטלוויזיה והן יצאו באופן מאוד חריג, אני חייבת להגיד. זה היה פורץ דרך שהן התראיינו וחשפו את מה שהן עברו. ואני חושבת שזה נתן דוגמה להרבה נשים גם איך באמת אפשר לעשות את זה ממקום של כוח, של שליטה ולא רק של קורבנות. ואני מאוד שמחה שהן עשו את זה כי זה תורם ומעודד את השיח הציבורי סביב התופעה.

אני רוצה להגיד – אני מבקשת מכולן, תיקחו קצת זמן אחרי הדיון הזה, בין שני הדיונים, להסתכל על התערוכה שנמצאת בחוץ. זו תערוכה של נערות מהוסטל אמאם, נערות שבעצמן עברו פגיעות והן נמצאות במצוקה, אבל הן ביקשו שנעשה את התערוכה על העבודות שלהן, ואני מאוד מקווה שתמצאו זמן להסתכל על זה.

חברות וחברי הכנסת רוצים להתייחס כי אנחנו עוד לא סיימנו את המאמרים, ואני יודעת מה מחכה לכם מחוץ לחדר הזה. בבקשה רחל.

תודה רבה. אז קודם כל באמת דיון מרגש ואני גם חושבת שכל פעם במאבק הפמיניסטי אנחנו תמיד צריכות להוקיר תודה על אלה שאנחנו יושבות על - - - ולזכור שאנחנו מפלסות דרך גם עבור הדור הבא, אז אני לוקחת את הרגע הזה.

אני חושבת שעלו שני נושאים מרכזיים שאחד זה הנושא של המסלול המשפטי והדבר השני זה הנושא הציבורי. במסלול המשפטי אני כן רוצה להעלות איזושהי מורכבות שאני יודעת שהיא ידועה, אבל אני חושבת שהגיע הזמן שנשים אותה על השולחן ונתמודד איתה, וזה העובדה שזאת שעברה את הפגיעה או את האונס הרבה פעמים אינה בעלת מעמד בתוך כל ההליך המשפטי.

אני מלווה מקרה מאוד מאוד קשה וכיוון שאני מעורבת ואני עוזרת אז כן יש איזשהו שיח בין הפרקליטות לבין האישה ומשפחתה, אבל הם בעצם כל פעם יכולים להיות מופתעים ולגלות שהתהליכים קורים בדרך כזו ולא בדרך אחרת, וזה משהו שאני חושבת שהגיע הזמן שנטפל בו. לאישה חייב להיות איזשהו מעמד, בטח כשמדובר בתקיפה בתוך הקהילה ואז האם אותו אדם חוזר הביתה – בעצם זה חלק מאותו עניין של הקהילה. זה נושא ראשון. ואני רוצה לומר שככל שהנושא הזה יוסדר הגדר תיל תהיה פחות קשה. וזה מוביל אותנו גם לנושא בכלל של הקהילה ושל מקום העבודה.

אז דיברנו על מקום העבודה, אני רוצה להתייחס לנושא הזה של הקהילה. הרבה מאוד פעמים, לצערי, עדיין בקהילות יותר סגורות, ואני בת לציונות הדתית, אבל זה לא רק בציונות הדתית, זה בקהילות שהן יותר מאורגנות וסגורות, אומרים את פוגעת במשפחה שלו עד שהדברים לא הוכחו. ובעצם מיד שולחים אותנו למסלול המשפטי. המסלול המשפטי, כמו שאמרנו, יש שם גדר תיל, אז יוצא שאישה נמצאת באיזושהי פרשת דרכים שהיא צריכה לקבל החלטה האם היא תלך לגדר התיל של המסלול המשפטי או שהיא תמצא את עצמה עם אמירות מאוד נוקבות כלפיה במסלול הקהילתי.

אמרה את זה - - - מדברת על זה הרבה מאוד בנושא של פורום תקנה שזה כן איזשהו ניסיון לייצר פתרון קהילתי, אבל כרגע, היום, הרבה מאוד נשים נופלות בין הכיסאות בעניין הזה. ואם אנחנו מדברים על למה לא התלוננתי זה הרבה פעמים גם כי את יודעת שאם תגיעי למשטרה את תגיעי לאותה גדר תיל ואם את תלכי בתוך הקהילה בעצם אין לנו עדיין פתרונות. זה נושא אחד.

הנושא השני – מה שאני כן יכולה לומר, זה שאנחנו כן רואים התפתחות ושראינו גם את התלונות של הנערות. לנערות היום יש אינטואיציה לזהות הטרדה מינית. זה משהו חדש. אני מתארת לעצמי שרוב היושבות בחדר שאנחנו כבר לא נערות, לנו פחות הייתה את האינטואיציה אז - -

אני חושבת שיש להן יותר הרגשת לגיטימציה לחשוף את זה. אנחנו הרגשנו כשהטרידו אותנו כנערות אבל לא ידענו שאפשר לחשוף.

לא היה לזה שם, זה לא היה ברור. היום זה הרבה יותר ברור. אבל אני כן רוצה להעלות משהו שיופי תירוש כותבת עליו הרבה ואני חושבת שכדאי לשים את זה פה על השולחן, זה נושא, בן דוד או בת דודה של הנושא של הטרדות מיניות וזה הנושא של הדרת נשים. יש הרבה מאוד הדרת נשים היום במרחב הציבורי ולגבי זה אין אינטואיציה. ואני חייבת לומר על העניין הזה של האינטואיציה – זה כאילו נראה, זה לא נורא ואפשר להתחשב וזה בכל זאת עניין תרבותי. אלה אותם מילים שהשתמשו לגבי הטרדה מינית לפני 20 שנה. שאפשר להתחשב זה עניין תרבותי, לא צריך לקחת את זה, זה לא כזה ביג דיל.

וגם, עוד דבר שחוזר על עצמו בהדרת נשים זה האשמה של הקורבן. את בעצם ביקשת, את נכנסת למקום שלא היית צריכה להיכנס אליו, את ביקשת שיעשו את זה. ואני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לחבר בין שני הקצוות האלה של העניין של הדרת נשים והעניין של ההטרדות המיניות כי בעיני זה בני דודים של אותו דבר והגיע הזמן שנשים את זה על השולחן. ועאידה, יכול להיות שבשנה הבאה או בדיון הבא באמת נעשה את החיבור הזה שאני חושבת שהוא הכרחי. תודה רבה.

תודה רבה רחל. אני חושבת שכן הכרחי. כשפתחתי את דבריי התייחסתי לנושא של הדרת נשים ותחת איזה תירוצים משתמשים בזה ואיך הוא גם כן מנווט.

אנחנו נצטרך, כהרגלנו, תחת הלחץ של סדר היום של הכנסת לשנות את הסדר שהתחלנו איתו. אני רוצה לתת לחלק מחברות הכנסת שחייבות לצאת ואני רוצה לתת למנכ"לית הרשות. אז קודם חברת הכנסת לאה פדידה. וברוכים הבאים חבר הכנסת מסעוד גנאים וחברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה.

ראשית, תודה רבה עאידה. זה מרגש להיות קרון - - - מסע שחברות כנסת נפלאות התחילו אותו אבל לדעת שאנחנו בעיצומו של מסע והמסע עדיין לא נגמר. אחד הדברים הגדולים ביותר שקרו שבחורה, אישה או נערה יכולה להגיד נפגעתי מבלי להרגיש שנפלו עליה החיים והפכו אותה קורבן לאשמה ושיהיה לה איזה שהם סעדים מחברות, מקולגות. ובאמת אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברתי תמר, שבכנסת הזאת רוב הנשים, חברות הכנסת, אינן מסתכלות מאיזה מפלגה הן ובאמת עומדות זו לצד זו.

אבל לצערי המילים גם הורגות ובכנסת ישראל אנחנו גם עדים לכך שגבר שלא מסוגל להתמודד עם אמירה של אישה כזאת או אחרת אומר אמירה שוביניסטית, סקסיסטית, פוגעת. ופה לדעתי אנחנו צריכות לעשות יותר וצריכות להוקיע את זה יותר. כי אם בבית הזה גברים שהם חברי כנסת ירשו לעצמם לדבר הן לח"כיות או הן לכל אישה אחרת בשפה הזאת או בצורה הזאת ואנחנו לא נגנה את זה בצורה חריפה אז באמת, לדעתי אין לנו זכות - -

אז אני חייבת לומר שבוועדת האתיקה, שאני חברה בוועדת האתיקה, אנחנו מתייחסים במלוא החומרה לכל אמירה עם כל ניחוח כזה.

זה כמו שאני אגיד לך מה- -

זה שוב על השיח על מסלול משפטי ושיח ציבורי.

זו בדיוק הנקודה הבאה. חוקים יש וחקיקה וענישה יש, מה כן חסר לנו, אמרה את זה גם אורית וגם במה שעשינו – כמות תיקים שנסגרים, כמות האכיפה שלא מתבצעת, כמות הנשים שמתלוננות וזה לא מגיע לכדי כתב אישום – אנחנו חסרים בסגירת תיקים, חסרים באכיפה, חסרים בענישה, החוק נמצא ואין מי שיאכוף אותו. ולכן יש לנו את המישור הפורמאלי ובלתי פורמאלי.

אז ועדת האתיקה היא המישור הפורמאלי, אבל זה שהוא מורחק שבוע מהכנסת לאו דווקא אם אנחנו כח"כיות נעמוד ולא ניתן לו לדבר ונגנה את זה ונעשה. כמו שיש את המישור הפורמאלי והבלתי פורמאלי. ומכאן אני קוראת ואני אומרת, לא ייתכן שכמות המתלוננות עולה וכמות התיקים או משהו שמתבשל לכדי האשמה לא עולה. זה משהו שנמצא לא בסנכרון ואנחנו חייבים לדעת איפה טעינו על מנת שגם זה יובא לכדי אכיפה ולכדי סעדים משפטיים שאותה אישה, אותה נערה תרגיש בטוח גם להגיד את הדברים. תודה.

תודה חברת הכנסת לאה פדידה. אני אמרתי את זה ביום הראשון שנכנסתי לכנסת ואחרי שבוע או שבועיים ביקשתי מיושב ראש הכנסת – אמרתי לו, יש ממונה על הטרדות מיניות לעובדים והעובדות בכנסת אבל אין ממונה לחלק גדול ממי שנמצא בבניין הזה, כולל היועצים והיועצות שלנו, של הח"כים, שהממונה לא הייתה כתובת בשבילן, וגם לח"כיות עצמן. אז הוא קיבל את ההחלטה להרחיב את הסמכות. אבל אני גם חושבת שהכנסת הזו ידעה יותר מכל כנסות קודמות חשיפות שתרמו לשיח שמדובר עליו בכל הנוגע להטרדות מיניות בתוך המשכן. אמרתי ועדיין אגיד, הכנסת כנראה משקפת ומייצגת גם בקטע הזה את מה שקיים בחברה הישראלית, לצערנו, למרות שאנחנו היינו רוצות לראות שהיא מהווה דוגמה.

מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, אוה, ברוכה הבאה. בבקשה, רצית להתייחס.

קודם כל אני, בצורה מפתיעה, מזדהה עם כל מה שנאמר פה. מכל הדברים, מכל הכיוונים, לגמרי. אני כן הייתי רוצה לשתף טיפה פה גם את החברות כנסת וגם את המשתתפים בדברים שכן נעשים. אני לא יודעת אם כולם יודעים, יש ועדה שהוקמה לבניית התכנית הלאומית למיגור הטרדות מיניות במרחב הציבורי. אורית סוליציאנו היא חברה, חגית מהמשטרה נציגה, ראיתי את ליאנה ממשרד המשפטים, הן כולן חברות ומשתתפות בוועדה.

הוועדה כבר עובדת כמה חודשים. בין השאר עשינו סקר שאני אשמח מאוד להציג אותו בפגישה הבאה. קודם כל עשינו השוואה בינלאומית בנושא של הטרדות מיניות במרחב העבודה. מה נחשבת כהטרדה מינית – רואים את השונות בין המדינות כחלק מהתרבות, כחלק מדתיות, כחלק מתפיסת עולם ציבורית וחברתית. לאחר מכן עשינו סקר שתואם חלק מהשאלות עם 1400 נשאלים, כולל המגזר הערבי, כולל המגזר החרדי, שזה משהו תקדימי, גיל 18 פלוס.

התוצאות מרתקות, גם של הקהילה הלהט"בית, גם הטרדות מיניות שגברים חוו, לא רק נשים. התוצאות מדהימות ומזעזעות באותה מידה. בוא נאמר ככה, שרק 5% ממי שחווה הטרדות מיניות מתלונן, לא למשטרה, בכלל, בעניין. לעניין ההבשלה של משטרה זה עוד רחוק - -

כן, ידענו שיש 3% למשטרה.

אז במידה ותרצו אנחנו נראה את הדבר הזה. אחת מהמסקנות המיידיות, וזה משהו שעלה פה לאורך כל הדרך, זה התפיסה החברתית שלנו במדינת ישראל כלפי הטרדות מיניות. הטרדות מיניות עדיין הן לא קלון חברתי. אני תמיד אומרת שאם בארצות הברית הארווי ויינשטיין, הבנאדם הכי עשיר, משפיע, מוכר, ידוע, איבד את כל עולמו ביום אחד לפני כל הדברים, אצלנו כשנודעו כל הדברים אצל משה אבגי הוא קיבל תשעה ימים אחרי זה פרס. זאת אומרת, אנחנו כחברה, יש לנו דרך ארוכה לעבור ולהבין ולהבהיר ולעשות שינוי תודעתי, תפיסתי וחברתי שאין מקום להטרדות מיניות בחברה הישראלית.

זו אחת מהמסקנות שהוועדה כבר מתגבשת לקראתם ואנחנו יוצאים באמת בקמפיין ראשוני מסוגו לעניין של שינוי חברתי. אורית התייחסה למושג By standers, מי שצופה הוא שותף להטרדות מיניות, אין לנו סובלנות. מי שרואה ונחשף לנושא של הטרדות מיניות ולא עושה דבר בעניין הוא בעצם שותף. אנחנו כן יוצאים בקמפיין מאוד מאוד מקיף, אני מקווה שהעניינים הבירוקראטיים יסתיימו בקרוב ונוכל לצאת לאמירה חברתית. כמו שפעם, אני לא יודעת אם אתם זוכרים, היה אסור לקטוף את פרחי הבר, היה קמפיין כזה שלימד את כולנו שלא קוטפים את פרחי הבר, זו המטרה, לעשות שינוי תפיסתי וחברתי.

ואני רוצה לגעת בעוד נקודה קטנה – כל הנושא של הממונות על הטרדות מיניות הוא נושא מאוד מאוד פרוץ. לצערי לרשות לקידום מעמד האישה אין שום שליטה על הדבר הזה. אחד מהמקומות שיש שם בעיה מאוד גדולה בנושא של הטרדות מיניות זה הנושא של המוסדות האקדמיים. יש שם גם בין הסטודנטים, גם המרצים, בין מרצה לסטודנט, בין מתרגל לסטודנט. אחד מהדברים שכן הצלחנו לעשות זה למצוא מקור סמכות ומקור כספי. החוק מחייב הדרכות לממונות על הטרדות מיניות במוסדות אקדמיים. זה לא קורה.

הרשות לקידום מעמד האישה לקחה על עצמה וגייסה את המקור התקציבי וגם את מקור הסמכות לצורך הבירוקרטיה ואנחנו נעביר לכל הממונות להשכלה גבוהה בשנת 2019 את ההדרכה הנדרשת על פי חוק לתת את הכלים. כי מה שחברת הכנסת לאה פדידה, שכבר עזבה, סיפרה קורה. אני עשיתי שולחנות עגולים עם כל הממונות למניעת הטרדות מיניות במוסדות האקדמיים והן אמרו אנחנו לא יודעות מה לעשות.

אוה, השלב הבא שלך, תנועות הנוער. אנחנו מורטים פה שערות דיון אחרי דיון על מה שקורה - -

זה לא רק תנועות הנוער, זה גם החינוך, אני לא יודעת אם יש פה נציגי משרד החינוך. יש לי ילד קטן, הלב שלי לא עומד בזה מהפחד של מה שהולך לקרות במערכת החינוך שהוא הולך. גם אלימות, גם אלימות מינית, זה דברים שחייבים להיות מטופלים מגיל צעיר מאוד.

תודה אוה. אבל אני חייבת להגיד שדווקא בתחום של המוסדות להשכלה גבוהה אנחנו בשלוש השנים האחרונות שמנו דגש מאוד חזק בוועדה על הנושא הזה. הצלחנו לפתח - -

צודקת. זה מה שנתן לי את המקור סמכות, אגב.

לא, הסמכות קיימת בחוק. אני מאוד שמחה שלקחת את זה כי הסמכות קיימת לפי החוק לרשות לקבל את הדיווחים ומחייבת את המוסדות האקדמיים גם לדווח לוועדה וגם לדווח לרשות. דבר ראשון שעשיתי כשנכנסתי לראשות הוועדה, וכמובן פרופ' רחל תעיד על זה, אנחנו פיתחנו אפילו את הטופס שמחייב צורת הדיווח, עשינו ניתוח, העלינו את רמת הדיווח מאולי 20 מוסדות אקדמיים שהיו מדווחים בתחילת הדרך למעל 100 מוסדות אקדמיים היום. כמעט 92% מהמוסדות התחילו לדווח ובגלל זה - -

בזכות זה עליתי על זה שאין - - - קודם כל יש מעט מאוד תלונות במוסדות האקדמיים, שאין שם אמון בכלל ואין שם את הכלים ואת היכולת של הממונה, בגלל הדיווח הזה. את צודקת במאה אחוז.

אני חושבת שהגיע הזמן גם שאנחנו נעשה איגום לכל המידע שנמצא בכל מיני מקומות בנושא. וזה המקום של הרשות, באמת, לעשות את זה, לאגם את המידע שהצטבר והניסיון שהצטבר. אני מאוד שמחה שהרשות הפשילה שרוולים ונכנסה איתך לנושא הזה, אני חושבת שהגיע הזמן. אני מאוד מקווה שההחלטה ששמעתי עליה – וככה נעניתי כשניסיתי לקדם הצעת חוק קשורה להטרדות מיניות נעניתי שעד שלא תסיים ועדת אוה מדז'יבוז' את העבודה לא נקדם - -

המסקנות הסופיות יוגשו בחודש הבא.

אוקיי. אבל אני חושבת שההחלטה לא לתמוך בשום הצעת חוק בעניין הטרדה מינית עד לסיום הוועדה היא בעיניי החלטה לא מתקבלת על הדעת. אי אפשר לעצור את הגלגל כל פעם כאשר מתחילים. אני יודעת שזה בסמכות משרד המשפטים, ואני פניתי לשרת המשפטים וביקשתי ואמרתי שזה לא יתכן לעצור את הגלגל עד שמישהו החליט שהוא צריך ללמוד את הנושא. יש ניסיון שאנחנו בונות עליו, יש ידע שאנחנו בונות עליו ומתקדמות הלאה.

ואני קוראת שאולי לכבוד היום הבינלאומי יוחלט להסיר את העיכוב הזה על הצעות חוק שקשורות להטרדות מיניות ולפגיעות מיניות ולהתקדם הלאה עם ההצעות הנהדרות שנמצאות של חברות הכנסת. אבל אני מברכת על זה, ואנחנו נקיים דיון סביב הסקר שעשית. ונשמח, אני מציעה שהדיון יתקיים סביב כל התכנית שהוועדה בונה כדי לדעת מה בדיוק הולך להיות.

אני יודעת שאנחנו קטענו, חברת הכנסת שולי מועלם רצתה להתייחס וגם דב מחכה וגם מרב, אבל יש גם מישהי שצריכה להציג. חברת הכנסת יעל כהן-פארן הצטרפה.

תודה רבה עאידה, תודה רבה על הדיון. אני באמת רוצה להתחיל מזה שאני חושבת ש-20 שנה לחקיקת החוק החברה הישראלית עברה שינוי עומק בהתייחסות להטרדות מיניות. בעיניי יש פה סל שלם של התנהגויות שהן נוגדות כל ערך שמישהו בחדר הזה חולק: ערך מוסרי, אנושי, יהודי. ובתוך הסל הזה נמצאות הטרדות מיניות, תקיפות מיניות, אלימות מינית, אלימות במשפחה, זנות ופורנוגרפיה – כל הדברים האלה הם מונחים על השולחן של הכנסת הזאת כמו הכנסות הקודמות.

בכנסת הזאת אני חשה, כמו תמר, שזה ביתר שאת וביתר עוז בדיוק מהסיבה של היכולת לשתף פעולה גם בין חברות וחברי כנסת שתהום מפרידה בעמדות שלהם בנושאים אחרים אבל בעניין הזה של חזרה אל הערכים הבסיסיים, שאני חושבת שכולנו חולקים ברצון האמיתי שהחברה הישראלית תחזור, תהפוך, תתקדם להיות אותה חברת מופת.

אני מבקשת להתייחס לשתי שהן בעיניי קריטיות. אני דווקא רוצה להתחיל – עאידה אמרה קודם חזק וברוך גדול לחברות הכנסת שעלו והתראיינו על התקיפות וההטרדות שהן חוו. אני בחרתי, גם אמרתי את זה לכל כלי התקשורת וככה צוטטתי, אני בחרתי שלא להתראיין כי אני חושבת שיש בזה מסר גדול מאוד לנשים שבוחרות לשתוק להגיד גם להן, למרות שאתן לא מדברות אנחנו יודעות שיש חוויות שעדיין אי אפשר להוציא אותן החוצה. לא כולן נשים חזקות ונמצאות במרחב ציבורי שמאפשר דיבור גם כללי וגם פרטי. בדבר הזה אני קוראת מכאן להמשיך לחזק גם נשים שבוחרות, לצערי, להמשיך לשתוק את ההטרדות והתקיפות והאלימות שהן עוברות.

מעניין, שולי, ששתינו בחרנו באותו כיוון.

לא ידעתי.

אני גם לא אמרתי את זה אף פעם. בבקשה.

אני רוצה לדבר על הגיוון בחברה הישראלית שלדעתי צריך לקחת אותנו באופן ישיר אל מחוזות המניעה והטיפול. בעיניי הגיוון של החברה הישראלית מצריך תכנית שהיא מתייחסת באופן אמיתי ונקי. אני נכנסתי כשדיברת ואינני יודעת את שמך, על החברה הערבית, אני חושבת שההבנה שיש פה חברה שמורכבת שמחלקים שונים שמתייחסים באופן שהוא שונה אל הדבר הזה דורשת מאיתנו גם מניעה שהיא שונה וגם טיפול.

אני אתן דוגמה שכולנו חוות אותה – כשמופנות נשים למקלטים לנשים מוכות, אישה שהמשרד מתקצב, אישה עם שלושה ילדים, ובאה אישה עם 11 ילדים וברגע זה גמרה תקצוב של שלוש נשים שיכולות להיות במקלט אז זה דבר גדול וחיובי אבל זה חלק מהתפיסה שחייבת להסתכל על כל חלקי החברה הישראלית.

ובתוך הדבר הזה אני אגיד גם פה – כל שקל שנשים במניעה נחסוך אחר כך 10 שקלים בטיפול. מניעה זה בראש ובראשונה חינוך. מניעה זה ההבנה שיש לנו דרך ארוכה להביא עוד יותר למודעות את כל החלקים שבעולם הזה של הטרדות ופגיעות ותקיפות ופורנוגרפיה שחשופה.

דבר נוסף שאני מבקשת להגיד זה נושא התקצוב. פעם אחרי פעם אנחנו מגלים שבמשרדי הממשלה יש תכניות שלא מוצמד להן תג מחיר. אנחנו אתמול בדיון בוועדת חוקה לקראת קריאה שנייה ושלישית על החוק להפללת לקוחות זנות, שלצערי הולך אל המסלול המנהלי ולא הפלילי, אני אגיד את זה כל פעם מחדש, גם כשהסכמתי בסופו של דבר שנלך בדרך הזאת אני עדיין מאמינה שהדבר הנכון הוא פלילי ולא מנהלי. אני עדיין חושבת שראוי היה לנו שבאותה הצעת חוק תהיה גם ההפללה וגם השיקום.

לצערי גיליתי אתמול שמשרדי הממשלה, למרות שאנחנו מתקדמים לקריאה שנייה ושלישית עוד לא מצאו את התקצוב כדי לעשות בד בבד את מה שכל מי שיושב פה מאמין, והוא שביחד עם ההפללה, ביחד עם הקנס המנהלי, שזאת הבחירה של הממשלה, יבוא גם - - - הדבר הזה - -

למה את מופתעת, שולי?

כי אני - -

אנחנו כבר מדברות על התכנית, ותיכף נדבר בישיבה הבאה על התכנית למניעת - -

שם זה יותר גרוע כי שם יש תקצוב ולא עשו.

אפילו, גם לא תקצוב מלא.

אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוד חיזקתי את שרת המשפטים בהקמה של ועדת ברלינר, שגם המערכת המשפטית תתייחס אחרת לנפגעות תקיפה מינית. אני חושבת שזה קריטי באותו איזון שבין המערכת המשפטית לציבור, לשיח האזרחי שמובילים הארגונים המשמעותיים שיושבים פה.

הדבר האחרון שאני מבקשת להגיד זה שהמחשבה מבחינתי, המאוד מאוד קשה כחברת כנסת, עם המודעות שיכולה להיות מציאות שחלק מהדברים שהגיעו כמעט עד הקצה עלולים להיעצר אם הכנסת הזאת תלך לבחירות היא מחשבה מזעזעת. הדבר הזה מבחינתי מונח לפתחם של משרדי הממשלה.

חבריי וחברותיי במשרדים אני אומרת את זה לכם, המחשבה שחלק מהדברים שמתקדמים בוועדה של עאידה ובוועדות אחרות כבר שלוש וחצי שנים חלילה יתקעו אם נלך לבחירות מחייב אתכם גם לקחת אחריות במידה ונלך לבחירות בזמן הקרוב וגם להזדרז בהוצאת התכניות שישנם בכל המשרדים: משפטים, ביטחון פנים, רווחה וחינוך, בריאות ואוצר, להוציא אותם עכשיו מהכוח אל הפועל. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת שולי מועלם. אני מאוד מתפתה להיכנס לויכוח על ללכת לבחירות או לא ללכת לבחירות אבל אני ארסן את עצמי ואני אתמקד במטרה כי, להגיד את האמת, אני מרגישה שהזמן דוחק, יש לנו עוד גם עדות וגם מאמר שצריך לדבר עליו וגם חברי וחברות כנסת שעדיין לא התבטאו וגם הקהל הרחב. ויש לנו עוד דיון ב-12:00. אז תעזרו לי באמת ככה שנתקדם. אני רוצה להציג את לי זוהר, שתתן לנו עדות. ואני יודעת שמצב קודם אנחנו לא יכולנו בגלל החוק שמונע חשיפה לא יכולת להגיד את כל הפרטים ולדבר בוועדה ואני עמדתי במצב מאוד לא נוח לי.

אני גם אשמח להגיד באמת בהזדמנות הזאת שאני ממש מעריכה אותך ואני גם אמרתי את זה בתכנית וכתבתי על זה שאני חושבת שחשוב שנשים כמוך יושבות בכנסת. ואני בתור בחורה צעירה, יש לי עוד הרבה מה ללמוד, רוצה להודות לך שאת משמיעה את הקול שלנו, את הקול השקט. ובאמת אני חושבת שחשוב שזה ייאמר.

תודה קודם כל, ואני חושבת שאם לא הייתי עושה את זה לא היה מגיע לי לשבת פה. הייתי בוגדת בכל מה שאני מאמינה בו ומה שעשיתי. ואני שמחה שאת מרגישה ככה אבל קודם, לפני שאת מתחילה, חשוב לי לציין למען הפרוטוקול שיש צו בית משפט שמאפשר לך לדבר ולהיחשף. ואני מאוד מאוד מקווה שאני אפסיק להגיד את הדברים האלה ולהזהיר לא להיחשף. בקרוב מאוד אנחנו נקיים את הדיון ונקדם את הצעת החוק ואחר כך נוכל ללכת לבחירות.

הבאתי לכאן את הדברים הבאים שאני רוצה להגיד. אני שוב אומרת, אני לא אומרת את זה נגד אף חבר כנסת כזה או אחר. חשוב לי לא להיות פוליטקלי קורקט בגלל שאני קיבלתי אישור מבית משפט לדבר ועומדות מאחורי אלפי נשים ברמות שאתם לא יכולים להבין שחוות דברים מזעזעים וממשיכות להיות מאוימות יום יום ואסור להן לדבר. זאת אומרת, הזכות הכי בסיסית. אז שוב, חשוב לי להגיד את הדברים כמו שהם וזה מול המערכת.

קוראים לי לי זוהר, אני בת 22, ומגיל 6 ועד גיל 12 חוויתי התעללות מינית על ידי גבר בן 45. הפוגע הורשע וריצה מאסר של 6 שנים בהן לא הסכים לקבל טיפול. לפני מספר חודשים הוא שוחרר וכבר הספיק להתקשר אליי ממספרים חסויים, לגנוח בטלפון ולמרר את חיי. והמדינה – עדיין לא מצאה פתרון עבורי. פעם הוא הבטיח לי שאם אני אתלונן עליו הוא יחזור לנקום בי, הוא הבטיח שאף אחד לא יצליח לשמור אותי מפניו, אפילו לא המדינה שלי. והוא כנראה צדק.

בוועדה הקודמת, לפני מספר חודשים, הגעתי הנה כדי לספר את הסיפור שלי. אולי אני נאיבית כי חשבתי שבבניין הזה, בכנסת, יקשיבו לי. אבל החוק ציווה עליכם להשתיק אותי. ובזמן שדיברתי המצלמות בערוץ הכנסת כבו. הצלמים התבקשו לצאת. הייתה הוראה מפורשת לטשטש את שמי ומי שכבר נשאר בחדר בכלל לא הצליח למצוא פתרון עבורי. בהמשך נאלצתי לעבור מסע מפרך שדרש המון כוחות נפשיים, זמן ומכספי הפרטי בשביל שלא יחביאו אותי ובכדי להשיג אישור מיוחד מבית משפט רק כדי שיסכימו להשמיע את הקול שלי בזמן שזאת אמורה להיות זכות בסיסי, מבחינתי לפחות, הזכות לחופש ביטוי שלי ושל שאר הנפגעות באשר הן.

אז היום המצלמות לא יכבו כי אחרי שהושפלתי בפעם הקודמת החלטתי לא לוותר ולהשמיע את הקול שמבחינת החוק הוא הקול שאסור שיישמע. אז עכשיו אין מי שישתיק אותי, אבל אני צריכה שתבינו שזה לא מספיק. שנת 2018 ולא מספיק שילדות, נערות, נשים, עדיין נרצחות ונאנסות, הן גם מושתקות. מה יותר גרוע מזה. אז היום אני בוחרת להשתמש באישור המיוחד שלי, במירכאות כפולות לגמרי, ולדבר עבור כולן, ויש אלפים – תשנו את החוק, אל תשתיקו אותנו. הגבר שתקף אותי לקח ממני בכוח ובאלימות את חופש הבחירה והיום אני כאן כדי לבקש מכם, תחזירו לי אותו. תודה רבה.

תודה לך. תודה שאת שמה את עצמך במקום הזה שאת מדברת בשמן של המושתקות. אני אמרתי את זה אז באותו דיון ואני אומרת שוב: המערכה שלך היא לא נגד חברות כנסת ולא נגד צוות ועדה שמצווה לפי החוק כן לכבות את המצלמה. המערכה שלך היא המערכה שלנו נגד המערכת כולה. גם החברתית וגם, לצערי, המשפטית שמשקפת לפעמים את החברתית שמנסה להשתיק את הקול הזה.

בגלל זה אמרתי שהמהפכה בהתהוות כי אנחנו בשלב שהשינויים החברתיים מובילים גם לשינויים חקיקתיים ולכן יש לנו את הדיון להכנת החוק שמאפשר לכל אחת להיחשף מתי שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה. וכל עוד יש לפוגעים את הזכות לבחור מתי הם פוגעים ואיך הם פוגעים ועד כמה הפגיעה שלהם תהיה אלימה, לפחות לפחות שיתנו לך ולכל הנשים את הזכות להחליט מתי הן נחשפות, איך הן נחשפות ועד כמה הן חושפות. תודה לך.

תמיד קשה לעשות את המפנה. ד"ר גליה שניבוים – "מהי בעצם הטרדה מינית". אולי היינו צריכות להתחיל מהתחלה איתך. בבקשה. אחרייך אני מבטיחה לכל חברי וחברות הכנסת שלא דיברו, ואני מברכת על הצטרפות חברת הכנסת מיכל רוזין, אני אתן לכם את זכות הדיבור. בבקשה.

אז באמת אנחנו נמצאים כבר בשלב יותר מתקדם של הדיון ואני בדברים שלי אחזור לחוק למניעת הטרדה מינית ולרגע החגיגי שאנחנו נמצאים בו שזה לחגוג את החוק הזה שני עשורים לקיומו. ובאמת יש הרבה מה לחגוג אבל לצד החגיגות אני חושבת שיש פה תמימות דעים שיש גם חוסר נחת מהרבה דברים שעדיין לא קורים כמו שצריך. ואני חושבת, וזה מה שאני עושה בעבודה המחקרית שלי, אני מרצה, חוקרת של משפט פלילי, של עבירות מין ושל הטרדות מיניות, ומה שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות, מה שאנחנו זקוקים לו זה לחזור לאיזושהי שאלת יסוד בתחום הרגולציה המשפטית של הטרדות מיניות.

קראתי למאמר שלי בכותרת המאוד פשוטה "מהי בעצם הטרדה מינית". ואני חושבת ששאלת היסוד הזאת מהי בעצם הטרדה מינית או איך אנחנו מבינים את הפסול שטמון בהטרדות מיניות היא שאלה מאוד מאוד מכריעה ויש לה שורה של השלכות. כי אם אנחנו נבין בצורה יותר טובה מהי הטרדה מינית אז כמובן שזה ישליך על אופן הטיפול בהטרדות מיניות, מי הם הפורומים שמוסמכים לשפוט הטרדות מיניות, מה הכלים שיש לפורומים האלה וכו'.

אז כידוע, התפיסה של החוק שלנו היום, שחתומה עליו רות קמיר שאני מאוד שמחה שהיא הצטרפה אלינו, התפיסה היא תפיסה סדורה והיא תפיסתה של קמיר. התפיסה היא שצריך להבין הטרדה מינית כפגיעה בכבוד האדם. באופן בסיסי זו התפיסה. מה שאני מציעה ומה שאני רוצה לשים על השולחן זו תפיסה אחרת שמסתכלת על הטרדה מינית כעל סוג של ניצול לרעה של כוח או בעצם כסוג של שחיתות.

וההבדל בין שתי התפיסות האלה אם אני אנסה לתמצת את הדברים – הגישה של הטרדה מינית ככבוד האדם מסתכלת על מערכת היחסים בין המטריד והמוטרדת כשני אינדיבידואלים. הגישה שאני מציעה טוענת שהבעיה המרכזית בהטרדה מינית חורגת בצורה משמעותית מהפגיעה האינדיבידואלית במוטרדת והיא משליכה על הארגון כולו, על סביבת העבודה כולה, על הסביבה האקדמית כולה, תלוי בגוף ובארגון שבו אנחנו נמצאים.

וגם אם זה נכון שלרוב להטרדה מינית יש קורבנות אינדיבידואלים הטרדה מינית באופן קונספטואלי זה דבר שמתקיים גם כשאין מתלוננת ספציפית שמוכנה להתלונן או כשאין מישהי ספציפית שחווה את עצמה כנפגעת מההטרדה המינית. מה שעומד בבסיס קו המחשבה שלי של להמשיג את ההטרדה המינית כניצול לרעה של כוח או כשחיתות זה שהרוב המוחלט של ההטרדות המיניות, אני יודעת ששמענו היום נתונים אחרים, אבל אני חושבת שצריך להסתכל מחדש על הנתונים האלה, הרוב המוחלט של הטרדות מיניות מתרחש בסוגים כאלה ואחרים של יחסי סמכות או יחסי מרות בעבודה, במוסדות אקדמיים, ביחסי טיפול.

ומה שקורה בהטרדה מינית זה שכוח שניתן למטרה מסוימת, לרוב לאיזושהי מטרה מקצועית, מנוצל לרעה כדי להשיג מטרה שונה לגמרי. להמשגה השונה הזאת של הטרדה מינית כניצול לרעה של כוח יכולות להיות ויש לה שורה של השלכות על האופן שבו אנחנו מעצבים. אנחנו צריכים להמשיך לעצב בעתיד גם את האיסורים, את התכנים של האיסורים על הטרדה מינית וגם את דרכי הטיפול והשיפוט של הטרדות מיניות.

דבר שאני מתייחסת אליו במאמר שלי, אני לא ארחיב כי הדוח זמין ואפשר לעיין בו, זה איזושהי סוגיה ספציפית שקיימת היום מחלוקת סמכויות מאוד משמעותית בין בתי הדין לעבודה לבית המשפט האזרחיים לגבי השיפוט של הטרדות מיניות. ואני טוענת שמה שמונח בבסיסה של הגישה של בתי הדין לעבודה זה לא רק איזושהי תביעת סמכות לשם תביעת סמכות, אלא תפיסה שלהם שההטרדה המינית היא עניין ארגוני באופן בסיסי, ולכן בתי הדין לעבודה הם אלה שיש להם את הכלים.

אבל יש לתפיסה שאני מציעה עוד שורה של השלכות. סוגיה שעלתה פה ועולה מאוד תדיר בשיח הציבורי זה הסוגיה של הממונות בתוך מקומות עבודה לבירור תלונות. אם אנחנו חושבים על הטרדה מינית כסוג של שחיתות ארגונית אנחנו צריכים לדעתי לחשוב מחדש על עצם המוסד הזה של בדיקה פנימית, בירור פנימי בארגון של ההטרדות המיניות. כי אם אנחנו חושבים על הטרדה מינית כשחיתות אז לתת שיפוט עצמי לארגון על השחיתות שקורית בתוך עצמו זה דבר שיש איתו המון המון בעיות ואולי אנחנו צריכים לחשוב על המתלוננים על הטרדות מיניות כסוג של חושפי שחיתויות, זה דבר - -

זה עלה בדיונים שהיו על נושא הממונה.

ההגנה צריכה להיות אולי דומה. ויש עוד שורה של השלכות. תודה.

כמובן, אני חושבת שכל מאמר שהוצג פה קודם כל מחייב את כל המעוניינים לקרוא את המאמרים שבדוח. לא חייבים להסכים עם כל מה שבמאמרים, אבל אין מה להגיד שזה חושף הרבה התפתחויות. חבל שד"ר אורית קמיר יצאה, אני בדיוק ביקשתי, אני לא ידעתי שהיא נמצאת איתנו. חבל. אני רציתי, דווקא ידעתי ופניתי אליה, ביקשתי שתתקדם. אי אפשר לקחת ממנה את העבודה הנפלאה והיוזמה שלה בהצעת החוק שאנחנו היום חוגגות 20 שנה. אני מאוד מקווה שתהיה לנו הזדמנות לשמוע ממנה כמי שיזמה באיזשהו שלב את החוק, גם לשמוע מה היא מרגישה ומה היא חושבת אחרי 20 שנה. אבל אני חייבת להגיד שיש מאמר שהיא כתבה בנושא בדוח הזה, כדאי גם לקרוא ולא בהכרח להסכים עם כל מילה, כפי שאמרתי.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש ותודה לכולכן על הדיון המרתק הזה, גם למחקרים שהבאתם לפנינו ותודה על המהפכה שאתן עושות. אני שמעתי בכאב גדול את העדות של לי שמראה לנו כמה אתגרים עדיין עומדים בפנינו וכמה נשים עדיין לא נספרות ומרגישות את עצמן, בצדק, כנפגעות מאוד לא רק ממי שפגע בהן אלא מהמערכת, מאיתנו כמערכת – כהמשך לדברים שאת אמרת, גברתי.

זה כואב לשמוע את הדברים האלה וזה מעיד שיש לנו אתגרים גדולים מאוד לפנינו אבל צריך לראות גם את העובדה שמתבצעת ומתרחשת פה מהפכה. מתרחשת פה מהפכה, יש פה שינוי גדול ואתן יכולות להסתכל על עצמכן בהרבה הרבה גאווה על המהפכה הזאת. המהפכה הזאת הזו שנעשית היא מהפכה שכמובן פועלת לטובת נשים, אבל חשוב לי להדגיש שזו מהפכה שפועלת לטובת כל החברה. החברה שלנו תהיה חברה טובה יותר אם נשים תהיינה בטוחות בכל דבר שהן עושות במרחב הציבורי, בחיים הפרטיים, אם המעמד של הנשים יהיה טוב יותר.

אני כבר אמרתי בעבר משפט שאני מאוד אוהב לחזור עליו אז אני אחזור עליו גם הפעם, משפט שאמר אוגוסט בבל, המנהיג הסוציאליסטי הגרמני הדגול בסוף המאה ה-19 – שהמבחן הכי טוב להעריך איפה נמצאת חברה זה שאלת היחס לנשים. תגיד לי איך מתייחסים לנשים ואגיד לך אם החברה הזו היא בסדר. ואני חושב שהמבחן הזה הוא מבחן תקף וכשאנחנו משפרים את היחס לנשים וכשאנחנו הופכים את החברה שלנו לחברה שוויונית יותר ביחד אנחנו עושים את החברה שלנו לחברה טובה יותר. והאתגר שלנו הוא להמשיך ולהתקדם כי אם לא מתקדמים, כמו שראינו בתופעות מדאיגות ובידיעות שקורות בעולם, אנחנו יכולים גם לסגת ולהגיע למקומות לא טובים.

ועוד הערה אחת אחרונה – אני חושב שהחוק שאנחנו חוגגים 20 שנה לחקיקתו הוא מהלך מאוד מאוד חשוב. וצריך, כמובן, לחזק אותו ויש יוזמות נוספות שנמצאות בכנסת כדי לחזק אותו. החוק מאוד חשוב, החוק גם משפיע על החברה ועל הנורמות בחברה. אבל צריך גם להבין שהחוק לא יכול לעבוד לבד. חוק שעובד, אנחנו זורקים אותו לעבוד לבד הוא חוק חלש. את החוק צריך ללוות בהתמודדות חינוכית, ערכית, מאבק על הנורמות בחברה, וגם מאבק על דברים שהם אולי בספק, על גבול האסור, אבל הם דברים שאנחנו לא רוצים לראות בחברה שלנו.

ולכן המאבק החברתי לא יכול להסתפק רק במה שיש לנו בחוק. החוק חשוב, החוק חיוני, צריך לחזק אותו וצריך להמשיך ולהרחיב את זירת המאבק גם לתחומים החינוכיים והאחרים. ושיהיה לכם הרבה בהצלחה. אני מקווה שבכנס של השנה הבאה תוכלו לציין עוד חוקים טובים ועוד הישגים נפלאים. תודה.

תודה חבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת מרב.

אני קודם כל רוצה להגיד לך תודה על כל עבודתך ועל האכסניה. באמת אני חושבת ששדרגת את הוועדה לקידום מעמד האישה באופן דרמטי ותודה רבה.

אני באה מדיון בוועדת העבודה והרווחה על הצעת החוק שלי למניעת התעמרות בעבודה. ושם אנחנו מנהלות כבר שלוש שנים מול משרדי המשפטים והעבודה והכלכלה את אותם טיעונים שניהלנו לפני 23, 22, 21 שנה על החוק למניעת הטרדה מינית. ואני אומרת את זה כי היום הן נותנות לי דוגמה, הם כולם אומרים ואומרות לי, טוב, בהטרדה מינית זה ברור. אז את אומרת, ברוך השם. באמת אחרי 20 שנה הטרדה מינית זה ברור. והמשא ומתן באמת זז על הסקאלה באופן דרמטי. אבל אי אפשר להגיד שבכלל לא מתקיים משא ומתן.

המקום שבו גברים עדיין אומרים אי אפשר להחמיא היום לאישה זה מקום שבו גברים יודעים היטב את ההבדל בין מחמאה וחיזור לגיטימיים ורצויים לבין הטרדה מינית אבל מנהלים עדיין משא ומתן על פריבילגיות ישנות שהן בדרך החוצה. ולכן אני רוצה להגיד לכן חברות, בעיניי אנחנו צריכות לעבור פאזה בשימוש בחוק. אנחנו צריכות א' להעצים נשים באופן כזה שבאמת יהיה יותר קשה להטריד אותנו מינית.

אנחנו צריכות באמת לדרוש את חלקנו במשאבים, בעמדות הכוח, בזכות שלנו על עצמנו בנישואים, בפסיקות, בחקיקה, באיסור על זנות, בשיקום, באופן כזה שייתן לנו כוח אמיתי ככה שבאמת הרבה פחות יעלה על הדעת של מישהו לגשת למישהי באופן פוגעני. והדבר השני שאנחנו צריכות לעשות זה להתחיל לדבר על הפוגעים ולהתחיל להתרכז לא רק בנפגעות אלא בפוגעים, ולדבר עליהם ועל מה הביא אותם לעשות את זה ואיך אנחנו נגרום להם להפסיק לעשות את זה. לי נמאס כל הזמן להחזיק במרכז את הנשים כקורבנות ולהתחיל לדבר על המקרבנים, על אלה שפוגעים, לעשות להם חד משמעית, את כל השיימינג שצריך, להעניש אותם כמו שצריך ולגרום להם להפסיק. זה הדבר, חברות. פשוט לגרום להם להפסיק.

תודה רבה. אני רוצה לתת לחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

קודם כל מצטרפת לברכות לך חברתי על קיום היום הזה והדיון החשוב הזה. החוק המאוד מאוד חשוב שמלאו לו 20 שנה כנראה דורש איזשהו עדכון. לא כנראה, הוא בטוח דורש איזשהו עדכון ורענון. ואם זה הכוונה יותר ברורה של מה צריך לעשות במקומות עבודה, אם זה הכשרות לעובדים, אם זה הכשרה ברורה ומה הסטנדרט של אותו ממונה או אותה ממונה על הטרדה מינית. הרי כולנו יודעים שבסופו של דבר מטילים על מישהו עוד איזה תפקיד כזה קטן, זה לא התפקיד המרכזי שלו או שלה בארגון, בדרך כלל שלה, ואיך היא מתמודדת עם זה, מי מכוון אותה, מי בכלל מסתכל על מה שהיא עושה. היום אנחנו יודעים שאין הכוונה והנחיה ברורה על איזה הכשרה היא או הוא צריכים לעבור.

ופה אלה דברים שהם נראים כאלה פרטים, בסדר, כל מעסיק יעשה כראות עיניו. אבל לא, זה בדיוק העניין, אני חושבת שאנחנו פה בבית המחוקקים והממשלה שאני יודעת שהרשות בראשותך, אוה, עובדת על תכנית רצינית, ואני גם אמרתי את זה בדיון שהיינו אצלך, צריכה לבוא עם הכוונה יותר ברורה ואם זה תקנות איך ליישם את החוק הזה ברמת היום יום. כי זאת ההגנה, כמו שאומרים, אלוהים הוא בפרטים הקטנים, זאת ההגנה האמיתית בפני התקפות מיניות.

והדבר המרכזי שאני חושבת שאנחנו כאן ובתכנית הממשלתית ובכל אמירה שלנו מהוועדה צריכים להכריז על יעד שבתוך, לא יודעת מה, 10 שנים יהיו אפס הטרדות מיניות בישראל. הלוואי. אבל תקשיבו, זה נשמע הזוי אבל בסדר, צריך להסתכל למעלה וצריך להגיד: הדבר הזה פשוט צריך להיפסק ואנחנו שמות לעצמנו עשור להפסיק אותו לגמרי. תודה רבה.

תודה. אני חייבת לשתף אתכן במשהו. בסוף השבוע הזה הייתי באירלנד והזדמן כשהייתי שם יצאה הפגנה מאוד גדולה של הנשים באירלנד, עם החוטיני, כי באחד מהדיונים על מקרה של אונס מאוד אלים העורך דין הביא את החוטיני שלבשה הנאנסת כהוכחה שהיא רצתה את האונס הזה. ונשות אירלנד פשוט יצאו להפגין ברחובות עם חוטיני כדי להגיד, זכותנו לא להיות נאנסות בשום מקרה. ואני חושבת שהרבה פעמים אנחנו צריכות לחזור לצורת המאבק של למלא את הרחובות ולחסום את הרחובות אם יש צורך.

יש הזדמנות ביום ראשון בערב להצטרף - -

אני יודעת, אני כבר רשמתי לעצמי איפה אני אהיה. בבקשה חברת הכנסת מיכל רוזין.

שלום לכולן, חברות יקרות מאוד. אנחנו עושות הרבה מאוד דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה, ולא רק, בוועדת חוקה גם, בכל הנושא של החוק למניעת הטרדה מינית וחוקים נוספים. והאמת היא שאני מסתכלת פה בדוח של הנתונים ואני גאה אפילו בתיקון הקטן שעשיתי בעניין של אין כבר חוסר עניין לציבור אלא נסיבות העניין אינן מצדיקות וכו' וכו'... זה דברים קטנים אבל דברים שבסוף הם משמעותיים.

חברות, אתם יודעים, אני תמיד אומרת, אנחנו מציינות או חוגגות, אני לא תמיד בטוחה אם חוגגים מאבק באלימות אבל האמת אנחנו גם צריכות קצת לחגוג ולזקוף את הראש ואת הגב ולהגיד אנחנו עושות פה מהפכה. אנחנו צריכות לזכור את זה, אנחנו עושות פה מהפכה משמעותית, חברתית. הנתונים שראיתי פה, אני לא יודעת כרגע לחזור עליהם אבל רפרפתי שיותר צעירות, יותר בני נוער פונים, אני חושבת שזה משמעותי. אני שומעת את זה מהדור הצעיר שאומרים אנחנו כבר פחות נשתוק.

אני לא אומרת שאין קשר שתיקה ואין השתקה אבל פחות נשתוק מאשר הדור שלנו ואנחנו עושות פה את המאבק הזה למען הנערות והילדות של העתיד, אין לי ספק בזה. וזה קורה, זה שני צעדים קדימה וצעד אחורה. אני מאוד מקווה שאמירה כזאת, למשל, על החוטיני כמו בבית המשפט באירלנד כבר לא נאמרת או לא תיאמר בבתי המשפט בישראל ואני יודעת שבתי משפט בישראל הם אחד החסמים הגדולים מאוד בנושא - -

יש את הצעת החוק שלך - -

יש הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת מרב מיכאלי להקים מחלקות ייעודיות שבעקבות זה הוקמה הוועדה שהשופטת חיות הקימה לבדוק את כל הנושא של עבירות מין ויחס בתי המשפט.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד, ופה אני מנצלת את ההזדמנות שהמשטרה יושבת מולי. אני יודעת שזה לא מכוונה רעה, אני יודעת שאולי זה ממצוקה, אבל תנו לנו לעזור לכם. הנתונים האלה שינו עכשיו. זה בלתי אפשרי. אי אפשר לראות את זה יותר. איך אני אשכנע מישהי ללכת להגיש תלונה במשטרה. איך?

אבל באותה מידה תדברי על כתבי האישום.

ברור, ברור שזו לא רק המשטרה. הפרקליטות ובתי המשפט, אבל דרך המלכה, כמו שאני קוראת לזה, של ההליך הפלילי, חסום, חסום לכל עולם העבירות מין. אנחנו רואות את זה כל הזמן ועד שלא תפתחו את הצוואר בקבוק הזה המהפכה לא תסתיים. את המהפכה אנחנו עושים ברחוב, בחינוך, עם הנשים, עם הגברים – בסוף צריך למצוא פתרון לצוואר הבקבוק הזה.

תודה. תשמעו, אני במצב מאוד קשה. יש לנו ארבע דקות וחייבות להתחיל את הדיון הבא בזמן כי זה משודר בערוץ הכנסת. יש לי שתי דקות עדות מאוד מהירה אבל ממש שתי דקות, אני מתנצלת ואחר כך - - - פנינה ברט, ואת תספרי על חברה שלך.

שלום לכולם, תודה רבה על ההזדמנות. חברתי מ' נפטרה לפני שבעה חודשים, כוחותיה לא עמדו לה. היא נפגעה במקום עבודה גדול. כלפי חוץ תפקדה שם כמו כולם ויותר. היא הייתה מדהימה, היא הייתה מנהלת, היא הייתה חברה. אבל בפנים היא נרמסה יום יום. באנו כאן להעביר מסר חשוב – פגיעה מינית במקום עבודה היא הרסנית. היא פוגעת גם בנשים חזקות, מובילות, מנהלות, איתנות. ההשלכות של פגיעה מינית במקום עבודה הן נוראיות.

אי אפשר לדעת עם מה מתמודדת כל נפגעת. מ' חברה שלי התמודדה עם פגיעה מינית קשה בתוך המשפחה, פגיעה מתמשכת. היא פנתה לאיגוד מרכזי הסיוע ובזכותם אני כאן. היא נעזרה בהם, נלחמה כמו לביאה. ואז הגיעה הפגיעה במקום העבודה ומוטטה אותה לחלוטין. מ' כבר לא איתנו, היא נפטרה באפריל בשנה האחרונה בגיל 39. ואנחנו כאן היום לצעוק את הצעקה שלה. לא עוד. פגיעה במקום העבודה היא לא דבר של מה בכך. אני מודה על ההזדמנות, אני מודה לכולם, אני ממש מקווה שדברים יתקדמו ואני מאוד מאוד מתרגשת ואני מרגישה שהיא כאן לידי. אז תודה גם על הזכות הזאת.

תודה פנינה. אני חושבת שאת הצלחת להביא את החברה שלך להיות איתנו היום. מאוד מצער אותי לשמוע על זה, אבל כפי שאמרנו בהתחלה, אנחנו יודעות על אלה שבאות ומדברות ויש אלפים שאנחנו לא יודעות עליהן. אני חייבת להגיד שהדיון הזה הוא דיון מרתק ושוב מזכיר לנו שהמהפכה עוד לא הסתיימה ויש לנו הרבה הרבה עבודה שצריך לעשות אותה. השיח הציבורי הוא אחריות של כולנו, המחויבות והאחריות החברתית היא אחריות של כולנו. לכל אחת ואחד מאיתנו יש תפקיד בזה ויכול לקחת אחריות על זה, ואנחנו נמשיך לעשות.

אתן ראיתן את המחויבות של חברי הכנסת, של חברות הכנסת בעיקר. וכל הנושא של הממונות, מי שיודע יודע שאני מטפלת בזה בצורה מאוד אינטנסיבית עם כמה חברות כנסת ואנחנו נמשיך לעבוד על זה. ההליך המשפטי חייב לעבור לא רק מהגנה על זכויות הנאשם אלא להבין יותר את זכויות הנפגעת עצמה ולהרחיב לה את הבמה כדי שהיא תהיה נוכחת יותר בתוך ההליך הזה.

אני מודה לכולכן, יש לנו עוד הרבה עבודה שצריך לעשות אותה, כולנו ביחד, גם האיגוד. אני מודה לאיגוד על העבודה הנהדרת, תמשיכו לפעול ואני נמשיך מפה לתמוך בכן. ואני חושבת שכולנו, גם חברות הכנסת, גם הרשות, גם חברי הכנסת נמשיך בעשייה הזו. תודה ובעוד דקה בדיוק אנחנו מתחילות את הדיון השני.


הישיבה ננעלה בשעה 12:02.