פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 882
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 12:13

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - פיצוי לדוגמה בשל מעשה איבה), התשע"ו-2016, של חה"כ ניסן סלומינסקי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אורן אסף חזן
ניסן סלומינסקי

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

פנחס טננבאום - מתמחה, משרד המשפטים

ישי יודקוביץ - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, משרד הביטחון

פזית תדהר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

משה אלפנדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

דודי קופל - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני בר לוי - מנהל אגף הביטחון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רמי אבישר - עו"ד, ממונה מכרזים והתקשרויות, משרד הבריאות

עופר גולן - מנהל אגף הביטחון, המוסד לביטוח לאומי

עופר גולן - מנהל אגף ביטחון, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דלית כהן - מתמחה, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלידע הכהן
עזרא כהן
חנה כהן
–
-
-
עו"ד
עו"ד
עו"ד

חגי לוין - מוזמן/ת

פנינה שלו - מוזמן/ת

פנחס חותה - מוזמן/ת

חיים לוינהר - מוזמן/ת

עמיחי תמיר - מוזמן/ת

רינת קליין - מוזמן/ת

חיים מזרחי - מוזמן/ת

שרון זליגר שמואל - מוזמן/ת

רוחמה מרזס - מוזמן/ת

רחל אוחנה - מוזמן/ת

תהל סקר - מוזמן/ת

מיכל שיק הר-טוב - מוזמן/ת

יפית פלג - מוזמן/ת

עמית גולדנברג - מוזמן/ת

מימי פלאצ'י - מוזמן/ת

אולגה דדון - מוזמן/ת

מרים בר ניר - מוזמן/ת

מיכל חפץ - מוזמן/ת

מירב גת - מוזמן/ת

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים






הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - פיצוי לדוגמה בשל מעשה איבה), התשע"ו-2016

שלום לכולם. היום ה-13 בנובמבר 2018, ה' בכסלו התשע"ט, השעה 12:13 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - פיצוי לדוגמה בשל מעשה איבה), התשע"ו-2016 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ומספר חברים נוספים שהיות והם לא נוכחים, אני לא חייב לציין את שמותיהם.

הנושא מאוד חשוב. הרעיון של חבר הכנסת סלומינסקי הוא לבדוק את האפשרות שנפגעי פעולות איבה יוכלו לתבוע את מי שפגע בהם בדרך זו או אחרת, בעיקר דרך הרשות הפלסטינית, כדי לקבל פיצוי נוסף שעלול לפגוע בפיצוי שהיום מקבלים בביטוח הלאומי.

היות וזה די מורכב, אני מציע שתציג אתה את הנושא.

שלום לחברי אורן חזן.

אחר כך נבקש לשמוע את עמדת המשרדים - כי מהמשרדים לא קיבלנו תמיכה נלהבת וזה המעט שאני יכול לומר – ואת עמדת הביטוח הלאומי. לאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

אני אשמח אחר כך לומר כמה מילים.

חבר'ה, אל תעשו את זה כל הזמן. זה הופך שיטתי. הוועדה הזאת היא מה שנקרא בערבית המרוקאית שלי – הקיר הנמוך. באים, זורקים משפט והולכים.

לא. ממש לא. כך אתה מכיר אותי?

לא. אני לא מכיר אותך כך. אני רוצה שמי שרוצה רשות דיבור, יקבל בתורו.

לא ביקשתי לדבר ראשון. יש לי חוק שלי ועד שיש לי חוק שמתקדם, אתה רוצה לקחת לי אותו?

לא. חס ושלום.

לא ביקשתי לדבר ראשון. הכול בסדר.

בסדר. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה למיניהם שיושבים כאן והאורחים שנמצאים כאן. צהרים טובים. הצעת החוק היא הצעת חוק שהיא גם הגיונית וגם רגשית מאוד ויש לה כמה תכליות. אני אומר קודם כל בקיצור את הצעת החוק.

היום מקובל שנפגעי טרור מקבלים את התשלומים שלהם מחוק תגמולים (נפגעי פעולות איבה).

הוא כמעט צמוד לפיצויים לנכי צה"ל.

נכון. המחוקק קבע שאם יש להם מקור אחר לקבל ממנו פיצויים אזרחיים, אתה לא יכול לקבל כי אתה יכול לקבל רק ממקור אחד. אתה צריך להחליט אם אתה רוצה מכאן או מכאן. זה בסדר וזה סביר. אנחנו כאן מדברים על פיצויים מסוג אחר וזה פיצוי עונשי. – במקום - לצערי אלה מקרים נדירים – בבית המשפט הייתה פעולת איבה, יש נפגע עבירה, נשאר נכה, נהרג והמשפחה הגישה תביעה משפטית והצליחה להוכיח בבית המשפט שאכן הרשות הפלסטינית היא הגורם. אלה מקרים די נדירים אבל זה קורה. יש כמה מקרים שהשופט בבית המשפט קבע שאכן הרשות היא האחראית ומטיל עליה עונש, חיוב כספי. החיוב הכספי הזה הוא חיוב עונשי. אלה לא פיצויים אזרחיים. ההבדל המהותי שבין פיצוי אזרחי לפיצוי עונשי הוא שפיצוי אזרחי בא לפצות את האיש ופיצוי עונשי בא גם להעניש את המזיק. אלה שני דברים נפרדים ועל זה לא בטוח שחל הנושא של כפל תשלום.

בכל מקרה, אנחנו מבקשים כאן שבמידה וקרה שמשפחה נפגעת טרור הצליחה לשכנע את בית המשפט ובית המשפט השתכנע וקבע אחריות על הרשות הפלסטינית, נניח הוא קבע קנס, נניח 3 מיליון שקלים על הרשות הפלסטינית, המשפחה תוכל לגבות את הסכום הזה, אם היא תצליח, מבלי שיאמרו לה שתחליט אם היא רוצה לקבל מהביטוח הלאומי או מהרשות הפלסטינית. היום היא צריכה להחליט מראש. שואלים אותה באיזה נתיב היא רוצה ללכת. אני לא בטוח שזה כך.

נציג הביטוח הלאומי כאן והוא יסביר.

אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת זה שבמידה וזה קורה, שיאפשרו להם, בלי קשר לכך שזה יפגע במה שהם צריכים לקבל מהביטוח הלאומי. אם שופט הטיל עונש על הרשות הפלסטינית וקבע שהיא תשלם נניח 3 מיליון שקלים, הם יוכלו לגבות את הסכום הזה.

אני חושב שיש בזה כמה מטרות כאשר מטרה אחת היא לשפות כמה שאפשר את המשפחה. אם מישהו מהמשפחה נהרג, אין סכום שיפצה על כך אבל קצת לתת לה, או אם יש מישהו שנפגע ונשאר נכה, לאפשר לו קצת יותר רווחה. בעיקר שתהיה הרתעה על הרשות הפלסטינית. זו הרי צרה צרורה ואנחנו רוצים שהרשות הפלסטינית תרגיש אחריות ותמנע. אם ירבו מקרים כאלה, הרשות בהחלט יכולה, ובכוחה, למנוע הרבה מאוד מהפיגועים. נכון שהיום אנחנו יודעים שהשב"כ מונע הרבה מאוד פעולות טרור, ברוך ה', אבל הרשות, אם היא הייתה רוצה, הייתה יכולה למנוע עוד כמה פעולות טרור. יכול להיות שהטלת העונש עליה, תשלום כספי, ייתן לה עוד איזשהו דרבון, מעבר להסכמים ולכל מיני דברים, כדי למנוע את פעולות הטרור וכאן בוודאי שכולנו נרוויח.

זו בקשתנו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בהתנצלות. לא הייתה חלילה כוונה להעליב אותך בראשות הוועדה. אני לא חבר ועדה וברוך ה' אני די פעיל בוועדות שאני חבר בהן. לפני דקות ספורות פגש אותי עורך דין אלי הדר וסיפר לי על הצעת החוק של חברי ניסן סלומינסקי. אני קצת הייתי בהלם ונכנסתי כדי להיכנס לדברים. בשעה 12:30 יש חוק שלי שמתקדם בוועדת הכלכלה ואני לא יוכל לפספס כי אחרת הייתי נשאר כאן לכל הדיון ואתה מכיר אותי ויודע שאני עושה את זה.
לגופו של עניין. לומר עוד פעם סיסמאות כמו חלם זה כאן, כמה אפשר לנצל את המערכת, שיטת מצליח או לא מצליח, אני לא אחזור עליהן. אני כן רוצה לומר שבסוף מצד אחד אני יכול להבין את תפיסת העולם של הממסד, לא המדינה כי המדינה היא מושלמת, היא כל אחד ואחת מאתנו. אבל תפיסת העולם של הממסד, אני יכול להבין למה הוא אומר שכל עוד אני יכול לשמור את הכסף שיש לי בכיס ולא להוציא אותו החוצה ובדרכים כאלה ואחרות להימנע מפגיעה גם בצד השני, בעצם באזרח שזקוק לתקציב הזה או לתגמול הזה, אני אעשה את זה כי בסוף הקופה היא מוגבלת והאנשים שזקוקים לעזרה מהקופה הזאת, העוגה התקציבית נחתכת לפרוסות כל כך קטנות, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסתדרים בתוכה.

אבל מציאות שבה אנחנו מגיעים למצב בו נפגע פעולות איבה או בני משפחתו במקרים חמורים וקשים שהם איבדו את היקר להם מכל, צריכים לקבל החלטה האם הם מוותרים על תמיכה של המדינה כדי לזכות בפיצוי שהוא חלק בלתי נפרד מעונש ומהכרה באירוע הנורא שקרה להם, וההחלטה הזאת צריכה להינתן תוך כדי שהם דשים בתוך עצמם מה היה קורה ומה יקרה במחיר של, זה דבר שהוא פסול מיסודו. אני בכלל הייתי בהלם שהמציאות כופה עלינו דבר כזה. אגב, פעם ראשונה אני למד שגם במקרים שלא קשורים לפעולות איבה, כל מקרה של נפגע עבירה שהוא, אם הוא זכאי לקצבה מהמדינה, בהנחה והוא מקבל פיצוי, בעצם בית משפט, מעבר לעונש מאסר, עבודות שירות וכן הלאה גם משפה אותו בכסף, הוא בעצם מוותר על מה שהמדינה אמורה לתת לו.

אני רק רוצה לשאול כי שמעתי את ניסן אומר את זה ואתם לחשתם שזה לא מדויק. אני גם מבין לפי מה שהוסבר לי שלא זו בלבד שהוא צריך להחליט בין ללכת להליך האזרחי ולצפות להוציא כסף מהרשות המחבלת, הרשות הטרוריסטית, הרשות הפלסטינית, אלא הוא גם צריך לוותר מלכתחילה על מה שיש לו.

אני אשמח לקבל תשובה כי אם זה כך, זה בכלל משהו שקודם כל צריך לתקן אותו עכשיו כי אז יש כאן בכלל בעיה, כי אז יכול להיות מצב שהוא יוותר על מה שיש וירדוף אחרי הרוח בשביל לקבל את הכסף מהרשות הפלסטינית. אם זה לא קיים, זה עוזר לי מאוד.

אני כן הייתי מצפה מאתנו כמחוקקים שמסתכלים על הממסד אבל שמים לנגד עינינו קודם כל את חובתנו כלפי האזרחים כי זו החובה שלנו. זה בדיוק התפקיד שניתן והוחל עלינו בהפרדת הרשויות. זה בדיוק מה שלשמו נבחרנו לכנסת, לתקן את העוולה הזו.

אנחנו לא צריכים להסתכל על בני אדם כשטרות של כסף. את זה עושים באירופה. אני מכיר לא מעט עמים שאתה מגיע, הם רואים אותך שטר. הם לא רואים בן אדם. אנחנו רוצים לראות מולנו בני אדם. אם אנחנו צריכים לבלוע את הצפרדע ולהוציא מכיס, מקופת המדינה, מקופת האוצר, עוד כמה שקלים ובלבד שאנחנו לא נעמיד את משפחות השכול, ובכלל נפגעי פעולות עבירה ונפגעי פעולות איבה, במצב שבו הם צריכים להתחנן גם לפת לחם, גם לתקציב וגם לראות אם הם מחליטים לתבוע או לא ברמה האזרחית כדי להשלים את העונש. אם לא נעשה את הדבר הזה, אנחנו נחטא לתפקידנו.

אני קורא לנציגי הממשלה, בעצם לממסד, לראות איך להגיע אתנו להבנה הזו. יש כל כך הרבה מקומות בתקציב שאפשר לחתוך, אפשר לקצץ ואפשר לעזור. המציאות הזאת שבה אנחנו תמיד עוזרים לחלשים ביותר על חשבון החלשים, ותמיד המשחק בא על חשבון חלקים מסוימים בציבור, צריכה לייצר. במקרה הזה זאת לא רק חכמת חלם אלא זה באמת עוולה מהרמות הגבוהות ביותר שבעיני מהשיחות הקצרות שערכתי בדקות לפני הדיון, אפילו אצל חלק מהאנשים מחזירה אותם חזרה לרגע האירוע. בואו נעצור את הדבר הזה.

ניסן, אני מברך על החוק. אני אשמח לסייע ולהופיע גם בדיונים הבאים. אני בטוח שיש עוד גם מה להרחיב בנושא הזה.

תודה. אני רוצה לומר שנפגעי פעולות איבה ובכלל נפגעי פעולות כאזרחי מדינה ולא רק אזרחי מדינה, הם בכלל לא מוזנחים.

לא אמרתי.

הם בכלל לא מוזנחים. לא תיקנתי אותך בשום מילה למרות שיש לי הרבה מה לומר על הצעת החוק. הם לא מוזנחים. זאת לא קבוצת אנשים שרעבה לפת לחם. שלא יהיו כאן ניואנסים כאלה כאילו אנחנו באים לטפל באוכלוסייה הכי חלשה. היא לא הכי חלשה.

יש גם חלשים אבל זאת לא הסיבה.

לשמחתנו הם לא הכי חלשים. יש להם קצבה ברמת המשפחה, פר ילד, יש להם זכויות נוספות. נציגי פעולות איבה נמצאים כאן בכל הדיונים שדנים בנושא של נכי צה"ל וגם נכי צה"ל לשמחתנו – ואנחנו צריכים להיות, כמו שאתה אוהב, להיות גאים במדינה שלנו – צריכים להיות גאים על איך אנחנו יודעים לטפל בהם למרות שאפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים.

יש כאן הצעה שצריך לדון בה לעומק. אני חייב לומר שהיא לא קיבלה תמיכה של המשרדים הממשלתיים ולכן אני רוצה לפתוח את הדיון, ברשותכם, בבדיקה אצל המשרדים הממשלתיים שנמצאים כאן.

רק מילה אחת, היושב ראש. נמצאים כאן חיילים.

עד כאן. אני מבקש.

תזכיר אותם.

בוא ניתן לביטוח הלאומי להציג את המצב ואז תוכל לקבל גם את התשובה להערה שלך שנראית לך כל כך חשובה.

תודה אדוני. המוסד לביטוח לאומי. באמת נתחיל בתיאור המצב הקיים. היום קובע חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שכאשר נפגע איבה בוחר במסלול הנזיקי, הוא צריך לבחור. זאת אומרת, מותר לו לנהל הליך נזיקי. הוא מגיש תביעה לביטוח הלאומי, הוא מוכר, גמלאותיו משולמות והוא נמצא במסלול הרגיל. במקביל מותר לו להגיש תביעה נזיקית, מותר לו לנהל אותה ומותר לו להביא אותה עד סיומה. בסוף ההליך הנזיקי, ולא כמו שהיה כאן בלבול בתחילתו, כשהוא מחליט מה הוא רוצה לממש, אז, בשלב הזה, אומרים לו תבחר האם אתה רוצה לקבל פיצוי נזיקי שיכול להיות חד פעמי וגדול מהמעוול או שאתה רוצה להמשיך להיות זכאי לתגמולים מכוח חוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה).

לפני שמוחלט עליו?

תן לו. בוא נשמע.

אחרי שניתן פסק דין.

אחרי שניתן פסק דין נזיקי, הוא ניהל את כל ההליך ואז בשלב הזה הוא נדרש להחליט באיזו חלופה הוא רוצה לבחור.

החלטה אישית שלו בלבד.

נכון. חד משמעית אף אחד לא לוחץ עליו. המדינה ממש לא רוצה להפסיק קצבאות של נפגע פעולות איבה. בוודאי ובוודאי שלא.

הרציונל היה שאמרו שחוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה) כמו חוקי הנכים וחוקי משפחות של צה"ל, אלה החוקים הכי מיטיבים שישנם לאיזושהי אוכלוסייה במדינת ישראל. לכן נראה היה שאם כבר מקבלים את מלוא הפיצויים ממדינת ישראל, הרי שלקבל פיצוי נזיקי מהמעוול יהיה בגדר כפל פיצוי. זה היה הרציונל.

עוד אמר החוק שכאשר אתה תבעת בנזיקין אבל החלטת בסוף להישאר בחוקי התגמולים, המדינה תוכל להשתבב, המדינה תוכל לקחת את הזכות שלך ולתבוע את המעוול בגובה הגמלאות שהיא שילמה לך. זה היה ההסדר.

זאת אומרת, אתה לא צריך להחזיר את מה שקיבלת. אתם יודעים לקחת את מה שמגיע.

בשתי רמות שונות.

אתה בוחר.

בוא נאפשר לו לדבר ואם יהיו לך שאלות, תוכל לשאול.

זה היה הרציונל. חשוב לי מאוד לומר, כמו שאמר אדוני היושב ראש, שהכלל הזה בחוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה) שאוב במלואו מחוקי הביטחון, מחוק משפחות חיילים וחוק הנכים (תגמולים ושיקום). זה לא חוק שנוצר אך ורק למען נפגעי פעולות איבה. להפך. אלה בדיוק הכללים שחלים גם על נכי צה"ל ולכן אני כבר אומר כעת שלו ההצעה הזאת תתקבל, אני לפחות לא רואה כיצד אפשר להבחין בין נפגע פעולות איבה שיהיה זכאי לתבוע פיצוי נזיקי לבין חייל צה"ל באותה סיטואציה שלא יוכל אחר כך לממש לכל הפחות את החלק של הפיצוי העונשי. זאת אומרת, מבחינתי בהקשר הזה זו מקשה אחת.

אתה לא יכול לדבר על נזיקין במקשה אחת.

גברת, נאפשר לו לסיים את דבריו.

שלום לחיילים. תשמרו עלינו.

לכן אדוני, להבנתי, מאחר שאנחנו שואבים מהחוקים של משרד הביטחון, מקום שיהיה תיקון כאן, הוא צריך להיערך גם שם. שם זה מעורר עוד כל מיני שאלות כמו האם רלוונטי מי המעוול, כן או לא. חבריי כאן יתייחסו לזה.

מה זאת המילה מעוול?

אתה התייחסת רק לרשות הפלסטינית.

מעוול, הכוונה היא מי שפגע?

מי שפגע. כן.

ומי זה המעוול אצל חיילים?

זה יכול להיות צבא אויב, זאת יכולה להיות גם חיילת שנאנסה ותתבע בנזיקין את משרד הביטחון.

נאנסה על ידי יהודי?

על ידי חייל.

על ידי חייל.

היא לא תקבל פיצוי עונשי.

אני לא יודע.

מה זה אתה לא יודע?

ממי היא תקבל פיצוי עונשי?

אם חייל אונס חיילת, איפה הזדון של המדינה?

אדוני, אתה לא יכול להתערב בצורה כזאת.

אני מתנצל.

הדגש כאן הוא על עונשין.

אני מציין שאנחנו כולנו, לפחות מבחינת האוכלוסייה, מקשה אחת, חיילי צה"ל גם יחד עם נפגעי פעולות איבה וצריך לתת את הדעת לשתי האוכלוסיות האלה.

מה שעולה כאן, אדוני היושב ראש, זה לא הפיצוי הרגיל שאנחנו מכירים, הפיצוי הנזיקי, אלא ההצעה עוסקת בפיצוי עונשי, פיצוי שלכאורה לא עוסק בנזק שלך אלא שמהווה איזשהו עונש למעוול בגין חומרת מעשיו. על הסוגיה הזאת אני אתן לחברתי ממשרד המשפטים להתייחס כיוון שכלל השנים תפיסתנו הייתה שהפיצוי העונשי הוא חלק מהפיצוי הנזיקי, הוא עשוי מקשה אחת.

דבר נוסף פרוצדורלי. ועדת שרים לענייני חקיקה שאישרה את ההצעה, אישרה אותה בתמיכה לקריאה טרומית בלבד ולפני שהיא מגיעה לקריאה ראשונה, היא תצטרך להגיע שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה.

זאת אומרת שאותך כנציג המדינה זה מחייב לתמוך?

לא.

אתה לא חייב לתמוך?

לא. אם תרצה, אני אקריא. נאמר ש"תומכים בקריאה טרומית ובתנאי שהליכי החקיקה יקודמו בהסכמה עם משרד המשפטים, עם משרד הביטחון, עם משרד הרווחה. בטרם תונח הצעת החוק לקריאה ראשונה היא תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה".

אני אומר עוד דבר אחד, לגבי ההשלכות הכספיות. למיטב הבנתי אין כמעט השלכות כספיות. מהיכרותי בעשור האחרון היה אולי מקרה אחד או שניים שמישהו בחר באפיק הנזיקי ולא באפיק של חוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה), כך שזה לא חלילה משום עיקרון כלכלי או אחר.

יש כאן שאלה של היועצת המשפטית שלנו.

כן. נשמח כמובן לשמוע את כל העמדה המסודרת כפי ששמענו גם בישיבה פנימית שקיימנו. אני גם אשמח אם תוכלי להתייחס ספציפית לשאלה האם ניתן לעשות את ההפרדה הזאת בין הפיצוי הנזיקי לבין הרובד שאנחנו כל הזמן שומעים, הרובד העונשי. האם זאת הבחנה שהיא כזאת דיכוטומית וברורה שאפשר בעצם גם יהיה מבחינה פרקטית ליישם, אם בכלל, את הדבר הזה. זה כמובן בנוסף לכך שנשמח לשמוע על הקשיים או על נקודות שאת רואה.

משרד המשפטים. רק ברמה הפרוצדורלית. מאחר שלא היה תיאום עמנו, כרגע הממשלה מתנגדת עד שלא יהיה תיאום ועד שלא נחזור לוועדת השרים.

הייתה ישיבת תיאום.

הייתה ישיבה עם הייעוץ המשפטי. לא היה תיאום.

איזה מעמד-על יש לכם שעשו ישיבת תיאום אתכם?

למיטב הבנתי זה היה לפני כשנתיים. זה גם לא היה תיאום. זאת הייתה ישיבה. היועצת המשפטית רצתה להבין את הצעת החוק.

אני רוצה להבין. מה זאת ישיבת תיאום?

תיאום אומר שחבר הכנסת המציע פונה אלינו, מדבר אתנו, שואל אותנו מה אנחנו מבקשים ואיך אפשר להתקדם.

ניסן כל יום מדבר עם משרד המשפטים.

קל וחומר. אבל אני מוכרחה לומר שצריך להבין דבר אחד. לא חשבנו ולא אמרנו – ואנחנו באמת לא חושבים – ואנחנו לא רואים מניעה חוקתית. אנחנו לא רואים. העמדה שהבאנו בוועדת השרים וגם הקשיים עליהם אנחנו מצביעים, הם לא ברמה הזאת. בוודאי אנחנו לא מתנגדים לעצם זכותם של נפגעי פעולות האיבה לתבוע פיצויים מהרשות הפלסטינית. זה גם הוכר בבית המשפט העליון בעניין עיזבון מנטין שהמדינה גם התייצבה בו, היועץ המשפטי התייצב בו, וזאת כמובן לא השאלה. השאלה היא בסופו של דבר האם אפשר גם להיחשב כנפגע פעולות איבה וגם לקבל את זה.

בעיניך השאלה המרכזית היא האם אפשר לקבל את שתי התמיכות.

נכון. לעניין השאלה של היועצת המשפטית. הרי לו סברנו אנחנו שהפיצוי העונשי איננו חלק מדיני הנזיקין, לא היינו מתנגדים. יתרה מזאת, הרי הנושא לא התחיל בהצעת החוק אצלנו. קדמו לזה דיונים בעקבות פנייה של עורכי דין, אינני יודעת אם אלה אתם או אחרים, שפנו אלינו מייצגים של נפגעי פעולות איבה וביקשו שניתן חוות דעת שאומרת שאכן ניתן.

מה עמדתכם עכשיו? בואי נתקדם.

עמדתנו הייתה ועמדתנו עכשיו היא שהפיצוי העונשי הוא חלק מדיני הנזיקין. לכן כאשר סעיף 17 וסעיף 36 בחוק הנכים אומרים שמי שיש לו עילה לפי פקודת הנזיקין איננו יכול לקבל גם וגם, זה חל גם על הפיצויים העונשיים.

אני מבקשת להזכיר שההכרה הפסיקתית, עדיין לצערנו לא חוקקנו את הקודקס האזרחי, ולכן הסעיף הפורמלי שאומר שניתן לפסוק פיצויים עונשיים לא נחקק אבל ההכרה הפסיקתית בפיצויים עונשיים במשפט הישראלי הוכרה בבית המשפט העליון בפסק דין אטינגר שהוא פסק דין נזיקי שעוסק בתביעת נזיקין של ילד שנפל לבור ונהרג ברובע היהודי לפני הרבה מאוד שנים. חצי מפסק הדין עסק בשאלת השנים האבודות, ההכרה בפיצויים בשנים האבודות בדיני הנזיקין, והחצי השני שלו עסק בהכרה באפשרות של בית המשפט העליון לפסוק במסגרת דיני הנזיקין פיצויים עונשיים.

אני נשוי למשפטנית כמה עשרות שנים אבל אני עוד לא הבנתי מה את רוצה לומר לנו.

במענה לשאלתה של היועצת המשפטית האם פיצויים עונשיים הם חלק מדיני הנזיקין, התשובה של הפסיקה היא כן.

מה זה אומר לעומת החוק הזה?

היושב ראש שואל האם אתם מתנגדים לחוק הזה או לא.

זה אומר שאכן אם רוצים לשנות את הדבר הזה. אנחנו לא משנים כאן את הכלל ואומרים שמוציאים את זה מחוץ לדיני הנזיקין. אנחנו מייצרים חריג.

בסדר. עכשיו זה ברור לנו.

מבחינת ההשלכות של הדבר הזה. קודם כל, צריך להבין שברירת העילה שקיימת בחוק היא בעצם אומרת גם לנפגע פעולת האיבה וגם לחייל צה"ל שהוא בעצם בוחר בין שני קווים מקבילים שלא נפגשים. תביעות נזיקין הן תביעות אינדיבידואליות שהפיצוי ניתן בהן על סמך נסיבות מקרה. גם גובה הפיצוי העונשי הוא פונקציה של נסיבות המקרה. יכול להשתנות גם כאן ממקרה למקרה.

אבל לא של הנזק.

הוא לא מפצה על הנזק ולכן, בניגוד – סליחה שאני סותרת חזיתית את דבריו של חבר הכנסת סלומינסקי – לפיצוי שניתן על הנזק עצמו, שאגב, לגביו אני מבינה שאתם לא רוצים להחזיק בו, אתם מדברים רק על הפיצוי העונשי, הפיצוי העונשי לא נועד לשפות.

זה מה שאמרתי.

עדיין הוא פונקציה של נסיבות המקרה.

זה לא בניגוד. זה מה שאמרתי.

זה מסלול אחד. מסלול אינדיבידואלי פר נסיבות המקרה תפור גם לנסיבותיו של הניזוק הספציפי.

של המעוול.

של הניזוק.

זה נזיקי או עונשי?

אם אתה תקשיב למה שאני אומרת, אתה תבין למה אני מתכוונת. רקדן שאיבד את שתי רגליו יקבל פיצוי יותר גבוה מאקדמאי שיושב וכותב מאמרים.

פיצוי עונשי יותר גבוה?

לא עונשי. אני מדברת כרגע על העולם של הנזיקין.

ברור. אלה דיני הנזיקין.

אם יש עילה לפיצוי עונשי, גם יכול להיות שלא יהיו אותן נסיבות.

חוק הנכים וחוק התגמולים אומרים שאנחנו מציעים משהו אחר לגמרי. לא פר נסיבותיו הספציפיות של הניזוק. אנחנו מציעים הסדר שמצד אחד הוא רחב יותר כי נותנים הטבות שניזוק בנזיקין לא מקבל. גם אם זה נפגע פעולות איבה. אם הוא יתבע בנזיקין, הוא לא יקבל כל מיני דברים שהוא מקבל כנפגע מכוח הדינים. יותר חשוב מזה, הפיצוי הוא פיצוי סטנדרטי. זאת אומרת, מי שאיבד את רגליו בפיגוע, יקבל את אותו סכום בין אם הוא רקדן ובין אם הוא פסנתרן. מה שבעצם נעשה כאן זה חיבור בין שני הקווים המקבילים האלה שלא אמורים להיפגש.

לגבי ההשלכות. ניקח את הדוגמה של אזרח וחייל שיושבים בתחנה המרכזית, שותים קפה וממתינים לאוטובוס. יש פיגוע. הצעת החוק הזאת עוסקת כרגע אך ורק בנפגעי פעולות איבה. לשיטת המציע, האזרח יוכל לתבוע ולהחזיק בפיצויים עונשיים והחייל לא יוכל. אומר חברי מהביטוח הלאומי, ובצדק גמור, מה זאת האפליה בין נפגעי הטרור? בואו נחיל את זה גם על החיילים.

מצוין. בואי נחיל את זה גם על החיילים.

מה התוצאה עשויה להיות? שעברנו מלפגוע בשוויון בין נפגעי הטרור לפגיעה בשוויון בין חיילי צה"ל. מכיוון שיש חיילי צה"ל – ואני בכוונה לא רוצה להיכנס לדוגמה שניתנה כאן - - -

שלא נפגעו בפעולות איבה. זאת ההשוואה שלך?

אני בכוונה לא רוצה להיכנס לדוגמאות של חיילת שנאנסת או חייל שנפגע בתאונת דרכים.

שהן לא רלוונטיות.

בדיוק. הן לא רלוונטיות. אבל כן יכול להיווצר לנו מצב שבו חייל שישב בתחנה המרכזית ושתה קפה יקבל נניח 10 מיליון שקלים בעוד שחייל שחירף את נפשו בקרב מול צבא סוריה, לא יקבל.

את יודעת מה את עושה עכשיו?

ההוא בכלל לא יכול לתבוע.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. עוד הבהרה משפטית אחת. מדוע חייל שנפגע בקרב מול צבא סוריה לא יכול לקבל? במשפט הבינלאומי יש כלל שאנחנו מיישמים אותו כל הזמן בתביעות נגדנו. אנחנו כל הזמן טוענים שדיני הנזיקין אינם חלים על פעולות מלחמתיות. כאשר פלסטינים תובעים את מדינת ישראל על פעולות שהיא עושה בעזה וביהודה ושומרון, אנחנו טוענים שדיני הנזיקין אינם חלים.

נכון, אבל לא על טרור.

אל תפריעי לי. דיני הנזיקין אינם חלים.

דברי לעניין ואל תלכי מסביב.

אני לא הולכת מסביב. זה קשור ועוד איך קשור.

אני חייב לומר שאני לא סבלני כמו ידידי חבר הכנסת סלומינסקי. אני מבין שבאתם באווירה מאוד לוחמנית, שלושת החברים.

לא. דווקא לא.

אנחנו שמחים שבאתם לדיון כאן אבל תכבדו את כללי המשחק של הישיבה. זאת ועדה. בבית המשפט תעשו אחרת. אני עוד לא הייתי בבית משפט ולכן אני לא יודע איך זה מתנהל שם.

אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת שהיא נקודה מאוד חשובה. הסיבה שחיילי צה"ל לא תובעים את צבא סוריה היא הסיבה בגינה אנחנו דוחים תביעות של פלסטינים. אנחנו אומרים שדיני הנזיקין אינם חלים על פעולות מלחמתיות. אם אנחנו לכאורה נבוא ונאמר, בסדר, מה הבעיה? שגם חיילי צה"ל יוכלו לתבוע את הצבא הסורי בפיצויים עונשיים, אנחנו נימצא מזיקים לטיעון שלנו במישור התביעות מול הפלסטינים.

לכן, בגלל השלכות הרוחב האלה, אנחנו חושבים שהצעת החוק היא בעייתית.

אדוני, אני מאוד מבקש משפט.

בבקשה.

אתה רואה, אני רץ בין הוועדות.

אל תרוץ בין הוועדות. זה לא יעיל. אנחנו לא מסיימים את הדיון היום. תבוא לדיון הבא.

אני אבוא. אני אגיע. אני כבר ביקשתי שיעדכנו אותי לגבי יתר הדיונים. פשוט, שם מתארגנים לדיון בהצעת החוק שלי.

אם אני אתן לך את רשות הדיבור, יכעסו עלי, ובצדק.

משפט. אני חייב לרוץ לדיון בהצעת החוק שלי.

עוד לא נתתי לך רשות דיבור. המציע, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה. מכל הפלפולים, אם היית באה ואומרת שנניח בסיטואציה כזאת אי אפשר אבל בסיטואציה אחרת אפשר, אז אני מבין שאת שואלת למה לא היה תיאום ואני מבין למה אישרו בוועדת השרים, לא דחו את זה על הסף אלא אישרו ואמרו שנראה. אבל לפי מה שאת אומרת, אין שום פתרון ואנחנו נגד. אם זה כך, מה הצחוק הזה שהיינו צריכים לתאם? מה בדיוק עשיתם בוועדת שרים שכן אישרה את זה? אמנם היא אישרה לקריאה טרומית. בדרך כלל בסיטואציות כאלה מאשרים. או שאתם עושים צחוק מהשרים או שאתם עושים צחוק מאתנו.

לא. בדרך כלל השרים עושים צחוק מאתנו.

מה הם טענו אצל השרים? כשבאו לוועדת שרים, ועדת שרים אישרה את זה. נכון, כפוף אבל כפוף למה? בדרך כלל אומרים שאם תשנו כאן ותעשו כאן, אפשר. מבחינתכם הצעת החוק הזאת לא רלוונטית. אז מה עשיתם בוועדת שרים ומה בדיוק רצית שנעשה בתיאום? כדי שתאמרי לנו שהחוק הזה לא חל?

אורן, מה רצית לשאול.

היושב ראש, אני באמת אוהב אותך. חייב להודות בכך. אחד הבודדים כאן בכנסת.

אני לא עוסק בהטפות מוסר, מה עשיתם או לא עשיתם. כל זה לא מעניין אותי. אני גם לא היסטוריון ולא מעניין אותי מה היה עד עכשיו. אני מסתכל קדימה. ראשית, אני מקשיב לדברים שלך. לא שמעתי את כל הדברים של המוסד לביטוח לאומי אבל אני מניח שעם חלקם אני אסכים ועם חלקם לא. אני מקשיב לדברים שלך ואני אומר כמה דברים.

הדבר הראשון. אני מבקש כחבר כנסת שעד לפעם הבאה, בואו תעזרו לנו לעזור לציבור. אל תגידו לנו מה אי אפשר אלא תאמרו לנו מה אפשר.

הדבר השני. אני מסכים עם מה שאמרת. יש כאן בעיה. אם אנחנו נאפשר את זה רק לנפגעי פעולות איבה אזרחיים, אנחנו מפלים את החיילים. אני אומר לך שאני בראש שלך. בואו נרחיב את זה לכולם.

אתה רואה למה זה לא טוב שאתה הולך וחוזר? אחד הנימוקים הנוספים והחשובים, לא שמעת אותו.

אני מגיע. סוריה. אני מגיע לזה. הקשבתי לדברים.

אתה פותח כאן פתח אין סופי - - -

נותן לו פתרון.

לתביעות של הצבאות האחרים.

אדוני היושב ראש, הקשבתי. ברוך ה', אני לא אחמיא לעצמי, אבל תאמין לי שהבנתי מצוין וירדתי לעומק דבריה גם אם פספסתי מילה או שתיים.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. גם לעניין הצבאות האחרים, יש פתרון. יש הפרדה מוחלטת בין אירוע שנעשה כחלק ממלחמה ולחימה, ואתם מבינים את זה גם בדין הבינלאומי, לבין מחבל שמייצג – עכשיו יש גם את הטיעון החדש הזה – המפגע הבודד.

הדבר השלישי והאחרון. חבר'ה, בואו נתרכז בפרופורציה. אמר הנציג של המוסד לביטוח לאומי שבסוף החברה בישראל, המדינה, הממסד, החליטו לתת את רף הפיצוי, הליווי, השיפוי הגבוה ביותר לנפגעי פעולות איבה, לנכים ולגופים האלה. הייתה לזה הבנה. אי אפשר לעשות את ההשוואה בין לצערי חייל שבקריה החליק על סקטבורד.

תודה.

תודה היושב ראש. נתראה בדיון הבא.

אני מייצג את משפחת שרון בן שלום. נוסעת לה שרון בן שלום באוטו, בכביש 443, בדרך מירושלים למודיעין, בלילה, ב-9:00 בערב בחודש אוגוסט, ולפתע מכונית שעוברת לידה, קנה של רובה MP-5, קנה של רובה קלצ'ניקוב, מרססים. היא נשכבת על הבנות שלה כדי להציל את החיים שלהן וסופגת את כדורי המוות ומתה. זאת פעולה מלחמתית בעיניך? זה ההיקש שאת כאן עושה באולם ועדת הכנסת לפעולה מלחמתית?

לא. לא הבנת מה שאמרתי.

גם אם הוא טועה, תאפשרו לו לדבר.

אני רוצה לדבר. זאת היא פעולה מלחמתית שחייל שייפגע במלחמה מול סוריה, היא זהה לבן אדם שנוסע באוטו ויורה על אימא והילדים שלה? זה הדין הישראלי? בית המשפט בישראל מכיר בזה, בטיעון כזה? ממש לא.

דבר שני. אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק שנוגעת אך ורק לפעולות איבה ואך ורק לפיצוי עונשי. פיצוי עונשי הוא לא פיצוי נזיקי. בן אדם שתובע פיצוי עונשי, הוא צריך לשלם אגרה נפרדת. יש אגרה בבית משפט לפיצוי נזיקי ואגרה נפרדת לפיצוי עונשי, ואגב, המחוקק קבע שבסכום של עד 20 מיליון שקלים לתביעה לפיצוי עונשי, היא תעמוד על 1,100 שקלים במקום 500,000 שקלים. זה המחוקק קבע.

העניין הוא שאחרי שגברת שרון בן שלום זיכרונה לברכה נרצחה הגשנו תביעה בבית משפט מחוזי בירושלים. הוכחנו שמדובר בחוליה שפעלה תחת מרואן ברגותי ופעלה תחת יאסר ערפאת ובתקופה של הסתה ובתקופה שמופיעים שייחים בטלוויזיה ואומרים: בני, לך לרצוח יהודים, לך להרוג. והכול בגיבוי של המודיעין הצבאי של הרשות הפלסטינית ובשילוב ידיים אתה. הוכחנו את כל הדברים האלה ואחרי כל זה אנחנו צריכים כאן לעמוד ולשמוע שפיצוי עונשי הוא דבר שאנחנו לא יודעים בדיוק איך להתמודד אתו? הרי בית המשפט קבע והוא קבע גם פיצוי עונשי בסכום מאוד נכבד.

אתה חושב שזה באמת תפקיד של אזרח שנפגע?

בית המשפט חושב כך. זה דבר שהוא מקובל בכל העולם. אני חושב שמערכת המשפט היא כלי מחנך, היא כלי ערכי, היא כלי מתגמל, היא כלי מרתיע. אם אנחנו מחליטים שהאזרח לא יכול להגיש כאלה תביעות, זה בסדר, אבל בית המשפט לא החליט כך. בכל העולם זה לא מוכר. יש פסקי דין שאני יכול להציג אותם בפניך שאנשים תבעו.

אני לא בית משפט. יש לי הצעת חוק לדיון. אל תשכח את המטרה של הדיון. אנחנו לא בית משפט. אני לא הולך לסתור את דברי בית המשפט.

אחרי שבית המשפט קובע פיצוי עונשי שהוא לא קשור בנזק אלא הוא רק קשור בעוולה, בעוולה המוסרית של מי שביצע את הרצח הזה, אלה חוליות שביצעו המון פיגועים, אז בית המשפט אומר שהוא רוצה להרתיע, הוא רוצה לחנך. זה מסר שהוא מופנה גם כלפי המפגעים ושולחיהם וגם כלפי האזרחים.

אני מזכיר שוב את ההחלטה של ועדת השרים לפיה חייבים לחזור אליה, כדאי שנמשיך ונקשיב לנציגי המשרדים. אני מבקש את דודי קופל ממשרד האוצר להתייחס.

שלום. בשיחה מוקדמת שהייתה לי עם היועצת המשפטית לוועדה נתבקשתי להתייחס להיבטים של מה קורה במסגרת מערכת היחסים בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, מה קורה כאשר נפסק פיצוי עונשי או פיצוי אחר. אני אנסה להסביר את המקטע לאחר שנפסקים פיצויים עונשיים ואת ההשפעה שיש לכך על מערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית כדי בעצם להציג את זה בפני הוועדה, כיצד זה מתנהל.

כיום אין לפי חוק סמכות לשר האוצר, שהוא זה שמוסמך להעביר את כספי המיסים לרשות הפלסטינית וגם לקזז מהם, אין לו כיום סמכות לקזז לאנשים פרטיים. מה שכן מתנהל לעתים זה כתוצאה מפסקי דין שניתנים, בין אם פיצויים עונשיים ובין אם אחרים, יש בקשות לעיקול של כספי המיסים של הרשות הפלסטינית והמדינה מקבלת את צווי העיקול האלה כמחזיקת הכספים של הרשות הפלסטינית. במקרים כאלה, צריך לומר שהיו מספר מקרים וגם כיום מתנהלים מקרים כאלה, המדינה נענתה.

האוצר החזיק כספים של הרשות.

האוצר מחזיק באופן שוטף כספים של הרשות הפלסטינית.

הוא יכול להחזיק כספים של הרשות הפלסטינית גם בתביעות אישיות? או כמו שיש דרישה מחברת חשמל או דברים כאלה?

הסברתי. כיום הסמכות הנוכחית, נכון לעכשיו, היא לקזז לטובת מדינת ישראל, לטובת גופים שבשליטת מדינת ישראל. לכן מתבצעים קיזוזים לטובת חברת חשמל, מקורות, בתי חולים וכיוצא באלה ולא לטובת אנשים פרטיים.

זה עוד מכשול שצריך להתגבר עליו כדי לעסוק בו.

לכן לעתים פועלים במתכונת של צווי עיקול על כספי הרשות הפלסטינית שמוחזקים בידי מדינת ישראל.

העמדה הקבועה היא שבמקרים מסוימים יתכן ומדינת ישראל תטען, והיא טענה זאת גם בעבר, במקרים מסוימים, מקרים שאינם מתאימים לצווי עיקול מכיוון שיש כאן התערבות מאוד מאוד משמעותית בשיקול הדעת של הדרג המדיני לגבי הכספים הללו שנודעת להם משמעות מדינית.

תודה רבה. משרד הביטחון.

האמת היא ששלומי אמר את רוב הדברים. ההסדר הזה של בחירה בזכויות בין דיני הנזיקין לבין חוקי השיקום, שזה חוק הנכים וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, זה הסדר שקבוע מזה שנים רבות ואנחנו פועלים לפיו. כמו ששלומי הסביר, גם אצל נכי צה"ל ומשפחות שכולות, הם מקבלים את הזכאויות ממשרד הביטחון ובמקביל יכולים להגיש תביעת נזיקין נגד המזיק. המזיק יכול להיות חברת ביטוח, אם היה מדובר בתאונת דרכים, המזיק יכול להיות במקרים – לשמחתנו אין הרבה מקרים כאלה – של חיילת שנאנסה בשירות הצבאי שלה והיא רוצה להגיש תביעה נגד מי שאנס אותה או פגע בה מינית, וזה יכול להיות גם מול מזיקים אחרים שונים, כמובן מזיקים שהם לא המדינה כי אז חל כלל איחוד העילה.

בעצם הצעת החוק הזאת מתייחסת רק לנפגעי פעולות איבה אבל מאחר שהזכויות של נפגעי פעולות איבה צמודות לזכויות של נכי צה"ל והמשפחות השכולות, מיד עולה השאלה מה לגבי חיילי צה"ל והאם נכון לעשות את ההבחנה בין אזרח שנפגע בפעולת איבה שיוכל לתבוע את אותו פיצוי עונשי ולקבל אותו במקביל לזכויות מביטוח לאומי, לבין חייל שלא יוכל.

כאן באמת יש בעיית שוויון לא פשוטה, מאחר וכל העיקרון הוא שנפגעי פעולות איבה צמודים לחיילים ולכן יש קושי בזה שדווקא בעניין הזה האזרחים יקבלו יותר מאשר החיילים.

אם הולכים צעד אחד קדימה ויוחלט להחיל את זה על החיילים, אנחנו יוצרים בעיית שוויון מסדר שני.

זה לא הדיון. אני לא מציע שבדיון הזה נפתור את בעיית העולם. יש כאן בקשה מאוד מיוחדת שלא קשורה. מי שנפגע מפעולות איבה. אם חייל נפגע בפעולות איבה, אולי צריך להיכנס לסוגיה הזאת. בואו נתמקד בהצעת החוק.

כן, אבל כאן אדוני אני כן מתחברת לדוגמה שנתנה תמר בעניין הזה של איך אתה עושה את ההבחנה בין חייל שנפגע בפיגוע בתחנת אוטובוס לבין חייל שנפגע בקרב.

הלכתם לפרטי פרטים בזמן שעוד לא התמודדנו עם המהות. ההתמודדות היא האם מותר לקבל פיצויים משני צדדים בהגדרות משפטיות כאלה ואחרות.

זה לא אותו פיצוי.

אמרתי שזה אותו פיצוי?

בעניין הזה הצעת החוק מהבחינה הזאת היא תקדימית במובן הזה שלאורך כל עשרות השנים, מאז שקיימים חוקי השיקום, יש הקפדה מאוד ברורה על כך שאי אפשר לקבל כפל פיצוי. הבן אדם צריך להחליט היכן הוא רוצה לקבל את הפיצוי שלו. כאן, ברגע שקובעים חריג, כמובן גם יש חשש אחר כך למדרון חלקלק לחריגים נוספים.

רציתי להבהיר. את מדברת על חייל שנפגע בפגיעת איבה. פגיעת איבה היא הגדרה מאוד מאוד רחבה, היא כוללת גם פעילות שיכולה להיחשב פגיעה מכוחות מזוינים של מדינה אחרת. אם אנחנו נגיד הולכים למונח היותר צר של פגיעת איבה, מי שבמהלך שירותו נפגע בפגיעת איבה, הוא יקבל פיצוי אצלכם ולא במערכת של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. האם זה נכון? הייתה לנו בעיה לאן לשייך אותו. אותו חייל שדובר על כך שהוא יושב ואוכל בתחנה המרכזית ונפגע בפגיעת איבה.

גם בעקבות תיקון גורן, יש בעצם איזושהי הבחנה. חיילי החובה שנפגעו בפעולות איבה, בין אם זה במסגרת השירות שלהם ובין אם זה במסגרת חופשה בסוף שבוע, הם מוכרים אצלנו. לעומת זאת, אנשי קבע, גם לפני תיקון גורן, אם זה קרה בחופשה ובטח גם אחרי תיקון גורן שהגדיר את חבלת השירות בצורה יותר מצומצמת, יכולים להיות מצבים שהוא ייפגע בפיגוע וזה לא ייכנס לגדר חבלת שירות כפי שהוגדרה בגורן ואז הוא כן יקבל את הסעד שלו מהביטוח הלאומי.

אני עורך דין שייצג את משפחת בן שלום. אני רוצה להצביע על אבסורד אחד בטיעונים של חבריי ממול. הם טוענים שלא יתכן כפל פיצויים אבל בעצם הם מבקשים כפל פיצויים לעצמם, ואני אסביר למה.

נאמר שמשפחת בן שלום כעת תקבל איקס כסף כפיצויים עונשיים ותחזיר אותו למשרד הביטחון ובא שלום על ישראל. אבל למשרד הביטחון קמה הזכות לתבוע את הפיצויים הנזקיים. הוא זכאי לבקש את כל הכסף שהוא שילם למשפחת הנפגעים עד סוף התקופה שהם זכאים ולקבל את זה מכוח תביעת שיבוב. אז מה קורה? הם מקבלים מהמזיק את תביע השיבוב והיא תתקבל כי אנחנו הבאנו פסק דין שכבר מחייב את המשיב, ותקבל גם את הפיצויים הנזקיים.

אני רוצה להדגיש שבהליך המשפטי אנחנו הדגשנו – אני הבהרתי לבית המשפט – שאיננו מבקשים את הפיצויים הנזקיים. הפיצויים הנזקיים משולמים על ידי המדינה. אנחנו מבקשים שבית המשפט יקבע רק את הפיצויים העונשיים. פניתי ליועץ המשפטי של משרד הביטחון, מי שהיה בזמנו אחז בן ארי, ואמרתי לו: אחז ידידי - אנחנו עבדנו שנים רבות ביחד כשהוא היה יועץ משפטי ליהודה ושומרון ואני הייתי יועץ משפטי של שירות ביטחון כללי בירושלים – קמה לכם כעת זכות שיבוב, אתם יכולים לקבל קרוב ל-50 מיליון שקלים מהמזיק, תתבעו את זה. הוא לא ענה. אתם יכולים לקבל פעמיים, גם את הפיצוי הנזיקי וגם את השיבוב. מגיע לכם פעמיים? תסבירי למה.

לא מדובר על לקבל פעמיים. זה לא מה שקורה לפי המצב המשפטי הקיים.

אני בלחץ זמן ובוודאי לא נסיים את זה היום.

אני רוצה לברר לגבי תביעת השיבוב. שלומי אמר קודם שרק אם האדם מגיש בעצמו תביעה נזיקית, רק אז המדינה יכולה להשתבב. האם זה נכון?

לא.

לא.

האם המדינה יכולה להשתבב בכל מקרה?

אם זה לא, אז לא.

אני מודה לכל הנציגים, כולל הנוספים של משרד המשפטים והרווחה. אני חוזר אליך. אתה רואה את המצב המסורבל שיש. אני חושב שכדאי שתעשה שיעורי בית. זה מה שמנע מאתנו לקיים דיון. אנחנו באמת קיבלנו את ההצעה לפני מספר חודשים ולא ידענו איך לצאת מהפלונטר. אם זה יישאר כך, נקיים דיונים. כל העולם יודע שבקדנציה הבאה אני לא אהיה כאן אבל אם אתה רוצה להתקדם, תעשה שיעורי בית ותחזור.

שיעורי בית זה שבתנאים האלה אי אפשר אבל כך כן אפשר. אני מניח שזאת הסיבה שגם ועדת השרים אישרה את זה. הרי אם עמדתם הייתה לא, מה פתאום ועדת השרים תאשר?

כפי שאתה יודע זאת לא תהיה הפעם הראשונה.

אם היינו מוצאים כאן פתרונות, זה משהו אחר.

הם לא מנסים להביא פתרונות. הם מנסים לומר שלילה.

לא, אני לא חושב. יש לי הרבה ביקורת על משרד המשפטים, אבל אני לא חושב כך.

נניח נקבל את כל התנאים שאת רוצה, יש אפשרות שזה ירוץ? את חושבת שלא.

אני חושבת שבסוף יש כאן בחירה. אם נצמצם אותה ונשאיר אותה, יש לנו בחירה שלטעמי היא בחירה אחת. אם נרחיב אותה, יש בחירה שלטעמי היא בחירה שנייה. באמת ובתמים אני לא חושבת שבסוף זה כל כך עניין שלנו. זו בחירה שלכם. בסוף השאלה היא האם אנחנו מייצרים הבחנה בין נפגע פעולות איבה לבין האם אנחנו מייצרים הבחנה בין חיילי צה"ל. זאת השאלה.

נניח שאנחנו רוצים ליצור הבחנה ולומר שפעולות איבה נניח זה כך והצבא יטפל אם הוא רוצה.

רק שתדע שזה בניגוד מוחלט לדוח גורן.

לא. נניח.

שייעשו כל המאמצים כדי לתת מעמד מיוחד לחיילים לעומת האזרחים.

אני רק אומר נניח. אז את כן היית הולכת על החוק הזה?

מה זה נקרא אז הייתי הולכת על החוק הזה?

אני רוצה להגן עליך. יש לך תפקיד גדול.

אנחנו נחזור לוועדת שרים.

זו בעיה שלנו, המחוקקים. זאת לא הבעיה של הפקידים. אתה צריך להיות בטוח שיש לך את התמיכה הנדרשת.

תמיכה נדרשת של מי?

של המחוקקים, של מי שהולך להצביע.

של חברי הכנסת.

כן.

זה משהו אחר. היא יכולה לומר לא.

למה אתה מחפש אצלה פתרונות?

אם אתה רוצה לחזור לוועדת שרים ולומר שאתה מציע להצטמצם. יחליטו השרים.

את שלחת אותי אליהם.

אנחנו מחויבים לחזור לוועדת שרים לחקיקה.

אם במקום פיצויים עונשיים יקראו לזה קנס עונשי, תוכלו לבוא ולומר גם זה לא חל?

אני לא יודע מה זה קנס עונשי.

יש לנו דיון דומה על הצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו וגם שם אנחנו מסובכים. אני חושב שעם כל הכבוד זה לא עניין של יוזמה פרטית של חבר כנסת כזה או אחר אלא זה עניין של מדינה ומדיניות המדינה מול הרשות הפלסטינית. לכל אחד מאתנו יש את הדעות.

זאת לאו דווקא הרשות הפלסטינית.

זה עניין של מדיניות הממשלה שלנו שתקבע. אני לא מכיר הרבה אנשים שמתלהבים, ודאי לא בימים אלה, מהרשות הפלסטינית אבל בואו נבין, אנחנו כאן רוצים לעשות חוק בניגוד לעמדה אותה מכתיבה ועדת השרים וללכת ולקבוע שהמדינה תסכים ותפעיל את זה לאחר מכן. חברים, זה חוק שעולה הרבה כסף.

המדינה רק מרוויחה ממנו.

במידה ויהיה חוק כזה, הוא לא יהיה חד צדדי. בטווח קצר מאוד הוא יהפוך לדו צדדי ואנחנו נצטרך להוציא הרבה כסף על פיצויים למי שאתה ואני קוראים להם מחבלים.

אדוני, אני לא בבית המשפט. אני מחוקק ויושב ראש ועדה. לך לוועדה שלו ותראה איך הוא מנהל אותה ביד רמה בלי לתת לאנשים להפריע לו.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו ניאלץ לסגור את זה. אני ממליץ לך לעשות סיבוב חוזר אצל המשרדים הממשלתיים. אני מוכן לשבת אתך לאחר מכן, ברגע שתמצא לנכון, ונבדוק מה אנחנו עושים הלאה בחוק הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:08.