פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 883
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות מסגרות לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ישראל אייכלר - מ"מ היו"ר

ישי יודקוביץ - מנהל מחלקה משפטית, משרד הביטחון

יהודה מירון - משרד הביטחון

יפית פלג - רע"ן התנהגות פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

עמית גולדנברג - עוזר יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

מיכל חפץ - מנהלת תחום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה רענן - עו''ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת - יועצת מערכות הושבה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רוני בר לוי - מנהל אגף הביטחון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רון אשכנזי - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שחר יששכר - מנהל מחלקה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

אורה דואק - מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, אגף בכיר, משרד הבינוי והשיכון

עדנה ביבי - ממונה יעוץ משפטי-כספים, לשכת היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון

רמי אבישר - יועמ"ש ממונה מכרזים והתקשרויות, משרד הבריאות

מימי פלאצ'י - מפקחת ארצית אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

בר לוי - עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אולגה דדון - ממונה דיור ארצי, משרד העלייה והקליטה

עילם שניר - רפרנט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

שרית דמרי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עופר גולן - מנהל אגף הביטחון, המוסד לביטוח לאומי

אלעד אליהו זכות - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

רוחמה מרזם - ממונה בכירה אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

דלית כהן - מתמחה בלש' המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רחל אוחנה - ממונה ארצית לפיקוח על אפוטרופוסים, האפוטרופוס הכללי

תהל סקר - סטודנטית, אפוטרופוס הכללי

איריס גוראל - ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ניצן פליטמן - יועצת משפטית, עובדי הכנסת

יוחאי ואג'מי - ראש מינהל ביטחון, מרכז שלטון מקומי

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

רינה קליין - ראש תחום בקרה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מרים בר ניר - חברת הועד המנהל, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

שרון זליגר שמואל - סמנכ"לית קשרי לקוחות ומורשת נגישות שירות, נגישות לעסקים

חיים לוינהר - מנהל מחלקת נגישות, שירותי בריאות כללית

חיים מזרחי - יועץ משפטי, עמותת מטב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים

בועז אחד העם

יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

אייל לב ארי

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה


תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות מסגרות לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום), התשע"ו-2015

רבותיי, אנחנו מתכנסים בישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש לנו הזכות לעסוק בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות מסגרות לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום).

אני חושב שאין זמן יותר מתאים מלדון בנושא הזה מהיום הזה שבו ליבנו עם כל תושבי הדרום ועם החיילים שנמצאים שם.

היה לנו אתמול נס גדול מאוד עם האוטובוס. כל הזמן יש לנו נסים, אבל לפעמים הקדוש ברוך הוא מראה נסים גלויים כדי שאפילו החמאס יראה את הנס בסרטון שלו, וכל זאת כדי שנדע עד כמה הוא אוהב ומציל אותנו.

נרצה לשמוע היום את כל האנשים הנוגעים בעניין התקנות האלה.

ראשון הדוברים יהיה אייל היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תודה. בדיון הקודם סיימנו לקרוא את הנוסח הראשון של התקנות. הנוסח שבפניכם הוא נוסח עם תיקונים, בין אם הם נבעו תוך כדי הדיון ובין אם בעקבותיו. נעבור על הנושאים שלמעשה הם בשינויים פה. תוכלו לראות אותם בעקוב אחר שינויים.

נתחיל בעמוד 2. שונתה קלות ההגדרה "אזור בטוח": "מקום שמספק מיגון אישי הולם ומותאם למצבי חירום, שונים, שאת סוגיהם, מאפייניהם, והנחיות השימוש בהם, הורה הג"א, בתוקף סמכותו לפי חוק התגוננות אזרחית, ובכלל זה מרחב מוגן ושטח פתוח למצב חירום של רעידת אדמה;"

ב"איש קשר" הוסף בן משפחה. בנהלים יהיה צורך גם שיהיה איש קשר שהמסגרת תוכל לפנות אליו. זה יכול להיות בן משפחה או אפוטרופוס.

לגבי "אפוטרופוס" – חודד שזה "יחיד שאינו קרוב משפחה שמספק שירותי אפוטרופסות או תאגיד, שמונה לאפוטרופוס לגבי עניין אחד או יותר מהמפורטים בסעיף 33א(ד)(1) עד (3) לחוק האפוטרופסות;"

"בן משפחה" – קבענו כאן הגדרה מאוד רחבה כדי שיהיה את המגוון הרחב ביותר שיוכל להיות כאיש קשר לאדם עם מוגבלות ששוהה במסגרת. ""בן משפחה" - בן זוג, בת זוג, בת, בן, אם, אב, אח או אחות, סב, סבתא, נכד, נכדה, דוד, דודה, בן דוד, בת דודה;"

"מורשה נגישות לשירות – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;"

בעמוד 3 ההגדרה ""מסגרת": מסגרת לשהות ממושכת או מסגרת למתן שירותים, שמפעיל גוף ציבורי, או שגורם אחראי העניק רישיון או אישור לפעולתה, או שמפקח על פעולתה;"

"במסגרת למתן שירותים" התיקונים שבפניכם הם תיקוני נוסח: "שירות ציבורי ייעודי לאדם עם מוגבלות, הניתן לו במקום ייעודי או בביתו, לרבות שירותי שיקום, חינוך, תעסוקה, סיעוד, ושירות שמספק אפוטרופוס, ואינו מסגרת לשהות ממושכת;"

בעמוד 4 הגדרה של ""מפעל" - מפעל חיוני או מפעל למתן שירותים קיומיים, כהגדרתם בחוק עבודה בחירום, לפי העניין;"

כרגע "מצב חירום" זה "מצב חירום או התגוננות אזרחית כהגדרתם בסעיף 19מ(א) לחוק, מצב מיוחד בעורף כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, שעת התקפה כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית, או אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971;"

לגבי ההגדרה של "מצב חירום" – אנחנו מבקשים את הסמכת הוועדה להתאים את המונח הזה כפי שיותקן בתיקון לסעיף 19מ לחוק שעתיד להגיע לוועדה. יש קשר בין סעיף 19מ שמכוחו התקנות האלה מותקנות והמועדים שכרגע חלפו וצריך להאריך אותם ולכן גם מוגשת הצעת החוק, לבין התקנות האלה שכל תחילתן וההחלה הדרגתית שלהן תלויה כמובן בתיקון.

הצעת החוק עברה בוועדת השרים השבוע.

כן, עוד שבועיים לפחות זה יגיע לכנסת – מינימום שבועיים. לכן, כדי שיהיה רצף של הזמן ולא תחולה מידית נדרש גם תיקון החוק ודחיית המועדים. במסגרת התזכיר תתוקן גם הגדרת "מצב חירום".

אנחנו עוברים לפרק ב' בעמוד 6 לתקנה 2. תקנה 2 – ב-2(ג) התיקונים הם תיקונים טכניים.

ב-2(ה) זה מה שצריך מפעיל מסגרת לבצע ברמת הנוהל. כל מה שמדובר בתקנות האלה זה קביעת נהלים. בתקנת משנה (ה) במקרה של אפוטרופוס הוא מאתר לאדם שלגביו הוא מונה מרחב מוגן בביתו של האדם. "באיתור מרחב מוגן כאמור יתחשב האפוטרופוס בהתאמת המרחב המוגן למוגבלותו של האדם, משך הזמן שבו יידרש לשהות במרחב המוגן, דרך פנויה ממכשולים המובילה אליו, ולפי הצורך - קיומה של דרך נגישה המובילה למרחב המוגן; האפוטרופוס יביא לידיעת האדם את מיקומו של המרחב המוגן והדרך להגיע אליו, ואם אפשר יסמן מקום כאמור בשלט."

אני רחל אוחנה מהאפוטרופוס הכללי. אם אפשר לכתוב: האפוטרופוס או מי מטעמו שהוא ימנה. יש את זה בסעיף ההגדרות, אבל זה חשוב פה. כי אם אנחנו מדברים על אפוטרופוס שיש לו הרבה אנשים שהוא אפוטרופוס שלהם הוא לא יכול לדאוג לכל אחד, הוא צריך שמישהו ידאג בשמו.

יש לנו הגדרה של "איש צוות".

בסדר, אבל חשוב לי שזה יהיה.

כשמדובר פה על האפוטרופוס, האם אתם מתכוונים לאפוטרופוס הציבורי?

כן, לא לקרוב משפחה.

לא לאפוטרופוס שמונה. אתם מדברים על משהו אחר לגמרי – של המדינה.

זה לא משהו אחר. זה בדרך כלל לא המדינה, זה עמותה מטעם.

זה לא המדינה, זה מי שבית המשפט מינה, למשל, לגבי חסוי או פסול דין אפוטרופוס. זה יכול להיות בן משפחה שמונה אפוטרופוס ספציפית למי שהמעמד שלו הוא חסוי או פסול דין לצורך העניין.

אז זה כן יכול להיות בן משפחה. עכשיו אני מבין שאני הבנתי כי לצערי אני יודע בדיוק מה זה. לאחרונה, לפני שאימא שלי נפטרה, היינו צריכים איזשהו טיפול ואז אמרו: לא, בית המשפט צריך למנות כאפוטרופוס את אחד מהאחים, והייתי צריך לחתום. לכן, חשבתי שזה אנחנו. אבל אז שמעתי אותך בשם האפוטרופוס הכללי ושאלתי: איזה מחותנים אתם?

אנחנו מפקחים על האפוטרופוסים, בין אם הם בני משפחה ובין אם הם לא בני משפחה.

אז כשכתוב פה אפוטרופוס, למי אתה מתכוון?

למי שהוא לא קרוב משפחה, כי ההגדרה: יחיד שאינו קרוב משפחה שמספק שירותי אפוטרופוס.

אה, יחיד שאינו קרוב משפחה. היא צודקת, צריך להיות מוגדר בחוק במי מדובר. צריך להגדיר את זה כי באפוטרופוס אני הבנתי א', ומישהו אחר יכול להבין ב' – או שאין הבדל ביניהם?

יש הבדל. אני רון אשכנזי, הלשכה המשפטית ממשרד הרווחה. ההגדרה שמוגדרת כאן לאפוטרופוס היא לא מדויקת, לדעתנו. עדיף להגדיר: מי שמונה כאפוטרופוס על ידי בית משפט, ואז זה כולל גם תאגיד, גם קרוב משפחה שהוא לא קרוב משפחה קרוב: אבא או אימא שהם אפוטרופוסים ביולוגיים. זה צריך לחול על כולם.

יהודה מירון, מטעם משרד הביטחון. אדוני, כבר היינו פה בישיבה בפעם הקודמת. המטרה של התקנות האלה היא להתרכז רק במי שצריך. מי שצריך את עודף הפיקוח זה אותם תאגידים שנותנים שירות. קרובי משפחה בתקנות האלה הוצאו בכוונת מכוון, נקודה.

אז זה צריך להיות ברור בנוסח כדי שלא יהיה בלבול.

זה כתוב בהגדרה של "אפוטרופוס".

זה אפוטרופוס שהוא לא בן משפחה או תאגיד.

יחיד שאינו קרוב שמספק שירותי אפוטרופסות או תאגיד – בסדר. העניין סודר, תנו לנו להמשיך.

אין הגדרה לקרוב משפחה, יש בן משפחה – פשוט להבין את הכוונה. זו הכוונה?

לא משנה.

נשנה את זה. נגיד שאינו בן משפחה, ורחל, בהגדרה "אפוטרופוס" - או מי מטעמו.

בסדר, זה מה שחשוב לי. תודה.

גם במשפחה שיהיה מי מטעמו של האפוטרופוס. למשל, כשאחד האחים נהיה אפוטרופוס והוא לא נמצא והוא מבקש מאחיו ללכת ולטפל.

לא היתה כוונה להחיל חובות על - - -

את מדברת על מי האחריות, הבנתי.

בדיוק.


אנחנו עוברים לעמוד 7: "(ו) הג"א יסייע בהקדם האפשרי לאפוטרופוס שביקש את עזרתו, לאתר מרחב מוגן למסגרת; גורם אחראי יתאם ויסייע למפעיל המסגרת את הליך הפעולה מול הג"א.


(ז) מפעיל מסגרת יוודא שאנשים עם מוגבלות ואנשי צוות המסגרת קולטים במקום הייעודי של המסגרת אותות התרעה על מצבי חירום שמפעיל הג"א לכלל הציבור; נמצא שלא נקלטים אותות התרעה כאמור, יבצע מפעיל מסגרת את הסידורים הנדרשים כדי שאנשי צוות המסגרת, ואדם עם מוגבלות שנמצאים במקום ייעודי, יקלטו אותות התראה; סידורים כאמור יתנו מענה ככל האפשר על אף מוגבלויותיהם של האנשים שבמסגרת;
(ח) אפוטרופוס יוודא, שאדם עם מוגבלות שלגביו הוא מונה כאפוטרופוס קולט בביתו אותות התרעה על מצבי חירום שמפעיל הג"א לכלל הציבור; נמצא שאותו אדם לא קולט את אותות ההתרעה, יפעל האפוטרופוס במאמץ סביר ליישום אחד מאלה: (1) אמצעים שיאפשרו לאותו אדם את קליטת אותות ההתרעה (2) לאתר אדם שיימצא בסביבתו הקרובה ויעביר באופן מידי לאדם עם מוגבלות מידע על אות התרעה בו בעת שהוא קלט אותו."

יהודה, תסביר מה התוספת כאן.

המטרה היא שברגע שאני דואג למישהו למקום מחסה בבית שלו, ואם זה בית זה מרחב מוגן, אני גם מוודא בבדיקה סבירה שיש לו גם אפשרות לשמוע את ההתראה כדי שיידע מתי לעבור לשם.

ישי יודקביץ, משרד הביטחון. יש כל מיני פתרונות של פיקוד העורף שמשלימים להתרעות לאנשים שלא שומעים, לא רואים, לאנשים עם מוגבלים, לגבי איך להנגיש להם את ההתרעה, את האזעקה, שכולנו שומעים.

"(ט) הג"א יסייע בהקדם האפשרי למפעיל מסגרת ולאפוטרופוס שביקש את עזרתו, במציאת פתרון ליישום האמור בתקנת משנה (ח); גורם אחראי יתאם ויסייע למפעיל המסגרת או לאפוטרופוס, לפי העניין, את הליך הפעולה מול הג"א."

את ההערה לא צריך לקרוא.

לא צריך. זה הערה ורשמנו אותה כדי שזה ייראה מול האנשים. זה לא ייכנס בתוך נוסח התקנה.

תקנה 3 בעמוד 8: "נוהל כללי לפינוי מסגרת 3(ב) - בנוהל כללי לפינוי מסגרת יפורטו מצבי חירום המחייבים פינוי, נוהל כללי לפינוי מסגרת יפרט את הסמכות להורות על פינוי, סדרי פעולה לפינוי, הליך הפינוי, יעדי פינוי אפשריים, דרכי חבירה למי שתפקידו לפנות, להציל ולסייע בהליך הפינוי ולאחר תיאום עימו, ובכלל זה הג"א, רשות הכבאות וההצלה, המשטרה, מגן דוד אדום, גורם אחראי והרשות המקומית, וכן היערכות לשלב שלאחר הפינוי; בנוהל תפורט גם היערכות לפינוי מוקדם של אנשים עם מוגבלות ממקום ייעודי של מסגרת, קודם לפינוי כלל הציבור;"

זה אחד הסעיפים שמפרטים מה יהיה בנוהל הכללי שצריך להכין גורם אחראי, ולצורך העניין, זה מי שהוא הרגולטור שנותן את האישורים ואת הרישיונות למפעילי המסגרות – מה הוא צריך לבוא ולכלול בנוהל הכללי שלו.

מירב גת, אני יועצת של משרד הרווחה. אם אנחנו מדברים על פינוי כללי, יש לנו מספיק כלי תחבורה או אוטובוסים שיכולים לפנות לי מעון של אנשים שנעזרים בכיסאות גלגלים, יהודה?

מאחר ואת מתפרצת לשאלה שבטח מטרידה פה עוד אנשים, זה יידון בתקנות אחרות שעוסקות בהליכי הפינוי והקליטה. שוב, בתקנות האלה המטרה היא לייצר נהלים, לא לשים את הציוד כי הצבא אחראי לארגן את הציוד ונדבר על זה בפרק הבא.

הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מבקשת להוסיף שאם החשש שלכם הוא שאין אז בדיוק בשביל זה חשוב שהתקנות האלה ייצאו לדרך – כדי שאתם תעשו את ההתארגנות, תדעו להציף את החסרים האלה, ואז הגורמים המפנים שהם לא אתם יוכלו לדעת מה יש ומה חסר ונוכל לצאת לדרך עם שאר הסטים של התקנות שנותנים את המענה בפועל כשמצב החירום מתרחש.

אדוני, תמשיך.

אפשר להעיר הערה כללית, בבקשה?

לא עכשיו, נשמע הערות לאחר שהוא יסיים להקריא.

(ג)(1) - אם המידע בידי המסגרת, צריך להכין בתוך הנוהל איזה תרופות, מזון, ציוד אישי וכד' נדרשים גם להיערך להם.

"(2) אמצעים הנדרשים לליווי והובלת אדם עם מוגבלות במצבי חירום שונים, ובכלל זה חיית שירות – הצורך בפינויה עם האדם והדאגה לה;

(4) דרך נגישה שתאפשר מילוט אדם עם מוגבלות במצב חירום ממקום ייעודי של מסגרת לרציף היסעים ולכלי רכב המשמשים לפינוי, באופן המספק לו מיגון לפי הנחיות הג"א;

(6) הכנות לקליטת אנשים עם מוגבלות ממסגרת במקום שיועד לקליטת המפונים ולשהייתם, לרבות אפשרות קליטתם במשפחותיהם."

תקנה 5 בעמוד 10: היערכות לפינוי מוקדם של אדם עם מוגבלות מביתו – זה מקרים שאנשים נמצאים בדירות משלהם, בין אם במסגרת החוק או בין אם במסגרת פרטית שלהם.

"5. (א) גורם אחראי למסגרת למתן שירותים המספקת שירות בביתו של אדם עם מוגבלות, יכין נוהל להיערכות לפינוי מוקדם של אנשים עם מוגבלות מביתם קודם לפינוי כלל הציבור במצבי חירום; הנוהל יפרט את הסמכות להורות על פינוי מוקדם, יעדי פינוי אפשריים, הכנות נדרשות, דרכי חבירה למי שיבצע את הפינוי ושאינו מפעיל מסגרת למתן שירותים, הכנת אנשי צוות המסגרת ואדם עם מוגבלות לפינוי כאמור. עוד יפרט הנוהל, הכנת מידע לגבי אנשים עם מוגבלות בקשר לתרופות או אמצעים משמרים או מצילי חיים, שלהם הם נזקקים דרך קבע, ומידע חיוני לגבי אדם עם מוגבלות שנדרש שיהיה זמין למי שמסייע לו בעת פינוי ולאחריו, אם מידע כאמור נמצא בידי מפעיל מסגרת למתן שירותים."

גם כאן הכנת נוהל, וגם אם המידע נמצא בידי מפעיל המסגרת. אין כאן כוונה לבוא וליצור בהכרח יש מאין.

תקנת משנה (ב) מפעיל מסגרת למתן שירותים – זה תיקון ניסוחי.

"6. (א) גורם אחראי יכין נוהל המסדיר יצירת קשר וסיוע של מסגרת, לאדם עם מוגבלות לו היא מספקת שירות, מתוך דאגה לשלומו של אדם כאמור וכחלק משמירה על רציפות תפקודית במצבי חירום שונים; נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע יכלול הוראות בכל אחד מאלה לפחות:
(1) יצירת קשר מטעם מפעיל מסגרת עם האדם עצמו או באמצעות אנשי קשר או הגעה למקום שבו הוא נמצא, הכול בהתחשב בנסיבות מצב החירום;

(4) לגבי סוגי סיוע שמסגרת למתן שירותים אינה מסוגלת לספק - דרכי חבירה למי שתפקידו להציל ולסייע בחירום, ולאחר תיאום עימו, כגון: גורם אחראי, הרשות המקומית, הג"א, מגן דוד אדום, רשות הכבאות וההצלה והמשטרה.
(ב) תקנת משנה (א) לא תחול לגבי גורם אחראי למסגרת לשהות ממושכת שהאדם עם המוגבלות אינו יוצא ממנה, כחלק משגרת השהות בה."

במקרה כזה כיוון שהאדם נמצא במסגרת קבועה מבחינתו אין צורך לעשות ליצירת קשר וסיוע במסגרת בין בפינוי ובין אם לא.

התיקונים הבאים נמצאים בעמוד 12, תקנה 9: "מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות במסגרת

(א) בעת מצב חירום, מפעיל מסגרת במקום ייעודי ימסור לאדם עם מוגבלות השוהה במקום הייעודי ולאיש צוות שאחראי לו במצב חירום, מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות, שמוסרים לכלל האוכלוסייה הג"א או הגורם האחראי.
(ב) לבקשת אדם עם מוגבלות או אפוטרופוס שלו, בעת שגרה, ימסור לו מפעיל מסגרת בהקדם, העתק נהל פרטני למסגרת שהכין לפי תקנות אלה."

כאן נדגיש שהאפשרות למסירת העתק הנוהל הפרטני - מטבע הדברים ברגע שיהיה נוהל, לא לפני כן.

"(ג) מפעיל מסגרת יתאים את מסירת המידע כאמור בתקנת משנה (א) ו-(ב), למוגבלותו של אדם לפי דרך הפעולה המקובלת הנוהגת במסגרת ליצירת קשר עם אותו אדם, או ישתמש באחת או יותר מהתאמות הנגישות המפורטות בתקנה 29(ד) לתקנות נגישות השירות, ובשפה פשוטה, לפי העניין.

"10 ערכת מגן - החליטה הממשלה על חלוקת ערכות מגן לאוכלוסייה, מפעיל מסגרת לשהות ארוכה ומפעיל מסגרת למתן שירותים בביתו של אדם עם מוגבלות, יודיע לרשות הממונה על אדם עם מוגבלות השוהה במסגרת או בביתו שאין ברשותו ערכת מגן, אם מידע כאמור קיים אצל מפעיל המסגרות האמורות."

אתה מדבר פה על ביתו של אדם עם מוגבלות. מי זו הרשות הממונה?

הרשות הממונה – ההגדרה שלה בתקנות הג"א.

פיקוד העורף.

זאת אומרת, האפוטרופוס הזה צריך ללכת לתחנת החלוקה ולהגיד: יש פה אדם שאין לא ערכה. זאת אומרת, זו האחריות שלו לדווח על העובדה שיש פה אדם כך שלא נשכח אותו באיזה מקום.

נכון.

אנחנו עוברים לתקנה 12 – נוהל כללי ונוהל פרטני לפינוי מוסד חינוך: "(א) נוסף על האמור בתקנה 3..." - כשזה הנוהל הכללי לפינוי מסגרת – "...משרד החינוך יפרט בנוהל הכללי לפינוי מסגרת, את האופן שבו מפעיל מסגרת יוכל לדווח לו במצב חירום על הצורך בכלי רכב לפינוי וסיוע נוסף נדרש; כמו כן יפרט המשרד את האופן שבו יספק למפעיל כאמור מידע שברשותו על זמינות כלי רכב שיכולים לשמש לפינוי מסגרת וסיוע להתמודדות עם מצב החירום."

תפרטו את הסעיף הזה כי הוא מאוד כללי, כמו שאמרתם קודם.

בדיוק.

תקנת משנה (ב): במקום ילד יהיה תלמיד.

בתקנת משנה (ג) התיקון הוא תיקון הפנייה בלבד.

תקנה 13 בעמוד 14: "נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד (א) על אף האמור בתקנה 6, משרד החינוך יכין נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד עם מוגבלות במצבי חירום, מתוך דאגה לשלומו של תלמיד כאמור וכחלק משמירה על רציפות תפקודית של מוסד חינוך במצבי חירום. כחלק מנוהל זה, יכין משרד החינוך תכנית להעברת תלמידים עם מוגבלות ממוסד החינוך שלהם שאינו פועל במצב חירום, למוסד חינוך אחר שפועל במצב חירום ומתאים למוגבלויותיהם וצרכיהם, בהסכמת הוריהם, מתוך מטרה לשמר רציפות חינוכית לתלמידים כאמור."

מימי פלאצ'י, משרד החינוך. אנחנו רוצים לנסח: יכין משרד החינוך תוכנית לקליטה, לא להעברה. אנחנו לא מעבירים. אם כן, תוכנית לקליטת תלמידים, וכמובן שאינו פועל במצב חירום על-ידי מוסד חינוך אחר, כמובן בהסכמת ההורים ועל פי רצונם, אבל זה כתוב.

כתוב פה: בהסכמת הוריהם.

כן, ודאי. כחלק מנוהל זה יכין משרד החינוך תכנית לקליטת תלמידים עם מוגבלות ממוסד החינוך שלהם שאינו פועל במצב חירום על ידי מוסד חינוך אחר. - - - למוסד חינוך אחר שפועל במצב חירום וכו' וכו'?

כן.

בסעיף 13, למה רק בהסכמת ההורים? אולי גם בהסכמת האפוטרופוס.

בוא נוסיף לפרוטוקול: והאפוטרופוס. נמצא את הדרך לכתוב את זה אחר כך.

אוקיי, בהסכמת הוריהם או האפוטרופוס.

אבל זה לא האפוטרופוס שהוגדר למעלה, זה אפוטרופוס במובן הרחב.

כדאי באמת שתגדירו בהתחלה שיש כזה אפוטרופוס ויש כזה אפוטרופוס, ולסמן א' או ב' כדי שיהיה ברור במי מדובר.

"תקנת משנה (ב)(4) לגבי סוגי סיוע שמוסד חינוך אינו מסוגל לספק - דרכי חבירה למי שתפקידו להציל ולסייע בחירום, ולאחר תיאום עימו, כגון: גורם אחראי, הרשות המקומית, הג"א, מגן דוד אדום, רשות הכבאות וההצלה והמשטרה;"

אנחנו עוברים לתקנה 16: הוראות כלליות למסגרות. כותרת המשנה השתנתה להיערכות וסיוע לאדם עם מוגבלות לביצוע פעולה נדרשת.

בהגדרה בתקנת משנה (ה) בהגדרה "פעולה נדרשת" – מעבר לאזור בטוח - - -

אולי פה בפירוט כשאתם נותנים לאלה שאמורים לסייע אז כל מי שרשאי. יש חוקים שמשרד הביטחון מכיר בכל מיני גופים של הצלה, אז זה כל מי שמוכר כגוף הצלה.

פה יש רק דוגמאות.

כן, אבל פירטתם יותר מדי. כשמפרטים אז לפעמים הפרט מוציא מהכלל.

שיהיה ברור שזה על דרך הדוגמה.

כן.

לפני שעוברים, אני מבקש להעיר לגבי 16(ב).

עדיף להעיר אחרי. מי שרוצה להעיר לסעיף מסוים, שיגיד זאת אחרי הסעיף.

בהתחלה עוד לסעיפים הראשונים, אמרתם לחכות.

הוא רצה ספציפית וגם אני ספציפי לגבי 2 ו-3 ו-5.

אז אחרי שנגמור.

"16(ה) "פעולה נדרשת" – מעבר לאזור בטוח, התפנות ממסגרת, או כל פעולה אחרת להצלת חיים;

"קושי מיוחד" – מצב שבו אדם עם מוגבלות מתנגד לבצע פעולה נדרשת במצב חירום, או שלא ניתן לנייד אותו עקב מוגבלותו או ציוד עזר של אותו אדם לצורך ביצוע פעולה נדרשת בפרק הזמן הקצר שעומד לרשות איש צוות במצב חירום."

תקנה 17 ביצוע הכנות מתאימות להבטחת רציפות תפקודית - ב-(א) הוראת גורם אחראי למסגרת למתן שירותים במקום ייעודי, תהיה גם בנושאים אלה לפחות:

בפסקת משנה (2) נוסף על פסקה (1) שקובעת הוראות והכנות למצבי חירום שבהם נדרשת גם שהייה, "במסגרת שבה שוהים אנשים עם מוגבלות הנזקקים דרך קבע לתרופות או אמצעים משמרים או מצילי חיים שבשהייתם במסגרת, המסגרת מסייעת להם לצרוך את התרופות או להפעיל אמצעים כאמור, יבוצעו הכנות כדי שבמצב חירום ניתן יהיה להמשיך לספק תרופות כאמור או לעשות שימוש באמצעים כאמור;"

יהודה, תסביר מה הכוונה כאן. הכוונה כאן שהמסגרת לא מספקת את התרופות או את ציוד העזר, אלא כמו שהיא מסייעת לו ברגיל לצרוך תרופות או להשתמש בציוד העזר כך גם במצב החירום – זו הכוונה בפסקה (2).

"(ב) נודע לרשות מקומית לפי תקנה 20 על המסגרת שנמצאת בה, תכין תכנית לאפשרות שנדרש פינוי המסגרת במצב חירום, אך לא ניתן לבצע זאת בשל מצב החירום. תכנית כאמור תכלול, בין היתר סיוע בכוח אדם להמשך הפעלת המסגרת, אספקת מים מזון ותרופות, הכול בהתאם ליכולות וסדרי העדיפות של הרשות המקומית במצב החירום."

יהודה, מה רציתם כאן לעשות?

מאחר והגורמים האחראים: משרדי הממשלה והאחרים, ידווחו פעם בשנה לרשות המקומית אלו מסגרות פעילות נמצאות אצלה כדי שלא יופתעו, הם יצטרכו גם כחלק מהתהליך, אותה רשות מקומית, עוד פעם להיערך ברמה של תוכנית אם יהיה מצב שמסגרת שצריכה להתפנות בגלל מצב החירום לא מסוגלת, איך היא יכולה, רשות מקומית, בכוחות שיש לה יותר, או מדולדלים יותר או פחות, לסייע לה כדי לצלוח את המצב - אם צריך לדחוף לה מזון או מים וכו'. זה משהו מאוד בסיסי אם נמצאים באותה מסגרת עשרות אנשים עם מוגבלות ואי אפשר לפנות בגלל מצב כזה חירום או אחר. זה עוד המשך של היערכות והתכוננות מראש למצב.

אפשר להמשיך.

בעמוד 16 למטה זה צריך להיות תקנת משנה (ג) ולא (ב) כפי שאתם רואים למטה. "(ג) מי שמספק שירות משלים למסגרת יבצע הכנות לצורך בניית יכולת ומוכנות להמשך מתן שירותים למסגרת במצבי חירום; הכנות אלה יהיו גם ליום שלאחר סיום מצבים אלה; לצורך ביצוע הכנות אלה, יתייעץ מי שמספק שירות משלים עם מפעיל המסגרת בדבר ההכנות הנדרשות."

תזכיר מי זה השירות המשלים.

מסגרות שלמשל נעזרות כל יום בהסעה קבועה שמגיעה אליהן, גם אותו שירות הסעות צריך לעבור הכנה והתכוננות מה זה אומר אם פתאום הוא נתפס תוך כדי הסעה במצב חירום. לצערנו, זה קורה לנו עכשיו כמעט כל יום בעוטף עזה. אנחנו לא יכולים להשאיר את הנהגים חשופים, אלא גם שם צריך לחשוב רגע איך נערכים אם פתאום נתפסים באמצע ואיך עליהם לפעול ולהתנהג בייחוד עם אדם עם מוגבלות שנמצא ברכב.

חברת ההסעות היא השירות המשלים הזה.

למשל, הסעה - כן.

הלאה.

"(ג) גורם אחראי יכין רשימה של מסגרות וסוגי שירותים משלימים למסגרות אלה, שלדעתו יש לאשר כי הם מפעל, לצורך יישום תקנות אלה במצבי חירום; גורם אחראי יפנה למפעילי מסגרות כאמור לשם קידום תהליכי אישור כאמור. מפעיל מסגרת יודיע לא יאוחר מ-21 ימים למי שמספק לו שירות משלים מהסוג שנכלל ברשימה כאמור, לקדם תהליך אישור כאמור."


צריך לקצץ את כל ה"כאמור" האלה. תסביר מה הכוונה כאן.

הכוונה כאן שבמדינת ישראל קיים חוק שמאפשר עבודה במצבי חירום באמצעות תהליך של הכרזה על גורמים או חברות או משרדים שלה כאלה ואחרים. התקנה הזו היא להכניס את כל מי שמאיתה שנותן שירות חירום לאפשרות שהוא יוכרז כי עצם ההכרזה מאפשר לי לקבל תעדוף בסיוע ואמצעים מצד מי שיכול לספק במצב החירום.

הכוונה לריתוק משקי בעיקר.

הילה רענן, הלשכה המשפטית של משרד העבודה. המשמעות של הפעלה ושל גיוס לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום זה לא מתן אמצעים אלא זה גיוס עובדים. זה ריתוק עובדים. כשמכריזים על הפעלת פרק ד' לחוק הזה המשמעות היא שאפשר לגייס עובדים לעבודה בשעת חירום. זאת אומרת שהם חייבים לבוא לעבודה.

הם חייבים לבוא למקום העבודה.

ואי אפשר לשלם להם?

תשלום יש, אבל אני לא יודעת לגבי - - -

הילה מחדדת לגבי זה שזה לא גיוס של האמצעי, של הרכב, למשל, אלא גיוס של הנהג.

מי שעובדים במסגרת, מי שנקבע כמפעל, חייבים בשעת חירום להגיע למפעל.

אם הוכרז השטח הזה כשטח לשעת חירום אז הם חייבים להגיע לעבודה.

זו המשמעות, כן.

עמוד 17 תקנת משנה (ה): "סבר גורם אחראי שיש לאשר מסגרת שבכוונתו לפתוח כמפעל, לא תיפתח המסגרת כל עוד לא הוגשה בקשה לרשות המוסמכת לאישורה כמפעל; על אף האמור, רשאי גורם אחראי לתת אישור זמני לפתיחת מסגרת לתקופה אחת שלא תעלה על חצי שנה, לצורך השלמת הגשת בקשה לפי תקנת משנה זו.

נוסף על האמור, גורם אחראי רשאי להתנות למסגרת שעומדת להיפתח, כי לא תוכל לקבל סוג שירות משלים שיורה, אם לא תוגש בקשה לאישור כמפעל מי שבכוונתה לקבל ממנה שירות משלים מסוג כאמור, תוך פרק זמן שיורה שלא יעלה על שנה מיום פתיחתה של המסגרת."

זה ניסיון לאכוף על מסגרות חדשות.

מסגרות חדשות – אם הן חייבות להיות מאושרות כמפעל עליהן לפעול עוד בטרם הן מקבלות את האישור כמסגרת. ואם יש להן גם שירות מפעיל, לדאוג שגם השירות המפעיל ייחשב כמפעל לצורך חוק שעות עבודה בשעת חירום.

האם אין פה איזה הגבלה על חופש העיסוק כשאם מישהו רוצה לפעול יגידו לו: אדוני, אתה לא עובד חצי שנה, אתה לא יכול לקבל את הכללים האלה?

המצב הוא שאתה לא יכול להפעיל מסגרת לאנשים עם מוגבלות במצבים קשים יותר או פחות בלי שיש מי שיהיה איתם. מי שרוצה להיכנס לשוק הזה ולתת את הסיוע צריך להבין שהוא גם צריך להיערך למצב חירום. סיבת הישיבה שלנו כאן היא כדי לאפשר את אותה רציפות במעבר משגרה לחירום.

האם יש איזושהי הגבלה? נניח ויש לי חברת הסעות עם ארבעה טנדרים, האם אז אני לא יכול?

לא, לא. זה לא עושה שום הגבלה בהקשר היומי – ממש לא. זה רק מאפשר לך להיכנס לחירום בצורה חלקה.

בסדר, אין בעיה. כמובן הוא צריך לעמוד בכללים, אבל לא להגביל.

לא מגביל. אם אני מאושר כמפעיל ואני צריך להתקשר באמת עם חברת הסעות, אני צריך לדאוג שאני מתקשר עם חברת הסעות שגם היא נקבעה כמפעל כדי שתהיה רציפות, כמו שיהודה אמר. אם לא, ואני כן רוצה להתקשר או שני הצדדים רוצים להתקשר ביניהם, עדיין חברת ההסעות לצורך הדוגמה הזו כן צריכה לפעול להוציא אישור שהיא מפעל לפי חוק שעות עבודה בשעת חירום.

אבל הוא יכול לקבל אישור, אין הגבלה.

אין הגבלה, הכוונה היא לא להגביל.

זה מה שחשוב.

יהודה, אם נותנים את האפשרות ואחרי חצי שנה מסתבר שאותה מסגרת לא עומדת, אז מה?

בשביל זה יש רגולטור, כמו בכל דבר.

הרגולטור צריך להחליט מה הוא עושה.

זה יוצר מצבים כמעט בלתי אפשריים. המסגרות שלנו זה מסגרות שהם בתים לחיים והמפעילים זוכים במכרז להרבה מאוד שנים, ומשם באה השאלה של מירב.

האם אתה מציע לא לפתוח בכלל את המסגרת?

לא, אנחנו לא מציעים את זה. אנחנו אומרים שהמצב לפי מה שכתוב פה קצת יכול ליצור בעיה. אין לנו פתרון קסם.

חצי השנה הנוספת שהוא יכול לתת לא מספיקה? או שהוא מגיע עם אישור שהוא מפעל בשעה שהוא מגיש את הבקשה לגורם האחראי שצריך לתת לו רישיון או שהוא מגיש את הבקשה והוא כבר נמצא בתהליך, או הוא או טו טו מגיש כבר את הבקשה להיות מפעל ואז יכול הגורם האחראי, הרגולטור, לתת לו עדיין את הרישיון מתוך ידיעה שהוא אמור להוציא אותו, ואם צריך - לתת לו עוד ארכה של חצי שנה. האם זה לא יספיק? אם אני מבין נכון, זה התהליך.

זה נשמע לי בסדר גמור.

לכאורה זה מה שעולה מהתהליך, הבעיה שאנחנו יודעים גם כיום שהמסגרות האלה מתקשות בהמון המון תחומים גם במסגרת דרישות הרישיון הקיימות. שוב, אנחנו בעד זה. אני לא אומר שנגד, רק חושש שלא יעמדו בזה.

הסעיף הזה נכנס לבקשת משרד הרווחה מטעמים פרקטיים.

כן, זה בסדר.

ומה אם נוסיף פה עוד אפשרות להארכה בעוד שלושה חודשים? הרי הסיפור פה הוא זמן, נכון?

אתם צריכים עוד כמה חודשים? האם זה העניין? רון, האם אתה צריך עוד כמה חודשים? הוא ייתן לך. זה עניין של סבירות. אתם תסתדרו ביניכם, אין לי בעיה עם זה. אם תרצו במקום שישה חודשים, תשעה חודשים אז תוכלו לעשות את זה.

הלאה.

אנחנו בעמוד 18 בתקנה 18 פטור למסגרת למתן שירותים: "גורם אחראי רשאי לפטור מפעיל מסגרת מסוימת למתן שירותים,

(1) שאינה מספקת השירות במקום ייעודי, מחובות לפי תקנות 2, 5, 7, 8, 10, 14, 15, 16(א), 17, 19 – מתרגול בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור, או 21(ב), חלקן או כולן,

(2) שמספקת השירות במקום ייעודי – מחובות לפי תקנות 7, 8, ו-19– מתרגול בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור."

יהודה, תסביר את הפטור הזה כדי שיהיה ברור.

שוב, כחלק מהגמישות בתקנות האלה יש אפשרות לגורם האחראי, לרגולטור בכל תחום ותחום, לשקול מהרגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף האם יש מסגרות שאם הוא יחיל עליהן את הצורך, למשל, להיערך לפינוי לא ייצא מזה שום טעם כי זו מסגרת שפוגשת אנשים עם מוגבלות פעם ב- ולא באופן רציף או קבוע, למשל, וכו' וכו'.

מיכל שיק הר-טוב, עמותת נגישות ישראל. בהגדרה של "מסגרת" ציינתם שצריך להינתן במקום ייעודי. פה אתה כותב: "שאינה מספקת השירות במקום ייעודי", אז זה לא עונה להגדרה של מסגרת.

אנחנו עכשיו כבר אחרי כל החובות שדיברנו. יש לנו מסגרות שנותנות שירות במקום. כלומר, באים למסגרת. למשל, למרכז יום לקשישים, למעון יום, וכו'. יש מקומות שהמסגרת באה אלייך הביתה או פוגשת אותך במקום אחר, לאו דווקא במקום. יש לנו פה עולם גדול ורחב. לכן, הסעיף הזה מנסה להכניס גם גמישות בכל התקנות ולהגיד: התחלנו לנוע קדימה. אותו משרד ממשלתי מוצא שעל מסגרת מסוימת אין מקום להשית את הדרישות בתקנות האלה או חלקן, הוא רשאי בצורה סבירה כפי שמפורט כאן לתת את הפטור – זה הכול.

אפשר להמשיך.

אנחנו יורדים למטה. "...אם התקיים אחד מאלה: פסקה (2) הגורם האחראי וידא ותיעד בכתב, כי קיימת מסגרת אחרת שמחובתה לפי תקנות אלה לספק את אותו שירות במצב חירום שלגביו מתבקש הפטור ולגבי אותם אנשים עם מוגבלות שמקבלים שירות מהמסגרת שלה מתבקש הפטור, והמסגרת האחרת תספק את אותו שירות ביעילות גבוהה יותר במצבי חירום.
(ב) פטור כאמור יכול להינתן גם לתקופה קצובה;
(ג) הבקשה לפטור תכיל נתונים על סוג השירות המסוים שניתן במסגרת ולמקום הייעודי שבו ניתן, אם קיים.
(ד) האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) יחול גם לגבי מי שמספק שירות משלים מסוים, לגבי תקנות 16 ו-17(ב), ו-19– מתרגול בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור.
(ה) גורם אחראי ידווח לנציבות בתקופה שבין 1 לינואר ל-31 בינואר בכל שנה..."

למה לא לכתוב בחודש ינואר בכל שנה לפטורים שאישר לפי תקנה זו ושבשנה שקדמה לה?

בסדר.

"תרגול, בקרת מוכנות, והדרכה 19. (א) מפעיל מסגרת יתרגל אחת לשנה לפחות מעבר לאזור בטוח לפי תקנה 2, ויציאה ממנה, פינוי מסגרת לפי נוהל פינוי פרטני לפי תקנות 4 ו-12, פינוי מוקדם לפי תקנה 5, יצירת קשר וסיוע לפי נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע לפי תקנות 7 או 14, מסירת מידע לפי תקנה 9, ויישום תכנית הכנה פרטנית לפי תקנה 16(א); רשות מקומית שבה מתגורר תלמיד עם מוגבלות תשתף פעולה ותיטול חלק מזמן לזמן בתרגולים לפי תקנה זו, של מוסד חינוך שנמצא ברשות מקומית אחרת; תרגולים כאמור יבוצעו לפי תרחישים של מצבי חירום שונים; בתרגול ייטלו חלק אנשים עם מוגבלויות מהמסגרת ואנשי המסגרת, כולם או חלקם; מפעיל מסגרת יטפל בהקדם האפשרי בליקויים שנתגלו בתרגול למניעת הישנותם.
(ב) מפעיל מסגרת ידריך את אנשי המסגרת בנהלים הפרטניים שהכין למסגרת לפחות פעם בשנה; מפעיל מסגרת ידריך אנשי צוות שהצטרפו למסגרת עם הצטרפותם. הדרכה כאמור תכלול גם את הנושאים הכלולים בתקנה 16.
(ג) מי שמספק שירות משלים ידריך את אנשי השירות המשלים נוסף על הוראות תקנות 87 עד 90 לתקנות נגישות השירות, גם הדרכה למתן שירות סביר ומענה תומך ראשוני בשעת חירום לאנשים עם מוגבלויות שונות; הדרכה נוספת זו תכלול צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, במצבי חירום, וגם את הנושאים הכלולים בתקנה 16.
(ד) גורם אחראי יבצע במסגרת מזמן לזמן, ולפחות פעם בשנה, בקרת מוכנות לפי תקנות אלה, למצבי חירום..."

האם אפשר להעיר לגבי 19 בכלל? אני רואה שאם אני לא מביע את עמדתי אז פשוט מדלגים הלאה. אני מרגיש שהעגלה בורחת.

שמי חיים מזרחי ואני יועץ משפטי של עמותת מטב. אנחנו מספקים שירותי סיעוד לאנשים קשישים בביתם. התקנות האלה, כמו תקנה 19, לדוגמא, מכילות חובות שאנחנו לא יכולים בכלל לעמוד בהן. זה דבר שהוא גם בתקנה 2, גם בתקנה 3, גם בתקנה 5, ובפרט ב-19. אני לא יכול לתרגל אלפי מטפלות כשגם מדובר באנשים שעובדים בשכר מינימום, אנשים שלא מתורגלים ומורגלים לדברים מהסוג הזה, במערך כזה בכל מה שהתקנות האלה דורשות. אנחנו מבקשים.

אני מתנצל, אני התפרצתי. ראיתי שברחתם לי.

אנחנו לא הולכים היום לסגור, וחשוב שהדברים שלך ייאמרו עכשיו, ובקצרה כמו שעשית, כדי שלא יהיה מצב שלא יהיה דיון. יהיה צורך לקיים דיון בפעם הבאה על מה שאמרת, לא גומרים היום את הדיון.

אני לא יודע, כבר הערנו. גם היה לנו שיח עם יהודה. חלק ניכר מההערות שלנו התקבלו, אבל המהות לא השתנתה.

ההערה שלך נרשמה, זה בסדר גמור. תודה.

יהודה מירון, אתה בוודאי עוד תקיים שיח עם הגורמים שיש להם הערות.

עם אנשים שמספקים את השירות בבית.

בהחלט. אני רואה את כל הסעיפים ואני גם מבין שכל סעיף עולה משאבים. אני לא מתנגד, אני אומר שתשבו איתם. שבו איתם.

הכוונה שלנו שזה גזירה שהעמותה או הארגון לא יכול לעמוד בה, זה לא רק הכסף.

הפרוטוקול רשם את הדברים.

אנחנו ממשיכים להקריא. אני רוצה לפחות לסיים את ההקראה, אם אפשר.

"(ד) גורם אחראי יבצע במסגרת מזמן לזמן, ולפחות פעם בשנה, בקרת מוכנות לפי תקנות אלה, למצבי חירום, ובכלל זה נטילת חלק בתרגולים שמפעיל מסגרת חייב בהם לפי תקנות אלה, תוך שהוא מתרגל, בין היתר, את משימותיו לפי הנהלים השונים שגיבש לפי תקנות אלה; גורם אחראי ידווח למפעיל מסגרת לא יאוחר מ-21 ימים מביצוע בקרה, על ליקויים שנתגלו; מפעיל מסגרת או גורם אחראי, לפי העניין, יטפל בהקדם האפשרי בליקויים שנתגלו למניעת הישנותם.

תקנה 20 העברת מידע לרשות מקומית: גורם אחראי יעביר בתקופה שבין ה-1 בספטמבר לבין ה-31 באוקטובר בכל שנה, למי שאחראי ברשות מקומית על שירותי הרווחה או החינוך, לפי העניין, את רשימת המסגרות שלהן הוא אחראי שנמצאות ברשות המקומית; הודעה כאמור תכלול את פרטי המסגרת, מספר האנשים עם המוגבלות שמקבלים במסגרת שירות, סוגי המוגבלויות, פרטיו של מפעיל המסגרת וכיצד ליצור עימו קשר, וכן מידע לגבי פטורים שניתנו למסגרת פלונית לפי תקנה 18.

ממונה, נאמן, עדכון נהלים, תיאום הוראות והתאמת נהלים: (א) המנהל הכללי של גורם אחראי ימנה מבין עובדיו הבכירים ממונה לצורך תקנות אלה; ניתן למנות עובד כאמור נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא;
(ב) מפעיל מסגרת ימנה איש צוות המסגרת שישמש נאמן לצורך תקנות אלה, ויעביר את פרטיו לממונה לחירום של גורם אחראי;
(ג) ממונה ונאמן, יסייעו לגורם אחראי או למפעיל מסגרת, לפי העניין, ליישם את חובותיו לפי תקנות אלה, לקדם את מוכנות הגורם האחראי והמסגרת למצבי חירום, ויעמדו בקשר האחד עם השני לצורך קבלת הוראות והעברת מידע בין גורם אחראי למפעיל מסגרת.
(ו) גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעדכנו את הנהלים שהכינו לפי תקנות אלה לפי הצורך, ופעם בשנתיים לפחות."

אני מבקשת להעיר הערה לגבי הסעיף הזה, וגם אמרתי אותה. בהמשך יש שהנוהל ייעשה בהתייעצות עם מורשה נגישות שירות. מה שמפריע לי בכל הממונה והנאמן זה שבוחרים מישהו, עובד, שאין לו שום מושג בנושא של שעת חירום ומה צריך לעשות ואין לו שום מושג באנשים עם מוגבלות, והוא צריך להיות אחראי לנהלים והוא צריך לעשות את כל הדברים האלה.

השאלה אם לא נכון להכניס בכל זאת פה איזושהי התייחסות שכן תהיה חובה עליו להתייעץ עם אנשי מקצוע, ולא רק מורשה נגישות, גם אנשי ביטחון או ממונה בטיחות או מישהו מהתחום. אתה ממנה מישהו, לא מכשיר אותו – סתם מישהו.

השכל הישר שלי אומר ש"המישהו" הזה זה חלק מעובדי המוסד. הוא לא יביא מישהו ויגיד לו: שב בבית, ופעם בחירום אני אצלצל לך כדי שתהיה הממונה – לא. זה מבין עובדיו – זה ברור.

זה ברור שזה מבין עובדיו, העניין הוא שמבין עובדיו זה לאו דווקא מישהו שמבין, הוא לא מקבל הכשרה, אין לו שום מושג בשעת חירום ובאנשים עם מוגבלות.

יהודה, האם אתם מכשירים ומלמדים את הממונים האלה?

הנושא הזה כבר נדון בפעם הקודמת ואני מבקש לא לפתוח אותו עוד פעם. כבר הבהרנו והסברנו שכל גוף ברור שיש לו - - -

נדון בפעם הקודמת, אבל הוא נשאר פתוח.

אני רוצה לשמוע תשובה כי לא הייתי בפעם הקודמת. תן לי תשובה.

אסביר. יושבים פה נציגי משרדי הממשלה הנכבדים והם יספרו לנו שכשהם מקבלים הוראה בתקנה למנות אדם שאחראי על תחום, חייבים לסמוך עליהם שהם יודעים למנות את האדם שהוא מספיק בכיר ומומחה כדי שיטפל ויהיה אחראי על התחום. לא אנחנו נבוא ונלמד אותם איזה הכשרה צריך בתוך האחריות.

אבל הם עצמם מדריכים את הממונה הזה.

זה מישהו שהוא בתוך המשרד הממשלתי, למשל.

זה לא רק משרד ממשלתי, זה גם מפעיל מסגרת. למשל, מטב. תשאל, הוא יושב פה. הוא יספר לך אם יש מישהו כזה. אין לו.

אין מישהו - זה גם משהו שצריך.

אני חושב שזה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע. אבל צריך להיות ברור בחוק שהממונה הזה יקבל לפחות תדרוך לעבודה שלו כמו כל עובד. ברור שצריך תרגול, תדרוך.

ברור. לכן, דיברנו פה על תרגולים. אבל אנחנו כאן מנסים מאוד להפחית את ההעמסות הנוספות, ולכן אנחנו עושים את המינימום כדי שנזוז.

צריך למצוא את האיזון המתאים בין הצורך לבין היכולת.

אני מרים בר ניר מפורום ארצי של משפחות נפגעי נפש. יש מסגרות באחריות משרד הבריאות, כאן יש שירותי רווחה ומשרד החינוך. האם גם שירותי הבריאות מגיעים לרשויות המקומיות? האם אפשר להוסיף כאן את השירותים שנמצאים תחת חסות משרד הבריאות?

הם גם כאן.

ההערה שלך חשובה מאוד ויהודה אמר שהם כלולים.

נמשיך.

"תקנה 22 בעמוד 21 התייעצות: גורם אחראי שנדרש להכין נוהל לפי תקנות אלה, יתייעץ עם מורשה לנגישות השירות לצורך הכנת נוהל כאמור."

אני חושב שזה עונה על ההערה של מיכל.

זה מעולה.

זה רק הרגולטור, זה לא המפעיל מסגרת.

לא משנה, הוא יהיה אחראי. הוא רגולטור, הוא צריך לדעת.

הוא מוריד למטה. הנוהל הנלווה יהיה נגזרת מסוימת של הנוהל הכללי.

ברור מאליו. בשביל מה אני צריך אותו אם הוא לא?

אבל מורשה לנגישות שירות לא מבין בשעת חירום.

מיכל, אנחנו רוצים להתקדם.

הוויכוח הסתיים, אנחנו ממשיכים.

"תקנה 26 תחזוקה ונגישות זמנית חלופית: (א) מפעיל מסגרת אחראי לכך כי הסידורים שהוא חייב לבצע לפי תקנות אלה יהיו תקינים ומוכנים לשימוש או הפעלה במצבי חירום והתגוננות אזרחית, בפרט ידאג מפעיל מסגרת שמרחב מוגן של מקום ייעודי של מסגרת יהיה זמין ומוכן לשימוש במצבי חירום; אין באמור בתקנת משנה זו כדי למנוע בשגרה שימוש אחר במרחב המוגן האמור, ובלבד שהמרחב המוגן יהיה זמין ומוכן לשימוש מידי במצב חירום.

תקנה 27 שמירה והצגת מסמכים: (ב) גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעבירו לנציב או יציגו לו, לא יאוחר מתום עשרים ואחד ימים מיום שנדרשו לכך, העתק מסמך מהמסמכים הנזכרים, בתקנות משנה (א) או הרשימות שבתקנה 20.

תקנה 31 החלה הדרגתית: (1) לא יאוחר מתום ששה חודשים מיום התחילה –
(א) ימנה המנהל הכללי של גורם אחראי ממונה לפי תקנה 21(א);
(ב) יכין גורם אחראי את הנהלים או הוראות לפי תקנות 3, 5(א), 6, 17(א) ו-(ב), רשימה לפי תקנה 17(ג), ומשרד החינוך - גם לפי תקנה 13, ויעבירו אותם למפעילי המסגרות.
(2) מפעיל מסגרת קיימת ישלים את ביצוע חובותיו כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן, בשיעורים ממסגרות קיימות שהוא מפעיל, כמפורט בטור ב', בפרקי זמן מיום תחילתן של תקנות אלה המפורטים בטור ג' שלצדם:"

קיבלנו הערה לגבי הטבלה. אפשר לפשט אותה ביחס למפעילים של עד עשר מסגרות קיימות. נבקש את רשות הוועדה לנסח את זה אולי במילים ופחות בטבלאות כדי לפשט ככל שנצטרך וככל שנוכל.

מה שאפשר לפשט בניסוחים – בוודאי ובוודאי.

"(3) ספק שירות משלים ישלים לא יאוחר מתום שנה מיום התחילה את חובותיו לפי תקנות 16(א) ו-17(ב) לגבי50% לפחות מהמסגרות שלהן הוא מספק שירות משלים, ותוך שנה וחצי ישלים את חובותיו כאמור לגבי100% ממסגרות כאמור."

נציגת המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

עו"ד שרית דמרי, הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. אנחנו נעיר הערות כלליות. מדובר כאן בתקנות שגם מטילות נטל עלינו כביטוח לאומי כגורם אחראי, וגם למעשה על חברות הסיעוד שהן מעניקות את השירותים בפועל באמצעות המטפלות בכל בית.

מדובר במהלך וההערכה הזהירה היא של תקציב של מיליונים, וכרגע קשה לנו להעריך כי לא ברור לנו מה ההיקף של הצרכים הנדרשים. ישב כאן נציג של אחת מהעמותות, וכמובן שיש גם חברות. זה אפשרי מבחינת הביטוח הלאומי לבנות נוהל, אבל הנוהל הזה צריך להיות מיושם על-ידי החברות. עכשיו להעביר ו את הנוהל הזה ביחס ל-180,000 זכאים בביטוח סיעודי – יש כאן מורכבות גם מבחינת עלויות ביצוע וגם מבחינת מי מבצע את זה. מבחינת נתונים, יש לנו כ-80,000 מטפלות סיעודיות כשחלקן הן עובדות זרות. לא ברור מה היכולת שלהן ליישם את התקנות האלה בפועל. צריך לקחת בחשבון את כל המנגנון המורכב והמחשובי שנידרש להקים לצורך ביצוע של ההליך כאן. כביטוח לאומי גם נצטרך למצוא אנשי כוח אדם שיעסקו בנושא הזה ברמה היום יומית כי מדובר ב-180,000 אנשים.

זאת אומרת ש-180,000 אנשים לא יקבלו טיפול במצב חירום אלא יופקרו.

לא, שוב - - -

אני לא רוצה פה ויכוחים כי הזמן שלי הולך ומסתיים. מה הביטוח הלאומי רוצה בתכלס?

אלעד זכות, יועץ מנכ"ל ביטוח לאומי. בהמשך לדבריה של שרית פה, יש פה משמעות שהגענו אליה אולי מאוחר מדי כי באמת התקנות הגיעו אלינו לפני מספר חודשים, אבל רק לפני כמה ימים הגענו למסקנות לגבי הפרשנות. יש פה משמעויות גם תפעולויות, גם משאבים כמו שאמרת וגם עלויות שאנחנו לא יודעים להעריך כרגע.

אנחנו נשמח אם תהיה אפשרות להחריג את שירותי הסיעוד בקהילה שאני באמת לא בטוח כמה הם נכנסים באותה קטגוריה כמו שירות מלא של 24/7 לבעלי מוגבלות. במידה ולא, נצטרך זמן לדון מול שאר הגורמים כדי להבין טוב יותר את הרזולוציות, הן מבחינת העלויות והן מבחינת התפעול, גם של המערכת המחשוביות, ובמיוחד של מכרז ההתקשרות עם נותני השירותים לסיעוד.

מה הבקשה שלכם?

במידה ולא יוחרג הסיעוד בקהילה, אנחנו נצטרך עוד זמן לעבוד מול גורמי המקצוע הרלוונטיים.

כמה זמן?

חודש, חודשיים.

אנחנו לא יודעים להגיד כרגע, אנחנו לא יודעים לפרוט. שוב, גם משרד האוצר פה באותו עניין מבחינת העלות התקציבית. אנחנו לא יודעים כרגע לפרוט את זה, ולכן אנחנו לא יודעים להגיד לוח זמנים מדויק יותר.

כנציג הציבור בשולחן הזה, אני צריך שהכול יהיה מוכן בשעת חירום. אני לא יודע מתי יהיה מצב החירום. אתה חייב לתת לוועדה איזשהו זמן סביר שבו תוכלו להגיע לעמק השווה בעניין.

אנחנו מאוד מבקשים מהוועדה לאשר את התקנות היום כמו שהן. אלו תקנות שעובדים עליהן חודשים רבים, אם לא שנים. הן מוכרות לביטוח לאומי, הן מטילות נטלים קטנים והכרחיים. לא צריך לשאול מתי יגיע מצב החירום, אנחנו נמצאים בתוכו. זה נדרש כדי להניע את העגלה כדי שהצרכים יהיו ברורים.

גם ל-180,000 איש האלה שחיים בקהילה מגיע שמישהו יידע מה הם צריכים בשעת חירום. גם הם צריכים מענה.

זאת אומרת שאת מסכימה לבקשת המוסד לביטוח לאומי להחריג?

לא, להיפך. אני מבקשת שהתקנות יאושרו כמו שהן עם הביטוח לאומי בפנים. גם ה-180,000 צריכים מענה. התקנות האלה בסך הכול מבקשות לעשות בירור של הצרכים, הן לא מטילות נטל.

למה לא? כתוב: לתרגל אחת לשנה נוהל חירום. אני קורא.

מרבית היושבים סביב השולחן הזה מכירים אותי כי אנחנו רואים האחד את 4השני כבר הרבה הרבה חודשים. כלומר, אף אחד פה לא ראה את הנייר הזה היום. דיברנו וחשבנו ביחד, וכל מי שרק אמר: בוא נשב, ישבנו ותיקנו כל מה שאפשר. אני לא אבקש מאנשים להרים ידיים כי כבר יודעים על מה אני מדבר. לכן, אני מאוד מופתע גם כלפי הוועדה איך פתאום עכשיו הדברים עולים.

שנית, כמו שכבר נאמר כאן, בתקנות האלה יש הרבה אוויר גם לגביכם - חברה כמו מטב. תבדוק, לא נעשה את זה עכשיו מול כולם, יש לך הרבה חופש באותו תרגול. לא כתוב לתרגל מאה אחוז מהאנשים. אמרו לך לתרגל. אתה תחליט - - -

אם זה לא כתוב אז הביטוח הלאומי יגיד לי: תתרגל את כולם.

לא, לא. זה לא צריך להיות ויכוח, אני מספר לך.

לא. אני לא אמרתי להחריג, אמר את זה הביטוח הלאומי. אם יחריגו – זה בסדר. אני מבקש להתאים לכל הפחות.

אני רק מסכם מול הוועדה שהשארנו פה בכוונת מכוון מתוך מה שלמדנו מאותם אנשים, מאותם רגולטורים, איפה צריך להשאיר הרבה שולי גמישות כי אנחנו בטח לא יודעים יותר טוב מהם מה צריך וצריך להשאיר להם את החופש איך להתחיל לנוע כי הם ילדים גדולים. אבל העיקר שנתחיל לנוע.

התקדמנו היום בהקראת החומר.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמשרד הבינוי והשיכון לא מתנגד למהלכים האלה, זולת העובדה - - -

רגע, עוד לא קיבלת זכות דיבור.

גברתי, בבקשה.

איריס גוראל, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להתייחס לשני סעיפים פה: האחד הוא סעיף 25, ואני הייתי מבקשת לדייק את השם הטמעת הנגישות כי זה מתן רישוי. התוכן מדבר שגורם רשאי להתנות מתן רישיון או רישוי לפי דין, ולכן הכותרת קצת מטעה. דבר שני, לגבי התחילה – סעיף 30. אני רוצה לבקש שזה לא יהיה שישה חודשים אלא חודשיים כי מדובר על התחלת מהלך של כתיבת נוהלים, ויש לוחות זמנים להחלה ההדרגתית. אין למתי לדחות עוד את התקנות האלה. מבחינתנו, אין משמעות למתן חצי שנה להיערכות לקראת. צריכים להתחיל להניע את זה.

תודה.

נציג האוצר, בבקשה.

אייל מדן, אגף תקציבים, משרד האוצר. גם לפי משרד הקליטה, גם לפי המשרד לביטוח לאומי, לתקנות האלה יש עלות תקציבית לא מבוטלת. ההערכות הן בין 20 מיליון רק בביטוח לאומי - - -

אתמול אמרו לנו מיליון. מחר זה יהיה - - -

חברים, לא אכנס פה עכשיו לחישובים ולמספרים, אבל יש לזה עלות.

חשוב דווקא לראות את זה כי זה יכול - - -

אתה איש האוצר ואתה אומר לוועדה 20 מיליון ואצלי נרשם 20 מיליון. אתה צריך להבין את המשמעות.

אז אני אתקן את מילותיי. חישוב ראשוני שנעשה במוסד לביטוח לאומי הביא הערכת עלות של 20 מיליון. אני חושב, ואנחנו בטוחים, שיש לזה עלויות נוספות משמעותיות הרבה יותר שיכולות להגיע לעשרות מיליונים.

משרד הקליטה - עשרות מיליונים.

גם במשרד הקליטה יש לתקנות משמעויות. עדיין לא הצלחנו להגיע להסכמות. לכן, אנחנו מבקשים גם כן את הדחייה על מנת שנוכל להגיע להסכמות עם משרד הביטחון והנציבות, ולהגיע למצב שבו - - -

לכמה זמן אתם זקוקים?

אני לא יודע. צריך לשאול את המשרדים כמה זמן הם צריכים.

אני רק רוצה להזכיר למשרדי הממשלה שאנחנו הגבנו, מגיבים לבג"צ באופן - - -

סליחה, את דיברת והדברים נרשמו. זה מאוד חשוב.

התקנות אמורות להיות בהסכמת שר האוצר שנדרשת, וכל עוד שיש לזה עלות תקציבית הדבר הזה בעייתי.

יש הסכמת שר האוצר או יש התנגדות?

התקנות הוגשו בהסכמת שר האוצר. אייל, כך הן הגיעו לוועדה.

הן הגיעו בהסכמת שר האוצר הקודם ולא בהסכמת שר האוצר הנוכחי.

לא, לא.

בהסכמת השר הזה עם התכנסות הכנסת.

אז את זה אני לא מכיר, יכול להיות שאני לא מכיר.

אל תעשו פה ויכוחים. רק אל תגיד על כחלון שהוא לא רוצה להגן על הנכים. אני מכיר אותו והוא האחד מבין 120 שרוצה להגן על הנכים.

מי שר האוצר היום? לא משה כחלון?

אליי הגיע מסמך אחר כשביקשתי.

בהתאם לחוק הנומרטור, כל עוד יש לתקנות עלות תקציבית נדרש למצוא מקור מאזן על מנת לאשר אותן.

אנחנו מכירים את הנומרטור. לצערי הרב, אני מכיר אותו יותר מדי בכובע השני שלי בוועדת הכספים. שוב, אני מזכיר שהתקנות האלה הוגשו בהסכמת שר האוצר, ולכן כל העלות התקציבית, כולל הנומרטור, היתה לנגד שר האוצר כשהוא חתם על ההסכמה להביא את התקנות לוועדה.

עם זה יש לנו מחלוקת.

אדוני נציג האוצר, אני רוצה להקריא לך: "בהתאם לסעיף 19סז לחוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות, אני נותן הסכמתי לתקנות שבנדון בנוסח המצורף למכתבי זה. בכבוד רב, משה כחלון שר האוצר". האם אתה מכיר אותו?

התקנות האלה עברו גם שינוי נוסח. ברגע שהתקנות עוברות שינוי נוסח אתה צריך לקבל אישור מחודש של שר האוצר.

בסדר, אז כמה זמן אתה צריך בשביל לשינויי הנוסח האלה?

אני מבקש חודש, או לא יודע כמה.

חודש? תיכף נראה.

נציגת משרד השיכון, משפט אחרון.

שמי אורה דואק, מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, פרויקט של משרד השיכון. אנחנו מבקשים להצטרף גם למשרד הקליטה ולביטוח לאומי בכל הנוגע למקורות תקציבים שאין לנו, ואת זה צריך לקחת בחשבון. כמו כן, גם את מאפייני הבתים שלנו שהם לא בדיוק מתאימים. הדיירים שלנו הם עצמאיים בתפקודם, ולכן - - -

אנחנו מתנגדים להחלת התקנות על מקבצי דיור.

אז האוצר, הקליטה, השיכון והביטוח לאומי מתנגדים?

אנחנו לא מתנגדים - -

כמה זמן אתם צריכים לשבת עם יהודה מירון ועם משרד הביטחון כדי להגיע להסדר?

- - אנחנו מדברים על מקורות תקציביים בעיקר ותפעולים שאין לנו.

אז כמה זמן אתם רוצים? אני רוצה להעביר ליושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף את מה שעשינו. עברנו על כל התקנות, עכשיו אתם מתנגדים. כמה זמן אתם צריכים?

צריכים לקחת שבועיים לשבת.

לא, לא. חודש – מדובר במקורות תקציביים. שבועיים זה לא ריאלי. אנחנו מבקשים חודש לפחות.

אנחנו מבקשים חודש, אייל, יהודה.

אני מציע את ההצעה הבאה. היות ויושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף הוא אדם מאוד מאוד חשוב ואני סומך עליו, אני אעביר את בקשת החברים מהנציבות וממשרד הביטחון לשבועיים, ואת הבקשה שלכם לחודש, ואלי אלאלוף יכריע בין שבועיים לחודש.

גורמי המקצוע עדכנו אותי עכשיו שאנחנו נדרשים דווקא לחודשיים בשביל לזקק את הנתונים מול משרד האוצר. מדובר פה גם בעדכון של הרפורמה בסיעוד וגם מבחינת נושא השירותים שהוא מאוד מתקדם כרגע. זה משפיע עליהם באופן משמעותי, ולכן יש פה חשיבות לזמן ארוך יותר - אם אפשר להעביר ליושב-ראש הוועדה.

גם את הדברים שלך אעביר ליושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף והוא יכריע בעניין המועד.

אני רוצה להודות לכולכם על זה שהייתם כל כך ממושמעים ושמעתם את כל התקנות שעליהן עברנו, ושיהיה בהצלחה.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:12.