פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



71
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 880
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 11 - הוראת שעה) (עוזר בטיחות), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מיכל בירן

איל בן ראובן
דב חנין

מנהל תחום בכיר בטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רן כהן

ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - סיגל מרד אברגל

מפקח עבודה ראשי בפועל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריק שמילוביץ

עוזרת ראשית לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - לילך לאה נפתלי

ראש מנהל תורת הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ורדה אדוארדס

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מוטי אלישע

עוזר מנכ"ל, משרד השיכון - נתנאל לפידות

רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - אביעד משה שוורץ

עוזרת ראשית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדיל יונס

מנהל תחום דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי - שלמה יצחק

מנהל אגף כח אדם ויחסי עבודה בענף הבניה, התאחדות בוני הארץ - יצחק גורביץ

מהנדסת - אגף טכני, התאחדות בוני הארץ - חמוטל בן יעקב

יועץ בטיחות, התאחדות בוני הארץ - מתי רביבי

יושב-ראש ההסתדרות החדשה - אבי ניסנקורן

מנכ"ל אגף הכלכלה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - שי בירן

כלכלן באגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה - גיורא ואלה

כלכלנית באגף הכלכלה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - מאיה מילר

מחזיק תיק הבטיחות בענף הבניין, ההסתדרות החדשה - צבי רוט

מ"מ יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה - מיכאל כוכבי

יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה - יצחק מויאל

כלכלן באגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה - מתן בראל

יו"ר ועד מנהלי עבודה, ההסתדרות החדשה - אמנון שינדלר

ראש מינהל הנדסה, המוסד לבטיחות ולגיהות - מיכאל וינקלר

ראש מינהל הסברה, המוסד לבטיחות ולגיהות - אמציה בר משה

מהנדס העיר מודיעין מכבים רעות, מרכז השלטון המקומי - צחי כץ

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

נציג העמותה, קבוצת קבלני פיגום - מאיר שמש

סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב - יסמין אבו דהש

סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב - לוטם אברהם

סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב - נדאא אלדדה

סטודנט, אוניברסיטת תל אביב - יבגני בניאס

סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב - סאלי בראנסי

סטודנט, אוניברסיטת תל אביב - פאדי חיזראן

סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב - רון סימן טוב

סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב - זכרא סרסור

סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב - גוהיינה עאמר

סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב - יאנה קניז'ין

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי - איתן אלון

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

שרון רפאלי


הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 11 - הוראת שעה) (עוזר בטיחות), התשע"ט-2018

בוקר טוב לכולם. היום 13 בנובמבר 2018, ה' בכסלו תשע"ט, השעה 9:05. מי שבא מהדרום – חזק ואמץ. תחזיקו מעמד. ככה אשתי שלחה אותי לפה. אנחנו מאחלים לתושבים לחברים, אחים שלנו בדרום, שישמרו על עצמם ויישמעו להוראות פיקוד העורף וצה"ל. הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 11 – הוראת שעה) זה הוראת שעה לחמש שנים פלוס שנתיים. יש פה צוות שעבד על הנושא הזה כמעט מתחילת הקדנציה: חברי איל בן ראובן, עבד אל חכים חאג' יחיא ואנוכי הקמנו צוות וזה החוק השני שהצלחנו להעביר. החוק הראשון היה, אם אתם זוכרים, סגירת אתרי בנייה שבהם היו פגיעות בנפש ופגיעות קשות בעובדים.

אני חייב להגיד שאנחנו שמחים על כל מי שהצטרף בזמן האחרון לאיום על שביתה כללית במשק שזה כלי שלא ניתן לחברי הכנסת, אלא ניתן להסתדרות ואני שמח שהיא השתמשה בזה. אבל יותר חשוב שהמשרדים הממשלתיים ייקחו על עצמם את האחריות הנדרשת ושיחייבו אותם לעבודה משותפת. ההתמודדות בנגע הנורא הזה של האסונות באתרי בנייה לא יכול להסתדר במעשה ובמהלך של גוף זה או אחר. כולנו חייבים להיות משולבים כדי להתמודד. אין שום סיבה שזה יימשך. אנחנו יכולים לפעמים להגיד שזה קצת יורד, אבל כל נפש שאנחנו מאבדים בתחום הבנייה הוא רק כאב אחד גדול כי תמיד אפשר היה להימנע מהאסון הזה.

אומרים לי שיושב-ראש ההסתדרות יהיה פה איתנו. נגיד לו ברוך הבא ונשמח לשמוע. אנחנו קיבלנו אתמול את ההסכם שיש בין שר העבודה, שר האוצר והיושב-ראש. אנחנו נתחיל לעבוד ונראה מה מחייב חקיקה ומה מחייב הסדרים כאלה ואחרים. אני רק רוצה להזכיר שהמשרד המוביל בעניין הזה הוא חד-משמעית משרד העבודה. עליו לקחת את האחריות הכוללת. אני יודע שיש משחקים פוליטיים. אני לא רוצה להיות מעורב בזה. אני חושב שהנושא הזה מחייב גישה ממלכתית – המושג הזה שנמחק מהז'רגון הפוליטי שלנו – הגיע הזמן שנשתדל להחזיר אותו, בוודאי בתחום הזה. משרד העבודה, משרד השיכון והבינוי באמצעות רשם הקבלנים, ודאי החשב הכללי באוצר שגם מפתח קשרים אדירים עם עולם הקבלנים, הקבלנים עצמם - כולם צריכים להתלכד כדי להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת כדי שנרד בצורה חד משמעית במספרים שיכאבו פחות.

אני שמח לפתוח את זה. יש פה הצעת חוק שהיא כמעט סגורה. יש עוד כמה נקודות שהיועצת המשפטית תציין אותן בקריאה וננסה לסגור את זה עוד היום.

שלום לחבר הכנסת דני סיידה.

חבר כנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. א', אי אפשר להתעלם ממה שקורה בדרום. לבנו איתכם וכמובן עם צה"ל. נכונו לנו עוד כמה ימים טובים של מערכה לא פשוטה, אבל אין מה לעשות, צריך לקיים אותה ולעשות אותה ולהגיע למצב אחר ממה שאנחנו נמצאנו בו עד לפני כמה שעות.

לעצם העניין, בעיניי, אנחנו בדיון מאוד חשוב ואני פונה פה לכל האנשים. זה, בעיניי, דיון מכריע. אני אומר את זה כי המצב בשטח רע על אף כל מה שעשינו – ונעשים הרבה דברים – המצב בשטח רע. אנשים ממשיכים ליפול כל יום וכל שבוע ואנחנו ממשיכים לאבד אנשים. מה אני רוצה לומר בזה? שמבחינתי כל יום שהחוק שאנחנו דנים בו עכשיו לא עובר ואין עוזר בטיחות זה פוגע בשטח. לא שזה הפתרון הטוטלי לכול, אבל כל יום שעובר ואין עוזר בטיחות למנהלי עבודה – אנחנו בבעיה. אני מבקש מכולם לקחת את זה בחשבון. כי אנחנו יכולים להיכנס שוב ושוב למעגלים ולסיבובים - -

הנה, כבוד יושב-ראש ההסתדרות. אני שמח, אבי, שנכנסת.

אבי, פתחתי ואמרתי שאנחנו בדיון מאוד חשוב כי המצב בשטח הוא מצב רע, וכל יום שעובר שאנחנו לא מתקדמים בגלל ויכוחים כאלה ואחרים – הסיטואציה היא שאין עוזרי בטיחות בשטח למנהלי עבודה והמצב הוא לא טוב. זה מחייב אותנו פה. אני מבקש מכולם – אנחנו צריכים להתקדם. נא לקבל את זה בצורה הזאת הכי פשוטה ואפשרית. אני יודע שנעשתה עבודה. כל אחד שמעלה עוד דבר ועוד עניין, שיבין מה המשמעות. המשמעות היא שאנחנו בסוף שוב נידחה ונידחה ונידחה. אני מזכיר לידידי, החוק הזה – אנחנו עובדים על החוק כבר בערך שנה. כבר שנה אין עוזרי בטיחות, ואנחנו רק מדברים בשטח.

אני רוצה לברך אותך על ההשתתפות שלך פה. אני דיברתי עם אבי בטלפון השבוע, בירכתי ואני מברך את ההסתדרות על המאבק שהם מנהלים. מבחינתי החשיבות העליונה של הכניסה המסיבית של ההסתדרות למאבק הזה הוא קצב העשייה. זה המהות של העניין. כלומר אם עד עכשיו קורים תהליכים ונעשים והרשימה שהגשתם – אנחנו עוסקים בה וכולי – המהלך של ההסתדרות צריך לתת את המשמעות של מה שאני קורא לו "מצב חירום". 38 הרוגים – מתקרבים ל-40 – זה מצב חירום. לכן כולנו חייבים פה לתת ידיים בעניין הזה כדי לקדם את הנושא. יש לנו עוד הרבה עבודה, עוד הרבה נושאים, עוד הרבה דברים. צריך עוד לסכם ולדבר מה בחקיקה ומה בצורות אחרות. אבל אני אומר את זה פה בפתח הדיון – אני מבקש מכולם לתת לעסק לרוץ. אני הייתי רוצה שנסיים היום את הדיון מהר ככל האפשר בימים הקרובים; הגעה לקריאה שנייה ושלישית וכל המערכות יוצאות לממש את העניין זה של עוזרי בטיחות בשטח.

תודה. דני, רצית לומר משהו?

אני חושב שכדאי להצטרף לדבריו הנחרצים והמבקשים של חבר הכנסת בן ראובן. אם היינו רואים 40 הרוגים בפעילות הזאת זה היה כמעט יותר ממצב חירום. אז זה באמת מצב חירום וכל פעולה הכי מהירה וזריזה מתבקשת.

תודה. בבקשה, אבי. את הדברים עליך אמרתי לפני שבאת.

אני מצטרף לברכה של היוזמה שלכם. אבל אני מסכים שהפעילות הזאת התחילה כמעט מתחילת הקדנציה הזאת על-ידי משוגעים: עבד אל חכים חאג' יחיא, איל בן ראובן ואנוכי. ראינו את זה בצורה הכי חמורה אז. ברור שלנו אין הכוח שלך יש, וטוב שיש חלוקת תפקידים בכוח הזה. האיום על השביתה הכללית עשה את שלו. זה היה מאוד חשוב. אני גם מזכיר שזה החוק השני שעליו עבדנו, שלא אגיד שמשרדים מסוימים ועובדים מסוימים במשרדים – אני קורא לכם פה; אמרתי את זה במילים הראשונות שלי, ואני רוצה לחזור: אם, עובדי המדינה, לא תרוצו ללקיחת אחריות המצב יישאר כמו שהוא. אל תנסו להתחמק מאחריות. הזנחה נוראית של שנים רבות בתחום הזה היא שהביאה להידרדרות. לכן היום אתם, עובדי המדינה, נדרשים לקחת יותר ויותר אחריות; ולא להגיד, זה לא אני, זה הוא. מי שמגיע לאתר ורואה את האסון שעלול להתרחש שייקח אחריות מיד ויטפל בזה. לכן פה אנחנו נמצאים במצב חירום, כמו שאמר ידידי. אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי לרוץ כמה שיותר כדי להעביר את החוק הזה וחוקים נוספים שנובעים מההסכם בינך לבין השרים. אני מזכיר שהאחריות הכוללת היא משרד העבודה. שיהיה ברור. גם אם תגידו לי, לא, רשם הקבלנים – זה לא מעניין אותי. לא יכול להיות שרשם הקבלנים שנים רבות – כמעט עשר, אם לא יותר – לא מצא קבלן אחד אשם בתאונה אחת, ולכן גם לא נשללה שום תעודת קבלן מאף אחד. זה מאוד מוזר. לכן יש לנו פה משימה לאומית אמיתית שמחייבת שילוב של כל הכוחות. ואני בטוח שנוכל לעשות את זה.

בבקשה, אבי ניסנקורן, תודה שבאת.

בתור הסתדרות אנחנו לא חידשנו משמעותית בצעדים שביקשנו את הדברים שכבר מבשילים הרבה זמן ויותר באנו לזרז את ההבשלה ולהפנים אותה ולהגיד שזה מצב חירום לאומי. כדוגמה, החוק הזה שאנחנו היום יושבים לאישור שלו לקראת קריאה שנייה ושלישית הוא חלק מההסכמות שלנו מול משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון כשבמפורש הפנינו להצעת החוק הספציפי, לילקוט הפרסומים, להצעת החוק. מתוך ראיה שיש פה יוזמה של הרבה דברים שהבשילו וצריך לקחת ולראות אותם כמכלול אחד שצריך ליישם אותו ולעשות שינוי דרמטי במצב הבטיחות בענף הבנייה.

אני מודה, קודם כול, ליושב-ראש הוועדה שלא רק פה, אלא בשורה של מעשים נרתם לנושאים חברתיים, וזה נושא חשוב מאין כמותו. לכן כל העשייה – אני מודה, אני חושב שאתם מובילים פה מהלכים מאוד חשובים, ואנחנו פה כדי להיות עזר כנגדכם.

אני מודה גם לאיל בן-ראובן שיזם לא רק את הצעת החוק הזאת אלא שורה של הצעות חוק ולחבר הכנסת חאג' יחיא. אנחנו חייבים להבשיל את הצעות החוק האלה ולהביא אותן כמה שיותר מהר לקריאה שנייה ושלישית. צריך להביא בחשבון שכל הצעת חוק, יש לה הוראת מעבר. אני רואה שהיה שישה חודשים, ואני רואה שיש כאן רצון להעביר את זה לתשעה חודשים - -

אנחנו נקדים.

אוקיי. כי המקור היה שישה חודשים.

לכל הצעת חוק ולכל צעד שנעשה יש זמן הבשלה, ולכן חשוב מאוד לעשות את זה כמה שיותר מהר ואת כל הפעולות יחד ולהפנים אותם. יושב פה מר מוטי אלישע שנרתם לנושא הזה בחודשים האחרונים – הוא חדש יחסית בתפקיד - -

לא, הוא כבר בפנים עד הסוף.

- - ולקח את זה כאירוע מרכזי. כל הסיכומים שהגענו בשבוע שעבר ובעזרתו הנדיבה ובדחיפה גם של הוועדה הזאת – שהכול ייושם וכמה שיותר מהר, ושבאמת נעשה שינוי.

דבר אחרון – יושב פה גם אמנון שינדלר שהוא נציג מנהלי העבודה. הוא תיאר לי את מצב מנהלי העבודה. מצב מנהלי העבודה הוא כמעט בלתי אפשרי; מצד אחד יש להם יוזם הפרויקט שהוא נציג של היזם ומצד שני הם ומתחתיהם יש חברות משנה שהן חברות קבלניות. אני חושב שחיוני שיהיה עוזר בטיחות במשרה מלאה שיוכל לעזור למנהלי העבודה ולהיות עוד עין ועוד אחראי ועוד גורם מפקח, כמובן, בלי לגרוע אחריות ממנהלי העבודה. לכן אנחנו פה בהצעת חוק מאוד חשובה שהיא נדבך על נדבך ועוד נדבך שנצטרך לעשות. אבל אני משוכנע בדבר אחד – שמכלול הדברים שנעשה יורידו דרמטית את מספר הנפגעים. אני משוכנע בזה. הבאנו את הדבר הזה ושורה של נושאים שיורידו דרמטית. זה פשוט מצעד של איוולת מה שקרה בשנים האחרונות. אני מאוד מקווה ובטוח שכולנו יחד נעשה שינוי דרמטי בנושא הזה.

אני גם דיברתי אתמול עם יושב-ראש איגוד הקבלנים. אני חייב להגיד דבר שאמרתי לו: אני לא אתחמק ולא אמנע גם מסנקציות נגד עובדים שלא מקיימים הוראות בטיחות. כשאנחנו באירוע של חירום זה גם לגבי העובדים. והם החלשים, אבל גם הם יצטרכו לקיים את חלקם בקיום הוראות הבטיחות. אז תודה מאוד לוועדה ונדחף כמה שיותר מהר.

תודה.

נציג משרד העבודה, רוצה לפתוח?

אני רק אגיד כמה מילים.

אז תרשה לי, אני לא שמתי לב שורדה איתנו. אני שמח לראות אותך. ברוכה הבאה לוועדה שאת מכירה היטב.

בבקשה, אלישע.

ראשית, תודה ותודה לכל מי שתמך, סייע, השקיע ומשקיע. לך, אלי, תודה רבה לך על ההירתמות לנושא הזה כמו לנושאים אחרים. תודה לאבי שהתגייס. אני אומר את זה כאן על השולחן – בלי אבי לא היינו משיגים את ההישגים האלה. נכון ששר העבודה והרווחה חיים כץ מקדם את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר – ואני אומר את זה בכל מקום – גם מבחינת המשאבים שאנחנו לא אמונים עליהם – תוספת המשאבים שקיבלנו מאוד תסייע לנו. אתמול גם סיימנו תהליך RIA בנושא הפיגומים. הגיעו בקשות לדחות את ה-RIA. אנחנו סירבנו לבקשות האלה. כמו שנאמר כאן כל יום שאנחנו מקדמים את המלחמה בנושא התאונות אנחנו מצילים ויכולים להציל חיי אדם. אנחנו נצא בקול קורא לציבור עם הנוסח הסופי, ושם יוכל להגיב מי שרוצה.

אני רוצה לצטט אנשים שדיברו על נושא ענף הבנייה והבטיחות. יותר מפעם אחת אומרים שזה ענף שיש בו ג'ונגל. וזה באמת זה ג'ונגל. לכן בכל המאבק הזה אי אפשר לשפר משהו עם כלי אחד. אז אני שמח שיש לנו הכלים של החקיקה הזאת כך שיהיה אדם אחד במשרה מלאה בנושא בטיחות באתרי הבנייה; נושא הפיגומים ייכנס; נושא הפיקוח והאכיפה ייכנס ועוד מגוון כלים. כל הכלים האלה רק הם יוכלו לעשות את השינויים האלה. זה נושא שהוזנח עשרות שנים ואני שמח שאתם מקדמים את זה בשנה האחרונה. המצב מאוד גרוע. לולא שילוב האנשים המובילים במשק לא היה שום סיכוי לתקן את המצב הזה. אני קורא כאן לכל משרדי הממשלה: אני קורא למשרד האוצר, אני קורא למשרד הבינוי והשיכון, הצוות שלי כולו מגויס; ורדה גויסה בכל הכוח לעניין הזה. כולנו עכשיו על זה כי אנחנו מצילים חיים. וזה חשוב יותר מהכול. אז אני קורא למשרדי הממשלה שיבינו שהמשאבים האלה הכרחיים. הסיכום שהיה לנו היום בעקבות השביתה - -

לא שביתה. רק איום.

בסדר, כמעט היינו שם.

עדיף איום על שביתה.

בערבית מרוקנית שלנו אומרים: "הפחדה זה יותר טוב ממכות".

אין כאן מנצחים ולא מפסידים. כולנו לטובת העניין, ואני מקווה שבעוד שנה נסתכל ונגיד, יש מהפך במגמה, יש ירידה בהרוגים, וכולנו שם. תודה.

תודה.

יש לי הודעה בשם חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. הוא מתנצל. מסיבה אישית לא צפויה ולא נעימה הוא לא נמצא פה, אבל הוא מתנצל על כך.

עוד מישהו רצה? כן, אדוני.

אני ממונה על הבטיחות בהסתדרות. מטעם אבי ניסנקורן. שאלת אותי שאלה איפה ההסתדרות נמצאת - -

לא היום. אז.

- - היום יש לך תשובה, ואמרתי לך שתהיה לך תשובה.

לא ידעתי שהיא תהיה כל כך דרסטית. אני שמח. אבל היא לא הייתה אז, שתדע. אני אמרתי את זה גם למויאל שהשתתף ב-99% מהדיונים וגם לשריקי. איפה שריקי היום? אה, הוא בנתיבות, הוא צריך לשמור על הבית.

אנחנו דנים גם במסמך התיקונים?

לא היום. היום אנחנו דנים בחוק. אנחנו רוצים להעביר את החוק. אם יש צורך לתקן את החוק נתקן וזה יובא בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נשתדל עוד השבוע.

תודה לך. בבקשה, אדוני.

שלום, כבוד יושב-ראש הוועדה. אני מאיר שמש, אני נציג של קבלני הפיגומים. אנחנו שמחים על עניין הבטיחות. אבל אני אתן דוגמה – רוצים למנות עוזר בטיחות למנהל העבודה. רוב תאונות העבודה קורות בגלל מנהלי העבודה, שמה הם עושים - -

בוא לא נתחיל להאשים אחד את השני.

סליחה, לא, לא. אני אתן דוגמאות. בנושא של פיגום חופרים מתחת לפיגום. גם אם אני אחפור מתחת לבניין הכנסת הוא ייפול. מנהלי העבודה לא מתפקדים כאנשי בטיחות. הם דואגים לקבלן כדי להריץ את זה כי לוחצים עליו. ועכשיו כשרוצים למנות להם - -

היות שעוד מעט יהיה לנו דיון על סכנות - -

סליחה, היושב-ראש - -

לא, חבר, אני מנהל את הישיבה בינתיים. אתה עוד לא מנהל - - -

רק לסיים רגע - -

לא, לא.

- - רוצים להביא להם עוזר שהעוזר צריך לא להיות כפוף - -

לא, לא.

- - ליזם. העוזר צריך לקבל את המשכורת - -

חבר, אנחנו נגיע לנושא הפיגומים כמה שיותר מהר. אני מקווה שתוך שבוע עד עשרה ימים יביאו את התקנות של הפיגומים. אומרים לנו שזה כמעט מוכן.

עד היום אף אחד לא יודע מה התקנות.

כשנגיע לנושא הזה כל דבר שקשור - -

אף אחד לא יודע מה התקן האירופי שכולם צועקים בתקשורת, בכל מקום - -

מה אתה רוצה שאני אגיד לך? שבכול אתה צודק? אתה צודק אבל לא עכשיו.

תודה רבה.

בבקשה, שינדלר, החבר שמכין את עצמו בצורה מאוד מיוחדת.

שלום לכולם. אני יושב-ראש ועד מנהלי העבודה. אני רציתי להגיד כמה דברים, אבל לפני זה אני חייב לענות לאדון שמש.

לא, לא.

הוא דיבר על הפיגומים והוא דיבר איתי גם לפני הוועדה. מה שכואב לו זה שיש לו פיגומים ואין לו מה לעשות איתם, ואז הוא מתחיל להאשים את מנהלי העבודה. מה הקשר בין זה לזה? מה הקשר בין מנהלי העבודה לפיגומים שלך?

יש קשר - -

- - -

רגע, חבר'ה, אני לא - - -

- - -

- - -

אני לא הפרעתי לך.

אדון שינדלר - -

- - -

אני רוצה לדבר על הנושא. תדאג קודם לאנשים שמפרקים את הפיגומים.

מה אתה רוצה להגיד על הצעת החוק?

אני רוצה עכשיו, קודם כול לברך על החוק הזה. אנחנו רוצים את עוזרי הבטיחות, וכבר למעלה משנה אנחנו מטפלים בזה. אני גם רוצה לברך את חבר הכנסת איל בן ראובן שנתן לנו כתף. הוא ומתי רביבי ועכשיו גם ההסתדרות והתאחדות הקבלנים שהצטרפו לזה. זה דבר מבורך, ואני קורא לכולם לתמוך בדבר הזה כי זה דבר שיכול לעזור לנו, ואנחנו נמשיך כדי לתקן את כל הדברים שקשורים לבטיחות באתר. והם הרבה. יש הרבה עבודה לכולם.

תודה. אנחנו עוברים לקריאת החוק, בבקשה. בנקודות שנרצה לעשות שינוי לעומת ההפצה שהייתה אתמול – כי אתמול בערב תיקנה כמה נקודות עם היועצת המשפטית, אז אל תופתעו שזה שונה מהמסמך שיש לכם ביד. בבקשה, שמרית.

אדוני, רק ברשותך, לפני שאני מתחילה בהקראה – בהתאם להוראות התקנון, כשאנחנו מכינים הצעת חוק שהיא לא הצעת חוק ממשלתית אנחנו מזמינים את נציג משרד האוצר כדי לברר את הערכת העלות התקציבית וכדי שהוועדה תקבע האם מדובר בהצעת חוק תקציבית. כמובן, הדבר משליך על הרוב הדרוש במליאה.

אני אביעד שוורץ מאגף תקציבים. תלוי אם יהיו שינויים במהלך הקריאה, אבל כרגע אין עלויות תקציביות להצעה.

אם כך, אדוני, הוועדה קובעת שההצעה איננה הצעת חוק תקציבית.

נכון.

אני אתחיל בקריאה.

הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' ... – הוראת שעה), התשע"ט–2018
הוספת פרק שני1 – הוראת שעה
1.
בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 25 יבוא:



"פרק שני1: עוזרי בטיחות



הגדרות –
פרק שני1
25א.
בפרק זה –







"אתר בנייה" – כל אחד מאלה:








(1) אתר שמתבצעות בו עבודות בנייה, ובלבד שמדובר בבנייה רוויה כהגדרתה בסעיף 62א(א)(16)(א)(1) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏;

המשמעות של ההגדרה הזאת היא בנייה במגרש של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות.


(2) אתר שמתבצעות בו עבודות בנייה הנדסית ומפקח עבודה אזורי קבע כי הוא אתר בנייה לעניין פרק זה;

כשדובר בהכנה לקריאה ראשונה הייתה הערה מצד חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא שלאחר קריאה ראשונה ביקש לדון בהחלת החוק גם על בנייה ציבורית שאיננה בנייה רוויה. הוא נתן דוגמאות כמו בתי ספר, בניין משרדים, קניון.

אנחנו נכלול את סוג הבנייה הזאת.

אתה רוצה לשמוע את עמדת משרד העבודה?

זאת עמדתנו. אם משרד העבודה מתנגד או יש לו עמדה אחרת, שיסביר. אני לא חושב שרק מגורים. לפעמים יש מבנים שמשרתים את הציבור – מסחריים וגם חינוכיים שהם ענקיים וגם דורשים עוזר בטיחות.

אתם רוצים להגיב?

כן, ברשותך. אני רן כהן, מנהל תחום בכיר בטיחות במשרד העבודה. העניין של מבני ציבור עלה גם בסבב הראשון ודיברנו עליו גם תוך כדי הדיונים לקראת הבאת הצעת החוק לוועדה. אנחנו נמנענו מלחייב את העוזר גם במבני ציבור משתי סיבות: א', מבני ציבור מסך הבנייה הרוויה הם כ-3%; אבל מעבר לזה הערך המוסף האמיתי של העוזר זה לסייע למנהל העבודה להשתלט על אתרים מורכבים, שהם בדרך כלל אתרים מורכבים שצומחים לגובה רב. לא רצינו – כי גם אין לנו הגדרה מספיק מזוקקת ומדויקת – להפוך את ההצעה הזאת לנטל שתהיה גם כשבונים בית ספר או גן ילדים של קומה אחת או שתיים ומבנים טרומיים, ומנהל העבודה יוכל להשתלט.

אתה ביקרת במוסדות כאלה בזמן האחרון?

כן.

אתה ראית, למשל, קמפוס כמו תל-חי? זה בניין קטן, לא טרומי.

קמפוס כמו תל-חי זה לא גן ילדים או בית ספר.

שום מילה שאמרת לא קיימת באתר הזה, עם עשרות אלפי מטרים. על מה אתה מדבר?

כשאתה אומר "מוסד ציבורי" זה מתחיל מגן ילדים וזה יכול להיגמר גם בקמפוס.

לא אמרתי גן ילדים. אתה רוצה שנחריג - -

לא, אני אומר, ההגדרה. לא הייתה לנו הגדרה מספיק חדה - -

אז אנחנו נגדיר.

סליחה, ברשותך, עוד משפט אחד ואני אסיים.

- - לכן כשהסתכלנו דווקא על מקרים חריגים כמו המקרים הגדולים יצאנו מנקודת הנחה שדווקא במבנים הגדולים האלה אמורה להיות הסדרה של מנהל עבודה וקבלן רציני ולא קבלן שעכשיו נצטרך - -

ולא עוזר בטיחות.

סליחה?

ולא עוזר בטיחות.

בהינתן העובדה שאין לנו הגדרה מספיק חדה, ואז אם נגדיר מוסד ציבורי ייכנסו לזה גם הרבה מאוד גני ילדים ובתי ספר שבדיונים הפנימיים שלנו חשבנו שזה נטל נוסף, החלטנו שלא - -

כל מתחם חינוכי הכי קטן היום הוא גדול יותר מארבע דירות דו-קומתיות - - -

תציעו איזה מטראז' מסוים.

זה חד משמעי יהיה. זאת בדיוק ההערה שלי בתחילת הדיון כשאמרתי שתתחילו לקחת אחריות במקום שהתחמקו שנים רבות. זה נקרא מבנה ציבור בגודל של עשרות אלפי מטרים בגברים ושטחים מאוד מורכבים. אז תבדוק את זה. תעשו לפי מטראז'.

נגדיר.

יש כאן הצעה להגדרה.

כן, בבקשה.

אני ממשרד הבינוי והשיכון. יש הצעה שאולי יכולה לפתור את הבעיה הזאת. יש הגדרה של סוגי מבנים צמודי קרקע לעומת מבנים אחרים. מעבר לצמודי קרקע יש מבנים פשוטים, מבנים מורכבים ומגדלים. כדי לסבר את האוזן – מבנים פשוטים זה עד חמש קומות, מבנים מורכבים זה משש עד 15 ומעבר לזה מגדלים בהתאם למפרטים הנדסיים. אני מבין את הסוגיה שרן מדבר עליה. זה יכול לענות על הצורך כי מבנה פשוט שהוא צמוד קרקע, מנהל עבודה יכול להשתלט על פעילות שקורית פה כי הוא מבנה קטן. לכן מבחינת יעילות של הקצאת המשאבים אפשר לעשות את החלוקה הזאת.

אתה יכול להסביר שוב מבנה מורכב?

איפה הם מוגדרים? איפה יש הגדרה שלהם?

צריך ללכת לחפש בחוק התכנון והבנייה איפה זה בדיוק מוגדר. אני אחפש את זה עכשיו.

בשלב זה אני מוכן לפטור רק מבנים צמודי קרקע. כל השאר לא.

בניין ציבורי לא כולל בניין צמוד קרקע – משהו בנוסח הזה.

אפילו עד שתי קומות.

בניין משרדים - - -

אני חושב שהחלוקה לא צריכה להיות בין משרדים וציבורי ללא ציבורי. זה סוג הבנייה.

אז אני אומר – עד שתי קומות תקבלו פטור. שיהיה ברור, אם זה מקובל על הקולגה המקצועית שלי – צמודי קרקע או עד שתי קומות אנחנו פוטרים. כל השאר, בבקשה, אם אתם רוצים להוסיף גם גודל ומטראז' כמו שאלישע מציע אז אני גם מוכן לקחת.

הגדירו את זה כבר בארבעה מבנים של הכללי, אז תיצמד לזה.

אוקיי. עוד משהו?

אני נציג ועד איגוד מהנדסי ערים. במכוני הבקרה שהוקמו והתחילו לפעול לאחרונה במסגרת תיקון לחוק התכנון והבנייה הרבה מאוד מהבדיקות המקצועיות עברו לאחריות מכון הבקרה. כיבוי אש, למשל, לא בודק היום בניינים של עד ארבע קומות. כיבוי אש מתחיל לבדוק בניינים מעל ארבע קומות כי מבחינתו הם בניינים יותר מורכבים. הנה דוגמה שלקחו בניין ולא התייחסו לבנייה רוויה ואמרו, חבל לנו להשקיע שם את המשאבים האלה, אנחנו הולכים לבניינים מורכבים. לדעתי, ההיצמדות הזאת למילה "בנייה רוויה" ולהכניס לתוכה זה גם את מוסדות החינוך כרגע היא טעות, ואני גם סבור שיש לזה השפעה תקציבית כי הדבר הזה ייפול על הקבלנים; הקבלנים יצטרכו לשלם על זה במכרזים כסף לבית הספר ומי שמתקצב את זה זה משרד החינוך. ושמשרד החינוך יבוא ויגיד שאין לזה תוספת תקציב. אני בטוח שיש לזה תוספת תקציבית ויש לזה השלכות תקציביות.

יש לי הצעה – כל אחד יתעסק בתחום שלו. הם יתעסקו בתקציב של משרד החינוך.

אני יודע איך מתקצבים לי בית ספר, והיום קבלן שיבוא ויגיש מכרז - - - לא יספיק.

אדון כץ היקר, גם לי יש עבר של בונה אתרי בנייה לא קטנים, אפילו במאות – מי שמכיר את ההיסטוריה האישית שלי. אז אני מכיר בדיוק. אל תגידו שעכשיו 0.0 משהו של עוזר הבטיחות זה מה שיעלה בצורה משמעותית את התקציב. תחפשו פראייר אחר שיאמין לכם.

כשאתה עובד בחסר - - - כל 0.1 משפיע - - -

היום אנחנו יושבים עם אינטרס אחד – שמירת הבטיחות של העובדים.

ואנחנו מברכים על כך מאוד.

זאת העמדה שלנו.

בבקשה, אדון מויאל.

אני יושב-ראש הסתדרות ענף הבנייה. בנושא עוזרי הבטיחות צריכים להבין שיש אנשים שעדיין לא מבינים את גודל האחריות העצומה שיש למנהל עבודה. מה זה משנה אם זה בנייה רוויה או בניין של שלוש קומות? אתם מבינים מה זה מנהל עבודה באתר שצריך לתמרן בין ארבעה, חמישה או שישה מקורות ופעילות של קבלן כזה או אחר? אתם, כנראה, לא מבינים מה האחריות של מנהלי העבודה. עכשיו מתחילים לדבר על כסף. אם עוזר הבטיחות הזה יעשה את עבודתו כפי שאנחנו מצפים שיקרה אז יכול להיות שההוצאה התקציבית תרד מ-4.7 מיליארד שקל שהביטוח הלאומי משלם עבור נפגעי תאונות העבודה. והנה לך מקור תקציבי אם אתה מחפש אותו. אי אפשר להמשיך לשים ידיים על העיניים. אלוהים יודע איזו אחריות יש למנהל העבודה על הכתפיים. אתם יודעים איך מנהל העבודה מגיע ב-6:00 בבוקר לעבודה כשצריכה להיכנס משאית וצריך להיכנס מנוף וצריכים להיכנס 200 עובדים? הדרכת עובדים, בדיקת רישיונות – אתם יודעים איזו אחריות? אז על מה אתם מדברים? עזבו רגע את העניין התקציבי. אני רוצה להוסיף – באמת, אני מאוד שמח בעקבות המהלך שיושב-ראש ההסתדרות עשה שכולם ברחו מהתפוח הלוהט הזה. אף אחד לא רצה את התפוח הלוהט, כולל משרד העבודה שזרק אותו לכל מקום. דבר אחד קרה במהלך של ההסתדרות, שסוף-סוף המדינה לקחה אחריות על גורל בטיחות העובדים בענף הבניין. פה הוועדה צריכה לעשות הכול כדי שנוכל. אם הצלנו נפש אחת כאילו הצלנו עולם ומלואו. ותפסיקו עם הסיסמאות.

תודה.

בבקשה, נציגת השלטון המקומי.

עורכת הדין מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להשלים את דבריו של מהנדס העיר מודיעין-מכבים-רעות ונציג מהנדסי ערים להשלים ולהבהיר כי נראה שהדיון - -

הוא לא פה?

זה אתה? לא הצגת את עצמך ככה.

הצגתי את עצמי כנציג ועד איגוד מהנדסי ערים. לא אמרתי שאני מהנדס העיר מודיעין-מכבים-רעות שעסוק כרגע בבנייה הכי גדולה בארץ. אני מלווה אותה יום-יום – מוסדות חינוך, מסחר, תעסוקה ב-12,000 יחידות דיור. זה מה שיושב לי על הכתפיים.

אני מבקשת להשלים את הדברים ולהבהיר את הנקודה שהעלה המהנדס. בנייה רוויה, לפי חוק התכנון והבנייה, מוגדרת כבנייה במגרש של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות - - - הסוגיה של שתי קומות מול ארבע קומות זאת הסוגיה שהציג מהנדס העיר. על בסיס סטטיסטיקות שטעונות עבודה, על בסיס הבנה של מה שנעשה, אנחנו סבורים שבשתי קומות ומעלה לא נכון להציב עוזר. נכון יהיה להציב אותו בארבע קומות ומעלה. זאת הייתה העמדה שהוצגה. לא אמרנו, חלילה, אם מדובר - -

אני לא חושב שכל אחד צריך שמישהו אחר יסביר אותו.

כי נאמר פה "בנייה רוויה" כאילו בנייה רוויה מתייחסת רק ל-10 קומות ומעלה או כאילו בנייה רוויה זה אך ורק מגורים - -

לא, לא. תודה.

- - היה חשוב להציב את הדברים על דיוקם.

גברת סלומון, את יודעת שהזמן זה מוצר יקר בוועדה הזאת.

זהו, תודה. סיימתי.

כן, בבקשה. אנחנו ממשיכים.

אני מבינה שגם נציג משרד השיכון מנסה למצוא לנו את ההגדרות המדויקות וגם נציגת מנהל התכנון אמורה להיות בדרך לכאן, והם יוכלו לתת את ה-input היותר - -

מי צריכה להיות בדרך?

מנהל התכנון.

אז אני מבינה כרגע שהחלטת הוועדה היא להחיל את זה על בנייה של מבנים בני יותר משתי קומות. אנחנו נמתין להם בשביל ההגדרות המדויקות.

תעשו את זה בתיאום אחר כך.

פשוט צריך הגדרה מדויקת כי אני מניחה שהשימושים פה הם לא רק - -

אנחנו רוצים להכניס כמה שיותר בחוק בלי שום צורך לחזור לתקנות.

ובלי שום הבחנה בין מטרת השימוש? זאת אומרת לא מדובר רק על שימושים ציבוריים שאנחנו מכירים, כמו חינוך, תרבות ודת, אלא הכוונה היא גם למקומות מסחר, משרדים וכולי.

כל בניין שבו נהרגים אנשים.

תעשו סטטיסטיקה איפה נפגעו.

אני מבינה את החלטת הוועדה. אנחנו נמתין למנהל התכנון ומשרד השיכון כדי לחשוב אם אנחנו נשים את זה בצורה מדויקת.

אם יש לו מה להוסיף. אנחנו קיבלנו החלטה.

אז כרגע אני מבינה שההחלטה היא: "אתר שמתבצעות בו עבודות בנייה של מבנה שיש בו יותר משתי קומות".

רק שהמונח "שתי קומות" הוא לא אחיד. תלוי מה המטרים של הקומות.

- - - את התיקון הקטן, אם יש עוד.

סיגל, גם ההגדרה שהשתמשתם בה, שהפניתם אליה אומרת: "מבנה אחד בשתי קומות לפחות".

אבל זה קומות מגורים. כשאני מדברת על קומות מסחר אני יכולה לדמיין מבנים שבהם כל קומה עולה על שלושה מטר. זה תלוי בתכנון של האדריכל וכמה הוא היה יצירתי.

נכון. ושם הסכנות הגדולות.

יש פה עניין של המטר. הגובה הוא הפרמטר המשמעותי, ואני מנסה כרגע לקבל - -

אז, בבקשה, תעשו את זה.

ננסה תוך כדי הדיון - -

מקבלים את ההערה שלך. תשלימו את זה בתיקון הטכני.

כן, בבקשה.

ברגע שאנחנו אומרים "מעל שתי קומות" יש פה בעיה כי אם אנחנו בונים קניון גדול שהוא שתי קומות והוא אלפי מטרים עם 300 עובדים אז שם לא צריך עוזר בטיחות?

זה מה שהיא אומרת.

אני מבקש. יש שיטה לא להגיע לחוק. זה להמשיך בדיונים אין-סופיים על כל פיפס.

לפחות החבר'ה של ההסתדרות, אנחנו רוצים להעביר את זה היום. בסדר?

מאה אחוז.

כרגע זה כמו שהקראתי.

את הפסקה השנייה של ההגדרה כבר הקראנו. המשמעות היא שמפקח עבודה אזורי קובע שאתר בנייה כלשהו הוא אתר בנייה שחל עליו הפרק הזה.


"בנייה" ו"בנייה הנדסית" – כהגדרתן בפקודת הבטיחות בעבודה;


"הוראות הבטיחות" - הוראות הדין המפורטות בתוספת הראשונה;



אני מציעה שבשלב זה אני לא אקריא בדיוק את ההוראות שמפורטות בתוספת הראשונה כדי שאני אמשיך קצת בקריאה כדי שנוכל להבין מה המשמעות של הוראות הבטיחות האלה ואז אני אחזור לקרוא אותן.

"מבצע בנייה" – כהגדרתו בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988;


מבצע בנייה הוא קבלן ראשי או מזמין המבצע את העבודה כולה או חלקה באמצעות עובדים שלו ובאמצעות קבלנים העובדים עבורו. יש גם פירוט בהמשך בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה). אני מבינה שההערה של היושב-ראש הייתה שאתה לא רוצה להטיל את זה על קבלן המשנה, אלא על מזמין העבודה?

נכון. הקבלן שקיבל את ההזמנה דרך מזמין העבודה ישירות. זה שזכה במכרז, זה שאמור לבנות את האתר, זה שיש לו אחריות כוללת. שלא יתחילו לטרטר את המערכת – אני קבלן ראשי אבל יש לי קבלן משנה ולקבלן המשנה יש קבלן מבצע ואחר כך יורדים לפרטי פרטים. האחריות היא על הקבלן הראשי שהחוזה שלו הוא ישירות בין המזמין לבין הקבלן. כל הרמות הנמוכות יותר, זה לא מעניין אותנו.

המשמעות של מבצע הבנייה בתקנות הבטיחות (עבודות בנייה) זה בדיוק מה שאמרת. כלומר זה אותו אדם שאחראי לעבודות באתר. גם אם הוא מתקשר עם קבלני משנה האחריות נותרת שלו.

זה לא מוריד אותו.

אבל צריך לחדד: אנחנו מדברים על "כמשמעותו בתקנות הבטיחות" כי ההגדרה כשלעצמה לא נותנת את כל התמונה. צריך לקרוא את זה יחד עם תקנה 6 שקובעת את המצבים השונים ובעצם אומרת מי נחשב מבצע הבנייה באותה סיטואציה.

אין לנו בעיה.

אני מציעה שנכתוב את תקנות 1 ו-6.

כן, בבקשה, נציג הקבלנים.

כהגדרתו בתקנות - -

אנחנו ממליצים שיהיה מאוד פשוט: מי שממנה את מנהל העבודה ימנה גם עוזר בטיחות כי אחד יצטרך לעבוד עם השני. זה פשוט.

לא, לא. זה לא חד-משמעי כי לפעמים אתה מבקש מחברת כוח-אדם למנות מנהל עבודה. ואני לא רוצה את זה.

ממש לא. ממש לא. ממש לא.

אני אהיה חד-משמעי. יש לנו ניסיון. דיברנו על זה כמה פעמים. הקבלנים הם אנשים מאוד אחראים. אנחנו מאוד מעריכים אותם. שייקחו את האחריות שלהם עד הסוף.

זאת הכוונה.

אז אם הוא יכול גם למנות, בבקשה. אבל האחריות היא על הקבלן הראשי.

יש גם מספר רב של אתרים שאין בהם מנהל עבודה. אז אין מי שימנה בשיטה הזאת.

"מנהל עבודה" – מי שמבצע הבנייה מינה אותו כמנהל עבודה לפי תקנה 2 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988;



תקנה 2 קובעת כך: "מבצע בנייה אחראי לכך שכל עבודת בנייה תתבצע בהנהלתו הישירה והמתמדת של מנהל עבודה שהוא מינה". בסעיף 3 מפורטים מהם - - - של מנהל העבודה. זה בעצם המשמעות של מנהל עבודה.

"עוזר בטיחות" – כמשמעותו בסעיף 25ב;


זה הסעיף שעכשיו מוצע לחוקק אותו ושם יוגדר מיהו עוזר הבטיחות.

"פנקס המפעל" – כמשמעותו בסעיף 198 לפקודת הבטיחות בעבודה;



"פקודת הבטיחות בעבודה" – פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970‏.


אני רק אומר שיכול להיות שההגדרה "פנקס המפעל" תתייתר כי בשלב זה המשרד ביקש למחוק את הרישום בפנקס. אז ככל שהיא תהיה מיותרת נמחק.

מינוי עוזר בטיחות, תפקידיו וסמכויותיו
25ב.
(א) מבצע בנייה ימנה עוזר בטיחות, שיסייע למנהל העבודה באתר הבנייה, על ידי ביצוע התפקידים האמורים בסעיף קטן (ב);






(ב) אלה תפקידיו של עוזר בטיחות:







(1) לבדוק באתר הבנייה את התקיימותן של הוראות הבטיחות, לפי רשימת תיוג שיפרסם השר







(2) לדווח בעל פה ובכתב למנהל העבודה על הפרה של הוראות הבטיחות באתר הבנייה, בסמוך ככל הניתן למועד גילויה של ההפרה;







(3) להודיע לעובד באתר הבנייה כי הוא מפר הוראת בטיחות, בסמוך ככל הניתן למועד גילויה של ההפרה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אני מבקשת שרשימת התיוג לא תהיה לפי פרסום של השר, אלא שתיקבע על-ידי מפקח עבודה ראשי. ואני אסביר: ברגע שכתוב לי שרשימת התיוג תתפרסם על-ידי השר המשמעות מבחינתנו תקנות. המשמעות היא שאני צריכה את כל הפרוצדורה שמלווה תקנות, ואני רוצה לייתר את זה. מבחינתנו יש כבר תקדימים לזה שהגוף המקצועי הוא הקובע את רשימות התיוג. זה קיים גם מבחינת הממונה על התקינה לעניין הוראות לגבי בדיקות של מעבדות. זה קיים עכשיו במסגרת חוק הפיקוח על מעונות החדש שעבר. זה סמכות שניתנה לממונה לקבוע את רשימת התיוג - -

סיגל, אני הבנתי מתגובת משרד המשפטים שקיבלנו אתמול שגם אם נכתוב שר ובין מפקח עבודה ראשי ההכרעה תהיה מהותית ולא לפי מה שנכתוב. אם מדובר בתקנה בעלת פועל תחיקתי היא תהיה חייבת פרסום ברשומות בין נכתוב שזה השר ובין נכתוב שזה השר ובין נכתוב שזה מפקח עבודה ראשי ובין אם נכתוב - -

ברגע שזה כותב השר - -

זאת הייתה התשובה של משרד המשפטים. הם נמצאים כאן איתנו. לכן אין הבחנה בין הגורם, אלא בפועל מה המשמעות – אם זה תקנה בעלת פועל תחיקתי או לא.

אני לא חולקת על זה שבסופו של דבר אנחנו נקיים דיון אם משרד המשפטים עם רשימת התיוג היא תקנה בעלת פועל תחיקתי. עמדתנו היא שהיא לא, ונוכח לוחות הזמנים שאנחנו עבדנו על ההצעה הזאת לא מיצינו את הדיון מול משרד המשפטים. אז אני מבקשת שקודם כול יהיה כתוב "הממונה". כי ברגע שכתוב "שקבע השר" זה מסנדל אותי ומתעל אותי למסלול מאוד ברור של תקנות. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אני גם רוצה להגיד שרשימת התיוג אמורה להיות כלי גמיש, פרקטי שהממונה יכול לשנות ולטייב אותו ולא בתהליך של תקנות.

לפני שאני שומע את משרד המשפטים אני נותן לעמדה הזאת - - - ניתן ליועצת המשפטית של משרד המשפטים.

אני ממשרד המשפטים. כרגע העמדה של מחלקת נוסח החוק שמדובר בהודעה בעלת פועל תחיקתי שמחייבת פרסום ברשומות. לא משנה איך מנסחים את זה כרגע. בשלב הזה לא צריך גם להכריע. אפשר גם לנסח את זה כפי שהציעה היועצת המשפטית של משרד העבודה שגם הממונה יוכל לפרסם, ואחר כך נקבע אם זה צריך להיות ברשימה שמפרסם הממונה או ברשומות.

אתמול עברנו על ההצעה ואני הכנסתי את העניין של השר כי חשבתי שיש איזה עניין של אחריות. אני אומר פה – אם צריך לקצר לוח זמנים – כל מה שמקצר לוח זמנים אני בעד. לכן אין לי בעיה עם זה.

כן, בבקשה.

אני מתי רביבי, התאחדות בוני הארץ. לעניין תפקידיו של עוזר הבטיחות שני חידודים: א', חסר לי כאן של דיווח מצבים מסוכנים. אנחנו מצפים מכל אדם באתר בנייה לדווח על מצבים מסוכנים, לא כל שכן עוזר הבטיחות. כשהתפקיד הזה חסר בתפקידי העוזר צריך למצוא דרך לתזכר את זה בצורה זאת או אחרת. אבל זה צריך לקבל ביטוי.

על מה ביקשת שידווח?

על מצבים מסוכנים. הרי הוא מסתובב בשטח ורואה מצבים מסוכנים. לא סביר שזה לא יהיה כלול בדיווח שהוא מעביר הלאה.

זה סעיף אחר. אנחנו מגיעים להערה שלך כי ביקשנו דיווח בעל-פה ובכתב.

אני מספיק שנים בתחום. הנושא הזה מאוד משמעותי. הציפייה הנורמטיבית ממנו לדווח על מצבים מסוכנים - -

עברנו על הנושא שאתה מדבר עליו? עוד לא קראנו אותו.

הוא חסר ברשימה. זה מה שאני אומר.

כשנגיע לרשימה אפשר שנדון על זה?

דבר שני, לגבי סעיף (3) בתפקידים שלו כתוב פה: "להודיע לעובד באתר הבנייה". אני הייתי נותן את הדגש להודיע למנהל הישיר של העובד, ולא לעובד. אין משמעות להודיע לעובד באופן אופרטיבי. להודיע למנהלו הישיר – יש משמעות אופרטיבית. זה יכול להיות ראש צוות - -

גם אם המנהל יושב בעיר אחרת?

לא, לא. המנהל הישיר בשטח.

אבל אין תמיד.

מה זאת אומרת אין?

מה שהיה לנגד עינינו - -

על מה את מדברת? תגידי לי.

אני אסביר מה היה לנגד עינינו.

רגע, מי שמנהל את הדיון זה אני בינתיים. אני מציע שנשאיר את ההערה שלך בצד ונתקדם, ברשותך. רצית לענות להסכם ביניכם בין שתי היועצות המשפטיות של משרד העבודה ושל משרד המשפטים? אם אתם מסכימים אנחנו משאירים לכם את הסמכות יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה לסגור את העניין.

היא כבר אומרת: "מפקח עבודה ראשי".

"שיפרסם מפקח עבודה ראשי".

אוקיי. אז בואו נכתוב.

בפסקה 3 הכוונה הייתה, לדעתי, שלא מדובר על כך שהעובד עצמו מפר הוראות בטיחות, אלא כי בעבודתו אולי הוא מפר את הוראת הבטיחות. זאת אומרת יכול להיות שלא העובד עצמו מפר את ההוראה.

זה משולב. זה גם מה שאת אומרת אבל לצורך העניין אם יש חובה של עובד להשתמש בציוד מגן שניתן לו ועכשיו עוזר הבטיחות רואה שהעובד לא משתמש בציוד המגן אני לא רוצה לחכות עד שהוא ימצא את האחראי שלו, אלא שכבר יגיד לו.

השאלה אם המעביד היה צריך לספק לו משהו ולא סיפק לו. השאלה אם הוא בא לעובד וצריך להסב את תשומת ליבו שיש בעבודה שלו הפרה של הוראות בטיחות, לאו דווקא שהוא עצמו הפר.

גם וגם.

יש לך סעיף 2.

השאלה אם הדיווח הוא רק למנהל העבודה ולא לעובד עצמו.

זה צריך להיות גם וגם.

האם בעצם צריך ליידע את העובד עצמו? נניח מישהו היה צריך לספק לו ציוד.

בואו נראה את ההצעה שלך.

"כי בעבודתו מופרת הוראת בטיחות".

אבל אז הוא לא מייחס את זה לעובד עצמו. אז חשוב שזה גם יופנה לעובד וגם לגבי תיקונים - - -

ההערה הראשונית צריכה להיות לעובד. ההוראה הראשונית זה קודם כול לעובד.

יש פה הצעה "להודיע לעובד באתר העבודה כי הוא מפר או מופעלת לגביו הוראת בטיחות".

וליידע את מנהל העבודה.

יש בהמשך בשתי צורות.

פה היו שתי הערות שדיברנו עליהן בישיבה המשותפת. נושא אחד הוא שתהיה לעובד אפשרות לדווח על דברים נוספים מעבר לרשימה.

שוב?

אמרת שאולי ניתן לעוזר הבנייה אפשרות לדווח על דברים נוספים מעבר לרשימה שאנחנו קובעים.

ודאי, זה חשוב מאוד.

ודאי, אם הוא רואה דברים שלא מוגדרים. יש צ'ק ליסט שהוא קבוע וסטנדרטי. אבל אם הוא רואה משהו חריג אז שיזהיר.

אני מסכים עם זה לגמרי. אנחנו דיברנו על זה גם אתמול. ההגבלה הזאת היא חשובה. אבל צריך גם לתת לו אופציה אחרת. אתה סוגר אותו. צריך לתת לו את האפשרות לדווח על דברים נוספים.

אנחנו רוצים עובד עם ראש גדול.

בדיוק.

אני אשמח להתייחס לזה. לפחות איך שאני רואה את הדברים יש הבדל בין מצב שיש לי חובה בדין לבין מצבים אחרים שאני יכול לדווח. האופציה לדווח על הדברים מעבר לחובה בדין פתוחה תמיד. אני לא צריכה בשביל זה סעיף. המשמעות היא שכשאני מנסחת עכשיו את החובה בצורה כללית ורחבה מדי זה שאני חושפת עוד ועוד לעוזר הבטיחות לאחריות על נושאים שלפחות מבחינת תכני ההכשרה ובקונספט של מה שאנחנו חשבנו, אנחנו חשבנו על הכשרה מצומצמת בשים לב להוראות הקונקרטיות שאני אומרת לו שהוא צריך לבדוק אותן.

זה ויכוח אם זאת לקיחת אחריות או לא. אם את רוצה עוזר בטיחות מרובע ויבש – בבקשה, אז תכתבי כל מילה. אם את רוצה שיהיה לו ראש גדול ויסתכל על האתר ויראה שיש סכנות שלא רשומות בצ'ק ליסט, ויש מצבים – ומי שהסתובב באתר יודע – אני לא מעז להשוות את עצמי למי שיושב פה. אז תבינו את זה. תשאירו לו את האפשרות לדווח גם על משהו שלא בצ'ק ליסט.

- - -

לא לסגור לו את האפשרות - -

אנחנו גמרנו. כשאני מסכם אני מסכם. אני לא פותח את זה לדיון.

אולי אפשר - -

אני לא פתחתי את זה לדיון. הודעתי חד משמעית. תנסחו את זה אחר כך.

אני אקריא: "עוזר בטיחות רשאי לדווח על הפרות של הוראות דין נוספות בענייני בטיחות מעבר לאמור באלה".

הוא חייב - - -

- - -

אפשר את "או מצבים מסוכנים" שמתי ביקש.

מה?

יש דברים שהם לא בדיוק הפרה של הוראת דין אבל אלה מצבים - - -

לא הבנו כלום, ואתם לא מדברים בסדר. אני מבקש – הסעיף הזה, בעיניי, סגור.

אז הנוסח נשאר כפי שהוא. אז סעיף קטן (ג) יסומן (ד).


(ד) "מינויו של עוזר בטיחות יירשם באופן מיידי בפנקס המפעל" – אז אנחנו כן צריכים הגדרה – "וכל עוד לא נרשם – המינוי לא ייכנס לתוקף".


(ה) לשם מילוי תפקידו, רשאי עוזר בטיחות לעיין בכל פנקס, תעודה, דין וחשבון או כל מסמך אחר הנוגעים להוראות הבטיחות שחובה לנהלם, לקיימם או להגישם, לפי העניין, לפי חיקוק ששר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ממונה על ביצועו.

חסר לי המשך, שהיזם הקבלן יאפשר לו את זה גם. חשוב לחייב אותו שיאפשר לו את זה.

שלא ינצל את סמכויותיו.

אבל אם כתוב "רשאי" אז הוא רשאי.

הוא דיבר על לא לפגוע בתנאי עבודתו.

אפשר להוסיף את זה בסעיף 25ב(א); להוסיף שהוא ימנה ויאפשר לו לבצע את כל האמור.

בסעיף 25?

25ב(א).

אולי "יעמיד לרשותו אמצעים לצורך מילוי תפקידו".

אז זה יהיה ב-25ו?

היא אמרה לשים את זה פה.

אני חושבת שזה מתאים ל-25ו. גם היה כבר משהו כזה בכחול ואז שינינו את זה. אז אני חושבת שזה מתאים ל-25ו.

או ב-ד. גם אפשר.

אם זה רק המיקום תראו את זה בניסוח.

תקריאי את זה, בבקשה.

"ויעמיד לרשותו את האמצעים הנדרשים למילוי תפקידו". אני אקרא מחדש כשנגיע לסעיף.

עכשיו כשהבנו מה המשמעות של הוראות הבטיחות האלה שאנחנו מדברים עליהם שהמשמעות היא כפי שאמרתי: א', לבדוק באתר הבנייה את התקיימותם; לדווח בעל-פה ובכתב ולהודיע לעובד; ובהמשך יש חובה גם לתקן ליקויים בהוראות הבטיחות. אז אני מציעה שנקרא את התוספת כי קודם דילגתי.

בבקשה. איזה עמוד?

היא מתחילה בעמוד 7. אלה בעצם הוראות הבטיחות. אנחנו עשינו בעצם הוראה לעניין "רשאי". יש לו רשות לציין ליקויי בטיחות נוספים מעבר לזה, אבל כל מה שנקריא עכשיו זה נושאים שהוא חייב לדווח עליהם. בהמשך תהיה חובה למנהל העבודה לתקן אותם ותהיה חובה גם על מבצע הבנייה וכולי.

"תוספת ‏ראשונה

(סעיף 25א)

הוראות הדין

1. סעיף 204 לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], תש"ל-1970.

בעמוד הבא ציטטתי את הסעיפים כדי שנוכל להבין על מה מדובר. עמוד 8.

204. חובה להשתמש בהתקנים

סופק או הותקן לשימושו של עובד, לפי פקודה זו, אמצעי או התקן להבטחת בריאותו או בטיחותו, חובה עליו להשתמש בהם.
אז בעצם עוזר בטיחות צריך לוודא שאם סופק או הותקן לשימושו של עובד אמצעי או התקן להבטחת בריאותו הוא אכן משתמש בהם.

כשרשימת התיוג תחדד מה שנדרש מעוזר הבטיחות. אז עוזר הבטיחות יוודא שהעובד משתמש. כך בערך זה יהיה מוגדר.

אפילו יכול להיות שצריך להגיע לרמת פירוט גבוהה יותר ולומר לו ממש, קסדה וכל הדברים שהוא יחפש.

1. סעיפים 2, 3, 6 ו-7 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), תשנ"ט-1999.

שוב אני עוברת לדף הבא. מופיעות שם הוראות תקנות 2, 3, 6, 7. אני אקרא אותן:

תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט-1999

2. מסירת מידע בדבר סיכונים מחזיק במקום עבודה ימסור לעובד במקום העבודה מידע עדכני בדבר הסיכונים במקום, ובפרט בדבר הסיכונים הקיימים בתחנת העבודה שבה מועסק העובד, וכן ימסור לו הוראות עדכניות לשימוש, להפעלה ולתחזוקה בטוחים של ציוד, של חומר ושל תהליכי עבודה במקום.

המשמעות היא שאותו עוזר בטיחות צריך לוודא שמחזיק במקום העבודה מסר לעובד במקום העבודה מידע עדכני בדבר הסיכונים במקום. הוראות עדכניות לשימוש, להפעלה ולתחזוקה בטוחים של ציוד, של חומר ושל תהליכי עבודה במקום.

מה שנקרא, קיבל את תדריך העבודה בבוקר.

בבקשה, אדוני.

משהו פרקטי. לגבי רתמות הבטיחות. לא בכל עבודה אפשר לבצע עם רתמת בטיחות. יש מקרים שהיא יכולה לסרבל את העבודה ולגרום לתאונה. למשל, בדוגמה שלנו, בהרכבת הפיגום צריך לקבוע מתי צריך להשתמש ברתמה ומתי לא. לא כל זמן שנמצאים למעלה על הפיגום – שזה חובה במצב כזה; כי לפעמים לחבר אותה ולהרכיב אותה, אי אפשר לעבוד ככה, וזה יכול לגרום לתאונות.

אנחנו כרגע לא כותבים מחדש את הוראות הבטיחות. אנחנו מפנים להוראות בטיחות קיימות. ברור שכל דבר נבחן - -

רגע, רגע. אם את רוצה את רשות הדיבור תבקשי, ותעני לאדון. אדון, אתה רוצה תשובה?

כן.

אז משרד העבודה יענה.

אני מתנצלת. אנחנו לא כותבים עכשיו את הוראות הבטיחות מחדש. ההוראות שקיימות היום במסגרת החקיקה הן ההוראות שאליהן אנחנו מפנים, אבל גם את הוראה 204 לא קוראים בצורה סתמית, אלא קוראים אותה אל מול זה שיודעים שיש תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) שמתייחסות לשאלה מתי עובד עובד בגובה ומתי הוא חייב לשים את רתמת המגן. זה לא שעכשיו אנחנו הולכים עם הראש בקיר. לכן אנחנו גם מתכוונים להכשיר את אותו עוזר בטיחות כדי שיבין מה נדרש ממנו, מתי כן ומתי לא. יש כבר מנעד מאוד גדול.

אני חוזר ואומר – האויב שלנו היום זה רק הזמן. אני מברך את חבר הכנסת דב חנין שהצטרף אלינו.

3. הדרכת עובדים (א) מחזיק במקום עבודה יקיים הדרכה בדבר מניעת סיכונים והגנה מפניהם (להלן - הדרכה), באמצעות בעל מקצוע מתאים ויוודא שכל עובד הבין את הסיכונים והוא בקיא דיו בנושאי ההדרכה, בהתאם לתפקידו ולסיכונים שלהם הוא חשוף; מחזיק במקום עבודה יחזור ויקיים הדרכה כאמור בהתאם לצורכי העובדים ולפחות אחת לשנה. (ב) מחזיק במקום עבודה ינקוט אמצעים כדי לוודא שההדרכה שניתנה לעובדים הובנה על ידם כראוי וכי הם פועלים על פיה. (ג) הדרכה למנהלי עבודה ולעובדי תחזוקה תינתן באמצעות המוסד לבטיחות ולגיהות או מוסד או אדם אחר שאישר לכך מפקח עבודה ראשי.

האם העניין של השפה חיוני או לא? נניח עובד ערבי – האם חיוני שיקבל את זה בשפה הערבית כדי שבאמת יבין את זה?

ודאי.

התשובה היא כן.

אני רק מסבירה. סעיף 3 זה לא משהו שאני מחוקקת מחדש. פשוט למען הנוחות כדי שלא אקריא רק סעיפים ואף אחד לא יבין במה מדובר, אני פשוט מקריאה אותם. אבל זה לא משהו שעומד כרגע לדיון מבחינתנו, אלא אני מסבירה מה עוזר הבטיחות יצטרך לבצע.

ההדרכה של המוסד לבטיחות וגיהות יהיה בכמה שפות.

6. פנקס הדרכה מחזיק במקום עבודה ינהל פנקס הדרכה ובו ירשום את אלה: (1) שמות העובדים שהשתתפו בהדרכה; (2) מועדי מתן ההדרכה; (3) סוג ההדרכה; (4) נושא ההדרכה; (5) שם המדריך; (6) כשירותו ותפקידו של המדריך.

אז, שוב, תפקידו של עוזר בטיחות הוא לוודא שאכן מתנהל פנקס עבודה ואכן רשומים בו כל הדברים האלה.

7. תמצית מידע בכתב (א) מחזיק במקום עבודה ימסור לעובד במקום העבודה, לכל המאוחר ביום תחילת עבודתו תמצית בכתב של מידע בדבר סיכונים בעבודה שבה הוא מועסק, או הקיימים במקום העבודה או בכל מקום אחר שבו עלול הוא להיחשף להם עקב ביצוע תפקידו. (ב) תמצית בכתב, כאמור בתקנת משנה (א), תהיה בשפה העברית והערבית ובשפה נוספת המובנת לרוב העובדים במקום העבודה; המעביד ידאג שתוכנו של המסמך האמור יוסבר לעובד בשפה המובנת לו, אם אינו שולט בשפות שבהן נמסרה התמצית. (ג) נשתנו התפקיד או תחנת העבודה של העובד, ימסור לו המחזיק במקום העבודה תמצית בכתב כאמור בתקנת משנה (א) לגבי התפקיד או תחנת העבודה החדשים.

סיגל, אני מבינה שכשמדובר על הביטוי "לכל המאוחר ביום תחילת עבודתו" לא מדובר על תחילת יום עבודה ספציפי, אלא ביום שהעובד מתחיל את עבודתו לראשונה.

לא, זה משתנה. נניח עכשיו כשלקחתי אותך לעשות פעולה מסוימת במקום א' אתה צריך לפני תחילת העבודה שלך באותו מקום לקבל הדרכה. שיניתי לך את תחנת העבודה ולקחתי אותך למקום ב', אני צריכה להדריך אותך על מקום ב' ולהסביר מה הסיכונים הספציפיים במקום ב' - -

בסדר גמור.

יפה מאוד.

- - כי יכול להיות שבמקום ב' הסיכונים שונים לגמרי.

ולא חד-פעמי.

לא. זה לא שבהתחלה ושכחנו מהעובד. הכוונה היא שזה משהו רוטיני, שוטף.

מאוד חשוב.

מאה אחוז.

אז אני חוזרת לתוספת בעמוד 7: 1. תקנה 1 לגבי פרט 15 לתוספת בתקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות), תשנ"ו-1995



תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות), התשנ"ו-1995
תקנה 1 לגבי פרט 15 בתוספת
1. עבודות אסורות (תיקון התשע"ח) לא יעסיק אדם נער בעבודות, בתהליכי הייצור או במקומות עבודה כמפורט בתוספת; הוראה זו לא תחול על העסקת נער לפי חוק החניכות, התשי"ג-1953, או במרכז להכשרה מקצועית לנערים כמשמעותו בסעיף 1(ב)(3) לחוק, הכל בהתאם לתכנית החניכות למקצועות או בהתאם לתכנית ההכשרה של אותו מרכז.

אבל יש תקנה חדשה שהעברנו לא מזמן.

כן, זאת התקנה.

פרט 15 לתוספת: אתר בנייה, פעולת בנייה ועבודת בנייה.

1. תקנה 79 וכן תקנה 80 וכן תקנות 9 עד 11 ככל שנדרשות לצורך מילוי הוראות תקנה 79 ו-80 , תקנה 81 ככל שהיא מתייחסת למילוי הוראת תקנות 79 ו-80, וכן תקנה 164(א) עד (ג) לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה), התשמ"ח-1988.



עוזר הבטיחות צריך לוודא קיומן של כל ההוראות האלה.

9. גידור (א) משטח עבודה ומדרכת מעבר שמהם עלול אדם ליפול לעומק העולה על 2 מטר יהיו גדורים על ידי - (1) אזן יד ואזן תיכון מתאימים ובחוזק נאות למניעת נפילת אדם; (2) לוחות רגליים בגובה מתאים. (ב) חובת התקנת אזן תיכון, כאמור בתקנת משנה (א) לא תחול אם הפתח האנכי מתחת למעקה אינו עולה על 50 סנטימטרים.

10. אזן יד, אזן תיכון ולוחות רגליים (תיקון התשנ"א) (א) אזן יד, העשוי עץ, יהיה בעל חתך רוחב של 30 סנטימטרים רבועים לפחות, אם המרחק בין הזקפים עולה על שני מטרים; הוא ייקבע מצדם הפנימי של הזקפים בגובה של לא פחות מ-90 סנטימטרים ולא יותר מ-1.15 מטרים מעל רצפת משטח העבודה או מדרכת המעבר; בפיגום יהיה חתך הרוחב של אזן היד 50 סנטימטרים רבועיים לפחות. (ב) אזן יד העשוי מתכת יהיה בין 90 סנטימטרים ל-1.15 מטר מעל פני רצפת משטח העבודה או מדרכת המעבר. (ג) האזן התיכון ייקבע בגובה של 45 עד 50 סנטימטרים מעל למשטח העבודה או מדרכת המעבר והוא ימלא אחר הדרישות הנקובות בתקנות אלה לאזן היד. (ד) להתקנת אזן יד או אזן תיכון לא ישתמשו בחבל, כבל או שרשרת אלא אם הנסיבות אינן מאפשרות התקנה כאמור מחומר קשיח. (ה) לוחות רגליים ייקבעו בצד הפנימי של הזקפים ויהיו סמוכים ככל האפשר זה לזה ולרצפה וגובה שפתם העליונה, מעל פני רצפת המשטח או המדרכה, לא יפחת מ-15 סנטימטרים. (ו) הזקפים יותקנו מחומר מתאים ובחוזק נאות וכשהם עשויים עץ יהיו בעלי חתך רוחב במידות 5 x 10 סנטימטרים לפחות והמרחקים ביניהם לא יעלו על 3 מטרים. (ז) אזן היד והאזן התיכון יחוברו אל הזקפים באופן שיימנע עיתוקם המקרי ממקומם.

11. החזקת אזן יד, אזן תיכון ולוחות רגליים (א) אזן יד, אזן תיכון ולוחות רגליים יהיו במצב תקין, כל עוד לא חדלו לחלוטין להזקק למשטח העבודה או למדרכת המעבר למענם הם הותקנו. (ב) אם קיים הכרח להעביר חומר, מותר להרחיקם לפרק הזמן הדרוש לפעולה זו בלבד ותוך כדי נקיטת האמצעים הדרושים למניעת נפילת אדם או חומר.

79. גידור פתחים - מסביב לפתח ברצפה, במשטח עבודה, במדרכת מעבר, ברצפת פיגום, בגג, במסלול מדרגות או בפיר מעלית יותקן אחד מאלה: (1) אזן יד ואזן תיכון מתאימים ובחוזק נאות למניעת נפילתו של אדם, וכן לוחות רגליים למניעת נפילתם של חמרים או ציוד, כאמור בתקנות 9, 10 ו-11; (2) מכסה בעל חוזק מתאים למניעת נפילת אדם, חמרים או ציוד, שיובטח נגד הזזתו המקרית מהמקום ולא יהווה מכשול.

80. גידור חלל בקיר - חלל בקיר ששפתו התחתונה נמוכה מ-90 סנטימטרים מעל לרצפה, למשטח העבודה או למדרכת מעבר שלידם או שדרכם עלול אדם ליפול לעומק העולה על 2 מטרים יגודר באזן יד ובאזן תיכון מתאימים ובחוזק נאות, כאמור בתקנות 9, 10 ו-11.

81. קיום גידור - אזני יד, אזנים תיכוניים, לוחות רגליים או מכסים שחייבים בהם לפי הוראות פרק זה, לא יוסרו ממקומם אלא כדי לאפשר העברת חומר או ציוד, וזאת לפרק הזמן הדרוש לפעולה זו בלבד, תוך נקיטת האמצעים הדרושים למניעת נפילת אדם או חמרים.

עוזר הבטיחות צריך לוודא את קיומן של כל ההוראות האלה.

אני חוזרת שוב לתוספת. סליחה, את תקנה 16(א) לא הקראנו.

שמרית, יש לי שאלה לגבי פיגומים – זה לא הוזכר כאן. אנחנו הולכים להתקין תקנות. אפשר להכניס שכל התקנות שיבואו בנושא הפיגומים הוא גם יהיה חייב לדווח?

יש הוראה שאתם יכולים להביא צו באישור הוועדה ולהוסיף דברים מהתוספת הזאת.

אבל למה לא לכתוב את זה כאן?

כי אני מבינה שאלה תקנות שעוד לא הותקנו.

הם עוד לא סיימו את עבודתם. חבל שנעכב את החוק בגלל זה.

אני לא רוצה לעכב. השאלה אם - - - משפטית. אני לא מבין בזה.

אם על-פי דין, אז הדין משתנה.

אנחנו מנינו הוראות דין ספציפיות.

אולי התקן קיים. אנחנו עושים שינוי בתקן. אולי אפשר להפנות לתקן.

אני אסביר. כרגע אנחנו מפנים לסעיפים ספציפיים. ככל שנתקן את אותם סעיפים ספציפיים אין לי מניעה. ברגע שההוראות מפנות עדיין לאותם סעיפים אני בסדר. לגבי סעיפים חדשים שהיתוספו ולא כללנו אותם בהוראות כאן ונרצה שעוזר הבטיחות יבדוק, אנחנו נצטרך לתקן את התוספת. אני דחיתי את הדיון לכשנגיע לדיון על התוספת אבל אני הייתי מבקשת מאותם שיקולים של חיסכון בזמן לא להתנות את זה באישור ועדה אלא שהשר רשאי בצו לתקן את התוספת לא צורך באישור ועדה כי אז אנחנו שוב יוצרים תקנות. אני לא רומזת, חס וחלילה, שהוועדה הזאת מעכבת לנו את העבודה – ממש לא, אנחנו מקבלים את כל הסיוע. אבל בסופו של דבר יש עוד תחנות.

אפשר להתנות באישור השר או באישור הוועדה?

זה צו שהשר מוציא.

אנחנו נגיע לסעיף הזה. זה לא הסעיף כרגע.

אולי נאפשר למהיר ביותר בין שניהם. אני מוכן לוותר למהיר ביותר מבין שניהם.

עכשיו אנחנו בעבודה בקרבת קווי חשמל. מדובר רק על תקנות א' עד ג'. לא ד'.

164. עבודה בקרבת קווי חשמל - (א) לא תבוצע כל עבודה באתר במרחק קטן מ-3.25 מטרים מתילים של קווי חשמל במתח עד 33,000 וולט, או במרחק קטן מ-5 מטרים מתילים של קווי חשמל במתח העולה על 33,000 וולט, אלא בתנאים האמורים בתקנת משנה (ב). (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), אם מתבצעת העבודה במרחקים קטנים מן האמור בה, יש לנקוט צעדים אלה: (1) העבודה לא תבוצע אלא אם כן הקווים מנותקים ממקור אספקת המתח; (2) אם הדרישה לפי פסקה (1) אינה מעשית בנסיבות העניין, יינקטו אמצעים מיוחדים כגון התקנת מחיצות או גדרות למניעת מגע ישיר, או בלתי ישיר, של אדם בתילים של קווי חשמל הנמצאים תחת מתח; בעת התקנה או פירוק של מחיצות או גדרות כאמור, יהיו הקווים החשמליים מנותקים ממקור אספקת המתח. (ג) עבודה או תנועה בקרבת קווי חשמל תתבצע כך שתימנע כל נגיעה בתילי החשמל או העמודים, לרבות ציודם, יסודותיהם או עוגניהם, או התקרבות יתר אליהם.


השאלה האם מבחינה מקצועית עוזר הבטיחות יכול לדעת אותו? אם יש פה קווי חשמל במתח כזה או אחר.

כן. כשאתה הולך לאתר בנייה, בעיקר בתמ"א ואתה רואה את הזרוע של המנוף מתקרבת למרחק מאוד קצר לא צריך בכלל למדוד. רק בעין אתה מבין שאתה בסכנה מאוד חמורה, ובהחלט הוא יכול לזהות את הסכנה הזאת.

אבל הוא יכול לדעת איזה מתח יש לקווי החשמל הספציפיים האלה?

הוא יכול. ואם הוא לא יודע שיודיע למנהל העבודה. מנהל העבודה- -

מנהל העבודה בטוח יודע.

אבל זאת סכנה שכל שנה אנחנו סופרים שלושה-ארבעה הרוגים בממוצע רק מההתחשמלויות האלה.

אני ממשיכה ל-7. תקנה 2(א) לתקנות הבטיחות בעבודה:

2(א) לא יופעל עגורן אלא בידי עגורנאי מוסמך שבידו תעודת הסמכה תקפה להפעלת עגורן מסוג ודרגת עומס מתאימים.
זאת אומרת הוא בודק האם העגורנאי מוסמך על-ידי - -

העגורנאי הוא המפעיל. הוא בעל המקצוע.

אז עוזר הבטיחות בודק שזה מופעל על-ידי האדם המוסמך.

מצאתם פתרון לכרטיס שאפשר לא לזייף?

יהיה. נפתור את הבעיה הזאת.

כמה זמן ייקח?

תוך שלושה חודשים זה יופעל.

5. מבצע לא יעסיק עובד בעבודה בגובה לכל מטרה שהיא, אלא בהתקיים התנאים שלהלן:
(1) העובד בגיר;
(2) העובד הודרך, כאמור בתקנה 6 על ידי מדריך עבודה בגובה, והוא בעל אישור תקף המעיד על ההדרכה לפי הטופס שבתוספת;

ברשותכם, אנחנו רצינו להוסיף לרשימה עוד פריט או שניים שלדעתנו שמאוד חשוב שהוא יבדוק אותם, ויש חשיבות מאוד גדולה בניהולם. א', זה פנקס המפעל שצריך להתנהל באתר בנייה או כפי שזה נקרא באתר בנייה "הפנקס הכללי". הפנקס הזה מאוד חשוב כי מצורפות אליו כל מיני תעודות שמעידות על התנהלות נכונה של אתר בנייה, כמו למשל תזכירי בדיקה של כלים שנמצאים באתר הבנייה וכדומה. זאת מטלה שאפשר - -

אז מה ההצעה הקונקרטית?

ההצעה היא להוסיף להוראות הבטיחות גם בדיקת קיומם של פנקסים הנדרשים לפי הפקודה ושל מסמכים שאמורים - -

זה על עוזר בטיחות? זה לא על מנהל עבודה?

זה מוטל אפילו על מבצע הבנייה ועל מנהל העבודה, ועוזר הבטיחות יכול לבדוק את קיום אותו פנקס ואת קיום התזכירים שצריכים להימצא בתוך הפנקס. אם יש עגורן צריח באתר העגורן צריך להיבדק אחת לחצי שנה, וחייב להיות תקציר בדיקה שמצורף לפנקס. את הדברים האלה יכול לבדוק עוזר בטיחות בקלי קלות.

הלשכה המשפטית של משרד העבודה, אני מבקשת את ההתייחסות מכם כי אתם ודאי יודעים שהתוספת מפנה להוראות הדין.

אני חושב שהיום זה באחריות מנהל העבודה. תשאירו את זה אצל מנהל העבודה. אל תעמיסו יותר מדי על עוזרי הבטיחות. בסוף נחפש את העוזר של העוזר.

יחסית זאת משימה קלה מאוד. הוא נכנס למשרד, בודק בפנקס ובתוך הפנקס יש תזכירים. זהו. זה ממש לא סיפור כזה.

שמרית נותנת לי רעיון טוב. לשמחתי, אני לא יודע הכול. תעשו את זה בצו. תביאו את זה בצו. אנחנו נוסיף את זה בצו. אוקיי?

צריך לתקן את זה אחר כך.

בסדר. אז יש לנו זמן. יהיה לכם זמן לחשוב היטב איך לעשות את זה.

אני רוצה להעיר משהו. למעשה, ורדה אומרת שאותו עוזר ימלא גם כן פנקס - -

לא, לא, לא.

לא, לא.

לא משנה. יבדוק אם הפנקס מולא כראוי, אבל אם הוא רואה שלא מילאו את זה כמו שצריך למי הוא ידווח? למנהל העובדה?

כן.

אבל הוא לא צריך לבדוק אותי בפנקס. כי האחריות היא שלי בכל מקרה.

אדון שינדלר, יבדקו את זה ואם יהיה צורך יביאו את זה בצו.

יש לו מספיק עבודה גם בלי זה.

אני מסכים איתך. לא נעשה אותו הקיר הנמוך - - -

אנחנו הולכים להציל חיים ולא להתחיל לבדוק ניירות.

אז אנחנו סיימנו את התוספת. אני רק אומרת שאתמול הייתה לך הערה - -

את מגלה לכולם שאני עובד בלילה?

דיברנו על הצ'ק ליסט הכללי שיש בכל אתר בטיחות, אבל ביקשת ממני להוסיף הוראה שלא ניסחתי אותה לעומק אבל רשמתי באופן כללי שמפקח עבודה ראשי יהיה רשאי לקבוע צ'ק ליסט ייחודי, רשימת תיוג ספציפית למבנה מסוים. זאת אומרת מפקח עבודה ראשי יהיה רשאי להורות על רשימת תיוג מסוימת.

יש מבנים מאוד מיוחדים. אני ביקרתי עם חלק מהאנשים פה במבנה מאוד מיוחד. אני לא ישנתי בשקט אחר כך כי הייתה לי הרגשה שהמבנה באוויר. אף אחד לא מחזיק אותו. אז במבנים ספציפיים מנהל העבודה צריך להזהיר על זה.

הכוונה היא לגבי מבנה מסוים. נניח רואים שזה מבנה מאוד מיוחד ורוצים שהוא יתמקד ברשימות בטיחות.

אז את מדברת על הוראה פרטנית למבנה ספציפי. לא על סוג מסוים של מבנים.

כן. לא על סוג מסוים של מבנים, אלא הוראה פרטנית.

תחפשו את העמוד הרביעי בבניין של הספרייה בעמק הירדן. אבל הבניין קיים, עומד. כדאי שיקבלו אזהרות.

שמרית, כשאנחנו מדברים על יצירת רשימת תיוג למבנה ספציפי זה משהו הרבה יותר בעייתי - -

הכוונה היא לסוג מסוים של מבנה.

נכון.

אני לא רוצה למבנה מסוים. אני רוצה לסוג מסוים של מבנים. כי אחרת את הופכת אותי להיות עוזר הבטיחות של עוזר הבטיחות.

לא, סיגל, את לא צריכה לעשות תקנות. הרי כשמדובר בהוראה ספציפית זה לא הוראה - - -

אבל את הופכת את המפקח במנהל הבטיחות להיות העוזר של עוזר הבטיחות שעוזר למנהל שעוזר למבקר. לא לזה התכוונו.

לא, לא. לפעמים במבנה מנהל העבודה נותן הוראה לעוזר הבטיחות לעבוד רגיל. במקום ספציפי הוא נותן לו הוראה ספציפית נוספת. אני חושב שאין בזה שום - - - להפך. זה כדי לתת לעוזר הבטיחות כלי נוסף להתמודד. בכל אחד מהמבנים שביקרנו במרכז תל-אביב ראינו שיש רצפה שרצה החוצה ללא שום תמיכה. אז אמרנו, בנקודות ספציפיות תנו לו אזהרה מסוימת.

אני מפקח עבודה ראשי בפועל. הדבר הזה בעייתי מאוד.

אבל אם זה סוג מבנה אז אין לך בעיה.

כן. סוג מבנה אני יודעת - - -

ובחלק מהמבנה?

מגוון האפשרויות הוא בלתי נגמר.

אבל אתה רשאי, לא חייב.

זה לא מחייב. חבר'ה, אני לא מבין. זה עניין מאוד פשוט. היום האדריכלים משתוללים ומשכנעים את היזם שזה יהיה מבנה היסטורי של המשפחה למאה שנה קדימה. אז מתכננים מרכיבים מאוד מסובכים. כדאי שעל המרכיב של המבנה תהיה הדרכה מיוחדת. מה רע בזה?

אבל אז אני לא אפעל דווקא מול עוזר הבטיחות. כשאני מגיעה למבנים מאוד מורכבים כאלה לרוב אני אדרוש, למשל, מינוי ממונה על בטיחות; אני אדרוש פונקציות אחרות - -

מקצועיות יותר.

- - אני לא אלך עכשיו לבעל תפקיד שהוא רמה אחת מעל הפועל אבל הוא עדיין נמוך בשרשרת.

אין בעיה. אם תעשו את זה ככה, תעשו ככה.

אבל לסוג מבנה זה בסדר.

אין לי בעיה. גם מבנה מסוים או סוג של מבנים או דרישה של אחראי בטיחות ברמה יותר גבוהה, אין לי בעיה. רק שהאוניברסיטה שמעניקה לו את הקורס תיתן לו את התעודה בזמן.

אז אני אקריא, בסדר?

"מפקח עבודה רשאי להורות על רשימת תיוג שונה לגבי סוגי מבנים שונים".

אוקיי.

עוד משהו?

לא. אנחנו יכולים להמשיך ב-25ג.

בואו נמשיך כי הזמן מתחיל להיות - -

אני רוצה להגיד שאנחנו לוקחים את עוזר הבטיחות שאמור לעזור למנהל העבודה לשמור על חיי העובדים ומכניסים לו כל מיני דברים משרדיים במקום להתמקד. יש מספיק עבודה, תאמינו לי.

אתה צודק - -

יש מספיק - - - להתמקד רק על העובדים עצמם.

אני מציע פחות הערות. בואו נתקדם בחקיקה.

אנחנו צריכים אותו שישמור - -

אבל הערת את זה כבר. מספיק הערות.

אנחנו אמרנו את זה. בואו נתקדם.

תנאי כשירות
25ג.
(א) לא ימונה עוזר בטיחות אלא אם כן מתקיימים בו כל התנאים המפורטים להלן או אם מתקיים בו האמור בסעיף קטן (ג):






(1) הוא בגיר;






(2) הוא בעל ניסיון מוכח של שנתיים לפחות בביצוע עבודות בנייה או עבודות בנייה הנדסית;






(3) בידו תעודה המעידה על כך שסיים בהצלחה הכשרה ייעודית לעוזרי בטיחות בנושא בדיקת התקיימותן של הוראות הבטיחות באתר הבנייה בהתאם לרשימת התיוג האמורה בסעיף 25ב(ב)(1), בהיקף של מספר השעות הקבוע בחלק ב של התוספת הראשונה.


משרד העבודה ומשרד המשפטים ביקשו להוריד את זה לתוספת כדי להשאיר להם גמישות לתקן את מספר השעות בהמשך.

כן, בבקשה.

לגבי תכנית ההכשרה, כשאנחנו רושמים "סיים בהצלחה הכשרה ייעודית לעוזרי בטיחות" הייתי מבקשת להוסיף "שתיקבע על-ידי מפקח עבודה ראשי". כי כרגע בניסוח זה משתמע שהתכנית נקבעת על-ידי מפקח עבודה ראשי, אבל זה רק במשתמע כי זה נובע מזה שאני מכירה - - -

אוקיי. את רוצה לדייק.

אז אני רוצה לחדד שגם תכנית ההכשרה היא - -

אנחנו מסכימים.

סיגל, שוב? "תכנית הכשרה ייעודית" - -

"שתיקבע על-ידי מפקח עבודה ראשי".

המילה "תכנית" לא מוזכרת. אני לא מבינה למה את מתכוונת, סיגל.

" - - - ייעודית לפי תכנית הכשרה שתיקבע על-ידי מפקח".

לגבי מספר השעות – נכון, אנחנו סברנו שצריך לשמר גמישות לשינוי מספר השעות כי בעצם ככל שנביא הוראות נוספות במסגרת התוספת זה ייכנס.

בגלל שהמספר שכרגע נקבע בתוספת הוא 45, והוא מספר נוקשה, הייתי מבקשת לאפשר בעקבות דיון מהבוקר – ואני מצטערת על ההתקלה כרגע – שזה יהיה בהיקף שבין 45 ל-80 שעות. אם אני חורגת מההיקף הזה אז אני אצטרך להביא את התיקון.

45?

לא פחות מ-45 ולא יותר מ-80.

אז אנחנו בעצם הולכים לתוספת הראשונה. בחלק ב' – מספר השעות – כתוב שם 45, ואנחנו כותבים 45 עד 80.

אפשר לבקש לא יותר מ-100, בבקשה? במקום 80 שיהיה 100 בקצה העליון?

אנחנו חשבנו שגם ב-80 השתוללנו. זה נראה לנו מספיק כרגע. אם נתקן את ההוראות ונרחיב אז אנחנו באמת גם יכולים להרחיב מעבר לזה.

כנראה 100 זה מספר מזל שלו.

זאת לא אמירה סתמית.

קל וחומר שאם זה - - - אז אני לא רוצה - - -

בואו נתקדם.

(ב) ההכשרה הייעודית לעוזרי בטיחות כאמור בסעיף קטן (א)(3) תבוצע על ידי המשרד או על ידי מוסד לימודים שהמשרד הכיר בו לביצוע תכנית הכשרה, לאחר שהמוסד הוכיח, להנחת דעתו, את יכולתו לבצע את ההכשרה ברמה נאותה.



היושב-ראש ביקש להחליף "שמפקח ראשי הכיר בו" ל-"שהמשרד הכיר בו".

אבל אני צריכה להבין מה זה "המשרד הכיר בו" כי יש לנו כמה יחידות במשרד כשכל אחת יכולה להכיר בעניינים אחרים. יש האגף להכשרה מקצועית, יש מנהל הבטיחות היום שמכיר בהרבה מאוד מוסדות הכשרה לגבי הכשרות בתחום הבטיחות. זה קיים בממונים ובשורה ארוכה של הכשרות. זה לא משהו שקיים - - -

מה ההערה שלך?

להשאיר שזה יהיה "מפקח עבודה ראשי הכיר בו".

כתוב.

מה העדיפות של המשרד?

"מפקח עבודה ראשי".

הוא איש מוגדר. אני מציע שזה יישאר.

אז נחזיר את "מפקח עבודה ראשי"?

כן.


(ג) הוא כשיר להתמנות כמנהל עבודה לפי תקנה 3 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה), התשמ"ח-1988;


לפי משרד המשפטים, זאת הצעה חליפית להצעה. כלומר או שהוא סיים את ההכשרה הייחודית של עוזר בטיחות ויש לו ניסיון של שנתיים או לחלופין זה מישהו שיש לו כבר כשירות של מנהל עבודה.

אני רוצה לבקש למחוק את הסעיף הזה, ואני אסביר למה. קודם כול אנחנו נמצאים בעולם שבו יש לי מחסור במנהלי עבודה. אז אם יש מישהו שהוא כשיר להתמנות למנהל עבודה אני מעדיפה שיתועל קודם כול לתפקיד של מנהל עבודה. שנית, כשציינו כאן "מנהל עבודה" יש עוד הרבה פונקציות בעולם הבטיחות שיש להם הכשרה שהיא הרבה מעבר למה שהייתי נותנת כאן לעוזר בטיחות או ממה שמתכננים לתת לעוזר בטיחות.

אני רוצה להבין, בניסוח הקיים אותו אדם יכול למלא את שני התפקידים?

לא, לא. אם אדם שיש לו כשירות של מנהל עבודה רוצה להתמנות לעוזר בטיחות הוא לא צריך לעבור את ההכשרה הייחודית של עוזר בטיחות.

לא בא בחשבון. הוא חייב הדרכה ספציפית.

אני רוצה להציע הצעה.

קיבלת רשות דיבור?

אני רוצה לחזור ולהבין מה שאמרתי. אמרתי שלא יכולים להיות שני התפקידים.

זה ברור.

שנית, אנחנו אומרים שכדי להיות עוזר בטיחות הוא צריך להיות עם הכשרה מיוחדת נוספת.

נכון.

עכשיו את יכולה לדבר, גברת.

אני מהנדסת בהתאחדות בוני הארץ.

אני מסכימה שיש מחסור גדול במנהלי העבודה. אם זה מישהו שיכול להתמנות למנהל עבודה אז אני אעדיף למנות אותו למנהל עבודה, אבל אני מציעה להכניס את נושא ההנדסאים. אם זה הנדסאי שעדיין לא יכול להיות מנהל עבודה או הנדסאי שרק סיים את לימודיו שיוכל להתמנות אפילו אם אין לו עדיין שנתיים ניסיון באתר עבודה.

וכנ"ל ממונים על בטיחות וכנ"ל מהנדסים.

זה חוק עוזר בטיחות אז בואו נתמקד בעוזר בטיחות. חוק הפשטות פה צריך גם להוביל.

אנחנו מורידים את סעיף (ג) שמאפשרת למנהל עבודה להתמנות ללא הכשרה וללא ניסיון?

כן.

העסקת עובד בטיחות באתר בנייה
25ד.
(א) מבצע בנייה אחראי לכך שבכל עת שבה מתבצעות עבודות בנייה או עבודות בנייה הנדסית באתר בנייה יהיה נוכח באתר עוזר בטיחות.



(ב) עוזר בטיחות יועסק באתר הבנייה רק בתפקידים המנויים בסעיף 25ב(ב).



בסעיף (ב) אלה התפקידים שהקראתי. אבל מכיוון שהוספנו לו את האפשרות או הרשות להצביע על ליקויי בטיחות נוספים אז צריך לתקן פה.

להוריד את המילה "רק".

לא. אני פשוט הייתי מוסיפה את הסעיף שהוספנו או ב-(ג). כלומר 25ב(ב) או (ג).

אוקיי. בסדר.

אחד משניים. אני אחשוב על הניסוח המתאים. הוא יכול לעשות מה שכתוב ב-(ג) והוא יכול לעשות את מה שיש ב-25ב(ב), אבל הוא לא יכול לעשות דברים אחרים.

זה לב העניין.

(ג) מבצע בנייה יציג במקום בולט לעין באתר הבנייה שלט שבו יצוין שמו של עוזר הבטיחות שמונה ותפקידו.

אני חושב שהסעיף הזה הוא בעייתי. אני לא הייתי רוצה. מספיק שמנהל העבודה ישים את השלט שלו. עוזרי בטיחות הם אנשים שמתחלפים לעיתים קרובות. אני לא חושב שהפונקציה הזאת היא זאת שצריכה להיות בשלט של האתר.

אני חושב אחרת. אני חושב שיש משמעות מאוד גדולה להגדיר את האדם כי זה אדם מאוד מיוחד באתר. זה אדם שכל תפקידו הוא בטיחות. אני ראיתי מקומות בחו"ל שהאנשים האלה גם הולכים עם תלבושת מיוחדת, עם כובע בצבע אחר כדי שכולם יידעו מי האיש הזה.

אני מסכים. בסיטואציה הקיימת צריך לדעת מי אחראי. הוא אחראי על הבטיחות.

החשש שלנו הוא שאנחנו מניחים שזאת תהיה פונקציה לא קבועה.

בדיוק בגלל זה.

אז דווקא בגלל החשש הזה שזה לא יהיה פרטץ' צריך את השם שלו.

אנחנו גם מניחים ואפילו מקווים שיהיו אתרים שיהיו בהם יותר מעוזר בטיחות אחד - -

אז יכתבו גם שמות.

- - וגם קיימת החובה בהצעה כאן ששמם יהיה רשום בפנקס הכללי. כלומר מי שירצה לדעת מיהו - -

כל העובדים באתר צריכים לדעת שמשה בן יעקב הוא האיש שעכשיו הם כפופים למרותו בנושא בטיחות. הם צריכים לדעת מי זה, הם צריכים לדעת איך הוא נראה.

צריך לתת חשיבות לתפקיד.

תכניסו לתודעת הציבור שיש פונקציה חדשה מרכזית, לא שולית. לא עוד אינסטלטור, אלא עוזר בטיחות שזה פונקציה רשמית ובמעמד כזה.

- - -

רבותיי, מי שאמור להצביע בעד – העמדה הזאת חד-משמעית.

הערה.

בבקשה.

אני מסתכל על סעיף (א).

לא בסעיף הזה?

בסעיף הזה. העניין שכל הזמן צריך להיות עוזר בטיחות – אני שואל שאלה בקול רם –
מה קורה אם הוא חולה? הוא בחופש?

אז יהיה מישהו אחר.

אז יהיה מישהו אחר.

מה קורה אם מנהל עבודה חולה? אתה יודע לענות לי?

אנחנו עוסקים בעוזר בטיחות.

אדוני, אתה לא חייב להגיב בכלל. מה קרה לך?

למה לגמד אותו ולקרוא לו "עוזר בטיחות"? שיקראו לו "מנהל בטיחות", ויתייחסו אליו יותר בכבוד.

אתה מתייצב עכשיו לפני שנה בערך. בואו נתקדם.

כמי שנמצא בשטח זה מה שאני חושב.

בואו נמשיך.

אדוני, ברשותך, אני אבקש שנציג משרד השיכון שהתנדב לעזור לוועדה ותוך כדי דיון חיפש את ההגדרה המתאימה ידבר.

אני מנהל אגף בכיר – תכנון אסטרטגי ומדיניות. אני נתתי את ההגדרה מהזיכרון, ואני רוצה להתנצל בפני היושב-ראש וחברי הוועדה כי זה לא היה מדויק. בחוק התכנון והבנייה יש שתי הגדרות: הגדרה אחת של בניין גבוה: "בניין שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועדת לאכלוס שהכניסה אליה דרך חדר מדרגות משותף, עולה על 13 מטרים". הגדרה של בניין רב קומות היא אותה הגדרה בדיוק, רק מעל 29 מטרים. כל מה שמאפס עד לגובה של 13 מטר מוגדר כמבנה. אין החלוקה של מספר הקומות כמו שדיברנו קודם. בהתייעצות שעשינו פה תוך כדי הדיון אנחנו מציעים שזה יחול על כל המבנים לפי הגדרה של בניין גבוה, שזה אומר 13 מטרים. זאת אומרת זה בערך שלוש-ארבע קומות, זה לא שתיים.

נתנאל, אין הבחנה בין השימושים?

זה הנדסי לחלוטין. לא משנה איזה סוג מבנה זה יהיה – זה הגובה שלו.

אנחנו לא חייבים להיצמד להגדרה הזאת.

עוד משהו אחד, אם יורשה לי. התייעצתי עם מנהל התכנון בטלפון תוך כדי, ואפשר לקבוע פה גם הוראות אחרות. זאת הוראה שתהיה קבועה פה בחוק.

אז אנחנו נשארים עם שתי קומות. אני בעד שתי קומות עד גובה של שבעה מטר.

אם תקראו את החוק של בנייה רוויה - -

אני לא יודע מי מדבר.

מהנדס העיר מודיעין.

תבקש רשות ותקבל.

חשבתי שסימנת לי.

ראש העיר אצלך מדהים וחבר טוב. הוא לא ייתן לך לדבר ככה. אז גם אני לא אתן.

אתה רוצה לדבר? בבקשה

אם תקראו את ההגדרה בחוק אני לא בטוח שהיא עונה על כל מה שקורה היום סביב תמ"א 38. אני אסביר. תמ"א 38 מוסיפה לך קומה אחת על בניין של ארבע קומות - -

לא, לא. בהגדרה שלו זה מהקרקע.

זה נכנס להגדרה שלו. בתמ"א 38 לא מדובר רק על בטיחות של עובדים. זה בלב מרקם בנוי. מדובר גם אם נופל משהו על עובר אורח במדרכה. כרגע תמ"א 38 לא בסיפור. אם תקראו טוב את ההגדרה של בנייה רוויה: "בניין חדש בין שתי קומות, ארבע יחידות דיור". כל תל-אביב היום, כל רמת-גן, כל גבעתיים בתמ"א 38 לא מחייבת במקום הכי רגיש אחראי בטיחות. ההגדרה זאת עושה אחידות. היא עושה אחידות גם עם כיבוי אש, כי כיבוי אש מתייחס ל-13 ול-29 מטר; ואם אמרתי קודם שלארבע קומות כיבוי אש לא מתייחס, זה בדיוק ה-13 מטר. הוא מתייחס מעל 13 מטר.

היות שאני רואה שכולם אומרים שאתה צודק - -

לא, לא, לא. אנחנו מציעים הגדרה שונה. אנחנו מדברים על הגדרה שמדברת על מבנה שגובהו עולה על שישה מטרים.

שלא עולה.

שעולה.

עולה מעל שישה מטר. יודעים למה? כי בן אדם שנופל מ-10 מטר יכול למות.

מעל שישה מטר זאת פגיעה קשה. זה פרמטר שאנחנו משתמשים בו.

ואז ההתחדשות העירונית בפנים?

מה את מציעה, סיגל?

"וכן כל מבנה אחר שגובהו עולה על 6 מטרים. אתם רוצים גם מטר רבוע?

אפשר להגדיל עוד מטר מרובע.

זה 16 כיתות.

מספיק 6 מטר גובה. בואו נתקדם.

מה ההגדרה שלך?

"וכן מבנה אחר שגובהו". הרי הגדרנו בנייה רוויה.

את רוצה שנשאיר את ההגדרה של בנייה רוויה?

תשאירי את הרוויה וגם את המיוחד.

"מבנה שגובהו עולה על שישה מטרים".

אם זה חל על רוויה לא החרגת. את רוצה להחריג. את צריכה לעשות את זה הפוך.

תשאיר את זה למשפטנים.

זה לא עניין של משפטנים, זה עניין של מהות.

אז המהות היא שישה מטר גובה ובנייה רוויה.

לא גם וגם.

אז מ-6 מטר ומעלה.

שישה מטר זה עונה לכם על העניין? זה ברור?

זה אתר שמתוכננת בו עבודת בנייה שגובהה עולה על 6 מטר.

מאה אחוז.

אני עדיין לא מבין. גובהה של עבודת הבנייה או הגובה המצטבר?

גובה המבנה.

גובה המבנה. כי השאלה לגבי תמ"א 38 היא שאלה רצינית. הגובה הכולל הוא מעל 6 מטר.

מתוכננת עבודת בנייה של מבנה - -

שגובהו מעל 6 מטר.

6 מטר ממפלס הקרקע.

זה לאו דווקא של מבנה, אלא גם במבנה.

נכון. במבנה ו-6 מטרים ממפלס הקרקע.

אנחנו בכל זאת מזכירים שזה צריך להיות 13 מטרים ולא 6 מטרים - - -

אני מקריאה שוב כדי שלא יהיה חוסר בהירות. בהתחלה היינו עם "אתר שמתבצעת בו" אז אני מציעה שנישאר אולי עם "אתר שמבוצעת בו" - -

שמתבצעות.

"אתר שבו מתבצעת עבודת בנייה במבנה שגובהו 6 מטרים מעל פני הקרקע". זאת ההצעה שלכם?

"שגובהו עולה על 6 מטר".

- - -

"עולה על 6 מטרים".

אבל חשוב שיובן מההגדרה, ולי כרגע זה לא ברור כי אני לא רואה את זה מול העיניים שזה לא רק מבנה קיים, אלא זה גם מבנה שנבנה - - - מתוכננת.

ודאי, ודאי.

זה לא של מבנה, זה צריך להיות גם וגם.

נכון.

"אתר שבו מתבצעת עבודת בנייה במבנה שגובהו העתידי – זה מה שאת רוצה להגיד? את רוצה להגיד שהגובה בסוף שלו?

"של מבנה". מה הבעיה "של מבנה"?

יש לי הצעה. "בניין שבו הפרש הגובה במפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועד לאכלוס"; ואז זה לא משנה אם עכשיו זה כבר בנוי או לא לפי התחדשות עירונית - -

זה לאו דווקא אכלוס. זה גם מבנה ציבורי.

הוא עדיין מיועד לאכלוס.

- - "עולה על 6 מטרים".

תקריא לי לאט.

"בניין שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה" - -

מה זה "הכניסה הקובעת לבניין"?

אפס. יש לזה הגדרה.

- -"לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועדת לאכלוס עולה על 6 מטרים".

לא בטוח שזה נותן פתרון. יש בניינים שבהם הכניסה לבניין מוגבהת; יש מדרגות בכניסה לבניין. המבחן הוא מבחן היחס לקרקע, לדעתי.

זאת הכוונה. לצורך העניין אתה מדבר על מבנים שהם מדרגות ואז יש הגשר הזה. ואז המפלס הנמוך ביותר על הקרקע הוא מאוכלס.

זה ברור? אני לא בטוח שזה ברור.

כן, כן. המדרגות הן חלק מהמבנה.

מאה אחוז. בלבד שזה ברור. אנחנו אומרים לפרוטוקול שזאת כוונתנו.

יש פה בעיה. מה קורה כשבונים חניון עשר קומות למטה? שם לא צריך? למה בקומת הקרקע, הקומה הנמוכה ביותר - -

נכון. גם אני גרה בבניין כזה - - -

החניון הוא מתחת למפלס קומת הכניסה הקובעת. יש מפלס. אבל הוא אמר "מעל" ולא "מתחת".

נכון. וזה לא נכון. כי מה קורה - - -

- - -

כל מבנה שהוא מעל 6 מטר מהמפלס או מתחת לאדמה הוא מבנה שצריך עוזר בטיחות.

- - שזה חל על כל מבנה שהגובה שלו ממפלס הקרקע - -

- - -

אבל זה לא נכון.

אין כמעט מבנים שנבנים עם חניונים - -

יש.

שהגובה של המבנה הוא מתחת ל-6 מטר.

אבל יש בניינים שיש קומה -1, -2.

- - -

שקט. אף אחד לא קיבל רשות דיבור.

סליחה, אדוני, אני אתן לך דוגמה. החנייה של רמת החייל לא הייתה מגיעה למפלס הקרקע. כל הבניין היה תת קרקעי אז - - -

האדמה הנמוכה ביותר.

- - -

אז אני שוב חוזר ואומר: כל מבנה שנבנה מעל 6 מטר, לא קשור לקרקע. למה להצמיד את זה לקרקע?

בבקשה, מיכל.

אני רק תוהה אם ההגדרה שלך כוללת את זה שחלק כבר בנוי וחלק בונים. נראה לי שמה שנאמר פה "מהקומה הנמוכה ביותר", אז בכל מקרה אם זה קרקע זה קרקע ואם יש תת קרקעי אז סופרים משם.

כל מבנה מ-6 מטר ומעלה כולל.

הייתי רוצה, אם אפשר להוסיף הערה לגבי עוזר בטיחות שילבש - -

אנחנו באמצע הגדרה מאוד מסובכת אז רגע.

אמרנו: "כל מבנה שעבודתו תיגמר מעל 6 מטר". אז אם זה קיים או לא קיים זה לא חשוב.

המבנה עצמו, סך הכול גובהו מעל 6 מטר.

נכון.

לא מעל פני מפלס הקרקע.

יש לנו הגדרה. תודה על העצה. נתת לנו כיוון, אבל לא סופי.

"אתר שמתבצעות בו עבודות בנייה של מבנה שגובהו עולה על 6 מטרים".

מה רצית?

אני רוצה לחזור חזרה ל-25ד. אחרי "מבצע בנייה יציג במקום בולט לעין באתר הבנייה שלט" הייתי מוסיף עוד סעיף שמדבר על הציוד או הזיהוי של עוזר הבטיחות שייחד אותו משאר העובדים בעזרת קסדה או בעזרת ווסט.

לא הבנתי.

הוא מתייחס למה שאני אמרתי קודם שבנוסף לשלט שהבן אדם יהיה ייחודי.

אז נשים לו כובע בצבע.

שיהיה לבוש ייחודי.

לתת לו לבוש ייחודי. אני לא יודע אם צריך להכניס את זה פה בחוק.

יש לכם סמכות להתקין תקנות. אתם יכולים להתקין תקנה.

- - -

אם נפתח את בעיית הצבע עכשיו לא נגמור.

25ה. "חובת דיווח ותיקון הפרות של הוראות הבטיחות" – זה סעיף מאוד חשוב שדנו עליו רבות.

אפשר להעיר הערה? אני רק רוצה לוודא לגבי ההגדרה שאני מבין שלא הרחבנו את זה יותר מדי. כלומר בהגדרה של בנייה רוויה יש גם התייחסות לגודל של הבנייה, ופה הורדנו את ההתייחסות ורק ניסחנו התייחסות לגובה. אם יש אתר שהוא קטן בגובה, האם אני צריך עכשיו עוזר בטיחות צמוד? אני לא יודע אם זה לא מרחיב מדי.

התשובה היא כן לפי הנוסח.

לפי הנוסח צריך, ואני מציע שנגדיר שצריך.

- - - סמכות למפקח עבודה אזורי במקרים חריגים להכריע.

- - -

עקרון הפשטות, חברים. אי אפשר להתחיל לסבך את זה עוד ועוד סיבוכים. מעל 6 מטר הגדרנו כי מעל זה אנשים נופלים ומצבם לא טוב. הם יכולים להיפצע ולהיהרג.

- - -

יש פה מספיק מנגנונים שיבדקו שזה לא יהיה. מינוי כזה הוא מיותר.

בבקשה, גברת.

משרד האוצר מתייחס למצב שבו - -

אל תסבירי אותו. אנחנו דחינו.

אני מציעה.

אבל אני מציע לדחות את זה.

אני מציעה פתרון. הוא מתייחס למצב שבו אדם משפץ בבית שלו אבל זה בית שנמצא בגובה מעל 6 מטרים. האם במצב כזה הוא צריך - - -. ההצעה שאני מציעה - -

את רוצה לשמוע אותי? אני אחד כזה. אני הלכתי לשחרר את המרזב שלי, ואשתי כבר הזעיקה אמבולנס. כדאי שאנשים יהיו זהירים.

אז אני מציעה להבדיל בין עבודה שמחויבת בהיתר בנייה לבין עבודה שלא מחויבת. אם מדובר בעבודה שאפילו היתר בנייה לא מחויב, שחרור מרזב או משהו מאוד קטן אז אפילו שזה נמצא - - -

אם תבואי עכשיו לרשויות המקומיות שהם יחליטו - -

לא. הקבלן יודע מתי הוא צריך לקבל היתר בנייה. אם הוא צריך היתר בנייה מעל 6 מטרים אז הוא צריך - - - עוזר בטיחות; אם הוא לא צריך היתר בנייה אז הוא לא צריך עוזר בטיחות.

אדוני, אני רוצה להתייחס. מה שאת מציעה – אם היינו בשלב יותר מוקדם אני מניח שהיינו יכולים לזקק את זה. אנחנו כרגע לא בשלב הזה. אני רוצה להציע חלופה שגם עלתה כמה פעמים גם פה בצוות, גם עם - - - ונראה לי שעושה שכל. אנחנו חושבים שאפשר להוסיף תנאי מעבר לתנאי שכבר קבענו ששטח הבנייה יהיה מ-1,000 מטר רבוע ומעלה.

לא לחילופין.

לחילופין להצעה שלך, כן.

לחילופין להצעה שלי, לא להגדרה.

כן.

למה לא 100?

- - -

תבוא לראות מה קורה סביבי בבית. תאמין לי, משתוללים. לא צריך להיות 1,000 מטר כדי להשתולל.

האינטרס של מנהל הבטיחות זה שיהיו שלושה עוזרים בכל אתר. זה בסדר. אנחנו מנסים לתת הצעה ישימה ולא מטילה נטל גדול מדי.

אני מעדיף את ההגדרה של גברת סלומון.

גם התקנת פרגולה מחייבת היתר בנייה, לא?

- - -

אדוני היושב-ראש, יש שכל בהצעה של מנהל הבטיחות כי אם יש לך חמישה עובדים ועליהם עוד עוזר בטיחות זה נשמע יחס לא סביר. אתה אומר, יש לי הרבה עובדים, אני צריך את העזרה של מנהל הבטיחות.

מאיפה 1,000 בא? מהבנייה הרוויה?

הרציונל היה במקור בנייה רוויה כי קומה זה 400 מטר רבוע בממוצע. אנחנו שוב צריכים לזכור שהעוזר הזה, המטרה שלו לעזור למנהל העבודה להשתלט על ניהול הבטיחות באתר מורכב. 1,000 מטר זה אנלוגיה לרוויה, לא למבנה - - -

- - -

- - - 6 מטר ו-1,000 מטר זה נראה לי בסדר.

אז 1,000 מטר ו-6 מטר גובה?

"אתר שבו מתבצעת עבודת בנייה במבנה שגובהו עולה על 6 מטרים ושטחו של המבנה הוא מעל 1,000 מטר רבוע.

זה גם פותר גם את בעיית התמ"א.

זה פותר את בעיית התמ"א.

המילה "שטחו" לא מספיק ברורה. צריך להיות ברור ששטח הבנייה, לא שטח הבניין - -

שטח המבנה.

שטח המבנה במובן לא של שטח הקרקע של המבנה אלא כלל השטח - -

יש שטח המגרש ושטח המבנה. מה שבונים.

"שטחו של המבנה עולה על 1,000 מטר רבוע".

אנחנו חוזרים לסעיף 25ה בעמוד 4. זה סעיף מאוד חשוב, כפי שאמרתי. במקור בהצעת החוק הטרומית לא דובר גם על הנושא הזה. זה נושא שהוסף בהמשך.

חובות דיווח
ותיקון הפרות של הוראות הבטיחות
25ה.
(א) מנהל עבודה ינקוט אמצעים מתאימים העומדים לרשותו לתיקון הפרות של הוראות הבטיחות שעוזר הבטיחות הודיע לו עליהם ככל שהחובה לקיים את הוראת הבטיחות מוטלת עליו לפי הוראות כל דין

א', שלא תמיד למנהל העבודה יש כל האמצעים כדי לתקן את ליקויי הבטיחות כי זה כמובן אמצעים שאמורים להיות עומדים לרשותו לפעמים על-ידי גורמים מעליו; וגם צריך לזכור שחלק מהוראות הבטיחות הן הוראות שהחובה לקיימן לא מוטלת עליו. לכן מסויגת פה ההוראה שאומרת שהוא צריך לנקוט אמצעים מתאימים העומדים לרשותו לתיקון הפרות הוראות הבטיחות שעוזר הבטיחות שעוזר הבטיחות הודיע עליהן ככל שהחובה לקיים את הוראת הבטיחות מוטלת עליו, לפי הוראות כל דין.

אני אומר רק שהייתה לי הערה שהערתי גם למשרד העבודה וגם לחברי הכנסת המציעים שאנחנו בעצם יוצרים כאן הסדר מאוד ספציפי רק לגבי הפרות של הוראות בטיחות שעוזר הבטיחות הודיע עליהן כשבפועל יש הפרות בטיחות רבות ושונות שאני מניחה שחייבים לטפל בכולן - -

בסדר. זה לא פוטר.

- - אם יש אי סדר אז באמת אולי היה ראוי לסדר אותו בצורה כוללת ורוחבית יותר ולהבהיר מי צריך לתקן כל הפרת הוראות בטיחות ועל מי מוטלת החובה. כרגע אנחנו הולכים לפלח מאוד צר ומסדירים את ההסדר רק לגביו - -

מתחילים איתו.

- - שזה מעט חוסר הרמוניה חקיקתית.


(ב) מנהל עבודה ידווח, אחת לשבוע, למבצע הבנייה, על הפרות של הוראות הבטיחות שדווחו לו על ידי עוזר הבטיחות ושלא תוקנו על ידי מנהל העבודה, ועל האמצעים הנדרשים לדעתו לתיקון ההפרות האמורות. ואולם, אם דווח לו על ידי עוזר הבטיחות על הפרות שעלולות לדעת, מנהל העבודה, לסכן חיי אדם, יודיע על כך מנהל העבודה למבצע הבנייה מיידית, בכתב ובעל פה.



זאת אומרת מנהל העבודה מתקן את מה שבאחריותו או את מה שיש לו אמצעים לתקן. על הפרות בטיחות שדווחו לו על-ידי עוזר בטיחות אבל לא תוקנו על-ידו מאחת משתי הסיבות שציינתי הוא צריך לדווח עליהן למבצע הבנייה. כשמדובר על הפרות שמסכנות חיי אדם הוא צריך להודיע מידית.

הייתי מוסיפה כאן: "אלא אם כן הוא טיפל בהן".

כתוב. "שלא תוקנו על-ידי מנהל העבודה".

אבל השאלה אם "אולם" גם מתייחס לאותן אלה שלא תוקנו.

אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאומרים למנהל עבודה, חסרים שלושה גידורים, על-פניו זה מסוכן, ואז הוא מרגיש - -

אני אמרתי משהו אחר.

את אומרת שגם הסיפא - -

כן, גם היא צריכה להיות "אם לא תוקנו". כלומר אם מנהל הבעיה טיפל בבעיה ותיקן אותה אז אין צורך בדיווח. הבעיה פתורה.

בסדר. אז אני מוסיפה: "שעלולות, לדעת מנהל העבודה, לסכן חיי אדם והן לא תוקנו". זאת ההערה?

כן.

"שלא היה באפשרותו לתקן". לא צריך לדווח למבצע הבנייה על כל בעיית בטיחות שאני מטפל בה. רק אם אני לא יכול לבצע את זה.

אז נאמר "שלא תוקנו".

זה נראה ברור.

שלא יכול לתקן.

להפך, אם הוא לא יכול הוא חייב לדווח.

חבר'ה, אתם מפריעים לחוק.

(ג) מבצע בנייה ידאג לתיקונן של ההפרות של הוראות הבטיחות שמנהל העבודה דיווח לו על הפרתן כאמור בסעיף קטן (ב), ואם לא עשה כן – ימסור על כך מבצע הבנייה, בתוך זמן סביר, הודעה מנומקת בכתב למפקח עבודה אזורי.

אנחנו חושבים - -

לא, לא. אין "חושבים" יותר. תפסיקו לחשוב. אין לנו זמן. הפירוט הזה - -

הגנה על
עוזר בטיחות
25ו.
לא יפגע מבצע בנייה, מנהל עבודה או מעסיק בתנאי עבודתו של עוזר בטיחות ובמעמדו בעבודה ולא יפטרו או יגרום לפיטוריו בשל מילוי תפקידו כיאות בהתאם להוראות פרק זה.

"ויעמיד לרשותו את האמצעים הנדרשים למילוי תפקידו"; או אולי "ויאפשר לו לבצע את עבודתו"? אולי נאמר גם וגם: "יעמיד לרשותו את האמצעים הנדרשים למילוי תפקידו ויאפשר לו לבצע את עבודתו".

כן.

זה יכלול גם, מן הסתם, את הגישה לפנקסים, את הגישה למסמכים ואולי גם אמצעים פיזיים שממש נדרשים.

אחריות מבצע בנייה ומנהל עבודה לבטיחות באתר הבנייה
25ז.
אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, או לגרוע מחובתם ומאחריותם של מבצע בנייה ושל מנהל עבודה, לכל דבר ועניין הנוגע לבטיחות באתר הבנייה.


זאת הוראה מאוד חשובה ואני רוצה להסביר. מבצע הבנייה מקבל עדכון, לפי החוק שלנו, רק על הפרות של הוראות בטיחות שלא תוקנו. אבל בעצם יש פה הוראות בטיחות שמלכתחילה מבחינה משפטית מוטלות דווקא על המבצע ולא מוטלות דווקא על מנהל העבודה. ולכן שיהיה ברור שלא קבענו שאם הוא לא קיבל הודעה אז רק אם הוא חייב.

זה גם מבהיר שלא התכוונו ליצור פה הסדר שלילי. הייתה כאן כוונה ליצור רובד נוסף של פעילות ולא להגיד שלא צריך - - -

ככל שמדובר בהוראה של מבצע בנייה זאת הוראה שחלה עליו אז הוא חייב למלא אותה. לא התכוונו לגרוע מהחובה.

ברור. הלאה.

התקנת תקנות ושינוי התוספת
25ח.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו של פרק זה וכן הוא רשאי, בצו, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות, לתקן את התוספת.

על הסעיף הזה הערתי שאנחנו מבקשים שכאן הצו יהיה ללא צורך באישור ועדת העבודה והרווחה אלא שהשר יהיה רשאי לתקן את התוספת. אנחנו מדברים על עניינים טכניים: גם עניין היקף ההכשרה וגם העניין של סוגי ההוראות שרשאי עוזר הבטיחות לקבוע.

אני חייבת לציין שיש יתרון באישור של ועדה.

אנחנו חושבים שזה נכון להשאיר את המעורבות של הוועדה. בסדר? בואו נמשיך.

תוקף
25ט.
הוראות פרק זה והתוספת יעמדו בתוקפן עד ליום 31 בדצמבר 2024; שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי, בצו, להאריך את המועד האמור בשנתיים נוספות."



פה אין אישור ועדה.

אם הם רוצים להאריך, בבקשה. אבל איך הם מודיעים שזה אושר?

מפרסמים ברשומות.

מפרסמים את זה ברשומות. אתה רוצה שהם יבואו לוועדה?

לא. רק לידיעת הוועדה.

בצו שיובא לידיעת הוועדה?

כן. מספיק.

אז אפשר לבקש שיהיה הסדר דומה גם לעניין סעיף 25ח - -

לא.

- - שהצו יובא לידיעת הוועדה? אני מצטערת שאני נודניקית, אבל אלה דברים שהם משמעותיים אצלנו בלוחות זמנים.

יש דברים שכדאי שיבואו לוועדה שיהיה דיון. זה מאפשר גם מעקב. אבל פה החלטה של שני שרים זה כבר מספיק לידיעת הוועדה. זה רק כדי להפעיל את המנגנון של רישום החוק.

שמרית, את התוספת הזאת כבר הקראת, נכון?

כן.

אם אפשר רק לבקש לחזור לסעיף - -

סיגל, רגע, שלא יתפספס סעיף אני אקריא את תחילה ותחולה.


הוספת תוספת
2.
אחרי סעיף 44 לחוק העיקרי יבוא:



"תוספת



אני לא אקריא את התוספת הראשונה שוב. זה סעיף שכבר הקראתי את חלק א' שלה. שימו לב שיש לה גם חלק שני שנקרא מספר השעות, ויש לנו בין 45 שעות לבין 80 שעות. זה היה תיקון שעשינו במהלך הדיון בוועדה.

אני ממשיכה.

תחילה

3.
(א) תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו.



לבקשת משרד העבודה, התחילה של החוק שונתה לתשעה חודשים מיום פרסומו.

למה?

אנחנו מבקשים לסיים את זה בשלושה חודשים. בין ההיערכות של המשרד להכשרת העובדים אפשר לעשות שתי פעולות יחד. נפוליאון היה עושה שלוש. אני מציע שלושה חודשים ותבואו לוועדה.

- - -

חברים, יש גם שיקולים נוספים. אם יקדימו את הבחירות הכול נופל. חבל.

זה חל גם על בניינים שנמצאים בביצוע? - - - שיתחיל מחר בבוקר.

ודאי, ודאי. חבר'ה, נופלים לא מבניינים עתידיים, נופלים מבניינים - - -

חבר'ה, אני יודע – אתם שקלתם, אתם אחראים על הביצוע. אני אומר לכם, אני מעדיף. הניסיון שלי אומר שברגע שמתחילים להאריך את תקופת התחלת הביצוע אנחנו מאבדים שליטה. שלושה חודשים - -

אבל זה לא ריאלי - -

- - אם אתם רואים שיש לכם בעיה עם הזמן שנקבע, בבקשה, תבואו לוועדה ונדבר על זה.

אני מבקשת רשות דיבור כי יש פה פעולות שמנהל הבטיחות צריך להיערך אליהן. כשאנחנו מדברים על הכרה במוסדות הכשרה, כשאנחנו מדברים על קביעת תכנית לימודים - -

הבעיה היא שגם אתם מגזימים כי היה כתוב "שישה" ואנחנו מדברים פה על זמן חירום. אז להאריך לתשעה זה נשמע כמו נצח. בסוף בחיים אסור להגזים.

אתם חוזרים לשישה?

אלי, אני מציע כדי שלא אחר כך ייווצר מצב שלא הספקנו להיערך, שניתן להם שישה חודשים - -

אבל הם אומרים לך שלא.

לא, הם יסכימו לשישה.

לא נעמוד בשישה חודשים.

אתם תעמדו בשישה.

אם האלטרנטיבה היא שלושה חודשים או שישה חודשים - - - שישה חודשים.

- - -

אוקיי. אנחנו קבענו שישה. נעבור להצבעה.

רגע, אדוני. "שישה חודשים מיום פרסומו".


(ב) רשימת תיוג ראשונה כאמור לפי סעיף 25ב(ב) תפורסם בתוך חודשיים מיום פרסומו של חוק זה.


(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן להתחיל בביצוע הכשרות לעוזרי בטיחות עוד לפני יום תחילתו של חוק זה.



שלא יובן שההכשרה מתחילה רק אחרי שישה חודשים.

שלא יובן שההכשרה מתחילה כשהחוק נכנס. נכון, אפשר לעשות פעולות מקבילות.

כן, בבקשה.

לגבי סעיף 25ג. אנחנו מבקשים להשאיר שמבצע הבנייה ידאג לתיקונן של הוראות - -

זה 25ה(ג).

כן. "מבצע הבנייה ידאג לתיקונן של ההפרות של הוראות הבטיחות שמנהל העבודה דיווח לו על הפרתן כאמור בסעיף קטן (ב)". לשים שם נקודה ולא להוסיף את הסיפא של הדברים.

לא הבנתי.

לפי הנוסח כרגע, אם דיווחו למבצע הבנייה על הוראות בטיחות והוא לא מתקן אותן הם צריכים לתת הודעה מנומקת בכתב למפקח עבודה אזורי. הם בעצם אומרים שהם לא רוצים לקבל את ההודעות האלה.

אני אסביר למה. אנחנו חוששים שהסעיף הזה ישמש את אותם קבלנים שיהיה איזה פתק שהוא שיגר למנהל בטיחות ובכך הוא יצא ידי חובתו. זה מעביר את האחריות למינהל ומתעלם מהחובה שלו.

זה לא פוטר אותו מהחובה.

אבל בסיטואציה שלמשל הגיע מפקח והתחיל תהליך של הטלת עיצום כספי, מה שיעשה מבצע העבודה, ישלח הודעה - -

למה זה צריך להיות האפשרות - - -

מפני שאתה מודיע ולא נעשה כלום אז אין אחריות לאף אחד.

אבל כתוב פה שמבצע הבנייה ידאג לתיקונן, וכתוב: "אם לא עשה כן ימסור תוך זמן סביר הודעה מנומקת". יפרשו את זה כסעיף טוב.

ככה אנחנו פירשנו את זה.

הבקשה שלנו היא לשים נקודה אחרי (ב). למחוק את הסעיף הבא.

זה סעיף שמעביר את האחריות למינהל הבטיחות.

זה כן - - -

אנחנו קובעים פה את החובה שלו לפעול לתיקון ליקויים. נקודה.

אני מסכים. לעצור. נקודה.

בסדר. אנחנו בעצם מורידים את ההודעה למפקח עבודה ראשי.

אם אפשר לומר מילה לגבי התחילה. לפי ההערכה שלנו, מדברים על הצורך להכשיר עכשיו כ-10,000 אנשים אם אנחנו מסתכלים מה הגדרנו כאתר שיחויב במינוי של עוזר בטיחות - -

מזל טוב. סוף-סוף תהיה עבודה לאנשים.

- - זה פרויקט ענק. זאת אומרת אנחנו צריכים להכין את התכניות, לאשר את המוסדות, והשטח צריך להיערך.

חבר'ה, זה לא משימה לפינצטות. זה משימה למערכת שלמה.

אני ממליץ לכם לא לחכות לחוק. להתחיל כבר.

- - -

אני רוצה לספר לכם משהו.

לא, לא. אין לי זמן.

זה לא סיפור. לפני שבוע דיווחתי למשרד העבודה על בעיה בטיחותית חמורה ולא הגיבו. התשובה שקיבלתי הייתה: יש לנו זמן תוך 14 יום להגיב לך. אין לנו מפקחים, אין לנו תקציב.

אוקיי.

איש האוצר, בבקשה.

רק להוסיף שלאור השינויים בחוק כן תהיה עלות תקציבית שאני צריך לחשב אותה. בדיקה בהתאם לגודל ולדברים כדי לבחון מה העלות.

אבל אנחנו צריכים לדעת.

אין לי - -

עכשיו אתה מנטרל את החוק?

אני לא מנטרל, אני אומר שצריך לבדוק אותה. זאת החובה שלי לדבר על עלויות תקציביות.

איפה אתה רואה פה עלות תקציבית נוספת?

למבני ציבור שעכשיו המדינה - -

מישהו חשב שהמדינה פטורה בחוק הזה?

לא חשבנו שהיא פטורה.

לפי החוק, מותר לו לעשות את הבדיקה במקביל, לא? תעשה את הבדיקה במקביל.

לכן הלכנו על מעל 1,000 מטר כדי שזה לא יהיה אבסורדי.

יש סיכוי שזה פותר לנו את הבעיה. אני פשוט לא יכול להגיד בהחלטיות.

אני מציע שמבחינה טכנית אנחנו נצביע על החוק. אני מציע בעצמי רביזיה כללית כדי שנוכל להשתמש במכשיר של הרביזיה ולבוא לבדוק מחדש נקודות שונות.

רגע, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנעשה סדר. אני מבקשת שתתחם את נציג משרד האוצר בזמן – במספר מסוים של ימים עד שתועבר אלינו הערכת עלות תקציבית.

כמה זמן זה ייקח לך? עד יום שני הבא?

שבוע.

אוקיי. זה לא קשור לחוק. אנחנו נצביע עכשיו על החוק עם רביזיה, ויש לנו אפשרות לדון ברביזיה, לפי הודעתך, ביום שני הבא.

אני שואל את נציג האוצר. אני חושב שזה ארוך. הייתי רוצה שאם אנחנו מצביעים עכשיו, שבשבוע הבא נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית.

זה מה שאני אומר.

אבל אם הוא יבוא רק ביום שני עם תשובה - -

אז יבוא ביום שני עם תשובה. אם הוא לא בא עם תשובה זה סימן - -

אתה לא יכול לבוא עם תשובה ביום רביעי הקרוב? לך לבדוק את זה עכשיו ותבוא עם תשובה.

מה הבעיה? בדיוק. איל צודק.

כמה זמן אתה צריך?

שבוע נראה לי זמן סביר.

אז קבענו עד יום שני הבא.

אז כרגע ההצעה היא לא תקציבית. אתה מאפשר לנציג האוצר להביא הערכת עלות תקציבית אחרת ואם תהיה הערכת עלות תקציבית אחרת שהופכת את ההצעה לתקציבית אנחנו נקיים על זה דיון מחדש?

אנחנו נדון במסגרת זאת.

אני רוצה להודות לכולם. גם לחברי חאג' יחיא שלא נמצא פה מסיבות שלא תלויות בו. יש פה ייצוג מאוד מכובד. תודה, אבי ניסנקורן. האיום שלך, אם זה עבר בהמשך לדיון פה בוועדה אז אני שמח שהמעורבות שלך זירזה את הנושא הזה ועוד נושאים אחרים לא פחות חשובים.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק עברה פה אחד.

תודה לך, אלי.

ולהסתדרות ולאיל בן ראובן וליושב-ראש הוועדה. כל הכבוד לכל העוסקים במלאכה.

גמרנו את כל זה מתחילת הדיון. תודה לך על ההערות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.