ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/12/2018

הגנה על אזרחים ותיקים מעושק ומניצול כלכלי בעסקאות עם חברות שיווק, הצעה לסדר-היום בנושא: "ניצול קשישים"

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 882
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 9:34
סדר היום
לציון יום זכויות האדם
1. הגנה על אזרחים ותיקים מעושק ומניצול כלכלי בעסקאות עם חברות שיווק – נושא יזום של חה"כ איתן כבל
2. הצעה לסדר-היום בנושא: "ניצול קשישים", של חה"כ איציק שמולי, עבד אל חכים חאג' יחיא
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
רועי פולקמן
חברי הכנסת
קארין אלהרר
איתן ברושי
יעל כהן-פארן
סופה לנדבר
רחל עזריה
נחמן שי
איציק שמולי
פנינה תמנו שטה

מו
זמנים:
ענת בן עזרא זקן - סמנכ"לית אסדרה, מינהל וארגון, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכאל אטלן - עו"ד, הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אניטה יצחק - סגנית הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן וראש אגף חקירות ומודיעין, המשרד הכלכלה והתעשייה

חנה וינשטוק טירי - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

דודו אבן חן - עו"ד, דובר הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

סגן ניצב גלעד בהט - ראש מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דוברות המשרד לביטחון פנים

ג'ולי עוז - ממונה ארצית על הדיור המוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ברכי דליצקי - מנהלת אגף אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

ירון לוינסון - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

משה אשכנזי - הסתדרות הגמלאים

הגר שקרוב בן עזרא - סמנכ"לית שירות קבוצת ישראכרט

יונתן רגב - סמנכ"ל רגולציה, ביטחון ופרויקטים מיוחדים, ישראכרט

מירית באכסי מלך - מנהלת חוויית לקוח, ישראכרט

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

גיא אקוקה - ממונה על הטיפול בפרט, המרכז לעיוור בישראל

ליאור חריש - עו"ד, מרצה על זכויות בגיל השלישי

ענת סרגוסטי - יושבת ראש "כן לזקן"

מירב כהן - מקימת מטה המאבק בעושק הקשישים

תמר ברגר - מתנדבת, מלווה קשישה, מטה המאבק בעושק הקשישים

מקסים גולפר - מתנדב שמלווה בעלי מוגבלות, מטה המאבק בעושק הקשישים

טדי זמיר - נפגע, מטה המאבק בעושק הקשישים

קרן סיטון - בת לאב שנפגע

ארנה אורן - בת למשפחה נפגעת

אילנה מרכוס - נציגה של נפגעת

בני מבורך לוי - יועץ כלכלי שמלווה קשישה

פלטיאל ברק - נפגע

שושנה רובין - מתנדבת, נפגעת בעבר

תיקי וידס - המשמר החברתי

יונה לייבזון - כתבת

גיא עזרו



בני פרץ



בועז בראל



דפנה כהן איווניר - שדלנ/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

איתן אלון - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: כ.א.ל. בנקאות ופיננסים)

יובל יפת - שדלנ/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה, ארגון הנכים בישראל המיוחד, המרכז לעיוור בישראל)
ייעוץ משפטי:
אביגיל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים


לציון יום זכויות האדם
1. הגנה על אזרחים ותיקים מעושק ומניצול כלכלי בעסקאות עם חברות שיווק – נושא יזום של חה"כ איתן כבל
2. הצעה לסדר-היום בנושא: "ניצול קשישים", של חה"כ איציק שמולי, עבד אל חכים חאג' יחיא
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הדובר, הרשמת, ערוץ הכנסת, מר אטלן, ברוך הבא בצל קורתנו יחד עם כל הצוות שלך, מירב כהן הצדקת ואני אומר את זה בהתרגשות גדולה מאוד מאוד. אין לך מושג, אני באמת מתרגש. זה לא מן הפה ולחוץ. אני מתרגש על העבודה המדהימה שאת עושה. לקחת על עצמך להוביל מהלך ואנחנו נתייחס לזה בהמשך. חבריי חברי הכנסת.

אי אפשר להתחיל את היום בלי שיר. מדי יום אנחנו מתחילים את הדיונים בוועדת הכלכלה בשיר. ברשותכם.

בוקר טוב, היום יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט, 11 בדצמבר 2018. בשבת נקרא את פרשת ויגש. היום אקריא את שירו של דוקטור אלמוג בהר, מעשים קטנים.

אלמוג יליד 1978, הוא משורר, סופר ומבקר ספרות ישראלי, חתן פרס ראש הממשלה לסופרים עבריים לשנת תש"ע-2010-2009 ומיוזמי ומנהלי התוכנית ללימודי תרבות ערבית-יהודית לתואר ראשון באוניברסיטת תל אביב ובאר שבע. כתב ספרים ושירים רבים ביניהם צימאון בארות, ספר שירים – אנה מן אל יהוד, סיפורים, חוט מושך מן הלשון, צ'אחלה וחזקאל, רומן, שירים לאסירי בית הסוהר, ספר שירים ועוד.

השיר מעשים קטנים מתוך חוט מושך מן הלשון מתכתב במידה מסוימת עם הדיון היום. השיר מדבר על ניסיון חכמה של אדם בא בימים וזה משהו שכולנו הרבה פעמים שוכחים לגבי אזרחים ותיקים.

מעשים קטנים.

אדם פודה נפשו במעשים קטנים
בזיכרונות שהוא זוכר כשכולם שוכחים
בפצעים שהוא סובל כשכולם שמחים
בשתיקות שהוא שותק כשכולם צוחקים
בחיוך שהוא מחייך כשכולם שותקים
בסדקים שהוא עוצר כשכולם ממשיכים
בראיות שהוא אוסף כשכולם משליכים
בפתחים שהוא מגלה כשכולם מסתירים
בשכחה שהוא שוכח כשכולם זוכרים.
אדם פודה נפשו במעשים קטנים.

וברשותכם, לפני שאני מתחיל את הדיון עצמו, אני רוצה להזכיר שהוועדה מלווה את הנושא של הקטל בדרכים שהוא חלק בלתי נפרד מעבודתנו ומשימה באמת שלנו כחברי ועדה. מתחילת השנה נהרגו בתאונות דרכים 294 אנשים לעומת 346 הרוגים בתקופה המקבילה אשתקד. נכון, ברוך השם יש ירידה. אתם רואים יש פער של עשרות בין השנים של אנשים שחייהם ניצלו. אני מאוד מקווה ומתפלל יחד אתכם שעד סוף השנה המגמה של אוקטובר-נובמבר תיעצר כי לצערנו היא שינתה את המגמה המאוד דרמטית ומשמעותית של ירידה אל מול השנה הקודמת.

כפי שאמרנו, הנושא בו אנחנו עוסקים היום בוועדת הכלכלה הוא הגנה על אזרחים ותיקים מעושק ומניצול כלכלי בעסקאות עם חברות שיווק. זו הכותרת. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים.

אתחיל ואומר שבמרכז החדר מוצרים שנשלחו ל-א' שמבקש להישאר בעילום שם. א', בן 78, איבד את אשתו לפני שלוש שנים ובדיוק באותה תקופה החלו חברות השיווק הישיר ליצור אתו קשר, זיהו שהוא במצב פגיע ולא הרפו עד שמכרו לו את כל המוצרים שאתם רואים. שמונה שואבי אבק, שמונה שמיכות פוך, בידורית ומערכת קולנוע ביתית, ארבעה מסכי טלוויזיה, חמישה מיקסרים ומעבדי מזון ועוד רשימה ארוכה שלא נגמרת של מוצרים וזה לאדם בן 78 שמתגורר לבדו. שווי המוצרים מגיע מעל ל-300,000 שקלים.

לכבוד יום זכויות האדם החלטנו בוועדת הכלכלה להקדיש את היום הזה לתופעה המזעזעת של עושק קשישים על ידי חברות טלמרקטינג. מדובר במכת מדינה, תופעה שקיימת כבר כעשור ומתרחבת כל הזמן שלצערי הרב, למרות שכולנו – ומרב אחר כך תרחיב בעניין – מכירים את החברות, מכירים את השיטות, אבל עדיין לא הצלחנו לעצור את השיטה הנוראית והמנוולת הזאת.

היום אנחנו יושבים כאן כדי לחשוב איך לא רק מדברים על זה אלא מה עושים כדי לעקור את התופעה הזו מן השורש, אם זה דורש חקיקה ותיקוני חקיקה, ואם זה דורש מהלכים שיכניסו אנשים לכלא – כן, להכניס אנשים לכלא – ואם זה דורש מהלך חקיקתי שיחייב החזרת הכספים לאנשים האלה, ומירב, את תרחיבי בעניין הזה בהמשך.

מירב כהן שיושבת כאן לצדי פנתה אלי לפני מספר חודשים וביקשה שנקיים דיון מיוחד על הנושא הזה. כמובן שנעניתי. אני אומר לכם כאן שיחד עם ועדת הטייקונים בדיון האחר, זה הנושא החשוב ביותר שנמצא היום על סדר יומה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

מטה המתנדבים שאת מובילה, מירב, ונציגים שנמצאים אתנו כאן באולם, הם יוזמה אזרחית שורשית מהמרגשות ביותר שנחשפתי אליהן בשנים האחרונות.

אני רוצה לחזק אתכם על פועלכם ולהודות לכם בשם כנסת ישראל על העבודה החשובה שאתם עושים. אתם לא רק העליתם את הנושא למודעות הציבורית אלא גם ממש מחזירים יום-יום כספים שנגזלו באכזריות מאנשים.

חבריי חברי הכנסת שיושבים כאן לצדי, אני רוצה לומר לכם שלא יכול להיות שתופעה כל כך גדולה, כל כך מתמשכת, כל כך חמורה, ומי שמוביל את המאבק למגר אותה, זו חבורה של מתנדבים. יש עלינו אחריות לשים לזה סוף, גם בחקיקה שלנו, כמו החוק של חבר הכנסת איציק שמולי שנדון בו במשך היום, כמו חקיקה שמובאת על ידי הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן במשרד הכלכלה ואני מאוד מבקש שהצעת החוק שעברה כבר קריאה ראשונה תובא בהקדם כדי שנביא אותה לכדי סיום בקריאה שנייה ושלישית. היא אמנם לא משנה סדרי עולם אבל במאבק הזה היא עוד נקודה שיכולה לסייע ולקדם את הטיפול בנושא. גם כמפקחים על פעילות הרשות המבצעת, אנחנו כאן כדי לוודא שהרגולטורים במשרדי הכלכלה, המשפטים , האזרחים הוותיקים והמשטרה מבצעים את המוטל עליהם.

אנחנו נשמע אותם היום וגם נקיים ישיבות המשך על הנושא הזה לאורך כל הדרך עד שנבין שכלל המאמצים הנדרשים בוצעו וכל מי שצריך ביצע את המשימה לעקור מן השורש את התופעה הזאת.

תודה רבה לכם.

ברשותכם, נוביל את הדיון כך: מירב, אני אאפשר לך קודם כל לפתוח כמי שפנתה אלי בעניין הזה. לאחר מכן אני אאפשר לך אדוני. חברי הכנסת כמובן יוכלו להתייחס לעניין. אני מאוד מאוד מבקש מכולנו להיות מה שנקרא על הקצה. דהיינו, לשים את האצבע על המקומות של מה נדרש כדי לקדם את הנושא.
מירב כהן
תודה רבה. אני רוצה לומר תודה למתנדבים שאספו הבית של אותו אדם שמבקש להישאר בעילום שם את כל המוצרים שאתם רואים כאן. כל המוצרים שאתם רואים כאן, אלה מוצרים שהגיעו לביתו של אדם אחד, אדם בן 78 שאיבד את אשתו. המתנדבים היקרים שלנו – אייל קידר, אסף פרסקי, תמר ברגר – נסעו לביתו והובילו את כל הדברים במשאית לכאן, לכנסת ישראל, כדי להעביר מסר ברור, כדי לזעזע כי במקרה הזה באמת תמונה אחת שווה אלף מילים.

אני אציג בקצרה את המטה שלנו ואת הממצאים שהגיעו למטה שלנו. התופעה הזו מוכרת לנו למעלה מעשר שנים. ההערכה היא שמדובר בעשרות אלפי נפגעים. הנזק הוא לפעמים של אלפי שקלים בודדים אבל לפעמים של מאות אלפי שקלים והמקרה החמור ביותר שאנחנו טיפלנו בו הגיע ל-800,000 שקלים. תכף אני אסביר למה אני מתכוונת כשאני אומרת שטיפלנו בו.

השיטה. לפי אינפורמציה שאנחנו מקבלים מעובדים שעבדו בעבר בחברות האלו, יש שתי שיטות. הם לא סתם מגיעים לאותם אנשים מבוגרים. תמיד כשאני מדברת עם בעלים ומנכ"לים של חברות כאלו, שאנחנו מתנהלים מולם, אני תמיד שואלת איך יכול להיות ש-30 חברות יגיעו בדיוק לאותו בן אדם. הם תמיד אומרים לי: לא, אנחנו פנינו אליו דרך 144. הם לא פנו אליו דרך 144 אלא בעצם יש חברות שסוחרות באופן לא חוקי במידע הזה. הם קונים את המידע הזה מאותן חברות וגם יש עובדים שעוברים מחברה לחברה וכל עובד כזה – אני ראיתי את זה בעיניים – הולך עם מחברת בה יש את השמות ואת הפרטים של כל הקורבנות וכך הוא משווק את עצמו לבוסים שלו שכדאי לכם לשכור את שירותיי כי אני מביא אתי מאגר מאוד גדול של קורבנות פוטנציאליים.

מהתלונות שאנחנו מקבלים תמיד השיחה הראשונה מתחילה בזה שמגיעה לך מתנה, אתה פנסיונר של משרד החינוך ולכן מגיעה לך מתנה, אנחנו צריכים את מספר כרטיס האשראי רק עבור דמי המשלוח.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
או אתה ניצול שואה ולכן מגיעה לך המתנה.
מירב כהן
יש עכשיו ז'אנר של מצאנו לך כסף אבוד, בוא, אנחנו רוצים להעביר לך את הכסף האבוד שמגיע לך, אתה רק צריך לשלם את המע"מ או לשלם עבור דוח, או מסתבר שאתה חבר מועדון שלנו במשך הרבה מאוד שנים, למרות שלא ידעת, ולכן אתה חייב לנו כסף. הם לא מפסיקים להתקשר והם לא מפסיקים לאיים. השיטה שלהם, אם אף אחד לא מפריע להם בדרך, היא פשוט לא לעצור עד שהם מרוקנים את כל חשבון הבנק של הבן אדם. אנחנו רואים על פי פירוט כרטיסי האשראי של האנשים בהם אנחנו מטפלים עסקאות יום אחרי יום. יום אחרי יום מורידים להם 5,000 שקלים, 10,000 שקלים, בלי הפסקה וכאשר מסגרת האשראי נפרצת וכבר אי אפשר להוריד להם יותר באשראי, הם לא בוחלים והם עוברים להעברות בנקאיות, צ'קים, מזומן. מאיימים על אנשים שאם הם לא ישלמו, הם ייקחו אותם לבתי משפט, הם יעקלו להם את כל הציוד בבית.

אחת השיחות המזעזעות שהיו לי הייתה עם אישה מבוגרת שבכתה לי בטלפון ואמרה: אמרו לי שאם אני לא אשלם, למרות שאני יודעת שאני לא חייבת להם כסף, אבל הם איימו עלי שאם אני לא אשלם, הלילה אני אשן על הרצפה כי הם יגיעו אלי הביתה וייקח את הכול.

העניין הזה שהם מגיעים פיזית לבית של אנשים מאוד מאוד מפחיד אנשים ברמה הבטיחותית. אני הרבה פעמים מבקשת מאותם נפגעים להגיע לדיונים כאלה, להופיע בפרהסיה – הם מפחדים כי הם מרגישים שאולי מישהו יגיע אליהם הביתה ויפגע בהם. תבינו עד כמה הביטחון האישי של האנשים האלו נפגע.

אלמנט הבושה הוא משהו שחוזר כחוט השני בכל המקרים בהם אנחנו מטפלים. אנשים פשוט מתביישים. לא סתם הבן אדם שהמוצרים שלו נמצאים כאן לא הסכים לבוא. לצערי בסוף התוצאה של ההתעללות הזאת היא שאותם אנשים מבוגרים מרגישים שכבודם נפגע. זה לא רק הכסף. הם מרגישים שאולי יחשבו שהם לא צלולים, שאולי הם עשו משהו לא בסדר, שהם בזבזו את כל הכספים של המשפחה שלהם ולכן הם מתביישים להופיע בפרהסיה או לשתף את הסביבה במה שקרה להם, שזה עוד יותר מחמיר את הבעיה כי בני המשפחה לרוב, לצערי, מגלים את הפרשה רק כשיש חוב אדיר, כשמתקשרים מהבנק ואומרים שאבא שלך בחוב של מאות אלפי שקלים או שאין לו כסף לקחת מונית כדי לבוא ולבקר את הנכדים. רק אז מגלים את גודל הצרה. האנשים המבוגרים האלה, לא רק שנוצר להם נזק כלכלי אדיר, הם גם במועקה נפשית מאוד מאוד גדולה כי הם מתמודדים עם כל הסיפור הזה לבד. תחשבו מה זה להסתיר את הפרשה הזו מהילדים שלך, מהנכדים שלך. הם מנהלים את השיחות ומבקשים לנתק מהר כי הילד נכנס לבית, עד כדי כך.

אנחנו בעצם קולטים תלונות של אנשים מבוגרים. למטה המאבק ידוע על 120 חברות שפועלות כיום בתחום. זה מספר מאוד גדול. לעתים אותו בן אדם מחזיק במספר חברות, לפעמים זה בכלל עוסק מורשה וזאת אפילו לא חברה ויש כמה מותגים שמוחזקים על ידי אותו אדם. החברות האלה מתחפשות כל הזמן, משנות את השמות כל הזמן. לצורך העניין, אנחנו עכשיו לחצנו על הדוושה לכיוון של חברות הטלמרקטינג, אנחנו פונים לכולם, מזהירים אותם מהשמות, מבקשים מחברות האשראי להפסיק לשלוף את חברות הטלמרקטינג. בן לילה הן מתחפשות נגיד לחברות פרסום או פתאום הן פותחות אתר אינטרנט פיקטיבי ובכלל מגדירות את עצמן כאתר מכר. הן כל הזמן משתכללות עד כדי כך שבימים האחרונים כבר קיבלנו תלונות מהאנשים בהם אנחנו מטפלים שהם מתקשרים אליהם הביתה ומציגים את עצמם כמתנדבים במאבק נגד עושק הקשישים ואומרים שהם פועלים כדי להחזיר להם את הכסף, אבל רק צריכים את מספר כרטיס האשראי שלכם. אני הייתי צריכה להוציא אזהרה לכולם שהמתנדבים שלנו לעולם לא יבקשו את מספר כרטיס האשראי, אבל תראו איזו תעוזה ואיזו יצירתיות שלצערי הם מפנים לכיוון הלא נכון.

החברות פועלות במגוון תחומים. יש כאלה שמוכרות מוצרים כמו שאתם רואים כאן, את השמיכות, הכריות, הסירים, הדברים האלה. יש הרבה מאוד חברות שמוכרות ביטוחים למוצרי חשמל ואלה מוצרי חשמל שאי אפשר באמת לבטח אותם. אי אפשר לבטח מקרר משנות ה-70 אבל זה לא משנה. הן עושות ביטוחים למוצרי חשמל. אם אפשר גם חמש ושש פעמים על אותו מוצר מסוים. הרבה תלונות היו על ברי מים במחירים מופקעים. סביב כל האתרים שהקים אגף שוק ההון באוצר – הר הכסף, הר הביטוח, המסלקה הפנסיונית – הוקמו הרבה מאוד חברות שאומרות לך, בוא, אנחנו נבדוק שאין לך כפל ביטוחים, בוא נבדוק איפה הכספים האבודים שלך, דברים שאמורים להיות חינמיים והם גובים עבור השירות הזה אלפי שקלים וגם לא מספקים את השירות. גם כל התחום של קופונים ודברים מהסוג הזה.

קצת על המטה שלנו. לנו יש היום 400 מתנדבים מכל רחבי הארץ בהם עורכי דין, עובדים סוציאליים, מתורגמנים. זה המקום להזכיר שהרבה מאוד נפגעים הם דוברי השפה הרוסית, אנשים שעלו לארץ וזו אוכלוסייה מאוד מאוד פגיעה.

אנחנו גם פועלים ברמת המקרו מול משרדי ממשלה, המשטרה והמחוקקים כדי לעשות סוף לתופעה אבל רוב הזמן שלנו מושקע בליווי האנשים האלה אחד-אחד ולעשות הכול כדי להחזיר להם את הכסף. מצמידים להם מתנדב והמתנדב עובר אתם על פירוט כרטיסי האשראי, מסדר את החומר, פונה יחד אתם לחברות האשראי, פונה יחד אתם לחברה חברה ואם צריך גם מגיע למשרדים של החברה. עושים הכול כדי להחזיר להם את הכסף. יום יום אנחנו מחזירים עשרות אלפי שקלים לאנשים שאני חושבת שאם תשאלו את המתנדבים שנמצאים כאן, זו הנקודה שנותנת להם את הכוח להמשיך ולהתמיד כי כאשר מחזירים לבן אדם את הכסף שגנבו ממנו כל כך הרבה כספים והוא מתקשר להגיד לך שעכשיו 50,000 שקלים חזרו לחשבון הבנק שלו, זה לא רק שהחזירו לו את הכסף אלא החזירו לו את הגאווה, את האמונה, את הכבוד העצמי שלו וזה רגע לשמו אנחנו קיימים.

נתונים. לקחנו 100 מקרים שאנחנו מטפלים בהם וניתחנו את המקרים האלה עבורכם. ב-100 המקרים האלה 94 אחוזים מהנפגעים הם מעל לגיל 60, 70 אחוזים מהם הם מעל לגיל 70 ורובם חיים לבד, או שהם אלמנים או שהם פשוט לא התחתנו. רובם חיים לבד ולשם החברות מכוונות. למצוא מישהו שהוא לבד, שאפשר להתעלל בו ולא יהיה לו למי לפנות.

הסכום הממוצע, מהניתוח של אותן תלונות, הוא 85,000 שקלים. תבינו, יש אנשים שזה גומר להם את החיים, שאין להם יכולת קיומית להתקיים אחרי שלקחו מהם סכומים כאלה. יש כאלה שיש להם חסכונות יותר גדולים אבל זה סכום לכל הדעות מאוד גבוה. 8 אחוזים מהמקרים, מעל ל-200,000 שקלים. זה מספר מטורף.

לרוב הנפגעים יש גם הרבה מאוד כרטיסי אשראי. העסקאות מבוצעות באמצעות הרבה מאוד כרטיסי אשראי וזה מקשה מאוד על המעקב. ל-78 אחוזים מהם היה יותר מכרטיס אחד, ל-40 אחוזים מהם היה יותר מארבעה כרטיסים. למשל, הבן אדם שנפגע במקרה הזה שאנחנו רואים את המוצרים שלו, היו לו למעלה מ-10 כרטיסי אשראי וזה חלק מהבעיה.
קריאה
גם זה מחדל.
מירב כהן
מה אפשר לעשות. מי שנמצא כאן בוודאי יודע מה אפשר לעשות. לכנסת יש מספר חוקים שיכולים למנוע את זה בעתיד. הרשות להגנת הצרכן, המשטרה, הפרקליטות, הרשות להגנת הפרטיות, אני מניחה שכולם שמעו שאתמול גם היו מעצרים של חלק מהחשודים שזה הכיוון היותר פלילי. הרשות להגנת הצרכן כבר מטילה עיצומים כלכליים על החברות האלה ואני חושבת שיש מקום גם לעיצומים שהם יותר אישיים על הבן אדם עצמו. זאת אומרת, לא על חברה בערבון מוגבל שיכולה להיסגר מחר ואף אחד לא ישלם את הקנס אלא דווקא על הבן אדם עצמו.
היו"ר איתן כבל
אני רק אומר כאן ברשותך שאחת הבעיות הגדולות, שגם את מציגה וזה עולה בכל מקום, היא שהם פשוט סוגרים חברה, מקימים חברה אחרת והחקיקה הקיימת לא יודעת להתכתב עם זה. זה כאילו עולם תוכן חדש, מישהו אחר לגמרי שניתן לו הכשר כשאנחנו יודעים שזאת חברה שהולכת לבצע שוב פעולות.
מירב כהן
אני מניחה שמיכאל אטלן ירחיב על כך.
היו"ר איתן כבל
כן, תכף נאפשר לו.
מירב כהן
הם יצאו עם תוכנית לאומית שנותנת מענה גם לנקודה הזו.

מעבר לזה, אנחנו פועלים מול המשרד לשוויון חברתי שהוא גם המשרד לאזרחים ותיקים כדי לבנות מוקד שאנחנו נעתיק אליו את הפעילות של מטה המתנדבים בצורה מסודרת, שלא רק מתעסק ברמת המקרו שמעתה והלאה לא יקרו יותר התופעות האלה, אלא שבאמת יהיה מישהו שיעזור גם למי שנפגע כי הבן אדם שיש לו מינוס של 300,000 שקלים, החקיקה הזו לא תעזור לו והמעצרים האלו לא יעזרו לו ולא צריך לשכוח אותו. למרות ששנים חלפו, לא צריך לשכוח אותו וחייבים לסייע לו.

נקודה אחרונה, לגבי חברות כרטיסי האשראי. צריך לחשוב איך יוצרים מנגנון שימנע חזרה של תופעות כאלה. אל חברות כרטיסי האשראי הגיעו הרבה מאוד תלונות קשות וחמורות. חברות כרטיסי האשראי מודעות לכך וצריך לראות איך לא חוזרים למצב שאנשים מתלוננים שגנבו להם את הכסף, שאלה עסקאות שלא הם ביצעו, שהם לא מעוניינים בזה, ועולם כמנהגו נוהג.
היו"ר איתן כבל
זה הדיון הבא שיעסוק גם בהצעת החוק של חברי איציק שמולי. נראה אם דרך החוק הזה או החוק הזה שידע להתכתב עד כמה שניתן עם התופעה שאת מעלה.
מירב כהן
בנקודה הזו לחשוב איך מונעים את זה מעתה והלאה אבל גם מה קורה עם כל האנשים שנפגעו. סליחה שאני לא שמה אותם מאחור. העתיד הוא חשוב אבל יש כאן עשרות אלפי אנשים שהחיים שלהם פשוט נהרסו.
היו"ר איתן כבל
את צודקת. חד משמעית.

אני מודה לך מעומק הלב.

תוך כדי הדיון נכנסה לכאן יונה לייבזון, הכתבת, ויורשה לי, זה לא דבר מקובל שאנחנו נוהגים לעשות אותו אבל אני חושב שבמקרה הזה את ראויה מאוד על שלקחת על עצמך לצד מירב והמתנדבים לקחת את זה כפרויקט. זה לא דבר ברור מאליו. בדרך כלל עושים כתבה ונוסעים הלאה אבל במקרה הזה את לוקחת את זה וגם מלווה את זה. אני יכול לומר שישבת לי על הראש כדי להוציא את הפרויקט הזה לדרך ותודה לך. אני אומר את זה בשם כולנו.

ברשותכם, מר מיכאל אטלן, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מתנצל, יש לי חוק שעולה בוועדת הכספים. אני רוצה להצדיע למירב ולמתנדבים על העבודה הזאת כי ברור שהרבה מאוד ממה שצריך לעשות כאן, זה גם עניין של מודעות בציבור.

אני בעיקר רוצה לומר את המקום שבו אני רוצה להתגייס לעניין הזה. יש כאן אחרים שמקדמים חוקים. אנחנו התעסקנו הרבה בנושא כרטיסי האשראי. אני רוצה להרים דגל, שבעניין הזה המצב של ריבוי כרטיסי אשראי יגדל, מה שלכאורה יש לו מטרה חיובית כי אנחנו רוצים תחרות בעולם האשראי, אבל הדבר הזה גם מסכן את אותן קבוצות פגיעות שתוארו כאן לבצע חיובים. לכן אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שבצד הרפורמות שאנחנו מתעסקים בהן כל כך הרבה, הסיכון יגדל. בשנים הקרובות יהיו לאנשים יותר כרטיסים, יותר מנגנונים להלוואות חוץ בנקאיות, ולכן אני לפחות אשמח שנבחן דרך שבפירוש יהיה מנגנון שבו אנחנו נדרוש חלק ממנגנוני העצירה אצל חברות האשראי. זאת אומרת, בקרות שכן אפשר להטיל על חברות האשראי.

כאן כל הדברים ידועים – אכיפה, בקרה שלכם ואכיפה פלילית – והם מתחת לפנס, אבל יש מנגנון שכן אפשר לעשות אותו. הרי כשיש שימוש חריג בכרטיס אשראי, חברת האשראי רואה את זה, יש לה מנגנונים שמציפים את זה. צריך יחד אתם – אין לי כרגע בשלוף את הפתרון הזה – למצוא את המנגנונים באיזה סיטואציות ובאיזה אוכלוסיות הם מרימים דגל אדום, הם עוצרים את החיוב, הם פונים לאותו קשיש ומוודאים, כגורם לא בעל אינטרס, האם באמת הוא מעוניין בחיוב הזה.

נמצאות כאן חברות כרטיסי האשראי?
קריאה
כן.
היו"ר איתן כבל
בדיון הבא אנחנו נרחיב בעניין.
לאה ורון
נמצאים כאן הנציגים.
רועי פולקמן (כולנו)
זאת לא האשמה כי אתם הפלטפורמה אבל אני חושב שאתם יכולים להיות חלק מהפתרון ואנחנו צריכים שאתם תעזרו לעצור את האירוע המזעזע הזה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. מיכאל אטלן, בבקשה.
מיכאל אטלן
תודה רבה. חבר הכנסת כבל, אתה יודע שכאשר הוועדה פנתה אלי, ואתה פנית אלי, לקיים את הדיון ולבקש נתונים על פעילות הרבות, אני ממש שמחתי.
היו"ר איתן כבל
נכון.
מיכאל אטלן
אני שמחתי והזדרזתי כדי שלא נשתהה עם זה מפני שיש כאן הזדמנות. הרשות – ואנחנו נראה את זה – פעילה מזה שלוש שנים. אגב, זאת רשות צעירה. אפשר לספור אותה מ-2014 ובפועל עם מנוע מלא מ-2015. אנחנו נראה את הפעילות שלנו ונראה גם את החסמים שאיתרנו ומיפינו. נציג גם את התוכנית להסרת החסמים שכוללים את הכול, כולל מרכיב של כרטיסי אשראי, כולל דלת מסתובבת בחברות וכולל גם שכלול האכיפה.

אני מבקש שתהיה לכם קצת סבלנות לשמוע מה נעשה עד עכשיו מבחינת דע לאן אתה הולך ומאין באת.

יש לי מצגת של חמישה שקפים. אני מעביר את רשות הדיבור למנהלת אגף חקירות מודיעין, אניטה יצחק, אשר בעצם הייתה שם מהתחלה. אני למעשה באתי למכונה עובדת.
אניטה יצחק
בוקר טוב. כמו שמיכאל אמר, הרשות באופן יחסי צעירה אבל כבר בשלבים ראשונים – שזה במהלך שנת 2015 – הבנו שיש כאן מכת מדינה והתופעה מאוד רחבה. אני לא אחזור על כל מה שאמרה מירב, אבל זה בדיוק מה שראינו בשטח. החלטנו שאנחנו ממקדים את הפעילות שלנו ושמים בראש סדר העדיפויות שלנו את הטיפול ואת המאבק בעושק הקשישים. בשנים 2018-2016, עד היום, מיקדנו פעילות בכל המישורים ואנחנו נפרט אותה - לא רק באכיפה – בהיבט הזה על מנת למגר את התופעה.

מה שאנחנו רואים כאן כרגע זה אולי מסכם את כל מה שנאמר כאן בדיון עד עכשיו, זה למעשה פלט של כרטיס אשראי של אחד מהקורבנות ותראו מה קורה שם. הסכום למטה הוא 83,000 שקלים. דרך אגב, זה מסמך מ-2016.
לאה ורון
לנוחותכם, המצגת מצויה בטבלטים.
אניטה יצחק
זה חלק מחקירה שנעשתה כבר ב-2016. מה שחשוב לראות זה את הריבוי של החברות.
היו"ר איתן כבל
אחר כך אני ארצה לדעת. הרי לאדם יש מסגרת בה הוא פועל. זאת אומרת, איך חברת כרטיסי האשראי, זה לא מדליק אצלה נורה אדומה ענקית. אני מניח שהאדם הזה שאת הכרטיס שלו אתם מציגים, גם אם הוא אדם מאוד פעיל בחייו הכלכליים, 20,000 שקלים, הוא אדם שכל היום טס וחי חיי בילוי והנאה, אבל להגיע לסכום של 83,000 שקלים?
מיכאל אטלן
אני אתייחס לזה.
אניטה יצחק
נתייחס לזה אבל זה מוביל אותי לפרט ולומר שבאמת בשלב הראשון הבנו שכדאי מאוד להכניס את חברות האשראי לתמונה כי מה לעשות, הן נתיב מאוד חשוב בתהליך הזה.
פנינה תמנו שטה (יש עתיד)
והצלחתם?
אניטה יצחק
כן. אנחנו פנינו אליהם ואני אפרט על שיתוף הפעולה מול חברות האשראי ובהמשך גם נדבר על מה אנחנו רוצים להכניס לתוך החקיקה בעניין הזה.

למעשה 40 אחוזים מתיקי הליבה שלנו – תיקי הליבה שלנו הן החקירות שאנחנו מנהלים בשנים האלה – מוקדו לניצול קשישים. הרשות במסגרת הזאת חקרה כ-70 חברות ורובן הגדול בתחום הטלמרקטינג והשיווק הישיר בו מרימים טלפון לצרכן שעומד מהצד השני וחלקן ברוכלות. חלקן היותר קטן זה להגיע לבתים של אנשים ולנסות למכור להם את המוצרים.

אנחנו רואים בשטח שהחברות האלה, חלק גדול מהן, עובדות באשכולות. אשכולות, זה אומר שנפתחת חברה ונסגרת חברה או שיש איזשהו ראש שמתחתיו יש מספר חברות. הן פועלות כל אחת כביכול בנפרד אבל יש קשר מלא בין כל החברות ויש מי שמנהל אותן למעלה. ברשות מיפינו את כל הענף הזה ואת האשכולות שפועלים בענף. אנחנו מטפלים גם נקודתית בחברות וגם באשכולות עצמם.

אנחנו מנהלים מעקב אחרי חברות מדף. הם פועלים באופן הזה שבו גם כאשר החברה עדיין פועלת בשטח ומצליחה לבצע "עסקאות", כבר יש חברה חדשה שנפתחה והיא שמורה במדף ליום שבו נצר את צעדיהם והם כבר יוכלו להעביר את כל הפעילות לחברה החדשה.

אנחנו עובדים סביב השעון. אנחנו מנהלים הליכים מינהליים לצד הליכים פליליים. בהליכים המינהליים יש עיצומים כספיים ואני תכף אתן את הנתונים באשר לעיצומים הכספיים, ובהליכים הפליליים, זו חקירה פלילית לכל דבר ועניין ולצדה יש גם עונשי מאסר. בהקשר הזה אנחנו מנהלים למעשה מספר צוותי חקירה משותפים עם משטרת ישראל, עם רשות המיסים, עם הרשות למידע וטכנולוגיה כי הרבה מאוד מידע לא חוקי עובר דרך החברות האלה.
מיכאל אטלן
היום זו הרשות להגנת הפרטיות.
אניטה יצחק
כן. היום זו הרשות להגנת הפרטיות. צריך להבין שמדובר כאן בהפרות כלכליות. הפרות כלכליות, למעשה כדאי להם לבצע את ההפרה. ככל שהסנקציה תהיה יותר גבוהה ויותר כואבת, אנחנו נצליח להוריד את זה למטה. לכן אנחנו צריכים לשלב גם את הפגיעה בכיס שלהם, וכן, גם את האפשרות לקחת את מי שבאמת צריך לשבת מאחורי סורג ובריח ולהכניס אותו למקום הזה.

חשוב גם לא להסתפק ולהחזיר את הכסף לחברות כי אז זה בדיוק שיטת מצליח, כי אז רק מי שידע להגיע אלינו או אנחנו הגענו אליו ואנחנו מצליחים להחזיר לו את הכסף. חשוב למעשה לעקור את התופעה הקשה הזאת מן השורש.

באשר לחברות האשראי. בשלבים הראשונים פנינו לחברות האשראי. כבר קיימנו ישיבות עם כל מנכ"לי חברות האשראי לפני שנתיים. ביקשנו אותם לחבור אלינו לפעילות המקודשת הזאת. אנחנו רואים כאן שליחות בעשייה ואנחנו מודים על כך שניתנה לנו הזכות להוביל את המאבק הקדוש הזה. לשמחתי יש לנו עבודה משותפת מאוד פורייה מול חברות האשראי. חברות האשראי, גם בהיבט שאנחנו מאתרים חברות ופועלים מולן והן במקביל פועלות בעניין הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עם כל חברות האשראי?
אניטה יצחק
חלקן יותר וחלקן פחות אבל באופן כללי עם כולן. חשוב להבין שהיום, כתוצאה מהעשייה הזאת גם חברות האשראי הובילו עתירה של סליקה של מספר חברות. אנחנו מגבים אותם בחקירות שיש אצלנו כדי לטפל בתופעה הזאת מכל הנקודות שאנחנו יכולים לעשות.
פנינה תמנו שטה (יש עתיד)
מה זה אומר? לחברת האשראי יש מאגר של חברות שיש להן נגיד נורה אדומה ברגע שעוברת עסקה?
אניטה יצחק
אני אסביר.
היו"ר איתן כבל
רגע. לאחר הדיון הזה יש לנו עוד דיון שהוא כבר עוסק בחקיקה, זה חוק של איציק שמולי שהוא בדיוק נוגע בנקודה הזאת. גם נציגי חברות האשראי, יהיה דיון שיוכל להתפתח לכדי עניינים שהשאלות האלה יכולות להישאל. אין ספק וזה בוודאות שהן ציר מרכזי בטיפול או להיות פלטפורמה שיכולה. זאת אומרת, אני לא אומר שהן הבעיה אבל הן הכלי שמשרת את אכזרי הלב האלה.
קריאה
הן צינור לביצוע העבירה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
הן ישבו עד עכשיו על הגדר. ברגע שאתה ניטרלי, אתה בעצם משרת את הצד החזק.
היו"ר איתן כבל
נכון. אחר כך תהיה לך הזדמנות לומר את הדברים הנכונים. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.

בואו נתכנס כדי שאני גם אאפשר לאנשים לספר את הסיפור האישי שלהם, למי שירצה כמובן ויש כאן כאלה שרוצים.
אניטה יצחק
הפרשייה שהתפרסמה אתמול – המעצרים, התפיסות – זו באמת פעילות משותפת שלנו עם משטרת ישראל שבאמת החלה בחקירות שלנו בתוך הרשות, אבל כשראינו שיש כאן הפרות הרבה יותר רחבות, גם של רשויות אחרות, גם בתביעות של מיסים וכולי, הקמנו צוות חקירה.

דיברתי על כך שאנחנו מבצעים אכיפה מינהלית שזה עיצומים כספיים. בסך הכול מ-2015 ועד היום, אלה הסכומים. זה פר שנה. בשנה האחרונה הגענו להטלה של 44.5 מיליון שקלים על חברות שהפרו את חוק הגנת הצרכן בשלל הפרות כאשר מתוכם בתיקים שניהלנו נגד חברות שפוגעות בקשישים, בצרכנים מוחלשים, הוטלו 41 מיליוני שקלים.
קריאה
הוטלו או נגבו?
אניטה יצחק
הוטלו. נשלחו הודעות כוונת חיוב. חלק מההליכים תלויים ועומדים. מי שלא משלם, עובר למרכז לגביית קנסות. החברות האלה לא ששות לשלם והמרכז לגביית קנסות, אנחנו עובדים אתו בשיתוף פעולה מלא והכסף הזה ייכנס לאוצר המדינה. אנחנו נפרט גם על היכולת לנסות להחזיר כספים גם לצרכנים עצמם.
פנינה תמנו שטה (יש עתיד)
אני לא מבינה למה הכסף הזה הולך לאוצר המדינה במקום שישמש למאבק.
היו"ר איתן כבל
זו אחת הנקודות. עוד לא נגעתי בשתי נקודות וזו אחת מהן, החזרת הכסף.
אניטה יצחק
אני כן רוצה לומר שתמונת המצב היום - אנחנו כבר מלווים אותה ועובדים מאוד קשה בתחום הזה שלוש שנים - היא קצת יותר טובה ממה שראינו בתחילת הדרך, אם כי עדיין יש הרבה מאוד עבודה לפנינו והחברות האלה עובדות ופועלות בשטח ואנחנו שם. אנחנו רואים ירידה קטנה במספר החברות. לשמחתי הצלחנו לסגור פעילות של חלק מהחברות האלה. חלק אחר מצאנו בכובעים אחרים וגם בהם אנחנו מטפלים. אנחנו כן ראינו כתוצאה מהטיפול שלנו זליגה ממשלוח של מוצרים כמו שאנחנו רואים כאן לתחום האחריות ושירות של מוצרי חשמל ולתחום הפיננסים וגם מירב דיברה על זה. יש איזושהי תנועה חיובית שאנחנו רואים בשטח בטיפול בתופעה הזאת. הצלחנו אני שמחה שעשינו הרבה מאוד בתחום הזה אבל העשייה עוד רבה ויש סוגיות שאנחנו באמת צריכים את הסיוע של הבית החשוב הזה כדי לתת את כל הכלים הנדרשים לטפל בתופעה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה.
מיכאל אטלן
אני מקצר ולא מראה לכם את השקף עם מהלכי החקיקה שבקנה, חלקם צפויים היום, חלקם ממתינים לדיון וחלקם הם כבר דברים שנעשו קודם לכן בתמיכת הוועדה. קמפיין ייעודי שאנחנו עושים ודברים כאלה.

אני עובר עכשיו למיפוי אותם חסמים שמונעים מאתנו לעבור ממאבק בתופעה למיגור התופעה. החסמים האלה, כאשר מסתכלים עליהם, זה די מדהים שהם קיימים, חלקם הגדול בפערים בחוקים.

הדבר הראשון, ההליך הפלילי. ברור לנו שלהכניס מישהו לכלא, זה דבר מרתיע וצריך לעשות את זה. אבל כאשר מסתכלים על החוק שלנו, היכולת שלנו להכניס מנהל לכלא, היא לא קיימת.. יש לנו סעיף של אחריות של נושא משרה עם קנס בלבד. להטיל עונש מאסר על החברה, יש כאן בעיה חוקית אמיתית ולכן עיקר הפעילות שלנו בתחום הפלילי, חוץ משני תיקים שאני יכול להדגים גם את היתרון וגם החיסרון שלהם, זה בצח"מים עם המשטרה. אנחנו שואפים לכך שתהיה לנו סמכות בחוקים שלנו, במקרים החמורים להכניס את המנהל שהיה פעיל – כל מי שהיה פעיל בחברה – להיות מועמד לדין באופן עצמאי.

רמת הענישה הפלילית היא נמוכה מבחינת הקנסות בהשוואה לעיצומים הכספיים שאפשר להטיל. לכן ההליך הפלילי מטבעו צריך להשתמש בו יחד עם ההליך המינהלי ככלי משלים, ככלי מרתיע אבל לא בשוטף. בשוטף חייבת להיות פגיעה אמיתית בכיס. בתחום הזה חסרות לנו סמכויות חקירה בסיסיות. קחו בחשבון למשל שאין לנו סמכות לתפוס חומר מחשב. חומר מחשב ונתוני תקשורת הם הכלי המרכזי לביצוע העבירות שאנחנו מדברים עליהן היום ואנחנו בעצם צריכים להסתמך על המשטרה כדי לתפוס אותם כאשר אני כבר אומר לכם שחוקרי הליבה ברשות הם אנשים שהיו בלשים, הם היו בכל מיני תפקידים של מודיעין וחקירות והם יודעים לעשות את העבודה אבל ידיהם קשורות.

אין לנו גם סמכות לסייע לצרכן. כלומר, האפשרות לצוות להחזיר את הכסף לא קיימת בידינו ולכן אנחנו נאלצים להפנות את הצרכן, לומר לו שאנחנו כמו משטרה אבל אתה, כדי לקבל את שלך, תפנה לארגונים בחברה האזרחית, ואנחנו מפנים. אבל לא כך זה צריך להתנהל ואנחנו צריכים סמכות להוציא צו שמחייב אותו, מהרגע שיש לנו ממצאי חקירה, להחזיר את הכסף או לבטל פעולות.

גם לא כתוב בחוק בשום מקום שהממצאים של החקירה יהוו הוכחה בהליך אזרחי שהתובע מנהל בדבר קיומה של ההפרה, שכל מה שהוא יצטרך להוכיח זה את הנזק שלו.

ההגדרה בחוק של נסיבות מחמירות מתייחסת להיקף הפעילות והיא לא מתייחסת לזהות הנפגע. אנחנו רוצים לקבוע שנסיבות מחמירות זה גם כאשר ההפרה, בין אם זה מינהלי ובין אם זה פלילי, כוונה לאוכלוסיות חלשות. אגב, אוכלוסיות חלשות, אנחנו מתכוונים לכל מה שנכנס בתיקון של זכות הביטול, אלה אנשים קשישים ואלה אנשים עם מוגבלויות.

שני החסמים האחרונים, עניין של היעדר סמכות לפעול מול חברות האשראי ולגרום לכך שהסליקה תיעצר. אנחנו נדבר על זה בדיון הבא, עת נדון בהצעת החוק של חבר הכנסת שמולי שאנחנו לגמרי תומכים בו והשר אלי כהן ממש מגויס לעניין הזה.

גם היעדר יכולת למנוע את הדלת המסתובבת של סגירת חברה ופתיחת חברה חדשה או חבירה בהסתר לחברה קיימת. גם בזה אנחנו רוצים לטפל.

המגבלה האמיתית שצריך לשים אותה על השולחן היא שאין לנו מספיק כוח אדם ומשאבים. אני לא פתחתי בזה כי אני לא חושב שצריך לפתוח בזה, אבל ברגע שאני אומר לכם את כל החסמים האמיתיים ואת הפעילות שאנחנו עושים, אני חושב שצריך להבין שאם רוצים ללחוץ על הגז, צריך כוח אדם ומשאבים. כאשר אגף התנועה במשטרה רצה לשים אכיפה מוגברת, הוסיפו לו ניידות.

הדבר האחרון. כל זה מוביל אותנו להוביל תוכנית לאומית יחד עם השר אלי כהן ויחד עם השרה לשוויון חברתי, תוכנית לאומית שבאמת נועדה לאגום את כל תיקוני החקיקה הנדרשים כדי להסיר את אותם חסמים עליהם הצבעתי כי המאבק כאן הוא כולל הכול. צריך להביא את כל הכלים. במונחים מקצועיים צריך ארטילריה, צריך טנקים, צריך חילות רגלים וכולי.

לפני כשבוע אנחנו הפצנו טיוטה למשרדי הממשלה. אנחנו עוד לא יכולים לומר שהתוכנית מוסכמת על הממשלה אבל אנחנו מובילים אותה ומובילים אותה בחוזקה כי אנחנו מאמינים שבסופו של דבר זה מה שלא רק יגביר את הפעילות שלנו אלא גם אולי ימגר את התופעה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בוודאי אני לא רוצה להטיל את זה לפתחכם ברגע זה אבל ברור הוא שמדובר במשימה לאומית. אנחנו חברי כנסת. כל הטיפול סביב העניין הזה שיש קבוצה של מתנדבים בראשות מירב כהן, יש איזו כתבת בטלוויזיה, יש עוד כמה אנשים שמסתובבים ויש איזו הצעת חוק של חבר כנסת. היי, אנחנו חייבים להתעורר. זה מגיע לבתים שלנו.

אני אספר לכם. מישהו אולי שם לב שהורדתי את הראש כי ניסיתי למצוא את ההודעה הזאת. יכול להיות שכבר יודעים, אפרופו הניתוח שאת הראית כאן של גילאים, שאני כבר בשנה הבאה בן 60 וגם אני קיבלתי הודעה כזאת. אמיתי. אני לא אומר לכם את זה בצחוק. הודעת פישינג. אני עוד לא בן 60. בעניין הזה, זה באמת לא מצחיק. זה כן מצחיק אבל אמרתי שאני חייב לבדוק את העניין הזה כי רציתי לראות גם אם תתבצע פעולה כתוצאה מהטלפון הזה שאני החזרתי אליהם. זה ביטוח. אנחנו נענים לבקשה שלך להיות מבוטח. מי ביקש להיות מבוטח? מי אתם? איזה ביטוח? במה דברים אמורים בכלל? אין לי מושג. הם מנתקים כי האמת היא שהם שמים גם בנקודות הקצה צעירות וצעירים, אני מניח שחלקם משוחררים, שמדקלמים והם לא יודעים בדיוק לענות על שאלות, לפחות בכמה מקרים בהם נתקלתי.

אני אומר את זה לנו ואני אומר את זה לכם בממשלה, לנציגי הממשלה ונמצאים כאן נציגי ממשלה. אני עכשיו הופך את הנושא הזה לנושא שאני לא ארפה מכם אפילו יום אחד. יום אחד. אני לא אהיה מוכן לשמוע לא סיפורים, לא שתו לו, לא אין תקציב. זה לא מעניין. זו אחריות שמונת לפתחכם ובושה וחרפה צריכה לכסות את פנינו שאנחנו צריכים להגיע עד לשלב הזה שאנחנו לא עקרנו את התופעה הזאת מהשורש, של אנשים מנוולים ואכזריים, שמחפשים את החוליות הכי חלשות.

אני אומר כאן בהזדמנות הזאת גם לחברות האשראי. היי, אתם לא יכולים לכסות את עצמכם ולחשוב שאתם לא חלק מהתופעה. אתם זוהיתם על ידי אותם גורמים כחלק בלתי נפרד מהניצול והיה לכם כיף להיות מנוצלים. זה מוכר לי מעולם תוכן אחר. מי שקרא למשל בגלובס של שבת לפני יומיים, ואנחנו כאן שני חברים בוועדת החקירה, לגבי העובדה שהבנקים, גם נוח להם שדברים מתנהלים כל עוד הם מרוויחים מזה. זה דבר שצריך שייאמר. כל חקיקה שתידרש ועל פעולה שתידרש, אנחנו נעשה אותה.

אני אומר לכם שצריך להקים - ואני לא מחכה לכם אלא אנחנו נקים כאן בכנסת, הוועדה תקים כאן בכנסת – צוות פעולה מיוחד עם כל הגורמים. שמולי, אם אתה לא חבר בוועדה, אני אשמח שתהיה חלק בלתי נפרד מהצוות הזה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני חבר שלך. זה יותר חשוב.
היו"ר איתן כבל
זה נכון. אני אומר שתהיה כאן כי אתה אחד השחקנים המרכזיים במאבק למען האזרחים הוותיקים בישראל וזו זכות שניתנת לך.

ברשותכם, יש כאן אורחים ויש חבר כנסת. ברשותכם, אני רוצה לשמוע קודם את טדי זמיר. טדי זמיר בן 91 שנפגע. בבקשה. אני אשמח אם תאמר את הדברים שלך בקצרה. תודה.
טדי זמיר
אני ומשפחתי נפגענו, נעקצנו על ידי חברה. היא התחילה לטרטר אותנו בכל מיני איומים: אם לא תעשו מה שנגיד, נעקל לכם דברים על ידי הוצאה לפועל וכל מיני סידורים. אני באתי הביתה מהפרדס ואני שומע את אשתי עונה בטלפון: אני לא צריכה שום דבר, אני לא רוצה כלום, תעזבו אותנו. לקחתי מידה את השפופרת ואמרתי: שמעתם ממנה, תפסיקו, ואם לא תפסיקו, אני אפסיק אתכם. ניתקתי להם את הטלפון. כעבור חמש דקות הם חוזרים בטלפון. ניסו לטרטר אותי. אני אמרתי עד כאן. לא אתן להם לטרטר אותנו. תוך כדי איומים במשך הזמן – וזה התחיל בחודש יוני-יולי 2017 – כעבור שלושה חודשים, הם פונים אלי ואומרים: אם אתה רוצה להתנתק מאתנו, תשלם לנו במזומן 4,000 שקלים ב-12 תשלומים ונעזוב אותך במנוחה ולא נתקשר אליך ולא נעשה שום פעולות נגדך.

קריא
קריאה
אלה כנופיות פשע. אין הגדרה אחרת.
טדי זמיר
לא עוברים חודשיים ואני מקבל שהם החליטו לנתק אותי. שילמתי להם דרך כרטיס האשראי. הם רצו כרטיס אשראי שלי מפני שאת הכרטיס של אשתי, הוא טוען שאין כבר כסף. כאשר באתי לבנק, אני רואה שהיא במינוס של 8,000 שקלים. איך הבנק נותן לה להגיע למינוס כזה? הבנק את שלו לוקח.

כעבור חודשיים אני רואה בחשבונות שעשו אתי כביכול עסקה. זה היה בחודש ינואר 2018 ואחר כך בפברואר 2018. כל עסקה בסך 5,000 שקלים. כשהגעתי למצב כזה אתם, ראיתי שהם לא מקיימים את ההבטחה שלהם, אני החלטתי שאת ההתחייבות שלי אני לא אבטל היות שמה שאני מבטיח, אני מקיים. ניגשתי לבנק, באתי בטענות לבנק ושם אמרו לי שהם לא יכולים לעשות שום דבר ואמרו לי לפנות לחברת האשראי. הפקידה נתנה לי את מספר הטלפון.

אני הייתי נרגש, לא הייתי מסוגל אפילו להרים טלפון לחברת האשראי. נעזרתי קודם כל בנכדה שלי ובנכד ואיכשהו עם כל הטלפונים, אני רוצה לציין דבר אחד. תוך זמן קצר, תוך שבוע ימים, אני מקבל טלפון ממירב כהן להתייצב במשטרת נתניה והיא תהיה שם יחד עם עורך דין. עורך הדין הוא אורי בוים מרמת גן שעושה את כל הפעולה שלו בהתנדבות. לאט לאט ראיתי שכל הטלפונים שטילפנו אלי, אני לא התווכחתי אתם ולא שום דבר. אמרתי שיפנו לעורך הדין. לאט לאט נפטרתי.

אני רוצה לציין לציבור הרחב ולומר אל תפחדו לפנות למשטרה ולעורכי דין. יש מי שיטפל בכם ויעזור לכם להיפטר מכל המנוולים והשקרנים האלה ובמדינה שלנו לא חסרים כאלה. תיפנו לעורכי דין ולמשטרה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך. סיפור קשה ומרגש. אין לי מילים.
מיכאל אטלן
נשמח לקבל את שם החברה ולבדוק.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק מה שאני לא רוצה יותר, שנשמח לקבל. שתהיה פעולה שאנחנו יודעים איך לייצר את הקשר האוטומטי הזה.

חבר הכנסת דב חנין. אחר כך אורנה אורן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה. לפני שאני אומר כמה מילים לגוף הנושא, באמת הערכה לכם ולכן, מירב, המתנדבים, אנשי הרשות להגנת הצרכן, אתם אלה שעושים במלאכה בתנאים קשים ומורכבים. באמת הערכה לכם ותודה על מה שאתם עושים.

התמונה שמצטיירת בפנינו אדוני היושב ראש בכללותה, היא תמונה מאוד מאוד קשה. הדברים שלך, מר זמיר, הם דברים מחרידים. הם דברים פשוט מזעזעים. המדינה חייבת להתייחס לנושא הזה בהרבה יותר עוצמה ממה שאנחנו עושים עד עכשיו. טוב שיש גוף שנקרא הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן אבל כמו שאנחנו שמענו כאן מעורך דין אטלן, מסתבר שלגוף החשוב הזה ניתנו כלים חסרים והייתי אומר לפעמים מכשירים לא מחודדים. זה נחמד מאוד שנגיד שיש גוף שמתעסק אבל אם מכשיר הניתוח הוא לא מתאים, אי אפשר לנתח. אם הכלי לא מסוגל לעשות את העבודה שלו, התפקיד שלנו הוא לייצר את הכלים שיעשו את העבודה הזאת.

אני חושב שהדברים שנמצאים כאן לפנינו על השקף, הם התחלה של מפת דרכים שצריך לגזור ממנה תוכנית עבודה. כל הדברים האלה, צריכות להיגזר מהם הצעות חוק, חבר הכנסת שמולי ידידי. לא רק הצעת החוק החשובה והמבורכת שאתה כבר מקדם. אני חושב שכולנו כאן, קואליציה ואופוזיציה, צריכים להתגייס למפת הדרכים הזאת, אולי בניצוחה ובעזרתה של ועדת הכלכלה, לבנות כאן מערכת של הצעות חוק פרטיות. לא לחכות ליוזמות ממשלתיות. ולקבוע לוחות זמנים שאנחנו נקדם את הפתרונות לכל הדברים האלה כי כל מכשיר כאן, יכולת השינוי שלו היא משמעותית.

כאשר אנחנו מדברים למשל על היעדר אחריות אישית, אז כל הדיבורים שלנו על משפטים פליליים הם לא רלוונטיים. זה לא רלוונטי. ילכו, ייקחו למשפטים שיארכו חודשים ושנים ואף אחד לא ישלם את המחיר וזהו, ובזה לא עשינו שום דבר. חייבים לשנות את המכשירים, את סקלת המכשירים שיש כאן ואני חושב שזו בהחלט התחלה של מפת דרכים.

על זה אני רוצה להוסיף עוד שלוש נקודות בקצרה. חייבים לייצר מערכת של חובות מוגברים. חובות מוגברים בטלמרקטינג, אתה רוצה לבצע טלמרקטינג, זה לא כמו מכירה שמישהו נכנס לחנות שלך אלא צריכה להיות מערכת אחרת של חובות של מי שמוכר בטלמרקטינג.
היו"ר איתן כבל
כמו שלמדנו עם השנים, עת התחילה המכירה מרחוק. התפתחה המכירה וגם החקיקה בהתאם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
נכון.
נחמן שי (המחנה הציוני)
החקיקה תמיד מפגרת. היא לא הולכת לפני אלא תמיד באה אחרי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הדבר השני הוא חובות מוגברים ביחס לסקלה מאוד מאוד גדולה של קבוצות פגיעות.

הדבר השלישי הוא נושא הרשימות. אני מאוד מוטרד אדוני, כיושב ראש השדולה למען ניצולי השואה, מזליגה למשל של ניצולי שואה שפונים אליהם כניצולי שואה ואומרים להם כך וכך. לפעמים, אגב, האנשים שפונים אליהם הם בסדר גמור, אלה לא תמיד אנשים נצלניים, לפעמים אנשים באים לעזור להם וזה בסדר גמור, אבל השאלה היא לאיפה הרשימות האלה זולגות ואיך הן מגיעות לכל מיני עולמות שלא להם הן נועדו. זו שאלה מאוד מאוד מטרידה וצריך לטפל בזה.

דיברתי על שאלת האחריות האישית. אתה סיפרת, מר זמיר, על המצב הקשה אליו אתה הגעת, שבגלל התחייבויות בכרטיס אשראי הגעת לבנק. אגב, זה קורה לא רק לקבוצות פגיעות אלא זה קורה להמון אנשים בישראל. ברגע שאתה משלם בכרטיס אשראי, אתה בטייס אוטומט והבנק גובה ממך את הכסף. זה כדאי לחברת האשראי, זה כדאי לבנק, זה לא כדאי לאנשים שנכנסים לחובות. גם כאן צריך לייצר שינוי.
ארנה אורן
אחותי ואני מייצגות את דודתי בת 83, ניצולת שואה, נכה, אלמנה, אישה תמימה שלצערנו נפלה קורבן לאותם אנשים והתביישה לחשוף את זה בפנינו. אנחנו פשוט הגענו יום אחד לבקר אותה וגילינו בבית את הקרטונים. כשפתחנו אותם הבנו שהדברים האלה הם לא דברים שבכלל היא עושה בהם שימוש כמו מכונת קפה מקצועית, טלוויזיה 55 אינצ' שאפילו לא הגיעה לשם. התחלנו להיכנס לעניין. אני יכולה לומר שאנחנו ממש עובדות בזה. זה תהליך מאוד קשה ולא פשוט. היא עצמה ממש מתביישת בפנינו. בהתחלה היא חשבה להגיע לכאן אבל היא פשוט הרגישה שהיא לא תהיה מסוגלת לעמוד בפני הפורום הזה. היא מתביישת גם בפנינו.

באחת החברות הצלחתי להאזין לשיחה מוקלטת. זה היה פשוט מבזה. הלב נקרע כל פעם כשאני מספרת את זה. הם העבירו אותה מנציג לנציג וברקע אני שומעת את הצחקוקים של הנציגים שצוחקים עליה. הם אפילו לא ביקשו את מספר כרטיס האשראי שלה. ניתקו את השיחה, את ההאזנה שלי של ההקלטה ברגע שהיא אמרה מה עושים מבחינתם, זה הסיכום של העסקה.

יש בי כעס על חברות האשראי. החשבון שלי הוא חשבון פעיל ואני לפני חודש ניסיתי לעשות רכישה של כרטיס טיסה בחברת אל על, חברה מוכרת וידועה, הם התקשרו אלי לומר חשד להונאה ולא אישרו את העסקה. אצל דודה שלי בחשבון באותו יום חיוב אחרי חיוב אחרי חיוב של אותה חברה וכתוב שאין אסמכתא, שהכרטיס לא הוצג, למה אליה לא מתקשרים? זה מצטבר. אלה סכומים עצומים. הם מדברים אל האנשים האלה ואלה אנשים מבוגרים: מגיעה לך מתנה. שאלתי אותו, איך, היא התקשרה לבקש לרכוש את המוצר? לא. אנחנו התקשרנו. אמרתי, אז מה אתם רוצים ממנה? הם משאירים את החבילות ליד הדלת על המדרכה. מצליח או לא מצליח. הצלחתי לדבר עם אחד הנציגים ששלח לי את הפירוט של החשבונות שזה היה המון ביטוחים והמון מוצרים. אמרתי לו שאני מסתכלת על החיוב בכרטיס האשראי, הוא לא תואם בכלל את מה שהוא אומר. הוא ברוב חוצפתו ענה לי: כן, אנחנו מעבירים את הכרטיס בחודש הראשון על 2,000 שקלים ולא יותר מזה כדי לראות אם זה עובר. בחודש השני, על 2,500 שקלים לראות אם זה עובר. אמרתי, ומה קורה עם הכסף הזה שנשאר בחשבון שלכם? אנחנו משתדלים להגיד להם שהם בזכות אצלנו.

הלכתי להחזיר חלק מהמוצרים. הם קיבלו אותם. ביקשתי והם הבטיחו לי – יש לי את זה במייל – שהם יסירו את השם שלה מרשימת הדיוור שלהם. התקשרו שוב.

אני ביטלתי את כרטיס האשראי של דודה שלי. החלפנו לה בלי ידיעתה את מספר הטלפון שלה. עשינו עקוב אחרי לטלפונים של אחותי ושלי כדי שהיא לא תיפגע יותר גם משיחות הטלפון האלה, שלא יבזו אותה יותר. השיחות ממשיכות להגיע ולהגיע. פשוט בלתי נתפס.

תודה רבה למירב שלא מניחה לנושא. היא מלווה אותנו ועוטפת אותנו, היא וכל הצוות שלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא ולאחר מכן שושנה רובין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב ראש, אחרי שני הסיפורים המזעזעים וכל אחד מכיר הרבה מקרים דומים, אני אלך קדימה במחשבה על הצעות איך נוכל להתקדם עם חברות האשראי ועם הבנקים. לכל אחד מאתנו יש את המסגרת של האשראי שלנו ויש לנו מסגרת אשראי. יש מסגרת של קניה. אני חושב שאלה, חסרי הישע, הקשישים, צריך אולי יוזמת חוק, אולי תקנות מסוימות שאנשים יהיו מוגבלים, במיוחד בקנייה מרחוק, בסכום. אני יודע שזה לא כל כך פשוט אבל בקניה מרחוק, להיות מוגבלים בסכום. הסכום היותר גדול, שהוא במסגרת האשראי החודשי, הנציג שלהם יגיע לאותו מקום, לאותו קשיש ויראה אותו או שהוא יוכל להגיע לאותו מקום. מעבר לסכום מסוים שהוא סביר לקניה מרחוק, לא לאשר. אני עודד לא מגובש על ההצעה אבל צריך לחשוב בכיוון.

יש אנשים שמטפלים באנשים חסרי ישע והם מחתימים אותם על רכוש, מחתימים אותם על דברים כך שמנשלים אותם מהכול וזורקים אותם. רק לאחרונה הייתה כתבה. אצלנו באוכלוסייה הערבית אנחנו ראינו הרבה מקרים שהבן בא לאבא שלו שהוא קשיש והוא אומר לו, תשמע, אתה צריך לחתום כאן ואתה צריך לחתום כאן והוא מחתים אותו כאילו הוא מכר את הרכוש שלו, למשל אדמה ובית. יש גם יורשים אחרים שכך הוא מנשל אותם. אנחנו מגיעים למצב שזאת לא רק צוואה. אצלנו, בדת שלנו, היורש לא יכול לקבל צוואה. אין צוואה ליורש. היורש יקבל את הסמכות שלו בירושה. אז מה הם עושים? זה מגיע לבתי הדין השרעים. הם מחתימים אותם כאילו הם מכרו. מכירה. לא בצוואה כי בצוואה יכולים להתווכח עליה. זה גורם ליריבות בתוך המשפחה עצמה בין היורשים לבין האחים. אני לא יודע אם אנחנו יכולים למצוא פתרונות לכל דבר אבל הנושא הזה של קנייה, ולפעמים מי שמבצע את הקנייה הוא לא בעל הכרטיס.
היו"ר איתן כבל
תודה. שושנה רובין ואחריה חברת הכנסת קארין אלהרר.
שושנה רובין
אני נפגעתי משתי חברות ויש לי משהו להעיר כאן על הפעילויות. הייתה לי נקודה שפניתי למשטרה והמשטרה אמרה לי שאין לי שום מסמך כתוב. אם אין מסמך כתוב, הם לא יכולים לפעול כי זו מילה של מול מילה של החברה.

שתי החברות האלה, הן קודם כל עושים שיחתך שכנוע ארוכה ובשיחת השכנוע התווכחתי אתם והייתי אתם בצעקות. בסוף הם שכנעו אותי שאני חייבת לשלם להן ואז הן לא הקליטו את שיחת השכנוע אלא הן מקליטות את שיחת החיתום ואז הם אומרים למה אמרת בשיחת החיתום? למה מסרת את כרטיס האשראי? למה לא אמרת בשיחת החיתום שאת לא מעוניינת?

אצלי זה התחיל שהתקשרה אלי חברה ואמרה לי שלפני שנתיים נכנסתי כחברה בחברה שלהם ויש להם את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי שלי, זה היה על מתנות חינם, וקיבלת מתנות, שלא קיבלתי, ועכשיו צריך להתחיל לשלם. אז הם מתחילים להתווכח. אמרתי שאני לא רוצה להתחיל לשלם. אני לא קיבלתי שום דבר. אני רוצה להפסיק ותפסיקו עכשיו. לא, אם את רוצה להפסיק, את צריכה לשלם קודם כל על שנה. עשו לי משהו ב-10 תשלומים ושלחו לי חבילה. מה את רוצה? הם נותנים לך כמה סוגים של מוצרים – מצעים, מכשירי חשמל, תכשיטים, קוסמטיקה. חשבתי שהכי קרוב שאני אולי אזדקק לו זה מצעים. קיבלתי חבילה גדולה של מצעים. אחר כך באה חברה שנייה ואותו דבר, אותו סיפור. עם חברה שנייה כבר היה לי הרבה יותר ספק אם אני בכלל חתמתי אתם או לא. אבל גם שם הם אילצו אותי לשלם ושוב עשו שיחת חיתום רק על הסוף, אחרי ששעה שלמה התווכחתי אתם. לי ברוך השם עוד יש הורים וההורים שלי יותר חדים ממני ויותר חכמים ממני. אבא שלי אמר לי, מה נתת כרטיס אשראי? מיד תבטלי את כרטיס האשראי ותלכי למשטרה. תכחישי. תתקשרי לחברת האשראי ותגידי שהעסקה הזו הוצאה תוך כפייה. עשיתי את זה עם חברת האשראי והם אמרו, לא משנה, את נתת את כרטיס האשראי, על החיוב הזה אנחנו לא יכולים לעשות כלום. ביטלו לי את כרטיס האשראי. הלכתי למשטרה ושוב אמרו לי שמעכשיו אקליט את השיחה. לקח זמן עד שעשיתי הקלטת שיחות על הטלפון הנייד. עכשיו אני מקליטה, אבל עכשיו אני גם יותר חכמה לסגור להם את הטלפון.

החברה הראשונה שהתקשרה אמרה: את רוצה להפסיק, אז את צריכה לשלם לנו עשרה תשלומים. אחרי חודשיים שוב מתקשרת נציגה אחרת ואומרת שרשום אצלה שאני רוצה להתנתק ואת צריכה לשלם עשרה תשלומים. אמרתי, מה? לפני חודשיים הם עשו לי את זה ועכשיו שוב את רוצה? אז כבר סירבתי ואמרתי לא. יש להם שיטות.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
את נזהרת מלומר את שמות החברות כי את חוששת?
שושנה רובין
לא איימו עלי. אצלי זה נגמר טוב. אצלי חברה אחת קיבלתי החזר חלקי ומחברה אחרת לא יכולתי לקבל החזר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני חושבת שצריך לומר כאן את שמות החברות. זה כן לעשות שיימינג.
שושנה רובין
מצדי, לא אכפת לי לומר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אם את חוששת, תני לי את הרשימה ואני אשמח להקריא אותה.
שושנה רובין
לא איימו עלי. אני יכולה לומר. הראשונה, פעם הם קראו לעצמם קנייה לצרכן ואחר כך הם רשומים כקנייה אמינה לצרכן.
היו"ר איתן כבל
מה שעולה מהשיח הזה, זה מצחיק, אבל האזרחים עכשיו הם החוקרים והבודקים. כל אחד שמתקשרים אליו, הוא צריך להקליט אותו. כל אחד צריך להקים חמ"ל בבית שלו.
פלטיאל ברק
כשאני נולדתי, ירד שלג בתל אביב, 1950, כך שאני בן 68, מחזור אוגוסט 68 בצבא, שירתי בחיל האוויר כנווט של פנטום ו-F-16, תואר ראשון ותואר שני במתמטיקה ומדעי המחשב, עבדתי בהיי-טק במשך 40 שנים ועדיין עובד למרות שאני פנסיונר. אם כן, אני לא הקשיש המצוי.

התקשרו אלי חברה שנקראת פלטינום גולד והודיעו לי שכיוון שאני חבר במועדון שלהם ושנתיים ראשונות של החברות היו בחינם, אני צריך לשלם 5,000 שקלים עבור השנה השלישית. אמרתי להם שאני לא זוכר שאני נרשמתי לאיזושהי עסקה כזאת ואני לא עושה כאלה דברים. אני לא נרשם למועדוני צרכנות שמבטיחים עורבא פרח ועד 5,000 שקלים. אמרו לי שכיוון שאני פנסיונר ונחמד, הם יחייבו אותי רק ב-4,500 שקלים.

היה להם את הפרטים של כרטיס האשראי שלי ואני לא יודע מהיכן. יש לי שתי השערות בעניין הזה. או שעשיתי עסקה אחרת וזה הגיע אליהם או שפשוט החברות האלה מעבירות מאחת לשנייה פרטים של כרטיסי האשראי ותכף אני אחזק את העניין הזה.

אמרתי להם שאני מבקש לקבל את ההקלטה של השיחה שבה אני התחייבתי להיות חבר ולשלם את הסכום הזה. אמרו לי, תמורת 890 שקלים נשמח להעמיד לרשותך את הקלטה. אמרתי תודה רבה. אני הייתי בהרגשה שהכול בסדר. בתקופה הזו אבי נפטר והראש שלי היה במקומות אחרים. אנחנו מדברים על לפני שלושה חודשים ולא יותר מכך.

אני בודק את כרטיס האשראי ואני רואה חיוב של 4,500 שקלים. בו בזמן מופיע טלפון נוסף מחברה שנקראת שיווק ישיר שמודיעה לי שאני חבר במועדון שלהם ותמורת עוד 5,000 שקלים שאני צריך לשלם עבור השנה השלישית, אני חייב להם, ואם אני לא אעביר את הכסף, הם יפנו למחלקה המשפטית. אמרתי להם תפנו למחלקה המשפטית. דרך אגב, החברה הראשונה, פלטינום פלוס, הם שלחו לי איזו חבילה ששלחתי אותה בחזרה לרחוב לישנסקי 27 בראשון לציון. אין שם חברה כזאת.

החיוב של כרטיס האשראי. פניתי לחברת האשראי והצלחתי לבצע מה שנקרא הכחשת עסקה. בהכחשת עסקה, זה תהליך שבו הם פונים לבית העסק דרך חברת כרטיסי האשראי וכאן יש נקודה מעניינת כי חברת כרטיסי האשראי כאילו צריכה לייצג אותי כמיטב יכולתה. אני לא יודע מה זה כמיטב יכולתה. זאת שאלה פתוחה.
היו"ר איתן כבל
עד כדי זה שהם מזיעים.
פלטיאל ברק
אני לא יודע. אני לא סרקסטי בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
לפעמים אין ברירה.
פלטיאל ברק
אני ביצעתי הכחשת עסקה ומבחינתי בינתיים אין נזק אבל אתה יודע, הפרטים של כרטיס האשראי שלי נמצאים אצל שתי חברות שעם אחת מהן אני בטוח שלא עשיתי אתה עסק. בטוח.

בנוגע לצד השני. אני בדקתי ברשם החברות. החברה שנקראת פלטינום גולד שיווק קיימת רק מפברואר 2017. אם היא קימת מפברואר 2017, איך אני יכול להיות חבר מועדון שלהם במשך שלוש שנים? קצת קשה.

כשמתחילות תלונות לגבי חברות כאלה, אנשים שיש להם קצת גישה לרשת ילכו לחפש ברשם החברות. ברשם החברות אין אף מילה על כך שהחברה הזאת היא חברה חשודה. ללכת ולחפש את המידע, זה קצת קשה.

יש אמרה שאומרת שדמה את יריבך לטוב שבאויבים והוכח שאיננו כזה. אני עשיתי הערכה וגם גיליתי בדרך שאת החותנת שלי זיכרונה לברכה עקצו ב-10,000 שקלים. אם יש 100,000 קשישים ועקצו כל קשיש ב-1,000 שקלים – וזו הערכת חסד – אנחנו מדברים על 100 מיליון שקלים. בזמן שאנחנו יושבים כאן, החבר'ה האלה יושבים, אלה חבר'ה שיש להם עורכי דין, יש להם מערך שיווק, יש להם מערך ייעוץ, לא מדובר כאן על כנופיית ליצנים שיושבת באיזה חדר אחורי אלא אלה אנשים שיש להם גם אמצעים, גם יכולת וגם ייעוץ טוב.

כשאתה בא להתלונן, אין לך ניירות, אין לך שום הוכחה, אין לך הקלטה של שיחה. על חבר במועדון, אני לא יכול להגיד שזה מוצר שלא קיבלתי אותו או כל קיבלתי אותו כי אני אף פעם לא ביקשתי אותו. זאת אומרת, העניין הזה מאוד מתוחכם כי אתה לא יכול לעשות שום דבר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני חושב שזה שהם מגיעים עכשיו לכל מיני כאלה שבאמת אין להם מושג. הרזומה שלך שפתחת אתו, זה לא היה כדי להציג את עצמך אלא להגיד שאם לך יכולים לעשות עקיצה בסדר גודל כזה, אז קל וחומר. תודה לך. גילוי נאות, אנחנו שכנים ונפגשנו בסופר, שם סיפרת לי את הסיפור הזה ואמרתי לו שבדיוק אנחנו מקיימים דיון על הנושא הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה בפתיחה להודות לכל מי שעוסק בנושא הזה. מירב כהן, נדמה שאת באמת קרן האור של הנפגעים. תודה לחבר הכנסת איציק שמולי על העשייה שלך בנושא הזה. תודה לתקשורת שמלווה את זה ולוועדה.

אני חייבת לומר שמהרגע שנכנסתי לכאן, הדם שלי בתהליכי בעבוע. אני מנסה לעצור את עצמי לא להתלהם, לא לצעוק. מה קרה לכם? איפה כל הגורמים שאמורים להגן על האנשים האלה?

מספרים כאן על כך שמחייבים אותם והתקשרו אליהם בטלפון, יש כאל שהצליחו להוריד את הסכום ויש כאלה שלא, אבל מה שלא נמצא כאן על השולחן זה שבשלב הבא יש להם תיקים בהוצאה לפועל והם צריכים להתגונן מפני חוב שהם בכלל לא יצרו אותו. זה דבר שהוא בלתי נתפס. החיים שלהם לא יהיו אותו הדבר.

אני מברכת על התחלת החקיקה אבל אני אומר שיש כאן איזו נורמה לא כתובה של חברות שהן באמת כמו זיקיות, הן מחליפות שמות, הן מחליפות מקום פיזי בו הן בכלל לא נמצאות, הן דורשות כסף על תמליל שיחה, הן עושות הכול כדי לא להיות חייבות. מכיוון שכך, למדינה יש אחריות לדבר הזה ואני שמחה שהמשרד לוקח אחריות. אבל גם לחברות האשראי בוודאי יש אחריות כי זה נוח שרואים את הפלט בסוף החודש ויש מלא עסקאות אבל אתם צריכים להבין שהעסקאות האלה הן עסקאות פיקטיביות. תתעוררו. גם הבנקים.

שאלת בצדק אדוני היושב ראש אם זה לא משהו שמעיר אתכם? אין איזו נורה שדולקת כשאתם רואים סכומים כאלה גדולים?

מכיוון שזו תופעה שצריך למגר אותה וכולם כאן מסביב לשולחן רוצים למגר ואותה, הענישה צריכה להיות מחמירה מאוד. שישבו בכלא. זה עושק וניצול. אנחנו רואים שלא רק האנשים שהם במצב נפשי קשה, אלה לא רק הקשישים ממש, פשוט מנצלים סיטואציות, מנצלים אנשים ברמה הכי נמוכה, הכי זולה, הכי מזעזעת שיכולתי לתאר לעצמי.

אני מוכנה להגיע לכל דבר שיהיה כדי למגר את התופעה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה. נציג המשטרה.
גלעד בהט
ראש מדור חקירות, המטה הארצי, ירושלים. כמה דברים כהתייחסות המשטרה. כמו החברות, כמו הרשות להגנת הצרכן וכמו הרבה גופים אחרים, ראינו את התופעה הזאת ואיתרנו אותה כתופעה ולכן החלטנו לפני חודשים רבים לרכז את התלונות ואת הטיפול בהן לא בתחנות המשטרה אלא ביחידות מרכזיות, במספר יחידות מרכזיות ברחבי הארץ, כך שכל התלונות בהן אנחנו מגלים חשד לעבירה פלילית – ותכף אני אומר על זה עוד מילה – כמו עבירות לטיפול של יחידות מרכזיות במספר מחוזות, יש פעילות ענפה כדי לנסות להביא לראיות שיביאו בסוף לכתבי אישום כי זו הדרך שלנו להילחם בתופעות האלה. אחת ההוכחות הטובות לכך בוצעה אתמול בשיתוף הרשות להגנת הצרכן כאשר בוצעו מעצרים, כולל תפיסה של רכוש רב שנתפס אצל החשודים. אנחנו ממשיכים. אני לא אכנס לפירוט של חקירות אבל יש כמה פרשיות אחרות שנמצאות בשלבים מתקדמים של חקירה ואני לא רואה מקום להמשיך ולפרט אותן כרגע.

מה שכן, חשוב להבין כמה נקודות. בסופו של יום המשטרה לא עובדת מול תופעה אלא היא עובדת מול אדם שחשוד בעבירה. צריך לזכור שמי שעומד, הפרונטרים שעומדים מול אותם קורבנות, הם למעשה עובדים זוטרים. לא נמצא הרבה מקרים בהם מנהל מדבר האדם ומשכנע אותו. לכן כאשר אנחנו מבצעים חקירה, גם אם אנחנו מוצאים ראיות, בסוף הראיות הן כנגד מי שדיבר עם הקורבן. להגיע למנהל, זה עוד מספר רב של שלבים.

אני מזכיר שהחוק הפלילי דורש הוכחה מעל לכל ספק סביר והמשפט הפלילי הוא הסנקציה החמורה ביותר ולכן המקשה ביותר כדי להגיע למצב של הוכחה. התהליך הפלילי הוא תהליך ארוך מאוד. הרבה פעמים הסנקציות הכספיות שהגופים האחרים יכולים להטיל משיגות אפקט מהיר יותר וכך גם מרתיע יותר מאשר המשפט הפלילי, אבל שוב, אנחנו לא מתחמקים כאן מהטיפול.

אני חושב שחשוב מאוד להבין שהחברות האלה הן לא אנשים שקמו יום אחד בבוקר ואמרו בוא נרמה אלא אלה אנשים שעוסקים בכך ובהתאם הם גם יודעים את מגבלות החוק הקיימות ויודעים איך לתעד ולשמור את המסמכים שהם רוצים כדי שיוכיחו בדיוק את ההפך. כאשר מדובר כאן בקורבנות תמימים, בפירוש תמימים, שלא שומרים את כל התיעוד ולא שומרים את כל הדברים ובסוף אנחנו עומדים מול חקירה שבה מוצגות לו לכאורה ראיות שאומרות אנחנו בסדר, הנה ההקלטה, הנה המסמכים, קשה מאוד להתמודד עם זה והרבה פעמים זה לא עובר את המבחן של בית המשפט. אני מזכיר, מעל לכל ספק סביר.

לכן אני סבור – ושוב, אני לא מוציא את אחריות המשטרה – שיש כאן תופעה. אין כאן מקרה בודד אלא יש כאן תופעה ובתופעה יש כלים שצריך להילחם בה כתופעה והם בעיקר כלים חוקיים, כלים אזרחיים וכלים שחברות יכולות לעשות בהם שימוש.

אני שוב קורא לאנשים שנפגעו לבוא ולהתלונן. בסוף המסה עושה כאן אפקט. כאשר אנחנו מגיעים לבית המשפט עם תלונה אחת או שתיים, בית המשפט מסתכל על זה אחרת מאשר אם מגיעים עם כמות של אנשים שנפגעו על ידי אותה חברה ואנחנו צריכים, רוצים ומבקשים את התלונות האלה. אני רק אומר שהתהליך הוא תהליך ארוך. אני חושב ששינוי חקיקה כאן הוא די נדרש, לא רק מול החוק הפלילי אלא מול הרבה חוקים אזרחיים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שושנה רובין
אני פניתי למשטרה ואפילו לא פתחו תלונה.
גלעד בהט
אני אומר שוב. כל תחנת משטרה מעבירה את זה היום. אנחנו לא מבקשים מאנשים להגיע למקומות מסוימים. כל תחנת משטרה, יש לה הנחיה להעביר את זה.
רן מלמד
כמה תלונות קיבתם מקציני הביטחון של חברות כרטיסי אשראי? זאת אחת השאלות שצריך להפנות.
גלעד בהט
אני אומר שוב. אפשר להתלונן בכל תחנת משטרה. אני שוב אומר שלא כל התלונות מגיעות לעבירה פלילית.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לנציג המשטרה את הדבר הבא. יש כאן שתי נקודות או שלוש. אנחנו בוודאי שמחים על העבודה שנעשתה אתמול בשיתוף עם הגנת הצרכן. על זה אין ויכוח. יחד עם זאת אתם לא הראשונים לזהות את התופעה הזאת וזאת עובדה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, ובעצם אני מבקש. יש דפוס שאתם כבר מזהים אותו. זו הרי תופעה כפי שאדוני אמר. לכן היינו שמחים, ואנחנו במסגרת אותו צוות שנקים לנו כאן בוועדה ואני אעמוד בראשה כדי ללוות את העניין, אני אשמח לקבל מכם את ההערות והארות שלכם, כדי שאנחנו נדע מה נכון, מהו המסלול היותר נכון כדי להתמודד עם העניין. אנחנו נפנה למירב כדי שנדע ממנה מה הן הנקודות בהן צריך לחפור. ככל שאתם תתנו לנו כלים היכן צריך להתמודד, כן ייטב. העניין כבר ברור לנו. אנחנו לא צריכים יותר גשש באפלה אלא צריך לבוא ולומר אלה הפעולות הנדרשות, זה בחקיקה, זה בהסברה, זה בפעולה כזאת וזה בפעולה אחרת.
גלעד בהט
אנחנו נעביר לוועדה מסמך מסודר. יש צח"ם שעובד גם במשטרה ואנחנו נעביר מסמך מסודר בנושא.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו נהיה בקשר אתך. אני מבטיח.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שטה, בבקשה. לאחר מכן נתי ביאליסטוק.
פנינה תמנו שטה (יש עתיד)
תודה אדוני ראש. אני חושבת שלא בכדי רוב חברי הכנסת פתחו בתודות. אני חושבת שבאמת צריך לומר תודה לכל המתנדבים ולמי שמרימים דגל כאחריות אזרחית ולתקשורת. כך נראית תקשורת לוחמת. ולך אדוני היושב ראש וכמובן לאיציק שמולי שהוא יושב ראש משותף יחד אתי ועם חבר הכנסת נחמן שי למען האזרחים הוותיקים.

אני רוצה להמשיך את דבריך. צריך להכריז על מאבק לאומי בתופעה הזאת. אדוני היושב ראש, אין דרך אלא שכלל הגורמים ייקחו את זה כמאבק לאומי. לצערי כנראה שאותם נצלנים חסרי לב מבינים שהם נכנסים לתוך ואקום שהמדינה לא נמצאת בו. בואו לא נשכח ש-20 אחוזים מהאזרחים הוותיקים הם זקנים והם בודדים. את סיפרת קודם על דודתך. בערוב ימיהם הם צריכים להתבייש שהצליחו לנצל אותם, שמצליחים לפגוע בהם, שמצליחים לעשוק אותם ולכן גם נדרשת כאן פעולה מיידית של הלשכה לפרסום ממשלתי. לצאת בקמפיין רציני. הם הקורבן. לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו לא יוצאים. המאבק צריך להיות משולב, גם מבחינה פרסומית. תחשבו כמה מהאנשים האלה, רק מהבושה, לא ניגשו לאף רשות ולאף מתנדב ולא למשטרה. לדעתי אנחנו יודעים אולי על כמה אחוזים בודדים של אותם אנשים שנפגעו. אנחנו נאבקים על הפנים שלנו ועל מי אנחנו כחברה. אני חושבת שהגיעו מים עד נפש וצריך להכריז על מאבק לאומי. הרי המדינה סגרה את המשרד לאזרחים ותיקים. 10 אחוזים מהחברה הישראלית הם אזרחים ותיקים. מגיע להם שתהיה להם מלוא תשומת הלב כדי שנטפל במלוא התחומים אבל זאת היא בין החמורה ביותר.

אני רוצה לומר לך לגבי האחריות האישית. כמו שיש הרמת מסך כשיש חברות, צריך לעשות את זה. נסיבות מחמירות באזרחי. זאת שורה של חקיקה שאנחנו יכולים לעשות עם אותו צוות תוך זמן קצר. אחריות שילוחית של הבנקים וכרטיסי האשראי. סליחה, שתהיה אחריות שילוחית. הם לא יגידו נשתף אתכם פעולה, תהיה רשימה, תידלק נורה אדומה. שיבינו שאם הם יקבלו הודעה מאחת הרשויות או אפילו מהכנסת, הם יהיו חייבים לעצור.

לי חסרה ההוצאה לפועל שלא נמצאת כאן. איפה המשרד לאזרחים ותיקים? העיקר שיצאו בהודעות שהם יקצו 15 מיליון שקלים ואני גם רוצה לדעת מה קורה עם זה.
היו"ר איתן כבל
הוא כאן.
פנינה תמנו שטה (יש עתיד)
אני חושבת שצריך להביא גם את השלטון המקומי. בכל עיר יש קאדר של מתנדבים. יש בשלטון המקומי מרכזים לקשישים. איפה הם נמצאים? לא סתם אני אומרת שזה צריך להיות מאבק לאומי.

אני רוצה להצטרף לצוות יחד עם יושבי ראש השדולה למען האזרחים הוותיקים ובאמת להניע את זה. כשאתה אומר שאתה תיקח את זה, אני בטוחה שאתה תיקח את זה ולא תרפה. אנחנו אתך.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה להיכנס פנימה ולומר עוד משהו. יש כאן עוד שניים-שלושה דוברים שאני אאפשר להם, גם חברי כנסת וגם אורחים. אני אעשה הפסקה מתודית, לא באמת הפסקה כדי שנוכל להכריז על הנושא הבא שהוא מעניין לעניין באותו עניין, רק אני צריך לעשות את אותה הפסקה ואז יציג את הנושא חבר הכנסת שמולי שמוביל את החקיקה.
נתי ביאליסטוק כהן
תודה רבה. האירוע של אתמול כאירוע מכונן אבל לא שמתם לב שאטלן הציג אותו, הוא דיבר על כך שגם רשות המיסים הייתה מעורבת. כנראה כאשר מדובר בכסף של המדינה, עושים פעולות, וכאשר מדובר בכסף של אזרחים, פחות.

אני רוצה לומר שני דברים. כנראה שהתופעה הזאת נובעת משני נתיבים ואני אומר שאנחנו מכירים אותה גם אצלנו כי מטבע הדברים בערך 60 אחוזים מהקהל שאני מייצג הוא באוכלוסיית הגיל הרלוונטית.

שני נתיבים. נתיב הכסף שאחרי ההפסקה המתודית נדבר עליו אבל יש כאן גם את נתיב המידע. אני חושב שהרשות להגנת הפרטיות לא עושה מספיק. יש כאן מידע בלתי חוקי שעובר מיד ליד ואני יודע את זה ממש מידיעה אישית.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. אלי כל יום מגיעים מסרונים מגופים וחברות.
נתי ביאליסטוק כהן
המקור למידע נמצא בגופים רשמיים של המדינה. מהביטוח הלאומי זולג מידע, זולג ממשרד הרווחה, ממשרד הפנים, ממשרד האוצר, מהמשרד לשוויון חברתי, מחברות הקדישא, מהעיריות. המידע הזה זולג. לא מספיק לתפוס את המידע הלא חוקי אצל העבריין אלא צריך גם לעצור את המקורות ואני יודע שהמדינה כל הזמן מדברת על כך שפעם לפני כמה שנים פרצו וגנבו את מרשם האוכלוסין ומאז הכול נמצא ברשת. אבל לא, יש גם מידע חדש. אני קיבלתי טלפון יום אחרי שקיבלתי קצבת שר"ן. קיבלתי את זה הרבה אחרי שהפרצה הזאת נסגרה.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
נתי ביאליסטוק כהן
אני אומר משפט אחרון וכאן אני קורא דרור ליצירתיות כי באמת כשיש מקרים קיצוניים, צריך לעשות מעשים קיצוניים. הרי כל מה שדיברנו עליו היום, כל מה שדנו בו היום, מראה תמונה עגומה של פשע מאורגן. אין מילה אחרת. יש כאן את כל האלמנטים של הפשיעה המאורגנת. על דברים דומים כמו סחיטה באיומים, את אסי אבוטבול שמו בכלא ולא שמו אותו בכלא בהתאם לדין הפלילי הרגיל אלא שמו אותו כי השתמשו בחוק שמטפל בפשיעה מאורגנת. אני מצטער, אני לא זוכר את שמו, אני הרי בסך הכול כלכלן ולא משפטן למרות ששש לי תואר במשפטים.

אתם אמרים שאין לכם כלים? יש לכם כלי. תנסו פעם לעשות שימוש בכלי של המלחמה בפשיעה מאורגנת ותראו איזה יופי של דברים אתם יכולים לעשות. מאסרים הרבה יותר קשים והרבה יותר כבדים, אתם יכולים להגיע גם לראש למרות שהוא לא מדבר עם הלקוחות. דין אסי אבוטבול כדין קנייה טובה, גולד, סופר וכולי.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברת הכנסת רחל עזריה.
רחל עזריה (כולנו)
תודה. קודם כל אני רוצה לומר כל הכבוד למירב כהן עמיתתי ממועצת העיר בירושלים, ליונה לייבזון ולך איציק שמולי על ההובלה של המהלך הזה. זה מהלך ארוך ומייגע אבל כך זה תמיד כשהולכים לעשות מהלכים מורכבים.

יש משפחה שפנתה אלי ואני רוצה לספר בקצרה שהעניין הזה של הבושה הוא עניין מאוד מאוד חזק. כשהילדים גילו מה קורה עם המכירה שמוכרים לאימא והם הציעו להחזיר, אמרו שהיא מתביישת להחזיר כי זה בעצם להודות בטעות שהיא עשתה ושהיא אפשרה להם למכור. הבושה כאן היא מאוד מאוד חזקה.

אבל יש משהו שתוך כדי הדיון רציתי להעיר עליו. כבוד היושב ראש, אתה לדעתי טיפלת בנושא של דירות הנופש, שאנשים בעצם נכלאו ולא יכלו להסיר את העסקאות.
היו"ר איתן כבל
זאת הצעת חוק שהייתה כאן בוועדה והייתה לי הזכות להוביל אותה. היה לי האומץ להעביר את החוק.
נחמן שי (המחנה הציוני)
טיפלנו בזה שנים.
רחל עזריה (כולנו)
כמה שנים אחר כך היה את אותו דבר עם הסמסים שהיו שולחים לאנשים ואומרים להם שיקבלו הורוסקופ או בדיחות ואז אנשים גילו שמחייבים אותם באלפי שקלים. זה אותו הדבר. זאת אותה שיטה. הדרך שהכנסת פתרה אז את העניין של הסמסים, זאת דרך חיוב חברות האשראי לוודא שיש אישור עסקה.
היו"ר איתן כבל
תכף נפתח את הדיון. זה הדיון הבא.
רחל עזריה (כולנו)
זה בדיוק זה. זה מה שצריך להיות, שבעצם חברות האשראי מאשרות את זה. זה צריך להיות תמיד פתרון של המדינה. אין ברירה. האנשים האלה לבד לא יכולים להתמודד עם זה ומה שאנחנו צריכים לעשות זה להוציא כאן את הפתרון.
היו"ר איתן כבל
תודה. אחרון בסבב הזה, משה אשכנזי. נחמן, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי שנפתח את הדיון הבא? גם אתה חתום על הצעת החוק. רן, גם לך אני אאפשר. אני פשוט רוצה לבצע את הפעולה כך שתהיה מסודרת מבחינת הרשמת הפרלמנטרית. אנחנו מעניין לעניין באותו עניין.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אני דבר בדיון הבא.
משה אשכנזי
אני נציג הסתדרות הגמלאים בישראל וחשוב לי להופיע בפני הוועדה. רציתי את זכות הדיבור לפני חבר הכנסת איציק שמולי כי הדברים שייאמרו על ידי הם קשורים גם לדיון הבא.

כמנהל מכירות וכמנהל הדרכה בחברות ביטוח מובילות בענף בארץ מעל ל-20 שנים, ענף בו יש רגולציה, בו יש הסדרה, בו הסוכנים עוברים הכשרה ואף מקבלים רישיון ממשרד האוצר, תופעת חברות טלמרקטינג המבצעות עסקאות מכר מרחוק, מכירות שמתבצעות על ידי סוכנים שבעצם טלפנים ולא יותר, אנשי וסוכני שטח אשר עוסקים במכירת לא רק מוצרים אלא גם שירותים, מציעים כל מיני ביטוחים הזויים, ביטוחים למוצרי חשמל כאלה ואחרים, וזה נעשה ללא לקיחת אחריות פלילית על תוצאות הפעילות שלהם, ללא סנקציות כלכליות או פליליות משמעותיות – התופעה הזאת זועקת לשמים.

אנחנו שמענו כאן את הארגונים השונים ושמענו את האנשים שנפגעו אבל המדינה לא הייתה קיימת והמדינה לא קיימת. צריך לשים סוף לאלתר לסבל ולעושק החוליות החלשות, אותם גמלאים והאזרחים הוותיקים אשר הופכים לטרף קל בידי אנשים וחברות מניפולטיביות אשר מנצלות את רפיון הרשויות באופן בוטה ולא מוסרי.

אני חושב שאם הכוונה – ואני משער שהכוונה היא כזאת – למגר את התופעה, יש לנקוט בצעדים חריגים ודרסטיים. אני מציע שלושה צעדים ומניח שנדבר עליהם בהמשך הדיון.

הצעד הראשון הוא לייבש ולסגור את ברזי הזרמת הכספים לחברות האלה ואנחנו הרי מדברים על המערכת הבנקאית ובעיקר על חברות כרטיסי האשראי. צריך לחייב את חברות כרטיסי האשראי, למצוא את העילה המשפטית, את הנוסחה המשפטית שתחייב את חברות כרטיסי האשראי והמערכת הבנקאית לזכות את האזרח הוותיק במלוא סכום העסקה עם קבלת הודעה על ביטול העסקה מהאזרח הוותיק וזאת תוך שבעה ימי עסקים.

דבר שני, מתן הגנה מורחבת ושינוי המגבלות החלות על הצרכן מן השורה. הכוונה היא לביטול והרחבת הסעיף בחוק להגנת הצרכן בכל הנוגע להחזר מוצר תוך 14 ימים כאשר יש להרחיב את זה עד שנה ואף יותר לפי הקריטריונים שייקבעו.

הדבר השלישי, רגולציה, סנקציות והגברת הענישה. בדיקת הבעלים, הטלת אחריות אישית על בעלי החברות, על בעלי המניות ומנהלי החברות הכולל קנס כספי גבוה ועונשי מאסר ארוכים שלא יפחתו מחמש שנים.

לא דובר כאן על עריכת רשימה שחורה של בעלי עניין, בעלי מניות, מנהלי ואנשי שיווק בכירים של החברות שהורשעו, הסתבכו או נגדם מתנהלים הליכים. אלה דברים שחייבים להסדיר בחקיקה כדי למגר את התופעה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו עושים פאוזה של שתי דקות. אנחנו נאפשר לכם לעשות את ההחלפה ונתחיל באיציק שמולי שיציג את החוק. אני אאפשר לחברים נוספים לומר את הדברים כדי שנוכל להתקדם.

תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:17 ונתחדשה בשעה 11:20.)
היו"ר איתן כבל
אני מבקש לפתוח את הדיון הבא. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת איציק שמולי, שיציג את הצעת החוק שהוא מוביל לצד נורית קורן, קארין אלהרר, נחמן שי, לאה פדידה, דב חנין ועבד אל חכים חאג' יחיא, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ביטול חיוב באשראי בשל עסקה עם ספק מפר), התשע"ח-2018, אני רוצה, ברשותכם, לסגור את הדיון הקודם ובעצם לסכם אותו. אין כוונתי לא לאפשר לאחרים להמשיך לומר אחר כך דברים, אלא כדי לעשות סגירה בעניין הזה.

כפי שאמרתי לכם, בוועדה אקים צוות שיוביל את העניין הזה, בראשותי, ביחד עם חברי כנסת שירצו להיות חלק ממנו. אנחנו נרכז, בעיקר לאור הדברים ששמענו כאן, את כל הפעולות הנדרשות כדי להוביל שינויי חקיקה, שינויי רגולציה, טיפול מול הבנקים.

אני לא זוכר כבר הרבה זמן דיון ממצה שידע לדעת בנקודות. ברור מה צריך לעשות, גברתי היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת. אני יודע, רואה את הדברים. אנחנו צריכים ביחד אתכם, מיכאל אטלן, אתם תהיו חלק בלתי נפרד מן הטיפול הזה.
מיכאל אטלן
ברצון.
היו"ר איתן כבל
משרדי הממשלה יהיו חלק בלתי נפרד. לא אתן למשרד אחד להתחמק. זאת תהיה פעולה ממוקדת ואני מתחייב בכל שבוע להתחיל עם הנושא הזה, לצד נושאים אחרים שאנחנו מובילים, וכמובן אבקש מחבריי איציק שמולי ונחמן שי שעוסקים בעניין הזה להיות חלק מן הצוות הזה. אנחנו על זה. ועדת הכלכלה תהיה חוד החנית, לצד משרד הכלכלה, במיגור התופעה.
מיכאל אטלן
רק לומר שאני מברך על הגישה של הוועדה, בוודאי על גישתך. המשפט שנאמר, שהמדינה לא קיימת, הוא משפט לא נכון. הראינו שאנחנו קיימים.
היו"ר איתן כבל
הם התכוונו לומר שאתם קיימים, רק רואים אתכם עם משקפת 20 על 120. זה רחוק – זאת הכוונה.
מיכאל אטלן
שני הפריטים הראשונים על השקף הזה הם דברי החקיקה שעונים בדיוק על העניין של חסימת השיחות לפני שהן באות. זה חוק "אל תתקשרו אליי", שבינתיים ממתין.
היו"ר איתן כבל
כן, ראינו.
מיכאל אטלן
וחובת הקלטה, כלומר שכל גוף שעוסק בטלמרקטינג - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש להם הקלטה, אבל הם לא נותנים אותה.
היו"ר איתן כבל
אבל בחיאת דינכ, גם אלה שמתקשרים, הרי מה הבעיה – אם הכול היה תקין אז הם עובדים על פי החוק וממילא זה לא היה נולד. זה הביצה והתרנגולת.
מיכאל אטלן
לדעתי אין לנו מחלוקת שכל המרכיבים בפאזל נמצאים פה. מן הבחינה הזאת אי אפשר להתעלם מזה.

השר אלי כהן והשרה לשוויון חברתי מובילים את זה בממשלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו נתייחס גם לעניין הזה בסוף הדברים.

<< דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >>

אל תיתן לשרה קרדיט שלא מגיע לה. היא לא עשתה כלום.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.

קוד המקור של הנתונים