פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 715
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 11:30

הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018 (מ/1261)

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
אמיר אוחנה
איתן ברושי
יוסף ג'בארין
מסעוד גנאים
יוסי יונה
מאיר כהן
עודד פורר

תמר זנדברג
דב חנין
רחל עזריה
מיקי רוזנטל
מיכל רוזין
עופר שלח

יוסף שרעבי - מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

גלית שאשו והבה - ראשת מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - עו"ד, יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

חנן ארליך - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דפנה גוטליב - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל פני אזריאל - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב ליבנה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליאור גולדווסר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ישי גרין - האגודה לזכויות האזרח בישראל

עדיה מאירוביץ - חבר סגל, המכללה האקדמית הדסה ירושלים

דינה אורית שחר - חבר סגל, מכללה אקדמית הדסה ירושלים

עירית שמואל - חבר סגל, מכללה אקדמית הדסה ירושלים

לור איזבל ברתל ליבנה - חבר סגל, מכללה אקדמית הדסה ירושלים

יעל נתיב - יו״ר, עמותת הכוריאוגרפים

מוטי לרנר - יו"ר, איגוד המחזאים בישראל

נחמיה דגן - יו״ר הוועד המנהל, מכון סוזאן דלאל

איל שר - מנכ״ל, פסטיבל ישראל

יגאל עזרתי - מנכ"ל, תיאטרון יפו

אסתי זקהיים - יו"ר הוועד המנהל, ארגון השחקנים בישראל

דליה שימקו - יו"ר, איגוד במאי התיאטרון בישראל

קרן שפט - מנכ"ל בת"י – איגוד במאי התיאטרון

תום ווליניץ - סיו"ר איגוד בימאי התיאטרון הישראלי, איגוד במאים ויוצרים

דפנה קרון - מנהלת אמנותית, אוהבים אמנות, איגוד במאים ויוצרים

יואב ברתל - מנהל אמנותי, איגוד במאים ויוצרים

נופר סלע - יוצרת, איגוד במאים ויוצרים

רינת גלאון - רכזת פעילות העמותה, איגוד אמני ישראל

רחל זיו - נציגה, נשים עושות שלום

מיכל פנט פלג - רכזת קשרי ממשל, נשים עושות שלום

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל – מייסודה של הקרן החדשה לישראל

מיכל שמעון - נציגת פורום קהלת

רעות פרץ - מרכזת אזורית, כוח לעובדים

יניב ביטון - שחקן

אורית לרנר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את פורום מוסדות התרבות בירושלים, פורום מוסדות תרבות ואמנות בישראל

גד ועקנין - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את פורום מוסדות תרבות ואמנות בישראל

נופר שטיסל



לי-אור פנר



נור יונס



רותי גבריהו



שי ניר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מאיר פרץ


הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט–2018, מ/1261

שלום לכולם. בבוקר התעסקנו עם תקנות הסעות לפעוטות ולילדים בחינוך המיוחד. אנחנו עוברים במעבר חד. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. ה-12 בנובמבר 2018. ד' בכסלו התשע"ט. הנושא: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט–2018, הצעת חוק ממשלתית שמספרה 1261. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו היום נתעסק בנימוק של ההסתייגויות בלבד. למי שתוהה ושואל, או מחכה לדעת – היום לא תהיינה הצבעות.

מחר?

מחר, בעאדין, זה יום חדש ידידי. חכה, למה? תשאיר את זה במתח.

הסתייגויות רק בכתב או שאפשר גם בעל פה?

מה?

הסתייגויות צריך להעביר בכתב קודם?

ודאי, קצבנו: מי שלא העביר עד היום ב-11:00 כבר לא ניתן להעביר.

אבל תחילת הישיבה היא ב-11:30.

הלו, יש כללים. 11:00.

דב, הגשתם.

פספסתם הסתייגות חשובה, אבל לא נורא.

חשבתי שאמרת שנגיש בתחילת הישיבה.

מותר לך לחשוב אבל למה אני צריך לחשוב במקומך?

יש הצעות לסדר אדוני.

הצעות לסדר, מי רצה? מה קרה? כל כך הרבה בלגן יש? ברושי היה ראשון אבל ליידיס פירסט. מיכל רוזין בבקשה. הקדמתי את מיכל רוזין, מותר לי.

תודה רבה. אני בטוחה שהגשנו הסתייגויות חשובות ונכונות, ואין ספק שאנחנו נמשיך להביע את מחאתנו נגד חוק הנאמנות בתרבות. אבל אני רוצה להזכיר לכולנו בפתיחת הישיבה, שהיום נפתח השבוע הרביעי של שביתת הסגל האקדמי הבכיר במכללות הציבוריות. שביתה.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה.)

תעצרי רגע, בוועדות הכנסת אין כפיים. בתוכניות ריאליטי יש. תרצו– תעברו לשם.

כן, כפיים לכל חוק של מירי רגב. אבל בכל זאת אני רוצה לומר כי זה נושא חשוב. אתה חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש הישיבה היחיד שהתייחס באמת לנושא הזה בעקבות דיון מהיר שאני הגשתי לוועדה, והתקיים פה דיון. בהודעות הסיכום אתה השמעת קול צלול וברור שקרא לוועד ראשי המכללות, לוות"ת, לאנשי האוצר, לחזור למשא ומתן עם נציגי המועצה המתאמת של ועדי הסגל הבכיר במכללות ולצערי הרב עד עכשיו לא קרתה שום - - -

רגע, רגע. תעצרי מיכל. אני רואה הרבה אנשים עומדים. אני עוצר את הדיון. מי שיש לו מקום שישב ומי שאין לא יתכבד לצאת. ואם יש מוזמנים שנרשמו לדיון והם בין העומדים, אז שהעוזרים הפרלמנטרים יתכבדו ויפנו מקום לאורחים. ככה חינכו אותי, תמיד כשהגיעו אורחים אני פיניתי את מקומי, בבית הכנסת ובכל מקום שהיה אפשר. אז כולם יושבים?

כן.

בבקשה.

אז אני אסיים את ההצעה לסדר בקריאה אליך לקרוא לשר החינוך נפתלי בנט, ולשר האוצר כחלון, להתגייס לעניין הזה. לא למסמס, לא לנהל מדיניות של הפרד ומשול, ולהגיע לסיום השביתה לטובת כל הצדדים, ובעיקר לטובת זכויות העובדים של הסגל הזוטר והבכיר.

תודה. עכשיו - - -

בעיקר עבור הסטודנטים שמוחזקים כבני ערובה ולא לומדים ושילמו.

הסטודנטים לא בני ערובה.

רגע.

את מדחיקה את הסטודנטים מרוב שאת דואגת למרצים.

רגע, רגע.

לדאוג לזכויות המרצים שלהם זו סולידריות. סולידריות עם המרצים.

מרגע זה - - -

הסטודנטים פשוט בני ערובה שלהם.

- - -

את יכולה לצאת לפני שאני מוציא אותך?

- - -

לא, לא, לא. תוציא אותה בבקשה.

הרגתם את הסטודנטים.

- - - השר בנט, למה השר בנט לא מתערב?

סדרנים.

אנחנו ממשיכים לשבת ואף אחד לא שם לב לדברים האלה. תצאו בקריאה ברורה שיישבו איתנו כאן ועכשיו.

את מפריעה, גבירתי את מפריעה. לצאת בבקשה. תצאי אחריה גם כן. נשקיע חמש דקות בהצגות. החוצה בבקשה.

זו לא הצגה, זה בנפשם.

תצאי החוצה בבקשה.

זו הפרנסה שלהם והזכויות שלהם.

לא מפריעים בוועדות. בבקשה.

אבל זו לא הצגה. אל תגדיר את זה כהצגה.

זו תהיה ההפרעה האחרונה. מי שיפריע פה מבין האורחים או יתפרץ לדברים, הנה אני אומר לסדרנים, אני אקרא לו פעם אחת ואם הוא לא יקשיב לי הוא יצא החוצה.

תקשיבו, נגמרו ההצעות לסדר. זה בשביל כל חברי הכנסת בסוגיית שביתת המרצים, בסדר? נאמר בסוף את מה שיש לנו לומר בסוגיה הזו. עכשיו - - -

זה חשוב שתאמר חבר הכנסת מרגי.

אני אומר מה אני חושב על המל"ג ועל הוות"ת ועל כל - - -

ושר האוצר, ושר החינוך.

אני אומר על כולם, תודה.

גם אנחנו יכולים לומר מה אנחנו חושבים.

תצאי החוצה בבקשה. מי צעק?

זאת עם הירוק צועקת.

מה את מלשינה? יושבת שם ו - - -

עד ז'קלין.

תודה רבה ז'קלין.

תודה.

אתם אחר כך אומרים: "הכנסת, הכנסת". תכבדו את המעמד לפחות. אתם אוהבים להטיף לחברי הכנסת על ההתנהלות שלהם. בבקשה, איתן ברושי.

אני מכבד את בקשתך אדוני היושב-ראש, ובכל זאת אני אגיד משפט: התכוונתי לאותו הנושא. יש איום על שלימותה של שנת הלימודים האקדמית. ביוזמתך וביוזמת חברים קיימנו פה דיון ולא קרה שום דבר. מדינה שאומרת שההון האנושי זה ההון העיקרי שיש לה לא יכולה לעמוד מנגד במצב שקיים. אני מציע ומבקש שתמצא זמן, אם זה לא יסתדר עד יום רביעי - - -

אז לא קיבלת את בקשתי.

אמרתי, אני מקצר. תעלה את זה עד יום רביעי כדיון נוסף בוועדת החינוך התרבות והספורט בראשותך. שיהיה פה דיון ביום רביעי.

תודה.

למצב הזה אין אפשרות להימשך. תודה.

תקשיבו, רגע, עצרו פה, אין הצעות לסדר. יש לי בקשה מיוחדת: חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח אמורים להשתתף בישיבת נשיאות הכנסת. עפר?

אני בוועדת חוץ וביטחון. משהו חשוב.

אני רוצה להתחיל בנימוק ההסתייגויות של עפר שלח ומאיר כהן, כי הם צריכים לצאת בשעה 12:00.

לא יהיה דיון בסעיפים לפני ההסתייגויות?

לא שמעת - - -

נאפשר להם להציג את ההסתייגויות כדי שהם ייצאו לנשיאות הכנסת.

דב, תרשה לי לא להתעצבן מהשאלה ולא לענות לך. נגמר הדיון. אנחנו קצבנו זמן.

אמרת לי שאני אוכל לדבר על החוק לגופו.

כשנתתי לך לדבר לגופו דיברת על כל הגופים חוץ מגופו. מספיק. שבו בבקשה.

אני עומד על זכותי לדבר על הצעת החוק.

תעמוד על זכותך במקום אחר. יש גבול, יש גבול, אל תבזו את התפקיד שלכם. בבקשה אדוני, זה מפריע לי. היועצת המשפטית - - -

אני רוצה הערה בשם כל סיעות האופוזיציה.

אני לא מוצא טעם לפגם בזה - - -

בוא ניתן להם ואחר כך לך. אחר כך יגידו שלא נתנו.

עפר, נראה לך שאתה תצליח לנמק את ההסתייגויות שלך עד השעה 12:00?

כן, כן.

כן?

ברשותך אני אתייחס, יש לנו 83 הסתייגויות, חלקן לא - - -

את המהותיות תוכל - - -

את המהותיות אני אנמק.

בבקשה. אני מבקש לשמור על השקט ולשבת.

המחנה הציוני מצטרף להסתייגויות.

אני מתחיל בהוספת - - -

המחנה הציוני מצטרף?

להסתייגויות של יש עתיד.

אוקיי.

גם מרצ.

אני מתחיל בהוספת סעיף אחד לחוק עוד לפני שאנחנו מגיעים לחוק כמו שהוא כתוב.

אנחנו מדברים עכשיו על הסתייגויות של יש עתיד.

כן, של יש עתיד.

בבקשה.

והצטרפו אלינו המחנה הציוני.

רק תאמר לנו מספר סעיף מהטופס שהגשת על מנת שנהיה יעילים.

לכן אני אומר, זה לא נוגע, זה לא שינוי של סעיף קיים אלא הוספת סעיף אחד לחוק: "מטרתו של חוק זה היא לעגן את סמכותה של שרת התרבות להחליט מהי תרבות ראויה ושאינה ראויה, ולנצל את כוחה כמי שמחזיקה ידה על ברז המימון, כדי להפוך לקומיסר העל של התרבות הישראלית".

זה נשמע כמו הסתייגות קנטרנית, אבל זה ממש לא. היא לקוחה מתוך דבריו של היועץ המשפטי לכנסת שדיבר כאן על העובדה שלחוק הזה, בניגוד לחוקים ממשלתיים אחרים, אין סעיף מטרה ותכלית, ולא בכדי. הוא דיבר על שתי המטרות והתכליות או כנגד שתי המטרות והתכליות שהוא רואה לחוק הזה. האחת היא: נאמנות בתרבות – שזה דבר שהוא פסל אותו מכל וכל – והשנייה זה מה שמכונה "חופש המימון", שהוא התייחס לזה כמשהו מתעתע ובעייתי בצורה בלתי רגילה.

מכיוון ששני הדברים האלה לא הוצגו לוועדה בסעיף מטרה ותכלית אבל הם אלה שעומדים בלב החוק הזה אז אנחנו מציעים את זה כסעיף מטרה ותכלית לחוק הזה.

תודה, הלאה.

הסתייגות מהותית שנייה היא הסתייגות מספר 8 ברשימה שלנו: בסעיף קטן 12(א)(1), המילים "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" – יבוטלו. כל היועצים המשפטיים שדיברו כאן, גם היועץ המשפטי לכנסת, וגם היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, התייחסו לכך שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד-מאוד בעייתי. מהי מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זה אולי ברור לכל אחד מאיתנו כאדם פרטי באופן אינטואיטיבי - -

יש הרבה רעש בחדר.

- - אבל מה המשמעות של זה באופן חוקי? זה עד כדי כך בעייתי שלמשל בחוק הנכבה זה לא מופיע. לכן, אנחנו מציעים שהסעיף הזה יבוטל כי הוא פשוט לא מתאים לסעיפים האחרים.

הבנתי.

הסעיף הבא, מאיר, אתה תגיד לי את המספרים. הסתייגות 17: "בסעיף קטן 12(א) במקום ההגדרה "צוות מקצועי" תבוא ההגדרה: ""מועצה מקצועית" – מועצה שחבריה הם שניים מנציגי איגודי היוצרים, וכן נציג היועץ המשפטי לממשלה".

אחת הבעיות שהוצגו פה גם על ידי היועצים המשפטיים היא העובדה שהצוות המקצועי הזה הוא כולו אנשים הממונים על ידי שר או שרת התרבות. הוא כולו אנשים שחייבים דין וחשבון, מה שבאמת הופך את שרת התרבות, לצורך העניין, לקומיסר של האמנות במדינת ישראל ושל התרבות במדינת ישראל – דבר שהוא בעייתי על פניו. לכן, אנחנו מציעים, שאם יש צוות מקצועי, לכאורה ההחלטה היא של השר, אנחנו מציעים לשנות גם את זה. אבל, אם ההחלטה היא של השר – יתייעץ בבקשה השר עם צוות מקצועי שהוא אכן צוות מקצועי.

וההגדרה מהי תרבות, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד רב לפקידים של משרד התרבות, אני חושב שהאנשים שעליהם אנחנו מדברים – נציגי איגודי היוצרים – הם האנשים שיודעים מהי תרבות ויוכלו לדבר על זה. וכן נציג היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה, כל האמירות שהיו לנו פה, כולל של היועץ המשפטי של האוצר שדיבר פה אתמול, וגם נציגי היועץ המשפטי לממשלה היו ואמרו שאם החוק הזה יעבור צריך לפרש במידת הזהירות הראויה ועל פי קריטריונים מאוד-מאוד מחמירים להפעלתו. ולכן, נציג היועץ המשפטי לממשלה נראה לנו האיש הראוי להציג את הצד המשפטי, ונציגי איגודי היוצרים את הצד שנוגע לתרבות.

בבקשה.

הסתייגות מספר 20: בסעיף קטן 12א(1)(ב), במקום המילים "בעד אותה פעילות כולה או חלקה" יבוא: "בעד אותה פעילות שאינה נתמכת או לכל היותר פי שלושה".

התייחס לזה היועץ המשפטי לכנסת כאן בדבריו. החוק הזה מחמיר יותר מחוק הנכבה שלכאורה הוא בא להחליף אותו. הרי כל הטיעון של משרד התרבות הוא שאת החוקים הקיימים משרד האוצר לא קיים, והוא בעצם רוצה את הסמכויות לקיים את זה אצלו, כי יש לו טענה כלפי משרד האוצר על זה שהוא לא קיים. אז בואו נעשה את זה כמו שזה היה ולא נחמיר זאת, כדברי היועץ המשפטי לכנסת, ולכן "בעד אותה פעילות שאינה נתמכת או לכל היותר פי שלושה".

הסתייגות מספר 28: סעיף קטן 12א(1)(ג) – יבוטל; או לחלופין, אנמק גם את הסתייגות 29 ביחד: במקום המילים "את סכום התמיכה בעד כלל פעילותו באותה שנה, כולו או חלקו", יבוא "סכום שלא יעלה על שליש מכלל התמיכה בפעילותו של גוף זה באותה שנה".

ואם לא?

נאמר פה באופן מפורש שההחמרה זאת החמרה בלתי-ראויה גם אל מול חקיקה קיימת. העובדה שעל פעילות שתימצא על ידי שרת התרבות כבלתי-ראויה, פעילות שאינה נתמכת, אפשר יהיה בעצם להסיר את כל התמיכה באותו גוף ולא משנה איזה חלק זה מפעילותו וכן הלאה. ולכן אנחנו אומרים: או החלק היחסי או שליש מכלל התמיכה, שלא יהיה מצב – אני חוזר ומזכיר, תרבות שאינה נתמכת במדינת ישראל היא תרבות שאינה קיימת. אין לה דרך. למי שמכיר את עולם התרבות ואני חושב שאני מכיר אותו קצת. אין דרך לקיים תרבות אלא בתמיכה ולכן הסרת התמיכה לא יכולה להיות כזו שתחסל גופי תרבות במדינת ישראל.

ברור.

איזה מספר זה עפר?

ברשימה שלנו 29.

הסעיף המהותי הבא 41: בסעיף קטן 12א(1)(ד) תתווסף פסקה (1): "חוות דעת של נציג היועץ המשפטי לממשלה בדבר התקיימות האמור בסעיף קטן (ב)".

אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר אמרתי בגלל קוצר הזמן. אנחנו חושבים שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להיות מעורב בכל התהליך של יישום החוק הזה. בגלל שכמו שאנחנו רואים איך החוק הזה נחקק, וכמו ששמענו את נציג היועץ המשפטי לממשלה, אני חייב להגיד, אנחנו פשוט סומכים עליהם יותר, אין מה לעשות, וזו לא הערה אישית כמובן כלפי אף אחד.

ההסתייגות הבאה, 42.

למרות שבדיונים האלה לא הייתה בעיה להעיר הערות אישיות.

מה זה?

עפר, אין זמן. קדימה.

תהיינה מספר הערות אישיות כלפי היושב-ראש והן תאמרנה בסוף.

בכיף.

רק חיוביות.

לא, לא למה?

ככה אני רוצה.

אל תגביל.

אני רוצה - - -

אתה יכול להגיד לי מה להגיד?

עפר, סליחה שהפרעתי לך.

מיקי, המון שנים אתה מפריע לי.

"בסעיף קטן 12א(1)(ד), תתווסף פסקה (4): "החלטתו של השר על הפחתה תהיה טעונה אישור של שר האוצר וועדת החינוך של הכנסת".

מכיוון שאנחנו רואים שהחוק הזה, ההפעלה היחידה שלו, אם תהיה – ואנחנו כמובן מתנגדים לחוק ונתנגד לחוק בכלל – צריכה להיות במידת הזהירות, מכיוון שאין מידת זהירות בדרך שבה החוק הזה מנוסח ובכוונות שאנחנו רואים שעומדות מאחוריו, אנחנו רוצים ששר נוסף יהיה. גם על זה דיבר היועץ המשפטי לכנסת, ומכיוון שאנחנו מקווים שמתישהו יתחלף היושב-ראש של ועדת החינוך, ויהיה פה יושב-ראש שאנחנו יכולים לסמוך עליו אז אנחנו רוצים להוסיף גם את ועדת החינוך.

אז קיבלתי אותה במזומן.

ביקשת. קיבלת. 57.

אבל אם כבר, כשייכנס החוק הזה לתוקפו גם אותה שרה שאתה לא סומך עליה כבר לא תהיה שרה.

אם מבטיחים לי שאתה תהיה שר התרבות והיא תהיה יושבת-ראש הוועדה אני מוריד את ההסתייגויות.

לא, לא, הלכת רחוק.

צריך לקחת אפשרות שתהיה שרה יותר טובה, אבל גם אולי יותר גרועה.

אוקיי.

אי-אפשר לדעת אף פעם.

הנה, קיבלתם מחמאה במשרד התרבות, יוכל להיות יותר גרוע.

את הסתייגויות 56 ו-57 אני לא אנמק, זה אותם דברים: היועץ המשפטי, שר האוצר.
האחרון זה 78: בסעיף 3 (תחולה), יוחלפו המילים "ביום תחילתו ואילך" במילים "לאחר שנה מיום תחילתו".

החוק הזה, חברים, הוא חוק בעייתי. זה עלה פה באופן מאוד מהותי. הוא בעייתי במהותו והוא בעייתי בתהליך שלו, הוא בעייתי בסמכותו המשפטית. אם נגזר עלינו לשים אותו בואו ניתן שנה לבחון את העניין. החוק יהיה בתוקף אבל לא יופעל בשנה הראשונה. ואם בשנה הזאת נוכל להסיר 85% מן התלונות של "בצלמו", אז יכול להיות שלא יישאר לנו על מה לעבוד שנה אחר כך. תודה אדוני.

השאלה מה עם בצלם דמות תבניתו.

אפשר להודיע על הצטרפות?

לא.

יכול להיות שהמנכ"ל יסכים - - -

חכה רגע, לא.

מותר לו.

לא, לא רוצה עכשיו.

יכול להיות שהמנכ"ל יסכים להסתייגויות ואז - - -

עוד לא סיימו, חכה.

מה אתה אומר?

מאיר, סיימתם?

כן, אנחנו סיימנו, תודה רבה.

תודה אדוני.

כל סיעה שרוצה להצטרף להסתייגויות של סיעה אחרת שיודיעו על הצטרפות.

אנחנו כבר הצטרפנו כולנו.

אני מבקש להודיע, גבירתי היועצת המשפטית, בשם סיעת הרשימה המשותפת אנחנו מבקשים להצטרף להסתייגויות 1–8 ו-10–83 של סיעת יש עתיד.

מה קרה ל-9?

רגע, רגע, רגע. מירב שנייה. מרצ.

אני מוטרדת.

מרצ, אתם - - -

אה, יש להם בעיה עם מגילת העצמאות.

תמר, את רוצה להצטרף - - -

בגלל זה ויתרתם על סעיף 9.

היא הצטרפה.

הצטרפנו.

איזו בושה.

בבקשה, מיקי.

אדוני - - -

מגילת העצמאות.

אתם לא מתביישים? אתם ביטלתם את מגילת העצמאות בחוק הלאום.

הי, הי. לא דיברתי על מרצ.

הקואליציה דחתה את מגילת העצמאות ואת מדברת עלינו?

לא דיברתי על מרצ.

הקואליציה דחתה את ההצעה.

לא, דיברתי על מגילת העצמאות שהרשימה המשותפת לא מסוגלת להכיר בה כאן.

אם את לא מסוגלת לקבל אותה אז שאני אקבל אותה?

מה את מורידה ככה? תירגעי בבקשה, מה זה?

תירגעי את.

בנות.

אני לא מדברת איתך, דיברתי איתם.

אתם ביטלתם את מגילת העצמאות בחוק הלאום.

אנחנו ביטלנו.

ועכשיו את מדברת גבוהה-גבוהה על מגילת העצמאות?

תודה, גמרנו.

אני לא ראיתי סעיף ביטול.

שלי נעלייך מעל רגלייך כשאת מדברת על מגילת העצמאות.

לא ביטלנו את מגילת העצמאות.

השלנו נעלינו מעל רגלינו וכובענו מעל ראשנו. יאללה, קדימה, מיקי רוזנטל.

- - - מגילת העצמאות.

תודה רבה אדוני היושב-ראש.

זו הייתה התפרצות אחרונה לדיון הזה, גם של חברי הכנסת.

תודה רבה אדוני. את ההסתייגויות של המחנה הציוני ינמק מטעמנו חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה. אני רוצה אבל להקדים ולומר משהו בשם כל סיעות האופוזיציה כולן.

תקשיבו נציגי סיעות האופוזיציה. מודיעים הודעה בשמכם כולכם.

סיעות האופוזיציה כולן יתנגדו לחוק גם אם יוכנסו בו שינויים ויוכנסו בו הסתייגויות וגם, שלא יפורש לא נכון, כל ההסתייגויות הן בבחינת למזער נזקים.

אני מבין שאתה אומר את זה דקלרטיבית. לא הייתה לך הווא אמינא שהולכים להעביר את ההסתייגויות.

לא, אני אשמח מאוד - - -

שאני אדע את התחושות. שאני אדע את התחושות שלך.

אני אשמח מאוד, חלק מההסתייגויות אנחנו נימקנו אותן, והסברנו אותן.

אל תדאג, זה לא יקרה.

אני מקווה מאוד שכן. אבל, אין בקבלת ההסתייגויות משום קבלת החוק או הסכמה עם תוכנו. אנחנו חושבים, אדוני, כל האופוזיציה חושבת לצורך העניין שקרו פה כמה דברים והם חמורים ביותר. ראשית, הייתה דריסה מוחלטת של חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת.

יוסי יונה לא יחזור על הדברים האלו כשהוא יציג את ההסתייגויות?

לא יודע, אני אומר לך את מה שאני אומר ובקצרה.

אז בקצרה.

יש דברים שכל כך חשוב שייאמרו.

זה דברים שחשוב שייאמרו.

חזרנו, וחזור, ונחזור, וחזור.

1. אנחנו חושבים שאי-התחשבות ולקיחה בחשבון של הסברים שנאמרו פה בישיבת הפתיחה של היועץ המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה, נציגו, היועצת המשפטית של משרד התרבות עצמה שהיו לה הסתייגויות, והעברת החוק בנוסחו המקורי היא תקלה חמורה של הוועדה ושל החקיקה ושל עבודת הכנסת. זה אחד.

2. לא הייתה שום התייחסות עניינית לחלק מהביקורת. למשל לסוגיית תכלית החוק. אדוני הזמין את נציג האוצר כדי לשמוע מה היה ואיך התנהל הנוסח של חוק הנכבה. לא שמענו שום ביקורת עניינית על הדבר הזה ולפיכך תכלית החוק עדיין נשארה נעלמת מבחינתנו.

אני מניח שהחוק הזה יגיע לבג"ץ, ואני מקווה מאוד שהדברים יבוררו שם. אבל אחר כך יש בכי ונהי על התערבות בג"ץ בחקיקת הכנסת. התהליך הזה היה גם בחוק למיסוי דירה שלישית. אנחנו חברי הכנסת הזהרנו שהדברים לא נלקחים בחשבון בחקיקת החוק של מיסוי על דירה שלישית ובג"ץ אכן קיבל את עמדתנו בעקבות חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת, והתהליכים הם די זהים ודומים גם לחוק הזה. לפיכך אני מציע - - -

שם נפל פגם בהליך.

בהליך, נכון. אבל, גם אי-התחשבות בדברים שנאמרים, שהם בעיות חוקתיות בחקיקת החוק.

זה לא פגם בהליך.

אני חושב, אני מתריע.

- - -

אתה התרעת, ואני עניתי, ואנחנו ממשיכים הלאה.

חברות הכנסת זנדברג ובן ארי לא חייבות על כל דבר להתווכח.

לא, אנחנו מנהלות דיון.

משפט סיכום.

אל תנהלו.

למה על הגב שלי אבל?

אתם מפריעים לו.

תראו, מדובר פה - - -

- - -

הנה, אנחנו שתינו מסכימות עכשיו.

מדובר פה בחוק שהוא אנטי-דמוקרטי - - -

אולי תפריד ביניהן? תעביר אחת לפה.

תודה, עד שהשתקנו אותן עכשיו אתה באת? אל תעזרו לי.

מה זה?

יש פה שתי חברות כנסת בדיון - - -

שלוש.

תירגעו.

אני חוזר, מדובר בחוק שהוא אנטי-דמוקרטי, אנטי-חוקתי, הוא נגד אמנות והוא כל-כולו אצבע בעין – גחמה פוליטית של השרה שנועדה לקדם אותה בפריימריז. בינו לבין אמנות אין דבר ולכן אני מציע לחבריי לדחות את החוק על פניו.

תודה.

מעבר לסייגים, תודה.

יוסי יונה בבקשה.

אדוני היושב-ראש - - -

סעיף ומספר.

אם כן, הסעיף הראשון: שלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

איפה זה אצלך? קח את הרשימה של המחנ"צ.

סעיף 1.

תחזיק את הרשימה והפנה אותנו אל הסעיף ברשימה.

אז הנה אם כן 12(א). אדוני היושב-ראש, אנחנו מנמקים אם כי אנחנו חושבים שהחוק הזה, במיוחד גם סעיף "העילות", אנחנו עכשיו מתייחסים לעילה הראשונה – שלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו יודעים שבאמת החוק הזה בא לעולם בחטא. יש פה פגיעה מהותית בדמוקרטיה הישראלית ואנחנו רוצים גם לומר כאן, אדוני היושב-ראש, שזו העמדה שלנו המסתייגים. היה והתיקונים שאותם אנחנו מבקשים להכניס בתוך החוק הזה יתקבלו, אנחנו עדיין מתנגדים לו בתוקף.

נאמר.

שוב, אדוני היושב-ראש, החוק הזה בא לעולם בחטא, והוא צריך לעבור מן העולם, וטוב שעה אחת קודם. אני מקווה שבסופו של דבר תשלוט פה התבונה, מישהו יקבל את התבונה ואת השכל הישר ויגיד שהחוק הזה פוגע באופן משמעותי בדמוקרטיה הישראלית.

הסעיף הבא הוא מספר 8.

זה לגבי העילה של ציון יום העצמאות. עכשיו שוב אדוני, אני רוצה לנמק באופן כללי איזושהי אמירה. אני ציינתי זאת בדיונים הקודמים שלנו ואני חוזר ומציין כאן: הבסיס של ההסתייגות שלנו אינו אומר את הדברים שכאשר נאמרים יש בהם משום פגיעה בעילות הללו היא מקובלת עלינו. הטענות שלנו נשענות כאן על עקרונות של סובלנות. אנחנו חושבים שמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית יכולה להכיל גם ביטויים ואמירות שיש בהן משום קריאת תגר. אנחנו חושבים שהיא מספיק איתנה, מדינתנו מספיק איתנה והדמוקרטיה מספיק איתנה כדי להכיל ביקורת כזו.

ההסתייגות לגבי סעיף זה באה ואומרת ש: "ציון יום העצמאות הקמת מדינה", אבל אנחנו רוצים להוסיף לכך "רק אם יש בה פגיעה מהותית בשלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". זאת אומרת, יש כאן תוספת לסעיף הזה. הסעיף יובא כלשונו אך יש תוספת עליו שאומרת: רק היה וישנה פגיעה מהותית במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מה הסעיף הבא?

הלאה, לגבי סעיף קטן (ג). זה עוסק בעניין של הפחתה. אנחנו חושבים שההפחתה הזו אינה מידתית לבטל את המימון שעוסק בכלל השנה אלא אנחנו תובעים שזה יהיה מהפעילות הספציפית.

באיזה מספר סידורי אתה?

אני מיד אגיד.

סעיף קטן (ג) זה 31. ב-31 אתה מוחק אותו.

סעיף 12א סעיף קטן (ג) – יימחק. זה 31. על פי מספור ההסתייגויות שלנו.

ברור, ברור.

אנחנו לא מנמקים את כל ההסתייגויות.

אז זהו. קפצתם.

לא, אנחנו לא מנמקים את כולן.

ברור לי. יותר קל שהחברים יידעו במה מדובר.

יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות נוספות - - -

בסעיף קטן (ד) שזה בעצם.

חבריי מהמחנ"צ, אתם יכולים לאפשר לרחל עזריה - - -

שלוש הסתייגויות קצרות.

שלוש הסתייגויות קצרות. היא ממהרת לוועדה למלחמה בנגעי סמים ואלכוהול.

בסדר.

אז בואו נעשה הפסקה מה.

תודה.

אי-אפשר להפסיק את המחנ"צ.

הפסקה, הפסקה.

אתה מפריע לי אדוני, אני מנסה לדבר כבר ארבע פעמים, שנייה. מירב, תהיי איתי בבקשה. אנחנו עוברים להסתייגויות של רחל עזריה. עושים הפסקה עם המחנ"צ.

קודם כל, תודה רבה כבוד היושב-ראש ותודה לכם חבריי מהמחנ"צ על הג'נטלמניות.

הסתייגות ראשונה זה שההסדר צריך להיות מבוסס על הסכמה של שני שרים ואני מציעה שהשר הנוסף לשר התרבות ימונה על ידי הממשלה, הממשלה תחליט מי יהיה השר הנוסף.

העניין השני זה לחייב שגם חברי הוועדה וגם השר, חברי הוועדה בעיקר, יצטרכו לקרוא או לצפות באירוע התרבות המדובר, לקרוא את הספר - - -

קודם קבלת ההחלטה.

קודם קבלת ההחלטה. כרגע אין חובה כזאת.

לא היית פה. כבר העלינו את הכול. מכובדי, תסתכל עלי – אנחנו אחרי זה, אנחנו בנימוק. אתה את הפרוצדורה.

סליחה, גם הארגון המלין וגם חברי המועצה, יכול להיות שזה הגיוני, זה לא נמצא כיום בחוק אז אני מבקשת שזה יתווסף לחוק.

החלטת השר תתקבל על פי המלצות צוות מקצועי בין-משרדי בשני המקרים ולא על פי ועדת התמיכות.

מפטרים את המנכ"ל - - -

בסדר? תודה.

כן, כן. אני מצטרפת להסתייגויות של רחל.

מצוין, יופי, תודה רבה.

יפה.

חזרנו?

חזרנו למחנ"צ.

אז חזרנו למחנ"צ. ב-12א(1)(ד) למעשה זה פשוט. עכשיו חברת הכנסת רחל עזריה הציגה כאן. שם אנחנו כותבים: בסעיף קטן (ד) במקום המלים "לאחר שהובאו לפניו כל אלה ולאחר ששמע" יבוא "אם קיבל את הסכמת שר האוצר לכך, ולאחר ששקל השר את כל אלה, ולאחר ששמע". כלומר, אנחנו מבטאים את אותה הסתייגות. אנחנו לא רוצים להשאיר את הסמכות לפסול, לדחות, ולפגוע במפעלי תרבות כשהוא באופן בלעדי בסמכותה של שרת התרבות אלא לצרף, כל מיני - - - אחרים שבעצם תהיה הסכמה של שני השרים, אדוני היושב-ראש, זאת אומרת: גם שרת התרבות וגם שר האוצר שבידם תופקד הסמכות הזו לעשות כך.

הלאה: בסעיף קטן (ד), במקום פסקאות (2)–(3) יבוא: "המלצת הצוות המקצועי בעניינים המנויים לגבי היקף ההוצאה שאינה נתמכת, השלכות ההפחתה על הגוף או על גורמים אחרים הקשורים בו וסכום ההפחתה הראוי בהתחשב בכלל הנסיבות". שם בדיוק אנחנו רוצים, גם באופן דומה לחוק הנכבה. אין מקום לתת מעמד לוועדת תמיכות בין-משרדית, שהיא גוף הכפוף למדיניות השר, ואינו בעל מומחיות לקביעת עמידה בהוראות הפעילות שכאן.

אני רוצה גם לנמק, אדוני, הערה כללית: החשש שלנו, ואני אומר את זה ליוסי שרעבי ובכלל לצוות של משרד התרבות.

יוסי, רגע. אומר איש הפרוטוקול ובצדק, אנחנו חברי הוועדה וגם רשם הפרוטוקולים לא מחזיקים את התקציר שלכם. מחר הוא יצטרך לחפש את זה.

אוקיי, אדוני, אנחנו עכשיו נסדר את העניין הפעוט הזה.

אז הנה אני אומר: ההסתייגות הקודמת הייתה במספר סידורי 71, האחרונה במספר סידורי 75. בבקשה. שמתי נפשי בכפי - - -

תודה רבה אדוני שאתה מסייע בידינו.

אני רוצה גם במאמר מוסגר לומר תודה רבה לך אדוני יושב-הראש על האופן שבו אתה מנהל את הוועדה, הגון מאוד.

ב-1 לחודש נקבל מזה משכורת, על פי חוק.

על פי חוק הוא מקבל משכורת והוא מצדיק את משכורתו. אני יכול להעיד על כך. וזאת על בסיס ישיבה בדיונים רבים.

תודה, אני אשמין, נו.

אז כן, ההערה היא בכלל לצוות המקצועי. יש לנו חשש. בעצם, אדוני, זה יותר מחשש. מצוות מקצועי שתחום ההתמחות שלו זה בעצם בתרבות, באמנות, באיכותה וכולי הוא הפך להיות בעצם איזשהו צנזור של התרבות. זה דבר נורא ואיום שאני חושב שזה גם כמעט לשים אות קלון על הצוות המקצועי שיעבוד שם. זה להגיד להם: "הי, חבר'ה, אתם צוות מקצועי שאמון על בדיקת האיכות של מפעל תרבות כזה או אחר. עכשיו אנא תפקדו גם כקומיסרים מטעם" ולהם תהיה את הסמכות לומר האם באמת במפעל התרבות הספציפי הזה יש משום פגיעה באחת העילות שמוצגות כאן על ידי החוק. אני חושב שזו באמת פגיעה מהותית בעולם התרבות והאמנות.

סעיף הבא.

יפה דיברת. נימקת את זה יפה.

אני אמרתי, שכשהוא אמר: "סעיף הבא" הוא הסביר אותי. נימקת יפה, עבור לסעיף הבא.

אני תוהה אם העניין של המחמאה כאן הוא בעצם לומר "קצר".

לא, לא. אני מרגיש שאני מסייע. תנא דמסייע.

אתה מסייע לחלוטין. אני רוצה דרך אגב שאתה גם תחזור לעניין של הסרק.

בסדר, אני אנמק את זה.

יש לנו הסתייגות שהיא בעצם מבית היוצר של מיקי.

הגענו אליה? תמשיך, כשנגיע אליה הוא ינמק אותה.

אנחנו רוצים להוסיף סעיף, אדוני. להוסיף את סעיף קטן (ח). בעצם הסעיף הזה עלה על בסיס הדיונים שקיימנו גם אתמול ולפני כן. באשר למנגנון - - -

הוספת סעיף קטן (ח), אנחנו לטובת הפרוטוקול, זה הסתייגות 90, מיקי?

כן, 90.

אנחנו שמענו על האופן שבו התלונות הגיעו והבסיס שלפיו הייתה איזושהי עילה לפסול או להקטין תמיכה. הסעיף הזה בעצם מבקש שהעילה להפחתה של תקציב או שלילת תקציב תהיה רק לאחר שהשר, אני מנמק זאת כך: "השר לא יקבל החלטה על הפחתה כאמור בסעיף זה אלא אם צפו בה הצוות המקצועי או מועצת התרבות". כלומר, שזה לא יהיה על פי רב סרן שמועתי, או על פי ברושור כלשהו, שמתקיימת על פיו עילה כלשהי לפגוע במפעל תרבות כזה או אחר. כי ראינו אדוני, והנימוק הזה, אתה יודע, עלה בדיונים של הוועדה לפני כן, שעד כאן הנוהג היה שהתלונות והתביעות שהגיעו למשרד האוצר היו בעצם - - -

על פי זה שעבד שעות נוספות – רב סרן שמועתי.

גילינו תופעה מדהימה, שמתוך 100 תלונות שהגיעו למשרד האוצר בעניינים הללו רק שתיים - -

הופנו להמשך טיפול.

- - הופנו להמשך דיון. ותרשה לי אדוני לומר שזה בעצם מלמד עד כמה כל החוק הזה הוא - - -

ובעדיין? הסעיף הבא.

אין בו שום צורך ובאמת בעצם יש יותר אפקט של צינון על האומנים ועל עולם התרבות מאשר לעודד את קיומם.

אלה הם בעצם חלק מהנימוקים המרכזיים והמהותיים שלנו. אני מחזיר את - - -

אדוני, אני יודע שביקשת להגיש את ההסתייגויות בכתב. אבקש לומר הסתייגות אחת בעל-פה.

הסרק, הסרק מפחיד אותי.

זו תהיה ההסתייגות ה-101 שלנו והיא אומרת את הדבר הבא: לאור מה ששמענו, שהיו לא מעט תלונות סרק כאמור, על ידי אנשים שבכלל לא ראו את ההצגות או הסרטים או ראו - - -

אני מקבל את ההסתייגות ה-101 בתנאי שאם תהיינה דרישות להוסיף הסתייגויות נוספות ממי שלא נמצא כאן לא אאשר זאת.

אני לא אחראי.

לא אאשר.

מאה אחוז.

אפשר להצטרף להסתייגויות?

להצטרף אתה יכול להצטרף.

ההסתייגות ה-101, אני מודה שאיני שלם איתה אבל אני חושב שהיא חשובה במציאות הנוכחית. היא אומרת כדלקמן: היה ויתברר שאותו אדם או גוף הגיש כבר שלוש תלונות סרק, מההצעה הרביעית ואילך הוא יחויב באגרה בגובה שייקבע על ידי הוועדה, או השר, או לא חשוב. זאת על מנת לצמצם את התופעה של אנשים שמתלוננים תלונות סרק. שתהיה סנקציה כלפיהם לאור הניסיון המר.

אני מקווה שלא יעתיקו את ההסתייגות הזו לדברים אחרים שימנעו הגשת תלונות.

אני אומר לך, הזכות של אנשים לקבל את הסעד שלהם - - -

אבל צריך למצוא את האיזון הנכון בין - - -

אבל זה לא יכול להיות, אדם יגיש 60 תלונות שיצטברו וכולן תהיינה תלונות סרק.

נכון. הלאה, תודה רבה.

תודה רבה אדוני.

אני מאוד מודה לחברי הכנסת. רגע, למה יש לכם תכונה לא לאפשר לי לפחות לשחרר את האוויר. אני מאוד מודה ומעריך את העבודה המקצועית בהגשת ההסתייגויות ושבחרתם את המוץ מן התבן על מנת לא לכלות את זמן הוועדה. במליאה עומדת לכם הזכות. תודה רבה לכם.

תודה לך.

בבקשה. הדוברת היא חברת הכנסת תמר זנדברג. יושבת-ראש סיעת מרצ.

אני לא יושבת-ראש הסיעה, אני יושבת-ראש המפלגה. יש לנו יושב-ראש סיעה.

אתה גם רוצה להצטרף?

אדוני אני רוצה להצטרף בשם הרשימה המשותפת לכל ההסתייגויות של המחנה הציוני וגם להסתייגויות שהוגשו על ידי חברות הכנסת רחל עזריה ומירב בן ארי.

תודה. בבקשה תמר.

תודה. אני אנמק את ההסתייגויות לפי קבוצות, לפי הסעיפים. עכשיו למשל אני רוצה לנמק את ההסתייגויות להוספת סעיף מטרה לפני סעיף 1. ברשימתנו מדובר בהסתייגויות 1–7. פה אני רוצה לומר, אתם יכולים לקרוא אותן, תראו, חבר הכנסת עפר שלח כבר פירט קצת. אנחנו הגדרנו את החוק הזה מעט אחרת. בעצם סעיף המטרה מנמק את ההתנגדות הנחרצת והמודאגת שלנו לכלל החוק.

למשל: סעיף מטרה, הסתייגות מס' 1: "מטרת הצעת החוק היא לפגוע בחופש התרבות והאמנות בישראל, למנוע מקרנות קולנוע ומוסדות תרבות ואמנות לממן יצירות ביקורתיות, למנוע מימון שוויוני וחופשי ליצירות בישראל, ולהפעיל צנזורה ושליטה באמנות, על מנת להביא להתפרקות של הדמוקרטיה הישראלית".

אני חושבת ששני הדיונים שהיו כאן ביום חמישי וראשון בעצם חשפו מעל כל ספק שכל מטרת החוק הזה היא פשוט מאוד אחת: מסע ציד פוליטי. בעצם מהמתלוננים, כפי שחבר הכנסת מיקי רוזנטל פירט כאן, היו שניים. אחד הוא טרול ידוע שאין טעם להתייחס אליו ולא להזכיר את שמו שפשוט מציף, אתה קראת לזה תלונות סרק, זה מקרה שבו אזרח הופך מנגנון ממשלתי פשוט למסע התעמרות, הכפשה - -

הסתה.

- - הסתה וניסיון הילוך אימים פוליטי.

פעם ראשונה, למרות שאני לא צריך לקרוא לך. אבל זו תהיה הפעם האחרונה.

תאמין לי שהיא יודעת להתבטא. הייתי נפגע במקומה אם היית צריך לעזור לי. אוצר המילים שלה לא מוגבל. לי אתה יכול לעזור.

והאדם השני, למרבה הבושה, שהפך לכלי במסע הציד הפוליטי הזה הוא שרת התרבות. כלומר, במסגרת החוק הזה, היו כאן שני אנשים שהגישו את התלונות במנגנון הקודם של משרד האוצר. האחד זה טרול חסר חשיבות שבאמת בסיטואציה פוליטית אחרת היה צריך לקבל שום דבר מלבד התעלמות.

הבנו.

והשנייה זו שרת התרבות שהפכה עצמה פשוט לטוקבקיסטית ששולחת מכתבים. פה זה גלריה ברבור, שם זה תיאטרון ערבי-יהודי ביפו, שם זה פסטיבל יהודי-ערבי בחיפה. זו מציאות שאם לא היינו בעידן טראמפ אפשר היה לשאול מה קורה.

אנחנו אחרי זה, סעיף הבא.

זה היה נימוק לסעיף המטרה. עכשיו אני עוברת לדבר הבא בסעיף ההגדרות והוא "גוף תרבות". אני לא אנמק, אתם יכולים לקרוא, סעיפים 1–4. בסעיף 12א.

אני רוצה לעבור לנושא "פעילות שאינה נתמכת". מדובר בסעיפים 6–10. פה ההסתייגות הראשונה, שזו הסתייגות 6, מבקשת להחליף את ההגדרה של פעילות שאינה נתמכת, למחוק אותה ובמקומה להביא הגדרה אחרת שמדברת על חובת שמירה על חופש התרבות והאמנות בישראל, ובעצם מגדירה את פעילותה של שרת התרבות במקום טוקבקיסטית מאיימת ומסיתה ל-מי שתהיה "ממונה על שמירה על חופש התרבות והאמנות בישראל ועל עצמאות גופי התרבות, לרבות שמירה על האפשרות ליצירות ביקורתיות גם כלפי מדינת ישראל וממשלתה, ואין בסמכותה לשלול תקציבים ולפגוע במימון שוויוני וחופשי ליצירות בישראל אלא להיפך – עליה לעודד ולממן יצירות שונות, מגוונות וביקורתיות".

למה צריך לממן את זה?

עכשיו אנחנו מנמקים. זה לא דיון, מירב, תודה.

אני אנמק. לא רק שצריך לממן, חובה לממן.

בטח. החלום שלי הוא לממן את ההצגות האלו.

זה לא חשוב אם זה חלום שלך או לא. זה בדיוק העניין, זה לא קשור אלייך.

מירב, אנחנו בשלב נימוקים. היינו בדיון ואפשרנו.

אני מבקשת שתסבירי את זה.

אני אסביר למה. זו שאלה מאוד-מאוד חשובה. זאת באמת שאלה חשובה. צריך לממן את זה מכיוון שלמדינה אין זכות ואין חופש לממן.

תודה.

יש עליה חובה לממן.

אין חופש לממן?

לא, אין לה חופש. אין לה את החירות הזו. בטח לא הפוליטית. יש לה חובה לבחור שרים על מנת שישרתו את כלל אזרחי מדינת ישראל ולא ישתמשו בקריטריונים פוליטיים כדי לשלול הצגות מסוימות שהם אוהבים ולפסול אחרות.

- - -

מירב, תודה.

זו המשמעות של להיות ממשלה בישראל.

סעיף הבא.

הקבוצה הבאה נוגעת להגדרה של צוות מקצועי. זה כבר צוין פה.

איזה מספר סידורי?

הסתייגויות 11–27.

כל ההסתייגויות האלה בעצם באות להתמודד עם הבעייתיות המאוד קשה, ולמיטב ידיעתי, ולפי מה שנמסר כאן בדיונים הקודמים, גם ייחודית וחסרת תקדים. בעצם הוקם צוות במסווה מקצועי – החוק מכנה אותו מקצועי – אבל למעשה הוא צוות פוליטי שהוא אך ורק ממונה על ידי השרה, שכבר ראינו פעם אחרי פעם, השרה והצוות המקצועי של משרדה לצערנו הפך את עצמו לצוות שאינו משרת את התרבות אלא משרת את השרה וסר למרותה. לא רק סר למרותה המינהלתית אלא גם למרותה הפוליטית. בעצם היא תקים צוות שהוא יקבע, באופן שאין לו אח ורע בשום דבר חקיקה אחר בספר החוקים הישראלי, ללא נציגי ציבור, ללא שום ביקורת, לא שיפוטית, לא אמנותית, לא אחרת. זה דבר שבאמת הוא אחד החמורים בחוק הזה, שהוא חמור כשלעצמו ואיך שהוא עובר פה מתחת לרדאר. גם חמור, גם מביש וגם חסר תקדים לעומת חוקים אחרים. אין דבר כזה שיש מועצה מקצועית ללא נציגי ציבור מהתחום שבעצם החוק בא לחוקק לגביו. ולכן, ההסתייגויות האלה באות להוסיף לצוות המקצועי הזה נציגים מהארגונים היציגים של האומנים, משחקני המסך, מפורום היוצרים הדוקומנטריים, היוצרים העצמאיים, שח"ם, התסריטאים, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה.

עוד דבר שנתייחס אליו בהסתייגויות הבאות, שלא נלקח בחשבון בכלל בחוק, זה העובדים בתעשיית התרבות והאמנות - -

סעיף הבא.

- - לא רק היוצרים. נציג האקדמיה לקולנוע ולטלוויזיה, איגוד המוזיקאים בישראל, איגוד מפיקי הסרטים, העורכים.

בהסתייגות 24 גם אנחנו מבקשים להוסיף ייצוג רב-תרבותי. אחד הדברים שהשרה חוזרת ומנופפת בהם, באופן שקרני ומטעה, זה שהיא פותחת לפריפריה ולמגזרים השונים אבל בעצם מה שהיא עושה זה הדבר ההפוך – מרכזת את כל הסמכויות אליה. ולכן, אנחנו מבקשים שהצוות המקצועי הזה יהיה מייצג לרבות ייצוג מזרחי, כמובן נשי, אתיופי, יוצא ברית המועצות, דרוזים, ערבים וצ'רקסים. אני נימקתי כרגע את הסתייגות 24.

עוד דבר שביקשנו להוסיף בהסתייגות 25 זה יועצים משפטיים מטעם היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו ראינו כאן תופעה חמורה, שבמהלך החוק הזה, באופן שגם אני לא זוכרת כמוהו בכמעט שש השנים שאני בכנסת, יש התעלמות מוחלטת מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו כפי שהובאה כאן בדיון. אני לא זוכרת כזה מצב. פשוט התעלמות, צפצוף אחד ארוך וגדול, מצד הממשלה.

אה, אוקיי, הקפצת אותי לרגע. עקרון הפרדת הרשויות זה הדבר היחיד שאני זוכר באזרחות.

אנחנו כמובן הוועדה - - -

אנחנו לא מחויבים. הממשלה. ובכל זאת הממשלה אישרה.

הוועדה לקחה את - - - באופן מאוד-מאוד רציני, אבל מצד הממשלה – פשוט צפצוף. אני באמת לא זוכרת דבר כזה. אנחנו מחוקקים כאן הרבה חוקים - - -

בקדנציה האחרונה אני זוכר כמה.

לא עד כדי כך, לא עד כדי כך. שלא שום מילה - - -

היה זרזיף ונהיה שיטפון.

עכשיו זה דיון.

אני לא זוכרת דבר כזה - -

מותר לך.

- - שאף מילה מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה לא הזיז, לא שינה תו ושום אות ושום מילה ושום משפט. זה אירוע חסר תקדים. אני בהחלט מצפה שהוועדה - - -

היה מקום לומר זאת ואמרת זאת.

תחת עיקרון הפרדת הרשויות שאדוני ציין מאוד-מאוד חשוב שהכנסת תיקח את זה תחת אחריותה.

אבל עם זאת התייחסנו, וביקשנו בסוף הדיון השני או השלישי שהממשלה תקשיב לקולות שנשמעים בוועדה. בבקשה.

אין ספק. הממשלה תמיד כדאי שתקשיב.

אבל נשארה הממשלה - - -

מיקי, הבטחת שתעזור לי.

אנחנו מגיעים היום באופן אחר. אז זה לעניין, ולכן אני מבקשת להוסיף, בגלל שמדובר כאן באמת בציפור הנפש של הדמוקרטיה, שזה חופש הביטוי והיצירה, זה באמת נושא שהוא מאוד רגיש, הוא לא רק סמלי אלא עומד במוקד דמוקרטיות שמידרדרות למקום לא ליברלי וחס וחלילה למקום שהן לא דמוקרטיות, האמנות והתרבות זה המקום הראשון שנפגע. ולכן אנחנו מבקשים לצוות המקצועי הזה להוסיף נציגות של הייעוץ המשפטי לממשלה שיחווה את דעתו.

סעיף הבא.

עכשיו, אני רוצה לעבור לסעיפים 32–35 שנוגעים לסעיף בהצעת החוק של "שלילת התקציב", הוא סעיף 12א(1)(ג). פה בעצם מדובר בהסתייגויות שמדברות על סבירות השלילה. בעצם אנחנו ראינו פה מצב שבו שלילת המימון, שאני רוצה לחדד, זו לא רק שלילת מימון אלא בעצם שלילת האפשרות לבצע את אותן היצירות. שלילה זו היא על סמך באמת תמונה טרולית, כמו בשפת האינטרנט. זה דבר שבהינף מכתב שמשגרת שרת התרבות מהדוברות שלה נשלל ענף, או תיאטרון, או פסטיבל, או יצירה שלימה. ולכן, אנחנו מבקשים להוסיף כאן סעיפים שמדברים על ווידוא מעל כל ספק סביר. אכן מדובר בפגיעה מהותית וקשה שהיא מוכחת. יש פה חובה על השר להביא הוכחות שאכן מדובר בפגיעה כזו, לא משהו שמישהו פתאום שלף מהשרוול.

פה אני רוצה להוסיף, בהסתייגות 34, עוד דבר שהשר או השרה חייבים לקחת בחשבון.

שזכויות העובדים לא יפגעו.

שזכויות העובדים בגוף התרבות לא יפגעו כתוצאה מהדבר הזה. כי אם ייסגר תיאטרון, אני רוצה להזכיר שמדובר כאן לא רק בחופש היצירה. מדובר בעובדי במה, תאורנים, כל המערך התומך מסביב, שבהינף איזו צנזורה תרבותית שרירותית פשוט ילכו הביתה ולכן זה חשוב.

סעיף הבא.

עכשיו אני רוצה לעבור לסעיף 12א(1)(ד) שקובע את מי השר חייב לשמוע לפני שהוא מקבל את ההחלטה. וגם כאן אנחנו מוסיפים שורה של איגודים מקצועיים: ארגון הבמאים, איגוד שעניינו שמירה על זכויות עובדים, פורום היוצרים הדוקומנטריים, איגוד היוצרים העצמאיים בתיאטרון, שח"ם, איגוד התסריטאים, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, איגוד האמרגנים ומפיקי אמנויות הבמה, עמדת האקדמיה הישראלית לקולנוע ולטלוויזיה, עמדת איגודי המוסיקאים בישראל, מפיקי סרטים וטלוויזיה, איגודי העורכים, וכמובן עמדת היועץ המשפטי לממשלה וארגוני חברה אזרחית נוספים שעניינים שמירה על הדמוקרטיה ועל חופש הביטוי, גם הם יצטרכו להישמע.

סעיף הבא.

אין הגבלת זמן להקראת הסעיפים?

ככל שיש יותר הסתייגויות - - -

לא, זה בסדר, אני בעד שתקראו עד מחר.

אני עוברת לסעיף - - -

תמר, את רואה מה הם עושים לי?

כן.

אני עוברת לסעיף 12א(1)(ז).

הסתייגות מספר 67.

תודה, הסתייגות 67: "השר לא יחל בהליך לפי סעיף זה אם חלפו שנתיים מהמועד בו בוצעה הפעילות." אני רוצה להחליף את זה. יש פה כמה התפלגויות, אבל הפרק זמן הרבה יותר קצר, של מספר ימים או שבוע. אם יש משהו שבאמת יש בו פגיעה מהותית או ממשית חס וחלילה במדינת ישראל, והפגיעה היא בבחינת פצצה מתקתקת תרבותית או טרור אמנותי שעומד לכלותינו ,מה הנפקא מינה שאחרי שנתיים אנחנו ניזכר ונעשה דה-לגיטימציה בדיעבד? אם יש פגיעה כל כך מהותית אז תתכבד השרה ותמנע אותה בגופה מיד כאשר היא מתרחשת. לאחר סעיף קטן 12א(1)(ז) אני רוצה להוסיף את סעיף קטן 12א(1)(ח) ו-12א(1)(ט).

הסתייגות 73.

מספר 73–74. אל"ף זה להטיל אגרה כדי שמשהו מהסכום הזה יחזור לקופת המדינה, ובי"ת להעביר את הסכום שהופחת או נשלל לגופי תרבות על מנת שיגיע לתרבות בפריפריה, לגופים שמנוהלים על ידי נשים, לגופים שמעסיקים בעלי מוגבלויות או נוער בסיכון.

אנשים עם מוגבלויות. אנחנו עברנו לטרמינולוגיה אחרת.

מה אמרתי?

בעליי. כתוב: "בעליי".

סליחה, אני מתנצלת.

על מנת שבאמת אנחנו נדע שאם באמת חס וחלילה היה ונשלל ממקום אחד הוא ישמש - - -

אני יכול להרגיע אתכם. גם אחרי הסאגה הזו עולם כמנהגו נוהג.

אנחנו לא רגועים אדוני. אנחנו רואים פה מדרון חלקלק ואנחנו מאוד-מאוד לא רגועים.

לכם אין את זה, חבר הכנסת גנאים. ולא לנו.

מה אין?

פריימריז.

לסיום, אומנם הצטרפתי לכל ההסתייגויות של יש עתיד אבל אני רוצה לציין במיוחד את ההסתייגות האחרונה לגבי החלת החוק בעוד שנה, בדיוק לאור ההערה שאמרת עכשיו. יש כאן איזה תחושה שזה חוק של דם חם, ואולי חס וחלילה יגרום נזק אדיר בגלל הדבר הזה. ניתן לו תקופת צינון של שנה לנוח על המדף ובעוד שנה תוכל ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לבחון האם אכן יש צורך בחוק הזה אחרי שהוא כבר קיים אבל לא נכנס לתוקף.

תודה. אני מודה לך כמו שהודיתי לקודמים, ואני תוהה אם דב חנין לא היה מצטרף גם כן להסתייגויות האלה. אבל, הוא לא כאן.

לדעתי הוא אמר שהוא מצטרף.

אנחנו מצטרפים להסתייגויות של מרצ.

אתם מצטרפים. הרשימה המשותפת, רוצה לדבר? להסתייגויות של מרצ הוא לא אמר שהוא מבקש להצטרף?

אנחנו מצטרפים.

תגיד אתה, אתה רשאי להגיד. תגיד שאתה מצטרף.

אמרתי, מצטרפים.

אה, עכשיו אמרת. בסדר, זה כמו לחלוב.

גם דב לפני שיצא אמר שהוא מצטרף.

טוב, בסדר. אתה מנמק את הסתייגויות הרשימה המשותפת?

בטח.

בבקשה אדוני.

יש מישהו אחר מהרשימה המשותפת כאן?

תראו כמה יפה לקבל את ההסתייגויות בצורה יפה, מודפסת, לא עם פתקים צהובים וקשקשת שמקשה על היועצת המשפטית.

עידן חדש בוועדת התרבות.

בבקשה, אדוני, מסעוד גנאים ,בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש.

אתה אומר לנו מספר סידורי וסעיף. קדימה.

בסדר. כמו שמופיע ברשימה וכמו שכתוב. יש לנו 66 הסתייגויות.

אתה מוזמן לנמק, אם אתה רוצה, את כל 66 ההסתייגויות.

הנה, אני עושה זאת.

אם תרצה לנמק את כולן אתה מוזמן, לשאלתך הקודמת.

אני שאלתי קודם ואמרת שיש לך את כל הזמן כדי להקריא את כל ההסתייגויות.

אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

גם בקצב שאני - - -

שאני אקבע.

מאחר ודב הוא שכתב את כל ההסתייגויות, אז הוא לא פה ואני אקריא את ההסתייגויות בשם הרשימה המשותפת.

1. לפני סעיף 1 בחוק העיקרי יבוא סעיף "מטרת החוק", ובו ייכתב: "מטרת חוק זה היא להנמיך את קומתן של התרבות והאמנות, ולהכפיף את חופש היצירה למרותה של השרה מירי רגב".

אני חושב שאין מטרה שמבטאת את האמת על החוק הזה יותר מאשר מה שכתבנו. משום שבסוף זו המטרה האמיתית של החוק.

הוא כתב זאת בצורה ברורה שהבנו אותה.

כן, אז אני גם מוסיף קצת.

מותר לך.

בסעיף 1 לחוק: 2. בסעיף קטן (א), במקום המילים "כהגדרתו בסעיף 3ב(א) לחוק יסודות התקציב" יבואו המילים "גוף אשר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הגדירה, בדיון מיוחד שקיימה, בתור 'גוף תרבות'".

3. בסעיף קטן (א), הסיפא שלאחר המילים "בסעיף 3ב(א) לחוק יסודות התקציב" – תימחק.

4. בסעיף קטן (א), אחרי המילים "בסעיף 3א(1) לחוק יסודות התקציב" יבואו המילים "ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

אז יותר סמכות ומעורבות של הוועדה בראשותך, אדוני היושב-ראש, כדי שהעניין לא יישאר רק בידי השרה.

5. בסעיף קטן (א), אחרי המילים "שמינה השר" יבואו המילים "ולאחר שנמסרה על כך הודעה למליאת הכנסת".

6. בסעיף קטן (א), אחרי המילים "שמינה השר" יבואו המילים "ובתנאי שלפחות מחצית מחבריה הם נציגי מוסדות תרבות".

דב, אתה רוצה להמשיך?

כן, תודה אדוני.

כן, המשך בבקשה.

אז עכשיו קצב ההקראה יהיה איטי יותר. אני בהסתייגות 7. אתה רוצה לחזור? אתה יכול לחזור.

הוא לא יכול לחזור.

הוא כתב את כל ההסתייגויות.

בבקשה אדוני.

אדוני היושב-ראש, כדי לקצר את התהליך - - -

מה שתחליט, קדימה.

אני רוצה לספר לך ולכם, עמיתיי חבריי הוועדה, שבחדר סמוך לחדר הזה, אדוני היושב-ראש, ניהלנו היום דיון על חוק שהוא מציל חיים, חוק שמגביל את הפרסום לעישון. ובמסגרת החוק הזה - - -

תתפלאו לשמוע, אתם תמצאו קישור לחוק הזה.

זה חוק שהוא מציל חיים. ובמסגרת החוק מציל החיים הזה הסכמנו כל חברי הכנסת - - -

אתה יכול לשבת אדוני?

אני מחכה.

אז חכה בישיבה.

לא, אני לא יכול.

אם אתה לא יכול אז תצא.

אז הנה, אז תאשים אותה, לא אותי. יש לי יום הולדת גם.

מזל טוב. עד 120.

אין לי מושג מי זה אבל זו הדמוקרטיה.

זה חוזקה של הדמוקרטיה.

כולם יכולים לבוא.

בבקשה אדוני.

אם כן, אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה את תשומת לבך, תודה. בחדר סמוך לוועדה הזו התנהל דיון על חוק שהוא מציל חיים, חוק שאוסר פרסומת לעישון במדינת ישראל. חוק מציל חיים, חוק מאוד-מאוד חשוב. ובכל זאת, כל חבריי הכנסת שישבו מסביב לשולחן, שהיו בינינו הבדלים מאוד גדולים לגבי החוק הזה, אנחנו כולנו הסכמנו על החרגה אחת שבה בעצם יוכל להתפרסם דבר אחד שהוא פרסומת לעישון, והוא כשמדובר ביצירת אמנות ותרבות. עד כדי כך הכנסת רואה חשיבות לאמנות ותרבות, שהיא אומרת שבשביל האמנות והתרבות אנחנו אפילו מוכנים לשלם מחיר שעלול לעלות בחיי אדם. אם זו יצירת תרבות, סרט או תמונה שבה יש עישון וזה נותן בעצם סוג של פרסום - - -

תודה, עכשיו להסתייגויות.

אנחנו מוכנים.

הבנו.

אבל אני חוסך לך זמן.

אני לא חס על זמני. תריץ.

אם אתה לא חס על זמנך אני מוכן ללכת לפי הפרוטוקול. אין בעיה, אז אני אריץ.

העיקר שזה יהיה לעניין.

לעניין. אני מדבר לגמרי לעניין ואני אומר לך אדוני היושב-ראש שמה שהכנסת עשתה כשמדובר בהצלת חיים בוודאי שהיא צריכה לעשות כשמדובר בערכים פחות חשובים כמו כבודה של שרת התרבות מירי רגב שאומרת: "מה התרבות שווה לנו אם אני לא שולטת בה". זאת אומרת, את אותה גישה עקרונית שהכנסת הפגינה כשאמרה שכדי להגן על חופש הביטוי בתרבות אנחנו אפילו מוכנים להחריג ולאפשר מה שאנחנו לא מוכנים בשום תחום אחר, אנחנו מוכנים לאפשר סוג של פרסומת לעישון, אנחנו מוכנים לעשות זאת כדי להגן על חופש התרבות.

איך ייתכן שבחדר אחד כך מחליטה הוועדה - - -

דב. עכשיו אתה אומר לי סעיף ומספר וקדימה. נמק.

אוקיי. אז אני מגיע להסתייגות מספר 8. בסעיף קטן (א), אחרי המילה "לגזענות" תבוא המילה "ולסתימת פיות".

בהסתייגות מספר 9 בסעיף קטן (א), אחרי המילה "לאלימות" תבוא המילה "ולהשתקה".

בהסתייגות מספר 10 בסעיף קטן (א), אחרי המילים "נגד מדינת ישראל" יבואו המילים "לרבות הטיית מכרזים הקשורים ברכש צוללות במדינה זרה".

זו סוגיה מאוד-מאוד חשובה, אדוני היושב-ראש ואין ספק שצריך להגן על מדינת ישראל מפניה.

הלאה.

אתה לא הקשבת.

חייכתי, תאמין לי . בלעתי את הרוק אפילו.

הסתייגות 11: בסעיף קטן (א), אחרי המילים "ביזוי הפוגע בכבוד דגל המדינה או סמל המדינה", יבואו המילים "לרבות נפנוף דגל המדינה במהלך פאנל בחירות בבית ברל".

אני יודע אדוני שאתה לא מתאר לעצמך שאיש מכובד או אישה מכובדת תנפנף בדגל המדינה בפאנל בחירות בבית ברל. אבל אני אומר שזו לא הסתייגות דמיונית אלא היא מבטאת מהלך שביזה את הדגל, שעשתה אותו אז חברת הכנסת מירי רגב, היום שרת התרבות, שלא נרתעה מלבזות את הדגל באמצעות נפנופו במהלך פאנל בחירות בבית ברל, תוך כדי קריאה לציבור: "כפיים, כפיים". אני מתאר את האירוע המבזה הזה כפי שהוא היה, ואני חושב שהחוק לא מטפל בזה, גבירתי נציגת משרד המשפטים, וחבל שכך.

הסתייגות 12: בסעיף קטן (א), לפני המילה "שחבריו" יבואו המילים "המורכב מאמנים או יוצרים פעילים".

זו הסתייגות שמדברת בשם עצמה ולכן אין צורך להסביר אותה.

הסתייגות 13: בסעיף קטן (א), תימחק הסיפא שלאחר "צוות שחבריו הם" ובמקומה יבוא: "נציגי פורום מוסדות התרבות ונציגי ארגוני האמנים הפלסטיים, הקולנוענים, המפיקים, והבמאים".

אלה הם הארגונים שצריכים להיוועץ בהם בכל החלטה מהסוג הזה.

בסעיף קטן (ב), במקום המילים "ראה השר" יבואו המילים "הביאה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לתשומת ליבו של השר, לאחר דיון מיוחד שקיימה בנושא".

(היו"ר מירב בן ארי, 12:45)

גבירתי יושבת-הראש, אני חושב שראוי לתת גם לכנסת מעמד בהליכים כאלה של צנזורה. אם כבר עושים אז למה שרק השר יצנזר? אולי גם הכנסת תדון באמצעות הוועדה בדיון רציני בכל מקרה ומקרה. אגב חברי הכנסת יחויבו להגיע להצגות הללו כדי שיראו לפחות על מה הם מדברים ומה הם רוצים לצנזר כי שרת התרבות, גבירתי יושבת-הראש, לא נרתעת מלצנזר גם דברים שהיא לא ראתה והיא שמעה עליהם רק מפי השמועה.

הסתייגות מספר 15 שלנו: בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "פעילות שהיא במהותה פעילות שאינה נתמכת" יבואו המילים: "ולאחר שהתקיים בנושא דיון בצוות המקצועי".

הסתייגות 16 שלנו: בסעיף קטן (ב), לאחר המילים "וקיבל בעדה תמיכה" תבוא המילה "תקציבית".

זו מילה שמאוד מאוד חסרה שם. מה זה "תמיכה"? יש למשל תמיכה ערכית, תמיכה מוסרית, אנחנו יודעים ששרת התרבות מידי פעם מביעה תמיכה בכל מיני יצירות. האם גם תמיכה כזו נכללת בסעיף? תמהני.

הסתייגות מספר 17 שלנו: בסעיף קטן (ב), לאחר המילים "רשאי הוא" יבואו המילים "לאחר התייעצות עם הצוות המקצועי". ההסתייגות הזו מדברת בשם עצמה ואני לא צריך להרחיב בה.

הסתייגות 18 שלנו: בסעיף קטן (ב) לאחר המילה "להפחית" יבואו המילים "או להוסיף".

הסתייגות 19 שלנו: בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "בעד אותה פעילות, כולו או חלקו", יבואו המילים: "ובתנאי שהובא הדבר לדיון ולהצבעה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אי-אפשר להשאיר את המצב שבו בן אדם חסר מעצורים כמו שרת התרבות הנוכחית תהיה מופקדת לבדה על מהלכים של צנזורה על התרבות. ולכן צריך לתת לפחות לכנסת את האפשרות להביע את דעתה. לכן אנחנו הצענו שהתנאי להחלטה עליה מדבר סעיף קטן (ב) יהיה דיון והצבעה שיערכו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

הסתייגות 20 שלנו מציעה למחוק את סעיף קטן (ב).

הסתייגות 21 שלנו: בסעיף קטן (ג), במקום המילים "ראה השר" יבואו המילים "הביאה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לתשומת ליבו של השר, לאחר דיון מיוחד שקיימה בנושא".

אתה רוצה שהוועדה תצפה, תראה את ההצגות ותדווח לשרה?

בהחלט.

בעצם אתה יכול פשוט להעביר את כל החוק לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אני חושב שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת היא פורום יותר ראוי מאשר שרת התרבות הנוכחית בוודאי. אבל אני מציע שהתנעת התהליך תהיה על ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולא על ידי האדון גליק, שהוא לקח על עצמו להיות מתניע התהליכים של הצנזורה בתרבות.

לא חבר הכנסת גליק.

זה אחיין שלו. צלמנו. הטרול הזה הוא אחיין של חבר הכנסת גליק.

בסדר. לא רלוונטי.

אבל לא צריך להאשים אותו. הוא מייצג את עצמו.

הסתייגות מספר 22: אחרי המילים "שניתנת בשלה תמיכה" יבואו המילים: "ולאחר שהצוות המקצועי קיים בנושא דיון, שמסקנותיו נמסרו בכתב לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

בכלל, אחד הדברים שהכי מפריעים לי בחוק הזה, וכיוון שאני לא מצטרף למחמאות שניתנו כאן ליושב-ראש הוועדה, אני רוצה שזה יהיה ברור. אני חושב שיושב-ראש הוועדה ניהל הליך חפוז, לא נכון, לא דמוקרטי. אני חושב שאנחנו לא קיימנו דיונים בסעיפי החוק לגופם וישר דילגנו לפרק ההסתייגויות. אני מצטער על כך. אני חושב שזה אחד מרגעי השפל של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אתה מבין שהוא קיים כאן דיון, כמה וכמה דיונים - - -

הוא קיים דיון. על חוק כזה מהפכני לקיים דיונים בלי לקיים דיון על הסעיפים? תמהני.

אני לא יכולה להגיד שזה - - - אני לא מסכימה איתך, המשך.

אני אומר את דעתי.

בסדר גמור. זכותך.

אני אומר שאם היה דיון בסעיפים הייתי מנסה את אותם דברים, שכרגע אני מכליל במסגרת ההסתייגויות, להכליל גם בסעיפים.

אתה, כל הסתייגות שלך מוסברת.

אחת החולשות הגדולות של החוק הזה היא היעדר המעמד שניתן לכנסת, והיעדר המעמד שניתן לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, וזה דבר שהוא חבל, הוא עצוב, הוא מיותר.

בינתיים כל הסתייגות אתה מסביר ומפרט. המשך.

בקיצור, הסתייגות 23: בסעיף קטן (ג) לאחר המילה "להפחית" יבואו המילים "או להוסיף".

הסתייגות 24: בסעיף קטן (ג), במקום המילים "זכאי הגוף" יבואו המילים "זכאי גוף התרבות".

הסתייגות 25: בסעיף קטן (ג), במקום המילים "באותה שנה" יבואו המילים "באותו חודש". זו, אגב, הסתייגות מאוד-מאוד מהותית. אנחנו חושבים שהאפשרות לשלול תקציב לשנה היא דרקונית, קיצונית, בלתי-מידתית, מסוכנת ביותר, ואני חושב שצריך לצמצם את שאלת התקציב לכל היותר לחודש, לכל היותר.

הסתייגות 26 שלנו: בסעיף קטן (ג), אחרי המילים "כולו או חלקו" יבואו המילים: "ובתנאי שקיבלה ההחלטה את אישורה של מליאת הכנסת". זה מנגנון חילופי. אם לא ועדת החינוך של הכנסת, שיושב-ראש הוועדה לא עומד על כבודה, אולי לפחות נביא את זה למליאת הכנסת כדי שמליאת הכנסת תצטרך לקבל את ההחלטה על שלילת התקציב מאותו גוף תרבות. אני רוצה, גבירתי היושבת-ראש, לומר לך שבעיקרון שאלות של תקציב הן שאלות שנידונות או על ידי הכנסת או על ידי ועדת הכספים של הכנסת. אחת הפגיעות הקשות בחוק הזה במעמדה של הכנסת, וזו גם סוגיה שוועדת החינוך לא מיצתה אותה במסגרת אותו דיון חפוז ולא רציני שהיא עשתה בחוק הזה, זה השאלה של איך שוללים תקציב בלי אישור ובלי דיון בוועדה של הכנסת או במליאה של הכנסת.

הסתייגות 27: סעיף קטן (ג) – יימחק.

(היו"ר יעקב מרגי, 12:52)

בדיון הלא רציני שנעשה פה הוא עדיין בעמוד הראשון.

אני בעמוד השני.

בבקשה אדוני.

הסתייגות 28: בסעיף קטן (ד), אחרי המילה "השר" יבואו המילים "לאחר שנועץ בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בדיון מיוחד שקיימה בנושא". נימקתי את הנושא הזה.

הסתייגות 29: בסעיף קטן (ד), אחרי המילה "הפחתה" יבואו המילים "או תוספת".

הסתייגות 30: בסעיף קטן (ד), אחרי המילה "רק" יבואו המילים "ואך ורק". אני רוצה, גברתי היועצת המשפטית, להפנות את תשומת ליבך לטעות דפוס. בסעיף זה כתוב "אחרי המילה רק" אך יש לשנות ל-"במקום המילה רק יבואו המילים אך ורק", תודה.

הסתייגות 31: בסעיף קטן (ד), אחרי המילים "כל אלה" יבואו המילים: "ולאחר שכוונתו לערוך שינוי בסכום התמיכה של גוף התרבות נמסרה כהודעה למליאת הכנסת". זה מנגנון חילופי למנגנונים שאנחנו הצענו קודם. אנחנו אומרים: אם לא החלטה של מליאת הכנסת לפחות הודעה שתימסר למליאת הכנסת כדי שהכנסת תהיה בתמונה במהלכים כל כך חמורים וכל כך מסוכנים.

הסתייגות 32: בסעיף קטן (ד), לאחר המילה "שמע" תבוא המילה "במלואן". כדי למנוע את המנגנונים של השמיעה הסלקטיבית שמאפיינת את שרת התרבות הנוכחית.

הסתייגות 33: בסעיף קטן (ד), אחרי המילה "טענותיו" יבואו המילים "בהליך שימוע שנפרש על-פני חודש ימים לפחות". אני רוצה להסביר במשפט את ההסתייגות הזאת. במקרים רבים המהלכים שאנחנו עוסקים בהם הם מהלכים פופוליסטים. משהו עולה לכותרת ואז כדי להרוויח קולות בפריימריז של הליכוד או באיזשהו פורום הזוי אחר, שרת התרבות אצה רצה לתקשורת ומודיעה שהיא כבר שוללת תקציבים. אנחנו חושבים שאם ההליך של השימוע יהיה הליך שיינתן לו איזשהו זמן, הממד הפופוליסטי וחסר הרצינות שבמהלכים האלו ימותן במידה מסוימת ולכן אנחנו מציעים הליך שימוע שנפרס על פני חודש ימים לפחות.

הסתייגות 34: בסעיף קטן (ד), אחרי המילים "האמור בסעיף קטן (ב)" יבואו המילים: "וכן חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה".

הסתייגות 35: בסעיף קטן (ד)(ב), אחרי המילה "עמדת" יבואו המילים "גוף התרבות וכן".

הסתייגות 36: בסעיף קטן ד, אחרי המילים "הקשורים בו" יבואו המילים "במישרין או בעקיפין".

הסתייגות 37: בסעיף קטן (ד), במקום המילים "ועל הציבור" יבואו המילים: "על הציבור, ועל מצבה הכללי של התרבות בישראל".

הסתייגות 38: בסעיף קטן (ד)(3), אחרי המילים "אלמלא ההפחתה" יבואו המילים "או התוספת".

הסתייגות 39: בסעיף קטן (ד)(3), אחרי המילים "סכום ההפחתה" יבואו המילים "או סכום התוספת".

הסתייגות 40: בסעיף קטן (ד), אחרי המילים "בכלל נסיבות העניין" יבואו המילים: "לרבות עיקרון חופש הביטוי והיצירה".

הסתייגות 41: בסעיף קטן (ה), אחרי המילה "השר" יבואו המילים "לאחר שנועץ בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בדיון מיוחד שקיימה בנושא". זה, אדוני, עוד מנגנון חילופי שמאפשר לנו למעט את הרעה הזו. אני מציע לך כיושב-ראש הוועדה וכמי שאמור לשמור על כבודה ומעמדה לאמץ את ההסתייגות הזו.

הסתייגות 42: בסעיף קטן (ה), אחרי המילים "יקבל החלטה" יבואו המילים "שתהא טעונה אישור מליאת הכנסת".

הסתייגות 43: בסעיף קטן (ה) אחרי המילים "על הפחתה" יבואו המילים "או תוספת".

הסתייגות 44: בסעיף קטן (ה), אחרי המילים "רק לאחר שהובאו בפניו כל אלה" יבואו המילים "ולאחר שניתן שיהוי מספיק לגוף התרבות ללמוד את הטענות נגדו". גם הנקודה הזו לא מוצתה ולא בוררה בצורה מספקת בדיונים החפוזים שהתנהלו בוועדה.

הסתייגות 45: בסעיף קטן (ה), אחרי המילה "טענותיו" יבואו המילים "בהליך שימוע שנפרש על-פני חודש ימים לפחות". נימקתי את זה כבר בהסתייגות קודמת.

הסתייגות 46: בסעיף קטן (ה), אחרי המילים "בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)" יבואו המילים: "וכן חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא האמור".

הסתייגות 47: בסעיף קטן (ה), אחרי המילים "עמדת המועצה" יבואו המילים "וכן עמדת גוף התרבות".

הסתייגות 48: בסעיף קטן (ה), אחרי המילים "השלכות ההפחתה" יבואו המילים "או התוספת".

הסתייגות 49: בסעיף קטן (ה), אחרי המילים "הקשורים בו" יבואו המילים "במישרין או בעקיפין".

הסתייגות 50: בסעיף קטן (ה), במקום המילים "ועל הציבור" יבואו המילים: "על הציבור, ועל מצבה הכללי של התרבות בישראל".

הסתייגות 51: בסעיף קטן (ה), אחרי המילים "אלמלא ההפחתה" יבואו המילים "או התוספת".

הסתייגות 52: בסעיף קטן (ה), במקום המילים "באותה שנה" ייכתב "באותו חודש". נימקתי את זה כבר בהסתייגות קודמת, מקבילה.

הסתייגות 53: בסעיף קטן (ה), במקום המילים "בהתחשב בכלל נסיבות העניין" יבואו המילים "בהתחשב ביסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל".

איך אני יכול להתנגד לסעיף כזה?

אני אומר לך אדוני היושב-ראש, זו הסתייגות שאתה צריך לאמץ אותה בשתי ידיים. אני רק אומר שנביאי ישראל ודאי היו מצונזרים החוצה על ידי מירי רגב אם היא הייתה שרת התרבות של צדקיהו. את ירמיהו היא הייתה זורקת לבור וגם את ישעיהו היא הייתה משתיקה כי הם עשו דברים, מבחינת חומרת הדברים שהם אומרים, שמוסדות התרבות יכולים רק להתקנא בהם. בואו תסתכלו על מה אומרים הנביאים, ישעיהו וירמיהו על - - -

תראה מה קרה, אני שאלתי שאלה, איך הרבצת נאום?

לא, אני אומר, באמת, איפה מירי רגב? איפה היא הייתה כשכתבו את התנ"ך אדוני? היא נרדמה במשמרת כנראה. אני רוצה להגיד שאלו דברים שבחלקם נקראים בהפטרה בכל שבוע בבתי הכנסת אז אני הייתי מציע גם את זה לצנזר. אני חושב שזה שמצנזרים רק את התרבות ולא את מה שקורה בבתי הכנסת שקוראים בין היתר את מילותיו הנוקבות של ישעיהו, עושים את זה בהפטרה של יום כיפור. אחרי התפילות של יום כיפור אומרים שזה לא היום שאני רוצה - - -

אל תיתן לה הצעות. היא תחיל את זה רטרואקטיבית על כל ההיסטוריה.

אני מנסה לשכנע את היושב-ראש להתנגד למהלך הזה.

אוקיי, סעיף הבא.

הסתייגות 54: סעיף קטן (ה) – יימחק.

הסתייגות 55: בסעיף קטן (ו), לפני המילה "רשאים" תבוא המילה "אינם".

הסתייגות 56: בסעיף קטן (ו), לאחר המילים "באותם סעיפים קטנים" יבואו המילים "למעט היועץ המשפטי למשרד התרבות והספורט".

הסתייגות 57: בסעיף קטן (ו), לאחר המילים "לדרוש מגוף תרבות מידע" תבוא המילה "רלוונטי". זו הסתייגות מאוד חשובה. שרת התרבות חושבת שהיא יכולה לקבל מידע לא רלוונטי מגופי התרבות. אני חושב שאין שום סיבה לאפשר את הדבר הזה. המידע שגופי התרבות צריכים להעביר לשרת התרבות צריך להיות המידע הרלוונטי ותו לא. לא מידע שבא לה או קמה בבוקר וקראה בעיתון ולפי זה היא דורשת אותו.

הסתייגות 58: בסעיף קטן (ו), המילים "ובכלל זה לעניין תוכנה" – יימחקו.

הסתייגות 59: בסעיף קטן (ז), במקום המילה "שנתיים" תבוא המילה "שעתיים".

הסתייגות 60: בסעיף קטן (ז), במקום המילה "נדרש" תבואנה המילים "הוחלט על פתיחת".

הסתייגות 61: בסעיף קטן (ז), אחרי המילה "כאמור" יבואו המילים "או אם מחויבות לחופש הביטוי והיצירה מהווה נר לרגליו".

הסתייגות 62: אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ח) השר לא יקבל החלטה על הפחתה כאמור בסעיף זה אלא אם צפו בה הצוות המקצועי ומועצת התרבות, ובלבד שאם צפו בפעילות התרבות הצוות המקצועי ומועצת התרבות בלבד – יפעל השר על פי המלצות הצוות המקצועי למעט אם מצא טעמים מיוחדים לסטייה מהם, אותם ינמק בכתב."

זה נועד למנוע את שערוריית פוקסטרוט. השרה הזו לא ראתה את הסרט, שמעה שמועה – איני יודע מאיפה – החליטה שהסרט הזה פוגע בדברים שיקרים ללבה וככה, אודרוב, יצאה למלחמה נגד סרט אפילו בלי להכיר אותו.

תסביר לפרוטוקול מה זה אודרוב.

אני אומר את זה מתוך ידיעה שכל המשתתפים בדיון יודעים.

אנחנו מציעים גם בסעיף (ח)(1) לומר: "בבואו לקבל החלטה על הפחתה כאמור בסעיף זה יפעל השר על פי המלצות הצוות המקצועי, אלא אם כן מצא טעמים מיוחדים לסטייה מהם, אותם ינמק בכתב."

בסעיף (ח)(2) יבוא: "הצוות המקצועי לא יגבש המלצה להפחתה כאמור בסעיף זה אלא אם צפה בפעילות התרבות שאינה נתמכת קודם קבלת החלטתו, ולאחר ששמע את טענותיו של הגוף."

הסתייגות 63: בסעיף 2, הסיפא שאחרי המילים "הוראות סעיף זה לא יחולו" תימחק, ובמקומה יבואו המילים: "כלל וכלל".

הסתייגות 64: בסעיף 3, במקום המילים "הוראות חוק זה יחולו" ייכתב "הוראות חוק זה לא יחולו".

הסתייגות 65: במקום המילים "כהגדרתו בסעיף 12א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה" יבואו המילים: "לפי הגדרה שתוצע בידי פורום מוסדות התרבות".

הסתייגות 66: במקום המילים "ביום תחילתו ואילך" ייכתב "החל מיום תחילת כהונת ממשלת ישראל השלושים וחמש, בכפוף לאישור מליאת הכנסת". זו הסתייגות חשובה. אנחנו, אדוני היושב-ראש, מקווים שעד שתיבחר הכנסת ה-35 המצב במדינת ישראל ישתפר וכל המשוגעים שאנחנו צריכים היום לשלם עליהם מחיר יהיו באופוזיציה קטנה שקולה לא ישמע, ואז אפשר יהיה להתנהל עם התרבות בצורה יותר ראויה. תודה אדוני.

תודה רבה. את רוצה שאקריא את ההסתייגות של חבר הכנסת אמיר אוחנה?

לסעיף 2 בהצעת החוק יתווסף סעיף קטן (ח): "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של השר לקבוע תבחינים לתמיכות בהתאם למדיניותו ולפי כל דין, וכן להפחית או לשלול תמיכה לפי כל דין."

זו הייתה ההסתייגות של חבר הכנסת אמיר אוחנה. דב, אתה רוצה עוד משפט? בבקשה, אם יש לך.

אני דוחה את המשפט.

אני רק רוצה לדחות את מה שאמרת כשלא הייתי כאן. אני חושב שהדיון בחוק נעשה בצורה מקצועית, בצורה רצינית, ניתנה הזדמנות - - -

ממש לא.

טוב, זה לטעמך. אני רק דוחה. מותר לי גם לדחות. ניתנה אפשרות ביטוי לכל מי שמבקש ביטוי בדיון. לא רק למבקשי דיבור או נרשמים אלא אפשרתי סבב ראשון מימין לשמאל, הקפנו את כולם ואפילו שאלנו בדיון הראשון אם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא. נכון, התיקון הוא לא גדול, ונכון, בחוק כזה מהותי – תיקון שהוא משמעותי ומהותי בלב לבו של הדיון הציבורי במדינת ישראל – יש תחושה שצריך לעשות זאת בכיכר העיר לאורך ימים חודשים ושנים. אבל אלו הכלים הפרלמנטרים והדיון נעשה בצורה מקצועית. אפשרנו את כל ההליך הפרלמנטרי, נומקו כל ההסתייגויות שהוגשו, תתקיים הצבעה עליהן שנודיע עליה במועד. אני מודיע שברגע שנתכנס להצבעות על ההסתייגויות תימסר הודעה מיוחדת. תעקבו אחרי ההזמנה. אם יהיה כתוב "הצבעות" אזי תהיינה הצבעות. אם לא יהיה כתוב אז כנראה נתכנס למשהו אחר, שאני לא יודע מה הוא כי אם לא תהיינה הצבעות אין על מה להתכנס.

ישיבת סיפורים.

אז זה בקטע של החוק. עכשיו אני רוצה להגיב להצעה לסדר של חברת הכנסת מיכל רוזין, בסוגיית השביתה.

מאחר ווועדת החינוך קיימה כבר דיון בנושא הזה וראינו שיש פלונטר בכל הסוגיה הזו של יחסי עבודה והתארגנויות ביחסי עבודה, יש פה מצב שהוא פרדוכסלי. מצב זה מייצר מציאות שאפשר להתארגן ולא להתארגן בו-זמנית. האוצר מצד אחד מקיים משא ומתן, חתם הסכם, ופתאום קמים כל מכללה וכל ארגון ואומרים שעליהם זה לא מקובל. אז הכנסת נועדה לתת סעד לאזרחים, אבל לא במקרה שמישהו מנסה לייצר אנרכיה או אי-סדר. אני רואה, יש לי את התובנה מהדיון הזה ואני קורא:

"חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט קורא למועצה להשכלה גבוהה ולוועדה לתכנון ולתקצוב להיכנס לתמונה ולעצור את ההתעמרות הן במרצים והן בסטודנטים. הוועדה רואה בהתמשכות השביתה כישלון של משרד האוצר ושל המועצה להשכלה גבוהה בהתמודדות מול חלק מסגל המרצים הבכיר, שלא מקבל את ההסכמים שנעשו עם חלק מהמרצים".

אני כולי תקווה, אין תוחלת בעוד דיון סרק שבו זה יאמר מילה והשני יאמר מילה ולא רוצים לקבל. יש חלק קטן מהסגלים שלא מוכן לקבל את דין חבריהם ואני לא יכול לתת סעד במקרה הזה. אני קורא לשר החינוך שהוא יושב-ראש המל"ג ולוועדה לתכנון ולתקצוב להיכנס לעובי הקורה ולסיים סאגה זו לאלתר.


הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:07.