פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 877
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מס' 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018 (מ/1234), של חה''כ איציק שמולי, יואב קיש, רוברט אילטוב, שולי מועלם-רפאלי, מכלוף מיקי זוהר, אורלי לוי אבקסיס, עמיר פרץ, דוד ביטן, דוד אמסלם, טלי פלוסקוב, יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, אורי מקלב, עודד פורר, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, חה"כ טלב אבו עראר, דב חנין, יוסף ג'בארין, חנין זועבי, עבד אל חכים חאג' יחיא, איתן כבל, אכרם חסון, רויטל סויד, מירב בן ארי, מיכאל מלכיאלי, ענת ברקו, שרן השכל, רועי פולקמן, מרדכי יוגב, יהודה גליק, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', אילן גילאון, אבי דיכטר, יואל חסון, איילת נחמיאס ורבין, מיכל בירן, מנחם אליעזר מוזס, מאיר כהן, עפר שלח, איתן ברושי, קסניה סבטלובה, יעל כהן-פארן, יצחק וקנין, חיים ילין, יוסי יונה, ציפי לבני, נורית קורן, נחמן שי, איל בן ראובן, מיקי לוי, סתיו שפיר, נאוה בוקר, עמר בר-לב, יואב בן צור, יוליה מלינובסקי, יעקב אשר, אלעזר שטרן, אלי אלאלוף, מרב מיכאלי, יעל גרמן, בצלאל סמוטריץ, אורן אסף חזן, יחיאל חיליק בר, אברהם נגוסה, יואל רזבוזוב, יאיר לפיד, עליזה לביא.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מאיר כהן
שולי מועלם-רפאלי
דן סידה
טלי פלוסקוב
איציק שמולי

קארין אלהרר

מיטל גבאי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

צפי הלל דיאמנט - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בסיעוד, אגף הגריאטריה, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - רמ"ט סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל בגין - ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים

שחר סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה ליפשיץ - מתמחה, משרד המשפטים

נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אור רוזנמן - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רועי רייכר - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

רון עוזרי - מנהל רשת נוה עמית, קופת חולים מאוחדת; יושב-ראש א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

צביקה זמיר - מנהל אדמיניסטרטיבי, א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אלי טובל - מנהל ״המבריא״, א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

ורד וייץ - לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

אסנת ואתורי - חברת עמל ומעבר שירותים לגיל השלישי

לילך כהן - מנהלת בית אבות טבריה, חברת עמל ומעבר שירותים לגיל השלישי

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש נכים למען נכים

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

ד"ר עמיחי תמיר - יושב-ראש, ארגון הנכים

מירב שמולי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את קבוצת עמל ומעבר

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת קבוצת עמל ומעבר

ענת מימון

ענת כהן שמואל

טלי רם



הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מס' 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018 (מ/1234), של חה''כ איציק שמולי, יואב קיש, רוברט אילטוב, שולי מועלם-רפאלי, מכלוף מיקי זוהר, אורלי לוי אבקסיס, עמיר פרץ, דוד ביטן, דוד אמסלם, טלי פלוסקוב, יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, אורי מקלב, עודד פורר, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, חה"כ טלב אבו עראר, דב חנין, יוסף ג'בארין, חנין זועבי, עבד אל חכים חאג' יחיא, איתן כבל, אכרם חסון, רויטל סויד, מירב בן ארי, מיכאל מלכיאלי, ענת ברקו, שרן השכל, רועי פולקמן, מרדכי יוגב, יהודה גליק, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', אילן גילאון, אבי דיכטר, יואל חסון, איילת נחמיאס ורבין, מיכל בירן, מנחם אליעזר מוזס, מאיר כהן, עפר שלח, איתן ברושי, קסניה סבטלובה, יעל כהן-פארן, יצחק וקנין, חיים ילין, יוסי יונה, ציפי לבני, נורית קורן, נחמן שי, איל בן ראובן, מיקי לוי, סתיו שפיר, נאוה בוקר, עמר בר-לב, יואב בן צור, יוליה מלינובסקי, יעקב אשר, אלעזר שטרן, אלי אלאלוף, מרב מיכאלי, יעל גרמן, בצלאל סמוטריץ, אורן אסף חזן, יחיאל חיליק בר, אברהם נגוסה, יואל רזבוזוב, יאיר לפיד, עליזה לביא.

היום 12 בנובמבר 2018, ד' בכסלו תשע"ט, השעה 09:10. אנחנו בזכות החבר שלנו איציק שמולי מתחילים באיחור. הצעת חוק פקודת בריאות העם (מס' 32), בנושא המצלמות. יש פה מספר רב של חברי כנסת, בראשותו של חבר הכנסת איציק שמולי. הוא החתים כמעט את כל הכנסת, רק אותי הוא שכח אבל אני סומך עליו, לא נורא.

אפשר הצעה לסדר, אדוני?

כן, אדוני, מר מאיר כהן חברי. בעברית בבקשה.

בעברית. אני חושב שחשוב מאוד, אדוני, שהוועדה תתייחס ולו בכנס לגבי השביתה של העובדים הסוציאליים. אני חושב שהשביתה של העובדים הסוציאליים זה בדיוק השביתה של האנשים השקופים, ואני אומר את זה כשר רווחה לשעבר שהחל בשינוי מהותי במרחבי העבודה של העובדים הסוציאליים, בהקצאת תקציבים, בשינוי אדריכלי של המבנים – עם חדרי מילוט ועם לחצני מצוקה – ומעל הכול עם הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה ולצערי הממשלה תוקעת אותה, הצעת חוק שבמהותה אומרת שאנחנו צריכים להתחשב במספר התיקים שבהם הם מטפלים.

לצערי הגדול, זה סוג השביתות שלא זוכות לכיסוי תקשורתי – ואדוני יודע את זה למרות שלעתים אנחנו מתווכחים – אבל מעל לכל ספק, אם יש היום ברשויות המקומיות, במיוחד בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, אם יש אנשים שמקבלים ציבור ועושים עבודה קשה מאוד זה העובדים הסוציאליים. עושים עבודה עם שכר מאוד נמוך, עם חוסר הערכה ציבורי לעבודתם, ומעל הכול עם איזה תחושה שהכנסת מתעלמת מהם.

אז אני בהזדמנות הזאת רוצה לבקש ממך, אדוני, עדיין הצעת החוק שלי עומדת וצריך להבין שכנסת ישראל היא גוף סוברני, וזה ששר בממשלה מסרב לקדם את ההצעה הזאת זה לא מחייב אותנו. אם יש הפרדת רשויות במדינת ישראל צריך לכבד אותה, ואם הכנסת העבירה בקריאה ראשונה את הצעת החוק, אז אנא ממך, לפחות להביא אותה לדיון כאן.

ב. שתצא קריאה בשמך כי מאנשי הרווחה במדינת ישראל בעיניי אתה הוא מספר אחד, ואני אומר את זה מעומק ליבי. וחשוב מאוד שקריאתך תצא מכאן לשרי הממשלה, לראש הממשלה, שלא ינהגו בהסתר פנים במצב הקשה של העובדים הסוציאליים במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני.

תודה, מאיר. האמת שהקדמתי אותך בדקה. לפני שנכנסנו לפה קבענו שיהיה דיון על שביתת העובדים הסוציאליים.

מצוין. תבורך. תבורך.

יחד עם הוועדה למעמד האישה שגם פנתה, ונעשה את זה אם לא השבוע, בטוח בתחילת שבוע הבא.

תודה רבה.

לגבי החוק, אתה יודע – אתה אשם שאני כתבתי את זה בדוח של העוני.

נכון.

וכתבנו את זה באמת בחשיבה לא סתמית, זה היה אחרי דיון מאוד קשה בין כל אנשי המקצוע בוועדה, וכשכתבנו, האמנו שזה ידרבן את המערכת לטפל בזה. אז לא אימצו את הנוסחה אבל אתה יודע שמספר לא קטן של עובדים סוציאליים הצטרפו למערכת בשנתיים האחרונות.

אדוני, מהפגישות שלי עם העובדים הסוציאליים לא היה ולא נברא, והתוספות האלה אם ניתנו – נכון, תוספת חשובה מאוד, כל עובד סוציאלי שמצטרף למערכת זה חשוב, אבל זה לא גרם לכך שעובדים סוציאליים, במיוחד עובדי המשפחה, יעבדו על פחות תיקים, אין עדיין אסדרה. צר לי על כך.

אוקיי, אבל שיהיה ברור. אני אוהב לקדם חוק שיש לו feasibility, היתכנות כלשהי. כשאתה שומע שהמערכת – גם המקצועית, דהיינו משרד העבודה והרווחה, ומשרד האוצר – לא מתכננים לקדם את זה, אז זה להשלות את הציבור, וזו הבעיה שלנו בהתלבטות אם כן להביא חוק לדיון או לא.

אבל בהחלט זה שווה דיון, אני מציע שבשבוע הבא נקיים את הדיון וזו הזדמנות גם להעלות את כל הנקודות הנכונות שלך, וזה רק המשך של מה שעשינו ביחד.

תודה רבה.

הנושא הזה של המצלמות, הוא בעצם נדון בשתי ועדות – בוועדה לזכויות הילד, ושם מאוד התקדמו וגם ירדו לפרטים הרבה יותר מאשר במשרד הבריאות, ושם זה משרד הרווחה. ואני לא מבין למה אנחנו צריכים להשאיר בחקיקה הראשית כל כך הרבה חורים ולהעביר אותם לתקנות, שהן מוכנות אבל לא מעודכנות.

שאלה מצוינת.

ולכן אני אומר לכם, הנקודה הזאת – החברים שלי, החברות יותר נכון של הייעוץ המשפטי, מבקשים שהיום לא נחליט כדי שננסה לשכנע את משרד הבריאות, להכניס הרבה יותר תיקונים בתוך החקיקה הראשית ולא להשאיר את זה לתקנות.

זה לא חוק. זה תקנות. מה שמוצע פה זה לא חוק.

זה הפניה.

זה מה שהוא אומר. הוא רוצה להרחיב את החוק.

זה מה שאני אומר, שזה יהיה בחוק. התקנות במשרד הבריאות הן עצלניות קצת, לא מגיעות. אנחנו רואים חוקים שהעברנו לפני שנתיים ואנחנו עוד ממתינים – מזל שאפשר לאכול גם לא בריא.

יש גם חוקים מלפני 20 שנה.

נכון. אני עשיתי שיעורי בית מאז שנכנסתי לוועדה, והכי מאוחר זה שמונה שנים, בינתיים, למרות שהתמודדנו.

אז אני רוצה שיהיה ברור. החוק היום הוא לדיון, עם המלצה שלי – ויסכימו החברים שלי ודאי – עם המלצה שנעכב אותו בשבוע, עשרה ימים, לא יותר, כדי להכניס כמה שיותר נקודות נוספות לחקיקה הראשית. חברי הכנסת, בבקשה.

הערה אחת, אדוני היושב-ראש. קודם כול, כמובן שהצעתך היא מבורכת ומקובלת. אני רק מבקש, אדוני, להדגיש את הסיפה בסוף הדברים שלך.

מכיוון שהתופעה הזאת של ההתעללות בחסרי הישע בתוך המחלקות הסגורות באמת הייתה אחת התופעות הקשות בשנים האחרונות, אני לא רוצה לחשוב על מצב שבו הכנסת תפוזר ולא הצלחנו להשלים את הליך החקיקה.

אני יודע שהנושא הזה חשוב לך לא פחות מאשר הוא חשוב לי ולכן אני ממש ממש מבקש שנקבל קריאת כיוון כלשהי ממשרד הבריאות, ובכל מקרה גם במתווה הזה - - -

תוך שבוע.

אנחנו באמת נכתיב בין שבוע לשבועיים ולא יותר. אני מוכן כבר לקבוע את המועד הבא.

מאה אחוז.

בהחלט. בבקשה, קארין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברכת גם את חבר הכנסת איציק שמולי, שבאמת ככה התווה את הדרך למשרד הבריאות בנושא הזה, וגם אותך אדוני היושב-ראש על הדיון.

אני אומר, הצעת החוק הממשלתית היא באמת המלצה לתקנות, שהם מתחייבים תוך 90 יום, אבל כל מי שיושב מסביב לשולחן הממשלה יודע ש-90 יום בגדר המלצה בלבד, זה לא קורה במבחן המציאות.

וגם, כשניכנס לפרטי החוק אני אשמח לקבל הבהרות לגבי ההבחנה בין אנשים שכן רוצים להצטלם, לא רוצים להצטלם, כשמדובר במרחב הציבורי איך זה בא לידי ביטוי.

כשאני אומר מה שאמרתי בדיונים שהתקיימו אצל חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון, ברור שהמטרה המרכזית היא להגן על חסרי ישע, וזה מה שצריך להנחות אותנו ולהוביל אותנו. זה לא שאני מוותרת על ההגנה על הפרטיות, אבל אני חושבת שזה הכלל ומשם צריך לגזור את ההגנות, ולא הפוך, זאת אומרת שזה יהיה השביל. תודה רבה.

בבקשה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אני רוצה פשוט לשתף אתכם כי ביקרתי בבית אבות די גדול של רשת עמל וראיתי שם איך זה כן עובד.

רשת עמל שהיא לא קשורה להסתדרות. זו רשת פרטית.

נכון. וראיתי שם מוקד מצלמות ואיך זה עובד. הכניסו אותי לחדר, כשבחדר עובדים רק עובדים סוציאליים, רק אנשים שהם נחשבים כעובדי עמל ומולם מלא מסכים והם רואים כל מה שקורה בחדרים ובפרוזדורים. לי כשאני נכנסתי הם סגרו כמה מסכים.

אנשי משרד המשפטים מקבלים חלחלה.

לא סתם אני מספרת לכם. כשאני נכנסתי סגרו מסכים, פשוט אני לא ראיתי את הכול אבל אמרו לי מה בדרך כלל רואים. גם ראיתי איזשהו מקום שבכוונה הסתירו חצי מהמסך כדי שבכל מקרה אני אקבל תמונה שלמה מה זה עושה ועד כמה זה טוב, ואני חייבת להגיד לכם שזה עובד מצוין.

זה לא רק חס וחלילה במקרים של התעללות, גם במקרים של מתן שירות. אנחנו רואים כל מה שקורה כי העובדים לא נמצאים בכל מקום בכל פינה. שם היו ארבע בנות לצורך העניין, לכל אחת ארבעה מסכים והם ראו כל מה שקורה במחלקות.

שוב אני חוזרת ואומרת. לי לא הראו את הכול אבל אני תיארתי לעצמי מה אפשר לראות באותם מסכים כי ראיתי חלק מהדברים. אני חושבת שזה דבר שכדאי לראות אותו, כדאי ללמוד אותו.

לא בטוח.

למה?

יש גם הסתייגויות על מה שראית.

יכול להיות. אז בואו נשים גם את זה על השולחן ונראה איך אפשר.

כשנגיע לקריאת החוק נגיע לסעיף הזה. בבקשה, מאיר.

אדוני, בעיניי זה אחד החוקים החשובים ביותר. כמו שיצא לו הניסיון, אני הספקתי לסגור בית אבות תוך בערך חצי שעה מהרגע שהגעתי לשם כשר רווחה אז מאז המראות האלה רודפים אותי.

בכובעי כראש עיר אני החלטתי בזמנו להציב מצלמות בכל דימונה – טלי מכירה את זה – "מוקד רואה".

נכון.

אדוני היושב-ראש, ברגע ששמנו מצלמות בכל דימונה, בערך ב-80% הוונדליזם ירד. ב-80%.

למה אני תומך גדול מאוד בחוק הזה? א. יש המון הגנות. החוק הזה אומר שזה מצלם כשיש תנועה בחדר, יש שניים בחדר.

לפחות שניים בחדר.

ומעבר לכך אין מעקב. זה לא שיושבים בזמן אמת ומסתכלים על המצלמות, אבל בהחלט אם יש אירועים מהסוג שאנחנו לא רוצים שיהיו, אפשר לשחזר, לפתוח ולקבל. זה הדבר החשוב ביותר.

אני חושב שגם איציק שמולי – והיו עוד חבר'ה אבל נדמה לי שאיציק הוביל את זה – זה אחד מהדברים שעשו הכי טוב במדינת ישראל, שתדעו לכם, אימת המצלמות האלה. וכשעובד יודע – וזה לא מספיק, בוודאי יעשו מערכת שלמה של השבחה של העובדים והשתלמויות כאלה ואחרות – אבל כשאתה עובד במקום שאתה יודע שאתה מפוקח - -

כוח הרתעה.

- - ותמיד יהיה אפשר לפתוח ולראות מה אתה עושה, זה מטיל אימה. וחשוב במקרה הזה להטיל אימה, חד וחלק, להטיל אימה. שידעו כל עובד ועובדת שבכל זמן אנחנו יכולים להסתכל ולראות מה הם עושים, ואני לא מאחל לאף אחד מכם להיכנס לבית אבות בזמן אמת ולראות ממה החבר'ה האלה סובלים. לא כולם, אבל חלק לא מבוטל מהם. תודה רבה, אדוני.

בבקשה, שולי.

תודה, אדוני, אני אגיד בקצרה שאני חושבת שהחוק הזה בסופו של דבר עושה את האיזון הנכון בין המטרה המהותית של הגנה על חסרי ישע לבין מניעה או צמצום למינימום איזושהי מחשבה של פגיעה הן במטופלים והן בעובדים.

ברור לחלוטין, אני אומרת את זה תמיד על מערכת הבריאות, אני אומרת את זה גם על מערכת הרווחה. יש בתוכה אנשים טובים שהמטרה שלהם היא בדרך כלל ראויה, טובה, נכונה, לתת את הסיוע המקסימלי, ובמקומות שזה חלילה חורג מההתנהלות התקינה של אדם שבא לסייע או לתת מענה לחסרי ישע, שם אנחנו צריכים להתערב.

אני חושבת שהנקודה הקריטית שגם חזרה שוב ושוב בדיונים בוועדה אצל חברתנו יפעת שאשא ביטון הייתה הידיעה הברורה של העובדים שאין שימוש במה שיש שם כנגדם. זאת נקודה קריטית לפרק הרבה מאוד מהחרדות שמועמסות די בחינם על החוק הזה. צריך לראות אותו לפי מה שיש בו. יש בו רצון אמיתי לתת את הטיפול המיטבי לאנשים חסרי ישע, שבסוף הם בני המשפחה של כל אחד מאיתנו. הם לא מישהו שהוא האחר אלא מישהו שהוא לגמרי אנחנו.

אם מותר לי להגיד, זה לא חייב להיות נגד העובדים.

נכון.

נכון. לאף אחד אין כוונה.

זה גם לטובת העובדים. העובדים יכולים להיעזר בזה. אף אחד לא מחפש את העובדים, חס ושלום, אני בטוח שזאת גם הייתה הכוונה שלך. נציגת ההסתדרות, בבקשה.

עורכת דין ורד וייץ. אכן, אני מתחברת גם לדברים שנאמרו בדבר דברים שחסרים בהצעת החוק שדיבר עליהם אדוני, וגם לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, וחברת הכנסת שולי מועלם במיוחד.

אני חושבת שמה שחסר בהצעת החוק הזו זה אכן אמירה לגבי זכות העובדים לפרטיות ולהגנה על פרטיותם. אני חושבת שבהצעת החוק חסרה אמירה ברורה ומפורשת שלא ייעשה שימוש בחומר המצולם ככלי ניהולי לפיקוח ולהליכים משמעתיים כלפי העובדים בכל הקשר אחר. אני חושבת שהעובדים צריכים לדעת את זה.

למה? במפעל רנו אין מצלמה?

אני אסביר, אדוני. יש מצלמות במפעלים ויש כללים גם בפסיקה וגם בהנחיות שהוציאה "רמות" לגבי מצלמות במפעלים. הפסיקה קבעה שמותר שתהיה מצלמה באזורים הציבוריים. חדר של מטופל, חדר רחצה של מטופל הוא לא חלק ציבורי, הוא לא אזור ציבורי, בוודאות.

אני גם רוצה לספר לאדוני שיש פסיקה של בית הדין לעבודה על רופאה בבית אבות שהתנגדה לכך שתהיה מצלמה בחדר שבו היא נותנת שירות למטופלים. ובית הדין אכן קבע שהעובדה ששמו שם מצלמה זו פגיעה בציפייה שלה לפרטיות, וזיכו אותה באפשרות להתפטר בדין מפוטרת, עם כל הזכויות שנובעות מכאן כי היא לא הייתה אמורה לשאת את הפגיעה הזאת בפרטיות שלה. אז הדברים אינם כל כך חד וחלק.

למה זאת פגיעה בפרטיות שלה?

אני חושבת אבל שיש לכם חלק מאוד מהותי בהסברה ובתיווך הזה מול העובדים. הרי אם נקודת המוצא היא שאין פה רצון לפגוע בעובדים, לכם כהסתדרות העובדים במדינת ישראל יש תפקיד מהותי בהנגשה של המהות הזאת.

שנייה. אני אולי אומר משפט אחד נוסף.

לא אומרים שנייה לחברת כנסת, במיוחד מכובדת. לא רגע ולא שנייה.

סליחה.

תתייחסו בכבוד לחברי הכנסת.

אני מאוד מכבדת. אני אמרתי בתחילת דבריי שאני מכבדת.

אני מזכיר את סגנון הדיבור.

אני מתנצלת אם הסגנון לא היה מספיק הולם. אני ממש מתנצלת, חברת הכנסת שולי מועלם, אני מקווה שלא נפגעת.

הכול בסדר.

תודה. אני שמח.

אני אולי אקדים ואומר משפט.

הבנו את העיקרון. אני חושב שזה ברור.

90%, אם לא 99% מהעובדים בתחום הזה הם עובדים מסורים - -

נכון.

- - הם עובדים טובים, הם עובדים חומלים, הם עושים עבודה שאני חושבת שרבים מאיתנו לא היו מוכנים לעשות.

אין ויכוח.

עבודה שוחקת, עבודה קשה, נפשית ופיזית.

תכלס. אנחנו צריכים להגיע לדיון.

אני חושבת שבגלל אותם מספר מקרים לא נכון לעשות הרחבות שהן מעבר לנדרש ולנחוץ.

נגיע לסעיף ונתייחס לזה.

עוד שני משפטים, שלושה, לא מעבר לזה.

גברת, יש לך זמן בדיון. כשנגיע לקריאת החומר את תוכלי להתייחס.

אבל זה לגבי הגדרות שכבר אני מבינה דיברתם עליהן.

אז בסוף. בבקשה, אנחנו נגיע.

תודה.

אני רוצה להגיע לחומר. גברת, בבקשה.

שלום לכולם. לילך כהן, מנהלת בית אבות עמל ומעבר בטבריה, איפה שטלי ראתה את מוקד המצלמות.

גם אני הייתי שם - -

זה היה ברעננה, אנחנו נמצאים בטבריה.

- - בתקופה שמשרד הבריאות עשה לכם צרות, ובזכותנו זה חזר - - -

אני שמחה שאתה מדבר בלשון עבר, אני אשמח אם זה יישאר שם.

אלי, אני הייתי ברעננה, לא הייתי בטבריה.

אבל זה אותה רשת, ובעצם אני זוכה לנהל את הבית כבר שנה ושלושה חודשים, כאשר הבית כולו מצולם במצלמות, גם בחדרים וגם באזורים הציבוריים. אני רוצה להגיד לכם שהיום העובדים שלי לא מוכנים לעבוד בחדר שהוא לא מצולם.

בבקשה.

אני מצטערת אם אני מחדשת.

צודקים.

צודקים. כי רואים כמה קשה הם עובדים ושהם בסדר.

קודם כול, המצלמות, אין ספק בכך שהן חשובות כדי להגן על הקשישים חסרי הישע, אני לא חושבת שיש פה מישהו שמתנגד מסביב לשולחן.

אבל היום, לצערי הרב, בתחום הגריאטריה כולנו נחשבים לאשמים עד שיוכח אחרת, בניגוד לחוק שאומר שכולנו חפים מפשע עד שיוכח אחרת, ואני כבר תשע שנים מנהלת בתים וההרגשה הזאת רק הולכת ומתגברת.

זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על מצלמות, הן בהחלט היום מגינות על הצוות, ואם באה משפחה של דייר דימנטי שסובל ממחשבות שווא ומחרדות וטוען שהרביצו לו, מבחינת המשפחה זה בהכרח נכון וכשאנחנו פותחים את המצלמות אנחנו רואים שם שלא דובים ולא יער, ובעצם מי שעומד בפני המכות זה הצוות ולא הדייר. וזה בסדר – זה לא בסדר, אבל הצוות היום סופג מכות וקללות ולצערי הרב זה חלק מהעבודה שלו, אבל מפה ועד להאשים אותו על לא עוול בכפו, המצלמות שם כדי להגן עלינו.

תודה.

העובדים יודעים כשהם מתקבלים לעבודה שהכול מצולם?

ודאי.

אני חייב להגיד עדות אישית מהביקור שלי בטבריה אצלכם - אני יצאתי סופר מעודד.

אני מזמינה אותך שוב.

בזכות אישה שדיברתי איתה מרוקאית כי זה קל יותר, והיא אמרה לי שהיא מלווה את בעלה 11 שנה במקום הזה.

היא עדיין שם.

אם היא נשארת שם 11 שנה, מקריית שמונה מגיעה כל יום – צדיקה מדהימה, אבל היא הסבירה כמה הצוות צדיק. וזה נפלא. זה נפלא, זה מראה שגם הצוות, לא רק צריך לשמור עליו אלא לעודד אותו וזו הצורה הכי טובה. ולכן, בראבו לכם.

כשחברת הכנסת אמרה חסרי ישע, אני גם שמעתי את העובדים שלי בחסרי ישע שם ולא רק את הקשישים.

אני לא יודע אם הם זקוקים לזה. בבקשה.

רוני עוזרי, מנהל רשת נוה עמית של קופת חולים מאוחדת וגם יושב-ראש א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

קודם כול, משפט אחד חשוב. אנחנו מאוד מאוד מוקיעים ומתנגדים ונלחמים בכל מקרה חלילה של אלימות כלפי חסרי ישע.

אשר למצלמות, אנחנו תומכים בנושא התקנת מצלמות, אנחנו לא מתנגדים לכך אבל צריך לקחת כמה נקודות בחשבון. דבר ראשון, יש פה עלות.

אני מציע שנגיע לסעיפים, נתייחס. אם זה הערה כללית, אני מוכן. אם מתחילים לדון בסעיפים השונים, תחכו לסעיפים.

משפט נוסף. אנחנו רוצים שמשרד הבריאות יהיה שותף לכך, גם מבחינת חדר בקרה וכו' כי אי אפשר לעבור לסדר-היום.

טוב. נגיע לזה.

אבל עקרונית, אנחנו תומכים באותן מילים שנאמרו קודם כי 90% מהתלונות הינן תלונות שווא. אסור שיקרו ה-10% הנותרים – בסדר, בשביל זה אנחנו פה – אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, ולדעת, וכמובן במקרים חריגים לוודא ולבדוק ולראות מה האמת לאמיתה.

זה לא יזיק. עוד מישהו? ואני מבקש לסיים את הסיבוב הזה ולהתחיל בקריאה אחריך, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. צביקה זמיר, חבר הנהלת א.ב.א ומנהל מר"ג של 470 מיטות באזור נס ציונה. אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים. אחד, המצלמות זה אמצעי, זה אמצעי לעבודה, אבל המהות של הדבר צריכה להיות הנושא של המטפלים, ולא נשכח את זה.

עד שמשרד הבריאות לא יגיש את בקשתו לגופים הרלוונטיים כדי שנקבל עובדים זרים שנוכל להכשיר אותם חמש ושש שנים שיישארו איתנו, זה הכול יהיה אמצעים. וכמובן שנושא המצלמות הוא חשוב, אין על זה עוררין בכלל.

אתה יודע, הייתה מיני הפגנה של משפחות שמעסיקות היום עובדות פיליפיניות, שאמרו – שלא תעזו להביא לתחום אחר או למנגנון אחר עובדים פיליפינים מפני שאז לא יהיו לנו בודדים. רק שתדע. אז אל תסתכלו רק על התחום שלכם.

הדבר השני שרציתי לדעת, איך החוק מתייחס לנושא שהתפרסם אתמול בערב לגבי מבחן התמיכה של האשפוז הסיעודי בבית, שהוא כבר חתום על ידי שר הבריאות ומתוקצב, איך יתייחסו לחולים הסיעודיים בבית ואיך יתבצע הפיקוח עליהם על ידי קופות החולים או מי שרוצים להעביר אליו את האחריות.

נראה לי שאתה מערבב את הר סיני והשמיטה בדיון שלא רלוונטי לא לזה ולא לזה.

חוץ מזה ששתי האוכלוסיות הן דומות, אין שום קשר.

שניהם סיעודיים.

אדוני, אחרון חביב, בבקשה.

שמי אלי טובל, אני מנהל בית אבות פרטי ושתי מחלקות סיעודיות בכפר סבא, "המבריא" בכפר סבא.

אני, אנחנו, התקנו כבר לפני שש שנים מצלמות בתהליך מוסדר עם ייעוץ משפטי של משרד הבריאות, רשם מאגרי מידע, כל מה שצריך.

אני אומר לכם, אין כמו מצלמות. המצלמות הן ברכה והעובדים מקבלים את זה בדיוק מאותה סיבה שנאמרה פה, הם חשים יותר מוגנים מאשר הם היו קודם כי התעתועים והבעיות ואי הוודאות ותקופת הדמדומים וההזיות והטעויות בשיפוט וכו' וכו', הם כאלה שהם כל היום לכאורה היו אמורים להיות בעמדה מתגוננת. וכאן יש להם סוג של הגנה שמי שעובד כראוי, למעשה מוגן, כך שהחשש פה מפני גרימת נזק לביטחון התעסוקתי או האישי של העובדים, אני חושב שבמבחן המציאות לפחות מזווית הראייה שלי החשש הזה הוא מועצם, הוא לא ממשי.

הדבר השני, אני מברך על הגישה שלך שאומרת בואו תפרטו יותר כי מה שמוצע פה כחוק זה הרבה מילים גבוהות, חלקן – לא רוצה להגיד מכובסות כי זה נשמע שלילי – אבל שבתוכן יכולות אחרי זה להתפרש בתהליך התקנת התקנות, הבנות או פרשנויות שייקחו אותנו בכלל למחוזות שלא התכוונו אליהם או שלא מתכוונים אליהם פה בוועדה, וזה יכול להיות הרה אסון בתהליך ופשוט לגרום נזק בלתי הפיך לכוונה הטובה של התקנת המצלמות. כך שאני תומך בהחלט בהכנסת מה שיותר מנגנונים מפוקחים כראוי לתוך רמת החוק ולא להשאיר אותם לרמת התקנות, שלאחר מכן יפורשו שלא כראוי. לשלב הזה זהו.

תודה רבה. אתם זוכרים שהתחלנו כבר את הקריאה. היועצת המשפטית ענת תעדכן אותנו לאן הגענו ונמשיך מפה. אני רוצה להזכיר לנציגי משרד הבריאות שבסוף הדיון הייתי רוצה התייחסות שלכם. אנחנו נקבע מועד להגשת החוק סופית, כולל מספר תקנות שייכנסו כבר בחוק הבסיסי. בבקשה.

הנוסח שנמצא בפניכם זה נוסח של הצעת חוק ממשלתית. אני מזכירה, אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשלנוסח הזה מוזגה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איציק שמולי ועוד חברי כנסת, ויחד בנוסח הממשלתי אנחנו מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

בישיבה הקודמת עברנו על סעיף 29ג(א), על ההגדרות שהן קובעות את המסגרת, בעצם על מה תחול הצעת החוק הזאת.

אני מזכירה שדיברנו על כך שההסמכה בהצעת החוק היום מתייחסת לחסר ישע, מדובר על מי שמחמת גיל, מחלה או מוגבלות גופנית או נפשית, ליקוי שכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו. כלומר, כרגע ההסמכה היא רחבה והיא מדברת באמת על כל מי שהוא חסר ישע ולא יכול לדאוג לצרכיו.

אנחנו יודעים שהכוונה היא להביא תקנות בשלב הזה רק לגבי מחלקות של גריאטריה פעילה?

סיעודית.

סיעודית, ולא להביא תקנות לגבי אוכלוסיות אחרות שגם נכנסות בהגדרה, אבל חשוב שנדע שבעצם אנחנו מאפשרים בהצעת החוק הזאת לקבוע חובת התקנת מצלמות גם במקומות אחרים, וחשוב שזה יהיה על השולחן.

דבר נוסף, דיברנו על כך שמחלקה זה כל מי שקיבל רישוי כמוסד רפואי וכל מי שנמצא בעצם ברישום ולכן זה יכול לחול גם על בתים פרטיים וגם על בתים שהם בחסות המדינה.

דיברנו על ההגדרה של מרחב משותף ומרחב פרטי, כשאני מזכירה שלגבי מרחב משותף זה כל מה שמשמש את כלל המאושפזים. הדגשנו שזה לא כולל לדוגמה חדרי מנוחה של עובדים וחדרי צוות אלא רק באמת מה שהמאושפזים נמצאים במהלך היום.

והמרחב הפרטי, זה עוד נקודה שעלתה. בהצעת החוק שלנו המרחב הפרטי כולל גם את חדרי הרחצה והשירותים. אנחנו נגיע בהמשך לטכניקת הצילום שאמורה להגן במעט על הפגיעה בפרטיות אבל זה גם נושא שעלה בישיבה הקודמת כי הרצון להגן מפני פגיעה הוביל לכך שאנחנו רוצים להכניס את המצלמות גם בחדרי רחצה ושירותים כי חלק מהפגיעות יכולות להיעשות גם שם, אבל כשנגיע לסעיפים המהותיים נדבר גם על זה.

ובנוסף, הדבר האחרון שדיברנו עליו זה מהי אותה פגיעה שממנה אנחנו רוצים להגן במסגרת הצעת החוק הזאת. הצעת החוק מדברת על עבירה כהגדרתה בסעיף 368ד לחוק העונשין, מדובר על רשימה סגורה של עבירות שההצעה הזאת מגינה מפניהן, כלומר כל עוד זה לא עבירה שמוגדרת בהגדרת פגיעה אי אפשר יהיה לעשות שימוש והמטרה של הצילומים זה לא לצורך זיהוי של פגיעות אחרות.

אנחנו מדברים על עבירות זנות, סיכון חיים, עבירות מין, נטישה, הזנחה, תקיפה, התעללות, סחר בבני אדם, מדובר באמת בעבירות פגיעה קשות שמצדיקות את הפגיעה הזאת בפרטיות.

הסעיף שהגענו אליו ואני מקריאה אותו עכשיו – זה מה שעשינו בישיבה הקודמת – הוא בעמוד 983, סעיף קטן (ב) שמגדיר את המטרה, ואני מקריאה:







"(ב) מטרתן של ההוראות לפי סעיף זה, למנוע ולאתר פגיעה במאושפזים במחלקה, תוך שמירה, ככל האפשר, על כבודם ופרטיותם של המאושפזים ושל כל אדם אחר השוהה במחלקה, ועל אבטחת המידע הנקלט במצלמות."



זה סעיף המטרה, ולמעשה אנחנו מגדירים שאנחנו רוצים למנוע פגיעה כמו שהגדרתי במסגרת העבירות, הרשימה הסגורה שקראתי קודם. סעיף קטן (ג), אני ממשיכה.







"(ג) שר הבריאות, רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין התקנה והפעלה של מצלמות במרחב המשותף ובמרחב הפרטי, והוראות לעניין השימוש במידע הנקלט בהן."



שימו לב שמדובר פה על תקנות שלשר הבריאות יש אפשרות לקבוע. כמו שאמרתי, בסוף אנחנו נראה שיש חובה להביא לגבי מחלקות סיעודיות אבל יש אפשרות לקבוע לגבי עוד מחלקות ומרחבים שבהם מאושפזים חסרי ישע.

אדוני, אתה ביקשת שזה יהיה באישור הוועדה, כל התקנות האלה. נכון?

כן.

אז אנחנו נוסיף שזה יהיה באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לא הכנסנו את זה כבר, שזה באישור הוועדה?

זה לא בנוסח.

אדוני, אנחנו מדברים כל הזמן על בתי אבות באחריות של משרד הבריאות. מה עם בתי אבות באחריות של משרד הרווחה?

הם לא סיעודיים לדעתי.

אז אנחנו מקבלים החלטה רק לגבי סיעודיים? מי יכול להשיב?

זה חוק אחר.

- - -

מישהו פה ממשרד הרווחה? נועם.

תשושים זה רווחה, נכון?

נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה. ההצעה באמת מדברת רק על אנשים סיעודיים שהם חסרי ישע. במשרד הרווחה זה בתי אבות, זה חוק אחר, זה חוק הפיקוח על מעונות, שם מדובר על זקן שהוא עצמאי, זו אוכלוסייה אחרת שכן יכולה להביע את עצמה קוגניטיבית אם היא מוכנה למצלמות או לא מוכנה, בניגוד לסיעודיים שהם לא יכולים להביע את עצמם.

לא כל הסיעודיים לא יכולים להביע את עצמם.

בעקבות ההצעה הזאת אנחנו גם שוקלים לעשות משהו בחוק הפיקוח על מעונות אבל זה עדיין לא בשל.

עוד לא הכנתם?

למה צריכה להיות הבחנה?

כי זה אוכלוסייה אחרת.

קודם כול, זה גם מכוח חוקים אחרים. מיטל גבאי, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. התיקון כאן הוא לפקודת בריאות העם, שזה החוק שמסמיך מתן רישיונות לבתי חולים סיעודיים, בין היתר, ובתי אבות זה מכוח חוק מסמיך אחר.

בסדר. זה לא בעיה.

צריך להבין שאנחנו פה מדברים אך ורק על סיעודיים.

שבאחריות משרד הבריאות.

באחריות משרד הבריאות ולא משרד הרווחה.

וגם האוכלוסייה באמת היא שונה, הצרכים שונים.

האוכלוסייה היא שונה. האוכלוסייה בבתי אבות זו אוכלוסייה שהיא עצמאית ברובה.

הערה כללית, אדוני היושב-ראש. לא כל הסיעודיים הם נעדרי יכולת דיבור. אני לא מבינה את החלוקה.

לא, ההנחה שהם צריכים יותר הגנה.

למה אדם שהוא סיעודי והוא ורבלי ומתקשר - - -

הוא לא יכול לתפקד, יש לו קשיים תפקודיים בכל פעולות היום-יום.

קושי תפקודי בפעולות יום-יום - -

כן. מציב אותו בעמדה יותר - - -

- - לא בהכרח אומר קושי ורבלי.

לא, ברור שלא.

אז אני שואלת האם יש הבחנה גם בחוק הזה, לדוגמה.

כן. בעצם הזכות לא לחתום.

לסרב להתקנת מצלמות, במרחב הפרטי שלו אבל.

זה במרחב הפרטי, ומה במרחב הציבורי?

אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה. אתם עובדים על החוק לבתי אבות שלכם?

יש על שולחן מנכ"ל המשרד בקשה להציב מצלמות בהתאם לחוק הפיקוח על מעונות. חוק הפיקוח על המעונות זה לא רק בתי אבות, זה גם על קטינים עד גיל 14, זה גם אוכלוסייה מוגבלת שכלית-התפתחותית - -

על כל המוסדות של הרווחה?

- - וגם בתי אבות.

ואיפה זה עומד?

זה כרגע נמצא על שולחן מנכ"ל המשרד, יש לזה גם עלויות תקציביות, יש לזה כל מיני השלכות.

אבל למה אתה אומר קטגורית שהבן אדם, הוא בעצם עצמאי או שהוא יכול לדווח מפני פגיעה? הרי יכול להיות מצב שתפקודית, הפעולות המוטוריות שלו הן בסדר גמור אבל יכול להיות שקוגניטיבית הוא לא יכול לדווח על פגיעה.

בדיוק.

האוכלוסייה בבתי אבות – גם לפי ההגדרות של התקנות – זה או זקן עצמאי או זקן שהוא תשוש, שזה עזרה חלקית בפעולות היום-יום.

נועם, אבל יש הבחנה.

יפה, אז בוא נרד לעומקו של עניין. העזרה החלקית של פעולות היום-יום יכולה בהחלט להיות עזרה בגלל תפקוד קוגניטיבי לקוי, ואז הוא לא יכול לדווח כפי שאתה אומר. אם הוא עצמאי במקלחת או באכילה זה לא אומר שהוא עצמאי ביכולת שלו לדווח.

חד-משמעית. אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים גם עם - - -

אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים. הנושא הזה של אוכלוסייה חסרת ישע או חלקית חסרת ישע – לא חשוב איזה משרד כי בינינו, אף אחד לא יודע לאיזה משרד הוא שייך; הוא שייך למצב בריאותי מסוים – אי אפשר יהיה שהחוק הזה ישלב את האוכלוסייה של בתי אבות? למה אי אפשר לעשות חוק של שני משרדים?

נכון. שגם משרד הרווחה יפעל לפי זה.

משפטית אפשר, העניין הוא שיש פה איזושהי חלוקה, אולי באמת קצת גסה החלוקה. זה נכון שלא בהכרח כל מי שסיעודי לא יכול.

היא חלוקה לא עניינית לדבר הזה.

ההיגיון הוא איתך, טלי. החשש שלי שאם נעכב עד שנשלב - -

שכולם ייכנסו.

- - את האוכלוסייה השנייה, לא תוכל להחזיק שום דבר.

נכון. רק צריך כנראה במקביל לעבוד גם לגבי זה.

לכן אני מציע שתבחנו את האפשרות הזאת, המשרדים, תדברו ביניכם – זה מותר ביניכם לדבר – אבל אני רוצה לקדם בכל מקרה את החוק הזה כפי שהוא, למרות שהוא חלקי.

אין ספק.

את רוצה לגמור את הקריאה של הפרק הזה?

לא פרק. סעיף סעיף אנחנו נתקדם. את הסעיף הזה גמרתי.

רציתי לומר שני משפטים לגבי הגדרות קודמות. אני רוצה להציג נקודת מבט לגבי הנושא של הגדרת חסר ישע והגדרה של מחלקה, שיכולות ההגדרות האלה להתפרש כרחבות מעבר לכוונה.

חסר ישע כהגדרתו בחוק העונשין כולל גם אדם שמפאת מחלתו הוא לא יכול לדאוג לצרכיו. אדם מתאשפז בבית חולים, כבר בגלל עצם מחלתו הוא עלול להיות מוגדר כחסר ישע. אם בית חולים דורש ממנו להתנייד בכיסא גלגלים, ובתי חולים דורשים את זה כי הם לא כל כך מעוניינים שאנשים יסתובבו באורח חופשי, הוא כבר לא יכול לדאוג לצרכיו. צריך לשים לב לעניין הזה ולשאול את עצמנו אם ההגדרה הזאת היא ההגדרה הנכונה. אותו דבר לגבי מחלקה. אני מבינה לפי דברי ההסבר, ונכון שגם בהגדרה כתוב מחלקה שמיועדת לטיפול - -

לאשפוז חסרי ישע.

- - לאשפוז חסרי ישע וכן הלאה, אבל גם בהגדרה הזאת בעצמה יש אפשרות להרחיב. אם מישהו ירצה להרחיב, יש אפשרות להרחיב מעבר לכוונה. ואז נשאלת השאלה אם לא צריך להדק יותר את ההגדרות האלה. שאלה שאני ככה מעלה.

מה אתם אומרים, משרד הבריאות?

ההגדרה היא בהתייחס למחלקה. המחלקה צריכה להיות מיועדת לאשפוז חסרי ישע, וגם בדברי ההסבר אנחנו מסבירים מיהם חסרי ישע, מה הכוונה לאוכלוסייה חסרת ישע. אין הכרח שכל מאושפז במחלקה יענה בדיוק על ההגדרה.

תהיה מצלמה או לא תהיה מצלמה?

תהיה.

שמת לב שהקשבנו לך מילה במילה.

תודה.

המצלמות יחולו בהתייחס למחלקות שמיועדות לחסרי ישע. אם המחלקה בכללותה מיועדת לאשפז אנשים חסרי ישע שאנחנו מגדירים אותם כמו אנשים סיעודיים, מחלקות פסיכיאטריות, מחלקות שמובן שמדברים עליהן שהן מיועדות לחסרי ישע, תחול שם חובת התקנת מצלמות, בלי שיהיה הכרח לבדוק כל מאושפז ומאושפז במחלקה, האם הוא באמת חסר ישע.

שהניסוח מתאים לכם.

בדיוק. הניסוח מרחיב.

תודה. בואו נתקדם.

אדוני - - -

לא, את לא יכולה לשלוט בכל הדיון.

חס וחלילה. אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה, אני עוד לא סיימתי.

רוני עוזרי, ברצוני להעיר על מה שנאמר פה. חובה, לדעתי חשוב מאוד, שהוועדה תאשר את כל הסעיפים כי יש פה הרבה סעיפים שיכולים להתפקשש ולהתפספס לאור ניסיוננו מול משרד הבריאות.

זו הכוונה. אל תדאג. עוד מישהו?

אני מתנצלת, אדוני, אבל - - -

לא, אבל את לא יכולה לקחת את כל רשות הדיבור, את כל הזמן שאת רוצה. תתחשבי. אני מנהל ישיבה, לא מנהל אותך.

אני אקח כמה שאדוני ייתן לי.

אוקיי. תקצרי בבקשה.

אני משתדלת. אני לא אומרת שצריך לבדוק כל חולה וחולה אבל אם במחלקה פנימית מאושפזים אנשים חסרי ישע וזה לא מחלקה שנועדה לשם כך, שיהיה ברור שגם שם אפשר יהיה, אם רוצים. אם רוצים. השאלה אם לא צריך לכתוב בהגדרה שמדובר במחלקות מסוימות, מחלקה עם קושי פסיכיאטרי - - -

לא. נתנו לך תשובה, באמת.

ממש לא. ממש לא כי אז אתה מצמצם את זה מדי.

מספיק. אמרנו את זה. קיבלת תשובה.

בסעיף קטן (ב) כתוב: מטרתן של ההוראות לשמור על כבודם ופרטיותם של המאושפזים וכל אדם אחר.
אני מבקשת להוסיף את המילה "העובדים", שהכוונה היא גם למעט ככל הניתן בפגיעה בפרטיות של העובדים.

זה לא חוק הגנה על עובדים.

זאת לא המטרה.

אני לא חושב שזאת המטרה של החוק. בואו נתקדם.

"(ד) תקנות לפי סעיף זה יקבעו בין השאר הוראות בעניינים אלה, בהתאם לתכלית הקבועה בסעיף קטן (ב) ובלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ה):








(1) אופן ההתקנה, ההפעלה וההקלטה של המצלמות;








(2) אופן ומשך שמירת הצילומים;








(3) אופן הגישה לצילומים וניהול ההרשאות לצפייה בהם;








(4) אופן ותדירות הצפייה בהקלטות הצילומים;








(5) אופן השימוש בטכנולוגיות המבטיחות, ככל האפשר, את השמירה על כבודם ופרטיותם של המאושפזים במחלקה ושל כל אדם אחר השוהה במחלקה, ועל אבטחת המידע הנקלט במצלמות;








(6) אופן יידוע בדבר ההתקנה וההפעלה של המצלמות;








(7) זכות הסכמה או סירוב של מאושפז לצילומו במרחב הפרטי ואופן ההודעה של מאושפז על הסכמה או סירוב כאמור; אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע קיום הוראות סעיף זה במקרה שבו לא ניתן לקבל הסכמה או סירוב ממאושפז שאינו מסוגל להבין בדבר ולקבל החלטות בקשר אליו, אף אם לא נכנס לתוקף לגביו ייפוי כוח מתמשך לפי סעיף 32יט לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ה–1965‏, ולא מונה לו אפוטרופוס לעניינים אישיים לפי סעיף 33 לאותו חוק;








(8) אופן ההשגחה והביקורת על קיום ההוראות שלפי סעיף זה;








(9) מסירת צילומים ומידע הקשור אליהם במסגרת קיום חובת דיווח לפי סעיף 368ד לחוק העונשין."



אני אסביר. זו בעצם ההסמכה הכללית שמאפשרת לשר לקבוע את ההוראות. ההוראות צריכות לקבוע בין השאר את ההוראות האלה.

כמו שהיושב-ראש העיר בהתחלה, יש פה כמה הוראות שהן מאוד מאוד כלליות. אנחנו לישיבה הבאה ננסה להעלות מהתקנות, מהטיוטה שכבר יש על השולחן.

לא. בין הישיבות.

כן. לישיבה הבאה נביא נוסח שכולל כבר הוראות טיפה יותר מפורטות לגבי אופן היידוע, שתהיה חובה, שבאמת כל מי שנכנס ידע שהמקום מצולם – גם עובדים כמובן, גם אורחים, בני משפחה – לגבי הצפייה בצילומים, ההרשאה לגישה.

אנחנו ננסה להעלות את זה מהתקנות לרמה של החקיקה הראשית. מה שחשוב לי להגיד, יש פה את פסקה (7) שמדברת על הסכמה או סירוב. ההסכמה או הסירוב זה רק לגבי המרחב הפרטי, כלומר הנחת המוצא היא שבמרחב הציבורי – בין אם המאושפז מסכים ובין אם לאו – הוא מצולם ומוצבות מצלמות. שימו לב לזה.

ודבר נוסף. ברירת המחדל פה קובעת שככל שהמאושפז לא יכול לתת הסכמה כי הוא לא מודע, אז כן מצלמים אותו. כלומר, כל עוד לא נאמר אחרת, המאושפז מצולם בחדרו הפרטי.

אני רוצה לשאול לגבי חדר אחד שמאושפזים בו מספר מאושפזים ומה קורה אם לגבי חלק יש הסכמה ולגבי חלק הם מסרבים, מה ייעשה במצב כזה.

הכוונה היא שעל מיטה של מטופל תהיה מצלמה שהיא לא תצלם את השטח של - - -

ובשירותים המשותפים? מקלחת?

- - -

אולי אפשר לארגן את זה בצורה אחרת, שמי שלא מסכים יהיה בחדר משותף עם מי שיש לו אותה בקשה.

זה אי אפשר.

ההנחה היא שלא הרבה מאושפזים יעשו שימוש בזכות הסירוב. זה מה שאנחנו משערים לפי הערכה של המשרד.

אבל אם יש התעקשות שלא יצולמו, אז תמצאו דרך טכנית.

נכון. חבר הכנסת דני סידה הצטרף אלינו.

אדוני, אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה. לפי הסעיף הזה, בעצם אי אפשר אפילו להתחיל להפעיל את החוק עד שלא יהיו תקנות.

נכון.

זה תמיד ככה, קארין.

לא, לא תמיד ככה.

תמיד ככה, קארין.

לא ככה. נכון אני צודקת, זה לא תמיד ככה? אני אומר, אדוני. אנחנו נשב כאן ונעביר את החוק, ותצא כותרת בעיתון ואמרנו איזה יופי, שינינו, ועד שלא יהיו תקנות, החוק הזה אפשר למסגר ולתלות אותו על הקיר.

לא, אנחנו לא חושבים. אני חושב שלא.

לא נסכים.

אפשר להפעיל את החוק ולהשלים אותו בביצוע באמצעות התקנות, אבל החוק הבסיסי - - -

אני מבקשת לקבל הסבר ממשרד הבריאות מה אפשר יהיה להפעיל.

אי אפשר יהיה להפעיל כי הסעיף בעצם מסמיך את השר להתקין תקנות.

אתה מבין?

אבל יחד עם זה, חשוב לשים פה על השולחן שאנחנו את המלאכה התחלנו עם טיוטת תקנות שכבר גיבשנו אותה מול משרד המשפטים.

אז למה הטיוטה לא נמצאת בתוך החוק?

לא. הטיוטה נמצאת בפנינו, הנחנו אותה גם בפני הוועדה יחד עם ההצעה לחוק, כי החוק בעצם מסמיך את ההתקנה של התקנות, אבל אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים עם התקנות, לא נראה לי שזה יהיה המצב.

אנחנו גם בשלבים מאוד מתקדמים עם החוק.

נכון, ואין לנו בעיה כבר לדון.

למה לא הכול ביחד?

אני מוכן לקיים דיון ארוך שיהיה בו גם חוק וגם תקנות.

גם אנחנו מוכנים.

אנחנו נקבע דיון קרוב שיהיה משולב עם התקנות, באותו יום.

גם דברים נוספים שעשינו בחקיקה אחרת הייתה הגבלת הזמן, זאת אומרת אמרנו שתוך 60 יום.

גם פה אמרנו.

הזמן של החקיקה הוא לא הזמן של המבצעים, לצערנו. אבל אני מציע, נרשום את זה גם בחוק, שביום שנחליט על החוק נחליט גם על התקנות. בבקשה.

לסעיף הזה אני מבקש להוסיף סעיף משנה שגם אופן המימון יידון פה בוועדה מפני שלבתי אבות זה עולה 15 מיליון שקלים - -

רוני, איזה 15 מיליון, בחייך.

- - אנחנו לא יודעים מאיפה להביא את זה, וכדי שלא יהיו אחרי כן התחמקויות כי לאור ניסיוננו היו לנו הוצאות כלשהן שמשרד הבריאות אמר כן, כן לממן, ונתן שני שקלים על משהו שעולה אלפי שקלים.

התייחסות של אנשי האוצר בבקשה. תודה, אדון עוזרי.

משרד הבריאות, אגף תקציבים. כל הנושאים של התקנת המצלמות והפעלתן יגולמו בתעריף יום האשפוז הסיעודי. גם נושאים בעבר גולמו. זה יוצא שני שקלים אבל כשאתה צובר את זה 365 ימים בשנה כפול כמות המטופלים, זה מכסה את העלות.

אוקיי.

כמה זה יוצא?

- - -

סליחה, זה לא מדויק. נאמרים פה דברים לא נכונים. אם אנחנו צריכים להתקין כיור לדוגמה – וזו דוגמה יפה – אנחנו לא בנק של המדינה ונותנים לנו בפיצוי הוצאה שההכנסה שלה חוזרת אחרי 45 שנה. זה בלוף אחד גדול, לא מקובל.

אני לא מסכים לסגנון הדיבור הזה. זה לא בלוף פה.

סליחה, אני מתנצל. אני מקבל את זה, אני חוזר בי מהמילה הזאת, אבל אנחנו לא יכולים. אין לנו את המקורות לבוא לממן 15 מיליון שקלים, ויגידו לנו – קחו שקל ביום אשפוז ואחרי זה נראה מתי זה ייגמר.

אבל למה 15 מיליון שקלים?

מאיפה הגענו ל-15 מיליון?

יש לנו פה את המחירים, הצעות מחיר. אנחנו ראינו את טיוטת המפרט של משרד הבריאות, עוד לא הגענו לכך. נגיע לכך, אני אראה לכם שאך ורק שני ספקים בכל המדינה יכולים לספק את המפרט הזה. חכו, למדנו את זה. נעשים פה דברים שהם לא הכי מקצועיים או טעויות מקצועיות, נגדיר את זה כך.

אתה אומר 15 מיליון פר מוסד?

לא. לבתי אבות. בכלל בתי אבות.

כמה בתי אבות?

- - -

קרוב ל-300.

קודם כול, ההגדרה היא לא בתי אבות, ההגדרה היא מוסדות סיעודיים.

ומוסדות סיעוד, כמה יש כאלה?

300 מחלקות סיעודיות בלבד, בלי התשושים. זה המון כסף.

אדון עוזרי היקר, אני יודע, כשמדברים כסף אצלך זה קופץ, אז א. תתאפק. החוק הזה, החלק התקציבי יהיה לפי מה שנאמר על ידי משרד הבריאות, והדיון נגמר. בואו נמשיך בבקשה.

אני ממשיכה הלאה בסעיף קטן (ה).







"(ה) קבע השר תקנות לפי סעיף זה, יבטיח בתקנות גם את קיומן של הוראות אלה:








(1) המצלמות יהיו גלויות;








(2) לא תתבצע במצלמות הקלטת קול;








(3) מצלמה לא תצלם אלא כאשר במרחב שצולם בה נמצאים שני אנשים לפחות ושאחד מהם לפחות נמצא בתנועה;








(4) הצילומים לא יאפשרו את זיהוי המצולמים ובלבד שתישמר האפשרות לפענח את הצילומים לשם זיהוי המצולמים, בעת ביצוע בירור, בקרה וחקירה, בידי המורשים או המוסמכים לכך לפי כל דין;








(5) המצלמות וכל מחשב או התקן מדיה שעל גביו נשמרות הקלטות הצילומים לא יהיו מחוברים לרשת האינטרנט או לרשת אחרת המאפשרת שימוש גם על ידי מי שאינו בעל הרשאה כאמור בסעיף קטן (ד)(3) או למאגרי מידע אחרים;








(6) לא יותר שימוש בצילומים אלא לשם מניעה ואיתור פגיעה במאושפזים במחלקה או לפי צו בית משפט."



בעצם פה קובעים שבתקנות חייבים להתייחס גם לנקודות האלה, זה העקרונות שלפיהם צריך לקבוע את התקנות. המצלמות גלויות כך שניתן לראות אותן, הן מצלמות רק תמונה ללא קול, ומדובר על כך שזה יהיה רק כשיש שני אנשים לפחות בחדר, בתנועה. כשיש כמה מאושפזים בחדר זה יכול להיות במצב גם שרק המאושפזים נמצאים בחדר, מספיק שאחד מהם יהיה בתנועה. זה מצלם גם את המאושפזים במצב הזה, חשוב להגיד.

דבר נוסף, דובר על טכניקת צילום, שהצילומים לא יאפשרו זיהוי של האדם, אבל במידת הצורך כן יהיה אפשר לפענח. אנחנו קיבלנו הערות לוועדה שיש קושי למצוא טכניקה כזאת. השאלה אם כשנקבעה ההוראה הזאת באמת נעשה בירור שיש אפשרות לבצע את הצילומים באופן הזה.

איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני שמח להיות בוועדה הזאת שאני לא רגיל בדרך כלל להופיע בפניה.

הנקודה של טשטוש פנים היא כמובן הייתה חשובה כי היא באה להשיג את המטרה שאפשר יהיה בדיעבד באמת לחקור ולברר ולהשיג את כל התוצאות שרצו להשיג, שאם היה חס וחלילה אירוע של התעללות או ספק של, אפשר יהיה לזהות. אבל בשוטף, אם מישהו יצפה בזה זה לא אמור להיות איזה פתח לשעשוע או לצפייה רצופה עם זיהוי פנים.

בחדרי השירותים רק הפנים מטושטשות או כל הגוף?

צילום בחדרי השירותים, הוא כמובן עלה כצורך מקצועי מצד משרד הבריאות ומנקודת מבט של פרטיות זה נראה לנו דבר קשה אבל הגענו לתוצאה שחשבנו שהיא מאזנת – לא צריך להסביר פה למה לצלם אנשים בחדר שירותים זה באמת מפשיט אדם, תרתי משמע, מכבודו. אנחנו מדברים על פרטיות כל הזמן, תחשבו על המושג של כבוד, אולי זה מדבר יותר וכל אחד ישים את עצמו במצב הזה, זה מצב קיצון.

אבל יש טכניקה כזאת?

כיוון שאמרו לנו שיש צורך כזה – כי לפעמים, לא עלינו, ההתעללויות נעשות דווקא במקומות כאלה – ניסינו לחפש את האיזון. להבנתנו, יש אפשרות כזאת. שאלתם אותי, נדמה לי שיש אבל מתוך זהירות לוועדה, ואני מבין שלא היום מצביעים על זה, אפשר לנסות לעשות את הבירור הזה אבל להבנתי אפשר לעשות צילום שהוא מטושטש יותר.
צריך לזכור שלא מתוך הצילום המטושטש צריך לזהות את הדבר. האירוע יתגלה כי יש איזשהו חשד ואז אפשר יהיה להסיר את הטשטוש, לפענח. זה לא חייב להיות טשטוש מאוד מדויק באיזה טכנולוגיה עילית שמטשטשת את הפנים כמו הטייסים בטלוויזיה, אלא טשטוש טיפה יותר עמום כי זה לא דרוש.

אלינו הגיעה פנייה שאמרה שאין טכניקה כזאת היום בשוק שמאפשרת צילום בטשטוש ולאחר מכן פענוח של אותו טשטוש. השאלה אם באמת זה נבדק.

אין ספק שזה הרבה יותר יקר, המוצר.

השאלה היא לא בהכרח מה המצלמה עושה כמצלמה, אלא מה נשמר. תפרידו בין המצלמה, החיישן של המצלמה, לבין המחשב ששומר את זה. לא בטוח באיזה מהרכיבים חייב להיות הטשטוש אבל הכוונה היא שמי שפותח את המאגר כמו שהוא ומסתכל על תמונות, בשלב הראשון הוא לא רואה תמונה שהוא יכול לראות אלא צריך לעשות את הפעולה הנוספת, והפעולה הנוספת תיעשה על ידי מנהל המעון או מישהו שהוא בעל הרשאה.

רק צריך להבין שזה קיים במציאות.

זה אחד המרכיבים העיקריים בכל החוק הזה.

התייחסתי לזה שאני חושב שזה קיים אבל אפשר לעשות את הבדיקה הנוספת.

בבקשה, גברת.

שמי צפי הלל דיאמנט, אני האחות האחראית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות. האנשים הטכניים במשרד הבריאות שבדקו את הסוגיה הזאת אמרו לנו שיש טכנולוגיה והיא לא מייקרת בצורה משמעותית את העלויות, ושוב כמו שאיל הסביר, זה לא במצלמה אלא זה בעיבוד של המחשב.

בבקשה, שמולי.

אדוני, אני רוצה קודם כול לשבח את משרד הבריאות והמשפטים על הניסוח של (ה)(3), שלדעתי הוא באמת ניסוח מאוד מאוד אינטליגנטי וחכם.

זה מפתיע אותך?

לא, אבל כשמגיע – מגיע. יש לי השגה או שאלה לגבי העניין הזה של הקול, שאני בטוח שהתייחסתם אליו בעבר, אני רוצה אבל לשמוע את הנימוק. למה זה כל כך בעייתי ההקלטה של הקול?

אני אשמח אם משרד המשפטים יענה על זה כי ההחלטה הייתה בשיתוף איתם.

בשמחה, אני יכול להבהיר. שוב, נקודת המוצא של החוק היא שאנחנו צריכים בעצם להגן על מטופל שנמצא בסיטואציה שהוא לא יכול בעצמו לדווח והוא נתון קצת לחסדי האנשים שעוטפים אותו בדרך כלל וברובם מטפלים טוב, אבל עלול להיות מצב חריג.

אנחנו מחפשים את המצב החריג שעלול לקרות, וכדי לעשות את זה יש כמה דרכים. הצעת החוק שהממשלה מביאה בחרה במסלול אחד שהוא צילום שמאפשר פענוח בדיעבד. יש גם דרכים אחרות כמובן להשיג את התוצאה הזאת, שפגיעתן היא פחותה. אם היו יותר מטפלים אז יכול להיות שהתפוח הרקוב האחד, היו מאתרים אותו ומוציאים אותו החוצה, ויש דרכים אחרות שגם נסקרו פה, אני רק מהדהד את מה שאמרו חברי הוועדה, של בחינה, של הכשרות וכדומה. אבל האמצעי של מצלמות עומד בצד המהלכים האחרים.

כשמשתמשים באמצעי הזה, האמצעי הזה הוא אמצעי פוגעני כי באופן טבעי כשמצלמים אדם 24 שעות, מעמידים אותו, בעצם הופכים אותו מסובייקט לאובייקט.

אני רוצה לחדד את השאלה. הבחירה של הממשלה - ואני מכבד את הבחירה הזאת, בהקשר של איזון, כפי שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם קודם, באיזון בין השמירה על חסרי הישע לבין השמירה על פרטיותם - הבחירה שהממשלה עשתה ואני מכבד את זה, זה לא לעשות צילום ב-live אלא לעשות צילום בדיעבד, וזה לדעתי משקף נקודת איזון טובה.

אם כבר יש צילום בדיעבד, אני לא מבין במה מעלה או מוריד העניין הזה של הווקאליות. אם הדרישה פה עכשיו הייתה שאני הייתי מעלה לעשות את הצילום ב-live, הייתי אומר בסדר, אתה עולה מדרגה אחת נוספת בהקשר של הפגיעה בפרטיות, אבל אם הבן אדם מצולם – דמיינו לעצמכם מצב שבו בן אדם נמצא בתוך מחלקה; אוקיי, לא הרימו עליו יד אבל ראינו בתחקירים בערוץ 2 ובערוץ 10 כל השנה האחרונה את כל הצרחות, את כל האימה, את כל ההפחדה, ואימה אתה יכול להשית על בן אדם גם דרך הקול שלך, לא רק דרך הידיים שלך.

ולכן, אני חושב שיש מקום לשקול את הנקודה הזאת כי אין פה לדעתי עלייה נוספת במדרגה של הפגיעה בפרטיות.

ברשותך, אדוני, אני בדיוק התכוונתי להגיע לנקודה הזאת אבל תודה על החידוד. נקודת המוצא היא אכן חשובה. אנחנו מחפשים פה איזון ומבינים שאנחנו משתמשים בכלי מלכתחילה, בתוך מרחב הכלים שקובעי המדיניות – אתם, הממשלה – יכולים לבחור, בחרנו בכלי שהוא הולך דווקא לכיוון של פגיעה בפרטיות אל מול חלופות אחרות.

בתוך הפגיעה בפרטיות, הצילום בוודאי יש בו פגיעה משמעותית. בן אדם שוכב ומצלמים אותו 24 שעות או עלולים לצלם 24 שעות, גם אם מישהו לא צופה בזה כרגע, תחשבו – בתחושה שלנו, בכבוד שלנו, כל אדם, יש לו איזשהו מרחב שבו הוא נוהג בעצמו. מה זה הכבוד האנושי? שאני עושה דברים שאחרים לא רואים. מתי זה משפיל אותי? פעולה שאני עושה, כשאני עושה עם עצמי היא לא משפילה אבל כשמישהו אחר רואה אותי, ברגע אחד זה הופך אותי לאותו חולה עם החלוק הפתוח מאחור.

ברשותך, אני רוצה לשאול את מנהל בית האבות. לך יש קול?

לא, מה פתאום. אסור לפי החוק.

אסור לפי החוק, לפי החוק הקיים, לא קשור לדיני הבריאות, ולכאן אני מגיע. הקלטת קול הולכת עוד צעד קדימה כי על הצילום אי אפשר היה לוותר בהנחה שהציבו את היעד הזה, ואנחנו אמרנו זה אפשרי. הקלטת קול, היא עושה את המרחב הנוסף שחודר גם למחשבותיו, אמונותיו, דעותיו הפוליטיות, יחסיו עם אשתו וכן הלאה וכן הלאה, של אדם.

חוק-היסוד, לא בכדי, סעיף הגנת הפרטיות דרך אגב הוא הסעיף הארוך ביותר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הייתי רוצה לחשוב בגלל החשיבות של הזכות – ואולי זה גם נכון – אבל בגלל המורכבות שלה כי כדי לתפוס את כל הנימים של הפרטיות, מפרידים שם למשל בין סוד שיחו של אדם לבין צנעת חייו וכן הלאה. סוד שיחו, האם רואים אותי - אדם שוכב ועושה כל מיני פעולות, זה מביך אותי, משפיל אותי, אבל אם אשתי באה לבקר אותי ואנחנו משוחחים עכשיו על מה שאתם רוצים – מצבנו הכלכלי, למי הצבעתי בבחירות, הבעיות שיש לי, יחסי המין שלנו – ומישהו מקליט את זה, לא משנה אם הוא שומע או לא שומע, עצם זה שאני יודע שמקליטים אותי זה מוריד את הכבוד ואת הפרטיות שלי למקום מאוד נמוך.

לא בכדי כנסת ישראל חוקקה את חוק איסור האזנות סתר שהוא רוחבי וחל, ותודה לאל עד היום כורסם באמת רק למטרות ספציפיות שעוברות בדרך כלל דרך הליך שיפוטי מאוד נדיר. הקלטה של אדם כשהוא שוכב ומדבר, והוא חי בעצם במיטה – סליחה על הביטוי, אולי זה קצת גרפי – זה אומר שהוא לא יכול לדבר. ולא יעזור לי אם יגידו לי אבטחת מידע ורק מורשים ישמעו את זה. כשאני יודע שמקליטים אותי, כמו שעושים פה בחלל, אני מדבר אחרת ואני צריך מתישהו שאני אוכל לדבר עם מי שבא לבקר אותי, עם עצמי, עם השותף שלי.

זאת אומרת, אתם חושבים שזה מגן מפני התעללויות, וזה נכון, אבל אפשר ללכת לאקסטרים בטכנולוגיה.

אבל תחשבו מה זה עושה באמת לאישיות של בן אדם, שלא לומר אם המטופל רוצה עכשיו להתייעץ, הוא רוצה לומר למי שבא לבקר אותו – המתנדב, אין לו משפחה – בא המתנדב לבקר אותו והוא רוצה להגיד לו: שמע, אתה יודע שפוגעים בי? הוא לא יוכל להגיד את זה כי הוא יודע שמקליטים אותו, זאת אומרת זה הפוך על הפוך. מרוב טכנולוגיה אנחנו לא כל כך מגינים על המטופל.

וזה אומנם לא היה בקצרה אבל אני יכול להכביר עוד מילים למה הגנת קול מבחינתנו זאת קפיצה אדירה, גם לשיטת חוק-היסוד, גם לשיטת הכנסת.

אם היית מוריד את המצלמות מהמליאה בכנסת, הדיון היה יותר שקט.

אפשר להכניס את זה כהסתייגות בהצעת החוק הזאת, אנחנו לא נתנגד.

לא נתנגד.

אני רוצה לשאול אם שקלתם דווקא בחדרי השירותים אולי לבדוק טכניקה של קול ולא של צילום, ובחדרי הרחצה.

עובדתית, אני לא חושב שזה עלה בדיונים שאני נכחתי בהם ואולי פה אני מחזיר למשרד הבריאות. לא זוכר שחשבנו על ההיפוך הזה, זה רעיון מעניין.

כי אני חושבת שאולי דווקא שם הפגיעה היא בצילום יותר קשה וצריך לחשוב על זה.

האמת שזה נכון.

מה הפוך?

שבחדרי השירותים יהיה רק קול.

זה נכון שבחדר שירותים השיחות – לא יודע, לא חשבנו על זה.

איה דביר, משרד המשפטים. להצעתה של היועצת המשפטית, צריך לחשוב על זה שכשהחדרים הם חדרים לא פרטיים תמיד, אז יכול להיות שהשירותים הופכים להיות המקום שבו עושים את השיחה הפרטית כדי שהשותף לחדר לא ישמע. אני זוכרת מהתקופות של שותפות בחדר שזאת הייתה הטכניקה, אבל צריך לחשוב גם על הדבר הזה.

זה לא בקיבוץ.

אוקיי. אפשר להתקדם? בבקשה, בקיצור רב.

שאלה אחת. נושא של משך שמירת הצילומים, לכמה זמן בתקנות זה ייכנס, כי אנחנו יודעים שחוק שמירת מסמכים הוא ישן ועדיין לא עודכן, שם צריך לשמור מסמכים רפואיים מאה שנה, יש לזה משמעויות מאוד רבות וצריך אולי גם לדון בדבר הזה.

דבר שני, לגבי הערתו של היושב-ראש. אני חושב שאולי אם הוועדה תמליץ, משרד הבריאות יעשה את התקנות שהוא רוצה, אבל שיעשה לי את המוצר. שישים לי את המצלמה, שישים לי כל מה שהוא רוצה ואני לא אצטרך להתעסק עם המימון, לא יהיה לנו ויכוח איתם. שיתקינו את המצלמות אצלנו, שימצאו את התקציב ויתקינו אצלנו.

תודה. יש קצת שכל לצד הזה של השולחן. תפסיקו עם ההתחכמויות. בבקשה.

אני רוצה להתייחס גם ל-(ה)(3) אבל מפן אחר, כי כתוב שהמצלמה לא תצלם אלא כאשר במרחב נמצאים שני אנשים. אני חושבת שזה קצת מפספס את אחת המטרות לפחות שלנו של החיים עם המצלמות. המצלמות עושות הרבה מאוד גם בתחום איכות טיפול וגם בתחום מניעה, ובעצם אנחנו משיגים המון מניעה של נפילות. כאשר דייר נמצא לבד בחדר הוא באי שקט.

זה צילום און-ליין. הצעת החוק לא עוסקת בצילום און-ליין, זאת אופרה אחרת, דבר אחר. מדובר פה על בדיעבד, לזהות מה שקרה ולא למנוע. זה לא מוניטורים שצופים בכולם כמו בטיפול נמרץ.

אבל יש הרבה benefit גם מהאון-ליין הזה.

לא, אבל זה לא יהיה בחוק.

יש benefit בהרבה אמצעים טכנולוגיים, זה לא הצעת החוק הממשלתית.

אין און-ליין בחוק.

בהצעה הזאת אנחנו קובעים את הסטנדרט המינימלי. אם בבתי האבות שלכם – ותבורכו על זה – יש upgrade של ההצעה הזאת ויש אצלכם גם צילום ב-live, החוק הזה לא קושר את זה.

לא. אם אפשר רק להוריד את הקטע של שני אנשים לפחות.

רק הדבר הזה מוריד את הצעת החוק למשהו אחר שהממשלה איננה מתכוונת אליו בצורה מובהקת.

אוקיי. חבל.

הערה אחרונה, אדוני. בסעיף קטן (4) נאמר שאפשר יהיה לפענח את הצילומים לשם זיהוי המצולמים בעת ביצוע בירור, בקרה וחקירה.

אני מבינה שהכוונה היא ביצוע חקירה לגבי האירוע שעליו יש תלונה או אירוע מסוים. אני מבקשת שזה ייאמר, זאת אומרת שיהיה כתוב במפורש.

זה כתוב אבל.

צריך לקרוא את זה יחד עם פסקה (6) שמדברת על "לא יותר שימוש בצילומים אלא לשם מניעה ואיתור פגיעה במאושפזים".

נכון, אבל אני חושבת שזה המקום להבהיר את זה, שרק לצורך כך זה יהיה מותר בסעיף (4).

אבל זה כתוב.

ואני מבקשת להוסיף כאן את האמירה שדיברתי עליה קודם, שלא ייעשה שימוש בחומר הזה ככלי ניהולי לצרכים אחרים במסגרת יחסי העבודה.

- - -

אפשר להבהיר את זה.

אז תבדקו את זה בניסוח. בבקשה, אדוני.

שתי הערות קצרות. אחת, למרות שנאמר פה בעל-פה לפחות, שמדובר בכלי לשימוש בדיעבד בלבד - -

זה בתקנות מופיע.

- - זה יכול להשתמע אחרת כשכתוב פה "על השר לקבוע בתקנות הוראות לעניין בקרה שוטפת ומדגמית". יש בתוכו, מובלע כאילו, בקרה שוטפת כי אני זוכר את טיוטות התקנות שפורסמו על המנהלת הרפואית שצריכה לצפות בזה כל יומיים והאחות הראשית שליש יום כל יום ועוד כל מיני מנגנונים כאלה שהם היו איומים ונוראים מבחינת תחולה.

אגב, זה נכון, גם בטיוטה של התקנות דובר שם על איזושהי צפייה רנדומלית וזה עלה בדיונים בינינו שזה משהו שצריך לשקול אותו.

צריך להבהיר את זה ולכתוב את זה באופן שלא משתמע לשתי פנים.

הסוגיה השנייה, למרות שנאמר מה מטרת ההקלטות וכו', אני פשוט מבקש כדי למנוע אחרי כן דיונים עד לבית המשפט העליון, שיוגדר שזה לא רשומה רפואית. ברגע שזה יכול להשתמע באיזושהי וריאציה משפטית שזה רשומה רפואית, זכות המטופל, האפוטרופוס שלו במשפחה, לצפות ולקבל עותקים וזה יהפוך לסיוט אחד מתמשך. בלתי אפשרי לעבוד בתנאים כאלה.

לא הבנתי את ההערה.

רשומה רפואית זה כל מה שמיוחס מבחינה רפואית למטופל, לחולה, והחוקים מאפשרים – חלק מזכותו כחולה, כאפוטרופוס, לקבל את החומר הזה באופן שוטף ובדיעבד, איך שהוא רוצה.

אם ישתמע באיזושהי דרך משפטית שהחומר שמוקלט פה ונשמר 90 יום או כמה שהוא יישמר לפי התקנות, יש לו מעמד של רשומה רפואית, המשמעות היא שהמשפחה, האפוטרופוס, הדייר עצמו, המטופל עצמו, זכותו לקבל עותק, לצפות בזה בזמן על פי דרישה, וזה יהפוך את כל הכוונה של החוק הזה לשיבוש אחד גדול.

למה זה ישמש? אז בשביל מה מצלמים, אני לא מבין.

שאלה בעניין הזה למשרד המשפטים. חלילה באמת יש מקרה של התעללות והמשפחה או מי מטעמו של המטופל רוצה את החומר כדי להגיש תביעה אזרחית לפיצוי. לפי החוק הזה זה אפשרי?

נדמה לי – אני מסתכל על הנוסח, אני לא זוכר בעל-פה את הנקודה הזאת – הרעיון היה, נדמה לי שלא פונים למסלול מינהלי לדבר הזה – יתקנו אותי חבריי ממשרד הבריאות – אפשר לפנות בצו שיפוטי ברגע שאתה רוצה. המשטרה היא זו - - -

מדברים על הליך אזרחי או הליך פלילי, למה כוונתך?

לא, לא. פלילי מוגדר, אין בעיה. על הליך אזרחי.

בהליך אזרחי, אתה פונה באמצעות בית משפט ויכול לבקש מסירת ראיות מצד שני. למעשה ככלל, כשאתה רוצה ראיות שמוחזקות על ידי צד אחר שחשוד בנזיקין, הוא לא חייב למסור לך. יכול להיות שיש פה מורכבות גדולה יותר בגלל הצד הרפואי.

בדיוק.

אבל אני חושב שאולי בגלל הרגישות הזאת הלכנו לכיוון הזה. אפשר לחשוב אבל נדמה לי שזה היה הכיוון.

אני ממשיך את הדברים של קארין. אם באמת היה חלילה מקרה התעללות, לדעתי יש היגיון בכך שגם המשפחה או הבן אדם או מי מטעמו של הנפגע יקבלו את הרשומה, אבל אם משרד המשפטים אומר שממילא יש היום יכולת בחוק לקבל את זה, אז אני לא חושב - - -

לא בהליך פלילי, אגב.

לא מה שאמרתי.

- - -

באמצעות בית המשפט, אמרת.

אני מבין שבמסגרת הליך אזרחי רגיל. אני אומר, באמת לא קיים פה המסלול הפשוט. בדרך כלל יש זכות לאדם, מידע שאגור אודותיי במאגר מידע, יש לי זכות לעיין בו לפי חוק הגנת הפרטיות (הסדרים כלליים). יש את הצד של דיני בריאות – לא מומחיות שלי, אבל מבחינת הסודיות אדם רשאי לדעת את המידע הרפואי אודותיו.

כאן, המצלמות, זה נושא לדיון אולי, זה משהו אחר. אם זה לא רשומה רפואית מצד אחד, כי זה אולי מייצר מגבלות מסוג אחד - לא חשבנו שצריך מסלול מיוחד מינהלי כי הדבר הזה גם יכול לפתוח פתח, אני אומר את זה לא בנחרצות.

- - -

תשאירו את זה לבירור בדיון ביניכם שיהיה עד הדיון הבא.

כרגע ההסדר לא מאפשר את זה לפי הנוסח.

כן. לא בנינו מנגנון ייעודי אבל לכאורה גם אולי כן - - -

אוקיי. תעשו בדיקה.

אני אבדוק את הנושא. שאלה מה הוועדה רוצה, שכן יהיה אפשר?

שיהיה, ודאי.

אני אוסיף נקודה. שחר סומך, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. בתקנות, מנהל בית חולים שחזה באירוע אלים, יש לו חובה למסור את החומר למשטרה או לעובד סוציאלי, ולמשטרה יש סמכות מכוח הסמכויות שיש לה לפי כל דין, למסור מידע מחומרי חקירה למתלוננים לצורך תביעה נגררת, כלומר זה משהו שקיים כבר היום בחוק. גם דיברנו על זה בחוק המצלמות בפעוטונים שלמשטרה בעצם יש אפשרות, ברגע שיש לה מידע או ראיות על אירוע חריג היא יכולה להעביר מידע מתוך תיקי חקירה לא רק לצורך הליך פלילי אלא גם הלאה.

כן, אבל היא לא חייבת.

אבל גם המנהל צריך ליזום את זה, כלומר אם המנהל לא פנה אז המשפחה לא תוכל לגשת לחומר הזה.

בבקשה, אדון עוזרי.

שני דברים לדעתי צריך פה לוודא, שאפשר להשהות אותם. לעתים בני משפחה מבקשים להציב מצלמות, ובאישור הנהלת הבית מוצבות המצלמות. שהחוק הזה כאן, הסעיפים האלה לא יגבילו את האפשרות הזאת של בני המשפחה כי יש פה כל מיני סייגים מה מותר, מה אסור. זה נושא ראשון.

לא הבנתי. עכשיו אתה רוצה עוד מצלמות?

יש היום כבר, ובן משפחה רוצה להציב, שאני לא אגיד לו החוק אוסר עליי לתת לך להציב.

לא, אתה כן יכול להגיד, בגלל זה יש חוק.

למה לי למנוע ממנו? למה לי לתת לו חוסר ביטחון? אני בעד לתת לו ביטחון שירגיש טוב.

זה לא חוסר ביטחון.

ואם יש משהו, שנעלה עליו חמש דקות לפני כן ולא חמש דקות אחרי זה, חלילה.

זה מופיע לדעתך?

אם יש הסכמה.

רוני, גם קודם זה עלה פעם נוספת. אני אגיד מה הכוונה שלנו, גברתי היועצת המשפטית, ואני חושב שזה משקף את הרצון של החברים כאן.

החוק הזה, אנחנו רואים אותו כרף התחתון, בסטנדרט המינימלי להפעלה של מחלקה סיעודית שבה יש חסרי ישע. אם יש מוסדות או מחלקות שעושים upgrade למצב הזה, כלומר עושים צילום ב-live, אז אין כוונה שהחוק הזה יכבול את ידיהם מלעשות את זה.

נכון. אבל שלא ישתמע - - -

אם יש הסכמה. זו שאלה.

דבר נוסף שהוא די דומה. אנחנו משתמשים במצלמות.

קל וחומר, אם יש הסכמה של המשפחות.

כפוף להוראות הדין.

אבל מה שהם עושים היום כבר כפוף להוראות הדין.

נכון. אני לא בא לחוות דעה אם מה שעושה גוף כזה או אחר חוקי או לא חוקי, זה לא תפקידי, אבל זה כפוף לדין הקיים. זה ברור, אנחנו לא גורעים מהדין הקיים אלא במה שנאמר פה. מה שלא נאמר פה, לא ברור לי שזה הופך דברים שאסורים היום למותרים או ברור לי שזה לא הופך דברים אסורים היום למותרים.

חבר'ה, אני חייב לסיים את הדיון.

משפט אחד. בבתי אבות שמוצבות בהם מצלמות כבר, בין השאר אנחנו משתמשים במצלמות כדי לוודא האם לדוגמה הצוות בלילה עשה סבב בין החדרים – נכנס, יצא, באיזו תדירות – או חלילה ישנו כל הלילה במשמרת, דברים כאלה. אנחנו לא רוצים שהחוק ימנע את זה מאיתנו. אני לא מבקש שהחוק ייתן את זה אבל שהחוק לא ימנע מאיתנו כמנהלים כי זה כלי שלנו לוודא בבוקר מה קרה. אני רוצה לוודא שהחוק לא ימנע.

לא. החוק כן מונע.

מונע.

אם הוא מונע אז הוא בעיה גדולה מאוד. בעיה גדולה מאוד.

זה מה שאמרנו שחבל. זה מתפספס.

זה יהיה קטסטרופה, תהיה הפקרות בטיפול הסיעודי.

לא נכון.

או שהיא תגביר את הטיפול הסיעודי אבל בדגש על הטיפול ולא על המעקב. סליחה על ההערה.

על הטיפול, זו המטרה.

המצלמות הן לא מטפלות.

קרה לי לא פעם ולא פעמיים שבאה אחות ואמרה לי: המטפל לא עובד איתי במשמרת לילה. אני נכנס למצלמה של הפרוזדור ואני אומר לה: גברת, הוא עשה את כל הסבב, את לא יצאת, או הפוך, את עשית את כל הסבב והוא לא עשה. זה טיפול באנשים.

לא, זה לא טיפול באנשים, זה פיקוח על העובד. אתה יכול להדביק לו חיישן, יש פתרונות.

לטובת הדייר. חבר'ה, אנחנו נגיע למצב גרוע יותר מהיום.

הפעם אני עם ההסתדרות, אתה רואה.

תודה. איזה כיף.

בדרך כלל ההסתדרות, אחרי העבודה שלי היא לוקחת את הקרדיט על העבודה שלנו אבל נגיע לדיון על הנושאים האחרים.

לא אני.

במקרה זה אני מוכן לעשות מזה בדיחה.

אני חושב שהתוספת של המצלמות שמדברים עליה שהמשפחה מבקשת, זה דבר בעייתי, ואם כבר הוועדה – יושבים פה מיטב המומחים, מיטב אנשים שעוסקים בתחום – עושה סדר בכל העניין אז למה שהדבר הזה לא יחול על הכול? למה תוספת? אז מה דיברנו על הווקאלי, מה דיברנו על כל הדברים הנוספים? למה שהדבר הזה כבר לא יסדיר סופית וחד-משמעית, בלי התוספות של המשפחות ובלי שיקול דעת של משהו אחר? זה ההסדר וקונים את זה כחבילה אחת.

אני חושב שכרגע המשפחות נכנסו בצורה "פרטיזנית" בגלל - - -

לא היה כלום.

ברגע שיש חוק, החוק מחייב בצורה הכוללת. ברשותכם, אני רוצה לסכם. יש לנו עוד סעיף אחד, נעשה את זה בדיון הבא.

אנחנו מציעים, חברי הכנסת, יש לכם סבלנות לעבוד ביום ראשון, 2 בדצמבר? אין בחירות יותר.

יש פריימריז, לא בחירות.

אנחנו פטורים מפריימריז.

אין בעיה.

אולי אחרי חנוכה?

אנחנו נעשה ארבע שעות דיון עם הפסקה באמצע כדי שנראה כל מה שאפשר להכניס מהתקנות לתוך החוק.

כבוד היושב-ראש, אולי אחרי חנוכה?

חבל לנו על הזמן פשוט.

אם זה מקובל על חברי הכנסת, אנחנו קובעים דיון ב-2 בדצמבר 2018.

אנחנו נשתדל להביא נוסח מוכן לדיון.

ותביאו נוסח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.