פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 713
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ג' בכסלו התשע"ט (11 בנובמבר 2018), שעה 13:00

הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אמיר אוחנה
מסעוד גנאים
יוסי יונה
עודד פורר

דב חנין
רחל עזריה
עפר שלח
מיקי רוזנטל
מוסי רז

יוסי שרעבי – מנכ"ל משרד התרבות והספורט
יועמ"ש, משרד התרבות והספורט - הדס פרבר

מנהל אגף בכיר מחקר ופיתוח, משרד התרבות והספורט - ראובן חביב

ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט - גלית שאשו והבה

היועץ המשפטי, משרד האוצר - אסי מסינג

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - חמוטל דרקסלר

משפטן, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חנן ארליך

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דפנה גוטליב

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל אזריאל

אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה - אליזבט זלטקיס ג׳ייקובס

עו"ד, עמיתת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עדנה הראל פישר

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

קשרי ממשל ודוברות, איגוד שחקני המסך -שח"ם - דנה צדוק

שחקן, איגוד שחקני המסך – שח"ם - אמיתי יעיש בן אוזילי

היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל - דן יקיר

בת"י איגוד במאי התיאטרון, איגוד במאים ויוצרים - נופר ברקול

בת"י איגוד במאי התיאטרון, איגוד במאים ויוצרים - ניר פרנקל

חבר הנהלה, איגוד המפיקים - אסף אמיר

אזרח, מרכז מוסאווה - סעיד אבו שקרה

חבר ועד מנהל אי"ב יוצרים - אהוד בן סעדיה

חבר הנהלה, איגוד המפיקים - אסף אמיר

מנהל הפורום מוסדות תרבות ואמנות - איתמר גורביץ

במאית ויוצרת תאטרון - אפרת שטינלאוף

יו"ר חזון לאומי - אריאל קלנר

מנהלת - ד"ר גליה בר אור

מנהלת קשרי ממשל ומוסדות - עדי אנגלמן

מנכ"ל ורטיגו - עדי שעל

מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה - איתמר אביטן

מוזמן/ת - אורטל תמם

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר פוליבוי



הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018, מ/1261

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-11 בנובמבר 2018, ג' בכסלו התשע"ט. הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018, הצעת חוק ממשלתית שמספרה 1261, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

להזכירכם, עשינו סבבים, הקראנו את החוק ועוד סבב התייחסויות. הזמנו לכאן יועץ משפטי של משרד האוצר, לך חיכינו, מר מסינג היקר. אנחנו רוצים לשמוע ממך, הרי בגדול החוק חנה אצלכם, אצל שר האוצר. רצינו קצת לשמוע על הפרקטיקה – איך זה עבד, איך הגיעו התלונות, מלשינון/לא מלשינון. לגבי אותן 100 תלונות, מאחר ויש שבע גרסאות, תאמר לנו את המספר המדויק של התלונות – כ-100 תלונות. האם זה מתפרס על 100 תלונות מ-100 אנשים? או 100 תלונות משני גופים? תן לנו תמונת רקע איך זה עבד בבקשה.

אני בכל זאת ארצה לעשות איזושהי הקדמה קצרה, שמתייחסת כמובן לאופן יישום החוק. הדברים שלי נאמרים כמובן בהקשר של הצעת החוק, שהיוזמה לה כללה בין היתר גם ביקורת קשה על אופן התפקוד של משרד האוצר, ובפרט על אופן התפקוד שלי; ומכאן אני מניח שגם עצם הבקשה להישאל על הרקע להצעה.

לא, הבקשה באה כדי ללמוד. לא ידענו על ביקורת כלפיך, אני מודה לך על הגילוי הנאות.

אז אני מיד אגיע להתייחסות לאופן הטיפול בבקשות ובפניות הקודמות.

אני רק אדגיש בכל זאת את הדברים המובנים מאליהם, אבל אני אגיד אותם לרקע. אני נמצא 17 שנים בלשכה המשפטית באוצר, עשיתי מגוון תפקידים. מזה שנתיים וחצי אני משמש כיועץ המשפטי של משרד האוצר. מאז ומעולם פעלתי לפי החלטות הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה, כמובן במסגרת החוק. מובן שכך גם אפעל היום. מצאתי את עצמי לא פעם במצבים לא נוחים ולא נעימים בוועדות הכנסת.

כמעט כל יועץ משפטי של משרד ממשלתי.

כן, לא פעם מותקף בשל העמדות שהצגתי, גם אוצר וגם משפטן, זה שילוב מאוד אהוד בבית הזה...

עם זאת, ואני כמובן מדבר בשם עצמי, אני משקף איזה שהן תחושות לא רק שלי באווירה הקיימת. מעולם לא איימו עלי באופן אישי ואני גם לא הרגשתי מאוים. מעולם גם לא ניסו להשתיק אותי, וגם כך לא הייתי במצב שהייתי צריך לשקול כל מילה ומה שאני אומר. כמו שאמרתי, אני מחויב לעמדות הממשלה, אני מביע כמובן את ההיבטים המקצועיים, שהם חורגים כמובן מד' אמות חוות הדעת מול הממשלה. תמיד פעלתי לפי שיקולים מקצועיים בלבד.

אני חייב להגיד שכשהזמינו לדיון, אני שבתי היום בבוקר מחופשה קצרה בחו"ל, ביקשו בהתחלה שאני אשלח נציג. אני סברתי שאין כל מקום לשלוח נציג באווירה הקיימת, שבה אני צריך לבטא כמובן את מה שעשיתי ולעמוד מאחורי זה, וכמובן אני חושב שכל ההיבטים שהיו כרוכים קודם לכן באופן יישום החוק, כמובן נמצאים ברקע של עשייה בחוק הקיים.

ומכאן אני אגיע לעצם העניין. כמו שאמרתי בעבר – ואני חוזר ואומר פה – היו כ-100 פניות בפניי. 100 הפניות הללו כללו סדר גודל של 68 פניות של נציגים שונים מהציבור.

כמה נציגים שונים?

היה אחד אובססיבי או שזה התחלק?

יש אחד שמרבית הפניות מגיעות ממנו.

זה בטח אותו אדם בוועדת הפנים.

אתה יכול לנקוב בשמו בבקשה?

אני לא חושב שזה משנה.

סליחה רגע.

מותר לשאול.

כולכם במקהלה עליו, חכו. אם לא הייתי עושה את זה טוב ולא הייתי מברר – חכו, אל תהיו בלחץ. אסי מסינג, דבר חופשי.

פתחתי ואמרתי שאני אדבר חופשי. יש ארגון "בצלמו", או מי מטעמו, שזה עיקר הפניות.

מתוך ה-68, כמה פניות הגיעו מ"בצלמו"?

60.

בקיצור, 10 גורמים.

יש פניות ממשרד התרבות והספורט; היו פניות של מספר חברי כנסת; והיתה עוד פנייה של שר נוסף.

מי זה השר הנוסף?

שר התקשורת.

הנוכחי?

הנוכחי, כן.

אם היה לשעבר, הוא היה אומר לך לשעבר או היה אומר לך ראש הממשלה. הוא אמר שר התקשורת.

הוא אז היה מנוע בשל ניגוד עניינים.

אני כמובן מתייחס רק לפניות לפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב. לעתים יש קצת איזה בלבול בין החוק הזה לבין חוק המכונה חוק החרם, שהוא עניין נפרד ולא נמצא פה על השולחן.

הפרוצדורה, איך זה נעשה?

למעשה, החוק קובע שורה של עילות. העילות הללו נמצאות גם כאן בהצעת החוק הקיימת, עילות ההפחתה, שהן: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור; תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל; מעשה של השחתה או ביזוי פיסי הפוגע בכבוד דגל המדינה או סמל המדינה.

אני עוד מעט אתייחס בהמשך לעניין הזה, איך זה משתלב בתשובות שנשלחו לפניות, אבל שאלת לגבי המנגנון הקיים היום לפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב. הסעיף קובע למעשה, שכדי לקבל את ההחלטה, שזה שר האוצר ביחד עם השר הממונה על הסעיף התקציבי, בענייננו היו פניות לשני משרדים, אז מדובר בסעיף תקציבי של משרד התרבות והספורט וסעיף תקציבי של משרד התקשורת, יכול לקבל החלטה על הפחתה – רשאי כמובן לקבל החלטה על הפחתה, אני מדגיש שזו לא סמכות חובה, אלא זו סמכות בשיקול דעת – לאחר שהוא קיבל המלצה של שורה של גורמים, וביניהם היועץ המשפטי של משרד האוצר. לפי החוק הקיים, עליו לחוות דעה בשאלה האם התקיימה מי מעילות ההפחתה. יש לנו צוות מקצועי, שכולל נציג משרד האוצר, נציג המשרד הרלוונטי ונציג משרד המשפטים שמחווה דעה כמה צריך להפחית ועוד עניינים מסוימים שנמצאים בסעיף, אבל זה עיקר שיקול דעתו. לאחר מכן, צריך כמובן לשמוע את הגוף הרלוונטי ולקבל את ההחלטה.

השלבים שבהם פעל יישום החוק, לפחות עד היום – הפניות הועברו אלי, אני כמובן יחד עם הצוות שלי בחנו את הפניות, ופניות שלגביהן לא נמצא שהתקיימה עילה מעילות ההפחתה, ניתנה תשובה שאין מקום להפחתה. לגבי המקרים האחרים, כמובן אפשר היה להמשיך לנקוט במסלול הקיים.

כמו שאמרתי, היו סדר גודל של 100 פניות. אבהיר מה היו הפניות כדי להדגים אותן. היו פניות לגבי שורה של הצגות ושורה של אירועים אחרים, שאני אדגים – הצגה עיניים, הצגת ההודאה, ההצגה הטווס מסילוואן, אירוע בהובלת ארגון בצלם, אירוע תמיכה בגברת דארין טאטור, מחברות מן הכלא, סרט שנקרא פלסטין.נט ושורה של סרטים שמתעסקים אגב מה שמכונה אירועי הנכבה.

ועוד – לאחר מכן מספר לא קטן של פניות היו סביב אירועים כלליים, שהם התייחסו לשורה של אירועים מאוד מאוד כלליים, שארגון כזה או אחר עשה איזשהו אירוע, יש מקום לעצור את אותו אירוע.

למעשה, המסלול היה אירועים שונים, ביניהם: זוכרות, קואליציית נשים לשלום, אמנסטי אינטרנשיונל, שוברים שתיקה, טענות כלשהן על חרם – כמו שאמרתי, לא רלוונטיות לחוק הזה, הטענות בדבר תמיכה בזכות השיבה, ביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכו'. מדובר במרבית המקרים בטענות כלליות, שלא היה מאחוריהן איזשהו אירוע שבו הדברים באו לידי ביטוי, אלא רק טענות שהגורמים שערכו את אותם אירועים, אפשר לייחס להם דעות כאלה ואחרות. אז כמובן הבחינה היתה – ואני אומר שוב, אנחנו נאמנים לעמדה, כפי שהוצגה לבית המשפט העליון אגב העתירה - - -

יש מקצועי שהוקם לצורך כך, או שאתה כינסת את מי שצריך?

שוב, את הבחינה הראשונה, האם עילה מעילות ההפחתה מתקיימת, בחנתי יחד עם הצוות אצלי, ולאחר מכן – תיכף אני אדבר על שני האירועים, שלגביהם סברתי שיש מקום להתחיל לנסות להפעיל, אם ירצו כמובן לפי שיקול הדעת להפעיל את המנגנון הקיים לפי 3ב לחוק יסודות התקציב, אז יש את אותו צוות מקצועי. אני תיכף אגיע לשני המקרים הללו.

אם אני אחזור, אני אמרתי – וכך גם כמובן באנו ליישם את החוק – כפי שהמדינה הודיעה במסגרת תשובה לבית המשפט העליון בבג"צ 342911 בוגרי התיכון הערבי אורתודוקסי בחיפה נגד שר האוצר. המדינה הודיעה שסעיף 3ב לחוק הוא מנגנון מרוסן, מאוזן ומבוקר לקבלת החלטה, וכי שלילת התמיכה אינה מיועדת לפעולה שולית או זניחה, אלא רק לפעולות שעולות כאחת מעילות ההפחתה, אשר משקפות את עקרונות היסוד של המדינה, לרבות היותה יהודית ודמוקרטית. יודגש שהמנגנון האמור אינו מבקש למנוע את ביצועה של הפעילות שמתקיימות בה אחת מהעילות, אלא רק למנוע את מימונה הממשלתי.

לכן היה צורך בראי הזה לבחון את כל אחת מהפניות. אם תרצו, אני יכול להתייחס לכל אחת מהפניות בנפרד. אני יכול להדגים, למשל, שההצגה "ההודאה", לפחות מחומר שאנחנו איתרנו באינטרנט בעניין הזה – ואני לא סברתי שיש מקום כמובן לשלוח מי מנציגיי להפוך להיות מבקר של הצגות, זה לא מתפקידנו, לפחות אני לא סברתי שזה מתפקידנו.

איך אפשר להחליט על הצגה בלי לראות, נכון?

למשל ההצגה "ההודאה", לפחות מהחומר שאלינו הגיע, ואנחנו הסתמכנו בעיקר על הפניות ועל החומרים שנמצאו לעין כל באתרי האינטרנט.

סליחה מר מסינג, איך אפשר להחליט על הפחתה או אי הפחתה מבלי לצפות?

תיכף אני אסביר ואראה דוגמאות, ותראה שאפשר.

על פי מה שקראת באינטרנט?

לא, רוב התלונות הוגשו על סמך ברושורים, שלא תבין. גם שמאי גליק שהגיש את רוב התלונות האלה, 60 תלונות, שהוא הארגון הזה שנקרא בצלמו, זה קשקוש של אדם אחד שהוא טרול. הוא הודה בעצמו שהוא לא ראה כמעט אף אחד מהאירועים האלה. הוא כתב את זה, כי הוא קרא משהו. ההאשמות שלו היו כלליות, לא ספציפיות, ולכן על פניו, בצדק - - -

תודה מיקי, הבנו.

לא, רק שהצרה היא שהוא הצליח להפעיל את שרת התרבות – וגם היא לא ראתה שום דבר, והביאה חוק בלי שהיא ראתה אפילו הצגה אחת והשמיצה את התרבות הישראלית בכל העולם.

מיקי, היא גם לא ראתה את החוק...

אדוני, אני הייתי בטוח שמבקר תרבות - - -

אני התחלתי ואמרתי, שההצגה "הודאה" למשל, לפחות מהחומר שאנחנו איתרנו ולא הביאו לידיעתנו משהו נוסף אחר, הרי שמוצגים בה קשרים של שתי משפחות, יהודית ופלסטינית, על רקע הגרסאות השונות לאירועים בכפר טנטורה במלחמת העצמאות. אין בעצם בעיסוק עצמו באותם אירועים שאירעו כדי להוות פעולה ששוללת במהותה את צביונה או קיומה של המדינה. לא מתקיימות בהצגה הזו עילה מעילות ההפחתה, וגם אין בו בוודאי בעיסוק הזה כשלעצמו כדי להוות שלילת קיומה של מדינת ישראל, כך אני סברתי, וזו היתה חוות דעתי בנוגע לדוגמה הזו.

הדוגמה הבאה שהיתה היא ההצגה "הטווס מסילוואן", שלגביו לפחות הוא עוסק בבית בשכונת סילוואן על שלל הדמויות המתגוררות בו, שיש להן נגיעה היסטורית או עכשווית לאותו בית, לרבות מערך היחסים בשכונה בין ערבים לבין יהודים. בפנייה נטען כי בסוף ההצגה יהודי אשר עובר לגור בבית, רוצח את אחד מהתושבים הקודמים של הבית, וזה למעשה היה עצם הנימוק הכולל להפעלת אותו סעיף 3ב. אני סברתי שאין בעצם העיסוק במערך היחסים בין ערבים לבין יהודים אגב בית בשכונת סילוואן, גם אם מתואר בו רצח, כדי להוות פעולה ששוללת במהותה את צביונה או קיומה של המדינה, ולא מתקיימת בה עילה מעילות ההפחתה.

האירוע הנוסף שפנו לגביו הוא אירוע בהובלת ארגון בצלם, שנערך בסינמטק בירושלים בסוף שנת 2017. נטען בטענה, שבמהלכו הוצגה תמונה מעוותת ומבזה נגד חיילי צה"ל, תוך אימוצו של הנרטיב הפלסטיני והוצאת דיבתם רעה כצבא כובש ואכזר. לפנייה הזאת לא צורפה כל אינדיקציה, אבל אני סברתי שגם אם כך זה היה העניין – וכמובן שיש להסתייג מכל תיאור שהוא מבזה או משפיל, וזאת שאלה של תחושותיי, וכמובן שבוודאי שאין בהתייחסות עצמה כדי להביע עמדה באשר לתוכן של אירועים מעין אלה – אין בעצם ההתייחסות לחיילי צה"ל משום עילה ששוללת במהותה את צביונה או קיומה של המדינה, ולא מתקיימת בה עילה מעילות ההפחתה. מרבית הפניות היו פניות כלליות, בלי הצבעה על עילת ההפחתה הספציפית. אם תרצו, אני אחזור שוב על עילות ההפחתה, הן מילות מאוד-מאוד ברורות, שעיקרן דמוקרטיה מתגוננת, וכך צריך להתייחס אליהן לטעמי.

שני אירועים נוספים מתוך שלל האירועים, אני סברתי שלפחות לגבי חלקם ניתן להתחיל להפעיל את המנגנון הקבוע בסעיף 3ב. זה כמובן לא אומר מה תהיה התוצאה הסופית, אבל לפחות לגבי שניהם, שוב אני מזכיר – בשנתיים, שתי פניות מתוך 100 פניות. נדמה לי שצריך כמובן להתייחס לזה בפרופורציה הראויה, לטעמי לפחות.

בשביל זה צריך חוק...

למעשה, בעניין הזה היה אירוע תמיכה בגברת דארין טאטור, שהפנייה לגביו היתה עוד בטרם היא הורשעה בהליך בבית המשפט השלום בצפון, בנצרת נדמה לי, ובינתיים היא הספיקה לשבת את העונש שנגזר עליה. אני סברתי שבאירוע עצמו, לפחות מהחומר שעמד בפנינו, הוא כלל שורה של נאומים, ביצוע קטע מוזיקלי כלשהו וקריאת קטעים שכתבה הגברת טאטור, קריאת קטעים של מספר משוררים וקריאה של קטעים מפרוטוקול המשפט שנערך באותם ימים לגברת טאטור. כחלק מהקריאה – וזה החלק שבו אפשר היה להתמקד – הוקרן סרטון שגברת טאטור העלתה ברשתות חברתיות, שהוא למעשה נכלל בכתב האישום שהוגש נגדה.

בנסיבות הללו, אני סברתי שלפחות לגבי הבדיקה הראשונית, נראה כי עצם קיומו של אותו אירוע וקריאת התמיכה בגברת טאטור, עשויים לעלות לכאורה כדי הסתה לאלימות ולטרור או תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור כנגד מדינת ישראל, ואשר על כן ניתן היה לטעמי להפעיל את המנגנון הקבוע ולהתחיל את אותו מסלול שציינתי קודם לכן.

אני אתייחס גם לאירוע השני, ותיכף אני אגיד מה קרה בהמשך. האירוע השני היה "מחברות מהכלא", זאת הקרנה חד-פעמית שנעשתה בתיאטרון יפו במהלך שנת 2017. האירוע כלל, בין היתר, נאומים שונים והקראה של חלופה של מכתבים של אסירים ביטחוניים. במרבית המכתבים מתוארים חיי האסירים בכלא, התחושות שלהם, חלק מחוויות היום-יום. עם זאת, אחד מהמכתבים לפחות כלל אמירות, שעשויות היו לעלות – לטעמי לפחות – לכאורה כדי הסתה לאלימות ולטרור ותמיכה במאבק מזוין ובמעשה טרור כנגד מדינת ישראל. שוב, מדובר במכתב אחד במסגרת כל המכתבים האחרים שהוקראו, ואשר על כן בנסיבות הללו היה ניתן להפעיל. אני אומר שוב, עולה שם גם שאלה, מה היא ההוצאה שהוצאה או ההכנסה. בשני המקרים מדובר בתיאטרון יפו שוויתר עליה, והכול בשל קיום שני האירועים האמורים.

מאלו גורמים הגיעו התלונות לגבי שני הגורמים?

למקרים הללו הגיעו תלונות גם מנציגים פרטיים וגם משרת התרבות והספורט.

כולל בצלמו?

כולל בצלמו.

למעשה, אחרי העניין הזה הוקמה ועדה בין-משרדית, צוות מקצועי שהוא למעשה כמו שאני אומר אפשר לראות בדיוק את גדר הסמכות שהוגדרה לו בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב. הוא כלל את מנכ"ל משרד האוצר, את מנכ"ל משרד התרבות והספורט ואת נציג משרד המשפטים, חנן ארליך שיושב לידי. לגבי ההמלצות עצמן – חנן ארליך יוכל להגיד את דעתו – לפחות שני המנכ"לים היו תמימי דעים, וזו גם עמדתו הנוכחית והעדכנית של מנכ"ל משרד האוצר, אני מדבר בשמו, אני לא מדבר בשם מנכ"ל משרד התרבות כמובן. האמירה היתה שגם אם ישמעו את הטענות וימצו את הדיון עם ההקשר הזה, בגלל שמדובר באירוע חד-פעמי ואנחנו מדברים על חלקו של האירוע, ההיקף הזניח שצפוי להתברר בשל ההוצאה המרבית שהוציא תיאטרון יפו בעד שני האירועים האמורים, ככל שהוציא – גם זו שאלה שהיתה צריכה להתברר – או ויתור על הכנסה, ככל שהוא ויתר על הכנסה, הרי שסכומי ההפחתה הם יחסית זניחים, ולכן בנסיבות הללו, המלצתו של מנכ"ל משרד האוצר היתה שאין מקום.

זה נשמע כאילו מהומה על לא מאומה, של גודל הסנקציה – מניעת התמיכה.

במקרים הללו? כן, אני אומר שוב, בסופו של דבר במתכונת החוק הקיימת וגם במתכונת החוק המוצעת כאן כרגע, זה כך או כך בהקשר הזה, מאחר ואין ספק שלא מדובר באירוע משמעותי או מהותי שעליו אני מניח שהיה פה דיון רחב, בשניהם מדובר באירועים יחסית זניחים וחד-פעמיים – גם אם היו ממצים את מלוא הבדיקות מול התיאטרון, ההפחתה שניתן היה להפחית היא הפחתה זניחה.

ולכן בנסיבות הללו, סבר מנכ"ל משרד האוצר, שהמלצתו היתה לסיים את תהליך הבדיקה ללא המשך השימוש בחוק עצמו ולשקול לבצע תיקוני חקיקה, שיתנו מענה מתאים לסיטואציות מעין אלה, ככל שמדובר שוב בהפרה, גם אם היא זניחה, מה הסנקציה שאפשר יהיה להפעיל אותה ושהיא לא תהיה שולית.

ומישהו שמע בקולך.

לא, אני לא חושב - - -

הוא לא הבין אותו נכון, אבל הוא שמע בקולך.

אני לא יודע, את זה אני לא יודע. הצעת החוק הקיימת אינה מטפלת בסוגיה הזו, לפחות הנוסח שמופיע - - -

אני מסכים אתך, למרות שאני לא משפטן – רגע, מה קרה. חכו, יום ראשון. ממתי חברי כנסת בוועדת החינוך היו צריכים להירשם או לבקש רשות דיבור? מה חדש? חכו.

אסי, סיימנו?

את מה שהיה לי להגיד – כן.

יפה, אנחנו נאפשר למספר חברי כנסת ולמספר מוגבל של אורחים, אם יש בכלל, לא חייבות להיות שאלות, כי אני חושב שהסברת בצורה ברורה את נחיצותו של החוק הזה וכמה הוא בא לפתור את הבעיה. כמו שאני מכיר את חבריי חברי הכנסת, הם לא יוכלו להתאפק מלקפוץ על אותה פלטפורמה, על מנת לנסות להבין משהו שהם לא אמרו לנו בדיונים הקודמים, אבל בכל זאת אני אתן להם. בבקשה לפי סדר הישיבה.

קודם כל, מר מסינג, הסעיף שעליו דיברת, שלילת היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית וכו', מופיע בנוסח מאוד דומה בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, כידוע לי.
האם הפרשנות שלך היתה דומה לפרשנות של בית המשפט העליון, הפרשנות המצמצמת, שלא לומר המאיינת, של בית המשפט העליון בהקשר לסעיף 7א? אתה יודע על מה אני מדבר, היו"ר, נכון?

האם יועץ משפטי אחר יכול היה להגיע באופן סביר להחלטות שונות? כלומר, לא לשתיים מתוך 100, אלא אולי למספר אחר?

לאחר שהחוק המונח בפנינו יעבור, אם זה בידיך כיועץ משפטי, האם תגיע למסקנות שונות? כלומר, עוד פעם, לא 2 מתוך 100, אלא 10 מתוך 100 או מספר אחר.

אני אשאל שאלה הפוכה מהשאלה של חבר הכנסת אוחנה. כשהציג פה מנכ"ל משרד התרבות את העילה לצורך בחוק הזה, הוא טען – ואני לא מצטט במדויק, אבל אני אומר לך את רוח הדברים – שהתלונות שהגיעו למשרדכם לא טופלו באופן ראוי, והראיה היא שלא נשלל תקציבו של אף אחד.

ראשית, אני רוצה את המענה שלך לדבר הזה. כמו שמסתמן מהעובדות, העילה לחוק היתה חלום רע של שרת התרבות והספורט, שאפילו לא ראתה הצגה או סרט אחד ממה שהיא עצמה התלוננה – שרת התרבות והספורט, שזה חצוף במיוחד. מילא, ניחא היא היתה רואה והיא היתה מתרשמת לרעה, אבל היא אפילו לא ראתה.

השאלה השנייה נוגעת לתלונות הסרק. אני מקווה שהחוק הזה ייגנז, במיוחד אחרי הדברים שאמרת, שהרי הוא מיותר ומטופש בעיניי; אבל והיה וכן, איך היית מציע לטפל בתלונות הסרק? האם למשל אדם, שמגיש חמש פעמים תלונה, ונמצא שהתלונה היא תלונת סרק - -

--קנטרנית.

-- בפעם השישית, האם הוא ייכנס, או שיהיה מנגנון אחר כדי למנוע תלונות סרק, כמו במקרה הזה שיש בו עשרות תלונות סרק – כשמסתבר שזה עשרות תלונות סרק?

אדוני, קודם משפט אחד ושאלה.

חשבתי שתודו ליושב ראש הוועדה...

תודה רבה ליושב ראש הוועדה הגאון הגדול, רבנו מרגי, חבר אישי טוב וחבר כנסת מצוין ופרלמנטר מעולה...

אדוני, קודם משפט עקרוני ואחר כך שאלה, ברשותך. המשפט העקרוני – אני חושב שזה צריך גם להוות את מסגרת הדיון שלנו, שכאשר אנשים מהאופוזיציה יושבים כאן ומוחים נגד מה שקורה כאן, נגד הצעת החוק הזו, הם לא באים לומר שביטויים כאלה ואחרים מקובלים עליהם. חשוב מאוד להדגיש זאת, בין אם אלה מופעי קולנוע, תיאטרון, שירה ועוד כהנה וכהנה.

אומר לך בכנות, אני בכל אופן לא חשבתי אחרת.

זה חשוב מאוד שהדבר הזה ייאמר.

יכול להיות שיחלקו עליך בהמשך.

אני אהיה זהיר ואומר, שלפחות חלק ניכר מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה, חלק מהביטויים בעולם האמנות, הקולנוע, התיאטרון וכו', לא מקובלים עלינו. מה שחשוב ומה שנמצא בפנינו זה בעצם מבחנה של הסובלנות בחברה דמוקרטית. זה הדבר העקרוני, החשוב ביותר שאנחנו באים לייצג כאן – אנשים פטריוטים, אוהבים את המדינה, את החברה וכו'. אנחנו חושבים שהחוק הזה מפר את האיזון המאוד-מאוד עדין בין קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לבין קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, וזה הדבר המאוד-מאוד חשוב לנו.

עכשיו לגבי השאלה, היועץ המשפטי של משרד האוצר, אסי מסינג, תודה על ההצגה המאוד פרטנית שהצגת בפנינו. אכן אני רוצה לשאול אותך, באמת כדעתך המקצועית. אני מאמין שאתה עשית עבודה, שמשקפת יושרה מקצועית ונאמנות גדולה לתפקיד שלך. לאור המספר העצום הזה של תלונות סרק, האם לדעתך אכן יש להקשיח או להביא חוק שמטפל בתופעות הללו, לכאורה הבלתי רצויות, באמצעות החוק שמובא כאן לפנינו?

אגב, איך אתם קובעים שאלה תלונות סרק? לא אתם, ואפילו לא הוא ראה את ההצגות. מאיפה אתה יודע להגיד?

אבל הוא הסביר, הטענה על פניה לא כללה בכלל עבירה על שום חוק. העיסוק בפלסטינים או בחוק לא אסור בחוק. לא כל דבר שעוסק בפלסטינים הוא אסור, בינתיים.

שתי הערות קצרות ושאלה. אני חייב להגיד לך ולכם, עמיתיי חברי הוועדה, שאני מרגיש חוסר נוחות מאוד-מאוד גדולה לשמוע את הפתיח של היועץ המשפטי של משרד האוצר, שצריך כשהוא מגיע לוועדת כנסת להסביר לנו שהוא במשך הרבה שנים עובד במשרד האוצר ועושה את תפקידו ומבטא את מדיניות הממשלה.

זו הערה לנו?

לא, אני מצטער שאתה הרגשת את הצורך לומר את הדברים.

לא, אבל הוא התחיל כאילו הוא מגן על עצמו.

התחלתם לפרשן גם חברי כנסת. דב חנין יודע להתבטא, רבותי.

אמיר, אני מרגיש לא נוח, שיועצים משפטיים צריכים לפתוח ולהגיד לנו שהם מבצעים את מדיניות הממשלה. זה מה שהם עושים יום-יום, אנחנו יודעים את זה. אני חושב שמשהו רע מאוד קורה ליחס שבין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי, כאשר יועצים משפטיים מגיעים לכנסת וצריכים לפתוח בכלל את דבריהם באיזשהו סוג של התנצלות, כשהם באים ומציגים לנו עמדה מקצועית.

אדוני היועץ המשפטי במשרד האוצר, זה לא רק תפקידך, זו גם חובתך לומר את דעתך המקצועית, לפי מיטב שיפוטך והערכתך, ואם היא לא נראית למישהו משרי הממשלה - -

הוא יסביר לנו למה הוא מצא לנכון.

מבחן נאמנות.

--אם זה לא נראה למישהו משרי הממשלה, אותו שר צריך להבין, שגם הוא כשר עדיין כפוף לדין במדינת ישראל. אנחנו מדינת חוק, וגם השרים כפופים לחוק. לא רוצים את החוק? שישנו את החוק. זה מה שהם עושים אגב – משנים חוקים.

לגופם של הדברים, אני חושב שהדברים שאמר לנו עורך הדין מסינג מאוד-מאוד חשובים. אני למד מהם שלושה דברים. אני למד שהיה טיפול ראשוני בתלונה, ולכאורה, אם היה טיפול רציני בתלונות, אין צורך לשנות, כי יש טיפול.

הדבר השני, התלונות ברובן נתפסו כתלונות לא רציניות ולא מתאימות לעילות הנקובות בחוק. אגב, העילות הנקובות בחוק לא משתנות.

לכן מה השאלה?

הדבר השלישי הוא שכל הסיטואציה הזאת דחפה אותו כיועץ משפטי למן מצב, באמת בלתי אפשרי, שבו הוא שאל את השאלה, האם אני יועץ משפטי של משרד האוצר או האנשים שלי צריכים עכשיו להתחיל ללכת ולראות הצגות כדי להבין האם זה בסדר או לא בסדר. זאת אומרת, תראו לאיזה סרט מוזר אנחנו הגענו.

הבנו, שלוש הערות בלי שאלות.

מה אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש? היועץ המשפטי של משרד האוצר – שאל את זה חבר הכנסת אוחנה – פועל לפי הדין הקיים.

דב, אחרי שני סבבים של נאומים – שאלות. היום הבאתי את זה מהבית, סליחה שאני אומר, צ'ופר ממני כיושב ראש ועדה, הבאתי דיון לתרום לאיכות הדיון. היינו שם פעמיים. תהיה לך הזדמנות בנימוק ההסתייגויות שלך.

עוד לפני ההסתייגויות אני ארצה לדבר, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו.

אני לא יודע אם תהיה לך הזדמנות, אבל אני אומר לך בכנות, תתכונן להסתייגויות שלך.

אני רק מגיע לשאלה. היועץ המשפטי של משרד האוצר פועל לפי החוק הקיים, הפסיקה של בית המשפט העליון.

אבל שם אין זכות בסיסית - - -

או שאתה שואל שאלות, או שאנחנו מתקדמים הלאה. תשאל שאלות. מותר לך להגיד שאין לך שאלות. דוגרי, אני הבנתי אותו טוב, אמרתי במשפט מה הבנתי, עברתי לשאלות.

פועל היועץ המשפטי היום לפי החוק ולפי פסיקה של בית המשפט העליון. מה היא האלטרנטיבה? האם יש דרך אחרת לפעול? אולי היועץ המשפטי יחליט לפי מה שבא לו, כמו ששרת התרבות מחליטה לפי מה שבא לה? היא קמה בבוקר ומחליטה שלא בא לה על הסרט פוקסטרוט, אז לא בא לה. היא לא ראתה אותו, היא לא מכירה אותו, אבל החליטה שלא בא לה. האם זו אפשרות מבחינת היועץ המשפטי ללכת לפי "מה שבא לי"?

חוק יסוד האינטואיציה, כמו שאמר מזוז בבית המשפט העליון.

יש לי שתי שאלות. גם אני חשתי והרגשתי מה שהרגיש חברי דב חנין, שהיועץ המשפטי של משרד האוצר – שאני מודה לו על כל הפרטים שהציג בפנינו – שהוא התחיל באיזו מגננה, בהתנצלות, בזה שהוא נאמן. כנראה הוא צפה בדיוני ועדת החינוך בשבוע שעבר וצפה גם בנזיפה של שרת המשפטים במשנה ליועץ המשפטי, גברת זילבר.

אני מקווה שבחופשה הקצרה שלו הוא לא צפה בדיוני ועדת החינוך. אבל אם הוא היה צופה בדיוני ועדת החינוך, הוא לא היה צריך לפתוח בהתנצלות, כי גם כשלא היה צריך, נאמרו הדברים עד הסוף ובהגנה מלאה.

העברתי את ההרגשה שלי. אולי היא לא נכונה, אבל כך הבנתי.

האם אני הבנתי נכון או שמעתי, שגם ראש הממשלה כשר תקשורת יש לו פנייה והוא פנה?

לא, שר התקשורת הנוכחי.

אה, הנוכחי.

העמדה שלנו, שהוא לא חוקתי ואנטי דמוקרטי. שאלתי היא האם אתה לא רואה שזה חוק מיותר, מאחר שיש הרבה חוקים שהתייחסו לכל העניין של ההסתה, של איום על ביטחון המדינה? האם אתה לא חושב שזה חוק מיותר ומסוכן, משום שהוא גם קושר את הדברים האלה בתרבות או לא?

בעמוד הפייסבוק של ארגון "בצלמו" מופיעה הקביעה: בשנים האחרונות בג"ץ פוסק שוב ושוב פסיקות נגד זכויות המיעוטים ומסייע לארגוני טרור וארגוני חרם במלחמתם בישראל.

אנחנו מוחים.

אני שואל את היועץ המשפטי של האוצר, האם הקביעה הזאת מקובלת עליו.

האם צריך להפסיק לממן את בג"צ גם?...

יש לי כמה שאלות. האם לדעתך ההתעסקות בתלונות היא כזו שמצריכה הטלת אגרה למי שמגיש תלונה כזו? כי אנחנו יודעים שכבר עלו פה על כאלה במקומות אחרים.

אבל קחו את זה בחשבון גם לדברים אחרים, אל תמהרו.

אני מדבר בשיא הרצינות.

האם אני יכול להבין שהאמירות מצד שרת התרבות, שהיא פונה שוב ושוב למשרד האוצר ולא מטפלים בתלונות, הן בעצם לא נכונות, כי הפניות שהיו לא רלוונטיות?

כיוון שהתייחסת לשני מקרים שבהם אולי הפנייה היתה מוצדקת, ובשניהם דיברת על אולי מכתב מהמחברות מהכלא, אולי שיר מהשירים של דארין טאטור, וגם לא מדובר על איזה סרט או יצירה שהמדינה מימנה, אלא שזה היה בתיאטרון. האם יכול להיות שעל משהו שולי ייפסל תיאטרון? ייפסל מימון של תיאטרון? שיר אחד בערב מסוים? האם זה הגיוני? כי לפי החוק כרגע, אנחנו חוששים שכן.

האם מישהו הפחיד אותך לפני שבאת לכאן? כי אנחנו ראינו – וצודק יושב ראש הוועדה שהוא נתן פה את חופש הדיבור, אבל לא היה חופש הדיבור אחרי שיצאו מפה.

יש כאלה שרוצים לחנך את כל העולם. אני את עצמי עדיין לא הצלחתי.

בוועדה יש חופש דיבור, השאלה מה קורא לך אחרי שאתה יוצא מהוועדה.

לי לא קורה כלום, שיעז מישהו להתעסק אתי.

אני גם אפתח בדברי שבח ליושב ראש הוועדה. יש לי כמה נושאים, אבל ספציפית השאלה היחידה שאני רוצה לשאול זה לגבי חובת קריאה או צפייה, זאת אומרת: איך אתה מתייחס לעניין הזה שאפשר לקיים דיון, בלי שבשום שלב שהוא אף אחד לא נדרש לצפות או לקרוא? גם המתלונן לא חייב להוכיח שהוא קרא או צפה, וגם הדנים בשום שלב? איך אתה רואה את העניין הזה?

אני חושב שהלשכה המשפטית של משרד האוצר צריכה לקבל צל"ש על עודף מוטיבציה. היא מקבלת תלונת סרק והתלונה לא מבוססת, והיא הולכת וחוקרת באינטרנט. אני שמח שלא שולחים פקחים לאירועי תרבות. אני מקווה שעורכי הדין של הלשכה המשפטית הולכים להצגות, אבל לא במסגרת תפקידם. החשש הוא שמשרד התרבות יקים יחידה סמויה.

מה השאלה?

רק הערה אחת, כי תיאטרון יפו מוזכר פה שוב ושוב, גם בדברי שרת התרבות בכנסת וגם היום שמענו ששתי התלונות שנפתח לגביהן בירור הן לגבי תיאטרון יפו. אני בקשר איתם מאז שהוגשו התלונות האלה, אני מכיר היטב את שני האירועים האלה. אני חושב שאין עילה, לא מהותית ולא פרוצדורלית, להפחית, ומעולם לא נעשתה פנייה לתיאטרון יפו. אם תיעשה פנייה לתיאטרון יפו, פשר יהיה לסגור את התלונות האלה בלי שום בירור.

רציתי לשאול, מה המנגנון שבאמצעותו ממנים את הוועדה, והאם השר האחראי במצב של החוק כרגע מחויב לקבל את עמדת הוועדה או שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בסופו של דבר.

הצוות המקצועי שהוקם – בעצם אמרת ששם גם מנכ"ל משרד האוצר וגם מנכ"ל משרד התרבות, אם אני מבין נכון. אמרת רק את עמדתו של מנכ"ל האוצר, ונשמח לדעת גם מה היתה עמדתה גם של משרד התרבות בשני המקרים שאמרת שכן עלו לדיון נוסף, ולהבין – אולי גם משרד התרבות חשב שזה בסדר גמור מה שהיה במקומות האלה, אז אני מנסה להבין מאיפה בכלל עלו הבעיות.

שינית לי את התדמית שלי עליך, חבל על הזמן.

הסוגיה של צפייה באירוע, מופע כלשהו לפני שבכלל מגישים את התלונה – לא רק שצריך, אלא גם אי אפשר להוציא מילה, משפט מהצגה; והשאלה למה זה לא קרה עד עכשיו, והאם הם כן מעלים את זה לדיון, כדי שכן יוכלו לצפות בעתיד בהצגות באופן פעיל?

איך יכול להיות שאנחנו שמענו במשך החודש האחרון על 100 תלונות, ואנשים שמעורים בעניין ידעו שמדובר ב-60 תלונות מאותו אדם, ואת הנושא הזה משרד התרבות - - -

זה גוף, גוף, זה לא אדם.

זה אדם, אין שם אף אחד.

למה תמיד כשהוא מדבר יש מהומה? תנו לו לדבר, אחר כך הוא מרגיש שאנחנו - - -

צריך להסביר שזאת קבוצה עם אבר אחד.

כן, גוף האדם, אבל מיקי היטיב לבטא זאת...

כשאומרים 100 תלונות, וזה נשמע באמת מרשים ובאמת צריך לבדוק את זה, אני חושב שמשרד התרבות היה צריכים להגיד: כן, אמנם 100 תלונות, אבל קשישים בתוכם, עוד 17 בתוכם, כשבעצם מתברר שזה שלוש, ארבע תלונות.

תאר לך שעכשיו האגודה לזכויות האזרח הגישה 1,000 תלונות במצטבר בשנה. נגיד שלא נתייחס אליה כי זה גוף אחד?

אבל לדעת את זה, אבל לדעת את זה.

אם זה 1,000 מתוך 1,010 – אז כן, אז לא מתייחסים לזה, זה בדיוק זה.

אני מדבר עכשיו לטובתכם. אל תתייחס למה שאמרתי, בבקשה.

מדוע חושב היועץ המשפטי של משרד האוצר, שקריאה של חומרים היא חליף לצפייה, כאשר באירועי תרבות המלל הוא הרבה פעמים בהקשר נוסף של צלילים, של תפאורה, של הקשרים נוספים, שנותנים גם תוכן ויכולת לפרשנויות שונות של אותו מלל?

בהצעת החוק מוצע שהחלטות בשוטף – לא לגבי משמעותי ומהותי – יתקבלו על ידי ועדת התמיכות המשרדית. כיועץ משפטי של משרד האוצר, שמכיר את אופן הפעולה של ועדת תמיכות משרדית, האם אתה חושב שוועדת תמיכות משרדית יכולה להיות שקולה לוועדה בין-משרדית? האם יש לה מומחיות מצטברת ושוטפת? למיטב ידיעתי, ההרכב שלה משתנה לפי הנושאים שהיא דנה בהם, ואין לה בהכרח מומחיות מצטברת לעניין הזה, אבל אני אשמח לשמוע את דעתך כיועץ משפטי של משרד האוצר.

משרד המשפטים, יש לכם הערות לחוק, לפני שנשמע את התשובות?

רק לגבי עבודת הצוות המקצועית, שכפי שנאמר הייתי חבר בו, אכן היה כינוס אחד בו נידונו שני המקרים הללו שהוצגו. הישיבה הסתיימה בכך, שהרגשנו שאנחנו צריכים פרטים נוספים ונתונים כדי לקיים את המוטל עלינו, שזה קביעת היקף ההפחתה או דברים מהסוג הזה, כאמור לא המלצה על עצם ההפחתה.

בהמשך הועבר מסר – לא בכתב אבל הובן – שנוכח השיעור הזניח יחסית של ההפחתה הצפויה, כפי שצוין, גם אם הוא יהיה מקסימלי לפי המותר בחוק, נוכח זאת כנראה אין כוונה על ידי שר האוצר לקדם את העניין, ולכן מראש מכיוון שהמנדט בסופו של דבר הוא בידי שר האוצר, ממילא גם אין תוחלת להמשך הבדיקה. כאמור, זה לא נאמר בכתובים, אבל זה המסר שהועבר.

אסי, בחר לך את הדרך, תשיב פחות או יותר.

אני אשתדל לענות לשאלות שנשאלו, לא בטוח שאני אעשה את זה לפי סדר השאלות, אבל אני אשתדל לענות לכולם. קודם כל, אם הובנתי כמשהו מתנצל בהתחלה, אני חייב לחדד, לא היתה פה שום התנצלות. היה פה, אחד – יש פה בכל זאת התייחסות להיבטים המקצועיים והמשפטים שקדמו ליישום הצעת החוק והיחס בינם לבין הצעת החוק החדשה שאושרה על ידי הממשלה. עצם אישור הממשלה כמובן אינו מעלים את מה שנעשה עד עכשיו ואת הבעיות השונות שעולות מהעניין הזה. שניים – אני רק משקף איזושהי תחושת חוסר נוחות, נקרא לזה, סביב המאורעות האחרונים, שמשליכים בסופו של דבר על עצם התפקוד של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, ואני מניח שאני לא מבטא רק את תחושתי שלי.

תבוא לדיון בוועדת החוקה.

אני משתדל מאוד שזה לא ישפיע עלי, אבל אני חייב להגיד שזה בוודאי עשוי להשפיע על כלל מערך הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה.

וכמובן, אני הדגשתי ואמרתי שהכול בכפוף לעמדות הממשלה, בכפוף ליועץ המשפטי לממשלה, הוא הגורם המכריע בסופו של דבר, והוא קובע את העמדה המשפטית מבחינת משרדי הממשלה.

לא היתה עמדה מתנצלת, הבנו.

נשאל פה – וזה מתחבר לעניין הזה – מה הוא יועץ משפטי סביר ואיך הוא היה מקבל החלטה. ראשית, כמו שאמרתי, אני פועל בהתאם לחוק. במסגרת החוקית, הפרשנות של החוק הזה, הוראות החוק צריכות להיות בצד אחד הזכויות שעומדות על הפרק, כי מדובר פה – נדמה לי שעיקר העיסוק פה סביב תמיכה של משרד התרבות והספורט. החוק עצמו מיוחד אך ורק לתרבות והספורט. עומד פה על הפרק מצד אחד חופש הביטוי, שהוא זכות לא פחות חשובה מהזכות להיבחר ולבחור.

חופש הביטוי הוא לא חופש המימון.

חופש הביטוי עצמו עומד מצד אחד על הפרק. נדמה שזה צריך לעמוד נגד העיניים ביתר שאת, כשמפעילים את הפרשנות של הוראות החוק, ובוודאי ובוודאי בחינה של אירועים נקודתיים.

בהקשר הזה, אני אמרתי בעבר – וכמובן הדברים ידועים גם בלי שאני אגיד – שאפשר על כל החלטה שלי לערער ליועץ המשפטי לממשלה. לראיה, לא נעשתה פנייה אחת על אף אחת מהתשובות ליועץ המשפטי לממשלה. הוא בוודאי יכול היה לבחון ולמצוא, האם בחוות דעתי נפל איזשהו פגם. גם אם הדבר אינו קיים בחוק יסודות התקציב במתכונת כפי שהוא קיים היום, כתוב שהעמדה תהיה עמדה של היועץ המשפטי של משרד האוצר – ברור ומובן הוא שעדיין הכול בכפוף ליועץ המשפטי לממשלה ואפשר היה לנצל את העמדה הזו. הדבר היה ברור וידוע, ולא נעשה כך, ולכן השאלה של יועץ משפטי סביר או לא סביר ואיך הוא יישם את החוק, נדמה לי שזו שאלה מיותרת.

רק כדי שנבין את התשובה, אתה פירשת את החוק כאילו שהזכות לקבל מימון ממשלתי עומדת על אותו מישור כמו הזכות לבחור ולהיבחר, כי בעיניך זה חופש הביטוי.

הסוגיה של החובה לממן לא קיימת. יש שאלה עקרונית, העניין של מימון או לא מימון – בשעה שהמדינה מממנת לגוף מסוים, היא חייבת לממן.

אני רוצה להבין, אם לשיטתו של היועץ המשפטי של משרד האוצר זה על אותו מישור כמו הזכות לבחור ולהיבחר.

אני אחזור שוב, יש שאלה של אירועים נקודתיים שנוגעים בשאלה האם התקיימה בהם עילה מעילות ההפחתה הקיימות בחוק. הדברים צריכים להישקל בזהירות הראויה ובאיזון הנכון, קל וחומר כשמדובר בשאלות של חופש ביטוי, תרבות, ספורט, בעיקר תרבות ואמנות שעומדים על הפרק בפניות הללו. אני חייב להגיד שעלתה פה שורה של שאלות ביחס לפניות הסרק או לא סרק שנשלחו אלינו והמשמעות שלהן. אני לא נכנס כרגע לאיזה כלים חקיקתיים מומלצים, זה כמובן לא תפקידי להמליץ פה בשלב הנוכחי הזה. אבל צריך להבין שברקע – וזה נדמה לי אחד הדברים המשמעותיים ביותר שעלו גם מכל השאלות שעלו – כמובן צריך להביא בחשבון את האפקט המצנן שיש בשורה של פניות, שלא רק נשלחות אלי, אלא גם מיד נעשה בהן עיסוק ופרסום בתקשורת, ולא נהפכות לפניות אנונימיות שהן לא ידועות. לכן לעניין הזה יש בוודאי ובוודאי משמעות מקל וחומר כשהדברים נעשים עוד בטרם האירועים בוצעו. הדגש שהיה בחוק על דעת היועץ המשפטי לממשלה הוא ברור, ונדמה לי שגם לא מנסים לשנות כאן את המתכונת בהצעת החוק הקיימת, שהדברים צריכים להיבחן בדיעבד ולא מראש.

התכלית של החוק אינה למנוע את הביטוי, אלא להתעסק בשאלת המימון. משכך, פניות מרובות או מעטות בהקשרים של אירועים טרם נעשו, מחזקות את שאלת האפקט המצנן שקיים, והוא כמובן מרחף באוויר כל הזמן וביתר שאת כשמספר הפניות הן מרובות והן גם ממש לא רלוונטיות. הן משליכות כמובן על שאלת היצירה ועל השאלה האם צריך להביא בחשבון את העניין הזה ביתר שאת. זה אולי מתחבר לתחושות הלא נוחות שאני שיתפתי אתכם בתחילת הדברים.

אמרתי קודם לכן שלגבי השאלה האם אירוע כמו האירועים שהפנו אלי יכול להיות עניין מהותי, אגב העניין של החוק זה כמובן פרשנות שתצטרך להישאל אחרי חקיקתו של החוק, אבל בוודאי אני לא סברתי – וכך גם הוועדה, או לפחות חלק ממנה – שהנושא שנמצא על הפרק כאן הוא בוודאי לא עניין מהותי ומשמעותי במסגרת הפעילות של התיאטרון, שאותם אירועים נעשו. לכן מקל וחומר, אני לפחות לא סבור שהיה ניתן להפעיל בהקשר הזה סנקציה של סגירת תיאטרון, אם זו השאלה שנשאלתי.

האם צריכה להיות חובת קריאה או צפייה? אלה שאלות שנשאלו משני הכיוונים. לגבי חובת הקריאה או הצפייה, אני ממש לא סברתי שתפקידו של משרד האוצר לשלוח, בין אם יכונה בגילויים של משטרה, ובין אם יכונה כיחידה סודית, ללכת ולצפות בהצגות. יחד עם זאת, בוודאי כשהיינו מגיעים למסקנה שיש צורך לשלול על בסיס הצגה מסוימת שלא היתה בפנינו - -

הייתם מבקשים.

-- והייתי מגיע למסקנה, שיש מקום, היה צריך גם לראות את ההצגה לגופה. זה כמובן בשלב האחרון של העניין, והוא בוודאי לא בשלב של דיון של 100 פניות.

אבל כיום זה לא מופיע - - -

בשני האירועים הקיימים, שלגביהם חוויתי את דעתי, שניהם היו במקרה באתרי האינטרנט השונים.

אסי, אנחנו לא מצאנו מימון לפקחי הבנייה, אתה רוצה לקבל תקנים לפיקוח על הצגות?

זאת לא רק שאלה של מימון.

לגבי חוש ההומור שלי, לא צריך להתייחס...

אני לא חושב שזאת רק שאלה של מימון כמובן. בהקשר הזה אני הבעתי דעה. אני אומר שוב, אם היה צורך לפסול איזושהי הצגה, בוודאי ובוודאי שהיה צריך גם לצפות בה, אבל לא היה מקום מראש לשלוח משטרת - - -

הרגעת אותנו, כי היינו בלחץ אטומי מהנושא הזה...

דבר נוסף שנשאלתי, האם ועדת התמיכות היא הגוף המתאים. אני לא חושב שזה מתפקידי לחוות דעה בשאלה הזאת, מכיוון שהממשלה אישרה נוסח של הצעת חוק ואנחנו כמובן מחויבים להצעה עצמה.

הוא אומר לך במילים אחרות שדעתו בטלה.

בהקשר הזה, אני רק מדגיש שכמובן הבחינה שאני עשיתי עד היום היא בחינה משפטית, וכמובן שהבחינה המשפטית הזו צריכה להיות מישהו משפטן ובוודאי הגורמים המוסמכים במדינה, אבל נדמה לי שבשאלה האם עילה כזו מתקיימת, אין באמת משמעות לקביעתו של מי שאינו משפטן, זו דעתי לפחות.

לגבי המנגנונים השונים והשאלה שנשאלה האם השר יכול לעשות כאוות נפשו, כמובן יש פסיקה רבה בשאלה מה דינן של המלצות, מה דינה של חובת היוועצות. יש הבדל במילים אם זו היוועצות או המלצה. אני לא חשבתי כשהדברים האלה עלו – לפחות כשאני יישמתי את החוק, ואני מזכיר שגם אם החוק הזה יחוקק, לאחר מכן יישאר החלק האחר לגבי כל התמיכות לגבי משרדי הממשלה האחרים – לא עלה על דעתי כמובן שתהיה החלטה של שר להפחית תמיכה, בניגוד לעמדה שאומרת שעילה מתקיימת; אבל זו דעתי כמובן שלא יעלה דבר כזה על הדעת, אבל באופן העקרוני, כמובן החלטה יכולה להתקבל, כאילו ברמת המהות. נדמה לי שעניתי על הכול.

יוסי יונה – או שלא הבנת אותו, או שדילגת על השאלה שלו. דוגרי, חלק מהשאלות שלכם, גם אני התקשיתי להבין, זה היה על קו התפר בין הערה/נאום לשאלה. בבקשה יוסי יונה, שאלתך.

היועץ המשפטי אסי מסינג, אחת השאלות שעברה כחוט השני כאן, המון אנשים העלו אותה וחלק ניכר שאלו את השאלה שקשורה להחלטות שקיבלת. לדעתנו, על פי האופן שאתה הצגת אותן, הן באמת שיקפו זהירות מאוד-מאוד רבה ואיזון מאוד-מאוד עדין בין הרצון לשמור על חופש הביטוי לבין ההגנה על הוראות החוק באשר למדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, ואין על זה ויכוח.

השאלה שעלתה היא – ואתה גם יכול לומר שאין לך עניין להשיב על השאלה הזאת – האם אתה חושב שהחוק החדש שמוצע כאן, יש בו משום הפרת האיזון הזה? כלומר, פגיעה מהותית בחופש הביטוי בתחומי התרבות.

הוא אמר – אם אני הבנתי, אני לא עונה במקומך – שהחוק הזה לא בא לפתור את הבעיות שאתה התמודד איתן.

מישהו פוגע פה בחופש הביטוי? תצרו, תעשו מה שאתם רוצים, רק לא במימון ציבורי.

ראשית, אני אחזור ואומר, שעמדת הממשלה היא כמובן לתמוך בהצעת החוק הממשלתית, כפי שהונחה, לרבות כל הרכיבים שלה. נדמה לי שהחידוד הוא לגבי רכיב אחד שמדבר על היכולת להפחית תמיכה באופן מלא, נדמה לי שזו השאלה שכיוונת אליה.

זה ההבדל היחיד שיש?

יש עוד שינויים שונים במנגנונים הקיימים היום בחוק.

אני אומר שוב, אתה הבעת כאן עמדה – שאנחנו מאוד מעריכים – לגבי המקרים שאותם בחנת, שלמעט שני מקרים שאכן דרשו בדיקה נוספת, הרי השאר בעצם תלונות סרק.

אנחנו מאמינים שאתה עשית עבודה מאוד טובה מבחינת יצירת האיזון הזה, כי אתה באמת פטריוט שחושב לטובת המדינה ולא רוצה שתהיה פגיעה באופייה כיהודית ודמוקרטית. מצד שני, אתה חרד לפגיעה בחופש הביטוי – זאת אומרת, אתה שיקפת את העמדה של האיזון. השאלה שלי הופנתה אליך, האם בחוק החדש הזה כן הופר האיזון? לדעתנו, אנחנו אומרים שכן, אבל אנחנו רוצים לשמוע גם את דעתך, האם אתה חושב שכן או לא, זה מאוד פשוט.

אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו על החוק הזה, ולכן אל תכניסו אותו לפינה הזו, אבל הוא יענה. רק תזכרו, יש אפקט מצנן, לא רק להצגות.

הקדמת ואמרת, שהיועץ המשפטי לממשלה מנה את הקשיים - - -

מסבכים אותו - - -

לא, לא מסבכים אותו.

תנו לו לדבר, אני הבטחתי ליועץ המשפטי לממשלה, שאצלי בוועדה כל מי שירצה לדבר; כל עוד זה בכבוד, יאמר וידבר. אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה כולל את היועצים המשפטיים של משרד האוצר, עוד לא הפרידו. בבקשה אדוני. תרשה לי בנימה אישית, אני את אסי הכרתי בחקיקת החוק של נכסי ממון בין בני זוג בקדנציה הקודמת. מי שמכיר את החוק הזה, צריך להיות גאון מתמטי עם קשב וריכוז בלי סטייה קלה, והוא שלט בדברים, כך שאי אפשר לבלבל אותו בעובדות; לא בעובדות, לא בפרטים הקטנים ולא במספרים הקטנים. בבקשה אסי.

תודה רבה. אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, שכמובן עמדת היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של החוק הקיים היא העמדה הקובעת והמחייבת. את עמדותיי שלי בהקשר של זה אני הבעתי בפני הממשלה בטרם אישור הצעת החוק. הקשיים כמובן הוצגו בהרחבה בדיונים הקודמים, כך לפחות שמעתי.

הוא לא אוהב את החוק.

בסדר, הבנו.

אין לי צורך להביע את עמדתי בהקשר הזה.

חבר הכנסת עודד פורר, למרות שפספסת, אני אתן לך לדבר לפנים משורת הדין – זה לא משליך על האורחים.

פשוט השאלה היא למשרד האוצר. אני מניח שאם נוגעים פה בחוק יסודות התקציב, לצורך העניין הזה, אני מניח שזה עבר את שר האוצר, זאת אומרת: יש הסכמה של שר האוצר לחקיקה הזו ולשינוי בחוק יסודות התקציב.

הוא יכול להגיש ערעור כל הזמן.

התשובה היא כן.

הרי החוק הזה מבוסס בסוף על חוק יסודות התקציב ועל שלילת הנכבה ועוד סעיפים שמופיעים גם בחוק יסודות התקציב, שהם נכונים גם למוסדות אחרים שלא מופיעים בחוק הזה. זאת אומרת, שאם אני אגיש חוק בעניין הזה, ששר החינוך גם יוכל לשלול תקציבים ממוסדות חינוך למשל שלא נוהגים על פי חמשת הסעיפים האלה - - -

זה המדרון – זה המדרון שכל חברי הכנסת העלו בדיונים הקודמים.

האם שר האוצר, האם משרד האוצר יתמוך בהצעה הזו כפי שהוא תמך פה?

מה אתה רוצה ממנו? יועץ משפטי. בבקשה אסי, אתה רוצה לענות?

בוודאי שעמדת שר האוצר תיבחן ביחס להצעות החוק הקיימות. ההצעה הזו – התיקון שלה הוא על דעתו של שר האוצר.

אבל לא להשליך מזה לגבי תיקונים אחרים?

אסי, אני מאוד מודה לך. אני שמח שהסכמתי לדחות את הדיון בכמה שעות כדי שתהיה כאן, למרות שהייתי מקבל את שלוחו של אדם כמותו, אבל לא דומה. מי שמבין, כלי ראשון שומר על חום יותר מכלי שני, והרגשנו זאת. תודה רבה.

בשלב הזה נשמע את עמדת משרד המשפטים. היועצת המשפטית של הוועדה תשאל כמה שאלות, יש לה גם שאלות משלה.

אני חוזרת לדבריו של היועץ המשפטי לכנסת בתחילת הדיון, לאחר סיומו בעצם בשמיעת כל העמדות, כולל משרד האוצר לגבי העובדות כפי שהן היו בחוק יסודות התקציב. אני חושבת שהשאלה שהועלתה על ידי היועץ המשפטי לכנסת בנושא של התכלית לחוק – כאמור, הוא ציין שלא צוינה תכלית בדברי ההסבר להצעת החוק והתכלית צריכה להתחדד בזמן הדיונים. אני חושבת שזה לא התחדד די צורכו, במיוחד לאחר מה ששמענו פה מהנציג של משרד האוצר. אני מזכירה שבעצם יש פה העברה של נושא למשרד התרבות וייחוד של הסדר למוסדות תרבות ואמנות; ובנוסף החמרה לגבי מוסדות התרבות והאמנות בכמה אלמנטים, שכאמור אני חושבת שצריך לחדד את נושא התכלית – מה התכלית של הצעת החוק?

התכלית ברורה - - -

דב, אני לא אתן.

אני שואלת את זה כשאלה.

ישבה היועצת המשפטית לאורך כל הדיונים והמתינה, אל תעשו מזה שוק.

זה דבר אחד, שלדעתי יש לחזור אליו כעת לאחר סיום הדיון.

הנושא הנוסף הוא הנושא של המרכיבים המחמירים. כאמור, היועץ המשפטי לכנסת הצביע על כך שהמרכיבים המחמירים יוצרים בעיה בנושא מבחני המידתיות של חוק היסוד. אז גם בנושא הזה הייתי רוצה שתחדדו, כי גם בנושא הזה לא התחדדה התשובה יתר על המידה. אני רוצה שיתייחסו לשני הנושאים האלה.

לגבי התכלית, אני מציע שמשרד התרבות יתייחס קודם כל.

אולי השרה תבוא ותסביר את החוק.

הבנו, לגבי התכלית – משרד התרבות, ולגבי השאלה השנייה?

אנחנו ממשרד המשפטים, נתייחס.

בבקשה אדוני, אתה יודע מה אומרים לנחקרים לפני שהם מתחילים לדבר? קח בחשבון שכל מה שאתה אומר עלול להוות ראיה כנגדך, בבקשה אדוני. זה מה שהיא אמרה במשפט האחרון.

באמת, מה דעתך על מה שווה התרבות אם לא שולטים בה? מה דעתך על הביטוי?

תענה לשאלה של היועצת המשפטית.

כן, אני אתייחס לסוגיית התכלית. אני חושב ש אמרנו את זה אמראמרנו את זה כבר בתחילה.

גם אני חושב, אבל תחזור על זה.

אמרתם, אבל אלה היו דברי לא אמת. זה מה שזה היה – אתם אמרתם שמשרד האוצר לא מטפל בתלונות, ושמענו עכשיו משהו הפוך. לא בדקתם, לא ראיתם את ההצגות שהתלוננתם עליהן – תתביישו לכם.

למה? משרד האוצר ראה את ההצגות? הוא גם לא ראה את ההצגות. יש זכות יסוד למימון ציבורי.

יש זכות יסוד לפגוע בתרבות העברית...

אני הבטחתי שאני אגן על כל מי שידבר בוועדה הזאת. מיקי, זה עובד מדינה. אתה רוצה להגיד חצופה לשרה? תעלה לפודיום, תאמר את זה.

ובכל זאת אני אשיב על הדברים. תכלית החוק היא למנוע מצב שבו גופי תרבות נתמכים על ידי המדינה, פועלים ומפרים את אחת מחמשת העילות, כאשר הטענה שלנו היא שבמנגנון הקיים היום, במסגרת חוק יסודות התקציב סעיף 3ב לא ניתן שם מענה מלא, ראוי, מידתי למצבים שבהם יש הפרה כזאת. אנחנו חושבים שיש עניין של דמוקרטיה מתגוננת. אנחנו חושבים שחופש הביטוי הוא ערך עליון, אנחנו לרגע לא חושבים אחרת.

למה לא ניתן מענה?

תן לו להתבטא, הוא לא סיים.

אנחנו מאפשרים לייצר כאן מנגנון שנותן פתרון קיצון לתופעות קיצון, לא עניינים שבשגרה. אנחנו לגמרי חושבים שחופש הביטוי זה ערך עליון, הוא גם מוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם חירותו, זה עניין חוקתי, אף אחד לא חושב אחרת, חופש האמנות הוא עניין שיקר ללבנו, אבל אנחנו חושבים שיש כאן תופעות שהלכו והתרבו.

2 – אדוני, 2 מתוך 100, לא הולכות ומתרבות.

לא לפיו.

אני יכול להבטיח לך, גם אחרי חקיקת החוק הזה לא יהיו יותר מזה, אם בכלל.

אז בשביל מה החוק?

אז בשביל מה צריך לחוקק את החוק?

אני אגלה לך כמה חוקים חוקקנו כולנו ביחד, שמה טעמם ומה עיקרם.

שמעת מה שהוא אמר? גם אחרי חקיקת החוק – לא יותר מ-2.

אני לא מתכוון להתווכח, רק תאפשרו לי לסיים את הדברים. אנחנו כן חושבים שהטריבונל הנכון לבחון את הדברים האלה זה לא האוצר. יש לו הרבה מאוד עיסוקים, אנחנו לא מטילים דופי בהתנהלות של היועץ המשפטי של האוצר, אנחנו מכבדים ומעריכים ומוקירים את עבודתו. אנחנו לגמרי חושבים שהגוף המקצועי הרלוונטי, שמכיר את הדברים, יכול לבחון אותם באופן מידתי, שוויוני, מהותי, ראוי ונכון זה הגוף שתומך בגופים האלה, מכיר אותם, יודע לבחון את הדברים ויודע להביא את התוצאה הנכונה. אנחנו בהחלט מנסים לייצר מנגנון שיטפל במקרי קיצון ולא בשגרה, זאת התשובה.

מידתיות.

כמו שנאמר כבר בדיונים הקודמים לא פעם ולא פעם אחת, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שהצעת החוק כן פוגעת בחופש הביטוי, במיוחד לאור העובדה שבעצם מדובר על קריטריונים שעוסקים בתוכן היצירות, כשהתוכן של היצירות הוא לב לבו של חופש הביטוי האומנותי. זאת עמדה עקבית של היועץ המשפטי לממשלה, גם של היועץ המשפטי הקודם בנושא הזה, וזה מה שמדריך אותנו בניתוח החוקתי של הצעת החוק.

זאת אומרת שלדעת היועץ המשפטי לממשלה, כשתוכן של יצירה הוא הסטה לטרור, זה נופל בגדר חופש ביטוי?

היא לא אמרה את זה, חאלס.

אם לא הבנת, היא תחדד. למה לך לבקש מותר לבקש הבהרות? לעודד אסור?

לא, זו לא היתה הבהרה, אני רק אמרתי שהיא לא אמרה דבר כזה.

חכו, היא תסביר את עצמה.

אני רק אמרתי שהיא לא אמרה דבר כזה.

מיקי, היא תסביר את עצמה יותר טוב.

זאת לא היה הבהרה – זאת היתה השחרה.

זה כמו שהחוק הזה הוא לא חוק נאמנות, אותו דבר.

אני אחדד וגם אני אבהיר, אם יהיה צורך בכך. לפי פסיקת בית המשפט העליון בישראל, כל ביטוי הוא חלק מחופש הביטוי החוקתי, אחרי זה צריך לעשות איזון בין זכויות ואינטרסים, בין זכויות שונות לבין זכויות יסוד לאינטרסים ציבוריים. הסתה לאלימות, הסתה לגזענות – נקבעו כעבירות פליליות לאור הצורך לאזן בין חופש הביטוי לבין אינטרסים ציבוריים וגם זכויות אחרות, כמו: השמצות, הכבוד של האנשים וגם שלום הציבור. זה לא אומר שזאת לא פגיעה בחופש הביטוי, אבל זה מקובל בישראל וגם ברוב הדמוקרטיות בעולם, שאפשר לפגוע בחופש הביטוי כדי לשמור על שלום הציבור, על חיי אדם ועל ערכים כאלה ואחרים.

בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת מאוד דומה לסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, כך שאותן עילות שמופיעות עכשיו ומוצעות, כבר מופיעות גם היום בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, ככה שהיתה כבר עתירה נגד אותו תיקון לחוק יסודות התקציב. בית המשפט העליון אמר את דברו בעניין הזה.

הוא אמר שהעתירה מוקדמת, הוא מחכה לראות מה תעשו.

נכון, בית המשפט העליון קבע שהחוק כשלעצמו – באותו רגע של החקיקה, לא ניתן לקבוע שהוא לא חוקתי, אלא שצריך לבחון את היישום שלו.

העתירה מוקדמת, בוא נראה איך מיישמים.

לא, זה לא בדיוק. לא, צריך לבחון את היישום, זה לא מוקדמת. העתירה היתה כנגד חקיקת החוק, לא כנגד יישומו – עברית פשוטה, שאני לא הכי מבין גדולה שלה.

עכשיו באה הצעת החוק הנוכחית – שוב, עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא שיש פגיעה קשה בחופש הביטוי כאן, אבל לאור התכלית שהובאה והוסברה על ידי מנכ"ל משרד התרבות והספורט.

מה התכלית? אני לא הבנתי.

אני הבנתי.

התכלית מאוד דומה לתכלית של חוק יסודות התקציב 3ב.

אז למה?

אז למה צריך לחוקק חוק חדש?

היא לא עונה למה, היא לא אמורה לענות למה.

מהבחינה הזאת, זאת תכלית מאוד דומה.

לא, התכלית של החוק הזה.

היא מאוד דומה לחוק.

זאת תכלית מאוד דומה, שהמדינה לא תצטרך לממן פעולות שפוגעות בצורה כל כך מהותית ומשמעותית בעקרונות היסוד של המדינה.

אבל למה צריך חוק חדש? אז למה צריך חוק חדש? ומה התכלית של החוק החדש?

אז הבעיה כנראה לא בתכלית, אלא במידתיות.

אולי אותו יפעילו.

יכול להיות שיש שני חוקים עם אותה תכלית. ברגע שנקבע שהתכלית היא ראויה, השאלה עוברת למידתיות.

אני אתקדם ואציג לכם את הניתוח מבחינת המידתיות. בעצם הניתוח שלנו מונחה, כמו כל ניתוח של הייעוץ המשפטי, מהפסיקה של בית משפט העליון, מהחוקים ומעקרונות הפרשנות הכלליים.

לפי הסדר הזה.

לא התייחסתי לסדר. יש פסק דין בעניין סעיף 3ב ויש פרשנות. קודם כל, האיזון בין חופש הביטוי לבין עקרונות אחרים והעניין שצריך לפרש חוקים בצורה שמאפשרת את האיזון ביניהם לבין זכויות אחרות, כלומר גם אם רוצים לקדם תכלית כזו או אחרת, צריך לפרש את החוק ככה, שהוא לא יפגע יתר על המידה בזכויות יסוד. רק במצב שלא ניתן לפרש את החוק ככה שיהיה אפשרי מבחינת הפגיעה בזכויות יסוד, אז נגיד שהחוק לא חוקתי.

במצב הנוכחי, למרות הקשיים הניכרים, היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שזה לא עובר את הרף של עמידה במבחני פסקת ההגבלה, ואני רוצה בהקשר הזה כבר לפרט ולרדת לפרטי הפרטים. קודם כל, נכון שההסדר בנושאים מסוימים יותר מחמיר מסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב. בעניינים אחרים הוא שונה או לפעמים הוא אפילו מקל. אם מסתכלים על הסעיפים של הצעת החוק, יש הסדר אחד שעוסק בשלילה ספציפית עבור פעילות ספציפית. יש הסדר אחר שעוסק בשלילה או הפחתה מוחלטת באותה שנה. לגבי השלילה הספציפית לפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, מדברים על קנס שיכול להגיע עד פי 3 מהעלות של אותה פעילות; בהצעת החוק הנוכחית מדברים על שלילת ההוצאה עצמה ולא מעבר לכך. מהבחינה הזאת, זה מצמצם יותר.

זה מקל.

נכון. אז נכון שמבחינת הפרוצדורה אין את הוועדה המקצועית.

אז אתם רוצים למשוך את החוק ולתקן? כמעט נתת להם חומר למחשבה...

לא, אפשר להגיש הסתייגות ולהעביר את זה כהסתייגות...

תעשה...זאת העילה לגמור את החוק הזה לגמרי.

זה נכון שבהסדר הספציפי אין צוות מקצועי, ומבחינת הפרוצדורה זה אכן מהווה בעיה וקושי.

לגבי ההפחתה המוחלטת או השלילה של התמיכה, קודם כל צריך להבין שמדובר על שלילה באותה שנה, שנת תמיכה אחת בלבד, לא פעמיים, לא שלוש. יבחנו במכלול הפעילות של אותו מוסד תרבות מה הוא עשה באותה שנה, וצריך להתייחס בהתאם למכלול.

אבל אתם כותבים שנתיים אחורה.

נכון, ניתן להסתכל עד שנתיים אחורה, כי צריך לזכור שהאופן שבוחנים תמיכה, אף פעם זה לא 12 חודשים בדיוק אחורה, אלא בדרך כלל יש כמה חודשים כדי להשלים את כל הפרוצדורה, אבל בעצם השלילה תהיה עבור שנה אחת בלבד, לא שזה אומר שאין פגיעה בכך.

לאו דווקא על פעילות שנעשתה באותה שנה.

יוכלו לשקול את זה פעם אחת בלבד.

תדברי לפרוטוקול, אנחנו לא מנהלים דו-שיח.

מהבחינה הזאת, ההסדר של השלילה הגורפת מתמודד עם בעיה שונה ממה שסעיף 3ב מתעסק איתה. אנחנו בעצם מדברים על התייחסות לכלל הפעילות של אותו מוסד תרבות באותה שנת תמיכה. כשמסתכלים על כלל הפעילות, תסתכלו על זה שיש חלק משמעותי ומהותי של כל הפעילות, שהוא מפר את אותן עילות שמנויות כבר בסעיף 3ב וגם בהצעת החוק העכשווית.

אז עכשיו, כמובן שצריך לפרש בצמצום את הדברים האלה, ונצטרך לראות איך יישמו את אותו הסדר, אבל צריך לזכור שמדובר על מקרים קיצוניים במיוחד. זאת לא תהיה פעילות אחת ספציפית, ואם אנחנו מסתכלים גם בהשוואה על מה שיש היום בסעיף 3ב, אם אפשר על כל פעילות לשלול פי 3, תעשו את החשבון המתמטי, זה לא בהכרח יותר חמור. כשיגיע המקום והזמן, אולי נצטרך לשקול להפעיל את ההסדר הזה.

בסופו של דבר, מדובר באמת על מקרים קיצוניים, על מעשים ופעולות של כלל הפעילות של הארגון באותה שנה, על פעולות חמורות אולי. אז באמת לחכות לזמן היישום של הצעת החוק ולראות איך זה יישום בפועל כדי לבחון את המידתיות של ההסדר. בסופו של דבר, כמו שאמרתי, צריך לפרש בצמצום את ההסדר הזה, הוא פוגע בחופש הביטוי, ואכן כללי הפרשנות חלים מהבחינה הזו; לעומת ההסדר של הפעילות הספציפית לגבי השלילה הגורפת, יש גם את ועדת התמיכות ואת המועצה, כמו בהסדר הספציפי, אבל גם את הצוות המקצועי, ככה שגם מבחינת הפרוצדורה יש יותר מחסומים.

בדיונים הקודמים היו עוד שאלות לגבי העמימות של המונחים. גם בעמדה של היועץ המשפטי לכנסת של הכנסת היתה אמירה לגבי העילה של מדינה יהודית ודמוקרטית. זאת עילה שקיימת היום גם בסעיף 3ב.

כן, אבל הוא סבר שמכיוון שפה יש מנגנונים מחמירים יותר ומדובר על מוסדות תרבות ואמנות שיוצרים להם הסדר נפרד, שהם בליבת חופש הביטוי, מן הראוי להשמיט את העילה הזאת בהקשר שלנו – זה מה שנאמר.

כמובן שמבחינה משפטית חוקתית, זה לא שיש מניעה להשמיט את העילה הזאת, אבל מצד שני, אנחנו חושבים שגם כאן צריך לפרש לאור הפגיעה בחופש הביטוי, לאור החשיבות של כיבוד התרבות והפלורליזם בתרבות בישראל, ולכן הפרשנות צריכה להיות בהתאם.

אני רוצה להשלים עוד שני פרטים.

אני רוצה לשאול שאלה, מותר לי.

אל"ף, למה לא? אפשר לתת תשובה לא נימוסית – ככה. ככה זה לא תשובה, תשאיר לי את זה לשיקול דעת.

מצביעים ומבקשים רשות לשאול שאלה.

יש לנו עוד הרבה הליכים מאשר פדלים באוויר.

עוד שני פרטים, שבהם ההסדר הנוכחי מקל ביחס להסדר של 3ב: במקרה של שלילה מלאה, הצוות המקצועי שבסעיף 3ב כמו שכבר אמרתי קודם מחווה דעתו לגבי היקף ההפחתה ולא מבחינה מהותית, לפי הניסוח פה הוא גם מחווה דעתו לגבי עצם ההפרה, אם היא אכן הפרה מבחינה מהותית. כזכור, בצוות המקצועי יש גם נציג של משרד המשפטים, יש נציג של משרד האוצר, יש נציגים חיצוניים למשרד תרבות, ולכן מהבחינה הזו הוא מקל במובן הזה שהוא מוסיף התייחסות חיצונית למשרד התרבות עצמו.

הבדל נוסף – בעוד שבסעיף 3ב ההתנסחות היא שראה שר אוצר גוף שהוציא הוצאה. זה כל הוצאה בכל הקשר, שמהווה אחת מעילות ההפרה. בניסוח פה אנחנו מדברים על גוף שביצע פעילות וקיבל ועדת תמיכה. זאת אומרת, זאת צריכה להיות פעילות שנוגעת לתחומי התרבות והוא גם קיבל בעדה תמיכה – אז אפשר להפעיל את המנגנונים, ולא כל פעילות שהיא בכל ההקשרים.

לך תמצא מחט בערימת שחת.

יש כאן עוד נקודה שמקלה, וגם את זה צריך לומר.

רגע, זאת עמדה מתגוננת? היום תמיד צריך לשאול, אנחנו רגישים.

לא, אני רוצה לומר לגבי האיזונים. אנחנו הוספנו בנוסח הצעת החוק, שסמכות הוועדה לשקול שיקולים רחבים, ולא שיקולים צרים, כולל עניינים ציבוריים כאלה ואחרים שיש להחלטה יש השלכות עליהם, וגם זה ממד נוסף שמוסיף על האיזונים הקיימים.

אפשר הבהרה לגברת אזריאל? גברת אזריאל, פתחת בהערה שהחוק הזה מהווה פגיעה בחופש הביטוי, אבל הפגיעה היא מידתית, סבירה ונימקת. אני רוצה לערער על הנחת היסוד. אם אני כמדינה מקבל החלטה לממן תרבות, אבל אני קובע ששלילת קיומה של מדינת ישראל וכל העילות המנויות פה בחוק, את זה אני לא מוכן לממן, איך פגעתי בחופש הביטוי של מישהו? הרי הוא יכול להמשיך ולהתבטא, הוא חופשי להתבטא גם במסגרת העילות הללו ככל שהוא רוצה, אני פשוט לא מממן אותו. איפה הפגיעה פה בחופש הביטוי?

ניסיתי להשיב לשאלה בתחילת הדברים שלי, אבל אני אחזור על הדברים. נכון, המדינה לא חייבת לממן כל דבר. אנחנו מדברים כאן על נושא ספציפי, על תחום מאוד מיוחד שהוא תחום התרבות, שהוא כשלעצמו לב לבו של חופש הביטוי. כמו שאמרתי בהתחלה, במשפט הישראלי כל ביטוי מוגן מבחינה חוקתית, אבל היקף ההגנה הוא שונה לפי סוג הביטוי. חופש הביטוי האמנותי, כמו חופש הביטוי הפוליטי, הוא בליבה של הזכות לחופש הביטוי.

נכון שצנזורה על ביטוי היא לא כמו מניעת מימון, זה לא אותו דבר, חומרת הפגיעה היא לא אותה חומרת פגיעה. אבל עדיין לעמדתנו, בנסיבות שקיימות היום בישראל, שהתרבות יכולה לשגשג ובכלל לחיות בישראל, כי לפי כל הנתונים שבדקנו וקיבלנו בשנים האחרונות בנושא הזה, התמיכה הממשלתית היא הכרחית כדי שהתרבות תוכל לשגשג במדינה שלנו. אם אין תרבות ממשלתית - - -

למה, הציבור לא רוצה את התרבות? הציבור לא מוכן לשלם כרטיס? חייבים את צינור החמצן הזה של כספי המיסים בשביל לשרוד?

אתה מיתמם? אתה מיתמם?

מה, כל התרבות בישראל תהיה הדסטארטינג?

כזאת תרבות יש לנו בישראל?

לא, ככה התרבות עולה בכל העולם.

אבל היא ייחדה את זה לישראל.

בכל העולם חוץ מארצות הברית התרבות חיה מזה שהממשלה מממנת אותה.

וגם בארצות הברית זה פטור ממס.

אם חברי הכנסת לא יאפשרו לי, אני עוצר את השאלות לגאל עכשיו, אני לא חייב, אז בבקשה לא להתפרץ.

אני רוצה לחזור ולשאול את משרד התרבות, כי זאת לא שאלת סרק וזאת לא שאלה קנטרנית, השאלה נשאלה גם על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, היא נשאלה עכשיו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, וזכינו למשפט אחד שמסביר את תכלית החוק – משרד האוצר לא עשה די או לא ענה על כל הצרכים.

זו אמירה כללית, שאיננה מסבירה את הצורך, מדוע יש צורך בחוק חדש, שונה מהקיים? למה חוק הנכבה מה שנקרא, לא עבד? לא זה מה ששמענו כאמור פה כיום, ולא קיבלנו מענה. משפט אחד אנחנו כל הזמן מקבלים.

מיקי רוזנטל לא הסתפק בהסבר של התכלית הראויה לחוק הזה בלי הרצאה מנומקת של שעתיים וחצי. קחו את זה בחשבון, לא יעזור לכם כלום, ובצדק – יכול להיות שבצדק, שזה נושא כבד.

לגבי הדברים של חברי כאן אמיר אוחנה – זה לא הסיפור; הסיפור הוא מאוד-מאוד פשוט. בשעה שלמדינה יש עמדה עקרונית שהיא ממנת תרבות, היא לא יכולה לשלול מגוף כזה או אחר, אלמלא יש לה טענה טובה. אז זה לא העניין.

הסתה לאלימות זאת טענה טובה?

כן, אבל עכשיו אומרת הגברת גאל שבוודאי שזאת טענה טובה ויש לך 5 עילות.

אני הגעתי למסקנה שחברי כנסת לא רוצים תשובות. אז תשאל את גאל מה שאתה רוצה, עזוב את אמיר.

אדוני, אנחנו מנהלים דיון.

חבל, אתה גוזל זמן איכותי של אחרים.

חבר הכנסת אוחנה מכניס איזשהו נימוק שהוא לא ענייני לדיון שלנו.

אנחנו לא קיבלנו תשובה לשתי השאלות, אני רוצה לחדד את השאלות שמטרידות אותי. שאלת התכלית – השאלה שמעניינת אותנו היא מה התכלית של החוק החדש הזה? אל תספרו לנו באופן כללי שיש תכלית.

גאל אמרה לך שהיא לא עונה לתכלית, היא עונה למידתיות.

אז למשרד התרבות, מה התכלית של החוק הזה?

הוא אמר, אין לו מעבר למה שזה. תשאירו משהו לבג"צ, הוא אומר לכם במשפט וחצי, זה מה שיש לו להגיד. מה אתה רוצה? מה אתה רוצה, שאני אחלוב אותו?

אני רוצה שיגידו את האמת – מה לא עבד כשזה היה במשרד האוצר אם היתה ועדה? למה יש בעיה?

קח פודיום במכון הישראלי לדמוקרטיה או בבין-תחומי, תרביץ הרצאה מנומקת של שעתיים וחצי-שלוש על התכלית הראויה.

-- -

אחר כך אתה מתלונן שאני אגרסיבי אליך, אתה 70 פעם פה ולא לומד אותי, או שאתה בכוונה עושה לי.

אז אני רק אומר לפרוטוקול, שאני עד הרגע הזה לא קיבלתי תשובה, מה היא התכלית של החוק החדש הזה, להבדיל מחוקים אחרים שכבר קיימים. בשביל מה? אם אין תכלית, אז שיגידו לנו שאין תכלית.

גם בעניין המידתיות, גברתי, עם כל הכבוד – לא קיבלנו תשובה. אנחנו מדברים על אפקט הצינון על התרבות, אז אנחנו רואים עכשיו את אפקט הצינון על הייעוץ המשפטי. אנחנו לא רוצים תשובה שתסביר לנו: תסמכו עלינו ביישום, יש בייעוץ המשפטי אנשים חכמים שיידעו להבחין מתי שוברים את חופש הביטוי. אנחנו רוצים לייצר בכנסת חוק נכון – זה התפקיד שלנו. לייצר בכנסת חוק נכון, זה אומר מידתיות בתוך החוק, לא מידתיות ביישום.

אתה רוצה שהיא תהיה יותר טובה משופט בית המשפט העליון? אוקי, תנסי לעמוד באתגר.

אנחנו צריכים לחוקק חוק, אנחנו לא בית משפט.

דב, אני חותם על כל מילה שאמרת.

אני חולק על ידידי חבר הכנסת דב חנין. זה לא שלא קיבלנו כאן תשובה לתכלית, קיבלנו תשובה שהיא איננה נכונה, משום שביום חמישי וגם בדיון במליאה אמרו לנו שהתכלית היא – להתמודד עם בעיות, כיוון שיש פניות של המשרד שלא מטפלים בהן.

היום קיבלנו שהיו פניות סרק של המשרד, שלא רלוונטיות לחוק.

אתה מכיר את המושג "על טעם ועל ריח אין מה להתווכח"?

זה לא אני אמרתי, יש עמנו משרדי ממשלה. יש תכלית, שאיננה ראויה – אמרו לנו דבר שהוא איננו נכון. באה השרה למליאה ואמרה דבר שהוא פשוט לא נכון.

אני רוצה להסביר למה זה לא רק עניין כמו שמנסים ליצור "חופש מימון", זה עניין ברור של חופש ביטוי. כי הרי מה נאמר לנו? עוד פעם תיאטרון יפו.

מה השאלה לגאל? אתה נואם לי, דעתי כבר התגבשה בשלושה דיונים האלה.

השאלה היא עד כמה אפשר לפגוע במוסד תרבות, בגלל שמישהו הקריא שם מכתב אחד או אמר משהו אחד? איך מוסד תרבות אמור לוודא, כשהוא משכיר את המוסד לערב מה יאמרו שם? הוא צריך לראות את כל הנאומים מראש? את כל היצירות מראש? הוא צריך לוודא את הכול מראש, כשהוא משכיר לערב אחד?

השאלה שלי היא למנכ"ל משרד התרבות, על מה שהוא השיב. אתה אומר שזה היה כדי להקל על משרד האוצר, אמרת גם שמשרד האוצר טיפל בבעיות הקודמות כמו שצריך. כבר שמענו על ועדה של מנכ"לים, שהתכנסה על ידיעה או על פסיקה מאוד קטנה ויצרה מהומה רבה על שום דבר. יש גם צוות מקצועי שמאבחן את זה.

אם כל הפניות שהגיעו, הגיעו מתוך השיח הציבורי מצד אחד, כמו שראינו – כמעט 90% מכל הפניות – איך זה שמשרד התרבות, שאמור דווקא להרחיב את השיח הציבורי ולתת לנו להתדיין, מצמצם את השיח הציבורי לצד אחד?

הערה קטנה לחבר הכנסת דב חנין. לא רק היועצים המשפטיים עכשיו יהססו – מה שהם רוצים זה שגם האמנים יהססו להגיד את דעתם.

אני שואל אותך שאלה, ואל תענה לי עליה, אני פוטר אותך מתשובה, למה לא עשית את זה בסבב הקודם של ההתייחסות?

גאל, אני פוטר אותך, לא נשאלה שום שאלה שצריכה הבהרה, אלא אם כן את רוצה להתנדב עוד.

אני אשמח. קודם כל, לגבי השאלה של חבר הכנסת אוחנה, לא השלמתי את העניין של פגיעה בחופש הביטוי, וחבר הכנסת יונה השלים בעצמו את ההסבר – למה יש כאן פגיעה בזכות חוקתית. נכון, יש עניין של תחום התרבות בישראל כשלעצמו, ויש נושא נוסף שברגע שהמדינה מחליטה לממן תחום מסוים, אז יש פגיעה בחופש הביטוי, ברגע שמחליטים האם להקצות או לא להקצות תקציב לדעות הפוליטיות או במיוחד לתוכן של יצירה, זה דבר אחד מבחינת הפגיעה.

מבחינת התכלית, נראה לי שקיבלתם תשובות ממשרד התרבות. חבר הכנסת חנין, הוספתי שלדעתי לא חייב שתהיה תכלית שונה בין שני דברי חקיקה שונים. יש שאלה מבחינת הצורך בחוק, אבל זה אולי לא משפיע על הניתוח החוקתי כשלעצמו.

לגבי המידתיות, אני מסכימה שיש בעיה עם המונחים עצמם. הסברנו את זה גם כשהקראנו את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בישיבות הקודמות. המונחים הם עמומים. זה מהווה קושי גם מבחינת האפקט המצנן. הכרעת היועץ המשפטי לממשלה היתה שעדיין אפשר להגן על החוק הזה, גם בהינתן אותם מונחים של פגיעה מהותית ומשמעותית, כשמסתכלים על המכלול של הפעילות באותה שנה, ולאור כללי הפרשנות המצמצמת ופסיקת בית המשפט העליון בנושא של סעיף 3ב.

לגבי האפקט המצנן, אני לא בטוחה שהאפקט המצנן בהצעת החוק הזאת הוא כל כך יותר גדול מהאפקט המצנן שנגרם מסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב.

מאחר והוא עקץ אותי, בלשון שלי, לא שלו, אני אתן לך כי ביקשת קודם.

אני יוצרת עצמאית, במאית תיאטרון וגם מורה לתיאטרון.

אתה רואה מה האפקטיביות של דיונים בימי ראשון וחמישי? אין לחץ של ישיבת סיעה.

אני רוצה לשאול שאלה ולהעלות שני נושאים שאולי עדיין לא עלו. אחד מהם זה הנושא של חינוך לצריכת אמנות, והשני זה השפעה על הופעות בחו"ל או חשיפה בין-לאומית של ההצגות שלנו כלפי חו"ל, ואני אתייחס רגע לחופש המימון.

מה ההבדל בין חופש המימון לחופש הביטוי? האם כשמובעת ביצירת אמנות ביקורת כלפי הממשלה, האם היא זהה לביקורת כלפי המדינה? אני נמצאת גם בוועדה של החשיפה הבין-לאומית להצגות בחו"ל.

הסחת את דעתי ולא הייתי ממוקד בכל הנאום הבומבסטי שלך, יש לך שאלה?

כשאנחנו פוגעים בחופש המימון ולא מאפשרים - - -

הגעתם לביקורת על הממשלה – ביקורת על הממשלה, עד כדי החוק הזה?

אבל תן לי להסביר.

אבל עכשיו אני מדבר. אחרי איכות הדיונים ואיכות התגובות של היועצים המשפטיים לממשלה בחוק הזה, הייתי מצפה שאותה חברת כנסת שאמרה שהיא חיה במדינה פשיסטית, תיקח את דבריה. אני גאה להיות חלק מהמדינה הזו, שיכולה לקיים דיון כזה.

זאת לא השאלה.

אנחנו לא בביקורת על הממשלה. אם אנחנו בביקורת על הממשלה, את עושה עוול לכל אלה שמתנגדים לחוק.

לא, זה לא מה שאמרתי. השאלה היא לגבי חופש המימון, איך אפשר לא למנוע מלדבר על כל מיני נושאים ולהעלות נושאים רלוונטיים - - -

הבנו, תודה. הרי אתה לא תצא מהאולם הזה אחרי 120 שנה ומלוא תאוותך בידך, תמיד יש לך חלק שלא מרוצה.

אני חושב שהיא לא קיבלה זכות דיבור.

אני לא קיבלתי זכות דיבור, אני רוצה שנייה לסיים נקודה אחת.

אני לא יכול ללמד אותה צורת התבטאות.

כשאני מלמדת תלמידים לצרוך אמנות, אני מלמדת אותם מגוון דעות.

תמשיכי ללמד אותם איך שאת חושבת.

כשאני נמצאת בוועדה של חשיפה בין-לאומית, שחושפת הצגות לחו"ל, אם תהיה פגיעה בחופש המימון, בחופש הביטוי, אני יודעת שזה יפגע ביכולת שלנו להביא אמנים - - -

מותר לך לחשוש, להיות חרדה מכל מיני דברים, אבל אי אפשר להעמיס את כל החששות והחרדות על כל דבר. תודה.

אבל אני רוצה על זה תשובה.

בכנסת יש רק חרדים, אין חרדות...

יש חרדתיים בכנסת הזו...

תודה. אני באמת גאה ושמח ומודה ליועצים המשפטיים, הן של משרד האוצר והן של משרד המשפטים ושל משרד התרבות שליוו את הדיון.

אני ממש אשמח לזכות דיבור.

הצגה מאוחרת? תני לי להתבטא, הפסקת אותי. קיימנו את הסבב של החוק. כמתבקש בשלב הבא, למרות שאמרתי לחברי הכנסת ולסיעות להתחיל להתכונן להצגת הסתייגויות, אני קוצב את זמן הגשת ההסתייגויות עד מחר ב-11:00 בבוקר.

זה הנוסח הקיים, אדוני?

כן, זה האחרון. עד מחר ב-11:00 כל הסיעות, מי שירצה להגיש הסתייגות, שיגיש בכתב, רק מודפסות ומסודרות. מה שייכנס לוועדה עד השעה 11:00 מחר, אלה ההסתייגויות שינומקו.

סיימתי את הדיון הקודם בפנייה למשרד התרבות להיות קשובים.

לא היו.

רגע, למה אתה אומר שלא היו? חכה. עוד לא אבדה תקוותנו.

עוד לא אבדה תרבותנו...

אני בסך הכול יושב ראש ועדה, אני לא מגיש הצעת החוק. ביקשתי, נאמר לי על ידי חברות כנסת מהקואליציה, שהן הגישו איזו הסתייגות ספציפית בנושא שר נוסף שהממשלה תחליט עליו. אני שמח שהן הגישו את זה, כי זה מאפשר לממשלה לקבל החלטה גם בהליך הצבעה. קודם כל, אני שמח שזה הוגש, זה יחסוך לאחרים להגיש את זה.

מי הגיש? רחל?

חברת כנסת מהקואליציה.

רבותי, תביעי לפרוטוקול, זה לא הולך להתייחסות.

אז אני אשמח שזה כן יהיה להתייחסות.

יש חוק שימור החומר לפרוטוקול.

אני אציג את עצמי, זה ייקח שלוש דקות. אני אורטל תמם, אני סטודנטית לרפואה ואני חוקרת, ככה שאני מאוד לא רגילה להיות בסיטואציות כאלה. אני היום פה בשם דוד שלי, בשם המשפחה שלי, ובשם אזרחי ישראל רבים.

בשנת 84' דוד שלי החייל משה תמם נחטף מצומת בית ליד רק כמה דקות מבית סבי וסבתי. הוא עונה קשות ונרצח על ידי חוליית מחבלים, בראשם הרוצח וליד דקה. כתב האישום מתאר בפרטים נוראים וקשים מנשוא את שהתרחש באותם ימים ואת ההחלטה לרצוח את דוד שלי, החלטה ששינתה את חיי משפחתי לנצח.

אנחנו משפחה שכולה, וחשוב לי להגיד שהחוק לא מספק אותנו, והוא פשרה כואבת. לדעתנו, היה צריך להיות בו גם סעיף של שלילת תמיכה על פגיעה ברגשות המשפחות השכולות, בדיוק כמו שקונסים בית תענוגים שפתוח ביום השואה וביום הזיכרון, קנס לפי חוק על פגיעה ברגשות הציבור.

כאבים רבים עברו על משפחתי מאז, אבל ארצה לשתף אתכם באחד, וזה עובר עלינו בשלוש שנים וחצי האחרונות. רוצח דודי, בזמנו בכלא, הפך להיות גיבור תרבות נערץ. הוא כותב ספרים ושירים, כותב בלוגים, משתף בחייו; כל זה בזמן שדודי עמוק באדמה וחסר לנו נורא. אבל על זה לא שמעתם אותנו, לא כי לא ידענו על זה, לא כי לא כאב לנו, לא כי לא נשבר לנו הלב בכל פעם לראות כיצד אנשים יודעים מה הוא עשה, ועדיין רואים בו דמות להערצה.

לפני שלוש שנים וחצי הועלתה הצגת "הזמן המקביל", המבוססת על כתביו וחייו של הרוצח של דוד שלי, אך הפעם ההצגה עלתה במוסד תרבות, שמסובסד במעל 2.5 מיליון ש"ח בשנה מכספי משלמי המיסים. חייו של דודי נגזלו כחייל של מדינת ישראל, ועכשיו מדינת ישראל משלמת על הפקת הצגת הרוצח שלו.

אני מודה שלעולם לא דמיינתי שנגיע למעמד הזה. לא דמיינתי שדבר טריוויאלי, שקיבל תמיכה נרחבת מכל גווני הקשת הפוליטית, גם של אלה שמתנגדים כאן, וכמעט מכל מפלגות הכנסת, יצריך מעל שלוש שנים וחצי של דיונים. למי זה נראה הגיוני בכלל?

בלימודי רפואה לימדו אותי, שאין תסמינים בלי מחלה, ואכן בדקתי וגיליתי, כי אותו תיאטרון תומך הטרור אל מידאן בחיפה הוא לא סתם מעריץ רוצחים, הוא גם מכספי משלמי המיסים עשה אירועי תמיכה ב-BDS, אירועי תמיכה למחבלים שביצעו פיגועים ברחבי הארץ. אתם יודעים מה עוד הוא עשה? אירוע גיוס כספים למחבלים שיושבים כרגע בבתי הכלא במדינת ישראל, כל זה במימון אזרחי מדינת ישראל. אז אני מצטערת, זה לא דיון של ימין ושמאל, זה לא דיון על חופש ביטוי; זה דיון על ערכי המדינה, והאם ראוי שאזרחי מדינת ישראל יממנו תרבות שפועלת כנגדנו באופן מובהק?

לפני מספר שבועות הבריח הרוצח של דוד שלי מכותלי בית הכלא ספר שכתב כנגד החוק. לא אכנס כרגע לכך, שאתמול היה אירוע השקה לספר בסניף בל"ד בחיפה, שגם הוא אגב ממומן מכספי מדינת ישראל; אבל כן אספר לכם שהרוצח של דוד שלי הוא דוגמה חיה לכך שאין שום צורך במימון ממשלתי כדי להמשיך לכתוב, לפרסם, לכתוב הצגות, להוציא ספרים. הוא לא הצטנן, לו דווקא די חם ונעים, והוא מקבל כספים והוא מקבל תקציבים ומעריפים עליו המון.

הוא עשה את זה לפני כן, הוא עושה את זה עכשיו, כשהוא זוכה בפרסים ובמענקים, והוא ימשיך לעשות זאת. לצערי, לא חסרים גורמים שיממנו אומנות שכזו, אבל אסור, אסור שמדינת ישראל תהיה זו שמשתמשת בכספי המיסים שלנו למימון שכזה.

יפה מאוד.

תודה. הישיבה נעולה. כפי שאמרתי, מחר ב-11:00.

הישיבה ננעלה בשעה 14:59.