פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 714
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 9:03

הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מאיר כהן
נורית קורן

יוסף שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

גלית שאשו והבה - ראשית מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

חיה הראל - מפקחת ארצית, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

חנן ארליך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דפנה גוטליב - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

נחום עידו - מנהל השירות לילדים ולמתבגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אדוארד וויס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מנדס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

נועה בן שאול - עו"ד, אקי"ם

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, עמותת בזכות

אלונה אייזנברג - עמותת בזכות

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית עמותת על"ה, עמותה לקידום העיוור

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

הדס ארנון שרעבי - עו"ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט

זהר פילבר - המרכז לנסיעה בטוחה לילדים עם צרכים מיוחדים, בית חולים "אלין"

יעל כהן נסים - בית חולים "אלין"

ולרי זילכה - עו"ד, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי הזכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

ישראל נדיבי - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

מיכל שמעון - פורום קהלת

דינה שנור - אימא לילד אוטיסט, אלו"ט

חני קאופמן - הורה

רבקה לוין - אימא

אורית אמיתי - עו"ד

מנשה דלל - הורה

אריקה קפלן - אימא

ענבל גנזל - מוזמן/ת

רינת גלאון - מוזמן/ת

רחל זיו - מוזמן/ת

איל שר - מוזמן/ת

נופר שטיסל - מוזמן/ת

לי-אור פנר - מוזמן/ת

עדיה מאירוביץ - מוזמן/ת

עירית שמואל - מוזמן/ת

דינה אורית שחר - מוזמן/ת

רעות פרץ - מוזמן/ת

נחמיה דגן - מוזמן/ת

לור איזבל ברתל ליבנה - מוזמן/ת

יואב ברתל - מוזמן/ת

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - מוזמן/ת

יגאל עזרתי - מוזמן/ת

יעל נתיב - מוזמן/ת

גור יונס - מוזמן/ת

רותי גבריהו - מוזמן/ת

תום ווליניץ - מוזמן/ת

דפנה קרון - מוזמן/ת

שי ניר - מוזמן/ת

נופר סלע - מוזמן/ת

אורית לרנר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ), מייצג/ת את פורום מוסדות תרבות ואמנות בישראל

גד ועקנין

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ), מייצג/ת את פורום מוסדות תרבות ואמנות בישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים





הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018. התקנות האלה היו צריכות להיות מאושרות לפני שלוש שנים וגם לפני שלוש שנים, באיחור של כמה שנים. כאשר מדובר בהסעות לפעוטות ולילדים עם מוגבלות או צרכים מיוחדים, בגין זה אף אחד לא יפרוש מהקואליציה ובגין זה אף אחד לא ילחץ את שר האוצר להביא תקציבים.

אנחנו אמנם דנו בתקנות בגרסה הקודמת שלהן אבל בינתיים חוקק חוק החינוך המיוחד. לכן מבחינתי אני עושה רי-סט על כל מה שעשינו ואנחנו דנים בתקנות כאילו הוגשו לוועדה היום לראשונה. מקריאים אותן שוב, לומדים אותן אחת לאחת, בוחנים אותן אחת לאחת, מתמחרים אותן סעיף-סעיף ובודקים כדי לראות אם אכן שרצינו ומה שייחלנו לו אכן הגיע לוועדה.

אני רוצה לומר בסוגיה הזאת של התקנות שאני יודע שחלק מהדברים כבר נעשים תוך כדי אבל מה שנעשה תוך כדי, זה נעשה כאילו בתחושה שעושים טובה, כמו שהעז וכתב לנו מנכ"ל קדימה מדע שבכלל עושה טובה שנותן את השירות הזה למדינה. מה שיהיה בתקנות, יהיה מחייב ואני מקווה שייאכף. אני יודע שהתקנות הגיעו וכי נשלחתם לשולחן עגול יחד עם השלטון המקומי ואני יודע שהיו מפגשים גם עם ההורים ועם הארגונים.

אני מציע לא לפתוח בדברי הסבר אלא אם כן יש משהו מיוחד שיכול להועיל לפני ההקראה. אני מציע שנתחיל בהקראה.

משרד החינוך, יש לכם משהו לומר לפני ההקראה? לא. נעבור להקראה.


הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018

בהתאם לסמכותי לפי סעיפים 2(ב) ו-7 של חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות התשנ"ד-1994 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החינוך של הכנסת לפי סעיף 8 לחוק, אני מתקין תקנות אלה:

ועדת החינוך, התרבות והספורט.

גם לי יש הערות ניסוחיות. אני אעביר לכם אותן.

נכון שלכם זה רק לעניין החינוך, אבל כשאתה מתייחס לוועדה, זאת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הערת מנהלת הוועדה היא במקום.

בהחלט. אני אעביר לכם. יש לי עוד הערות ניסוחיות.

1. הגדרות
בתקנות אלה –

"ועדת הסעות" – ועדה שמינה המנהל הכללי של משרד החינוך לפי תקנה 4.

"ועדת זכאות ואפיון" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק חינוך מיוחד.

"חוק חינוך מיוחד" – חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988.

"חוק למניעת העסקה של עברייני מין" – חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001.

"מלווה" – אדם בגיר שאינו הנהג, המלווה הסעה למסגרת החינוכית וממנה, והוא עומד בדרישות תקנה 5.

"מלווה אישי" – מלווה המלווה ילד מסוים בהסעה.

"ממונה" – האחראי ברשות המקומית על מערך ההסעות לפי תקנה 12(ב).

"מנהל" – עובד משרד החינוך הממונה על נושא הסעות ילדים עם מוגבלות.

"מסגרת המשך" – התנסות במקומות עבודה, דירת אימון לכישורי חיים, מועדון לכישורי חיים, שירות לאומי במקביל ללימודים במסגרת חינוך מיוחד, מסגרת בפיקוח משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים המיועדת לילדים עם מוגבלות בגילאי לימוד חובה עם מוגבלותך שכלית התפתחותית, מסגרת נוספת שהמנהל הכללי של משרד החינוך הכיר בה.

"תקנות התעבורה" – תקנות התעבורה, התשכ"א-1961.

כדרכנו בקודש, אנחנו הולכים סעיף-סעיף ונקבל התייחסויות. יש לי שאלה לסעיף 1. זה חל על כל מערכות החינוך במדינת ישראל?

חוק הסעה בטיחותית לא חל על מוסדות הפטור. הוא חל על מוסדות תרבותיים ייחודיים והוא לא חל על מוסדות הפטור. התקנות לא יכולות לשנות.

הוא חל, פרט למוסדות הפטור.

הוא חל, פרט למוסדות הפטור.

וכל מי שחוסה תחת חוק חינוך חובה, חוסה.

כן.

פרט למוסדות הפטור.

פרט למוסדות הפטור.

לכאורה, למה? מה הרציונל?

צריך לפתוח את החוק. אם אני זוכר נכון, סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה. מי שלומד במוסדות הפטור קיבל פטור מלימוד חובה ואז הוא לא נמצא תחת מי שחוק לימוד חובה חל עליו.

אבל הילד לא קיבל כל פטור. נחתו עליו חובות והתמודדויות וכדאי שנשקול את הסוגיה הזאת.

אנחנו נהיה מוכנים לשקול תיקון של החוק העיקרי.

בסדר.

משרדי הממשלה, בבקשה.

משרד הרווחה. אני רוצה להעיר בנוגע לנושא של מסגרות המשך. מסגרות המשך עליהן מדובר כאן, מסגרת בפיקוח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, המיועדת לילדים עם מוגבלות בגילאי לימוד חובה עם מוגבלות שכלית התפתחותית, יש כאן למעשה הגבלה רק של מוגבלות שכלית התפתחותית ולא של ילדים אחרים. משרד הרווחה מעניק שירות להרבה מאוד ילדים אחרים שמקבלים את השירות אחרי שעות הלימודים, משעה 2:30, ואנחנו רוצים לכלול גם אותם כאן במסגרת החוק הזה ולא להגביל את זה. יש כאן אפליה בין תלמידים ואפילו מאותו בית ספר, תלמידים ממשיכים אחר כך לקבל שירות בכותלי בית הספר מטעם משרד הרווחה אבל חלק מהתלמידים מקבל, מי שמאובחן כמוגבלות שכלית התפתחותית ואילו הילדים האחרים אינם מקבלים את השירות הזה.

סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה. יש רה-ארגון של המשרד, של האגף שמטפל בנושא של אנשים עם מוגבלות והיום הוחלט לא ללכת על המדבקה, על סוג המוגבלות, אלא על התפקוד. בזמנו היה אגף השיקום, השירות לאוטיסטים והאגף לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית והיום אנחנו לא הולכים לפי המדבקות האלו אלא לפי התפקוד של הילד כי רואים כל אדם עם מוגבלות כאדם.

מה קורה היום עם הילדים האלה? אלה שהם לא עם מוגבלות שכלית התפתחותית? הם מוסעים על חשבון מישהו אחר?

חלק מהם מוסע, חלק מהם ההורים מסיעים אותם. יש כל מיני דרכים. יש מקומות בהם הרשות המקומית עושה את זה ויש מקומות בהם המפעיל עושה את ההסעות. יש כל מיני דרכים. לעתים קורה שמשרד החינוך מסיע בשעה 2:30 למועדונית ואחר כך אנחנו צריכים לדאוג להסעה חזרה. הכול די מקומי בדברים האלה.

לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, זה מאוד מסודר ומאוד מאורגן. משרד החינוך מעניק לנו את השירות הזה, או גם הרשויות המקומיות בצורה מאוד מסודרת.

אני לא זוכר אם היה בג"ץ או החלטת בית משפט. משרד החינוך ומשרד הרווחה הגיעו לסיכום בעניין הזה.

ומשרד האוצר.

ומשרד האוצר. כמובן.

משרד האוצר כאן?

לא.

אם כבר העליתם את הנושא, האם לא ניתן בשלוש מדינות לשני עמים להתאחד במשרדי הממשלה ולהביא איזה משהו ידידותי? הנושא הזה כאורך חייהן של התקנות האלה.

יש לזה עלות תקציבית. היה דיון תקציבי במשרד האוצר.

היום זה קורה במשרדי הממשלה? מה הבעיה לעשות את האיגום ולעשות העברות? הילדים האלה בסוף מוסעים.

הילדים האלה שמוסעים, הם מוסעים בעקבות זה שהוקצה תקציב על ידי משרד האוצר לצורך ההסעה הנוספת של הילדים אל המועדונית של משרד הרווחה ואחר כך הביתה. כלומר, נוספת כאן הסעה שלישית וההסעה השלישית הזו תוקצבה על ידי האוצר עבור המועדוניות של משרד הרווחה עבור ילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

אם יוגש בג"ץ על היעדר שוויון בין סוגי הילדים, יצטרכו להקצות לזה משאבים.

זה ברור אבל מה לעשות, אנחנו אוהבים לעבוד רק כשהטיל נופל. למה זה לא קורה? אני לא מבין. אני לא שואל את משרד החינוך. משרד הרווחה, אתם מעוניינים שזה יטופל, נכון?

אנחנו מאוד מעוניינים.

אז אנא, תפעלו.

היו דיונים בעניין הזה.

אם תשבו בחיבוק ידיים, משרד החינוך לא יתנדב לעשות זאת מסיבותיו הוא. יש לו מטלות אחרות. אתם רוצים? תפעלו להביא את התקציב הייעודי ולהעביר אותו, להשיג אותו ולהעביר אותו, ולתאם את זה עם משרד החינוך. משרד החינוך יודע לקבל עליו מטלות אחרות.

לא נמצא כאן נציג האוצר. לפי מיטב ידיעתי היה כסף לצורך העניין הזה.

אני מיד בודקת.

אני אומר לכם שלישיבה הבאה אני רוצה את נציג האוצר ולקבל תשובה בסוגיה הזאת.

הוא רשום. אני מיד בודק היכן הוא.

הוא תקוע עם הרכב. הוא בדרך.

משרדי הממשלה, בבקשה.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. נראה שכדאי לחלק את הסוגיה האת לשתי סוגיות. קודם כל, האם יש אפשרות להסיע את הילדים למועדונית למסגרת המשך, והנושא השני הוא הסעה שלישית. ההסעה השלישית זה משהו שמצריך תקציב ולשם כך צריך לקיים דיון עם האוצר. אם יש אפשרות שאת ההסעה השנייה – שלא מצריכה עוד תקציב, שממילא היא ניתנת לילד – במקום שהילד יוסע למסגרת המשך ואז הביתה, הוא יוסע למסגרת המשך. זאת אומרת, ההסעה שבכל מקרה ניתנת לו, תינתן במסגרת ההמשך ואז אפשר לפתור את הצד הזה. ההסעה השלישית היא משהו שאפשר לדון בו בהמשך.

זה מה שהבנתי. זה מה שאמרנו קודם.

כי כרגע ההתייחסות היא רק לילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

אנחנו רוצים לתקן את זה. שואלים למה לא מתקנים את זה.

השאלה אם אפשר קודם כל לתקן את הנושא של ההסעה למועדונית, שזו עדיין הסעה שנייה. השאלה היא אם אפשר לומר שזה נפתר.

אוטיזם לא מתאים למועדונית.

רבותיי, כנראה הרבה זמן לא נפגשנו ואתם לא מכירים את הכללים בוועדה. אני ארענן לכם את הכללים. אף אחד לא קופץ. אתם תחשבו על אנשי הפרוטוקול שצריכים אחר כך לברור מוץ מן התבן, מי אמר מה ומי זרק מה.

הבנתם מה אומר מר שוחט הנכבד? בואו אני אסביר לכם. הוא אומר שבאתם ואמרתם, בסדר, הסעה שלישית צריך מקור תקציבי. אם יש מוגבלויות אחרות שהולכות למועדוניות, עוברות למועדוניות של משרד הרווחה, ממילא הילד זכאי להסעה הביתה, שזו ההסעה השנייה. השאלה אם לא ניתן להגיע להסדר שלפחות יוסע למועדונית ואז נשאל מי ייקח אותו מהמועדונית הביתה.

זה כבר שיקול של ההורים.

הוא אחראי להביא אותו הביתה.

הוא יוצא מהמסגרת שלו. הוא עובר למסגרת הרווחה.

כן, אבל הוא לא זורק אותו בחלל האוויר ומשאיר אותו תלוי באוויר. הוא מחויב להביא אותו הביתה. אי אפשר לעבוד עם טלאים. אני בכוונה חידדתי את זה. נבדוק את זה. אני מבקש גם להכין שיעורי בית ולומר לנו איזה סוג מוגבלויות, איזה מועדוניות יש חוץ ממוגבלות שכלית התפתחותית.

יש לנו את כל הפרטים.

אנחנו נתייחס לזה.

אלו"ט. אני אזכיר שיש מועדוניות גם לתלמידים עם אוטיזם. אני רוצה לסבר את האוזן בעניין קטן שלפעמים תלמידים עם אוטיזם – אני כבר לא מדברת על המשולבים – התלמידים בחינוך המיוחד, צריכים לנסוע מהמסגרת החינוכית הביתה ומשם לוקחים אותם למועדונית.

הבנו את זה.

זה מצב קשה מאוד וצריך לפתור אותו.

בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אני רוצה לתת דוגמה שמתרחשת אצלנו בבית איזי שפירא. בבית איזי שפירא יש מסגרת לחינוך מיוחד כאשר הילדים הם עם או, או גם וגם, מוגבלות שכלית קלה עד עמוקה ומוגבלות מוטורית מאוד מאוד קשה. צריך להבין שהילדים אצלנו, רובם בכלל לא מדברים בתקשורת ורבלית רגילה. הסמל של המועדונית הוא כולו סמל רווחה. אין הבחנה בין משה לבין שיקום או משהו אחר. זה בדיוק מה שנאמר על ידי המשרד. בכל זאת מבחינת ההסעה, מי שמוגדר עם מוגבלות בינונית, הוא זכאי להסעה, אבל מי שמוגדר בחשד למוגבלות שכלית או מוגבלות שכלית קלה אבל עם לקויות מוטוריות מאוד מאוד קשות – הוא לא זכאי להסעה. זאת באמת הבחנה לא סבירה.

אם אנחנו מדברים על העובדה שהילדים האלה מוסעים מאוד מרחוק. הרי חלק מהעניין של ההסעות הוא שהם באים מרחוק.

אני יכול לעצור אותם? שמתם לב מה קרה? אנחנו קראנו סעיף אחד, סעיף הגדרות. בלי לשים לב, בגלל שמשרדי הממשלה ואני בהיסח הדעת שלי כי הנושא הזה הפריע לי, צללנו לדיון אבל אנחנו סוטים מהסעיף.

אנחנו בסעיף ההגדרה אדוני. ההגדרה מדברת על מסגרת המשך ולכן חשוב לי לחדד את הנושא של מסגרת המשך בשני היבטים.

אני אומר לך שחבל לדון בזה עכשיו. כשנזמין את הנוגעים בדבר, נדון בזה שוב ונפתח את זה שוב. מיצינו את הסוגיה הזאת. היא פתוחה וצריך להתמודד איתה.

קודם כל, תודה. הערה נוספת לאותה הגדרה. בנוסף יש אצלנו בבית איזי שפירא פרויקט יחסית חדש שנקרא צהרון תומך שילוב. ילדים עם לקויות מוטוריות קשות מאוד שמשתלבים במסגרות החינוך שלהם, מגיעים אלינו בשעת אחר הצהרים כדי שתהיה להם קבוצת שווים, לעשות טיפולים וכדומה. הנה, גם כאן אין להם הסעות אלא אם כן זה וולנטרי או מישהו מתנדב לכך. גם כאן אני מבינה שיש את הנושא הזה של ההסעה מהסגרת החינוכית אל הצהרון ואחר כך הביתה. יש סוגיה של ההסעה השלישית. אבל לכל הפחות אם תהיה הסעה שנייה בעניין הזה, מהחינוך עד המסגרת של הצהרון, זאת התקדמות.

זה מה שהציע אמיתי.

כן.

ואז מה? אני אשאל שוב את השאלה. ואז מה?

שוב אני אומרת שאין לי ספק שהמיטב הוא שתהיה הסעה שלישית. יחד עם זאת אני מבינה שיש כאן דיונים תקציביים אבל אם אנחנו בוחנים מה בסופו של דבר יכול להקל על ההורים יותר, זה הדבר השלישי שאני אומרת.

אני שואל אותך עכשיו שאלה דמיונית שאני בדרך כלל לא אוהב לעשות זאת אבל אני לא אוהב ראש קטן. לו יצויר שלא הייתה מערכת חינוך במדינת ישראל והעסק מתחיל ממסגרות ההמשך של משרד הרווחה. הילדים האלה היו מוסעים במשרד הרווחה? המסגרות האלה? ייחדתם תקציב, הקמתם מסגרות המשך, אתם תומכים במסגרות המשך. הילדים האלה, איך הם אמורים להגיע למסגרות ההמשך?

אני מניח שהיינו מסיעים אותם.

אתה מניח. אני מאוד מודה לך. לפרוטוקול, טוב שאמרת.

דרך אגב גם התקציב להסעה השלישית הוא תקציב שלנו. זה לא תקציב של משרד החינוך.

ברור. אבל אם לא היה משרד החינוך, היית צריך לייצר שתי הסעות.

נכון.

הסעה שלישית ורביעית.

נכון.

אבל גם את ההסעה השנייה משרד החינוך מתקציב. זה הסדר תקציבי ביניהם. משרד החינוך אמנם מוציא את זה לפועל.

בלהט שלך, לא הקשבת לי. תודה. מיצינו.

עוד משפט אחד אדוני. לאפשר להורים לבחור. אם למשל אצלנו יש ילדים שמסיימים את שעת החינוך ואחר כך נשארים במועדונית, חלק באמת רוצים שהילד יבוא הביתה בחינוך וחלק רוצים שהוא יבוא הביתה בתום המועדונית. שלא ייווצר מצב שעכשיו אנחנו כופים עליהם מסלול כזה או מסלול כזה.

עוד לא ייצרנו את המסלול. לכן אמרתי שזה דיון סרק. אנחנו ממילא נייחד דיון מיוחד למסגרות המשך.

אני מודה לך.

הערות לסעיף ההגדרות בלבד.

עמותת אקי"ם. אני רק רוצה לומר שההסדר הזה שיש לגבי ילדים עם מוגבלות שכלית הושג בעקבות עתירה שהגשנו.

נאמר. תודה. עוד התייחסויות? נמשיך לסעיף 2.

2. זכאות להסעה

(1) ילד עם מוגבלות זכאי להסעה כאמור בסעיף 2(א) לחוק אם התקיים בו אחד מאלה:

(1) ועדת זכאות ואפיון לאחר שהחליטה על זכאותו לחינוך מיוחד בהתאם להוראות חוק חינוך מיוחד וכן כי אם הוריו יבחרו כי ילמד בכיתה רגילה במוסד חינוך רגיל, יהיה זכאי לסל אישי כמפורט בפרט 2 של חלק א' של התוספת השנייה של חוק חינוך מיוחד, החליטה כי הוא איננו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו לבית הספר אליו שובץ בכפוף לאמור בתקנת משנה (ב) ו-(ג), והוא זקוק להסעה למוסד החינוך וממנו.

(2) הוכח להנחת דעתו של המנהל, בעקבות פניית ההורים שהועברה באמצעות הרשות המקומית, כי מפאת מגבלה בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי, הוא אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו למוסד החינוך אליו שובץ בכפוף לאמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג) והוא נזקק להסעה. הזכאות היא למשך קיומה של המגבלה.

(2) הזכאות להסעה כאמור בתקנה זו היא רק למוסד חינוך באזור הרישום או רובע שאליו שובץ ילד עם מוגבלות כדין לפי חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, וחוק חינוך ממלכתי התשי"ג-1953. לא החליטה רשות מקומית על אזורי רישום או רובעים, הזכאות להסעה היא אם הילד לומד במוסד חינוך מתאים לצרכיו הקרוב ביותר למקום מגוריו לפי חוק חינוך מיוחד.

(3) שיבצה הרשות המקומית ביוזמתה באישור המנהל את הילד במוסד חינוך שאינו באזור הרישום, או רובע, או מוסד החינוך הקרוב ביותר, כמענה לצרכיו, לא יפגע הדבר בזכאותו להסעה לפי תקנת משנה (א) ואין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכות הרשות המקומית לאשר הסעה אם ילד שובץ במוסד חינך כאמור בהסכמתה.

(4) נזקק ילד עם מוגבלות, כאמור בתקנת משנה (א), במהלך יום הלימודים לנסוע למוסד חינוך שהוא חווה חקלאית, מרכז ימי, מרכז טכנולוגי-מקצועי, מרכז מחוננים, או למוסד חינוך כיוצא בזה, ולימודים אלה הם חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים במוסד החינוך שבו הוא לומד – כוללת זכותו להסעה גם הסעה למוסדות חינוך כאמור.

(5) ילד עם מוגבלות הזכאי להסעה לפי תקנה זו, זכאי להסעה ממוסד החינוך אל מסגרת המשך.

(6) רשות מקומית רשאית להתקשר עם רשויות מקומיות סמוכות לביצוע הסעה.

תרצו לומר לנו מספר מילים על הסעיפים שקראתם?

מי שמכיר, ואני חושב שרוב האנשים כאן מכירים טוב את תיקון 11 לחוק חינוך מיוחד, בהתאם לתוספת לחוק חינוך מיוחד יש חלופה של הסעת תלמידים עם צרכים מיוחדים לקבוצה של תלמידים שמקבלים סל אישי, חלוקה בהתאם לסוג המוגבלות ורמת התפקוד. תלמידים מקבלים סל אישי, תלמידים ברמות התפקוד היותר מורכבות, כאשר התלמידים ברמות התפקוד היותר גבוהות מקבלים מענה מסל שנמצא במוסד החינוכי. התלמידים שממילא חייבים לעבור דרך ועדת זכאות שמקבלים סל אישי, ועדת הזכאות תחליט האם הם זקוקים להסעה. תלמידים עם רמת תפקוד יותר גבוהה, מי שמעניק להם את הזכאות זה הצוות הרב-מקצועי בבית ספר ובמידה והם סבורים שהם זקוקים להסעה, צריכים לפנות לרשות המקומית ויש החלטה של המנהל במשרד החינוך לגבו זכאותם.

התייחסויות.

בעיקרון אכן פסקה (1) היא בעצם מחברת בין חוק חינוך מיוחד וההסדר לפיו. מדובר הן על ילדי החינוך המיוחד והן על ילדי השילוב. אנחנו עוד נדבר, עת נגיע להוראת המעבר, על מה קורה עד שהחוק נכנס לתוקף ומה הולך לקרות.

האופציה השנייה להבנתי – ואולי צריך לחדד את זה – היא מקרה זמני. זאת אומרת, ילד שבאופן זמני, למרות שהוא לא ילד חינוך מיוחד ולא ילד שילוב, יש לו מגבלה והמנהל לבד נותן לו את הזכאות. זאת האופציה השנייה.

אני מבינה שיש אופציה שלישית והיא ועדת ההסעות כאשר כרגע הסעיף של ועדת ההסעות תלוש. זאת אומרת, הוא רק אומר מי תהיה ועדת ההסעות ומה הרכבה. הסמכויות שלה בעצם לא מפורטות בצורה מסודרת, לא בסעיף של ועדת הסעות, גם לגבי הליווי וגם לגבי ההסעה וצריך עוד לדייק את זה.

אני שואלת שאלה. כדי לדייק את הסעיף הזה, היכן נכנסת כאן האופציה של ועדת הסעות. אני מבינה שאלה הילדים שלא זכאים לפי חוק חינוך מיוחד ועדיין החוק של הסעה בטיחותית אומר כל ילד שצריך הסעה. יש דלתה וזה יכול להיות רחב יותר. אני מבינה שלשם כך בין היתר הוקמה ועדת ההסעות.

נכון. לאפשר גם במקרים שהם מעבר למה שניתן באופן כמעט אוטומטי, להתמודד עם מצבים חריגים שמצריכים התייחסות נקודתית.

אני חושבת שאנחנו צריכים להכניס כאן את האופציה הזאת כי זה סעיף הזכאות. אחר כך, עת נגיע לסעיף של ועדת הסעות, נצטרך לחדד את הסמכות שלה כי כרגע זה לא בדיוק ברור על איזה ילדים זה חל ולפי אילו אמות מידה היא פועלת.

אני כותבת לי כאן לגבי ועדת ההסעות ולהבחין את (2) מוועדת ההסעות כי (2) זה המנהל לבד. זאת מעין סמכות זמנית.

כשנגיע לוועדת הסעות, אני אדבר גם על נושא הערר שכרגע לא מופיע כאן.

לגבי (ב). מה המצב בחטיבה העליונה, שם אין אזורי רישום ורובעים?

בית הספר הקרוב ביותר.

גם ב-(ב) צריך להזכיר את בית הספר הקרוב ביותר ולא רק ב-(ג).

לגבי (ד), רציתי לשאול האם זה מובן מכך שיש שלוש הסעות, בניגוד ל-(ה) שאנחנו יודעים שיש שאלה לגבי ההסעה השלישית. האם מ-(ד) ברור שיש שלוש הסעות? הוא מוסע נגיד למחוננים ואז מסיעים אותו או הביתה או בחזרה למוסד החינוך. אלה אפילו ארבע הסעות.

כן. יכולות להיות גם ארבע.

צריך לחדד את זה.

לגבי (ו), התקשרות עם רשויות מקומיות סמוכות, אנחנו עוד נדבר על הנושא של זמני ההסעה כאשר כרגע אין זמנים ויש את המסלול הקצר ביותר ככל הניתן. אבל לגבי הדבר הזה, בפעוטות יש בכל זאת מגבלה כשזה בין רשויות וזה רק במצבים שיש פחות מחמישה פעוטות. זאת אומרת, לא בכל מצב שהרשות רוצה לצרף עשרה ילדים והיא מצרפת. אני מעלה את זה כשאלה. זה לא בכל מקרה.

לא הבנתי.

בעיקרון הרשות המקומית צריכה להסיע את הילד. אם היא מתקשרת עם רשות אחרת, זה אומר שהרשות האחרת מסיעה ילד ואז המרחקים מן הסתם גדלים וההורים צריכים להתנהל מול רשות מקומית אחרת.

אני הייתי תוחם את זה בשיקול דעת, מה הסיבות שאני אקח הסעה יותר גדולה ויותר עמוסה. צריך לתחום את זה בשיקול דעת. אני לא הייתי משאיר את זה לשיקול דעת של כמה ראשי רשויות, לא משנה היכן, שיעשו תכנית ייעול כלכלית. פתאום הם יעילים, דווקא בהסעות של הפעוטות האלה. בדרך כלל זה עובד ביחס הפוך. היכן שהרשויות כושלות, שם הם יעשו תכנית הכי יעילה להסעות.

אני מכיר דוגמאות שיוצאים ב-6:30 בבוקר כדי להגיע ב-8:00. שערו בנפשכם ילדים שההורים צריכים בשעה 6:30 להביא אותם לתחנות הסעה והם מגיעים למוסד שלהם בשעה 8:00. משהו מוטרף לגמרי.

צריך לחדד ולהסביר.

לגבי פעוטות יהיו שתי מגבלות לשיקול הדעת כאשר האחד - אולי הוא לא מתאים כאן אבל אני רק מעלה את זה – מספר הילדים. זאת אומרת, שלא על כל מספר, כמו שאתה אומר יעילות כלכלית, פשוט יחליטו יעילות כלכלית אלא אומרים שזה בעצם מספר קטן של ילדים שאין באמת יכולת או כדאיות. השני, שזה לא יעלה על שעה וחצי.

אם זה מספר קטן, וכדי לעשות שיקול כלכלי בהסעה צריך לעשות כאן מסלול ארוך, ודאי שצריך להגביל את זה.

אני מעלה את זה כשאלה ושואלת מה ההגבלות הנכונות כאן, האם זה כמו בפעוטות או שזה משהו אחר.

יש מקום אחר שצריך להכניס את זה?

זה אמור להיות ב-(ו).

אני מבקש תשובות לגבי (ו).

אלה השאלות שלו בנושא הזה.

משרדי הממשלה.

הערה לסעיף (ה), לגבי האפשרות של ההסעה של ילד מהמוסד החינוכי למסגרת המשך. כאן אני מדבר על המסגרות שלנו לילדים מ-מש"ה שהם בפנים.

אני מרגיש כמו אחד שבא להתארח בארוחה שהכין החבר שלו והוא מתחיל לבקש כל מיני טעימות.

לא קיבלתי את הנוסח.

אל תגיד לי לא קיבלתי. אלה תקנות הסעות לפעוטות עם צרכים מיוחדים של משרד החינוך. יש לכם בעיות, תסלחו לי, אני מרים את הקול לא כי אני כועס.

זה רק תיקון טכני.

מאפיין אותנו להיכנס לפעולה רק כשהטיל נופל וזה מקומם אותי. אמרתי לכם, התקנות האלה הן באיחור של שלוש שנים בקדנציה שלי וקחו עוד ארבע שנים לפחות מאז שחוקקו את החוק, אם לא יותר.

תקשיבו טוב טוב. אני אומר לכם, קחו ותעשו שיעורי בית, תגידו מה אתם צריכים. תרצו סעד מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – תקבלו. לא תקבלו, תבואו אלי ואני אתן לכם סעד. אבל לא עכשיו אני אתחיל להתעסק עם כל סעיף ותת סעיף כאן ולעשות לכם התאמות. שבו ותסגרו את זה או אתכם או עם נציג האוצר.

אלה לא התאמות. אדוני שאל אותנו אם יש לנו התייחסות ואנחנו מתייחסים.

אני מדבר על התייחסות לתקנות האלה. אין לי בעיה, אם על הדרך זה לא כרוך בכלום, שזה יותאם. כך היה במסגרות המשך.

זה עניין טכני. אמרתי שאני מדבר על הילדים של מש"ה שכבר בפנים. כאן, כמו שהבנתי מאנשי המקצוע, ההסדר הוא שהילדים גם מקבלים הסעה הביתה וכאן כתוב שרק מהמוסד החינוכי למסגרת המשך. צריך להבהיר את זה.

גם "הביתה".

גם "הביתה", כי זה לא מדויק.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף קטן (ה).

זו הייתה ההערה של מירב.

לא. אני דיברתי גם על (ד), שם יכולות להיות שלוש או ארבע הסעות.

סעיף (ד), אלה מסגרות של משרד החינוך שמתוך יום הלימודים הולכים. שם צריך חידוד. במסגרות המשך שלא על פי פסיקת הבג"ץ, אין לנו הסעה רביעית. אם זה על פי פסיקת הבג"ץ, נחדד שזה כולל "הביתה". תודה.

אני רוצה להעיר הערה קטנה לגבי אישור להסעה באזור הרישום או הרובע. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מבוטל מכיוון שיש בזה פגיעה מהותית בתלמידים משולבים. לא תמיד שילוב מוצלח הוא דווקא תלוי מיקום גיאוגרפי. לפעמים זה מארג עדין בין היכולת של הצרכים של הילד ויכולת המערכת החינוכית לקלוט אותו. לכן לומר שזה יהיה רק ליד הבית שלו, זה לומר בהרבה מקרים הכשלת השילוב. לכן כדאי להוריד את הדרישה הזאת כדי לקבל אישור הסעה.

השלטון המקומי.

אני אשיב על זה מכיוון שזה עניין שאנחנו מתחבטים בו לא מעט. גם אנחנו, עת הבאנו את המענה שלנו לטיוטת התקנות, הצפנו את השאלה הזאת כשאלה שהיא מה קורה במקום שהבחירה ההורית במסגרת ועדת הזכאות היא לא ממש מתיישבת אחר כך עם המלצת השיבוץ שיש. זאת אומרת, אחרי ועדת הזכאות והמלצת השיבוץ שתבוא. מה משמעות הבחירה ההורית הזאת והאם היא מחייבת לגייס את הרשות המקומית לטובת ההיצמדות לה ומתן מענה גם בהקשר של ההסעה.

זה מורכב. זה מורכב מאוד. זאת אומרת, מצב שבו אנחנו נצטרך להתייחס למצב שבו אנחנו נותנים מענה גם למקרים האלה, הוא מצב שבו אנחנו נצטרך לשאת במלוא המימון. אני אומרת את זה כאן מפני שמשרד החינוך אומר שהוא מאשר לפי הכללים שמוכתבים כאן. דהיינו, ראשית, בחינת הזכאות של אותו תלמיד, לאיזו מערכת הוא צריך להשתלב, ושנית, בחינת המסלול לפי כלל המוסד הקרוב ביותר, ולאחר מכן ההשתתפות התקציבית של המדינה. כאשר אנחנו כרשות מקומית צריכים לשקלל את השיקול הזה, המשמעות שאנחנו נלך עם הבחירה ההורית היא המשמעות שבה אנחנו גם לא מקבלים את תקצוב הבסיס מהמשרד עבור אותו מסלול. זאת אומרת, המשרד לא ייתן את הבסיס ואת זה ביררנו מראש. שאלנו האם נוכל לקבל את מה שהיה מגיע אילו הוא היה משתלב באותו מוסד ובהתאם את הדלתה לבחון מי נושא בנטל, האם הורים ורשות, האם רק רשות, והתשובה הייתה: לא, אנחנו נצמדים למנגנון שלבי הבדיקה, הזכאות והמסלול.

המציאות היא שלפי התשובה שקיבלנו כרגע ממשרד החינוך, היא מצב של בחירה הורית - - -

זה לא כרגע. כל השנים משרד החינוך לא היה מוכן. עשרות פעמים באנו ודיברנו על הדבר הזה שישלמו לנו את הדלתה. משרד החינוך אמר לא.

אלא שכעת אנחנו לא מדברים על הדלתה אלא אנחנו מדברים על המאה אחוזים. אנחנו לא בעולמות הדלתה.

את אומרת שקודם הזכאות.

זה תמיד מתחיל. קודם הזכאות, ודאי.

ואז?

זכאות, שיבוץ ומסלול. זאת אומרת, מוסד קרוב. אם זה לא אזור רישום, זה מוסד קרוב. אגב, השאלה הזאת תעלה גם בנושא של מוכר שאינו רשמי. זאת אומרת, ברגע שיש לי ילד שהוריו מבקשים, אחד, שילוב בהתאם להמלצות, ושנית, שילוב בהתאם לתת-זרם חינוכי, זרם חינוכי שאיננו נמנה על הזרמים - - -

עזבי את הזרמים. נגיע אליהם. אני רוצה להבין קודם כל לגבי המוגבלות. אני חרד לכך ששיקול העלות וההסעה לא יהווה בכלל משקל.

לא. זה לא שם.

אז יש לך רק זרמים בחינוך.

כיום יש לי ארבעה זרמים שמאושרים, שאנחנו מגדירים אותם. ברור לי לחלוטין שכאשר מגיע הורה ואומר, בסדר גמור, הילד שלי זכאי להיות משולב אבל אנחנו שייכים לקהילה אנתרופוסופית לצורך העניין, אז תנו לי את האפשרות לבצע את הבחירה, אני יודע לאיזה מוסד.

איך מתבצעת ההתחשבנות?

מאה אחוזים רשות.

אנחנו היום במצב הנוכחי לא יכולים להתחשבן. אם אנחנו רוצים לעשות את זה, זאת פרורוגטיבה של הרשות והיא נושאת במלוא הנטל הכספי.

זה סעיף (ג).

הנדיבות הזו על חשבון הברון. דודי, אתם יושבים כאן ומצהירים שבחינוך מיוחד כולם שווים, הנדיבות הזו היא לא על חשבון משרד החינוך. כן או לא? לפי מה שנועה אומרת.

ההסעות במדינת ישראל ממומנות סדר גודל של 50-50 בין משרד החינוך לרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שהמשרד משתתף ביותר. זה סדר הגודל.

למה כאשר זה בזרמי חינוך אחרים, השלטון המקומי נושא במאה אחוזים?

גם בזרמי חינוך אחרים זה אותו דבר. מה שנועה התייחסה אליו זה שאנחנו מדברים על שילוב. זו כרגע התפיסה. אם רוצים לשנות אותה, בבקשה.

לפני שאני ארצה לשנות, תאמר מה התפיסה.

התפיסה היא ששילוב הוא בסביבה הטבעית של הילד, באזור הרישום שלו. זו ברירת המחדל.

זה לא רק שילוב. גם ילד בחינוך מיוחד, השאיפה היא תמיד לשים אותו הכי קרוב לבית בלי קשר. אני אומר שאם יש נניח ילד בשילוב ויש לו בית ספר קרוב לבית, ויש בית ספר יותר רחוק, נניח ילד על כיסא גלגלים בשילוב, ויש מעלית בבית הספר, אנחנו לא אומרים שאנחנו נשלם את הנסיעה לבית הספר הרחוק. ככלל, תמיד ולעולם אנחנו נשאף לשים אותו בבית הספר הקרוב לביתו כי אחרת אנחנו מאבדים את כל רעיון השילוב, אם אנחנו עוד פעם נתחיל לפזר אותם היכן שההורים יבחרו.

רגע. שילבנו. אמרנו זכאות, שיבוץ והסעה. שיבצנו אותו. הילד זכאי להסעה מחוץ לתקנות של מרחק מבית הספר בגלל מגבלה.

הוא יקבל. גם היום הוא יקבל.

מי מממן את זה?

אותם כללי זכאות.

50-50.

כן.

אומרת לך נועה, ובצדק, שמדינת ישראל הכירה בזרמים בחינוך. אומר לך השלטון המקומי שעם כל הכבוד, אתם, מדינת ישראל, הכרתם בזרמים בחינוך. לא יצרתם זרם אחד בחינוך. יש לי ילד על כיסא גלגלים, אם הוא לא היה שייך לזרם כזה או אחר, יכול להיות שהוא היה בבית הספר הקרוב למקום מגוריו.

אני אהיה יותר קיצוני. יש ישובים שהזרם שההורים של הילדים רוצים, אין אותו בישוב שלהם. למה אתה זורק את הבעיה לפתחה? והיא מתמודדת אתה.

זה ממלכתי דתי.

אנחנו מדברים על זרמים בחינוך. חיה, את ותיקה. אנחנו לא נחזור על סעיף ההגדרות בכל התבטאות שלנו. את מדברת שוב על הממלכתי? אני מדבר על הבנים החורגים לאלוקים. על אלה אני מדבר.

אין כאלה.

תתפלאי לשמוע, יש לנו הרבה כאלה.

אני מבקש לענות אדוני. לעניין הכרה בזרמים, בהיבט של ההסעה, וזה נובע גם מההגדרה שקיימת למשל בתקנות לימוד חובה בחינוך ממלכתי (רישום), המשרד מכיר ברמה של זרם ממלכתי, זרם ממלכתי-דתי וזרם חרדי.

מה זה זרם חרדי?

פיקוח חרדי.

מבחינתי, תוציא את זה. זה ממלכתי. זה מעין ממלכתי.

נכון. יש גם עיגון בפסק הדין של בית"ר עילית בו יש אמירה שזה כעין ממלכתי, הרשתות. כאשר תלמיד מבקש זרם, אנחנו מממנים את הסעה.

מוכר שאינו רשמי. בוא תתבטא כך. מוכר שאינו רשמי.

אנחנו מממנים את ההסעה. אם אין באזור שקרוב לביתו בית ספר ממלכתי-דתי אלא רק ממלכתי, אנחנו מממנים.

עוד פעם ממלכתי. אנחנו לא שם. אלה מסודרים. מוכר שאינו רשמי. דבר ברחל בתך הקטנה.

מוכר שאינו רשמי שזה לא הרשתות, אנחנו לא מתקצבים הסעות.

וברשתות גם היסעים. צריך לומר.

אני אומר לך. זה עוד פשע. אני, יעקב מרגי, חבר כנסת מ-ש"ס, שיש להם רשת חינוך והחינוך העצמאי של אגודת ישראל, זה פשע שהמדינה צריכה לעצור אותו, להפסיק את ההתחשבנות עם הרשתות, להתחשבן פר ילד ולילד. זכאות לילד. אתם מעלימים עין ואתם יודעים בדיוק מה קורה עם הפול הזה שאתם נותנים. תודה רבה. סליחה, התגרית מי. מה יעשו לי בישיבת סיעה, לא אכפת לי, אבל אני אמרתי את הדברים.

סליחה, לא התכוונתי.

אני יודע. אני מכיר את הכוונות הטהורות שלך אבל כולם מתכוונים לשפר כאן את המצב לילדים.

אתם מכירים את השקפת העולם וזה שונה. זה מה שמקומם אותי. תבואו ותאמרו שזה החוק, לזה אתם מתוקצבים. יושב כאן מנכ"ל משרד החינוך, לא בדיונים האלה. מי שזוכר את הישיבה הגדולה באולם נגב ואומר חד משמעית שכל אפליה בסוגיה בחינוך המיוחד - תבוא ותאמר לי שהסעות הן לא בהגדרה – היא בניגוד לחוק. ילד בחינוך המיוחד באשר הוא חוסה תחת חוק חינוך חובה והוא חייב לקבל את מלוא הפריבילגיה הזו שהוא בחר. אתה יכול לומר כולל נורמטיבית. ילד עם קשיים, עם מוגבלות, אתה לא יכול להשליך עליו את הטלאים של המדינה, של כל החברה במדינת ישראל. צריך פעם אחת להיות אמיץ ולעשות. במקום שתשבו כאן ותתגוננו, תכינו נייר עבודה. זה מה שאני מצפה מכם. תכינו נייר עבודה, כל סוגיית ההסעה וחינוך מיוחד לזרמים, תאמרו: סליחה, הנה המצב החקיקתי, זה המצב שצריך לתקן וכך זה עולה. אבל להתמודד. קח ילד כזה, קח הורים לילדים כאלה שצריכים להתמודד עם רשות מקומית שאין לה, ויש כאלה שאין להן. מה אתה רוצה מראש הרשות? הוא כדי לעשות חוזה עם מונית שתיקח את הילד, הוא פוגע במה שאין לו. הוא מגיע לעצמות. רשויות שיש להן, גם שם הן לא נדיבות כל כך וזורקות אותם, וזה מוכר שאינו רשמי שהן לא חייבות והן זורקות אותו. יש כאלה טובים ויש כאלה לא טובים.

אני אומר לכם שתכינו נייר כזה. תכינו לי נייר כזה שמייחד כמה בפטור וכמה במוכר שאינו רשמי. אני מבקש לקבל את זה לדיון הבא.

הבנו אותך?

כן. הבנתם אותי.

אין לך עדיין מענה. שמת לב שכאילו נפלו השמים, הם כמעט לא מבינים אותי.

עכשיו לגמרי הם לא יבינו את השאלה שלי. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

רק שלא ישתמע מזה שאני יוצאת נגד המשרד.

אל תתרגשי. גם אני לא יוצא נגד המשרד.

כי אנחנו כן דיברנו על הדברים.

הם לא הכתובת.

אני הצבתי את הדברים האלה בשלב הדיונים בינינו וקיבלתי תשובה. אנחנו לא מנסים לעשות הורדות ידיים עם המשרד. זה קושי שברור למשרד וברור לרשות המקומית.

אולי הייתי תקיף מדי. אין ספק שחוקקנו את חוק החינוך המיוחד ושם יש את סוגיית השילוב ועכשיו נפתחים דברים וייפתחו עוד הרבה דברים.

אדוני היושב ראש, בסוף זו שאלה של כסף.

ודאי. אני מודה לך ששמת את זה על השולחן. תארי לך שלא היינו שמים לב לנאום שלך והיינו הולכים. את יודעת מה קורה ביום יום? פונים אלי הורים ואני פונה והם פונים ומנסים לאלתר. כולם חיים במצב של אי ודאות ומרמור קבוע. אנחנו כבר מתקנים. אם אני הייתי יודע שחסרים כאן 100 מיליון שקלים, זה משהו אחר.

תושיב אתה אוצר ותגיד לו להביא אותם.

אבל שמישהו יכין את הנייר הזה. אם מישהו יגיד לי שחסרים כאן 100 מיליון שקלים ואני צריך לקבל החלטה עכשיו אם אני עושה את הסבסוד על הצהרונים במאת האחוזים או לקבל את ה-100 מיליון האלה, יכול להיות שהייתי שוקל אחרת. אולי הצפיפות בכיתות, אולי פיצול כיתות, אבל מישהו צריך לשים את זה על השולחן.

אדוני היושב ראש, אנחנו שלוש שנים יושבים כאן ומדברים על כסף ומי שצריך להביא את הכסף הזה זה לא השלטון המקומי וכנראה גם לא משרד החינוך. אנחנו יודעים איזה חוסרים יש לנו היום בלי הרבה ניירות. אין כסף. שישימו כסף.

מי את רוצה שיבקש כספים להסעות לפי התקנות האלה? משרד הקליטה?

לא.

רק משרד החינוך. אם הוא לא יכין נייר ולא יאמר כמה זה עולה לו ולא יאמר שכואב לו, משרד האוצר לא יתנדב להביא את הכסף הזה כי משרד האוצר שמע שכואב על קייטנות להורים בחופשות הקיץ, ואני לא ממעט בחשיבות של כולם, אבל זה היה טרנד. ציפוף בכיתות סרדינים היה טרנד. במקום זה אני לא מתעסק בדברים הכי חשובים. אני אומר לך שאני יעקב מרגי מכה על חטא שבתחילת הקדנציה אולי התלהבנו מכל מיני קמפיינים כאלה שהובילו מיליארדים לחינוך ולא התמקדנו בדברים האמיתיים שלא עושים כותרות.

אדוני, אנשי השלטון המקומי, אני מכיר שלטון מקומי נשכני שלא עושה הנחות. מה קרה לכם?

אנחנו עובדים בתיאום.

נכון.

אם לא משרד החינוך, אז מי יביא את הכסף.

הנחות? ממש לא, חבר הכנסת כהן. אנחנו צועקים את הצעקה הזאת בכל מקום.

רק משרד החינוך אמור להמציא את הכסף הזה. אל תעשו הנחות לאף אחד. טוב שאדוני היושב ראש חיזקת את הדברים.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. היה והורה בוחר שילוב שהוא רחוק מבית הספר הקרוב שאתם רוצים בו, מדוע משרד החינוך לא משלם לרשויות עד לבית הספר והרשות לפחות תמצא דרך להשלים? מה שקורה זה שהורה מסוים בוחר לשלב במקום שהוא רחוק יותר מבית הספר ואתם באים ואומרים שאתם לא תשלמו את החלק שלכם לאותו תלמיד. אתם מראש לא משלמים כלום. זה יוצר בעיה גדולה אצל ראשי הרשויות. אני חושב שמשרד החינוך צריך לקבל החלטה והיא לא החלטה בשמים. ממילא הילד הזה, אתם תשלמו עליו. ממילא אתם אמורים לשלם. אם ההורים שלו בחרו לשלב אותו בבית ספר רחוק יותר, אל תגלגלו את זה לרשות המקומית אלא תבואו ותאמרו, בסדר, אנחנו מקבלים אבל אנחנו ניתן ממילא את חלקנו מתוך הנחה שהוא לומד בבית הספר שאנחנו בחרנו בו. נשלם את החלק הזה. זה מקל על הרשות, ראשי ערים פונים ומבקשים את זה וחבל מאוד שאתם מגלים כזאת קשיחות שהיא מיותרת.

אל תנסו לחסוך בדברים האלה. תקלו על ראשי הערים כי בהחלט היום זה הרבה יותר מורכב. אנשים רוצים לשלב את הילדים בבית הספר הדמוקרטי כאן או בבית ספר אחר. אתם חייבים לבוא לקראת ראשי הערים. תשלמו את חלקכם. צאו מתוך הנחה שהוא הולך ללמוד בבית הספר שאתם רציתם ולפחות תשלמו את החלק הזה.

אני רק אשלים את הנקודה. כתמונת מראה הרשות משלמת את חלקה במסלול המקורי שהיה מיועד לשיבוץ. אחר כך, כשיש הפרשים בגלל בחירת הורים, אלה הפרשים שאנחנו נצטרך להתחשבן אתם כפי הנראה גם עם ההורים עצמם אבל הרשות רוצה לשלם את חלקה לפחות במסלול המקורי. לשם כך אנחנו צריכים אישור הסעה.

אמר מאיר כהן ואת הוספת וחידדת. תודה.

ארגון בזכות. כמה הערות לתקנות. אני אתחיל ברשותך בסוגיה שעכשיו נגענו בה, לעניין השילוב. צריך להוסיף כאן רובד נוסף. מדברים כאן על מסגרות שהורים בוחרים לשלב אבל יש מסגרות שפשוט מסרבות לשלב את הילדים, בין מאחר והן לא מקבלות את הסימון ובין אם מטעמים אחרים, אבל מסגרות – וכעת יש לי על שולחני מספר פניות מהעיר בני ברק – שלא מוכנות לשלב את הילדים.

אנחנו דנים עכשיו בתקנות הסעות ולא בתקנות השיבוץ.

אני אומר מה ההקשר. מאחר והמסגרות בעיר אינן מוכנות לשלב את הילדים, ההורים נאלצים לחפש מסגרת אחרת מחוץ לעיר שמטבע הדברים איננה באזור הרישום. הם מכתתים רגליהם על מנת למצוא מסגרת בה הם יוכלו לשלב את ילדם ולמקומות הללו בעצם אין הסעה. ההורים היו שמחים מאוד שהילד ישתלב בבית הספר המקומי כי הרי זוהי מהות השילוב, הם היו שמחים שהילד ישתלב בקהילה אבל בכל זאת הם נאלצים לשלב אותו במקום אחר.

תעצרי. אני רוצה לייעל את הדיון ולהביא תיקון. משילות, שמעת הרבה פעמים את המילה הזאת בפוליטיקה? לפני שבאים לחוקק חוקים גדולים שמחזקים את המשילות, שקודם כל המשרדים ימשלו. את מדברת על סוגיה שמופקרת על ידי המשרד. סוגיית הרישום בכלל, האכיפה, לנצל את הסמכות, ואם צריכים לתקן חקיקה – שיתקנו חקיקה, ואם רשות מסוימת או מוסד מסוים מסרב לקבל תלמיד שהוא חוסה בתוך זה, צריך שיהיו סנקציות. מה שאני דורש לגבי הבנות המופלות, שיהיה לגבי כל תלמיד במדינת ישראל. אבל זה לא התקנות האלה.

זכאות ההסעה היא אך ורק לאזורי רישום.

לא מכניסים מין בשאינו מינו. נקודה. לא פותח את הדיון הזה.

אני אתן דוגמה נוספת. היום רק רבע מבתי הספר מונגשים. מבחינת תכנית החומש של משרד החינוך, בתי הספר אמורים להיות מונגשים עד 2022.

תעצרי. לא יעזור כלום. אנחנו נמשיך להתווכח. תקשיבי טוב. אני בתקנות ההסעות. תרצו להביא נושא אחר לדיון, נביא אותו לדיון. כרגע אני בתקנות ההסעות. נקודה.

אדוני, זה אותו נושא.

בסוף הכול יהיה אותו נושא. אנחנו נביא את כל התחלואים של מערכת החינוך והשלטון המקומי ומשרד הרווחה והבריאות ובסוף נוכיח שיש כאן בעיה של הסעות. די. נקודה.

יש לי עוד כמה הערות אבל קודם רק לסיים את המשפט האחרון. נועה דיברה על מסלול של ועדת זכאות, שיבוץ והסעה. הילד עבר את ועדת הזכאות, מגיע לשיבוץ. הילד לא יכול להיות משובץ כי בית הספר לא נגיש. פשוט לא נגיש. מהסיבה הזאת הוא חייב להיות מוסע לבית ספר אחר. אין שום סיבה שלא תהיה לו זכאות להסעה.

אנחנו נסיע אותו.

אבל אז השיבוץ כבר מראש יקבע את זה.

תודה על ההתפרצויות. נקודה. אביבית, הבנו.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול את נועה. תסתכלי רגע על תקנת משנה (ג). בעיקרון זה אמור לפתור את הבעיות שהילד לא משובץ או ברובע או באזור רישום או במוסד חינוך מתאים במקרה שזו חטיבה עליונה. קודם כל, אם אתם יוזמים את זה, האם אתם מקבלים את אישור המנהל בהכרח לדבר הזה?

לא בהכרח.

אם כן, (ג) אמור לפתור את הבעיות שאביבית מדברת עליהן כי (ג) הוא המצב שהילד לא יכול להיות משובץ.

לא יכול. הוא לא מטפל בעניין הבחירה.

אומר לך המנהל שלצורך העניין מינו אותו כמנהל על פי התקנות, אומר לך שהוא מטפל במקרים כאלה.

זה ברור. אין לנו בעיה.

היא אומרת שכאשר הם יוזמים את שיבוץ הילד במקום אחר בגלל שיש בעיה.

אני אשאל שאלה. נראה לכם שמי שאמור לשבץ ישבץ ילד עם צרכים מיוחדים למוסד שלא מתאים לו?

לא.

אם הוא על כיסא גלגלים והמקום לא מונגש או משהו אחר והוא לא מונגש, הוא ישבץ אותו לשם?

אבל אז אין הסעה.

ב-(ג) כתוב לך שיש הסעה. תקנת משנה (ג) מטפלת במקרה שהצגת.

נקודה.

מה בתקנת משנה (ג) מבחינתכם צריך להיות מטופל כדי שאתם תוכלו לפעול כמו שאתם צריכים לפעול?

אם אנחנו רוצים לתקן את זה בתקנת משנה (ג), אנחנו צריכים להתייחס גם לנושא של בחירה. בחירה שמאושרת על ידי הרשות.

זה משהו אחר.

זאת הסיפה. הסיפה אומרת שאם זה בהסכמת הרשות המקומית, הרשות המקומית היא זאת שבעצם נושאת בזה. כך אני מבינה את התקנה. שבעצם יש הבדל בין זה שהרשות המקומית יוזמת כאשר אז זה אומר שאין ברירה ולכן צריך לשבץ את הילד במקום אחר, ואז השאלה היא האם אתם צריכים אישור של המנהל לכל מקרה ספציפי כזה.

ודאי.

או שאתם מאשרים בחירה. אם אתם מאשרים בחירה וזה לא ביוזמתכם, תקנה (ג) אומרת שזה עליכם. הכול. כך אני מבינה את זה.

המאה אחוזים הוא עלינו.

כך אני מבינה את תקנה (ג).

נכון מאוד. כאן יש קושי כי גם במוכר שאינו רשמי זה אותו הדבר.

תודה. מיצינו.

לגבי הזכאות. בעצם לא נבחנת הזכאות של ילדים שמבחינת משרד החינוך בתוספת של החוק הם ילדים בתפקוד 1 ו-2. אני מדברת על ילדים עם מכל גבולי בתפקוד 1, ילדים עם עיכוב התפתחותי ועיכוב שפתי 1 ו-2, הפרעות נפשיות 1, ועוד ילדים שבעצם מבחינת החוק אמורים לקבל רק מענה בית ספרי.

לפי מה שהבנתי, הילדים האלה, כדי שתיבחן זכאותם להסעה, בעצם הם נכנסים ב-2. כלומר, הם יכולים לפנות למנהל והמנהל יבחן את זכאותם. לכן אני תוהה מה ההבדל. כלומר, האם אין אפשרות שוועדת הזכאות תבחן.

לדעתי זאת ועדת הסעות, אם אני מבינה נכון. זה לא זמני. זה מצב קבוע.

היא הנותנת. את רק מחזקת אותי.

אני אנסה לפשט את זה. אומרת אביבית שאנחנו עכשיו חוקקנו חוק והשילוב הוא ברירת מחדל ראשונה, בחירת הורים והכול. אתם סומכים על ועדת הזכאות והאפיון במסה הקריטית. בסוגיית ההסעות אומרים לפנות למנהל. זאת פרוצדורה. למה לא תתנו את המנדט הזה, תכשירו, תנו את הכללים לאותה ועדת זכאות? תחשבו על זה.

זה מופיע בהגדרה של הוועדה.

לא. הלוואי ותאמרי לי שזה מופיע.

זה מופיע בתוספת.

אני מודה שלא הבנתי בדיוק. ועדת הזכאות היא זו שמקבלת את ההחלטה בנושא הזה עבור כל הילדים שעוברים דרכה.

1 ו-2.

למשל לקויי למידה ברמת תפקוד 1 ו-2. ילדים ברמת תפקוד גבוהה יותר שהם לאו דווקא – גם היום – ילדים עם פרופיל.

אם הם לא זכאים להסעה ויש להם מוגבלות אחרת שלא קשורה לניידות שלהם, אנחנו מבינים. לא מדובר עליהם. אם ועדת הזכאות והאפיון הגיעה למסקנה שהילד מוגבל ניידות וילד כזה, למרות שהוא בתפקוד גבוה - - -

שהוא עבר דרך הוועדה והוועדה החליטה?

ילדים שעוברים דרך ועדת זכאות ממילא, מדוע שוועדת הזכאות היא לא זו שתבחן?

שעוברים דרך הצוות הרב מקצועי. זה העניין.

אפשר לבדוק.

אבל אם כן, התיקון צריך להתבצע במקביל גם בתוך חוק החינוך המיוחד.

קודם כל יבדקו וייתנו תשובות.

אדוני מתמודד גם עם תיקון עקיף.

השאלה מה קורה עם הילדים שעוברים דרך הצוות הרב מקצועי. אלה למשל ילדים עם הפרעות נפשיות ברמה 1 או עם הפרעות התנהגות הם בעצם עוברים דרך הצוות הרב מקצועי. האם יש אפשרות שבשביל ההסעה הם יופנו לוועדת זכאות?

במה זה שונה ממה שאמרה אביבית?

אני פשוט מחדד.

אמרת את זה בצורה אחרת אבל זה אותו הדבר.

כן.

אני מסתכל על השעון וזה מפריע לי.

אני אומר את המשפט האחרון. הילדים האלה לא מגיעים לוועדת זכאות אלא הם מגיעים לצוות רב מקצועי ולכן במקום שהם יתחילו את כל דרך הייסורים - - -

זה מה שהבנו. זה מה שעכשיו ניסינו לברר ולקבל תשובה. אמרו לנו שנקבל תשובה.

בבקשה, גבירתי.

תודה. אני הורה. אני רוצה להוסיף שזה עם מלווה. לא כל ילד צריך מלווה אבל יש בעיות התנהגותיות והילדים האלה צריכים בהסעה מלווה לידם.

גבירתי, אנחנו עוסקים עכשיו בליווי?

לא. אני רוצה להוסיף שכאשר מישהו זכאי להסעה, הוא זכאי למלווה כי עכשיו קורה שיש הסעה אבל צריך יותר ממלווה אחד ברכב. אם יש הסעה שלישית ורביעית, הם צריכים מלווה.

זה נשאר באוויר ובצריך עיון. כאשר נגיע לזה, נדבר. לא עכשיו.

אני רוצה לענות לה על הבחירה של ההורים, אם הורים לא יכולים למצוא מקום. חבר הכנסת מרגי, אני בטוחה שאתה רוצה את מה שטוב לילדים, עבור חרדי, עבור ממלכתי, היכן שהוא יהיה. הוא כן צריך הסעה. כולם רוצים משהו טוב עבור הילדים. כולם רוצים שהילדים יגיעו לבית הספר בביטחון. אם רוצים יותר כסף, לתת את ההצעות כדי שההורה יוכל ללכת לעבודה.

תודה.

נושא נוסף.

אביבית, זה ייגמר היום?

אדוני, היא מרכזת את ההערות.

בנושא הקריטריונים של ועדת זכאות. אין בעצם שום התייחסות על פי מה ועדת הזכאות או המנהל או ועדת ההסעות ככל שזה יוכנס כאשר זה יוכנס, לפי אילו קריטריונים ואיך אפשר לוודא שהקריטריונים האלה יהיו שוויוניים כדי שכל ועדת זכאות שיושבת בכל הארץ בעצם תקבע זכאות לפי אותם קריטריונים.

נקודה נוספת זה הנושא של פנייה באמצעות הרשות המקומית. היום המצב הוא שיש הרבה רשויות מקומיות, לצערי הרב, שאינן מעבירות בקשות של הורים למשרד החינוך. לכן אנחנו מבקשים, ודאי בנסיבות הללו שעכשיו מספר המקרים שמגיעים למנהל, מספר מצומצם למדי, מאחר ורוב הזכאויות יהיו על פי ועדת זכאות, אין סיבה שהמקרים הללו לא יועברו לממונה במחוז מטעם המנהל והם יעבירו למנהל. אין שום סיבה שזה יעבור דרך הצינור של הרשות המקומית.

לעבוד מעל ראש הרשות המקומית?

יש כאן בקשה להסעה שמופנית למשרד החינוך. אין שום סיבה שזה יעבור שם.

ממי תבוא הבקשה להסעה?

מההורה. ההורה מבקש הסעה. אנחנו מדברים על מצב שהילד לא עובר דרך ועדת זכאות.

נראה לך סביר שמצד אחד הרשות המקומית מתכללת כמעט את כל מה שהילד זקוק בחינוך וכאשר מגיעים להסעה, נעבוד מעל ראש הרשות? אם רשות מקומית פושעת ולא ממלאת את תפקידה, יש דרכים לעקוף אותה, אבל אי אפשר לעשות ברירת מחדל ראשונית שהכול מעל הראש של הרשות המקומית. או שעושים סדר או שרוצים אנרכיה.

יש כאן בקשה למימון הסעה ומשרד החינוך הוא זה שמאשר את המימון.

נראה לך סביר שעכשיו כל ההורים של הילדים המיוחדים יצטרכו לפנות ישירות למשרד החינוך או למחוז מעל ראש הרשות המקומית בגלל שכמה רשויות מקומיות לא עושות את עבודתן?

אדוני, אני מדברת רק על הורים לילדים שאינם עוברים דרך ועדת זכאות. כל הילדים עם הצרכים המיוחדים עוברים דרך ועדת זכאות והיא קובעת להם את ההסעה וזה בשיתוף עם הרשות המקומית. יש כאן חריג שמאפשר למנהל לקבוע זכאות להסעה במקרים מאוד מאוד חריגים בהם למשל ילד שבר את הרגל.

בעקבות ההערה הקודמת קודמת שלך ביקשנו מהם והם הולכים לבחון וייתנו לנו תשובה. למה להכניס עכשיו עוד מקרה לתוך זה? בואי נבדוק ונראה אם בכלל יש נכונות להוריד את זה לרמת ועדת זכאות ואפיון, ואם כן – נקבע כללים איך מאשרים ובאילו קריטריונים.

לגבי סעיף קטן (ד), יש אפשרות להסיע במהלך יום הלימודים גם למקומות שהם חלק מתכנית הלימודים. אני רוצה לציין שגם תלמידים משולבים, חלק מתכנית הלימודים שלהם כוללת לעתים גם טיפולים פרה-רפואיים שלצערנו הרב הם לא מקבלים אותם במסגרת הבית-ספרית. בנסיבות האלה שאין ברירה והם צריכים לקבל את הטיפולים הללו מחוץ למסגרת הבית-ספרית, מאחר וזה חלק מתכנית הלימודים, אני מבקשת שתהיה הסעה או שיוכנס העניין הזה גם כאן, שתהיה הסעה גם לטיפולים ובחזרה כמו למרכז מחוננים, כמו כל מסגרת אחרת שהיא חלק מתכנית הלימודים.

התנדבתם למחוננים. התנדבתם לאווירונאוטיקה. אמנם נראה כאילו אני מחייך אבל אני לא מחייך. לכאורה בבסיסי את צודקת. אני מבין שזה קומם אתכם, זה יורד לפרטים וכבר אי אפשר לשלוט בזה. משרד החינוך קיבל על עצמו לספק גם את השירותים הטיפוליים הפרה-רפואיים לילדים. חלקם נעשים במסגרת הלימודים, בתוך יום הלימודים. מי אמור להסיע את הילדים האלה?

הם מקבלים את השירות. אם זה ילד משולב שבתוך תכנית הלימודים שלו נבנה לו גם שירות פרה-רפואי, בתוך בית הספר.

הוא יקבל את זה בתוך בית הספר. תודה רבה.

כן. אביבית מדברת על כך שההורים החליטו לקחת ילד לקלינאית תקשורת והיא יכולה לקבל את הילד רק ב-9:00 בבוקר כי כל הילדים האחרים באים אחר הצהרים. ההורים רוצים שייקחו אותו לקופת חולים בהסעה.

יש גם הגדרת סל - כל מוסד חינוך וכיוצא בזה.

לא הבנתי.

בתוך סעיף קטן (ד) כתוב "או למוסד חינוך כיוצא בזה". אם הוא יוצא מבית ספר לאיזושהי מסגרת שיש לה סמל מוסד של משרד החינוך, הוא זכאי להסעה.

זה נחשב מוסד חינוך?

כן, אבל לא בתוך מוסד החינוך.

סמל מוסד.

הורה לילד בחינוך המיוחד.

בן כמה הילד?

אוטוטו בן 9. אתה זוכר שדיברנו בדיון בפברואר. אני רק מתייחס לנקודה האחרונה שנשמעה ויכול להיות שאני כאן לא מבין. יש לנו מצב נתון של ילד שבאה פסיכולוגית בית הספר ואומרת שאנחנו את הטיפול הרגשי בבית הספר, מאוד מוגבלים, הוא מאוד מצומצם והוא צריך מסגרת פרטית. אומרת במכתב רשמי פסיכולוגית בית הספר. מה דינו של אותו ילד מבחינת ההסעה?

היא גם אמרה שהוא חייב לקבל את זה בין 9:00 ל-10:00 בבוקר או בין 10:00 ל-11:00 או לאחר שעות הלימודים?

במסגרת פרטית על כל המשתמע גם מבחינת עלויות הטיפול עצמו.

אני שואל אותך שאלה. אנחנו עכשיו נוגעים בהסעות. אני מאמין שהפסיכולוגית לא תתחום את זה לשעות הלימודים. הפסיכולוגית הפרטית, הטיפול התוספתי כפי שנקרא לו. רבותיי, לפעמים אנחנו שוכחים איך התחלנו. כרגע אנחנו בעקבות השילוב וזכאות ועדת הזכאות והאפיון ולא נצא עכשיו לכל זרועות התמנון של כל הצרות שלנו. זה לא המקרה. הסעיף מדבר על כך שכל מה שקשור בתכנית הלימודים, כפי שחיה אמרה. כל מה שמופיע בתכנית הלימודית האישית, יש לזה את המענה.

לא בבית הספר.

גם אם זה לא בבית הספר וזה מופיע בתכנית, זה מכוסה והיא אמרה את זה. נקודה.

אמרתי אבל לא פרה-רפואי.

יש כאן איזושהי הסללה - ואמרה יפה נועה מהשלטון המקומי – של זכאות, שיבוץ ואחר כך קביעת המסלול. אנחנו כל הזמן מדברים על בית. מה קורה אם יש ילד שיש לו שני בתים?

עזוב. כאשר מישהו במדינה ישכיל ויפתח את סוגיית שני הבתים, ייכנס גם החינוך המיוחד. קודם החינוך המיוחד ואחר כך הדברים האחרים.

ב-12 בפברואר.

עכשיו אנחנו בתקנות הרגילות בהיעדר שני בתים. אני אומר לך שבקצב מסוים אנחנו נגיע לשלושה בתים. אל תדאג. עזוב, זאת לא האכסניה עכשיו. אמרתי לכם, רבותיי, תשתדלו להיצמד לסעיפים.

בוא תהיה מורה נבוכים.

לא רוצה עכשיו. לא בשלב הזה. אין לי זמן. חבל.

נושא של שילוב למוסד הקרוב. קרוב לאיזה בית?

לא דן בזה. נקודה. הבנתי אותך. אתה חושב שלא הבנתי לאן אתה רוצה להגיע?

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. הקטע של מקום אחר, למשל במגזר הספרדי, התלמידים לא יכולים לצאת למתי"ה כי המתי"ה לא נותנת שירות לתלמידים במוכר שאינו רשמי ולכן הם יוצאים למוסדות כמו למשל שמעיה, ושם נותנים להם את השירות אך ורק בשעות הבוקר.

מופיע בתכנית האישית?

מופיע בתכנית האישית ועל פי חוק לא מגיעה להם הסעה לשם.

זה נחשב מוסד חינוך אחר?

זה לא מוסד חינוך. זאת מסגרת פרטית. זו עמותה.

למרכזים הטיפוליים האלה כרגע יש סמל מוסד.

במקרה הבאת כדוגמה את שמעיה שיש לו סמל מוסד.

היא נתנה דוגמה ריאלית, שמעיה או שמע.

ושם הוא יהיה זכאי להסעה.

אני אוסיף עוד משהו. בלשכה המשפטית יש מחלוקת לגבי השאלה אם צריך שיהיה להם סמל מוסד או לא. אם הם עונים על ההגדרה בחוק הפיקוח על בתי ספר של מוסד שמעניק לימודים שיטתיים.

הכרעתם בנושא הזה או שהוא נשאר בצריך עיון?

כרגע עדיין יש להם סמל מוסד.

אל תקלקלו את זה. תנו להם את זה.

יש מצב שייקחו להם את זה.

כן. יש מצב שייקחו להם את זה.

הרבה קיבלו תעודות הוקרה ומדליות ואחרי חצי שנה באו לכנסת להתלונן. אל תציינו לשבח שום דבר כי אלופים לקלקל את זה.

המרכז לנסיעה בטוחה לילדים עם צרכים מיוחדים, בבית חולים "אלין". לעניין התקשרות של שתי רשויות לביצוע הסעה. דיברנו על משך זמן ועל מספר ילדים בהסעה ויש עוד נקודה שלא נגענו בה והיא מה שקורה לפעמים בשטח כאשר ילדים מורדים באמצע המסלול. זאת אומרת, רשות אחת מתחילה להסיע אותם, מורידים אותם באיזושהי תחנת מעבר והם עוברים להסעה שנייה.

כאשר נגענו סוגיה הזאת, רשמתי לעצמי וביקשתי לגבי סעיף (ו) כללים והנחיות בנושא. לא בכל תנאי. לא יאושר בצורה ערטילאית.

אני מבקשת להתייחס גם לזה.

ודאי.

אני מסיכוי שווה וגם אימא לילד עם צרכים מיוחדים. אני רוצה להתייחס גם לשיקול הדעת של הרשות. צריכים להיקבע קריטריונים חד משמעיים לגבי משך הזמן ומספר הילדים. אנחנו יודעים היום על מקרים בהם יש אפילו מעל ל-18-15 ילדים.

זה לא הסעיף. נגיע לזה.

חשוב לי לומר שזה באמת נובע הרבה פעמים משיקולים תקציביים.

כאשר נגיע לסעיף, תאמרי את זה שוב וגם אחרים יאמרו זאת. תודה. הפנית את תשומת לבנו.

אני אימא לילד משולב ואני רוצה לגעת בנקודה של המלחמה על גב הילד. כאשר הוא הגיע לבית ספר תיכון, אף בית ספר לא הסכים לקבל אותו. גם כאשר הפיקוח עשה מאמצים רבים לעזור לי למצוא מסגרת, לא הצליחו למצוא לו מסגרת. עברתי מרשות לרשות על מנת שיעזרו לי.

תאמיני לי, זה לחם חוקי ובא לי לפתוח את זה אבל אני בתקנות ההסעות. תתייחסי לזה.

אני מדברת על כל הרובד הדתי. הממ"ד. על כל הרובד הדתי. גם בממ"ד. אני לא מדברת על החרדי. הילד שלי סיים בית ספר יסודי.

מה הקשר?

כרגע אני יום יום מסיעה אותו למבשרת כי אני החלטתי לא להשאיר אותו בבית. למה ועדת הסעות אומרת לי שהפתרון בפדגוגי והפדגוגי אומר לי שהפתרון בהסעות? אתי מעבירים ממשרד למשרד ואני רצה ממשרד למשרד וכולם מכילים אותי וכולם אומרים לי שאני ממש צודקת, שזה ממש מקרה שמגיעה הסעה, אבל אי אפשר ליצור תקדים.

את גרה בירושלים.

לא. אני לא גרה בירושלים. אני עברתי מרשות לרשות כי חשבתי שיהיה לי סיכוי לקבל מענה.

אמרת שאת מסיעה אותו למבשרת. מאיפה?

מבני ברק.

מבני ברק למבשרת?

מבני ברק, יום יום. אני בבית עם שני נכים. בעלי נכה צה"ל, קטוע רגל ממלחמת יום כיפור. המשפחה שלי נתנה הרבה מאוד ואני יום יום מסיעה את הילד וכולם אומרים לי שאני צודקת.

משרד החינוך מכיר את המקרה?

מכיר את המקרה הזה מצוין. הייתה ועדה.

זה עלה לוועדה.

הכי קל לומר שזה עלה לוועדה. זאת בכלל לא בעיה שלך. למה אתה קופץ? קודם כל צריכה להיות זכאות, אחר כך שיבוץ ואחר כך הסעות. זה לא אתה. הבעיה שלה מתחילה עוד לפני כן.

השיבוץ הוא הבעיה.

למה אתה קופץ?

כי אני חלק.

לא. אתה לא חלק מזה. כך לא פותרים בעיה. הבעיה מתחילה במקום אחר ולא אצלך. תראי, זאת לא האכסניה של זה. הכי קל לומר לך שתתני לי את הפרטים ואני אכנס במי שצריך להיכנס. זה הכי קל לעשות ואני אכנס. בסדר? אבל חבל שאת יושבת עם מטען כזה.

שוב אנחנו חוזרים לאותו מקום. התחום הפדגוגי חייב להימצא בתוך המשרד, בתוך הוועדה.

הוא קיים. לא בוועדת הסעות. גברתי, אני מוכן לקבל את המקרה הספציפי. תעלי אותו על הכתב ותשלחי לי במייל. הוא יטופל. אלה לא הסעות. הסעה זה הדבר האחרון שצריך לטפל בו .

מה עם התקנות של התיקון לתקנות הרישום בעקבות חוק חינוך מיוחד?

הפציינטים שמטפלים בזה לא יושבים כאן. מנכ"ל המשרד, עוזרו שהוא גם יושב על כמה אגפים, וגם יועץ משפטי של המחוז. לא יודע. תוקנו תקנות. תקנות הרישום שאני תיקנתי שנותנות מענה לרישום, אני אומר לך, ואפילו עשינו מסיבת עיתונאים, מישהו אכף אותן במשרד? מישהו נתן עדיפות ליישם אותן? לא. זה לא באכסניה הזאת. תיקנו תקנות, אז הם יאכפו אותן? הרי ראש הרשות, כשיש מוסד והילד יכול לקבל מענה, לא רוצה לשבץ אותו, משרד החינוך יעשה לו משהו? יעשה אתו משהו? הפוך. הוא ייתן לו עוד כל מיני צ'ופרים בגלל שהוא עונה להגדרות כאלה ואחרות בסעיפים אחרים ויתעלם מהסוגיה הזאת.

אני מאוד מודה לך על שהעלית את זה אבל זו לא האכסניה.

קשר, הבית של המשפחות המיוחדות. תודה על רשות הדיבור. זה לא מובן מאליו.

למה לא מובן מאליו? אצלנו הכול מובן מאליו.

אצלי שום דבר לא מובן מאליו.

אצלנו מימין לשמאל, מובן מאליו.

בסעיף 2(ב) מצוין חוק לימוד חובה, חוק חינוך ממלכתי ולא מצוין חוק חינוך מיוחד. אני רוצה דווקא לגעת לא בצד של השילוב אלא צריך לזכור שעדיין כנראה יהיו כיתות קטנות, יהיו בתי ספר לחינוך מיוחד וגם בלי כל קשר למוכר, כנראה לא כל הסוגים שלהם יהיו בכל מקום. אני יודע שיש גם נכונות של המשרד להסתכל לא רק על רשותי אלא גם על מחוזי בדברים האלה. לכן צריך בסעיף (ב) שמעבר לזה, מאזור הרישום וכולי, באמת להכניס את חוק חינוך מיוחד.

יש מקום?

ההוראות הן בחוק חינוך ממלכתי והתקנות מכוחן. אין מכוח חוק חינוך מיוחד אזורי רישום.

זכור לי הסעיף בחוק חינוך מיוחד שמדבר על כך שהוא יקבל באזור מגורים.

ואם אין לו?

תכף אני אגע בסעיף (ג) ולזה אני מתייחס.

אם התייחסנו בחוק החינוך המיוחד לסוגיה הזאת.

תסתכלו על הסיפה. הזכאות להסעה היא אם הילד לומד במוסד חינוך מתאים לצרכיו קרוב יותר למקום מגוריו לפי חוק חינוך מיוחד. חוק חינוך מיוחד, בעצם אין בו רובע או אזור רישום.

יש תקנות ואפשר להתייחס אליהן אבל זה מביא אותי לסעיף (ג) שזו הבעיה הגדולה. למעשה אנחנו יוצרים כאן אישור מנהל שהוא אישור מנהל גם לאותם מקומיים שלמעשה אין את האפשרות הזאת ומי שיקבע אם הוא יקבל את הנער לבית הספר לחינוך מיוחד, זה אותו אחראי הסעות שיקבע אם יש הסעה או לא.

בעצם זה שיבוץ. זאת לא הסעה.

אפשר לומר שלא מדברים על שיבוץ.

לא. אנחנו יוצאים מתוך הנחה של זכאות, שיבוץ, הסעה.

אבל ההערה היא הערה נכונה.

למה היא נכונה?

כי סעיף (ג) מדבר על שיבוץ. חד וחלק. סעיף (ג) אומר שאנחנו מדברים על שיבוץ. אם רשות רוצה לשבץ מישהו בהתאם לצרכיו שהוא לא במסגרת על-רשותית וכולי, זה יהיה אך ורק באישור מנהל ההסעות. מי שקובע את השיבוץ בפועל, וזה דרך הסעיף הזה, הוא למעשה אותו אחראי על הסעות. זה מה שאמרת בתחילת הדיון, שאתה לא רוצה את אותם אותם מניעים פדגוגיים. זה אישור מנהל ואני רוצה לייחד את זה, ובזה אני אסיים, באמת לאותן מסגרות של כיתות קטנות בבית ספר לחינוך מיוחד, גם בלי המוכר שאינו רשמי, שהרבה פעמים משרד החינוך, כמענה לצרכיו וכולי, אלה דברים קרובים. בכלל אני רוצה להעלות את השאלה, וזה בסיפה, האם באמת נכון לנסח את הסעיף ככזה שכל שיבוץ כזה עכשיו צריך אישור. דרך אגב, בחוזר כתוב התייעצות ודברים אחרים אבל אישור ממש, אני לא בטוח שדרך תקנות לחוק הסעה בטיחותית אתה יכול לחייב בכל השיבוצים של הרשות שזה יהיה באישור המנהל.

בגלל שטעיתי, אני רוצה להתמקד בזה.

ההערה נכונה.

ההערה חזקה והיא במיקומה.

ההערה היא הערה נכונה בהקשר שכאשר אנחנו עוסקים בשאלת השיבוץ, יש שאלה גדולה.

השאלה היא למה אישור המנהל.

למה אישור המנהל.

איך נכנס כאן אישור המנהל?

אני אסביר כי התכלית של הסעיף הזה הייתה תכלית אחרת. ברור. התכלית הייתה שהאישור למסלול ההיסעים שהוא ביי פרודקט של אותו שיבוץ, הוא מה שצריך להינתן על ידי המנהל.

אם כן, נסחו את זה בהתאם.

אתה צודק.

ממה נפשך, אם השיבוץ הוא נכון וזאת הרשות המקומית בדרך כלל יודעת, צריך לתת לו את ההסעה. צריך לתת לו את ההסעה כי השיבוץ הוא נכון. אי אפשר להפריד את הדברים. את לא יכולה לומר שאת רוצה לשבץ אותו אבל את צריכה לבקש אישור מהמנהל על מסלול ההסעה. הרי זה היינו הך.

יש שתי דרכים. או להכיר בכך ששיבוץ שהוא לא קלאסי במובן של אזורי רישום במוסד הקרוב ביותר, בהתאם ללקות בה מאופיין הילד עם הצרכים המיוחדים, ואז אחד משניים: או שעצם השיבוץ החריג הזה יעבור אישור – אגב, בהיבט פדגוגי ולא בהיבט של הסעות – ואז התוצר שלו הוא אישור מסלול היסעים.

בדיוק.

לכן צריך לתקן כאן את הניסוח.

או להשאיר את שיקול הדעת אך ורק ברשות, בוועדת הזכאות ובשיבוץ ולהניח שאם הרשות נתנה את אישורה לאותו שיבוץ חריג, היא כנראה הבינה מה היא עושה.

כאן נתנו למנהל איזו סמכות-על.

אז ממילא המנהל יהיה צריך לאשר את ההסעה.

צריך לנסח את הנוסח הזה. אלא אם רציתם לתת סמכות-על.

לא. זאת לא הייתה הכוונה.

בסדר. תודה. כל הכבוד. יתוקן.

צריך לשים לב שהשיבוץ יהיה גם מבחינה פדגוגית וגם מה שמתאים, וגם שלא יהיו הרבה שעות בזמן ההסעה.

נגיע לזמן ההסעה. כרגע אנחנו עוד בשילוב.

כבר בשיבוץ צריך לקחת את השיקול הזה.

בסדר. אנחנו בתקנות הסעות. יתוקן.

ממשיכים. רבותיי, יש הרבה שיעורי בית עד עכשיו.

3. זכאות לליווי

(1) האחריות לביצוע הליווי לילד עם מוגבלות הזכאי לקבלו, חלה על הרשות המקומית שבתחום שיפוטה הוא גר.

(2) ועדת זכאות ואפיון שקבעה את זכאותו של ילד להסעה לפי תקנה 2(א)(1) תחליט בהתאם לסוג המוגבלות ורמת התפקוד האם יש לקבוע לו זכאות לליווי.

(3) ילד עם מוגבלות הזכאי להסעה והוא ילד בגן ילדים, זכאי לליווי.

(4) ועדת הסעות החליטה שהוא יהיה זכאי לליווי.

(5) במקרים חריגים אם הילד זקוק בשל מצב רפואי לקבל טיפול פולשני, לרבות זריקה, יכול המנהל לאשר מלווה אישי לביצוע פעולות טיפוליות ובלבד שהמלווה יעבור הכשרה במוסד רפואי לפי הוראות משרד הבריאות שתאפשר לבצע טיפול פולשני כאמור.

(6) המנהל יכול לאשר ליווי לילד שהמציא אישור רפואי עדכני כי הוא סובל מאפילפסיה לא מאוזנת.

תמשיך לסעיף 4.

4. ועדת הסעות

(1) שר החינוך ימנה את ועדת ההסעות.

(2) הרכב ועדת הסעות יכלול:

(1) עובד משרד החינוך שהמנהל הכללי של משרד החינוך מינה והוא יהיה היושב ראש.

(2) נציג אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.

(3) נציג אגף הסעות במשרד החינוך.

(4) נציג הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

(5) נציג אגף תקציבים של משרד החינוך.

(6) נציג אגף תקציבים במשרד האוצר.

(7) נציג חשבות משרד החינוך.

(3) החלטת הוועדה תתקבל ברוב דעות של משתתפי הדיון ובלבד שמספרם לא יפחת משלושה ובהם יושב ראש הוועדה, נציג אגף חינוך מיוחד ונציג חשבות משרד החינוך.

(4) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה אם אין הוראה אחרת בדין. סדרי העבודה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד החינוך.

(5) הרשות המקומית האחראית על ההסעה רשאית לפנות לוועדה ובמקרה של מחלוקת בדבר האחריות על ההסעה בידי כל אחת מהרשויות המקומיות הנוגעות בדבר.

אני אוסיף ואומר שיש בקשה שקיבלנו מהארגונים לפיה סדרי הדין יפורסמו גם באתרי האינטרנט של הרשויות המקומיות ו עדיין לא הספקנו לדון על זה עם השלטון המקומי.

משרדי ממשלה. שלטון מקומי. הערות לסעיפים 3 ו-4.

לסעיף 4. אני רוצה לצטט את יושב ראש הוועדה מיוני 2017 שאמר שאם הוא היה רופא, היה מאבחן את המשרד בפראנויה על הרכב ועדת ההסעות.

גם כאן.

זו ועדה תקציבית מאוד וכמו שכבר נאמר קודם, צריך הסדרה אבל באמת ההקשר כאן הוא ההקשר של מספר האנשים וההצעה התקציבית המאוד גדולה שלו. זאת בעיקר ההערה שלנו.

אני מבינה שגם ילדים, זה מה שדובר על הגילאים.

כן.

דיברנו על ילדי גן. יש ילדים שנשארו עוד שנה בגן ואנחנו לא יכולים לומר שזה עד גיל חמש ובגיל שש הוא עוד נוסע כילד גן ואנחנו מונעים ממנו הסעה.

זאת אומרת, כל ילד בגן ילדים.

כל עוד הוא במסגרת של גן.

כל עוד הוא בגן.

כאן זה מרחיב. בסדר.

בנושא של (ו). זה ליווי אישי או שזה ליווי בכלל?

כן. ליווי אישי.

חוץ ממנו יש עוד מלווה.

כן. זו הוראה אחרת. זה מבחינת השאלות שלי. רק לגבי ועדת הסעות, אני רוצה לקשר את (ד) לתקנה 4. כל הנושא של ועדת הסעות, וזה גם מה שאמרת קודם, אנחנו גם צריכים לדבר על ההרכב כי ההרכב כרגע, אין בו כל כך היבטים פדגוגיים שבאים לידי ביטוי.

נציג אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.

היה ניסיון להכניס מישהו שאולי הנציבות תמליץ עליו.

אדם עם מוגבלות.

כן. שיהיו בהרכב הוועדה כל מיני היבטים שהם לאו דווקא תקציביים. כל הנושא של איך הוועדה עובדת.

נציג חשבות משרד החינוך ונציג אגף התקציבים של משרד החינוך.

כך נראית כל ועדת הקצבות במשרד החינוך ובמשרדי הממשלה. יש נציג תקציבים, נציג חשבות, נציג ייעוץ משפטי, יש את מנהל היחידה. אם רוצים לשנות את השיטה, אפשר לדבר על זה אבל כך עובדות ועדות במשרדי ממשלה.

אנחנו רוצים להיות בטוחים. אנחנו לא רוצים לשנות כלום. אנחנו רק רוצים להיות בטוחים שהשיקולים הענייניים, טובת הילד, מנחים את הוועדה. זה מה שאנחנו רוצים. השאלה איך אני יכול לדעת, בלי לפגוע באף נציג של משרד האוצר, שבצדק התפקיד שלו הוא לא להתייחס לסוגיות הפדגוגיות. הוא מסתכל עליך דרך החור של אגף התקציבים, דרך זה שאתה תעמוד ביעדי התקציב שלך כך שמחר-מחרתיים לא תבוא ותאמר לו שחרגת מהתקציב.

אני רוצה גם להזכיר בעצם מה רוחב הסמכות של הוועדה הזאת. הרי כיום רוב הילדים בחינוך המיוחד, כל הילדים בחינוך המיוחד, יהיו מכוסים על ידי ועדת הזכאות והאפיון ובכלל לא יגיעו לוועדת הסעות.

אלה המקרים החריגים.

בדיוק. מדובר על ילדים שהם לא ילדי חינוך מיוחד או מוסדות או שילוב ובכל זאת לפי חוק הסעה בטיחותית הם צריכים את ההסעה. האם הם צריכים את ההסעה או לא צריכים את ההסעה? הרי זאת השאלה שהוועדה, למיטב הבנתי ואולי אני לא מבינה, צריכה לשאול. האם יש תקציב להסעה או אין תקציב, זה לא רלוונטי לזכאות שלו לפי החוק אם ילד זקוק להסעה. זה הפרמטר.

המציאות היא הרבה יותר מורכבת. כשאני מסתכל על הרכב הוועדה, אולי בעולם אוטופי הרכב דומה בנושאים אחרים היה צריך להיות אחר. לא יודע. אבל כאן יש שני נציגים למשרד האוצר, נציג של החשב הכללי ונציג של אגף התקציבים. כל שאר בעלי התפקידים כפופים למנהל הכללי של משר החינוך. כולנו עוסקים אך ורק בחינוך. אגב, גם נציגי אגף תקציבים ונציג החשבות שמשתתפים בדיונים, מסתכלים על כל נושא לגופו של עניין אבל צריך גם לוודא שיש לו מענה תקציבי. אי אפשר לקבל החלטה שאין לה גיבוי תקציבי.

איך אתה יכול לומר שילד זכאי לפי החוק ואין גיבוי תקציבי?

זה לא קשור. אנחנו רוצים לוודא. אפשר לקבל החלטות שאין להן גיבוי תקציבי ולכן אני יכול להבין – יושב מאחורי נציג אגף התקציבים שיתייחס בעצמו – את הרציונל.

אני מבין אותך ולא מבין אותך. אתה יכול להבין את מה שאמרתי עכשיו? תקשיב. זה בדיוק אותו דבר. החלטה אם הוא זכאי להסעה בוועדה תתקבל לפי העניין ולפי הצורך. זו בעיה תקציבית? מצדי שיגיד, נכון, אתה זכאי, כרגע אין לנו מימון. אני לא רוצה ששיקול הדעת בהחלטה יהיה במסגרת התקציב שלך.

לפי החוק.

אני לא רוצה את זה.

אני לפחות לא מכיר דבר כזה.

אני אוכיח לך שאתה עושה את זה ביום יום. בשנים האחרונות, כל סוגיית הסייעות הרפואיות, סייעות לילדים עם אלרגיה, אף פעם זה לא עמד במסגרת. תמיד תוך כדי תנועה ומשרדי הממשלה, וגם מנגנוני התקציב השונים של משרדי הממשלה ועוטף משרדי הממשלה, יודעים להתמודד עם זה ולסדר את זה. אני יכול לומר שבסדר, זה ההרכב, אני יכול לחיות עם ההרכב, אבל כשאתה אומר לי שזה הרציונל, שאי אפשר לקבל החלטה שאין לה גיבוי תקציבי, אני לא שם. זה הסיפור של האימא כאן. קודם כל, מה טוב לילד, מה צריך הילד ואחר כך תתמודד עם הבעיה התקציבית.

המקרה הזה הוא מקרה חריג ומאוד בעייתי בלי קשר אם אני מסכים או לא. פחות מעולם תוכן של ההסעה. במקרה הספציפי הזה, זה לא אפס או אחד. בדרך כלל אלה דברים שמגיעים לוועדות חריגים ואלה מקרים מאוד מאוד ספציפיים וההחלטות שמתקבלות בדרך כלל בוועדות ההסעות נובעות מבחינה ספציפית. זאת בדרך כלל לא שאלה אם ילד זכאי להסעה, כן או לא, אלא מקרים של ילד שמוסע למוסדות מאוד מאוד מסוימים.

ברור לי. ברור. אם זה לא כך, זה לא היה מגיע לוועדה הזאת אלא היה נסגר. תקשיב, אני עדיין חוזר ואומר שצריכה לצאת כאן אמירה ברורה וחד-משמעית ששיקול הדעת של הוועדה הוא לא תקציבי. ועדת הסעות, אם אתה אומר לי, וההרכב שלה מעיד על הרציונל וזה תואם את מה שאמרת ואני מודה לך על ההגינות וההוגנות. שמת את זה על השולחן. זה לא יהיה. לא יהיה. זכאות היא לא תלויית סעיף תקציבי.

אין ילד שהוא זכאי להסעה ולא מקבל. אני לא מכיר דבר כזה.

אני מסכים אתך. אני יודע שאתם עושים את זה, מאשרים גם כשאין מסגרת תקציבית אבל ברגע שאתה בא ואומר שצריך לקבל החלטות שיש להן גיבוי תקציבי, אני עוצר אותך כאן. אתה יודע למה? איך חז"ל אמרו? כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות וההתנהלות היא שונה. אני יודע איך זה עובד. זה עובד כך. לצערי הרב זה עובד כך. כשאין בעיה תקציבית, זה מאושר, וכשיש בעיה תקציבית, זה לא מאושר. אני מדבר על ההסעות ולא על דברים אחרים.

במקרה של ההסעות זה הדבר הכי חמור שיש לנו כל כך הרבה תלונות של הורים שמתלוננים ואנחנו מטפלים. כל הזמן אני מעבירה לרחלי אברמסון תלונות לגבי ילדים שנשארים בבית בגלל נושא כזה או מריבה בין המועצה.

יש פניות ציבור. נכון. אני עכשיו שלא בפניות ציבור. אני אומר לך שילדים מוסעים בהמוניהם לפי צרכיהם ואין לי בעיה. אבל זה מגיע לוועדת הסעות בגלל שהמקרה שונה מהמסלול הרגיל.

נכון, זה שונה מהמסלול הרגיל.

אם הפדגוגיה החליטה ואין מענה אחר, ומה לעשות, אנחנו במדינה שעדיין חל חוק חינוך חובה, וזה לא רק חל על התלמיד, זה קודם כל חל על המדינה ואחר כך על התלמיד, חוק חינוך חובה, זה מה שמנחה אותי.

אם אין מענה אחר, הילד תמיד צריך לקבל פתרון. נקודה.

זה לא תואם את הרכב הוועדה. נקודה. מה אתה רוצה? זה לא משקף. כאן אני רואה כסף. תסכים אתי שכאן אני רואה כסף. אני לא רוצה להתעכב על זה יותר מדי. הנה, אני אומר לך שלטעמי בהרכב הוועדה, אני רואה רק כסף. אני רואה רק כסף. אם אני ארד לרזולוציות, מי זה נציג אגף החינוך המיוחד? התקציבן של האגף?

לא. חיה הראל.

לא הכלכלן של האגף?

לא.

תאר לך שלא הייתה חיה הראל והיית אומר לי הכלכלנית של אגף חינוך מיוחד שבמקרה אני מכיר אותה. תאר לך שהיא הייתה. אז מה הייתי רואה? סופר כסף.

יש כאן את שיקול הדעת בוועדה.

מי השיקול הפדגוגי בהרכב הזה של הוועדה?

קול אחד.

אני מצליחה לשכנע אותם.

את לא צריכה לשכנע אותם. זה מה שצריך להיות.

זה התפקיד שלי. זה התפקיד שלי בכל יום שני בבוקר, לשכנע.

כולם רוצים את טובת הילד. כולם כפופים למנכ"ל משרד החינוך.

מה אכפת לך לבחון את הסוגיה הזאת של הרכב הוועדה? השקענו בזה יותר מדי זמן.

מה ההבדל בינה לבין ועדת השמה?

שאלה מצוינת. זה נכון. למעשה מי שקובע, ועדת זכאות ואפיון, את ההסעות היום, זאת ועדת זכאות ואפיון שהיא ועדה מקצועית והיא מסתכלת על הילד.

אבל זה יוצא מההגדרה הכללית. לא בכל מקרה זה מגיע לוועדת ההסעות.

לא. זה מגיע בכל מקרה שזה לא חינוך מיוחד או שזה לא זמני.

או שיש חריגות.

יש חריגים כאלה.

תבחנו את זה.

מעבר להרכב, צריך לבנות את הסעיף הזה ולהגדיר במדויק את הסמכויות של הוועדה הן לגבי הסעה והן לגבי ליווי. לדעתי גם את הפרוצדורה, צריך קצת יותר לעבות אותה. זאת בעצם ועדת זכאות לכל דבר ועניין.

כפי שאמרתי, לדעתי צריך להיות כאן ערר. זה לא הגיוני לשלוח את ההורים ישר לבית משפט על החלטה של הוועדה. דיברנו על כך כבר בפעמים הקודמות.

כל הסעיף הזה, לדעתי צריך להיות מותאם לוועדות זכאות ולא לוועדות הקצבות.

אנחנו נסיים את הדיון בשעה 10:45. העמסנו יותר מדי שיעורי בית.

אני מפנה לסעיף 3(ב). בהתאם למנגנון של ועדת הזכאות בתקנה 2, גם כאן בהתאם לסוג המוגבלות ורמת התפקוד. בעצם אנחנו צריכים איזה שהם קריטריונים ברורים ושקופים שיגדירו מתי יש זכאות לליווי. כאן אמור להיות לפי צורך אבל הכול מאוד מאוד עמום.

הוועדה הזו, בואי נקבע לה נהלים על הכול. נהלים, באיזו הופעה לבוא – ואני סתם מקצין – מתי להתכנס, כמה זמן להתכנס.

ברשותך אדוני, יש דרך ביניים. אנחנו לא אומרים שכל דבר חייב להיות מדוקדק אבל בהתאם לסוג המוגבלות ורמת התפקוד צריך איזה שהם קריטריונים שיוכנסו.

את זוכרת את טור 1, 2, 3 ו-4 בטבלה?

נכון.

את זוכרת כמה זמן השקענו בזה? נחדד, לא נחדד, נשאיר שיקול דעת, לא נשאיר שיקול דעת. יש ועדת זכאות ואפיון שאם את שואלת אותי, אם אני הורה עכשיו, הייתי אומר שאני לא רוצה שום קריטריונים. לתת להם את המנדט הרחב ואני לא הייתי מכניס אותם לסד מצומצם.

לסד מצומצם, לא, אבל בהחלט צריך להיות להם שיקול דעת. חד משמעית. אבל בתוך איזה שהם מדדים מסוימים. הרי אנחנו רוצים שיהיו החלטות פחות או יותר שוויוניות, פחות או יותר על פי איזה שהם סטנדרטים ברורים, שתהיה איזושהי ודאות, שאפשר יהיה אחר כך להתייחס לזה, שלא בוועדה אחת תתקבל החלטה איקס ועל אותו מקרה בוועדה אחרת החלטה ואי. שתהיה איזושהי ודאות. זה לא מוציא מהם את שיקול הדעת.

אחר כך תתייחסו.

בתקנה 2(2), אני רוצה לבקש שלאחר האמור "מפאת מגבלה וכושרו הגופני, השכלי, הנפשי, ההתנהגותי" - "או התקשורתי". להוסיף את המילה "תקשורתי".

אני לא חוזר לסעיף 2.

בקשה ממשרד החינוך. אם אפשר לבחון מעבר למודל תקציבי אחר שבו יש ליווי.

על איזה סעיף את מדברת?

אני מדברת על סעיף הליווי שקובע זכאות לליווי אישי. אני מבקשת ממשרד החינוך בחינה של מודל תקציבי אחר, שהליווי יהיה פר הסעה ולא פר תלמיד, כדי להבטיח שבכל הסעה של ילדים עם צרכים מיוחדים, יש ליווי. כדי להבטיח שכל הסעה אכן תהיה בטיחותית.

אני לא רוצה לענות. דודי, לכל הסעה כזו יש מלווה. נכון? עזבו את הליווי האישי.

לא.

תחשוב טוב טוב לפני שאתה אומר לי לא.

לכל ילד עם צרכים מיוחדים שוועדת זכאות ואפיון הגדירה או המנהל בוועדה שביקרתם אותה קודם הגדיר שהוא זכאי לליווי, משרד החינוך והרשויות, תפקידם לוודא שיש מלווה בהסעה שלו. נקודה.

יש לי הסעה שכולה ילדים עם צרכים מיוחדים, עם מוגבלויות כאלה ואחרות והם לא זכאים לליווי אישי. אני אתן לך דוגמה. אתה תאמר לי שבשילוב יש מלווה, בכיתת חינוך מיוחד אין מלווה לילדים האלה. אני עכשיו מסיע הסעות ואתם התחייבתם בפניי שההסעות האלה יהיו עם מלווה.

נכון. כל ילדי הגן בלי יוצא מן הכלל.

בודדנו את ילדי הגן. הסעה שיש בה ילדים עם צרכים מיוחדים. מגוון. הרי אתם לא תעשו הסעה בצבע ירוק, בצבע אדום ובצבע צהוב. הרשות המקומית תפעיל שיקול דעת ותעשה הסעה שהיא מגוונת.

היות ואביבית שוחחה אתי לפני כן, אני אחדד.

אתה מצפה שהנהג שעוד לא הגדרנו אותו, את ההכשרה שלו, שהוא לא רק יתמודד עם הפקקים ועם העומס בכבישים? עם מה אתה נותן לו להתמודד?

ילדים עם לקות למידה נוסעים לבית ספר ללקויי למידה ואחר הצהרים הם נוסעים לחוג כדורגל.

עזבי את לקויי הלמידה.

על זה אנחנו מדברים.

לא.

אני נותנת לך דוגמה.

לא. אני לא מדבר על ההסעות האלה. יש לך הסעה שרק 07 לקות למידה בלבד?

יש לנו. בוודאי.

באיזה תקנות אנחנו עוסקים? מה כותרת התקנות שלנו?

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

זאת לא רק לקות למידה. עזבי את לקות הלמידה.

ילדים עם מוגבלות שכלית קלה.

כל ילדי הגן מלווים. נקודה.

מה לגבי ילדים בבתי הספר שיש להם מוגבלות שכלית קלה?

באשר לשאר המוגבלויות, יש רשימה של מוגבלויות שנכון להיום משרד החינוך מממן, וזאת הרגולציה שלו, לוודא שיש מלווה בהסעות הללו. אנחנו חושבים שיש מקום בין היתר לבחון גם את סוגיית רמת התפקוד כי יכול להיות מצב שבמקרים אחרים, בלקויות אחרות, יש ילדים שזקוקים למלווה ויכול להיות מצב הפוך. בכל מקום אנחנו חושבים שוועדת הזכאות – ודובר על כך קודם לכן – היא זו שצריכה לבחון. השיפור או השינוי הגדול, לפחות מבחינתנו, הוא להסדיר את הדבר הזה שמבחינתנו הוא לא תקין, שילדי הגן לא מלווים.

תודה. סיימנו להיום.

כמה זמן אתם צריכים כדי להגיע להבנות ולהסכמות על כל מה שביקשנו? שלא נתכנס ולא הספקתם.

שבוע.

אתה בטוח? הנושאים הם כבדים.

אם אילן אומר שבועיים, אני לא אסתור אותו.

הלוואי שתספיקו, אבל יש לכם שבועיים. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:49.