פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 878
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015 (פ/971/20), של חה"כ מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, משה גפני, שלי יחימוביץ, רחל עזריה, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי, אורי מקלב, חה"כ עמיר פרץ, מירב בן ארי, אורלי לוי אבקסיס, מרדכי יוגב, עאידה תומא סלימאן, איתן כבל, יעל גרמן, אילן גילאון, דב חנין, איציק שמולי, יוסי יונה, איילת נחמיאס ורבין, יחיאל חיליק בר, מיכל בירן, רויטל סויד, מיקי רוזנטל, יואל חסון, חנין זועבי, חמד עמאר, רוברט אילטוב.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מיכל בירן
יוליה מלינובסקי
דן סידה

מרב מיכאלי
פנינה תמנו

דבורה אליעזר - סגנית בכירה ליועמ"שית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלי רוזנברג - מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

איילת פחימה - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

רותם דהן - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

אביעד משה שורץ - רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף מנוחין - ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני, משרד החינוך

נעמה וייסבורד - יועצת מקצועית לשר, משרד הכלכלה והתעשייה

תמר מירסקי - ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמי הימיין-רייש - יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר תמר קלהורה - אחראית על ייעוץ וחקיקה בתחום הנזיקין, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה ליפשיץ - מתמחה, משרד המשפטים

ריבי שפירא - רע"ן משמעת, המשרד לביטחון פנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן - ר' מדור ייצוג סגל ועובדי צה"ל, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

יפית איצקוביץ - תובעת, אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה

שיר ביגמן אזולאי - ממונה ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

אלמוג שרב - מנהל תחום בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, נציבות שירות המדינה

תהילה פינק בנישו - פורום דיני עבודה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

משה הומינר - ממונה תקציב, הרשות לשירות לאומי אזרחי

נועם עמרן - יועמ"ש חופש המידע, הרשות לשירות לאומי אזרחי

רינת אורן - מנהלת, המרכז הישראלי למניעת התעמרות בעבודה

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה המשפטית לדיני עבודה, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - היועץ המשפטי, סמנכ"ל תחום משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש נכים למען נכים

מיכל וקסמן-חילי - ראש אגף עבודה, נשיאות הארגונים העסקיים

עמרי גולן - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר ליאת יקיר - דוקטור לנוירו-גנטיקה, מכון וייצמן

אלירן אוזנה - לשכה משפטית, האוניברסיטה העברית

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

ורד וייץ - לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

יסמין וירט - לשכת היועמ"ש, ההסתדרות הכללית

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

חיה עבו - נשים עושות שלום

איילת רוזין - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

תמר וינטר - משרד עורכות דין אורנה לין

ד"ר אורית קמיר - מרצה למשפטים

איתן מאירי - מומחה לפסיכולוגיה תעסוקתית ולנושא התעמרות בעבודה

נורית אופנהיימר - חברת ועד, ועד הדסה עין כרם

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע''מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, ועד ראשי האוניברסיטאות

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ארגון עובדי צה"ל

נעה בן-שבת

ענת כהן שמואל

טלי רם



הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015 (פ/971/20), של חה"כ מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, משה גפני, שלי יחימוביץ, רחל עזריה, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי, אורי מקלב, חה"כ עמיר פרץ, מירב בן ארי, אורלי לוי אבקסיס, מרדכי יוגב, עאידה תומא סלימאן, איתן כבל, יעל גרמן, אילן גילאון, דב חנין, איציק שמולי, יוסי יונה, איילת נחמיאס ורבין, יחיאל חיליק בר, מיכל בירן, רויטל סויד, מיקי רוזנטל, יואל חסון, חנין זועבי, חמד עמאר, רוברט אילטוב

בוקר טוב לכולם, חברים. היום ה-12 בנובמבר 2018, ד' בכסלו תשע"ט, והשעה 10:37. אני מתנצל על האיחור, הייתה התייעצות קטנה. אנחנו דנים בהצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015. אני מזכיר שהיה לנו כבר דיון כללי. אנחנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה במליאה. לכן, כדי למנוע ביטול זמן, ברשותכם אנחנו נתחיל מייד בקריאת הצעת החוק. בבקשה.

"הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ט–2018

מטרת החוק
1.
חוק זה מטרתו למנוע התעמרות בעבודה כדי להגן על כבוד האדם וחירותו ועל חופש העיסוק."



בהמשך יש גם התייחסות לשירות, למסגרות שירות. אולי צריך להגיד: בעבודה או בשירות.

לא. שירות לא יכול להיות. אני לא מסכימה.

למה? חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אני כבר אומרת שיש פה בהגדרות את "כוחות הביטחון". אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מוחרג - כל כוחות הביטחון, כולל צבא, משטרה, שב"כ וכו', הם פועלים על פי פקודות. אנחנו לא יכולים להכניס את הדבר הזה לתוך חקיקה אזרחית כי אתה לא מצפה שמחר איזה טירון בצבא או שוטר יגיש תלונה נגד מפקדיו באזרחי וזה משפט אזרחי.

זה בדיוק כמו הטרדה מינית. זה בדיוק אותו רעיון.

סליחה, גברתי, אל תפריעי באמצע.

את לא יכולה לדבר בלי שם. בבקשה.

אני הייתי באמצע הדברים.

לא, אני מנהל את הישיבה בינתיים. תמשיכי.

אנחנו יודעים שגופי הביטחון מתנהלים לפי פקודות, ולפי מה שהבנתי, הדברים האלה כבר מוסדרים או אמורים להיות מוסדרים בתוך הפקודות. אני חושבת, או שזה יהיה דיון נפרד איך עושים את זה או שהדבר הזה צריך להיות מוסר.

אני רואה פה אנשי ביטחון. אתם מסכימים?

לא, זה לא רק צבא. אני לא מייצגת אף אחד.

אני שואל. אל תתקני כל רבע משפט, אני אתחיל לגמגם. בבקשה.

אנחנו נשמח להתייחס, אני נציגת הצבא. שמי רחלי דיאמנט גוטמן, ראש מדור ייצוג, סגל ועובדי צה"ל מהפרקליטות הצבאית ואני כמובן מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת.

אנחנו כמובן מסכימים עם הרציונל של החוק ועל כך שאסור להתעמר בעבודה, אבל לא בכדי אנשי הצבא הם לא עובדים. צה"ל הוא ארגון ייחודי, הוא ארגון שיש בו היררכיה, משמעת, אלה עקרונות היסוד של הצבא, והטרמינולוגיה שהחוק מדבר עליה היא לא רלוונטית לצה"ל.

נכון שצריך לשמור על כבוד האדם ונכון שרוח צה"ל מדברת על כבוד האדם, ובכל זאת הטרמינולוגיה שהחוק מדבר עליה היא לא רלוונטית. אנחנו לא עובדים בשעות מסוימות. אם מפקד אומר לחייל ללכת לנקות שירותים במקומות מסוימים, זה יכול להיתפס - - -

ולאזרח עובד צה"ל זה כן רלוונטי, החוק הזה?

אזרח עובד צה"ל הוא עובד.

כן?

כן, אני מסכימה שהוא עובד.

משרד המשפטים מסכים?

כן.

אוקיי, אז מקובל. אז לא נכלול את הנושא.

אני אומרת, אדוני, ברשותך, שיהיה לנו חוק ואז נדון אם הוא יחול או לא יחול, ונדבר על ההחרגות אם צריך.

אנחנו כרגע לא מקבלים את הפתיח. הפתיח לא כולל שירות. בואו נמשיך.

אדוני, כמו שהבהרת, על עובדי צה"ל זה כן חל?

קיבלת רשות דיבור?

לא. סליחה.

אז לא עכשיו. עוד מעט. בבקשה.

עובדי צה"ל, כמו כל עובדים - - -

אני רוצה להתקדם. הסעיף הראשון, לא מתקנים אותו.

"הגדרות
2.
בחוק זה –



"כוחות הביטחון" – צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וארגוני הביטחון האחרים של המדינה;"



אנחנו ממתינים גם עם ההגדרה הזאת.



" "מזמין שירות" ו"קבלן שירות" – כהגדרתם בסעיף 20א(ד) לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951;"



אנחנו מדברים על מזמין שירות וקבלן שירות בכל תחום, בלי הגבלת תחומים, בכל מקום שבו יש אדם שנותן שירותים אצל זולתו באמצעות עובדים שלו.



" "מסגרת עבודה" – מקום העבודה, מקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעסיק תוך כדי העבודה או בקשר לעבודה, או כל מקום שהוא תוך ניצול מעמד ביחסי העבודה;"



יש פה הגדרה רחבה של מסגרת העבודה, גם כמובן מקום העבודה וגם מקומות שאתה נמצא מטעם העבודה. יכול להיות למשל יציאה אפילו לנופש מטעם העבודה וכל העובדים נמצאים שם, ואפילו מקום שהוא תוך ניצול מעמד ביחסי עבודה.



" "מעסיק" – לרבות מפעיל במפעל מוגן כמשמעותו בסעיף 17 לחוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987;"



אנחנו מדברים על מפעל מוגן. העובדים, המעמד שלהם הוא שונה, אין שם יחסי עבודה למעשה ולכן רצו להבהיר שלעניין החוק הזה גם הם נחשבים כעובדיו של מעסיק לעניין הזה.



" "מעסיק בפועל" ו"קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996;"



אותו מבנה ראשוני של קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל, כשקבלן כוח אדם שולח אליו עובד שיעבוד אצלו.

"מפעיל שירות" – אנחנו נדלג עליה כי זו גם הגדרה שקשורה לכוחות הביטחון ואמרנו שאנחנו משאירים את זה לאחר כך או מורידים את זה, אז נדלג על ההגדרה.

ב"מפעיל שירות" כן יש פה התייחסות לנושא של שירות אזרחי – תיכף נגיע לדברים האלה – כי שירות כולל גם שירות בכוחות הביטחון, מקום שאין בינם ובין המשרת יחסי עבודה או שירות בשירות אזרחי. שירות אזרחי - -

שירות אזרחי כן.

- - אותו שירות לאומי או התנדבות קהילתית, וגם השירות הלאומי אזרחי שמיועד לתלמידי ישיבות.

מי שעובד זה יחסי עבודה. מי שמשרת זה שירות, זה משהו אחר.

מי שמתנדב? עכשיו זה לא מתנהל לפי פקודות, יוליה.

התנדבות, גם כן אפשר להכניס את זה לתוך פקודות. התנדבות זה לא יחסי עבודה.

בבקשה.

נועם עמרן, מהרשות לשירות אזרחי, הייעוץ המשפטי.

אתה חדש?

לא. עובד עם יואב כבר הרבה זמן.

לא ראינו אותך. עבדנו איתו הרבה.

הרשות חושבת שהצעת החוק הזאת, לא כל כך מתאים להחיל עליה את מתנדבי השירות האזרחי. קודם כול, מתנדבי השירות האזרחי, הם לא מוגדרים כעובדים מבחינת יחסי עובד ומעביד, וגם יש כל מיני מערכות הגנה על מתנדבי השירות האזרחי ברמה הזאת שיש בנוסף לגופים המפעילים גם גופים מפעילים ויש להם מערכת פניות ציבור של הרשות שהרשות מפקחת על מקומות המפעילים, ואנחנו לא חושבים שנכון להכניס את המתנדבים למסגרת הזאת. בנוסף לכך, אנחנו חושבים שלא מתאים שבית הדין לעבודה ייכנס ויקבל סמכות.

אז לא למתנדבים של השירות האזרחי, אבל לעובדים של השירות האזרחי כן.

לגופים המוכרים, בוודאי. לעובדי הגופים המוכרים בוודאי.

גם של השירות האזרחי עצמו. גם המטה.

כן, ודאי.

כן, זה נראה לי הגיוני. אתם רוצים להתייחס? מקובל?

כל מה שיש יחסי עבודה, זה בוודאי חל, כולל אותו.

בבקשה, אדוני.

שמי איתן מאירי, מומחה לפסיכולוגיה תעסוקתית ולנושא התעמרות בעבודה. אני חושב שהחוק נועד להגן על אנשים שהוחלשו או מוחלשים, ודווקא מתנדבים – ויש לי היכרות קרובה בהרבה מסגרות מתנדבים – מאוד מאוד זקוקים לחוק הזה כי אחרת הם באמת יכולים להיות הפקר, הם חשופים מהגנה.

הם יכולים לקום וללכת. זה לא מקום פרנסה.

שירות לאומי ואזרחי הם יכולים לקום וללכת? זה לא סוג ההתנדבות.

מתנדבי השירות הלאומי בוודאי שיכולים לקום וללכת. זו התנדבות שקצובה בזמן. אנחנו מדברים על שנה, במקסימום שנתיים, הם לא יכולים גם לעשות יותר. יש לא מעט מתנדבים שמחליפים מקומות שירות ואני אומר שוב, יש מנגנוני הגנה בנקודה הזאת.

זה לא שאתה מאבד פרנסה, אתה מפחד לאבד פרנסה ואז אתה סובל מהתנכלות. זה משהו אחר. זה הבדל מהותי. עבודה, שאתה תלוי באותו מעסיק ואתה סובל בשקט ומתנכלים – כן, שם זה מאוד חשוב. כל מה שהוא התנדבותי או שירות במסגרת כוחות הביטחון, זה סיפור אחר.

מה, אי אפשר לפגוע במתנדב?

לא, אבל האדון אומר שיש שם מנגנון הגנה אחר.

מאיפה את יודעת? אני עשיתי את החוק – כמה חודשים זה לקח לנו? אז אני לא זוכר דבר כזה, הגנה כזאת על המתנדבים. אני חושב שיש פה מחשבה שנייה לאור ההערה של החבר הפסיכולוג המלומד. בבקשה, גברת.

ד"ר אורית קמיר, אני מרצה למשפטים במקצועי. אני רוצה להזכיר שמטרת החוק היא לפרוט את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כדי להגן על אנשים, על הליבה הקיומית, על המינימום, מפני ניצול לרעה של כוח שמגיע לדרגות מאוד קיצוניות.

ולכן, אם הם מקבלים שכר או לא מקבלים שכר, זה לא באמת רלוונטי לצורך העניין כי אנחנו מנסים להגן על כבוד האדם באשר הוא אדם, בין אם הוא מתנדב ובין אם הוא מקבל שכר.

אני מזכירה שבדיוק אותן התנגדויות הושמעו לפני 20 שנה כשהחוק למניעת הטרדה מינית הוחל בעולם העבודה ובשירות ועל מתנדבים ועל כל שאר בני האדם כי נאמר מה פתאום ולא צריך להתערב ואם הבוס רוצה להגיד לה ככה אז הוא יגיד לה ככה, וזה עניין חינוכי שמתרגלים אליו ולומדים להפנים אותו וכך מגינים על כבוד האדם. השכר כאן הוא פשוט לא רלוונטי, והמטרה היא להגן על הליבה המאוד מאוד מינימלית של כבוד האדם.

אנחנו יכולים גם כן להרחיב את החוק לנבחרי ציבור?

בוודאי. למה לא?

בוודאי, מה השאלה.

נבחרי ציבור הם מעל החוק?

לנבחרי ציבור מותר להתעמר בציבור?

לא, אל תיקחי את זה למקומות לא נכונים. אני אמרתי התעמרות בעבודה, זאת אומרת אני יכולה כחברת כנסת להגיד שאיזשהו שר שלא מעביר לי חוקים, הוא עושה את זה דווקא ומתעמר?

תלוי איך הוא עושה את זה. התעמרות זה דבר מאוד ספציפי.

הבנתי.

את גם לא יכולה להגיד על כל אחד שהוא הטריד אותך מינית, אלא אם כן הוא באמת הטריד אותך מינית.

אני יכול לשאול את משרד המשפטים מה דעתו בעניין הזה של השירות האזרחי?

צהרים טובים. איה דביר, משרד המשפטים. ברשותך, רק לציין לידיעת הוועדה את עמדת הממשלה כפי שעברה בהחלטת הממשלה, לפני שאני מתייחסת לנושא השירות האזרחי.

מה החלטת הממשלה?

בוקר טוב. אני רק רוצה לפרוטוקול לציין מה עמדת הממשלה, לידיעת הוועדה. ההחלטה של ועדת השרים התקבלה ב-16 ביולי 2015. הממשלה תמכה בקידום הצעת החוק בכפוף לתיאום מלא של הליכי החקיקה עם כלל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. התקיימו שיחות רבות אבל עדיין לא הגענו לנוסח מוסכם, ומה שכרגע נמצא על שולחן הוועדה לא מוסכם על הממשלה, הוא לא נוסח שהממשלה מסכימה לו ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד. היה לי חשוב לציין את זה.

לגבי השירות האזרחי והלאומי, בכלל בנושא של שירות, סברנו שיש מורכבויות ובתוך תהליכי השיח שכן התקיימו עם המציע עד עכשיו, דובר על כך שהנושא הזה יושאר בחוץ וילובן בחשיבה נוספת לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי שתהיה הסכמה על המתווה עצמו של הגדרת ההתעמרות ומהן דרכי הטיפול בה. אנחנו לא יודעים עדיין איך תיראה הצעת החוק, אם וככל שתקודם, חושבים שנכון לחשוב על כוחות הביטחון ועל השירות - - -

כל זה כדי להגיד לי שאתם לא מתייחסים לנושא של הפגיעה במתנדבים של השירות האזרחי?

לא, לא. אני רק אומרת שהתהליך של הדיון שהתקיים עד עכשיו ניסה לחדד מהי התופעה של התעמרות, מה הסעדים שניתנים לה, קודם כול בתוך מערכת יחסי העבודה.

חשבנו שנכון לבחון את הצורה של הטיפול בכוחות הביטחון, לרבות במתנדבי השירות הלאומי, בשלב מתקדם יותר אחרי קריאה ראשונה כשכבר הוועדה החליטה איך נראית הצעת החוק העיקרית, ואת השאלה של הרחבה על גופים נוספים חשבנו שנכון לברר לאחר מכן.

אוקיי. אז ההמלצה היא להשאיר בצד עד שנחזור לזה אחרי ההגדרות.

נכון.

מקובל. תודה.

אז נדלג גם על ההגדרה "שירות אזרחי".



" "השר" – שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים."

אז מה עושה פה משרד הכלכלה? אני שמח לראות אתכם אבל מה הנושא? מה העמדה?

כל חקיקה שנוגעת לדיני עבודה, יש לה השפעה ישירה על עולם העבודה, על עולם הכלכלה והעסקים.

נעמי הימיין רייש, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. כל חקיקה בנושא עבודה, יש לה השפעה על עסקים קטנים ובינוניים, הנטל עליהם הוא הרבה יותר כבד מאשר על עסקים גדולים.

באופן כללי, ההנחה שעליה מתבססת חקיקת העבודה שבה העובד הוא הצד החלש והמעסיק הוא הצד החזק, היא לא בהכרח מתקיימת בעסקים קטנים ובינוניים, שם היחסים הם מגוונים. יש מצבים שבהם המעסיק החזק, יש מצבים שבהם העובד הוא החזק והוא זה שמתמרן את המעסיק, ולמעסיק אין יכולת במסגרת חוקי העבודה לנהל את העסק שלו בגמישות הנדרשת.

הצעת החוק הזאת ספציפית, אנחנו דיברנו עליה בעבר, ואני אומר גם עכשיו, ההגדרה היא מאוד רחבה ואמורפית ופותחת פתח להתדיינויות משפטיות. כרגע, לפי איך שזה עכשיו, על מנת שניתן יהיה לברר האם המעשה שנעשה הוא מעשה של התעמרות או לא של התעמרות, העסק יצטרך ללכת לבתי משפט ולברר את זה בבתי המשפט. עסק שמנהל שלושה, ארבעה, 20 עובדים, אין לו זמן ללכת לבתי משפט על סוגיה שיכול להיות שהיא נכונה ויכול להיות שהיא לא נכונה. ההגדרה בעינינו צריכה להיות הרבה הרבה יותר ברורה ומוגדרת לגבי מהי התעמרות ולא נתונה לפרשנות של מישהו צעק עליי, מישהו דיבר אליי לא יפה, במסגרת הדברים שמתקיימים ביחסים בין אנשים.

של פעולה מתמשכת. אם צועקים עלייך כל יום, פעמיים ביום במשך חודש וחצי אז זה התעמרות, ואם צעקו פעם אחת זה לא.

אז כרגע בעינינו ההגדרה הזאת היא לא מספיק ברורה ולא מספיק רחבה.

את רוצה להגיד לי שנצטרך לעשות חוק מיוחד לעסקים קטנים וחוק מיוחד לעסקים גדולים? זה לא אותה התעמרות?

בתחומי חקיקת עבודה, בדרך כלל במרבית המקרים לא ניתן להבחין בין עסקים קטנים לבין עסקים גדולים. אנחנו חושבים שהגדרה מהודקת היא נכונה לכלל המשק ולא רק לעסקים קטנים ובינוניים אלא היא צריכה להיות יותר ברורה.

מהמעט שאני יודע על החוק – זה לא מעט כי אני גם חתום מספר שתיים שם – אני רוצה להגיד לכם. בכלל זה לא עלה במחשבותינו, הסיפור הזה ששני משרדים יתעסקו עכשיו בחוק, אחד לפי העסק הקטן וזה לפי העסק הגדול, כוח של העובד וכוח חלש יותר של העובד במפעל אחר. אני לא חושב. אנחנו נלך על דרך המלך בצורה מסודרת. אני חושב שכל משרד יתייחס לפי החוק שיהיה.

יש פה הרבה יותר משרדי ממשלה מאשר שניים. יש את משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הביטחון.

לא, אני לא אומר, אבל רק שיהיה ברור. לא נעשה חוק למפעל הקטן לעומת המפעל הגדול.

אני לא מבקשת לעשות שני חוקים נפרדים. יש לנו הערות לחוק הזה.

יש הוראה אחת שמבחינה בין עסקים לפי גודל. יש פה הוראה אחת שנגיע אליה, שמבחינה לפי גודל העסק, דורשת יותר מעסקים שיש להם יותר מ-25 עובדים, מהמעסיק. אבל עדיין, ההוראות נוגעות ל - - -

אחידות.

אחידות. אדוני, אתה רוצה אולי שנקרא את ההגדרה כי התחלתי להתייחס להגדרה.

באופן כללי, אני רוצה לומר שלמשרד הכלכלה תמיד יש ותהיה עמדה בתחום דיני עבודה. ולכן, אנחנו תמיד נגיע פה לדיונים שנוגעים לחקיקת עבודה.

Welcome. אנחנו אוהבים.

למה לא ראיתי אתכם בעובדי קבלן?

היינו. שם תמכנו.

עדיין, השר האחראי הוא שר העבודה. זה עדיין הוראות של עבודה.

אוקיי. אפשר להתקדם?

אבל היינו בדיונים, כל הדיונים.

אנחנו שמחים שאתם פה.

"התעמרות במסגרת עבודה
3.
התעמרות בעבודה היא התנהגות לא עניינית שאינה סבירה בנסיבות העניין, הננקטת במעשה או במחדל כלפי אדם במסגרת העבודה באופן חוזר ונשנה או לאורך זמן, והופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית, מהווה הרעה מוחשית בתנאי העבודה, או יוצרת נסיבות שבהן אין לדרוש מהעובד כי ימשיך בעבודתו, אף אם המשיך בה."



יש לנו פה כמה חלקים. דבר ראשון, אנחנו מדברים על התנהגות – זה מאוד שונה מההגדרה המקורית של הצעת החוק, אני רוצה לציין, אבל אין פה את הפירוט של ההתנהגויות שהיה בהצעה המקורית. היא מדברת פה על העקרונות.

ההתנהגות צריכה להיות לא עניינית, וגם לא סבירה בנסיבות העניין. בנוסף לזה, אנחנו מדברים כמובן על התנהגות במעשה ובמחדל כלפי אדם במסגרת העבודה, יש פה את הסביבה איפה היא נעשית. יש פה דרישה שאו שהיא נעשית באופן חוזר ונשנה או שהיא מתקיימת לאורך זמן, לא התנהגות חד-פעמית, התנהגות חד-פעמית לא תיכנס לפה. והיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת או פוגענית או שהיא מהווה הרעה מוחשית בתנאי העבודה או שיוצרת נסיבות שבהן אין לדרוש מהעובד כי ימשיך בעבודתו, גם אם הוא בפועל המשיך בה.

זאת אומרת, יש לנו פה שלוש חלופות מבחינת התוצאה של ההתנהגות הזאת.

אוקיי.

אני רק אגיד, אדוני, שזאת הגדרה - כמו שציינה היועצת המשפטית נעה בן-שבת - היא שונה מההגדרה המקורית בהצעת החוק והיא באמת תוצאה של דיונים רבים בינינו לבין משרדי הממשלה.

והנוסח היום מקובל עלייך?

כן. בהחלט כן. אני חושבת שהגענו לתוצאה טובה בדיונים, ולכן אני רוצה להגיד שאני חושבת שאנחנו יכולות להגיע לתוצאה הטובה הזאת גם לגבי שאר הסעיפים.

בבקשה, גברת.

עורכת דין ורד וייץ, ההסתדרות החדשה. אני תוהה למה אנחנו צריכים את העניין של "החוזר ונשנה או לאורך זמן". אם אני לא טועה, למשל בחוק למניעת הטרדה מינית, כאשר מדובר ביחסי מרות אז אין דרישה של הישנות ההטרדה.

יש.

כאשר מדובר ביחסי מרות.

פשוט לא צריך להראות - - -

וכאן, אני חושבת שהתעמרות יכולה להיות גם חד-פעמית והיא יכולה להיות מספיק קשה.

לא, היא לא יכולה.

ואני מדברת מהשטח, מה שנקרא.

לא חייבת להיות פעולה חוזרת.

נכון, אדוני.

אבל זה משהו אחר.

פעם ראשונה, אולי זה טעות. כשזה חוזר, זה הופך להיות - - -

זה יכול להיות התעמרות מאוד קשה אפילו שהיא פעם אחת, שיכולה להביא אפילו למצב שאדם באמת לא יכול להמשיך ולהישאר באותה סביבת עבודה. ובאמת, אדוני, אני מדברת מהשטח, מדוגמאות מהחיים.

אבל איך את תגדירי את זה?

מקום העבודה, אנחנו מביאים את הרגש שלנו, את עולמות התוכן שלנו, אנחנו לא מצפים שמקום עבודה יהיה כמו בית מרקחת. אנחנו לא מצפים שאנשים לא יביאו את הרגשות ואת האמוציות.

יש הבדל בין התפרצות ואירוע חד-פעמי לבין התנהגות חוזרת ונשנית לאורך זמן. ואירוע חד-פעמי, אם הוא אירוע חד-פעמי נוראי והוא אירוע תאונתי, הוא יטופל ולא צריך להיות מטופל במסגרת החוק.

מה שמאפיין התעמרות בכל העולם, שזה חוזר ונשנה ולאט לאט מרסק ומפרק את הבן אדם, מביא אותו לפוסט-טראומה, למחלות גופניות, נפשיות, וזו התוצאה של הדברים ההולכים ומתמשכים, חוזרים ונשנים.

אני יכולה לשאול אותך שאלה? קיבלנו היום הערה. אנחנו אומרים או שהיא באופן חוזר ונשנה או שהיא לאורך זמן, היו שתי חלופות, וההערה של נציבות שירות המדינה הייתה שזה בעצם צריך להיות דרישה כפולה. זו צריכה להיות דרישה אחת, גם באופן חוזר ונשנה וגם לאורך זמן.

מקובל עליי.

מיכל וקסמן-חילי, עורכת דין, נשיאות הארגונים העסקיים. הטרדה מינית שונה מהתנכלות בעבודה. בעוד שבהטרדה מינית אנחנו מדברים על נושא שהוא נקודתי במובנים רבים ומתייחס התייחסויות שונות, הצעות שונות, התנהגות אחת מבזה ומשפילה וההגדרות השונות שמצויות בחוק, אנחנו עדיין מתייחסים למיניות של האדם. יש מרכז שעליו אנחנו מדברים.

כשמדובר בהתנכלות, הנושא הוא רחב הרבה יותר, הוא נוגע להתנהגות שלנו, עלול לגעת בהתנהגות שלנו בכל צעד ושעל במהלך יום העבודה וגם אחרי יום העבודה, ולכן מטבע הדברים אי אפשר להגיע להגדרה שבאמת תכניס פנימה את כל מה שצריך, ואני לא אומרת שאין מה להכניס פנימה. יש מה להכניס פנימה, אבל גם שתוציא החוצה את כל המים העכורים.

ואני חושבת שיש פה בעיה. אנחנו מעורבים בהצעה הזאת, הרי לא למדנו אותה שבוע שעבר. זאת הצעת חוק כבר מלפני שלוש שנים ואנחנו ניסינו וישבנו על נוסח מדויק של הגדרה, ולא הצלחנו בשום דרך בגלל הבעיה האינהרנטית שאני כרגע מעלה פה להגיע למצב שאנחנו באמת מצליחים לחלחל את המים העכורים ולהשאיר פנימה את מה שצריך.

מה יוצא מהדברים ברגע שאנחנו משאירים את זה ככה?

תעשי לי טובה, שנוכל לעקוב. תתמקדי. מה את רוצה?

דווקא חשבתי שאני ממוקדת, אבל אני אמשיך.

מה השורה התחתונה?

למעשה, מה שיוצא מהדברים, שבגלל שבאמת אנחנו לא מצליחים וכנראה לא נצליח להדק את ההגדרה הזאת, והיו לנו ניסיונות אמיתיים כאלה, כל אותם מקרים של תביעות סרק ייכנסו לתוך ההגדרה הזאת.

איפה אנחנו נראה אותם באים לידי ביטוי? אז יש את אותם מקרים של עובדים שבאמת יחשבו שהתנכלו להם, ולא כך הוא כי יש הרבה מקרים כאלה שהם סובייקטיביים, ולא כך הוא.

אפשרות אחרת, שהעובד לא באמת יחשוב שהתנכלו לו אבל בגלל שההגדרה היא כל כך רחבה, למעשה החוק יהווה קרדום לחפור בו. זאת אומרת, באותן סיטואציות - - -

אני הבנתי.

סליחה, אדוני. באותן סיטואציות שבהן עובד יפוטר או לא יקבל זכויות מסוימות, יבוא ויאמר התעמרות – אגב, אנחנו רואים את זה כבר עכשיו בסיום יחסי עבודה – הקלות שבה נזרקת המילה התעמרות לאוויר היא קלות בלתי נסבלת. מצד שני, הפסיקה - - -

חבר'ה, מספיק. גברת, אני מנהל את הישיבה, לא את.

מילה על הפסיקה, אדוני, רק כדי לסיים את דבריי.

לא, גמרנו. הבנו את העיקרון.

שלא יחשבו שאנחנו לא רוצים את זה בכלל.

גברת, את רוצה להמשיך לבד, תצאי החוצה. אני מנהל את הישיבה ואני גם קובע לוח זמנים. אני צריך להתקדם. בבקשה, גברת.

יפית איצקוביץ, אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה. אנחנו כמובן תומכים בחוק. הנציבות מטפלת בנושאים של התעמרות בעבודה כבר הרבה מאוד שנים, בטח כאגף המשמעת אנחנו מקבלים תלונות ומטפלים בהן. אנחנו הוצאנו ב-2016 חידוד של הנושא לכל משרדי הממשלה.

ההערה היחידה שיש לנו בנושא ההגדרה היא כמו שציינה היועצת המשפטית נעה לנושא של "באופן חוזר ונשנה או לאורך זמן". אנחנו סבורים שצריך להיות כאן ו' החיבור וזה צריך להיות "באופן נשנה ולאורך זמן".

אנחנו חושבים שמאוד חשוב שההגדרה תהיה ברורה. אנחנו מבצעים, אנחנו רוצים לבצע הדרכות למנהלים ולעובדים כדי שהם ידעו בוודאות ובבירור מה נחשב התעמרות ומה לא נחשב התעמרות.

יש גם פסיקה שהנוהל שלנו של התעמרות בעבודה התייחס אליה של בית הדין האזורי בירושלים, שהתייחס לזה ודיבר על כך שמדובר בהתנהגות מטרידה ומשפילה המופנית כלפי עובדים באופן חוזר ונשנה, ובהמשך כתוב: אין המדובר במקרה חד-פעמי אלא בחשיפה מתמשכת למעשים אלו.

אני חושבת שחשוב שזה יהיה ברור שזה צריך להיות, כדי שזה יגיע לכדי התעמרות על פי חוק, גם באופן חוזר ונשנה וגם לאורך זמן.

אוקיי. תודה.

קודם האורחים מצד שמאל הנהנו. אתם מקבלים את ההערה.

מקובל.

בבקשה.

שלום. דבי ספיר אליעזר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. כפי שאיה אמרה ובהמשך לדברים שלה ומה ששמענו מנעמי, עדיין אין הסכמה בקשר למה צריכה להיות בדיוק ההגדרה של התעמרות.

זה נוסח שהסכמנו עליו, מה זאת אומרת.

אין הסכמות.

ממתי אין הסכמות?

התעמרות, אף אחד לא מבין את זה? איזה הסכמה אתם רוצים?

אני אומרת את זה מכיוון - - -

מה אנחנו עושים? כרגע מגדירים.

אנחנו כפופים - - -

זה העבודה שלך.

בסדר. תכף אני אתן הערות.

ושתדעו, בסוף מי שיחליט מה זה התעמרות זה חברי הכנסת.

בסדר.

אז כדאי שתתקרבו.

אני רוצה להעיר שני דברים ואני מבקשת כן לתת לי לסיים את דבריי. אחד, יש מקרים קונקרטיים של התעמרות שהכנסת כן ידעה לחוקק או שידעה לחוקק חוקים כדי להבטיח תנאי עבודה הולמים כדי למנוע התעמרות. אנחנו מדברים כאן על חקיקת השוויון בנוגע לעניין הזה, גם הטרדה מינית, גם הזכות לעבודה בישיבה לדוגמה, וגם הזכות של העובד להגיע לשירותים מכיוון שהיו מעסיקים שלא נתנו לעובדים להגיע לשירותים. אז היו מקרים קונקרטיים שהכנסת ידעה לחוקק ולהגיב.

כאן אנחנו מדברים על איזושהי קונספציה יותר רחבה שכוללת גם מקרים שהם קצת יותר קשים להגדיר אותם, כשאנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי אלא שאנחנו מדברים במידה הוליסטית.

לגבי הערותינו, משרד העבודה, וכפי שאמרתי ויש משרדים אחרים ויש להם הערות אחרות, אנחנו חושבים שבתוך ההגדרה שמוצעת לפנינו אפשר לתקן מספר דברים. אחד, במקום שההתנהגות תהיה לא עניינית, לכתוב שההתנהגות תהיה לא מקובלת.

לא מקובלת על מי?

לא מקובלת בכדי להכניס ממד של תום לב, ובהתאם לפסיקה של בית הדין לעבודה, כשהיא פוסקת על התעמרות היא כן מדברת על הפרת חובת תום הלב שבחוזה העבודה.

הדבר השני, במקום שיהיה כתוב שאינה סבירה בנסיבות העניין, נראה לנו יותר נכון לכתוב: שאינה מוצדקת בנסיבות העניין כדי להרחיק את ממד - - -

תדברו בקול רם בבקשה, שנבין. מילה מתוך שתיים זה לא מספיק.

או שלא ניתן להחזקה. והדבר השלישי שהייתי מוסיפה כדי לתת לזה רקע שנבין למה מתכוונים בסיפה, שזה בעצם השוואה למה שקורה בסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין בפסיקות שהיו בקשר להתעמרויות בפסיקה, בקשר להתפטרות בדין פיטורים על רקע התעמרות, הייתי כותבת בסיפה: הרעה מוחשית או הנסיבות האחרות, כמשמעותן בסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין.

העברת את ההערות האלה לפני כן?

אדוני, כן. אנחנו קיימנו הרבה מאוד ישיבות.

היו הערות, אפילו אנחנו היינו בנוסח הרבה יותר מצומצם – וחברת הכנסת יודעת את זה – שכלל מקרים מאוד בודדים של התעמרות. זאת הייתה עמדתנו גם כמשרד הכלכלה כשהיינו ביחד. כאן אני מביאה הערות ספציפיות לנוסח כפי שמונח בפני הוועדה, ואני חושבת שהן לא הערות - - -

אם את אומרת מהווה הרעה מוחשית בתנאי העבודה או יוצרת נסיבות שאין לדרוש, מה מוסיף אם את אומרת: או שהיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגעת או נסיבות כמשמעותן בסעיף 11? מה התרומה של הדבר הזה?

אני רוצה לתת לזה את הקונטקסט התעשייתי הנכון, שאנחנו לא מדברים בכל מקרה של צעקה אלא אנחנו מדברים על אותם מקרים שהוכרו במשך השנים על ידי הפסיקה, שהיא אכן מהווה התנהגות שאינה הולמת שמצדיקה התפטרות בדין פיטורים.

כשמשתמשים במילים "הרעה מוחשית" - - -

זה ברור. כשעשינו שיחות זה לא היה כל כך ברור .

הצעת להחליף את "שאינה סבירה בנסיבות העניין", להגיד "אינה מוצדקת בנסיבות העניין". השאלה אם הסבירות היא לא דווקא דרישה יותר מחמירה, אומרת שאת גם עושה משהו שאדם רגיל לא היה עושה אותו בנסיבות העניין.

בבקשה, גברת.

אני אשיב על ההערה האחרונה. ד"ר תמר קלהורה, משרד המשפטים, אני אחראית על הייעוץ והחקיקה בתחום הנזיקין, והעניין של הסבירה הוא בדיוק מה שלדעתי הופך את ההצעה הזאת במידה רבה למיותרת והופך אותה גם למשהו מאוד מאוד כללי ומחזק את כל החסרונות שדוברים אחרים דיברו עליהם.

בעצם, הנוסח שמוצע כאן – שלא תואם איתנו – הוא חופף לחלוטין - - -

לא תואם עם משרד המשפטים?

לא תואם עם משרד המשפטים. חופף לחלוטין את עוולת הרשלנות. בעצם יש לנו פה מקרה פרטי של עוולת הרשלנות.

כל מי שמכיר את דיני הנזיקין במדינת ישראל יודע שברגע שיש עוולה שחופפת את עוולת הרשלנות, התוצאה היא שהיא הופכת להיות אות מתה לחלוטין, במיוחד אם מה שמוצע במסגרתה זה גם מגבלה על הסעד, כמו שמוצע כאן – ועוד לא אמרתי שבהכרח חייבת להיות כאן עוולה כי אנחנו בקונטקסט שהוא יחסי עבודה, קונטקסט חוזי, אבל בהנחה שמדובר על עוולה, מה שמוצע כאן זה לחתוך מעוולת הרשלנות הכללית מקרה פרטי, להרע את מצבו של התובע כי מציעים מגבלה על הסעד, ולייצר עוולה ספציפית.

הניסיון מלמד שבכל אחד מאותם מקרים שבהם יש עוולות כאלה, הן נזנחו לחלוטין לטובת עוולת הרשלנות הכללית שבפקודת הנזיקין, והוגשו תביעות לפיה. אחת הדוגמאות הקלסיות ביותר לעניין הזה זה חוק האחריות למוצרים פגומים, שלכאורה מקל מאוד עם התובע כי הוא מייצר למעשה מקרה פרטי של עוולת הרשלנות עם העברת הנטל, שזה לכאורה פועל לטובתו, אבל הוא מגביל את הפיצויים ומקצר את תקופת ההתיישנות. והתוצאה היא שכמעט לא ניתן למצוא שום תביעה לפי חוק האחריות למוצרים פגומים – שאגב, יש לו הקשר מאוד ברור למקומות עבודה, לתאונות עבודה – או שפשוט שמים אותו לצרכי קישוט בתביעה שמתמקדת כולה בעוולת הרשלנות, שלפי הדין הכללי כמובן איננה מוגבלת בסכום.

אומנם, צריך להוכיח חובה וכו' וכו', אבל בסופו של דבר היתרון שעומד לנגד עיני התובע זה העובדה שהסעד לא מוגבל. אז זה דבר אחד.

אפשר להבין לאן את - - -

מה שאני רוצה לומר, שהנוסח הזה כרגע לדעתנו הוא לא נכון. כדי לתת תוכן להצעה, כדי לתת לה משמעות שמוציאה אותה מתוך עוולת הרשלנות, ולפיכך צריך להעדיף את המילה "איננה מוצדקת" על פני המילה "איננה סבירה" כי איננה סבירה זה פשוט עוולת הרשלנות וזהו. איננה מוצדקת זה משהו שהוא תואם יותר את הקונטקסט של דיני עבודה.

כל הנאום הזה, את רוצה להחליף מילה אחת?

בסדר גמור, זה חשוב מאוד.

זה חשוב.

אני חושבת שחשוב - - -

אני אומר לך – כן. חבר'ה המשפטנים, אתם משגעים את האזרח הפשוט, אנאלפבית כמוני. אני לא מבין מה את הולכת סחור-סחור.

אני לא חושבת שזה סחור-סחור, אדוני, בכל הכבוד. אני חושבת שזה היה מאוד לנקודה. מדובר פה בהצעה הזאת על הרצון לייצר עוולה בנזיקין. תפקידי הוא לבוא לכנסת ולומר לחברי הכנסת שמייצרים פה מכשיר שכנראה לא יעשו בו שימוש מכיוון שהוא למעשה גורע ממה שהדין הנזיקי הכללי יכול לתת. תודה.

תודה. יש לי בקשה אלייך. היות והחוק עכשיו מונח בפניכם, תלמדו אותו לבד ותוכלו להתייחס בדיון כי לא נחכה לדיון חדש נוסף אתכם במיוחד. שיהיה ברור. אנחנו נמשיך בדיון הזה.

אני רוצה להבין. את אומרת שאם נחליף את המילה "סבירה" ב"מוצדקת", אז לשיטתך אנחנו מחזקות את העוולה הנזיקית בת הקיימא.

מחזקים, אני חושבת שכן.

מצוין. אז נחליף את הסבירה במוצדקת. נהדר, איזה יופי.

אז אמרתי, מילה אחת שווה נאום מלא.

תראו מה זה, כל כך בקלות. תודה.

היות ואמרת בהתחלה ואני מתייחס ברצינות למשרד המשפטים, היות ולא הייתה התדיינות אתכם, אני מציע שתלמדו את החוק ואם יש לכם הערות נוכל להתייחס תוך כדי.

אדוני, הייתה התדיינות מאוד מרובה עם משרד המשפטים. אני מניחה שאומרים שלא היו הסכמות, זה לא שלא תואם, זה לא אומר שלא נדון באריכות רבה מאוד.

חלילה לא התעלמנו ממשרד המשפטים.

בבקשה, אדוני, הפסקתי אותך בהתחלה.

עורך דין מאיר אסרף, היועץ המשפטי של ארגון עובדי צה"ל במשרד בני כהן.

הוצאנו אתכם מהצרות האלה.

לא. עובדי צה"ל.

לא, אני מייצג את ארגון עובדי צה"ל ואני הבנתי שאנחנו כן בתוך ההצעה.

כן, כן. סליחה.

אני כן הייתי רוצה לומר שכשמחריגים את משרתי הקבע, בדרך כלל עושים את זה בכפוף להצהרה של הצבא שיחילו את העקרונות של הצעת החוק בפקודות הצבא.

נכון. רק אמרנו שנדון בזה בהמשך, אבל תודה על ההערה המועילה הזאת.

אוקיי. נציגת צה"ל, מסכימה לעיקרון הזה?

אני מסכימה חלקית, רק אני רוצה לומר שכל העקרונות האלה מוסדרים כבר היום. יש לנו חוקים בחוק השיפוט הצבאי שמדברים על שררה כלפי פקודים, יש לנו את נציב קבילות החיילים, יש לנו את מבקר צה"ל, יש לנו את המנגנונים.

אמרנו שנחזור לזה בהמשך.

אני מציע באמת שתתייחסו לסעיף שקראנו ולא לכל מיני דברים נוספים. עוד הערות? בבקשה.

עורכת דין בנישו, פורום דיני עבודה בלשכת עורכי הדין. אני רוצה להגיד קודם כול שהפורום תומך בהצעה, חושב שההצעה ראויה. היא נותנת מענה לצורך בוער בשוק העבודה, ואני רוצה להתייחס בקצרה לדברים של חבריי ממשרד המשפטים.

אין כרגע הצפה של תביעות עובדים בהתעמרות מאחר שאין בעצם כלי שבית הדין יכול לעשות בו שימוש. נכון שיש פסיקה בנושא אבל - - -

עוגמת נפש.

אני מאוד מעריך את עמדתך כי זה אומר שפחות עבודה תהיה לכם. זה טוב.

אם עובד חווה איזושהי התעמרות שנלווית לה איזו פגיעה בשוויון הזדמנויות או משהו כזה, אז יש בעצם חוק שבית הדין יכול להתייחס אליו, אבל אין היום חשש כזה – לפחות איך שאני רואה את זה – שתהיה - - -

יש פסיקה. יש פסיקה לא מעטה.

יש פסיקה, אבל מצומצמת.

תודה, גברת. בבקשה.

שמי נורית אופנהיימר, אני עובדת בבית חולים הדסה, אני חברת ועד שנה, אני עובדת כבר 29 שנים בהדסה ורציתי לספר לכם משהו כי אני לא בתחום שלכם, אני מדברת מהשטח.

פניתי לרופאת פרסונל לפני שבועיים, אישה נהדרת, והיא אמרה לי: רציתי לשאול אותך, את יכולה להסביר לי כחברת ועד איך זה שצריכת הציפרלקס בבית החולים עלתה כמעט ל-80%?

הצריכה של?

ציפרלקס. זו תרופה שהיא אנטי חרדתית, פסיכו-אקטיבי.

לא מבין כלום בתרופות האלה.

אז אמרתי לה שאני לא יודעת כי כנראה אנשים סובלים מחרדה בבית חולים וכנראה שזה קשור להתנכלות שהם עוברים.

מסתבר שאנשים בהדסה – כנראה גם במקומות אחרים אבל אני יכולה להעיד רק על בית החולים – עוברים התעמרות והתנכלות, בשנתיים האחרונות במיוחד, זה יוצר מצב של איזושהי התעמרות וזליגה של עובדים מבית החולים.

אני באתי לפה היום כדי להציף את זה כי זה כואב לי, זה פשוט שנה מאוד מאוד קשה שאני עוברת שאני מנסה לסייע לעובדים שעובדים כבר 20 שנה, 30 שנה, שביום אחד פתאום כל העולם חרב עליהם.

יש פה אבולוציה. זה מתחיל ממילה לא במקום, זה מתחיל ממידור העובד, זה ממשיך עם ריקון התפקיד מתוכן. העובד מגיע לעבודה, אין לו מה לעשות.

אני מציע שלא נפרט פה מקרים ספציפיים.

לא. ברור, לא התכוונתי גם.

אז בואו תתייחסו לסעיף שקראנו. אם יש משהו שקשור לזה, בבקשה, כי אחרת אין סוף לדיון. זה ברור שיש פה תופעה שלא טופלה בצורה נכונה אבל אי אפשר להתחיל עכשיו לפתוח את כל הפרשה. החוק הזה יעזור לאנשים. בבקשה.

אני רק מבקשת לחדד כי נאמרו פה כמה דברים על עמדת משרד המשפטים. נציגות משרד המשפטים נותנות הערות תוכניות מקצועיות להצעה. עמדת המדיניות היא שהנוסח הזה כרגע לא בשל, לא מוסכם, צריך לחזור ולדבר עליו בצורה מהודקת יותר בהמשך הדרך אבל זה לא שיש הסכמה לזה שנאמר שעדיף לכתוב במקום "לא סבירה בנסיבות העניין" בגלל שכפול עוולת הרשלנות, "שלא ניתן להצדיקה או שאינה מוצדקת בנסיבות". זאת הערה מקצועית ולא עמדת המשרד.

אין בעיה.

אדוני, אם אני מבינה נכון, ההערות של עורכת דין דבי ספיר אליעזר מקובלות, זאת אומרת שאנחנו נגיד "התנהגות לא מקובלת שאינה מוצדקת בנסיבות העניין", ואחר כך אחרי שאנחנו אומרים לגבי התוצאה, "שהיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית והיא מהווה", מה? עילה כאמור - - -

לא. כמו שכתוב. שמהווה הרעה מוחשית... כמשמעותן - - -

בנסיבות כאלה כמשמעותן בסעיף 11. פשוט להוסיף בסופה את כמשמעותן בסעיף 11?

צריך לחשוב אחר כך מבחינה ניסוחית איך נכון.

יש פה בעצם שתי גישות ממשרד המשפטים.

לא, אין פה שתי גישות.

לא, לא. גישה אחת. אנחנו מציגים את עמדת המדיניות של המשרד ומנסים להראות משפטית.

אני יכול להסביר את עצמי? משרד המשפטים היה שמח שהחוק הזה לא יבוא בכלל לחקיקה. זה לא גישה אחת? והגישה השנייה זה שלך, דווקא העניינית, שאמרת – אם עושים את החקיקה הזאת, צריך לתקן את הנקודה הספציפית הזאת. אם עושים.

זאת אומרת, יש פה את שתיהן. אני רוצה שיהיה ברור, חברים. המחוקק הוא הריבון בנושא הזה, לא המבצע. אנחנו, זכותנו לבוא ולדון בזה. אחר כך יש יועצים פוליטיים שיודעים לנטרל דיונים וכו', תפעילו אותם מתי שתרצו. אפשר אפילו שאני אתנגד למרות שאני בעד, בגלל המשמעת הקואליציונית הלא נעימה שלצערנו בזמן האחרון שולטת בבניין הזה, אבל שיהיה ברור.

אז יש עמדה אחת, נקודתית, ויש עמדה עקרונית. אנחנו לעקרונית אומרים שהיא נשארת בידי המחוקק בלבד. בבקשה.

אדוני, אנחנו באמת הרבה פעמים נעזרים גם בעמדות המקצועיות של משרדי הממשלה - -

ודאי. בהתחשב בזה אני בעד, ודאי. אני שומע, אני מקבל - -

- - ודאי משרד המשפטים, ואנחנו מודים על הסיוע והעזרה לגופם של דברים.

- - אבל שיהיה ברור כי אני קיבלתי טלפונים ופניות – השר הזה לא אוהב את זה, השר הזה לא אוהב את זה. גם אני כחבר כנסת לא אוהב את מה ששר זה עושה ושר זה, אבל זו סמכותו, אז מה נעשה. אבל שיהיה ברור, אנחנו פה בדיון של מחוקקים. בבקשה, אדוני.

שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר. אדוני, אני חייב גם להגיד שלחלק גדול מהדיונים במהלך שלוש השנים האחרונות, חוץ מאשר משרדי הממשלה היו שותפים גם ארגוני המעסיקים. גם אנחנו באנו והלכנו כברת דרך, רק שבתקופה האחרונה זה נפסק.

אנחנו קיבלנו בהפתעה פתאום בשבוע שעבר את קיום הדיון עם נוסח מסוים, שכמובן אותו לא ראינו עד אז. אני לא יודע למה החליטו בשורה התחתונה להשאיר אותנו בצד. אנחנו חלק ממערכת יחסי העבודה.

לא פעולה זדונית, תאמין לי.

לא אמרתי זדונית.

אנחנו עובדים עם הלשכות שלכם בכל מיני נושאים בשיתוף פעולה, לדעתי מצוין.

שיתוף פעולה מצוין. אני כרגע מדבר קונקרטית בנוגע להצעת החוק.

אז פה זה היה רק עניין טכני, אני מעיז להגיד לך שזה טכני ואני מתנצל על התקלה.

אין לאדוני על מה להתנצל, אני בטוח שזה לא בכוונה. זה דבר אחד.

דבר שני, גם לגופו של עניין. העברנו לחברי הוועדה הנכבדים נייר עמדה מטעמנו, מטעם נשיא האיגוד, שמדבר גם על העובדה באופן עקרוני בעניין של חקיקה, שקצת מפריע לנו האפליה הזאת שנעשית כשמעדיפים רק תחום אחד ולא מטפלים בנושא בכללותו.

למה אני מתכוון? אני מתכוון לעובדה שתחום יחסי העבודה הוא תחום מאוד חשוב, ואף אחד לא רוצה שתהיה בו התעמרות, כולנו מבינים את זה. אנחנו עוד נצטרך לדייק את ההגדרה ונדבר על זה.

אבל מצד שני, התעמרות לא קיימת אך ורק בתחום דיני העבודה. יש תחום רחב של יחסי האזרח והתושב עם רשויות השלטון, שם יש התעמרות מאוד כבדה. לא עונים לטלפונים, עושים לך טובה אם בכלל חוזרים אליך במייל. אני לא חושב שיש מישהו בשולחן הזה שלא חווה את זה ולא חושב שצריך לטפל בתופעה הזאת.

אז אם מדברים על עניין של התעמרות צריך להכניס גם את התחום הזה של יחסי השלטון מול האזרח והתושב. זה ישפר את איכות החיים של כולנו.

א. אני מזדהה עם כל מה שאמרת.

חד-משמעית. בוא תצטרף להצעת החוק שלי לתיקון פקודת המסים (גבייה).

אבל מצד שני, אני רוצה שיהיה ברור. אם אנחנו עכשיו נלך ונרחיב את התחום הזה של החקיקה מסביב להתעמרות, אני חושב שאנחנו לא נגמור שום דבר.

אדוני, אני מבין את הנקודה - - -

אני מעדיף להתחיל במשהו ולהשאיר לבאים אחריי עבודה להמשיך להתמודד עם תחומים שונים, עם אוכלוסיות שונות. כל מה שאמרת על התעללות של פקידים, חותם לך, אבל זה לא הנושא כרגע.

אני רק אומר, זאת בדיוק הנקודה. כמו שעברה כאן הצעת חוק – לא בוועדה הזאת – שמחייבת מענה אנושי טלפוני תוך שש דקות אך ורק למגזר העסקי, המדינה לא בפנים.

אל תיתן לנו סמכות-על שאנחנו יכולים לתקן את העולם. אנחנו יכולים לתקן לאט לאט.

בהצעה הזאת מוצע כמובן שדין המדינה יהיה כדין כל מעסיק.

בעניין יחסי עבודה – לא דיברתי על העניין הזה, זה ברור.

ורק עוד נקודה, גם בעניין של ההגדרה. אני חושב שנכון יהיה להוסיף גם להגדרה כאן עניין של כוונה. מאחר שמדובר פה בניסיון לאיזשהו מהלך אובייקטיבי, לדעתי לא נצליח להגיע אף פעם להבנות כיוון שאופי העבודה במערכת יחסי העבודה בגופים שונים הוא שונה. יש מקומות עבודה שבהם יש דיבור ישיר ובוטה בין עובדים, שמקובל והוא בסדר. במקום עבודה אחר זה יכול להיחשב להתעמרות.

אתה מטעה בכוונה. זה לא עבירה פלילית. כוונה זה רק בפלילי, מה זה רלוונטי?

כוונה לא חייבת להיות גם בפלילי.

היא רק בפלילי וזה לא חוק פלילי, אתה סתם מטעה.

הכוונה היא לא רק בפלילי, יש פה גם עניינים של כוונה, אפשר להכניס גם עניין של זדון.

אוקיי. קיבלנו את ההערה שלך.

מה זאת אומרת קיבלנו?

לא, לא. רשמנו בפנינו.

רשמנו לפנינו, נרשם בפרוטוקול.

אני לא פותח את זה לדיון ולשילוב בחקיקה הזאת. שכחתי שאני בין משפטנים. בבקשה.

עורכת דין יסמין וירט מההסתדרות הכללית.

אין בן אדם פה? כולם עורכי דין.

עורכי דין הם גם בני אדם.

סתם, זה היה ניסיון לבדיחה, אפילו לא ניסיון מוצלח, מוכרח להודות. בבקשה.

כמובן שאנחנו מברכים על הצעת החוק ועל זה שהיא חזרה לסדר-היום. אנחנו חושבים שמן הראוי להוסיף - וזה משליך לגבי הסעיפים הבאים - סעיף נפרד או תת סעיף שעוסק בעצם בהתנכלות, זאת גם בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית, ומגדיר אותה כדלקמן: התנכלות היא פגיעה שמקורה בהתעמרות או בתלונה או בתביעה שהוגשו בגין התעמרות. בהתאמה בעצם יש לתקן את כלל הסעיפים הבאים ולאחר מכן להוסיף לאיסור על התעמרות גם איסור על התנכלות , גם בסעיף 4 וגם בסעיף 5.

כשבעצם התנכלות לא תהיה התעמרות בפני עצמה.

בסדר, אבל עדיין, ברגע שאת מוסיפה - - -

לכן נשארים עם שוויון הזדמנויות בעבודה וכל המקומות שיש בהם איסור התנכלות.

בסדר, אבל בהטרדה מינית זה כן הוכנס.

אבל הטרדה מינית, לא כל דבר הוא התנכלות וכאן כל דבר הוא התנכלות. התעמרות זה התנכלות.

לדעתי צריך להכניס את זה כי כן, זה שווה ערך.

אבל זה כפל.

אני מדברת על התנכלות שנובעת עקב ההתעמרות.

הבנתי, אבל היא בעצמה תהיה התעמרות אז כבר אפשר ללכוד אותה בהתעמרות.

יכולה, אבל מצד שני אני מפחדת - - -

זה נושא לסמינר.

נכון. אבל יש חשש שמעסיקים אולי ינצלו את זה. את מבינה?

אוקיי. בואו נתקדם, ברשותכם. בבקשה, גברת.

עורכת דין תמר וינטר, משרד עורכות דין אורנה לין, אני הייתי שותפה לניסוח הצעת החוק. אני חושבת שהיתרון בזה שאנחנו יושבים כאן כשלוש וחצי שנים לאחר שהצעת החוק הזאת יצאה לאוויר העולם, זה העובדה שבתי הדין לעבודה כבר נחשפו אליה, וכמוהם גם מלומדים בתחום של האקדמיה, ובתי הדין לעבודה שהם נחשבים אולי הגורם המוסמך ביותר בכל מה שקשור ביחסי עבודה ובתחום של דיני עבודה ואיך מפרשים תופעות במסגרת יחסי עבודה, הם למעשה כבר אימצו את הגדרת החוק כפי שאנחנו רואים אותה כרגע כאן.

ובנסיבות מאוד ספציפיות.

- - -

החוק בכלל לא מיותר.

אני מבקש, בלי הערות ביניים. זה לא מאפשר כתיבת פרוטוקול תקין. בבקשה.

ההגדרה כפי שהיא קיימת כיום בהצעה שבפנינו, שלא כוללת את כל הפירוט - שכבר בתי הדין לעבודה למדו אותו, למדו את הפירוט ובסופו של יום הגענו להגדרה הזו - זו הגדרה הולמת את מה שחושבים הגורמים המוסמכים ביותר, לרבות היושבים בבית הדין הארצי לעבודה.

לעשות כרגע הפחתה למה שכבר קיים, כשאנחנו ברגולציה שהיא לאחר שכבר הפסיקה נדרשה לעניין הזה, בכל ההיסטוריה החקיקתית זה משהו שהוא אינו מוכר.

אז יזניחו את החקיקה וילכו לתקדימים. הכי פשוט.

לא, זה לא עובד כך.

מיכל וקסמן-חילי, נשיאות הארגונים, רק מילה לדברים שנאמרו כאן עכשיו. בהבדל מהצעת החוק הזאת, כשמדובר בפסיקה, בסופו של יום דנו בנסיבות מאוד ספציפיות. לכן, לבוא ולומר שבית הדין אימץ את זה, זה חצי מהדברים משום שמה שמונח לנגד בית הדין, וזה תמיד, זה נסיבות ספציפיות של אותו מקרה.

תודה רבה. בבקשה, מרב.

רק הערה לדברים. כמו שענתה עורכת הדין תמר וינטר, זה שבית הדין מיישם את הדברים בנסיבות הספציפיות, זה בדיוק העבודה שלו, את זה הוא באמת עושה כמו שצריך.

אבל אז הוא יכול לסנן.

אני רק אגיד ברשותך, אדוני, שנשיאת בית הדין לעבודה אמרה בכנס לשכת עורכות ועורכי הדין האחרון באילת שיש צורך בהקדם בחוק למניעת התעמרות בעבודה באמת בשביל לאפשר לבית המשפט לעבוד מתוקף חוק ולא להמציא בעצמו ולעשות היקשים ולאסוף מן היקב ומן הגורן ומהצעות חוק שלא קיבלו עדיין תוקף סופי של חוק.

אוקיי. תודה. אפשר להתקדם?

"איסור התעמרות במסגרת עבודה
4.
לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה."



למעשה, ההצעה פה רחבה, היא לא מדברת רק על כיוון אחד, לא רק בין עובד למעביד, לא רק ממעביד לעובד או מעובד למעביד, אלא בכל המסגרת. זה יכול להיות גם אנשים שהם צדדים שלישיים לאותה מסגרת.

וזה גם עונה על מה שאמרה נציגת משרד הכלכלה קודם לעניין עסקים יותר קטנים, שהכוח הוא לא בהכרח תמיד אצל המעסיקה, הוא יכול להיות אצל העובד. הסעיף הזה נותן לזה תשובה חד-משמעית.

איך? באיזה אופן?

באופן שהוא אומר לא יתעמר אדם בזולתו בעבודה, ולא כתוב לא יתעמר מעסיק בעובד. הוא אומר שלא יתעמר אדם בזולתו ולא משנה לצורך העניין מה הפוזיציה הראשונית שלהם אלא משנה מה הכוח שיש להם בפוזיציה נתונה, בנסיבות ספציפיות, ומתוך הבנה שכוח הוא דבר נזיל ושתמיד יכול להיות מצב שמישהו שהוא על פניו כאילו בעמדה יותר מוחלשת, ברגע מסוים, בסיטואציה מסוימת יכול להיות לו כוח על מישהו שהוא כאילו מעליו.

ולכן, הצעת החוק אומרת לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה, ונותנת את כל האפשרות באמת ליישם מצבים כמו שאת תיארת קודם, שדווקא המעסיקה או המעסיק הם בעמדה מוחלשת מול עובדת או עובד.

זאת אומרת, גם בין עובד לעובד.

חד-משמעית בין עובד לעובד.

גם בין עובד לעובד, זה לא חייב להיות ממונה על עובד.

אני לא דיברתי על מצבים שבהם העובד או העובדת מתעמרים במעסיקה, אלא במצבים שבהם העובד או העובדת משתמשים במצב חוקי שייווצר שבו הם מתנקמים במעסיק או במעסיקה, או כובלים את ידי המעסיק או המעסיקה מלפעול משיקולים עסקיים שכרוכים בניהול העסק.

זה נכנס תחת אותו דבר.

אני חושב שההגדרה היא מספיק רחבה וטובה. בבקשה.

עורכת דין סיגל סודאי, מלשכת המסחר.

כמה נציגים יש לכל גוף כזה?

כי זה עניין מאוד מאוד חשוב, יש לזה השפעה.

חבר'ה, מאוד חשוב, אבל מאוד לחוץ בזמן.

אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית שחברת הכנסת העלתה לגבי סעיף 4. אני חושבת שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב ונחוץ אבל לא כל כך מבינה איך הוא מתיישב עם ההגדרה של התעמרות בעבודה כשהיא חד-צדדית, היא חד-כיוונית, למעשה ההגדרה מדברת רק על התעמרות של מעסיק בעובד, אבל - - -

למה? - - -

להיפך.

אז תסבירו לי, אני לא יודעת איך ליישב את שני הסעיפים האלה.

- - -

אני מבקש. תשובה תקבלי פה.

החלופה שמפנה לסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין, אותה הרעה מוחשית בתנאי העבודה ולצפות מהעובד שימשיך בעבודתו, היא באמת חלופה שהיא ייחודית לעובד. אבל הנושא של הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית יכולה להתקיים גם במעסיק והיא מדברת בכלל על סביבת העבודה.

אבל הלשון של הסעיף מתייחסת רק לסעיף 3, זה חד-כיווני לחלוטין.

לא נכון.

- - -

אז דברי הפרוטוקול יסבירו לך את השאר. גברת.

יש שם או, לא ו-.

ד"ר ליאת יקיר, מטעם מכון וייצמן. אני דוקטור לנוירו-גנטיקה, אני עוסקת בחקר השורשים של ההתנהגות האנושית ואני מרצה הרבה במקומות עבודה לנושא של יחסים תקינים במקום עבודה.

מי הזמין אותך?

אורלי לוי.

לא, כי אותו לא הזמינו, אבל את, לבוא ממכון וייצמן, לחפש מדענית, אני בטוח דגולה כזאת.

הנושא מאוד חשוב לי ואני עוסקת במקומות עבודה.

ברוכה הבאה בכל מקרה.

תודה רבה, להנגיש את הביולוגיה לכל מקום שיש בו בני אדם שעוסקים בביולוגיה. אני רוצה להתייחס להיבט החשוב מאוד של החוק כמכווין התנהגות, ובדיוק בסעיף הזה של לא יתעמר אדם בזולתו, התפקיד של המעסיק לייצר סביבת עבודה המונעת התעמרות לטובת המעסיק. ההרצאות שלי עוסקות באמפתיה במקום העבודה ככוח המניע ביצועים.

חלק מהעניין של לייצר אמפתיה במקום העבודה זה מניעת התעמרות בסביבת מקום העבודה, וכאן נכנס הנושא של הכשרות. ובעיניי, הנושא של הביולוגיה של ה-stress של אנשים שונים אחד מהשני, אלה מחקרים חדשים במכון וייצמן, תחום הנוירו-גנטיקה, נשיא המכון החדש עוסק בתחום הזה, מחקרים על דיכאון וחרדה.

גם של המעסיקים עצמם?

גם של המעסיקים.

הם בדיכאון לא פחות מהעובדים.

של בני אדם הנמצאים בסביבה, והידע הזה בעיניי דרך ההגדרה של הכשרות והדרכות יכול להגיע למנהלים, למעסיקים, לעובדים, לכל אדם, להבנה מה stress עושה לגוף, גם במובן של מחלות אבל גם במובן של ירידת תפקודי החשיבה ומה קורה למוח כשהוא נמצא בדיכאון וחרדה, ובמקום להציף את האוכלוסייה בציפרלקס ופרוזאק, בואו ננסה – דיכאון במקום העבודה, חרדה, שחיקה ו-stress, הם בין הגורמים הגבוהים לחרדה במאה ה-21. תודה.

מהמם. תודה רבה.

תודה שבאת. בבקשה.

איה דביר, משרד המשפטים. אנחנו ביקשנו שהנוסח יתייחס למוטות ההשפעה שיש למעסיק לשלוט בתופעות שמתרחשות במקום העבודה. ההנחה שמעסיק אחראי על מי שעובד תחתיו, יכול לתת לו הוראות, יכול לטפל בבעיות שצצות במקום העבודה. יש קושי לעשות את זה לגבי כל אדם, לא משנה מאיפה הוא מגיע, משום שהמעסיק לא אחראי או לא מסוגל לטפל באותו אופן בבעיות שצומחות ממפגשים אקראיים ובפגיעות שבדרך קורות, שלא מאנשים שכפופים למרותו.

זה לא הסעיף הרלוונטי להערה הזאת.

עדיין אני חושבת שקביעת האיסור צריכה לחול על מעסיק, על עובד מטעם המעסיק, על ממונה מטעם מעסיק ועל יחסי העבודה, על מי שבתוך יחסי העבודה. מזכירה שהחוק הוא מסגרת של חוק שהולך לבית הדין לעבודה, הוא חוק עבודה, בוודאי שיכולות להיות התעמרויות אחרות והן בוודאי מאוד מאוד מזיקות, יש להן מענים בכלים אזרחיים, הן לא שאלות של משפט העבודה.

זה סעיף 6, זה לא סעיף 4.

תודה רבה. בואו נמשיך, ברשותכם. זה ברור?

אדוני, כן, ההערה ברורה. נכון שההתמקדות בחובת המעסיק ונקיטת אמצעים בידי המעסיק ואחריות המעסיק למעשים של אחר, היא נקבעה בסעיף 6 אבל פה אנחנו באמת אומרים את האיסור באופן גורף, בניגוד לכל מה שקורה במסגרת העבודה. מכיוון שההגדרה מסגרת עבודה היא הגדרה רחבה אנחנו באמת יכולים לדבר על מקרים שהעובדים נמצאים בנופש ואדם שם בנופש גורם לאותה התעמרות. אני לא יודעת אם היא יכולה להיות באמת חוזרת ונשנית ולאורך זמן - - -

זה גם שאפשר יהיה לתבוע עובד ספציפי שמתעמר ולא רק את המעסיק שלו.

להיפך.

בגלל זה הגדרנו את זה כך.

שני דברים צריך להגיד, איה, ברשותך. אחד, כתוב פה בפירוש – ברור שיש התעמרויות גם לא במסגרת עבודה אבל הסעיף הזה אומר בפירוש - - -

במסגרת פיזית של העבודה.

לא, לא. במסגרת הרחבה של עבודה. ברור שיש גם התעמרויות לא במסגרת עבודה, אבל הסעיף הזה בפירוש אומר במסגרת עבודה.

שתיים, הסעיף הזה הספציפי לא מטיל אחריות על המעסיק. חבל להציג את זה ככה כי זה פשוט לא נכון.

נכון, זה מטעה.

הסעיף הזה, הוא בדיוק קובע את האיסור על ההתנהגות הזאת שבסעיף הקודם הגדרנו אותה והוא קובע שההתנהגות הזאת אסורה במסגרת עבודה.

החשש שלכם מהרחבה הוא לא במקומו כי המסגרת של עבודה היא מאוד מאוד ברורה, ובתוך המסגרת הזאת של העבודה זה בדיוק נותן את החופש להגיד - לא בהכרח מעסיק בעובד אלא יכול להיות ההיפך ויכול להיות אדם שהוכנס לתוך המערכת.

את צודקת, אולי שבשליטת המעסיקה והמעסיק ואולי לא, אבל זה לא משנה את זה שעדיין חל עליו איסור ברגע שהוא נמצא או היא נמצאת בתוך מסגרת עבודה. ומה שצריך להחריג מאחריות המעסיק, צריך להחריג מאחריות המעסיק, וזה לא הסעיף שבו זה מדובר.

התשובה היא בסעיף 9 ואנחנו נגיע אליו.

אולי כדאי להוריד את המילים "תוך כדי עבודה", פשוט להסיר אותן. למה תוך כדי עבודה?

- - -

בהגדרות רשום: מסגרת עבודה – מקום העבודה, מקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעסיק תוך כדי עבודה או בקשר לעבודה. למה פשוט לא להסיר?

כי זה או.

את אומרת שההגדרה מסגרת עבודה היא הגדרה רחבה מדי?

לא, היא רוצה להרחיב עוד יותר.

היא קראה את זה הפוך ממה שזה.

אין צורך להרחיב.

לא צריך להרחיב.

רק לומר שההנמקה שקיבלנו לא מקובלת עלינו. אנחנו חושבים שהאיסור צריך להיקבע בתוך מערכת יחסי העבודה. גם הפסיקה של בית הדין לעבודה שנותנת פיצויים על התעמרות בעבודה – ממה שראינו עד עכשיו – בסוף מדברת על חובות תום לב, חובות הגינות בין הצדדים ליחסי העבודה.

את ראית את סעיף 9?

בדיוק בשביל זה יש חוק.

זה לא רלוונטי מה שאת אומרת.

אני אשלים את טענתי. ספקים, לקוחות שנמצאים ויש מפגש בין עובדים לבינם ובהחלט אני לא חולקת על כך שעשויה להיות תופעה שנחווית או אובייקטיבית היא בגדר התעמרות, השאלה אם הטיפול בה צריך להיות בחוק שבסמכות בית הדין לעבודה, בחוק שהוא חוק של יחסי העבודה, או שכאמור, המענה לתופעות האלה של פגיעות בין אדם לחברו מקבל את ההתייחסות בדין האזרחי בעוולות הנזיקין הכלליות.

הטענה שלנו היא שהחוק הזה עוסק אך ורק ביחסי עבודה וצריך על כן לטפל במערכת היחסים הקלסית הרגילה, קבלני שירות הם כבר בפנים, אבל מעבר לזה, זה לא הדבר שנכון לעשות כרגע לדעתנו.

כשעובד אחד מתעמר בשני זה לא יחסי עבודה.

אדוני, כמו שאמרה ד"ר קמיר, בעיקרון, אם יש קולגות בעבודה – שבינינו אנחנו לא מעסיקה ועובדת – אז לא יכולה להיות התעמרות? אני חלילה לא יכולה להתעמר בנעה? לצערי, זה לגמרי אופציה וזה לא יכול להיות שזה יהיה מחוץ לגדר החוק.

אנחנו הצענו נוסח שבין אדם לחברו בתוך מקום העבודה כי זה תחת אחריות המעסיק, הוא יכול לטפל בזה.

- - -

מה שמופיע זה הגורמים השלישיים?

את מבלבלת באופן קבוע בין אחריות אישית לבין אחריות של המעסיק, וזה מה שבא לעשות החוק.

אני לא מבלבלת, אני מגדירה מהם יחסי העבודה ואומרת מהי התעמרות בתוך העבודה.

לא ברור לי. מה שאת אומרת עכשיו זה שאת רוצה להרחיב את אחריות המעסיק באופן מוחלט.

היא רוצה שהחוק לא יעבור, זהו.

את רוצה שאני כמעסיקה אהיה אחראית, זאת אומרת שהאיסור בעצם על עובד או עובדת להתעמר בעובדת אחרת הוא רק איסור מטעם המעסיק ולא איסור מטעם החוק.

בחוק עבודה - - -

החוק לא יכול לאסור על אדם להתעמר בזולתו?

זהו חוק עבודה, זה לא חוק כללי. עוולת הרשלנות הכללית נותנת מענה לבעיות כלליות של נזק. זהו חוק עבודה ולגבי - - -

גברתי מתפלפלת פלפול לא ראוי.

אני מבקשת לתת דוגמה מהליך משפטי שמתנהל כרגע באחד מבתי הדין לעבודה. קבוצת עובדות קבלן שהן כולן מנקות, אחת מהן ממוצא קווקזי ואחרת ממוצא רוסי, והעובדת ממוצא קווקזי שבקושי מדברת עברית תובעת בזכות עורכת דין שמתנדבת ועושה את זה בהתנדבות את העובדת השנייה שמתעמרת בה ומתעללת בה כבר כמה שנים, כולל תקיפות פיזיות.

מה שהחוק אומר זה שמה שעושה עובדת הניקיון החזקה יותר שמדברת עברית לעובדת המוחלשת שלא מדברת עברית זה התעמרות בעבודה וזה אסור, ומותר לעובדת הניקיון המוחלשת לתבוע את העובדת החזקה גם אם היא לא תובעת את המעסיק כי ההיא לא עשתה את זה בתור ממונה עליה. זה כתוב במפורש. זה ברור, סעיף 9 מבהיר את זה, והניסיון לצמצם את החוק כדי שהוא יחול אך ורק על אחריות מעסיק הוא דרך נוספת לנסות לטרפד את החוק.

אז תגידו שאתם נגד החוק אבל לא צריך על כל סעיף לנסות לבלבל את כולנו ולזרות חול בעינינו, כי אנחנו לא מטומטמים.

אבל אנחנו לא התנגדנו. אני אקריא את הנוסח כי נדמה לי - - -

אבל את גוזלת את כל זמן הישיבה כדי למסמס אותו, מתוך ההתנגדות.

לא, לא, חבר'ה, תשאירו ליושב-ראש לפרש.

יכול להיות שאם היו עושים את הדיונים האלה בין הדיונים, אז לא היה - - -

לא, לא קיבלת רשות דיבור.

עשו את הדיונים האלה וכולנו השתתפנו בהם. למה את סתם אומרת?

אני מבקש. תתייחסי בבקשה.

עניינית. אני מבקשת להקריא את הנוסח שהסכמנו לו ואולי אז יאמינו לי שלכך אנחנו מסכימים: לא יתעמר מעסיק, מנהל, ממונה מטעם המעסיק או עובד אחר בעובד במסגרת העבודה.

זאת אומרת שאת שוללת את האופציה שעובד יתעמר במעסיק, למשל.

בדיוק.

מרב, בואו נקשיב עד הסוף. ניתן לה להשלים את דבריה.

הסיטואציה של עובד המתעמר במעסיקו לא מצוינת בתוך הנוסח שקראתי עכשיו. בהחלט התעמרות בין שני עובדים ויחסי עבודה הכפופים לפררוגטיבה של המעסיק, נמצאת בפנים.

ולכן, שני עובדים, זוטר ובכיר יותר, לכל כיוון של ביצוע התעמרות, מטופל פה בנוסח שהצעתי, אבל זה גודר את זה בתוך יחסי העבודה ולא במגרש רחב יותר שבו יכולות באמת לקרות התעמרויות אבל הן לא בשליטת המעסיק.

אני מוכנה – אם נחזור וננהל דיון על איך נראית הצעת החוק הזאת כפי שצריך – לבחון גם את האפשרות של התעמרות של כפיף בבכיר ממנו, במעסיק שלו, אבל זה לא נדמה לי עיקר המחלוקת שיש סביב ההגדרה הזאת אלא האם לחול רק בתוך יחסי העבודה או גם על מערכות יחסים נוספות כמו ספקים, לקוחות וכיוצא בזה.

האחריות האישית חייבת לחול בכל מצב. אחריות המעסיק לא חייבת לחול בכל מצב. זה כל הדבר.

אני לא מבין את ההערה שלך. מה רע בהצעה של משרד המשפטים?

קודם כול, מה שעכשיו הציע משרד המשפטים זה היה אחד הנוסחים הקודמים ולא הנוסח האחרון.

אבל מה רע בנוסח?

מה שרע זה בדיוק שזה לא עונה על הבעיה של עובד שמתעמר במעסיק. ולמה הוכנס בסוף עובד שמתעמר במעסיק? בגלל שהמעסיקים הקטנים ואחרים אמרו – לפעמים יש עובד מאוד חזק שמתעמר במעסיק, אז מה, נפלה לרעה את המעסיק ולא נאפשר לו לתבוע אותו?

אז שינינו את זה כך שאפשר יהיה לתבוע גם אותו, אז עכשיו באים משרד המשפטים ואומרים לא, משום מה, אני לא יודעת למה זה לא מוצא חן בעיניהם.

לא מוצא חן בעיניהם, אולי אני אסביר את הדברים. יש פה את העניין של הספקים והלקוחות, אותם גורמים שלישיים שהם לא בתוך מערכת יחסי העבודה, לא רק במערכת שעולה למעלה ויורדת למטה, אלא גם בתוך המערכות בין עצמן – המעסיקים בינם לבין עצמם, העובדים בינם לבין עצמם, הממונים לבין עצמם.

שזה מה שביקש מאיתנו נציג המעסיקים שם. אז הנה, זה בדיוק בסדר. אזרח שמתקשר לפקיד ממשלתי והוא מתעמר בו – הנה, יש כאן את הפתרון לבעיה הזאת. לא יצא לי להגיד לו קודם אבל זה קיים בחוק גם כן, הוא יוכל לתבוע. תנוח דעתך, ההצעה שלך כבר נכנסה.

הוא לא יוכל. זה רק במסגרת עבודה.

זה מסגרת עבודה, זה לא חברות. הוא מתקשר אליו במסגרת עבודה.

- - -

חבר'ה, לא.

יש כאן המון הטעיה וזריית חול.

סליחה, גברת, הפסקת את היועצת המשפטית שלנו, בואו נחזור לזה.

רציתי להבהיר שמה שמפריע, אם הבנתי נכון את משרד המשפטים, זה אותם גורמים שלישיים שבעצם לא ראינו אותם בתמונה. כשאמרנו מקום עבודה או הסתכלנו במסגרת עבודה, התכוונו באמת ליחסים בתוך המערכת הזאת ולא התכוונו ליחסים של גורמים שלישיים, אבל הצעת החוק כן מדברת על הגורמים השלישיים האלה.

אני עושה הבחנה מאוד חשובה בין אחריות של המעסיקה או המעסיק למי שבאמת בתחום אחריותו, לא משנה אם זה מנהל, ממונה, עובד אחר וכו', שזה דבר שבאמת צריך לראות באיזה תנאים וכמה מוחלטת האחריות הזאת של המעסיקה או המעסיק, לבין אחריות אישית.

החוק בא להגיד לכל אדם שאסור לו להתעמר. ולכן, אם ספק מתעמר בעובדת או בעובד אז נכון שזה לא בהכרח באחריות המעסיק אבל בפירוש יש אחריות אישית לאדם המתעמר ואסור לו לעשות את זה, וזה לא משנה אם הוא ספק או אם הוא לקוח.

הוא בא לא בגלל חברות, זה לא מערכת יחסים שהיא מחוץ לעבודה. זאת מערכת יחסים שהיא בתוך העבודה משום שהסיבה לאינטראקציה והמסגרת שבה מתקיימת האינטראקציה היא בתוך העבודה. זה לא יחסים חבריים או חברתיים או משפחתיים או מסוג אחר, אלא יחסים בתוך העבודה.

ולכן ההגדרה אומרת – לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת העבודה כי גם אם האדם המתעמר הוא איננו באחריות המעסיקה או המעסיק, עדיין עליו אישית יש איסור להתעמר, ואם הוא עשה את זה יש עליו אחריות.

נכון.

אבל יש גם על המעסיק בסיטואציה הזאת.

מה שעושה משרד המשפטים, למרות שהוא לא אומר את זה, הוא משתמש בהגדרה מאוד מאוד צרה ומיושנת שכבר מזמן אבד עליה הכלח, של מה זה יחסי עבודה, כי כבר לפני 20 שנה כשנחקק החוק למניעת הטרדה מינית וחל במקומות עבודה כחוק עבודה שנדון בבתי הדין לעבודה, יש שם איסור אישי על עובד אחד להטריד מינית עובד אחר כאיסור של מקום עבודה, גם ברמה תקנונית משמעתית וגם כאיסור של חוק עבודה.

אני חייב להגיד לכם. אני מקשיב מבחוץ ובאמת, אין לי דעה. נכנסתי לפה בלי דעה סגורה מראש. אני שומע את משרד המשפטים אומר דבר, אני שומע את מרב אומרת דבר, וזה נראה לי שזה הולך ביחד.

לא.

אז תסבירו לי מה לא הולך ביחד.

אני אסביר לך. תחשוב על שתי עובדות הניקיון שהצגתי קודם, שעכשיו מתדיינות בבית משפט. לשיטתה של מרב ולשיטתי ולשיטת הצעת החוק, העובדת האחת יכולה לתבוע את העובדת השנייה בבית הדין לעבודה בגין התעמרות.

נכון.

זו גם עמדת משרד המשפטים.

זה גם אצלם.

לא. לא.

זה בסעיף הבא.

בואו נבקש. היא לא יכולה לתבוע לפי הגדרתך?

עובד לעובד, קראתי את ההגדרה, כולם הבינו - - -

- - -

אני לא מבין למה הפלפול הזה. אני לא מבין איפה המחלוקת ביניכם.

המחלוקת קשורה לאיסור התעמרות במקום העבודה בהגדרת החוק וקביעת עוולה בקשר לספק או לקוח של המעסיק, כאשר בסופו של דבר גם ניתן יהיה להטיל אחריות על המעסיק בשל אותה התעמרות של הלקוח או הספק.

לא, אי אפשר יהיה. איפה זה כתוב שאפשר יהיה? זה סעיף 9 ואי אפשר יהיה להטיל עליו אחריות.

אני אסביר לך איך זה יכול להיות. המעסיק צריך לפי החוק לנקוט באמצעים כדי למנוע - - -

- - -

אני אסביר לך. לפי סעיף 5 לחוק - - -

6(3), והוא מפנה - - -

קודם כול, המעסיק הוא זה שצריך לנקוט באמצעים כדי למנוע התעמרות בעבודה וכדי שתהיה סביבת עבודה הולמת.

הוא צריך לעשות הדרכות והסברים.

אחר כך בסעיף 5 אנחנו קובעים זכות לעובד לתבוע את המעסיק בעד התעמרות.

באיזה סעיף?

סעיף 5 להצעת החוק. סליחה, התבלבלו לי הסעיפים.

6.

זה נכון, בתוך ההצעה יש את סעיף 8 שקובע שהעובד יכול לתבוע את מעסיקו בבית הדין לעבודה, בעיקר כשהייתה לו התעמרות במקום העבודה, ובסופו של דבר הוא לא נקט באמצעים, גם הוא יוכל.

אז מה הבעיה?

על פי ההצעה, ההצעה היא רחבה, אפשר גם להטיל פיצויים בלא הוכחת נזק גם כן נגד המעסיק אם העובד חווה התעמרות במקום העבודה, אבל זה לא משנה אם זה - - -

לא, זה רק אם המעביד לא עמד בחובותיו, כלומר אם הוא לא עשה השתלמויות - -

נכון.

- - אם הוא לא תלה תקנונים.

יותר מזה. אנחנו גם סייגנו בסעיף 6(3), שבמקרה שמדובר בספק או לקוח, החובה בכלל חלה רק ככל שהתקבלה תלונה, זאת אומרת סייגנו את האחריות וממש מיקדנו אותה רק למצב שבו העובדת באה והתלוננה אצל המעסיקה שהספק מתעמר בה, רק אז בכלל חלה עליו חובה. אנחנו מפורשות אמרנו מקל וחומר שאם רק אז יש לו חובה, אז שאם לא הוגשה תלונה, זה אומר שאין לו חובה.

אני לצערי חייב להגיד, ההבנה שלי היא מוגבלת, נכון, אבל יש לי הרגשה שטוחנים פה מים כרגע.

לא, יש הבדל.

לא, לא, טוחנים מים. יש לי הרגשה שהנקודה הזאת היא מאוד ברורה, חוץ מאשר אתם מאפשרים לתייר ליד איזה עסק לעבור ולהתעמר באחד העובדים ולהגיד – גם הוא, אני יכול לשפוט אותו. מה זה השטויות האלה?
אמרנו - בין המעסיק לבין העובד, בין העובד לעובד, בין העובד למעסיק - אז מה אתם רוצים, איזה משולש אחר יש לכם?

וגם ספק ולקוח.

אז גמרנו. מה אתם מחפשים פה?

אז אתה רוצה להוסיף את המילים ספק ולקוח?

אבל יש גם אחריות של המעסיק לנקוט באמצעים כאשר ספק או לקוח - - -

ספק ולקוח. בבקשה, נותן שירות זה לקוח.

כשיש תלונה.

רק כשיש תלונה.

אוקיי. אז עובד מתלונן והמעסיק חייב לנקוט באמצעים. איך אני כמעסיק קטן - - -

לא קיבלת רשות הדיבור. לא הקשבנו לנאום שלך.

סליחה, אבל זו נקודה שהיא מאוד חשובה.

אני רוצה להגיד, ברגע שיש פה עניין של עסק, מעסיק, כל מה שסביב, כל הפרסונות שיש שם יכולות להיות חלק מהתלונה על התעמרות בעובד או במעסיק או בלקוח או בספק. אני לא מבין מה אנחנו מסתובבים. אז אני חושב שאם זה ככה, בואו נתקדם ותראו את הנוסח.

באיזה סעיף אנחנו עכשיו?

הגענו עד סעיף 4.

לא נותנים לנו להגיע לסעיפים הרלוונטיים.

סליחה, הנקודה שחברת הכנסת מיכאלי ציינה היא בדיוק הנקודה. הסעיף הזה מדבר על האחריות האישית. הנוסח הזה, שהוא נוסח מאוד מאוד כולל, הוא אכן לא הנוסח שאנחנו הצענו אותו שמוציא מגדר האחריות האישית את אותה אחריות של ספק ולקוח.

למה להוציא אותם?

אנחנו לא תומכים בזה. אנחנו חושבים שזה רחב מדי, זאת הייתה העמדה שלנו מראשית הדרך.

אז איזה אחריות נשארת?

הנוסח שאנחנו הקראנו – שמעסיק, מנהל, ממונה מטעם המעסיק או עובד אחר בעובד במסגרת עבודה, שזה נותן מענה לדוגמה שד"ר קמיר העלתה, וכל השאר אנחנו מהרגע הראשון חשבנו שזה רחב מדי.

ד"ר קלהורה, ברשותך. למה לפי דעתך לא צריך לאסור על ספק להתעמר?

יכול להיות שצריך לאסור על ספק להתעמר אבל זה לא הקונטקסט של הצעת החוק הזאת.

או מלקוח במסעדה?

באמת אני שואלת אותך. למה לא צריך לאסור על ספק להתעמר בעובדת או עובד שהוא מביא לה כל בוקר את מה שזה לא יהיה שהוא מביא לעסק?

שוב, כמו שאמרתי, אני אחזור. אף אחד לא אמר שלא צריך לאסור.

אז איפה צריך לאסור את זה? איפה את מציעה לאסור את זה?

לא בחוק הזה.

איפה כן? תגידי לי איפה כן.

למה לא בחוק הזה?

איזה חוק את מציעה לחוקק? האירי את עינינו.

אני לא מציעה לחוקק. אני לא חברת כנסת.

זאת אומרת, את לא מציעה לאסור על התעמרות?

אני לא אמרתי שאני לא מציעה לאסור.

אז תסבירי לי מה את מציעה כן. אני מנסה להבין מה את מציעה.

אז מה הפער ביניכן?

אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה, שמתנגדת.

הממשלה לא רוצה לאסור על התעמרות?

הממשלה מתנגדת לנוסח שכולל בחוק הזה - - -

אז אני לא מצליחה להבין. הממשלה רוצה לעשות אפליה ולאסור על מעסיק להתעמר אבל לא לאסור על ספק להתעמר?

אני לא הבנתי. דוקטור, תגמרי את המשפט שלך.

הממשלה לא רוצה לעשות אפליה.

אז מה היא רוצה, אני לא מצליחה להבין.

מה שהממשלה רוצה, כפי שהבהרנו בנוסח שהקראנו, זה למקד את הסעיף הזה ביחסי עבודה ולמקד את החוק הזה בעיקר התופעות שצריך למנוע.

ברשותכם, היות ואני לא מצליח לתפוס את הניואנסים, ברגע זה אנחנו לא מאשרים את הסעיף הזה. אנחנו נדון ונחזור עם הצעה מתוקנת, אם בכלל.

אפשר לתת עוד דוגמה אחת שתבהיר לך את זה?

לא, לא. בואו נתקדם.

אני יכולה להבהיר לך את זה בדוגמה פשוטה?

אז אם את רוצה לספר סיפור מצחיק.

מצחיק, אוקיי. לקוח בא למסעדה כל יום ואומר למלצר: יא שמן, יא מגעיל, יא מטומטם, יא איטי, כל יום אומר לו את זה מהבוקר ועד הערב, כל יום, חודש, אומר למלצר.

מה, אין לו חבר, למלצר הזה, שיטפל בו?

הלקוח הזה הוא לא נחמד. והמלצר הולך לבוס שלו ומתלונן על הלקוח הזה ואומר: תעשה לי טובה, תגיד ללקוח הזה להפסיק להתעמר בי מהבוקר עד הערב. משרד המשפטים אומר: למה צריך להגן על המלצר הזה? הוא שמן, הוא מכוער, הוא איטי, הוא מגעיל.

לא אמרנו את זה. אני מבקשת שלא יכניסו לי מילים לפה.

זה מה שאתם אומרים.

אני מאוד מבקשת שלא יכניסו לי מילים לפה.

זה סיפור אמיתי הסיפור על המלצר והלקוח?

מה פתאום, מה הסיפור הזה.

אל תכניסי לי מילים לפה.

אבל זה מה שאתם אומרים.

לא אמרתי את זה. אל תכניסי לי מילים לפה.

זה מה שאתם אומרים.

אל תכניסי לי מילים לפה.

אוקיי, אז תגידי את. מה את כן?

אני לא מציעה. אמרתי את מה שאמרתי.

חבר'ה, אל תעשו מזה חוק מגוחך. יש לי הצעה בשבילכן. תלכו, זה זמן הארוחה, פתחו את המזנון.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


<< >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00.