פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 879
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 12:07

1. דו"ח שדולת הנשים: נשים חרדיות מרוויחות פחות מנוצלות יותר של חה''כ רחל עזריה
2. דו״ח של שדולת הנשים חושף את ממדי הניצול של נשים חרדיות בשוק התעסוקה של חה''כ אילן גילאון
3. דו"ח של שדולת הנשים חושף את מימדי הניצול של נשים חרדיות בשוק התעסוקה של חה''כ רויטל סויד
4. דו"ח של שדולת הנשים חושף את מימדי הניצול של נשים חרדיות בשוק התעסוקה של חה''כ יעקב אשר

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
אילן גילאון
עבד אל חכים חאג' יחיא
נורית קורן

יעקב אשר
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
רויטל סויד
רחל עזריה
נחמן שי

מאיר דוד - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לירון ספרד - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אולג סייביץ - מנהל תחום תקציב מינהל רישוי ובקרה, משרד החינוך

שוש איפרגן - סגנית מנהל המחוז החרדי, משרד החינוך

אברהם אוטמזגין - מפקח עבודה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

נעה נאמן - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אוריה דוידי - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אביעד משה שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

אורית סגל - בודקת תוכנה, רשות המסים

אודליה מעודה - רכזת הסקטור החרדי, ההסתדרות הכללית

מהא אגבריה - מתמחה, שדולת הנשים בישראל

מרים זלקינד - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

עמית קובו-רום - עו"ד, מנהלת הקו הפתוח לזכויות נשים בעבודה, שדולת הנשים

מאירה בסוק - עו"ד, יועמ"ש, נעמ"ת

שיפי חריטן - פעילה חברתית, עמותת עיר ואם

אסתר סלמון - מנהלת תחום נשים, ארגון לשמה

נעה נוצני - ראש ענף הגיל הרך, כוח לעובדים- ארגון עובדים דמוקרטי

אסתר קרמר - אחראית מחוז ירושלים ומחוז חרדי, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

אבישג שחם-חדד - מנהלת קשרי ממשל ויצ"ו ישראל

ג'יין ליבוביץ - מערך הסיוע המשפטי, ויצו ישראל

אילה ינקלביץ - מנהלית אילה ביוטי, ארגון שח"ר - שילוב חרדים בקהילה

מיכל צ'רנוביצקי - חברת הנהלה, שדולת הנשים

יובל עופר - דוברת, שדולת הנשים בישראל

גלי זינגר - מנהלת מחלקה משפטית, שדולת הנשים בישראל

מאיר טנץ - מתנדב, עמותת עיר ואם

נתנאלה כספי - תלמידה

באנא עלי עבד אל רחמן - תלמידה

יונתן סורצקין - מוזמן/ת

מיכל וקסמן חילי - מוזמן/ת

עבד אל רחמן שיבלי - מוזמן/ת

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס - חבר תרגומים

נשים חרדיות מרוויחות פחות מנוצלות יותר
של חברת הכנסת רחל עזריה
דו״ח של שדולת הנשים חושף את ממדי הניצול של נשים חרדיות בשוק התעסוקה
של חבר הכנסת אילן גילאון
דו"ח של שדולת הנשים חושף את מימדי הניצול של נשים חרדיות בשוק התעסוקה
של חברת הכנסת רויטל סויד
דו"ח של שדולת הנשים חושף את מימדי הניצול של נשים חרדיות בשוק התעסוקה
של חבר הכנסת יעקב אשר

שלום לכולם. היום ה-12.11.2018 ד' בכסלו תשע"ט. השעה 12:07. התקבל דו"ח של שדולת הנשים על פגיעה בנשים חרדיות. רחל עזריה מאחרת, היא תגיע בהמשך, אילן גילאון חברי וידידי היקר, רויטל סויד שלא כאן ויעקב אשר ביקשו לקיים דיון מהיר בנדון. שלום לחברי הכנסת שלא הגישו את ההצעה לדיון מהיר אבל נמצאים כאן. אילן היקר תפתח.

תודה אדוני היושב ראש. כבר העלינו את הנושא של אפליית נשים חרדיות בעבודה בהייטק והנה הגיע הדו"ח הזה ומאושש. החומרה שלו היא שבקרב נשים עובדות המציאות הזאת נמצאת וכאשר שדולת הנשים מעבירה לך את הדו"ח על 900 נשים שמתקשרות אל השדולה ומתלוננות על הדברים הבסיסיים כביותר של התעסוקה, שהיא עברה כבר מן העולם במקומותינו, כלומר נושא של שכר מינימום, הדברים הבסיסיים ביותר בהעסקה ותעסוקה שהיום אף אחד לא מעלה על הדעת, בטח לא בוועדה שלנו, שעדיין מעסיקים אנשים בתנאים הללו.

זה נובע לדעתי משני דברים, אבל אני רוצה לקיים את הדיון כמובן. אחד – משום שזה קרקע נוחה לניצול, ואומרים שבסך הכל אין מי שיבוא לגונן על הנשים הללו. אני שמח לומר שאני מרגיש בקרב האוכלוסיה החרדית התעוררות, גם בעקבות מהפכת התקשורת של אנשים שרוצים להמשך להיות יהודים אורתודוכסים, חרדיים, לא רוצים להיות צאן מרעיתו של אף אחד, לא במציאות הזאת, הם בהחלט רוצים להשתכר, להתפרנס, לגמור את החודש באופן מכובד, והאישה היא גורם מפרנס ראשי במשפחה כזאת.

הדבר השני – רובן מועסקות על ידי גורמים חרדים כמו עמותות חרדיות או מקומות מן הסוג הזה, ואנחנו לא מפקחים וגם לא מתנים את הפעלת המקומות האלה, קודם כל בדברים הבסיסיים ביותר שאנחנו דורשים מכל מקום עבודה, לקיים את הבסיס, את שכר היסוד, את שכר המינימום, את תנאי החופשה, את כל הדברים האלה שהנשים החרדיות מתלוננות עליהם.

על כך ביקשתי להעלות את הדיון המהיר היום כי אנחנו כולנו צריכים להתייצב לצד אנשים מקופחים. פעם היו אומרים "ברוך שלא עשני אישה" אני חושב שצריך לפעמים לומר "ברוך שלא עשני אישה חרדית" במקרה הזה, משום שהמצב הוא חמור הרבה יותר. והנה אנחנו כולנו מתייצבים כדי להביא לתיקונו של העניין.

חבר הכנסת מלכיאלי בבקשה.

אני קודם כל רוצה להודות למגישי ההצעה אילן ושאר החברים, תודה אדוני היושב ראש שאתה מעלה את זה על שולחן הועדה. יש ביטוי בגמרא "לא החור גנב אלא העכבר גנב" לפעמים דנים מי הגנב בסיפור הזה.

אני רוצה לדבר כאברך לשעבר שאשתי עבדה בהייטק בתחילה במשכורת פחות ממה שמופיע כאן, וצריך להצביע מי הבעיה בסיפור הזה. חבר הכנסת אילן, לא העמותות, לא החברות כי החברות בסוף עושות את העסק הטוב שלהן, להרוויח כמה שיותר כסף. מי שאשם בזה הוא משרד החינוך, הוא דרך השלוחה שלו במל"ג. הם האשמים היחידים, אני רוצה להסביר גם למה. בחורה חרדית שהולכת לסמינר, לומדת תכנות בדיוק כמו אחת שהיא לא חרדית. אותן שנים, אותו זמן של לימודים ולפעמים אפילו יותר. המל"ג, בגלל שהוא חכם יותר מכולם לא מכיר בלימודים החרדיים כלימודים אקדמיים. מה שקורה שבאה אישה חרדית, אני מדבר כרגע על אשתי, רוצה להתקבל לשוק העבודה. היא למדה בסמינר חרדי כי היא באה מבית חרדי ואומרים לה "טוב, תביאי תואר אקדמי" כי זה תנאי ראשון, תנאי סף. ואין לה את זה. האופציה הנוספת שלה להכנס לשוק העבודה זה להביא ניסיון. עבדתי שלוש שנים אם זה במל"מ, מטריקס, לא משנה איפה, ואז היא יכולה להכנס, היום אשתי עובדת במשרד ממשלתי. למה? כי היו לה שנות עבודה בחברה פרטית שנתנה לה שכר מינימום, ולמה היא הייתה צריכה ללכת לשם? כי המל"ג החליט שהוא לא מכיר בלימודים שלהם.

פה זה הפשע האמיתי של המדינה. כי אם יכירו בלימודים של הנשים החרדיות, ואגב, אני לא אומר להקל עליהן בלימודים, תן להם בדיוק כמו כל אישה. אם בסמינרים החרדיים יכירו, בלימודים שלהם, כתואר מוכר, ייגמר הניצול הזה כי האפשרות שלה להכנס לשוק העבודה היא פתוחה. היום אישה חרדית אין לה כי תואר אקדמי אין לה וניסיון אין לה, אז בשביל לקבל את הניסיון היא הולכת לעבוד במשכורת רעב.

אני באמת רוצה קודם כל גם להודות על הדו"ח של שדולת הנשים אבל באמת צריך לירות את האש למקום האמיתי שנקרא המל"ג ומשרד החינוך, שיפסיקו עם האפליה, לא לעובדות החרדיות, זה בסוף הגלגול, בלימודים החרדיים. אם יכירו בהם, אנחנו נפתור את כל הבעיה.

טוב, אם הם יהיו לימודים שמלמדים את מה שמוכר.

הם מלמדים את הכל, זה אותו דבר.

רוב הנשים החרדיות עדיין עובדות אצל מעסיקים חרדיים.

חרדיים, עם כל הכבוד. הרוב המכריע.

חבר הכנסת ידידי מלכיאלי, אני חושב שיש פה אנדרלמוסיה בנושא תארים פוסט תיכוניים. אני מכיר סמינר באופקים, בית ספר גבוה לטכנולוגיה, מצוין, והוא דואג שהבנות שלו ילמדו אצלו במוסד החרדי, אבל הן עוברות בחינה במשרד העבודה. ואז הן יוצאות עם תואר. הבעיה שהיום יש מלחמה בין משרד החינוך למשרד העבודה, וגם האוצר שנכנס לתמונה וניסה להכניס סדר בעניין הזה, לא מצליח כי כל אחד רוצה לשמור על ה- - - אין שום סיבה שמוסד חרדי לא יקבל את ההכרה במידה והוא עונה על הקריטריונים של המשרדים הרלבנטיים.

הם לא מוכנים להכיר בהם. ניסו, ביקשו, ולכן אני אומר, המל"ג הוא - - -

אני אגיד שאני לפחות קצת באיחור לטפל בזה, אבל זה שווה לטפל בזה ולעשות חוק פשוט.

אגב, יש הצעת חוק שלי שהמל"ג מתנגד לזה. לצערי משרד החינוך, השר, לא מוכן לקדם את זה.

אני תמיד אומר כשמשרד מתנגד, שיתנגד לתחום הסמכות שלו. בתוך הסמכות שלו. הסמכות שלנו כמחוקקים זה לחוקק למרות אי ההסכמה של המשרד. וזה צריך להילחם כדי לעשות.

אבל זה ממש לא מה שעומד במל"ג.

זה המצב. את לא מבינה בציבור החרדי.

או, אתה לא מבין בנשים.

כאילו כל אישה מבינה באישה וגבר מבין בגבר?

כאילו כל מי שלא חרדי לא מבין בחרדים?

אני רוצה להמשיך בדיון. חבר'ה, זה נחמד שיהיה קצת הומור אחרי הדיון הזה.

הוא אמר את זה בהומור.

- - - אני אחד מהמגישים. איחרתי חמש דקות.

אתה רוצה שנתחיל מאפס?

לא, תן לי רק להתחיל את ה- - -אני אחד המגישים, פשוט הייתי בוועדה אחרת ואני מבקש את רשות הדיבור. ברשותך.

עוד מעט. מי שעכשיו תקבל את רשות הדיבור זו חברת הכנסת רחל עזריה ואחר כך נציגה של שדולת הנשים. בבקשה רחל.

קודם כל אני מאוד מאוד שמחה ששדולת הנשים, לקחתן על עצמכן את הנושא הזה, זה נושא קריטי ואני חושבת שיש בו המון המון רבדים, ואני מקווה שזה יהיה דיון ראשון כבוד היו"ר, ובאמת נתחיל להכנס לעומק כי יש פה הרבה מאוד גורמים לפערי השכר.

גורם אחד שהוא גורם קריטי זו באמת העובדה שאנחנו עדיין, למרות השינויים, הרבה נשים מהמגזר החרדי עדיין הולכות באופן כמעט אוטומטי ללמוד לימודי הוראה, ולימודי הוראה, אנחנו יודעים שהשכר יחסית נמוך יותר. הדבר השני שקורה זה שאין בעצם מספיק מקומות עבודה בלימודי הוראה במגזר החרדי ויש זליגה למגזר הממלכתי דתי אבל עדיין בעצם יש יותר נשים שלמדו לימודי הוראה מאשר מקומות עבודה בפועל.

הדבר השלישי הוא שגם בלימודים שהם לא לימודי הוראה, מה שיש היום במערכת החינוך החרדית, הרבה פעמים זה לא עומד בסטנדרט שאחר כך מחפשים בשוק העבודה, ולכן מלכיאלי, אני חושבת שצריך לעשות עבודה משותפת, כי מצד אחד צריך להגיע להכרה של המל"ג ומצד שני צריך להעלות את הרמה הלימודית.

את מתכוונת להוריד את הרמה. כי בנות חרדיות לומדות יותר ממקום אחר.

לא, די.

למה את אומרת לי די? בדקת את זה? מכונים שאינם חרדים בדקו את זה ואלה הממצאים. בחורה בסמינר חרדי לומדת יותר.

אנחנו מאוד אוהדים אחד את השני, בסדר?

לא, - - - דרוש להוריד את הרמה.

זה לא מדויק, כי אנחנו - - -

- -- לא נכון. את אומרת תעלו את הרמה. ההיפך, תורידו את הרמה, תתאימו את עצמכם לכולם.

טוב. אז עכשיו אני אספר לך על פרויקט שאני עבדתי עליו מאוד מאוד קשה יחד עם חברת הייטק גדולה שפנתה אלי ואמרו "אנחנו רוצים לעשות פרויקט עם המגזר החרדי" הרי כל הזמן מחפשים את הגאונים, נכון? ההייטק הישראלי מחפש את הגאונים. אמרו "חיפשנו במגזר הזה, במגזר הזה" - - -

כמו בכנסת. אותו דבר.

אנחנו בדיוק אותו דבר. נכון. עתידנו מובטח לנו בהייטק. בקיצור, הלכו חיפשו במגזר, אמרו נשים חרדיות, בואו נחפש את הקרם דה לה קרם שלהם, ואז לנו יהיה פור כחברה. בסדר, חברת הייטק מאוד מוכרת. הלכו וחיפשו, לא הצליחו למצוא מספיק נשים חרדיות, למרות שהיו מאוד מאוד חכמות, לא הייתה להן את ההכשרה המספיקה. הציעו לשלם להן על חצי שנה נוספת של הכשרה, וזה עדיין לא הצליח לקרום עור וגידים. אני פניתי אליהם, אמרתי "אני אעזור לכם, כי אני מכירה את סצנת ההייטק בירושלים ואני אחפש שם את הנשים החרדיות".

מה זה אומר? זה אומר שיש לנו איזה שהוא פער שצריך להתגבר עליו. אני ממש מציעה מכיוון שכולנו פה באותה מטרה, במטרה אחת ברורה, שנשים חרדיות ישתלבו יותר בשוק העבודה ויקבלו שכר גבוה יותר. כולנו באותה מטרה. אני חושבת שאנחנו יכולים לראות מה הדברים שצריך לעשות גם בסמינר החדש וגם בסמינר החדש, שהלימודים יהיו ברמה גבוהה יותר, בטח בנושאים של ההייטק כי שוק ההייטק יחטוף את אותן סטודנטיות, שגם אני אומרת, אותה חברת הייטק הייתה מוכנה לעשות את זה בנפרד, במקום אחר, לפי הכללים, אבל הם היו צריכים ברמה מאוד גבוהה.

אני חושבת שאם אפשר יהיה לעשות מעכשיו אולי סדרת דיונים - - -

עד שזה יתפזר, המוסד הזה.

נכון. אבל בינתיים אני כן חושבת שזה מאוד חשוב. אפשר לקרוא לפה את ראשי המוסדות של הסמינר החדש ושל הסמינר הישן, לעבוד איתם ביחד, לשבת עם המל"ג, לבקש שישבו ביחד להכין תכנית שבסופו של דבר תכשיר את אותן סטודנטיות לצאת ולחפש- - -

המל"ג לא רוצה. המצב הזה טוב למל"ג. נוח לו עם זה.

אז בעיני, אם יו"ר הוועדה מזמן גם את המל"ג וגם את ראשי הסמינרים ומבקש שביחד יבנו את התכנית שבסופו של דבר אותן נשים יכולות ליהנות, אני חושבת שזה יהיה לטובת כולם, כי גם למשרד האוצר - - -

הזמנו את המל"ג היום? יש פה נציג מל"ג בטעות?

אני רק אומר, כי גם למשרד האוצר יש אינטרס כזה, וגם לכולם. כולנו באותו צד. וזה מה שאני מציעה. זו ההצעה המרכזית.

אבל אדוני, זה לא הדיון. באמת שזה לא הדיון היום. וזה חשוב שצריך לעשות את כל הדיונים האלה, אבל היום זה לא הדיון.

אני - - -ואני לא מזהה. תתנו לה לסיים.

זו הדרך בסופו של דבר להעלות את השכר.

אבל אנחנו מדברות על שכר שהן אמורות לקבל והן לא מקבלות אותו והן לא מקבלות פיצויי פיטורין. זה לא קשור להכשרה ולא לשום דבר אחר, זה קשור לניצול. נקודה.

כרגע תנו לרחל לסיים בבקשה.

זה מה שאני מציעה. לגבי העובדה שעובדות לא מקבלות את מלוא השכר שמגיע להן, זה goes without spoken.

היית צריכה להתחיל עם זה.

זהו שזה לא, עובדה שלא.

היית צריכה להתחיל עם זה. זאת הבעיה הבוערת.

אני לא מסכימה, אני לא חושבת שזו הבעיה הבוערת.

את אוהבת לדבר על מה שאת אוהבת לדבר.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד אחרון. כשיש אפשרויות ויש הזדמנויות מנצלים בין היתר. לא אמורים לנצל אף עובד, אבל כשיודעים שלעובדת יש אפשרות ויש הזדמנות, הרבה יותר קשה לעשות את זה. לכן בעיני ככל שאנחנו מעלים את הרף וככל שאנחנו מאפשרים תעסוקה רחבה יותר ומגוונת יותר, כך אנחנו גם נפתור את העניינים האלה, אבל כמובן מה שאתם אומרים, אני מצטרפת לחלוטין. תודה.

בבקשה גברת עמית קובו-רום.

תודה רבה. אני רוצה להודות לוועדה על קיום הדיון ולחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה. בשנה שעברה בחודש אוקטובר שדולת הנשים הקימה קו פתוח לנשים עובדות מהחברה החרדית. הקו הזה פועל כזרוע נפרדת של הקו הפתוח שפועל בשדולת הנשים כבר יותר מ-30 שנה והוא נותן לנשים מענה משפטי ראשוני ללא תשלום בתחום דיני העבודה.

הוקם קו ייעודי לנשים חרדיות מתוך הבנה שהבעיות והצרכים של נשים חרדיות בשוק העבודה הם שונים והן זקוקות למענה ייעודי. אנחנו חושבות שהצרכים של נשים חרדיות הם שונים בגלל מאפיינים ייחודיים שיש להם. הן הרבה פעמים המפרנסות העיקריות והן גם אחראיות על טיפול בילדים ובמשק הבית ולכן הן צריכות למצוא מקומות עבודה שבהם שעות העבודה קצרות יותר ומותאמות למסגרות של הילדים.

הן הרבה פעמים מוסללות לתפקידי הוראה, כפי שכבר נאמר פה, או תפקידים לא בכירים אחרים, גם בגלל שעות העבודה המוגבלות שלהן וגם בגלל מאפיינים תרבותיים וחברתיים אחרים. השכר שלהן נמוך יותר, הן עובדות הרבה פעמים בתוך החברה החרדית והן מאוגדות בארגוני עובדים בשיעור נמוך באופן יחסי.

במהלך השנה האחרונה פנו אלינו כ-900 נשים והן סיפרו לנו סיפורים קשים ומטרידים בנוגע לאופן העסקת נשים במגזר החרדי וברשותך אני רוצה לתת שלוש דוגמאות קצרות.

פונה אחת למשל סיפרה לנו שהיא עבדה שנה שלמה בלי לקבל שכר ובלי לקבל את הזכויות הנלוות שמגיעות לה. היא הסבירה לנו שלא רק שהפרו את זכויותיה, אלא שהיא ועוד הרבה נשים מפחדות להיאבק על הזכויות שלהן, מפחדות לדבר, מפחדות לתבוע, כי מי שנלחמת מסומנת כבעייתית. היא גם תתקשה למצוא מקום עבודה אחר, הילדים שלה עלולים להיפגע ולא להתקבל למוסדות חינוך, או שעלולים להיפגע בשידוך פוטנציאלי.

אז בשביל מה יש את משרד העבודה?

שאלה מצוינת.

זה קורה רק במקומות העבודה החרדיים. נו באמת. אני חשבתי שאתם כנים בדו"ח שלכם, אני רואה שאתם מחפשים כל הזמן, - - - הבעיה הכוללת.

יש לי בקשה כולל מהחברים ואני בתוככם, בואו נפסיק להיות ציניים בדיון הזה. זה מתחיל להיות מגוחך. תגידו רק את האמת שלכם. תשלימי בבקשה.

עוד פונה התקשרה וסיפרה לנו שבמשך שנים קיצצו עוד ועוד בשעות העבודה שלה ובשכר העבודה שלה, עד שלבסוף היא התפטרה לאור הרעת התנאים והמעסיק לא הסכים לשלם לה את מלוא פיצויי הפיטורין שלהן היא הייתה זכאית בסיטואציה הזאת. היא גם סיפרה שהיא כמעט התייאשה לפני שהיא הגיעה לקו הפתוח של שדולת הנשים, מכיוון שאף עורך דין לא הסכים לייצג אותה, כי סכומי הכסף שהיא רצתה לתבוע לא היו מספיק גבוהים.

היא הגיעה אלינו לשדולה, היא יוצגה על ידי עורכת דין בפרויקט מערך האכיפה של השדולה והיא זכתה בפיצויי הפיטורין שמגיעים לה.

אנחנו ערכנו בשיתוף עם תנועת עיר ואם כנסי זכויות לנשים חרדיות בחודש אוקטובר השנה כדי ליידע אותן בדבר הזכויות שלהן ודיני עבודה, וגם שם שמענו הרבה סיפורים מטרידים, אחד המטרידים שבהם הוא לגבי עובדות שנדרשות להחזיר למעסיק את דמי ההבראה שהן מקבלות. אז הוא משלם להן אותם בתלוש, ואז הן מחזירות.

זה מוגדר כתרומה.

חבר'ה, אפשר לתת, זה לא רק ספציפי לחרדים. גם לערבים יש תרגילים כאלה.

וגם ליהודים.

גם במקומות אחרים. גם אצל העשירים. אז מה ההצעות הקונקרטיות?

ההצעות הקונקרטיות שלנו הן ככה: בתום שנה ראשונה של פעילות של הקו הזה אנחנו רואות שהעובדות החרדיות רוצות לעבוד ורוצות לקבל את הזכויות שמגיעות להן.

בטוח. גם הגברים.

אבל יש להן חשש כבד להתלונן ולמסור מידע ולזה יש להוסיף שיש גם חוסר במידע בחברה החרדית לגבי זכויות בדיני עבודה. אז מה אנחנו ממליצות? אנחנו ממליצות קודם כל ליצור תכנית לאומית לשיפור איכות התעסוקה של נשים חרדיות, לקבוע יעודים איכותניים ומספריים.

אין תכנית כזאת?

יש, אבל אנחנו מציעות תכנית שתתמקד בנשים העובדות בחברה החרדית. לקדם העסקה ישירה של עובדות הוראה מהחברה החרדית דרך משרד החינוך, כדי לצמצם את שיעור הנשים החרדיות שמועסקות בעמותות ובגורמים שלישיים אחרים, באופן שחושף אותן להפרת זכויות.

ליצור קשר בין גורמי האכיפה וההסדרה הרלבנטיים של המדינה לבין מנהיגות ומנהיגים בחברה החרדית, כדי להעמיק את ההיכרות בחברה החרדית עם דיני העבודה של המדינה, ואת המחויבות לשמירה עליהם. אנחנו חושבות שזה גם יעזור למנוע מקרים של הפרת החוק שנובעות מאי ידיעתו ויחזק את הזיקה ואת האפשרות של נשים חרדיות לפנות למוסדות האכיפה של המדינה ולבתי הדין לעבודה.

להפיק קמפיין ייעודי להגברת המודעות לזכויות בדיני עבודה בקרב מעסיקים ועובדות בחברה החרדית. אני יודעת שבמשרד העבודה כבר נערך קמפיין כזה ואנחנו חושבות לאור כמות הפניות שהגיעו אלינו ואופי הפניות, שיש מקום לערוך קמפיין נוסף.

ולבצע מבצע אכיפה נרחב של המדינה במקומות עבודה שמעסיקים שיעורים גבוהים של נשים חרדיות, בדגש על אכיפה של זכויות המגן בדיני עבודה כמו ה פרשות פנסיוניות ודמי הבראה, תשלום דמי מחלה, חופשה וכדומה. תודה.

בראבו. קודם כל אני מציע שנאמץ את תכנית העבודה הזאת, היא פשוט נפלאה.

חסרים בה כמה דברים.

תמיד אפשר להוסיף.

מה שחסר לנו זו הסבלנות להתחיל. אני בעד להתחיל במשהו. אז אני אומר, בואו נתחיל, פה יש המלצות שנראות מהניסיון האישי, מאוד חכמות. אני חייב להגיד לכם, עסקתי 40 שנה בנושאים חברתיים, אף פעם לא התעסקתי בנושא הזה של נשים חרדיות בעבודה. אף פעם לא בא מישהו להגיד "בואו נעשה משהו בנושא הזה" אף פעם.

אני באתי. מה לעשות? הייתי ראש עיר, התעסקתי עם תעסוקת נשים.

אני לא קיבלתי הצעות כאלה. אני אומר לך.

אתה עשית דברים טובים.

עשיתי דברים, אני לא מתלונן על החיים שלי. אני כרגע מציין עובדה. אוכלוסיית הנשים הזאת ברמה שיכולה להתחיל לעבוד והיא רוצה לעבוד, כולל במגזר הערבי, כל אחד כבודו במקומו מונח, אני לא פוגע באף אחד. לא מתעסקים בצורה שיטתית. כל התלונות וכל תכניות העבודה מתכווננות למשרד אחד, משרד העבודה. ומשרד העבודה היום, פעם הוא היה חרדי קצת, היום הוא בכלל לא כזה, אז הוא לא מתעסק באוכלוסייה הזאת. אני אומר לכם, אני מכיר מכללה באופקים, אני מוריד את הכובע בפניהם איך שהם מכשירים כח אדם.

הייתי מוסיף להמלצות את מה שאמרת, אדוני היושב ראש. הייתי מוסיף שהמל"ג יכיר במקומות חרדיים נוספים.

למל"ג אתה ואני נלך. אתה ואני. בערבית המרוקאית שלי זה - - - כדי לקבל תשובה אתה צריך - - -

אפשר לתת ליעקב אשר שהוא בין המציעים?

אני הגשתי, הייתי בין המציעים. איחרתי לדאבוני הרב, אני מתנצל.

אני לא אתן לנורית, אתן לך.

לא, תתן לנורית אחרי שאני אומר את שלי. בכל זאת, יש סדר בעניין. אני אשפוך קצת אור על העניין הזה.

בבקשה יעקב.

וגם אולי תגיד בעירית בני ברק שרב תימני שהוא רב העיר נפטר, אפשר להוציא עליו פלקט שאבלים על מותו של הרב. שהעירייה סירבה להוציא לו מודעת אבל.

אני לא מכיר את זה.

בבקשה, אני עכשיו נתתי לך.

רגע, אני אספר לך עוד כמה דברים ברשויות אחרות, אבל רק רוצה לומר לך דבר אחד, אם הזכרת את הרב, אני הייתי ראש עירית בני ברק, הייתה לי מערכת יחסים נהדרת, ובאמת עם הערכה רבה לרב. היה יהודי מיוחד במינו.

אחד הגדולים בדורו.

נכון. ואנחנו כולנו מצטערים על פטירתו ועל מחלתו שהייתה בשנים האחרונות. אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, הצטרפתי לבקשה לדיון הזה, כי ראיתי דו"ח שהוא באמת על פניו דו"ח חשוב, ויש פה נושא שהוא הנושא האמיתי שעליו אפשר להלביש עוד הרבה מאוד דברים. קודם כל, כל נושא הזכויות של עובדים והכל, אין מחלוקת בין אף אחד לאף אחד בעולם שזכויות עובדים צריכות להישמר, זכויות פנסיוניות כאלה ואחרות, ויש בעיות, יש בעיות במגזרים האלה ובמגזרים האלה.

אני אתן לך דוגמה אדוני, מחוק שהעברתי אצלך פה בוועדה בסיוע שלך, פעם זה היה נקרא "שעת הנקה" היום זה נקרא "שעת הורות" שאנחנו הגדרנו אותו עם שעות מסוימות כדי שהוא יעמוד במבחנים אצל היועצים המשפטיים, ומה שהתברר שחברות גדולות מכובדות, מנצלות איזה שהוא לקונה ב-7.30 שעות או ב-7.45 שעות ומונעות את התוספת הזאת שאושרה כאן, וחברות, גם חרדיות לצערי הרב, וגם שאינן חרדיות.

נושא הזכויות, אין עליו ויכוח, כולם צריכים לעמוד בזה, יש בעיות בעמותות או בדברים מהסוג הזה, זה מגיע הרבה פעמים גם מסיבות רעות מאוד והרבה פעמים גם בגלל חוסר תקצוב כזה או אחר שלא מצדיק את זה, כי עובד הוא עובד, צריך לקבל את השכר שלו.

אבל אדוני היושב ראש, יש פה קודם כל דבר אחד בסיסי שבו אנחנו צריכים להתעמק, ואותו אנחנו צריכים לבדוק. הנושא הזה, איך יכול להיות מצב שבו עובדות שעובדות באותו מקצוע, עם אותה הכשרה, ואולי במצוינות יותר ממקומות אחרים, יש תג שהתג אצל החרדיות הוא יותר נמוך מאשר מקומות עבודה אחרים. זאת אומרת אותה בחורה שעובדת בבני ברק בשלוחה של איזו שהיא חברה גדולה כזו או אחרת, בתל אביב או בירושלים, במרכז של אותה חברה, בחורה לא דתית או לא חרדית מקבלת אחרת.

אני רוצה לומר לך, אני בדילמה כל הזמן. הסוגיה הזאת, אני מרגיש ואני אומר לך בפתיחות שהיא "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי". למה? אם מצד אחד אנחנו ניאבק על זכויותיהן שתהיה השראה והכל, אולי נגרום לכך שבסוף גם אלה שמתקבלות היום לא יתקבלו.

לא לא - -

תן לי רגע. תאמין לי שאני לא מתלהם ואני לא פופוליסט, ומה שאתה עשית בבני ברק, אתה יודע גם מה אני עשיתי בבני ברק ופתחתי את בית הכוון ועשינו דברים שבאמת לא שיערום אבותינו, שעשינו אותם באמת לצורך האפשרויות ולתת כלים וחכות לציבור הזה.

אני חושש שאם אנחנו נבוא ונקבע איזה שהוא מדרג מיוחד דווקא לחרדיות, בסוף יעדיפו שלא לקבל אותן. יש גם בעיה אמיתית, אני אתן לך דוגמה - - -

למה מדרג? היא עובדת רגילה. איזה שטויות אלה?

- - -

אני רוצה לתת לך דוגמה. משרד הרווחה יצא בתכנית פנטסטית ללימוד הסייבר. והייתה שלוחה שלמדו שם נדמה לי משהו כמו 20 בנות חרדיות שלמדו את הסייבר, סיימו וסיימו בהצטיינות. אני אראה לך כמה בקשות לעבודה יש לי מהן, למה? כי באו ואמרו "צריך ניסיון של שנה". אתה לוקח בנות שלמדו את זה, דיברתי על זה גם עם שר הרווחה, הוא העביר את הלאה למי שהעביר. אני לא יודע מה נעשה עם זה.

יש המון נשים שלמדו תכנות ברמות גבוהות, למדו סייבר, ובסופו של יום או שלא מצליחות לקבל עבודה, ואת זה צריך לבדוק, מה הטעמים והסיבות שזה קורה בפועל, או - - -

אני מת עליך, אבל הסיבה הראשונה שפרנסי העדה מעוניינים להנציח את המציאות הזאת.

ממש לא.

למה אתה אומר את זה? כי משרד החינוך לא מוכן לתת להם.

- - - לא הצליחו. מאות נשים - - -

זאת עסקה שבן גוריון עשה אתכם, עם החרדים - --

תסיים בבקשה. יעקב.

- - - קבלת החלטות, זה קרקע פורייה לניצול כי אף אחד לא מגן עליה. זאת הסיבה.

ואנחנו נהנים מהמצב הזה?

זאת פופוליסטיקה שלא מתאימה לך, אילן.

תראו כמה אנשים נפלאים פה ואנחנו לא - - - כלום. אתה רוצה שניקח את רשות הדיבור רק בין חברי כנסת?

- - -

תסיים. תסכם בבקשה.

השאלה אם אתה רוצה לדעת את הנושאים או שלא. זאת השאלה.

ניסיון בעבודה זה לא בעיה של בנות חרדיות. זה בעיה של כל עובד במדינה. אז אתה זורק את זה ועושה את זה כאילו בעיה חרדית. זו לא בעיה חרדית.

לא אמרתי שזאת בעיה חרדית. אמרתי, הנה, 20 בנות שלא שמעו לעסקנים, שבאו ולמדו וגמרו בהצטיינות ולא מצליחות להגיע לעבודה, אז מה הן עושות? אם אין להן את זה, הן הולכות ופותחות פעוטון בבית כי הן צריכות להתפרנס, או עושות משהו אחר.

אתה רוצה הצעות חיוביות או תעשה המשך דיכאון?

תן לי לסיים. אני בא ואומר דבר אחד, אם נתייחס לדברים שאמר אילן ואחרים אנחנו סתם נכנסים לדברים שהם לא לעניין. אני אומר דבר אחד, יש כיום מאות ואלפי נשים שלמדו מקצועות וצריכים לראות את ההשמה שלהן בעבודה, אחד, ודבר שני ששכרן לא יהיה נמוך ממגזרים אחרים. אם נטפל בזה, נגיע גם לדברים הגדולים יותר, נגיע גם לעסקנים. אל תדלגו על זה, בואו נדבר על הדבר הזה. זה הדבר המרכזי שצריך לטפל בו.

תודה. נורית בקיצור בבקשה.

ממש בקיצור. קודם כל אני רוצה להודות לך אדוני היו"ר על קיום הדיון החשוב הזה ולשדולת הנשים שבאמת עסקו בנושא כל כך חשוב ובמגזר החרדי, של נשים, וצריך להגיד כאן תודה לנשים שיוצאות לעבוד ועושות הכל כדי להיקלט ולהשתלב במעגל התעסוקה בארץ וזה הדבר החשוב ביותר. ואם אנחנו מדברים שכאן מקפחים את הזכויות הבסיסיות שלהן, כמו פנסיה וימי מחלה וחופש, זה הדבר הנורא בפניי וזה לא משנה מה התעודה שלהן ומה לא התעודה שלהן, ואנחנו צריכים לסייע להן כי הן נשים שאני יודעת שהמעסיקים מאוד מרוצים מהן, ממוסר העבודה שלהן והרצון שלהם באמת להשתלב בעבודה, וגם באמת המומחיות שלהן, שבאמת יש דברים שהן למדו וצריך להגיד כאן שבאמת עושים הרבה כדי שהן ירכשו מקצוע ויעבדו בכל דבר אפשרי, כדי שהן יוכלו לעבוד ולהשתלב. אז הדברים האלה חשובים.

אני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר, אדוני היושב ראש, אמרת קודם איפה משרד העבודה, צריך להתלונן.

איפה האכיפה?

אבל אני אומר לך למה הן לא מתלוננות. הן לא מתלוננות כי מפחידים אותן ואומרים להן שישימו עליהן אות קיין ואחר כך הילדים שלהן לא יוכלו להתחתן ולקבל שידוך טוב וכל הדברים האלה - - -

מה זה - - -

אל תיתממו בבקשה.

אל תיתממי את.

בגלל זה הן לא מתלוננות. שנה שלמה עובדת לא קיבלה כסף - - - אבל יש לכם מקרים פה.

תחזרו על זה עוד פעם זה לא יעזור. המוסדות החילוניים - - -פחות לנשים חרדיות. גם שם פוחדים להתלונן?

אני לא מדברת על זה, אני מדברת ש- - -

דברי על זה, זה העיקר, זה הנושא.

חבר הכנסת מלכיאלי, זה לא משנה.

לא, זה לא יפה, אתם מזלזלים בציבור שלם סתם. בשידוכים זה פגע, מאיפה היא מביאה את זה?

אז יש עמותות שכן ויש פה - - - אם זה מעסיקים חילוניים שלא נותנים להן את התוספות, תקשיבו, אני רוצה להגיד לכם - - -

- - - שזה דיון יותר רציני.

רגע חברים - - -

לא סתם הוא יצא. ואם מלכיאלי ייצא עכשיו זה יהיה הכי מעניין.

רק יושב הראש יכול להוציא אותי.

יש לי בקשה, גם לחברי הכנסת החרדיים, זה לא חייב שנסכים עם כל דבר שתגידו, וגם אתם אל תסכימו עם כל דבר. אני חייב להגיד שאני פה כאזרח עם ראייה שמנסה להיות ממלכתית. זו עובדה. הדו"ח הזה אומר שלמרות החוקים, החוקים האלה לא מופעלים עבור החרדים.

על זה אין ויכוח. אנחנו הסכמנו עם כל מילה.

מה זה אומר? זה אומר שמי שמייצג את החרדים, כדאי שתתפסו את הבעיה בקרניים ותתמודדו איתה. וזה לא חשוב מה שהוא אמר.

שמשרד העבודה יתמודד. מה, אני משטרה?

לא חבר'ה, מה זה משטרה? פה משרד העבודה לא ממלא את תפקידו, בבקשה, אתם יודעים להכיל את זה.

אתה יודע כמה פעמים פנינו למשרד העבודה בלי שאתם הזכרתם? על עמותות חרדיות כמה אנחנו פנינו? את יודעת כמה מכתבים יש לי נגד עמותות חרדיות למשרד העבודה הדגול והוא לא עשה עם זה כלום?

אז זה גרוע מאוד.

יש לי בקשה לחברי הכנסת. תאפשרו לנשים שבאו מהמגזר ורוצות להתבטא.

אני רכזת סקטור חרדי בהסתדרות הכללית. קודם כל אני מודה ליו"ר הוועדה שאמר שבמשך כל השנים לא היה מי שחשב שיש נושא שנקרא זכויות עובדים חרדים, והיחיד שחשב על זה באמת, אנחנו מודים על היוזמה של הוועדה, ויתרה מכך, במשך ארבע שנים בהסתדרות הכללית בראשות אבי ניסנקורן, שהוא פתח את הדלת ואת הלב למגזר החלש והנעשק הזה. אני בעצם הפה, אני זועקת את הזעקה - - -

תקחי את דו"ח העוני מלפני שש שנים, ששם יש התייחסות מיוחדת למגזר החרדי, לנשים חרדיות. תקראו.

נכון. לי ברמה האישית מאוד מאוד כואב לי שנפתחה הוועדה כאן, כבוד חבר הכנסת מלכיאלי הסיט את הוועדה בכלל ואת הנושאים למקומות לא רלבנטיים בכלל. הוא דיבר על המל"ג, על ההכשרה המקצועית. תקשיבו, חברים, המגזר החרדי מייצא ומשווק למדינת ישראל מאות ואפילו אלפים של בנות סמינר מוכשרות מחנכות - - - בישראל שהן מעצבות את דור העתיד.

הרב עובדיה יוסף זצ"ל ביקש ממני לבוא ולדאוג לנשים החרדיות שהן בעצם מטפלות לדור העתיד. הן דואגות לאמת של הקיום של מדינת ישראל, בחינוך האמיתי. מה שקורה בפועל, יש את מי שיודע לעשוק אותן. העמותות, שאם נזהה אותן בשמן, רשת החינוך של המעיין החינוך התורני, ורשת החינוך של אגודת ישראל שיצא כאן כבוד חבר הכנסת יעקב אשר לא בכדי, מדובר באלפי נשים חרדיות שנעשקות. משרד החינוך מעביר תקציבים, אמנם לא בצורה במלאה, יש תקצוב חסר, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת, אבל את מה שמשרד החינוך מעביר, הבנות המקצועיות, הכנועות, הצדיקות, המושלמות האלה שמטפלות בילדי ישראל לא מקבלות. ויש את מה שנקרא הון ושלטון. את העסקונה - - -

זו התשובה הרשמית של ההסתדרות?

סליחה, לא הפרעתי לך בשביל לשמוע את כל הדברים האלה - - - לא הפרעתי לך.

לא, תירגעי. יש זכות לחבר כנסת.

לא, אמרתי, זו התשובה של ההסתדרות? זה מעניין אותי. זו התשובה? ש- - - איפה - - - על הבלניות, על הקברנים? אתם - - - בעבודות האמיתיות. אתם - - -

יש בנות שמגיעות למצב שהן צריכות להחזיר את הכסף, משרד הכלכלה היחיד ש- - -

תעזרו לחלשים באמת, מי שבאמת נפגע.

אל תפריע לי לדבר. אני יכולה להציג שמות של נשים חרדיות שהעזו להגיע אלי - - - שסיכנו את ה- - - שלהם במסגרות בגלל שהן העזו לבוא לבקש את המגיע להן כחוק ביושר.

יש משטרה.

באמת, שנשים ילכו למשטרה, הן לא הולכות למשרד העבודה להתלונן אז ילכו למשטרה?

תודה רבה. יש פה נציג משרד העבודה?

אני נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה.

יו"ר הוועדה, גם משרד החינוך ירצה להגיב.

אחרי נחמן שי. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה על הדיון החשוב הזה. אני לא הבנתי פה מי נגד מי ולמה. באמת, נראה לי שיש חלק מהחברים שצועקים רק בשביל לצעוק. אני לא הבנתי, האם אין אינטרס לכל האנשים שנוכחים פה בחדר היום לדאוג לכך שנשים חרדיות שמצטרפות לשוק העבודה, שזו מטרה לאומית ממדרגה ראשונה, ישתכרו כמו כל עובד או עובדת במשק? אני לא מבין את זה, אני לא מבין למה אתם רבים פה, אתם מהצד הזה ומהצד הזה, לא הבנתי, מלכיאלי.

יש פה כמה אנשים ש-- -

לא, אל תוסיפי גברת.

אם תורידו את האוקטבות אני אשמע יותר טוב. אז באמת, נראה לי שזו מטרה לאומית לכולנו לראות נשים חרדיות משתלבות ומצטרפות לשוק העבודה, בהוראה ו/או גם במקצועות אחרים. אני גם אשמח לראות מקצועות אחרים, אבל אם זו רק הוראה, שתהיה הוראה. אבל כמה טוב הדבר שיש להן, זה לא רק התרומה למשפחה במרכאות, זה גם התרומה האישית שלהן, נשים שרוכשות בטחון, עוצמה, שהן מרגישות שהן חלק בלתי נפרד מהחברה, שיש להן כוח, שהן מחזיקות ומסייעות למשפחה וכדומה. אלה דברים שכולנו רוצים בהם. לעזאזל.

אני לא מבין, ואני רוצה להודות לשדולת הנשים שהן חשפו פה איזו שהיא בעיה יסודית, שסליחה על הביטוי, מי שנדפק, דופקים אותו עוד יותר בסיפור הזה. זה מה שקורה פה לפנינו. לא מספיק שבאמת המסגרת שלהן היא קשה ולצאת מתוכה זה דורש לפעמים גם אומץ וגם יכולות, בסוף כשהן מגיעות, המעסיקים גם מנצלים את החולשה שלהן. על זה צריך לרדת עליהם.

אני באמת מצפה ממך אדוני היושב ראש לחפש דרכים, אני מחכה לשמוע את התגובות של משרדי הממשלה, איך זה יכול להיות שהשכר שלהן יותר נמוך, שהן לא מודעות לזכויות שלהן ולתנאים שלהן וכן הלאה.

נחמן, לא זה הוויכוח. מי שהיה בהתחלה - - -

זה בעיני הוויכוח.

לא, על זה אין ויכוח. אין ויכוח על זה.

אז אני לא יודע על מה הוויכוח.

בואו נאפשר לנחמן לסיים.

כמה שיותר נשים תצאנה ייטב לכולנו ולהן במיוחד. תודה.

תודה. חג' יחיא בבקשה.

כבוד היושב ראש, הגעתי לדיון הזה, חשוב לי גם מה שקורה עם נשים חרדיות, אבל הנושא הזה מאוד דומה למה שקורה לנשים ערביות אצלנו. אני אתן דוגמה כבוד היושב ראש, צעירה שרוצה להתחתן, הגיעה לעבודה, שילמו לה 8 שקלים לשעה. היום נשים עובדות תמורת בין 8 שקלים ל-15 שקלים לשעה. זה המצב שנמצא אצלנו. למה? כי אין מקומות עבודה.

הנשים אצלנו רוצות לעבוד בכל הכוח כי כל אישה בתוך המשפחה שעובדת, שמביאה 2,500 שקל למשפחה, זה משנה את החיים של כל המשפחה.

מה שעושים במקומות, סופרמרקטים, אפילו אצל עורכי דין, במשרדים שלהם, בכל מיני מקומות שעובדים, כדי להתגבר על הנושא של שכר מינימום, הם רושמים חלקיות של משרה. היא עובדת משרה מלאה, יש לה בתלוש המשכורת חלקיות של משרה, משרד העבודה לא נכנס לישובים הערביים לאכוף, לא בודק, לא עושה כלום בנושא הזה. הנושא הזה, מחסור במקומות עבודה, שאין עבודה, ואני תמיד העליתי כבוד היושב ראש, במליאה, בכל מקום, את ההבדל בין אבטלה לבלתי מועסקים. באוכלוסייה הערבית יש 50% שהם לא מועסקים. זה המצב.

אם ניקח את הנשים, את ה-20% של הגברים שלא עובדים, ואצלנו רק פחות מ-30% מהנשים עובדות ועובדות חלק מהן בעבודות כאלה ועדיין נחשבות לעובדות. לכן אני אומר, הדמיון הזה, לכן באתי לדיון הזה ואני חושב שהגיע הזמן שגם משרד העבודה ייכנס לישובים הערביים ויאכוף חוק ויבדוק.

אנשים לא רוצים גם לפרסם, האישה הזאת שדיברה איתי, אמרתי "אני אעלה את הנושא שלך", היא אמרה "לא, אני אאבד את מקום העבודה, ואני צריכה אפילו את ה-8 שקלים לשעה".

תודה. כן בבקשה, נציג משרד העבודה.

- - -

זה לא קשור. אפילו אם היא לא עובדת היא יכולה להתחתן.

אני מנהל אגף האכיפה במשרד העבודה. קודם כל אני מודה לך על הדיון הזה, כי אנחנו גם כגוף אוכף נתקל בלא מעט חסמים, ואני קורא לכל היושבים בחדר הזה, יש כאן עוד נציג של משרד העבודה שבא לקבל מידע. כל מי שיש לו מידע, תעבירו אותו. אדוני חבר הכנסת, אל תעביר לי את שמה של העובדת, תעביר לי את שמו של המעסיק הזה שנותן 8 שקלים. בבקשה.

שדולת הנשים, אני בהחלט מודה לכם על הדו"ח הזה, הם עושים עבודת קודש, אנחנו נפגשנו איתם כבר לפני שנה פעם ראשונה ונפגשנו איתם לפני חצי שנה כדי לחשוב ביחד איך אנחנו כן מקבלים את המידע שמצטבר אצלם כדי להפוך אותו לאכיפה. נכון להיום, עד היום לא הועבר אלינו שום מידע, אפס תלונות, בגלל כל מה שאמרתם פה. פחדים כאלה ואחרים. אנחנו אומרים פה מעל כל במה, תעבירו לנו את זה באופן אנונימי. לא צריך את שמה של העובדת. תתנו לי את שם המעסיק. תתנו לי את המקרה שלכם באופן אנונימי, אנחנו כבר נגיע לשם.

אנחנו אומרים פה מעל כל במה, אנחנו נגיע לכל מעסיק בחברה החרדית או בחברה הערבית שנקבל מידע לגביו שהוא הפר. להגיד לי "יש הפרות באום אל פאחם" אני יודע, אנחנו מגיעים לישובים הערבים "יש הפרות בבני ברק" אני יודע, תנו לנו את השמות של המעסיקים, אנחנו נגיע אליהם, הבטחה שלנו בנושא הזה.

אין לכם ביקורת שוטפת?

יש לנו ביקורת שוטפת.

ואתם לא מגלים את זה?

מגלים אדוני, יש לנו פה לא מעט מעסיקים שאנחנו מטפלים בהם.

כמה תיקים כאלה פתחתם השנה?

כבר סגרו כמה מוסדות.

רגע, רגע.

אנחנו סגרנו כמה מוסדות בגלל העיצומים הכספיים שנתנו. יש עמותות חרדיות שאדוני מלכיאלי דיבר, הן מטופלות, הן יטופלו, לא רק הן, גם המנכ"לים שלהם באופן אישי מקבלים קנסות ועיצומים, לא רק העמותות. אדוני, אנחנו נטפל בכל מעסיק כזה.

לא, זה לא מספיק. ציינו כאן שמות שצריך לטפל בהם.

וטופלו בעבר ויטופלו גם בעתיד. אני מבטיח לך.

כולל מוסדות חינוך?

כולל מוסדות חינוך. בנושא מוסדות החינוך אני רוצה להגיד עוד דבר.

סליחה, אתם יכולים להגיע למקומות האלה עם ביקורת, להגיע שבוע אחד, אני אגיד לך מה הבעיה. אצלנו הוא נותן חלקיות של משרה ואז אתה לא תראה את ה-8 שקלים, אתה לא תראה את ה-15, אבל אם אתה מגיע לסופרמרקט ואתה עושה תצפית על עובדת אחת שאתה רואה שהיא עובדת כל השבוע, מספיק שאתה תראה שהיא עובדת כל השבוע והיא מקבלת רבע משרה, שליש משרה, חצי משרה.

טוב, יש להם ודאי טכניקות.

יש. יש. אני אומר, לגבי העמותות החרדיות, לגבי עמותות החינוך, אני קורא פה למשרד החינוך שמתקצב אותם. גם אתם, לפני שאתם מתקצבים אותם תבדקו שאכן הם שמרו על הזכויות. תפנו אלינו - - -

יש להם חשב. - - -

גם עם החשב. אני גם - - - את המנהלים שם.

- - -

אני אגיד לך, מיכאל היקר, זה סופר מכובד כי זה אמת. מוסדות חינוך מסוימים מקבלים שכר עבור מורים מסוימים ומשלמים בהם פחות.

טפל בהם. יש משטרה. אמרתי.

אנחנו לא משטרה - - - עוד שני משפטים. אני מדבר פה גם בשם המטה לשילוב בתעסוקה. דיברו כאן על נושא של איכות התעסוקה. היעדים 2020 של המשרד דיבר על שילוב האוכלוסיה בתעסוקה והיום המשרד עבר את היעד שנקבע בנושא שילוב בתעסוקה. התכניות ל-2030, עדיין לא פורסמו המלצות, מדברות גם על נושא של הכשרות והשמה איכותנית של נשים חרדיות בשוק העבודה, כולל - - -

אתם רחוקים רחוקים מה- - -

- - - על האיכות, על ההכשרות, על הליווי הצמוד, על ההשמה, על מגוון של כלים כדי לשלב.

מאיר ברשותך, עכשיו קיבלנו דו"ח. היום אנחנו התכנסנו לזעוק את הסבל של הנשים החרדיות. אתה יכול להפוך את הפיקוח על המוסדות החרדיים ובכלל כדי לבדוק איפה מקומות עבודה של בנות חרדיות כדי לראות איך הן מנוצלות?

אדוני בהחלט, אנחנו נעשה וניתן יותר פוקוס.

יש לכם סדר עדיפויות כזה?

כן. יש לנו בסדרי העדיפויות שלנו והם מפורסמים.

תוך כמה זמן אתה חושב שאתה מקבל תוצאות שאפשר יהיה לנתח אותן ולדון בהן?

זה מספר חודשים לוקח.

אנחנו יכולים לקיים דיון בעוד שלושה חודשים?

כן אבל זה לא ייתן תוצאות מידיות.

למה? תגיד לנו היערכות. תסביר לנו מה אתה עושה כדי שהתופעה הזאת - --

תתפוס כמה עמותות טפל בהן.

כמה עמותות זה לא בעיה לקחת, בעמותות לטפל, כי זה מטופל. אנחנו צריכים לטפל בתופעה יותר רוחבית. יש לנו כאן גוף שעושה גם בדיקה יזומה. זה לא רק התלונות. אנחנו הולכים באופן יזום גם עם ביטוח לאומי, גם עם גורמים נוספים, מנתחים מקומות עבודה שיש בהם שכר נמוך כדי להגיע אליהם. שוב פעם, אנחנו נעשה את המאמצים - --

אבל יש אימפקט? אתה מרגיש שמהרגע שהתחלת לבדוק לעומק יותר - - -

כן. יש מקומות, יש גופים שבאמת שיפרו ותיקנו ואתה רואה שיש התקדמות, ויש גופים לצערנו שאתה רואה שלמרות המכה הקשה או למרות הסגירה שהיא מדברת, מצפצפים על החוק, כי היום קל לסגור עמותה או קל לסגור חברה, לפשוט רגל, לגלגל את ה- - -

תודה. אני חושב שיש לכם אחריות מאוד גדולה גם לשנות את התפיסה של עמותות ש- - -

אנחנו לא מסיימים את האחריות, אנחנו נמשיך לעבוד.

הם עובדים יפה מאוד.

בבקשה משרד המשפטים.

אני לא ממשרד המשפטים. אני גם ממשרד העבודה, מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. קודם כל אחוז התעסוקה של נשים חרדיות לפי הנתונים של 2015 מהלמ"ס הוא 71%, זה אחוז מאוד גבוה, זה אפילו די תואם לאחוז של כלל המשק מבחינת תעסוקה. המטרה העיקרית היום של משרד העבודה היא לשלב יותר גברים חרדים מאשר נשים חרדיות.

אני רוצה להגיד כמה דברים שהפריעו לי, דיבר פה חבר הכנסת אשר על שעת הורות. אין דינה של שעת הורות שבתיקון חקיקה, שרק לאחרונה החל, ובאמת עדיין יש בו כל מיני חבלי לידה, לעומת זכויות בסיסיות כמו פנסיה, כמו ימי מחלה, כמו ימי חופשה, ואני כמי שעובדת בנציבות שוויון ומקבלת תלונות של נשים חרדיות שמגיעות אלי, מגיעות בדיוק על הדברים האלה, על אפליה בגלל טיפולי פוריות, הרבה פעמים נשים חרדיות בכלל לא יודעות שיש להן זכויות בזמן שהן נמצאות בטיפולי פוריות.

העניין הוא שאני לא מצליחה להגיע איתה לרגע של הפניה למעסיק, ואני בניגוד למאיר צריכה שם, אני צריכה לפנות בדרך כלל עם שם של פונה, והן לא מעוניינות שיפנו בשמן, ובטח שלא להגיע לבתי הדין לעבודה, מאוד קשה להמשיך משם, ומראש הן מתלוננות פחות בגלל החסמים התרבותיים שקיימים.

לגבי פערי שכר, בזמנו העבירו לנו תלונה על פערי שכר של נשים חרדיות בתוך תחום ההייטק וזו תלונה שנבדקה אצלנו לעומק. הטענה של חברת ההייטק הייתה "אנחנו מקימים מובלעת מיוחדת בישוב החרדי עצמו כדי לסייע לנשים, אנחנו נותנים להן הכשרה מיוחדת, אנחנו מתחשבים בשעות העבודה שלהן, ולכן באופן תואם גם השכר שלהן הוא פחות. ברגע שהן רוצות להתקדם ולצאת מחוץ למובלעת ולהתקדם בתחום - - -

יש חוק כזה שבמובלעת משלמים פחות? מה זה הסיפור הזה?

מה זה שעות מתאימות להן? אותן שעות בדיוק. מ-7:00 עד 15:00.

לא, הם אומרים - - -

למה לא?

קודם כל שעות העבודה - - -

לנו יש הצעת חוק שהנחנו, שאותו דין לגבי חברות בת או החברה הראשית, בדיוק אותו דבר.

הטענה שלהם הייתה "נתנו הכשרה מיוחדת, בנינו מקום עבודה מיוחד בשבילן".

תסלחי לי, כל הנימוקים שלך נראים הגיוניים.

לא שלי, שלהם.

חוץ מדבר אחד. מי אמר שאם מכינים מקום מיוחד מורידים מהשכר של העובד? אני לא מבין את הנימוק הזה. אם אני מכין שולחן למקום עבודה לעשרה אנשים, הכנתי, שילמתי רהיטים וזה, יקבלו שכר פחות? יש חוק ששכר המינימום הוא 5,300. אז מה?

הרי אנחנו בעידן שבמקומות עבודה כאלה מכינים אזור פינג פונג ורווחה וזה, הבעיה זה יצירת תקדים שאפשר. למה הם עושים את זה? כי זה אפשר. אני מכיר את חברת מטריקס שזו אחת החברות המובילות בתחום בדיוק של האפליה הזאת. אנחנו הנחנו את החוק שחברות הבת והחברה הראשית הן בדיוק אותו דבר לגבי הנושא של עבודה. אי אפשר לעשות בחברת בת שכר אחד ובחברת אם שכר אחר.

התלונה לא הגיעה מהעובדות עצמן. הן לא מוכנות להתלונן.

זו בעיה אחרת שצריך להתמודד.

- - - לכם חברי הכנסת כן יש אחריות.

לכן אנחנו כאן עכשיו.

משרד החינוך, מילה אחת ואנחנו מסיימים עם חברת הכנסת רויטל סויד.

אני ממשרד החינוך. ביחד איתי גב' איפרגן מהמחוז החרדי ומר סייביץ' ממינהל אכיפה. אני רוצה להתייחס לנושא של מוסדות החינוך. רוב מוסדות החינוך במגזר החרדי הן מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, מסיבות הסטוריות מדובר במוסדות - - -

פעם ראשונה - - -

מוסדות שפועלים ברישיון מהמדינה. חלק מהתנאים לרישיון זה התחייבויות של התאגידים שמחזיקים באותו רישיון הוא לשלם את השכר בהתאם לחוקים, בהתאם לתקנות ויש תקנות ספציפיות שקובעות שמורים, מורות, גננות, עובדי הוראה במערכת המוכר שאינו רשמי זכאים לשכר כמו במערכת הרשמית. וזה כדי להבטיח שכוח האדם יהיה - - -

אתם עושים מעקב על זה?

אנחנו עושים ביקורות שכר באופן קבוע.

ואף פעם לא גיליתם בעיה?

אנחנו מגלים באופן תדיר, פערים.

אתה שומע, מלכיאלי?

טפל בהם, אני בעד. לא כשיטה של רשת החינוך, בטח שיש בעיות, מה אמרתי כל הזמן? יש משטרה, טפלו בזה.

אנחנו מגלים פערים בתחום תשלום השכר, בתחום הפנסיה, בתחום קרן ההשתלמות וקודם כל הדרישה המרכזית היא השבה. שאותם גופים, אותן בעלויות - - -

וראיתם דברים כאלה?

אנחנו רואים דברים כאלה על בסיס קבוע ואנחנו דורשים מאותם גופים שישיבו כסף לעובדים שלהם על הפערים, כי הרי משרד החינוך העביר תקצוב.

ומה קורה עם זה?

זה קורה, זה קורה באופן סדיר.

איפה זה קרה?

זה קורה על בסיס שנתי, יום יומי, בשיחות, בפניות, הרבה פעמים אנחנו מגיעים למצב של סנקציות, מצב שבו אנחנו עוצרים תקציבים - - -

תן לי דוגמה אחת. אתה יכול להביא?

חבר הכנסת גילאון, אני יכול להעביר רשימה של - - -

השאלה אם מדובר במוסדות שלו היו משקיעים את הכסף בתלמידים, את הכסף על - - - כל ילד היה מקבל BA, MA, אתה מבין אותי?

המשרד מתקצב כמובן 75% לפי התקנות. אנחנו בוחנים את ביצוע התקצוב ששולם שכר. במקום שלא שולם שכר, אנחנו עוצרים תקצוב לאותם מוסדות. אין ספק שיש פה חרב פיפיות. כי עצירת התקצוב - - -

כמה מקרים כאלה היו בשנה האחרונה?

- -- נתון.

אני אחראי על ביקורת פיננסית בבעלויות. אנחנו בודקים כל שנה סדר גודל, בדיקה מקדמית, סדר גודל של 450 בעלויות מתוך 2,000.

20%. יפה. נו ומה, כמה גיליתם?

זה סדר גודל של שליש.

הם לא מקבלים את המידע הנכון אבל.

אל תפריעי. שליש מהבדיקות מתגלות כ- - -

לא, שליש מהבעלויות של מוכר שאינו רשמי נבדק כל שנה.

שליש מהעמותות שמפעילות מוסדות חינוך.

כמה מהן לא - - -

סדר גודל של 25% אנחנו מעבירים לביקורות עומק של שכר, איתנות פיננסית - - -

אז אם זה לא תרבות, אז מה זה?

ובסוף גם נעצר תקצוב. הביקורת עומק, עצם הביקורת היא השבה לעובדים. זאת אומרת תיקון הליקויים מחייב בסוף הביקורת. אם אנחנו מגלים פערים שיש אי התאמה - - -

אנחנו נוכל לקבל רשימה של מה שאתם אומרים?

אפשר לקבל רשימה.

התלוש הוא שקרי. אין להם את היכולת לדעת את האמת.

את יכולה לא להפריע? אם את מחפשת דברים שקריים יש לי בשבילך.

אנחנו גם בקשר, גברת מעודה, ההסתדרות ואנחנו, גם ההסתדרות, החטיבה החרדית בהסתדרות מבחינתנו היא שותף, וכשמעבירים לנו נתונים ומידע, מבחינתנו המידע הזה צריך להיבדק ואנחנו בוחנים אותו.

תודה. מרב בבקשה.

תודה אדוני. ברשותך לסיכום כי אתה צריך לסגור את הישיבה. להבהיר שבשונה מהקו הכללי שמפעילה שדולת הנשים, הקו שמיועד לעובדות חרדיות עוסק באמת בהפרות של זכויות הכי הכי בסיסיות של עובדים ועובדות, ובאמת הרוב המכריע הוא על ידי מעסיקים חרדים ואני חושבת שחייב להיות כאן מאמץ ממוקד של משרד העבודה באכיפה, בדיוק בגלל ההבנה שכמו שאמרת שמדובר בתרבות, וצריך לעבור כנראה לסנקציות יותר חריפות, צריך להתחיל לנהל מעקב האם יש כאלה שהתלונות עליהם חוזרות ונשנות, ואז צריך לקחת רישיון ולא רק להפסיק תקצוב, וצריך לספק פה באמת מאמץ ממוקד כי יש פה באמת, אתה יודע, כל כך הרבה מדברים במדינת ישראל על שילוב המגזר החרדי. מה שאנחנו רואות פה זה ההיפך משילוב. זה ניצול שחלקו הניכר מתקיים בתוך החברה החרדית עצמה, וזאת שערורייה.

תודה. אני חייב לסכם.

הלנת שכר - - - ביהדות.

אני מבקש לסכם.

אני רוצה לומר משפט.

לא, אני מצטער.

אני אביא את הקול מהשטח. משפט.

חבר'ה, באתם לתת לי מוסר? יש גבול. אני מוכן להיראות כמו סבא חביב, אבל לא בועטים בי. בבקשה, אני מצטער. אני רוצה לסכם.

קודם כל אני רוצה להודות לשדולת הנשים על העבודה הזאת, על זה שעוררתם אותנו לנושא כולנו ידענו עליו וכולנו לא מרוצים מהתוצאות וכולנו לא עושים כלום. אז הדו"ח שלכם הוא באמת מאיר לנו את העיניים ואני מקווה את התיאבון לעשות למען הנשים החרדיות ובאמת תודה, תמשיכו בעבודה.

דבר שני אני פונה למשרדים הרלבנטיים, כל המשרדים שמיוצגים פה ולא מיוצגים, אנחנו נפנה אליהם. אם לא תשקיעו בדגש מיוחד על הנשים המנוצלות בכלל, במגזר החרדי ובמגזר הערבי, ובכלל במגזר הנשים, אז תדעו שהתופעה תמשיך ותהיה. כי זה לא לתפוס את הגנב, את המעסיק הלא נעים, כי זה שינוי תרבות, ואני אומר את זה בלי לפגוע באף אחד. יש פה תרבות שאפשר לנצל את הנשים לנצל את טוב הלב ואת האחריות האימהית שלהם וכולי ואז לנצל אותן בכלל.

המשרדים חייבים, ועם כל המספרים, אל תסתפקו באף מספר, כל המספרים, הם מתחת לרצון להצליח. אתם חייבים לעשות יותר. ברור שצריך לעשות יותר. ואף אחד שלא ייפגע. אני ראיתי את זה, גם אצלי במשפחה. אמרתי לאחותי "תצאי מהעבודה, מה פתאום את הולכת, אני אתן לך, אני אתחלק איתך" מפני שראיתי, אז היא אמרה "מה פתאום, איפה הכבוד שלי, איפה הצורך שלי לעזור לילדים שלי, איפה הדוגמה האישית שלי".

לכן פה המשרדים, אתם כל אחד, מה שתעשו, תלכו עם מסקנה אחת, שזה לא מספיק. זה לא מספיק כי זה לא יכול להיות שמעסיק לוקח עובדת ב-8 שקל וחוזר הביתה בלי שום עונש שנים רבות. במערכת החינוך, אצל החקלאים, אצל העמותות, באזורים הכי חלשים, שם נולד העוני. ואתם מדברים למה נלחמנו כדי שבמשרד הרווחה יהיו מרכזים למיצוי זכויות? מפני שגילינו שזו אחת הבעיות הכי קשות, אנשים לא מודעים למצב שלהם ולא יודעים את זכויותיהם.

לכן אני פונה פה במיוחד למשרדים, אבל לכולנו. צריכים להשקיע יותר. וההסתדרות, יש לכם תפקיד מרכזי. לא אחרי שאנחנו עשינו את כל הרעש מסביב לתאונות עבודה, אתם מכריזים על איזו שביתה. אנחנו עבדנו על זה, זה לא מספיק. אז תלכו ותעבדו יותר, תלכו להגן על העובד הפשוט, לא אקדמאים שמסודרים באוניברסיטאות, תלכו להגן על אלה שעובדים אצל החקלאים בצפון ובדרום, שאני רואה אותם.

לכן תודה שוב לשדולת הנשים. אני לא יודע מי מממן אתכם, אבל הוא צדיק. תאמרו לו שהוא צדיק. ותמשיכו לעשות את העבודה. אנחנו נקיים דיון נוסף מסודר מראש בעוד שלושה חודשים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.