פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



36
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/11/2018

הכנסת העשרים





הכנסת





מושב חמישי



פרוטוקול מס' 712
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, ל' בחשון התשע"ט (08 בנובמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
יוסי יונה

מיכל בירן
יעל כהן-פארן
רחל עזריה
מיקי רוזנטל
מוסי רז
אלעזר שטרן

מנכ"ל משרד התרבות והספורט - יוסי שרעבי

ראשת מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט - גלית שאשו והבה

יועמ"ש, משרד התרבות והספורט - הדס פרבר

משפטן-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חנן ארליך

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דפנה גוטליב

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

מנכ"ל אק"ט, איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה - איתמר אביטן

מנכ"ל, איגוד הבמאים והתסריטאים - רועי אלבה

מנהל 'מנשר לאמנות', אמ"י - אגודת אמני ישראל - עודד דעיה

חבר ועד מנהל, אמ"י - יעקב שפירו

חבר אמ"י - משה הלל

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל, מלכ"ר - חובב ינאי

נציגת פורום קהלת, מלכ"ר - מיכל שמעון

היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל - דן יקיר

חבר הנהלה, איגוד המפיקים - אסף אמיר

עמיתת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עדנה הראל פישר

יוצרת - איגוד היוצרים העצמאיים - נופר סלע

סגן ראש המחקה המשפטית פורום קוהלת - אהרון גרבר

מנכ״ל פסטיבל ישראל ירושלים - איל שר

מנכ"ל בת"י – איגוד במאי התיאטרון - קרן שפט

חבר ועד בת"י איגוד במאי התיאטרון - ניר פרנקל

אלמגור – נפגעי טרור - אומן - קנט צבי פישמן

אלמגור - מאיר אינדור

מוזמן/ת - ענת רדנאי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדס צנוירט


הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018, מ/1261

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 8 בנובמבר 2018, ל' בחשוון התשע"ט. על סדר-היום: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רבותיי, אומר בפתיח מה שאמרתי בדיון הקודם. אני אשמור בקנאות על דיון ענייני, ואני לא מתרגש אם מישהו נפגע אם אני מוציא אותו, אם הוא לא מקשיב לי. מה שמותר לחברי הכנסת – גם זה בהגבלה שלי – לא מותר לאורחים. אני אומר חד-משמעית: תקשיבו, תנו לנו לנהל את הדיון, קבלו את רשות הדיבור ואת זכות הביטוי, וככל שהדיון יהיה ענייני, אפקטיבי ויעיל, תוכלו לדבר ולהתבטא יותר. יהיו הפרעות, נבזבז זמן – נקצר. זו אחת הסיבות שהדיונים יהיו בימים ראשון וחמישי – מפלס הפופוליזם בימים האלה הוא נמוך יותר.

זה מדעי?

ממרומי גילי, 58 שנים ויומיים - לניסיון יש משקל כבד. גם המחקר בחלקו מתבסס על סטטיסטיקות, וניסיון העבר. אז תאפשרו לנו לקיים דיון ענייני. לא נעלם מעינינו, שהנושא הוא בלב הדיון הציבורי. אנחנו נאפשר לכל אחד לומר את דברו בצורה הכי ברורה, אך אדרוש שזה יהיה בצורה הכי מכובדת. כפי שאתם יודעים, בוועדה שלי לא משתלחים אחד בשני, ובטח ובטח לא נגד עובדי ציבור. אז שכל אחד יאמר את דברו ללא מורא ופחד – אני כאן בשביל זה. גם כשהדברים מקוממים אותי ואני לא מסכים אתם, אתן לומר אותם. אני מבקש ומצפה שכל אחד ואחד, כשישמע גם דברים שהוא לא מסכים אתם, שימתין לתורו, ושיתייחס בצורה מכובדת.

נתנו סבב ראשון, לדבר על החוק, עוד מבלי שהכרנו את התיקון לחוק. שמנו את הדיון הציבורי במרכז החדר ונגענו בו, ואני לא נבהל מרעשי הרקע שנהיו. זה מעיד יותר ממאה עדים שאפשר לקיים דיון איכותי ואפקטיבי, וטוב שכך. וטוב שיש רעשי רקע והמשך דיון במעגלים אחרים. זו חוזקה של הדמוקרטיה. מי שרוצה אחרת, כנראה לא רוצה את הדמוקרטיה שלנו חזקה. אנחנו עכשיו בשלב שמשרד התרבות יקריא את התיקון לחוק, בלי הפרעות. הוא לא תיקון ארוך שמצריך אותנו לעשות אותו במקטעים. לאחר מכן נעשה, כפי שאמרתי, בלי בקשות רשות דיבור - מימין לשמאל אתן התייחסות לכל מי שירצה. כל מי שחושב להתבטא בדיון, שיישב סביב השולחן. יש לי קושי עם רעשי רקע באוזניים – לא רעשי רקע בדעות. בבקשה למצוא מקום סביב השולחן. בבקשה.

שאלה. אמרת שעשית סבב ראשון והתייחסות, ואני הייתי צריכה לצאת לדיון אחר.

תוכלי לקבל את רשות הדיבור אחרי הקראה. גם אם היית מדברת בפעם הקודמת, היית מקבלת. בבקשה, משרד התרבות.

הדס פרבר, היועצת המשפטית, משרד התרבות.

הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט – 2018.

בחוק התרבות והאמנות, התשס"ג – 2002 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 12 יבוא: הפחתה או שלילה של תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה. 12א (א) בסעיף זה - "גוף תרבות" – גוף כהגדרתו בסעיף 3ב(א) לחוק יסודות התקציב, הנתמך במסגרת תחום פעולה - תרבות, בסעיף תקציב משרד התרבות והספורט ; "ועדת התמיכות" – ועדת התמיכות שמינה השר בהתאם לנוהל כמשמעותו בסעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב; חוק יסודות התקציב" - חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985";

"פעילות שאינה נתמכת" – פעילות שהיא במהותה אחת מאלה: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור; תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל; מעשה של השחתה או ביזוי פיזי הפוגע בכבוד דגל המדינה או סמל המדינה.

"צוות מקצועי" – צוות שחבריו הם עובד משרד התרבות והספורט שימנה השר שהוא יהיה היושב ראש, עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

(ב) ראה השר כי גוף תרבות ביצע פעילות שהיא במהותה פעילות שאינה נתמכת וקיבל בעדה תמיכה במסגרת תחום פעולה - תרבות בסעיף תקציב משרד התרבות והספורט (בסעיף זה – תמיכה), רשאי הוא להפחית מסכומי התמיכה שלהם זכאי הגוף את סכום התמיכה בעד אותה פעילות, כולו או חלקו.

(ג) ראה השר כי הפעילות שאינה נתמכת שביצע גוף תרבות, כאמור בסעיף קטן (ב), מהווה חלק משמעותי ומהותי מכלל פעילותו באותה שנה שניתנת בשלה תמיכה, רשאי הוא להפחית מסכומי התמיכה שלהם זכאי הגוף את סכום התמיכה בעד כלל פעילותו באותה שנה, כולו או חלקו.

(ד) השר יקבל החלטה על הפחתה כאמור בסעיף קטן (ב), רק לאחר שהובאו בפניו כל אלה ולאחר ששמע את טענותיו של גוף התרבות לעניין זה: (1) חוות דעת של היועץ המשפטי למשרד התרבות והספורט בדבר התקיימות האמור בסעיף קטן (ב); (2) עמדת המועצה – המועצה לפי החוק זה מועצת התרבות - בדבר התקיימות האמור בסעיף קטן (ב) ובדבר השלכות ההפחתה על הגוף, על גורמים אחרים הקשורים בו ועל הציבור; (3) עמדת ועדת התמיכות בין השאר בעניינים המנויים בפסקה (2) וכן לגבי סכום התמיכה שהיה משולם, אלמלא ההפחתה, בעד הפעילות שאינה נתמכת, והמלצתה בדבר סכום ההפחתה הראוי בהתחשב בכלל נסיבות העניין.

(ה) השר יקבל החלטה על הפחתה כאמור בסעיף קטן (ג) – הכוונה היא להפחתה מלאה של כלל התקציב - רק לאחר שהובאו בפניו כל אלה ולאחר ששמע את טענותיו של גוף התרבות לעניין זה: (1) חוות דעת של היועץ המשפטי למשרד התרבות והספורט בדבר התקיימות האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג); (2) עמדת המועצה בדבר התקיימות האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ובדבר השלכות ההפחתה על הגוף, על גורמים אחרים הקשורים בו ועל הציבור; (3) עמדות ועדת התמיכות והצוות המקצועי בין השאר בעניינים המנויים בפסקה (2) וכן לגבי סכום התמיכה שהיה משולם, אלמלא ההפחתה, בעד הפעילות שאינה נתמכת וכן בעד כלל פעילות הגוף באותה שנה, והמלצותיהם בדבר סכום ההפחתה הראוי בהתחשב בכלל נסיבות העניין.

(ו) לשם מתן חוות דעת, עמדה או המלצה לפי סעיפים קטנים (ד)(1) עד (3) ו-(ה)(1) עד (3) רשאים הגורמים המנויים באותם סעיפים קטנים, לדרוש מגוף תרבות מידע הנוגע לפעילות שבעניינה נבחנת ההפחתה ובכלל זה לעניין תוכנה.

(ז) השר לא יחל בהליך לפי סעיף זה אם חלפו שנתיים מהמועד שבו בוצעה הפעילות שבשלה נדרש ההליך כאמור."

2. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, בסעיף 3ב, בסופו יבוא: הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי גוף תרבות כהגדרתו בסעיף 12א(א) לחוק התרבות והאמנות, התשס"ג-2002."

3. הוראות חוק זה יחולו על פעילות שביצע גוף תרבות כהגדרתו בסעיף 12א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום תחילתו ואילך.

זה היה בהקראה טקסטית, משפטית, אחרי כל הניסוחים. מי ממשרד התרבות או היועצת המשפטית או מנכ"ל - על רגל אחת, מה השינוי הזה – מה מבקש המשרד?

יוסי שרעבי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט. הסברתי בפעם הקודמת שהחוק הזה לוקח את אותן חמש העילות שמופיעות בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, מה שמוגדר חוק הנכבה; עילות שסמוכות היום על שולחנו של שר האוצר ונמצאות בסמכותו של שר האוצר, ואנחנו מחילים אותם על חוק התרבות והאומנות – מביאים פה תיקון. השוני ממה שהיה עד היום למצב הנוכחי, שאנחנו נותנים סמכות למשרד התרבות – שר, שרת התרבות, כל מי שיכהן בתפקיד הזה, לבחון את העילות האלה ולראות אם יש בהן הפרה.

השרה בוחנת או צוות מקצועי?

המנגנון שמוצע פה הוא מנגנון כפול. יש פה שתי חלופות ושני מקרים: מקרה אחד הוא המקרה שבו גוף עבר לכאורה על אחת העילות הללו, ואז נבדקת על-ידי ועדת התמיכות של המשרד על-ידי היועצת המשפטית של המשרד, על-ידי המועצה הציבורית הרלוונטית - אם זה המועצה לתרבות ואומנות ואם זה המועצה לקולנוע ואם זה המועצה למוזיאונים.

תוכל לחזור? גוף שעבר?

גוף שלכאורה – יש טענות שצריכות להיבדק, שהפר אחת מחמש העילות הללו, אחד האירועים הנתמכים.

והגוף שמביא את הטענות אליכם הוא יהיה?

כל אחד יכול להביא טענות.

כולם מלשינים.

גם היום.

גם היום זה אותו דבר. גם היום כל גוף יכול להביא טענות. מן הסתם, הטענות צריכות להיבדק. כשיש טענה קונקרטית לגבי אירוע ספציפי שהוא נתמך על-ידי מדינת ישראל ויש טענה שהוא- - - חמש העילות הללו, הגוף שמוסמך לבחון את זה ולהמליץ לשר זה ועדת התמיכות של המשרד, זה היועץ המשפטי של המשרד והמועצה הציבורית הרלוונטית.

עוד שאלה. נאמר לנו שמעבירים את הסמכות ממשרד האוצר למשרד התרבות. בניסוח הזה יש גם שינוי במהות?

אסיים את ההסבר שלי. חלופה שנייה שלא מופיעה בחוק יסודות התקציב סעיף 3ב, היא חלופה שבאה במצבים שבהם יש פגיעה מהותית משמעותית או הפרה מהותית ומשמעותית של חמש העילות הללו. יכולה גם ועדת התמיכות או יכול המשרד להחליט על שלילה מוחלטת של התמיכה. במצב כזה הנטל הוא כבד יותר להרמה – אז זה לא רק ועדת התמיכות של המשרד, לא רק היועץ המשפטי ולא רק המועצה הציבורית; יש גם ועדה מקצועית עליונה, שבודקת את העניין הזה וממליצה לשרים.

כמובן, ניתן כאן למועצה במסגרת הניסוח, כפי שמובא בפניכם, מנדט רחב לשקול שיקולים רבים לפני שהיא מקבלת את ההחלטה. בנוסח הקיים השיקולים הם מאוד צרים ועניינים. כאן נותנים מקום לשיקולים מאוד רחבים כדי לאפשר את האיזונים הנכונים בין ההפחתה, ככל שתהיה, לבין המשמעות שלה, כולל שיקולים ציבוריים.

על-ידי מי מתקבלת ההחלטה?

מה המנגנון?

מירי התלוננה אצל שר האוצר – זה לא עזר. היא תתלונן אצל עצמה.

אני שואל שאלה.

כי הגופים הללו מביעים דעתם ומביאים את זה בפני השר.

השר או השרה או השרים לא יכולים להחליט.

זה לא שונה מהמצב הקיים. גם היום ממליצים לשר האוצר. כמובן, שר לא יכול לקבל החלטות שהן תלושות מחוות הדעת שהוא מקבל.

תודה.

רגע, לא הבנתי מה המנגנון.

יוסי והגב' הדס, אני מבקש – בסוף הדיון, אחרי שכולם ישאלו, יביעו דעתם – אני מבקש לרשום את השאלות כדי לקבל תשובות עם כל ההערות וההשגות. חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה. נעשה לסירוגין. בבקשה. אני מתנצל שאני מדכא אולי למאן דהוא את יצר הקצף, אך כך אני רוצה שיהיה הדיון.

אני רוצה להתייחס – בפעם שעברה התייחסתי באופן כללי, ועכשיו אני רוצה התייחס באופן פרטני. החוק כולו מיותר בעיניי וגם ההסתייגויות שלי אינן באות לומר שיש משהו חיובי בחוק הזה. כולו חוק אנטי דמוקרטי, אנטי אומנות, גחמה פוליטית של השרה וכו'. אני חושב שיש דברים שחייבים לגרוע ממנו, ויש דברים שחייבים להוסיף לו. לצערי, אם הוא יתקבל, ואני מקווה שלא יתקבל בכלל – אבל אם כבר, אני מתייחס לפי הסדר - הדבר שצריך לגרוע ממנו וגם הוזכר על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת, הוא העילה של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אמנם זה מופיע בחוק, אבל הוא מאוד בעייתי. נאמר שאני כאזרח כותב הצגה שמהותה לשכנע את הציבור הישראלי שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה.

יהודית?

לא. מדינת כל אזרחיה. לפיכך, אפשר לפרש את זה ויהיה מי שיפרש את זה, שזו חתירה תחת אושיותיה של המדינה היהודית, ולפיכך ההצגה הזו לא יכלוה לזכות בתמיכה. זו לא דעה קיצונית, לא דעה בלתי הגיונית. זו לא דעה שלא יכולה להישמע בחברה דמוקרטית. אגב, היא נוגדת את דעתי – אני חושב שמדינת ישראל חייבת להיות יהודית ודמוקרטית, אבל אני מביא דוגמה, איך הסעיף האבסורדי הזה עשוי או עלול להתפרש באופן שימנע מגוף לגיטימי אומנותי. לכן העילה הזו חייבת להתבטל בכל מקרה. אני לא רוצה להרחיב מעבר לכך – גם היועץ המשפטי של הכנסת התייחס לכך בהרחבה.

אותו דבר לגבי סעיף 4. נכון שהוא מופיע היום בחוק הנכבה, אבל גם חוק כפי שאתם יודעים, תלוי ועומד במבחני בג"ץ. אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוט, אבל – הזכרתי את זה בפעם שעברה, ואני חוזר - החוק הזה בסופו של דבר מדובר בעיקר לפגוע בערביי ישראל. הם מהווים 20% מאוכלוסיית המדינה, ויש להם צלקת לאומית. חלק מהתסכול שלהם מבוטא באומנות ובציון האבל שלהם, במה שהם רואים, במה שהם מכנים הנכבה. אני לא מאוהב בדבר הזה גם, אבל אני חושב, שמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ובמיוחד הציונים והיהודים שניצחו – וטוב שניצחו – במאבק הלאומי הזה, צריכים לכבד את האפשרות שלהם להתאבל על מה שהם רואים כאסון לאומי. אלה דברים שצריך לגרוע.

תודה. קח בחשבון – כל תוספת חריגה שאני נותן לך, מישהו יקבל פעמיים.

מצטער. אני חייב. אני חושב שצריך לשים שלייקעס על החוק, ולפחות לשים לו שני דברים: אחד, שזה לא יכול להיות הפררוגטיבה לשלול – שתהיה בידי שרת התרבות בלבד. הכסף לא שייך למשרד התרבות. הכסף הוא תקציב ציבורי. זה חסר תקדים ששר יקבע באופן כל כך דרקוני בעצמו לפי השקפתו הפוליטית הלגיטימית לשלול מאחרים את זכותם להתבטא. לכן אני מציע שלפחות יתוסף לכאן שר נוסף – אני מציע את שר האוצר, כי מדובר בכספים, אז שגם הוא יהיה שותף להחלטה. זה יצמצם את שרירותיות ההחלטה. זה דבר אחד.

צוות מקצועי?

כן. הוא לא יכול להיות גוף שממונה על-ידי השרה וכו'. אנחנו צריכים בחוק, ואציע הצעות קונקרטיות, לנתקו מהשפעת השרה. שאכן יהיה גוף מקצועי. הוא יתקשה לקבל החלטות, כי איני יודע מה זה מעשה שמבזה את הדגל. אבל לא חשוב, אני לא נכנס לזה. אני חושב שכל החוק הוא בעייתי, צריך לדחות אותו על הסף, אבל אם כבר מעבירים אותו, לתיקונים המינימליים הנדרשים. תודה.

תודה. מימין לשמאל. משרדי הממשלה. בבקשה.

אני חנן ארליך, ממחלקת ייעוץ וחקיקה. נמצאת אתי גם דפנה גוטליב מהמחלקה שלנו – מחלקת- - - מינהלי ציבורי, שבראשה עומדת דינה זילבר. ההערות שלנו נשמעו בישיבה הקודמת. היועץ המשפטי לממשלה קבע שהצעת החוק מעוררת קשיים משפטיים של ממש שפורטו בישיבה הקודמת – אם יהיה צורך, נוכל לחזור עליהם, אבל הדברים לא עולים כדי מניעה מחקיקה.

תודה. זה עמדת היועמ"ש. בבקשה.

משרד המשפטים זה לא היועץ המשפטי.

זה משרד ממשלתי. בבקשה.

שלום. איל שר, מנכ"ל פסטיבל ישראל, ירושלים. נעים מאוד. אני בספק אם יש עוד מה לומר שעןד לא נאמר במישור המשפטי ובמישור הערכי. בשלב זה אני יודע בעיקר לשאול שאלות. האם על אדם להימנע מלהשמיע את דעותיו, אם הן כוללות גם ביקורת על מה שנראה לו בעוולה, או אי-צדק? האם עליו להסס להשמיע את קולם של אנשים שקולם לא נשמע? האם הוא צריך לסרב לפגוש את האחר, להכיר אותו, או אותה, מעבר לאופן בו הם מוצגים על-ידי התקשורת, הפוליטיקאים, מבעד החומות המפרידות בינינו?

את כל זה - מפגש, שיח, שבירת מחיצות, דיון בסוגיות מורכבות - אנחנו עושים דרך האמנות. לא למעננו היוצרים אלא למען החברה, למען הרוח והנפש ולמען המחשבה. זאת דרכנו לתרום למסע האנושי, לתקווה לעולם יותר טוב.

אנחנו מנסים להבין, לא לקבל. לשאול, לא לענות. לפתוח ערוצים, לא לכבות את הקשר. ואני לא מדבר רק על יחסי יהודי-ערבים. אני מדבר על כולנו: חילונים, דתיים, חרדים, רוסים, אתיופים, בדואים, דרוזים, מתנחלים, להטבי"ם, שמאל, ימין. מה הבעיה לתת במה לכל הקולות האלה? איך נכיר? איך נחייה ביחד?

"איני מסכים למלה אחת שאתה אומר, אך אגן עד מוות על זכותך להביע את דעתך". כן, יש לכם חופש מימון, אתם יכולים לא לקנות כרטיס להצגה שלא בא לכם לראות, אבל אל תחנקו את ההצגה. אל תחנקו את החופש. אל תחנקו את החיפוש אחר האמת.

תודה. בבקשה, מירב בן ארי.

תודה, אדוני. אני רוצה לדעת מה ההבדל בין סעיפים (ד) ל-(ה) – אמרת שיענה על שאלות בסוף. זה בדיוק אותו דבר.

המנגנון ששאלתי – אדם הולך להצגה ומתלונן – זה כבר קיים כיום. אחרי שהוא מתלונן, הוא כותב מכתב? איך זה יעבוד? הוא כתב את המכתב, אז היא החליטה? לא מובן לי איך כתבו את הסעיף. היא מקבלת החלטה אחרי שהיא שמעה, אז למה לא להגדיר מראש שמראש אותו אדם שנפגע מהצגה – ואגב, לי אין בעיה עם חמש העילות האלה. גם אין לי בעיה שזה יהיה במשרד התרבות. אני באמת לא חושבת ששר האוצר צריך להתעסק עם זה. יש הרבה מקומות במשרדי ממשלה שפוסלים תקציב, ולא כל דבר שר האוצר מתערב. אין לי שום בעיה חמש הזה ועם העילות. אני רוצה שיהיה מנגנון ראוי, שלא יהיה פוליטי נטו אלא מנגנון מקצועי. אני הולכת לראות סרט שבעיניי מבזה את מדינת ישראל, מבזה את חיילי צה"ל – אני רוצה להתלונן – אגב, כמו שהתלוננתי לפני שבועיים על משהו שהיה פה בכנסת. אני רוצה לדעת, מה המנגנון, ושהוא יהיה מנגנון מקצועי. עכשיו היא - בפעם הבאה יביאו שר תרבות אחר. מה זה משנה? כמה זמן עוד יהיה? אני יודעת שכל הזמן כולם עליה, אבל כמה זמן? תוך שנה מסתיים האירוע, והחוק הזה יישאר אתנו כל החיים. אני לא יודעת מי יהיה שר או שרת התרבות הבאה. אני רוצה לדעת אם המנגנון הוא מקצועי. כי אם יעבור חוק היועמ"שים- -

יש לי כוונה לדרוש...

אני סומכת עליך. תעשה את זה מצוין.

לא ראינו את הקריצה. תעשה את זה שוב.

לא כי אני לא דובר אמת. אין סיכוי שאקבל את זה.

מהיכרות אתך של ארבע שנים פה, אני סומכת עליו. אני רוצה לדעת, כיצד יעבוד המנגנון? אם אחרי חוק היועמ"שים יהיה מינוי של השרה, זה לא משכנע אותי. מי המועצה? מי ממנה אותם? ואת ועדת התמיכות מי ממנה? אם הכול זה מינוי- -

לא, ועדת תמיכות זה מוגדר. ועדת התמיכות - יש כללים להקמת ועדת תמיכות במשרדי ממשלה.

אני סומכת על שרעבי שיענה לי, איך? כי באמת, עד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, יש תחושה שעם כל העליהום שנעשה עכשיו, האישיות תתחלף. יש לי תחושה כזו שזה זמני.

ואז החוק לא יהיה רלוונטי.

דווקא החוק הזה עם אותן נקודות ספציפיות שבהן אפשר להלין על מופע – כן, אני רוצה לדעת שיש דרך. אגב, עד היום כבר הלינו על מופעים ולא נפסל. אז אולי צריך להמשיך כך. אבל לפחות שהמנגנון יהי מקצועי וראוי. מותר להתלונן. מתלוננים עד היום. פשוט הצגות לא נפסלות. אבל לפחות שיהיה מנגנון אמיתי.

בבקשה.

עדנה הראל, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מבקשת להקדים ולשאול את יושב-ראש הוועדה, אם ההגבלה של שתי דקות חלה גם עכשיו.

שאלת קיטבג. דברי. אם נראה שאת גולשת, נעצור אותך. אבל אני מבקש שבתבונתך, התייחסי לעיקר.

אני רוצה להציג את הקשיים העקרוניים, ואז להתייחס לסעיפים הספציפיים, כי זה בעצם סעיף אחד ארוך שהוא הרבה סעיפים, והקשיים העקרוניים נובעים מזה שהתרבות היא אינטרס של כולנו, ולא רק של אומנים, והיא מבטיחה את חופש הביטוי והשיח. לכן, כאשר אנחנו נמצאים בתוך חוק תרבות ואומנות, אנו עוסקים בנושא שבו הממשלה מבקשת לקדם את תחום התרבות, ובכל נושא שבו ממשלה עוסקת, היא צריכה, אם היא מתכוונת באמת לכבד אותו, וזה הניסיון שלי כמי שעסקה בחקיקה מטעם הממשלה, להציע את הכלים שיאפשרו את מימוש המהות. ומה זה מהות התרבות – כפי שהציג גם איל שר לפניי, היא עוסקת בביטוי.

גם בביטוי.

עוסקת בביטוי ובצורות שונות של ביטוי. לא רק במילים. ההפך. גם במעשים. בהצגה על הבמה. כל הרעיון של תרבות זה לעודד מחשבה ושיח ופרשנויות. התפישה של הסעיף הזה- -

איזה סעיף?

12א. הוא נמצא בתוך חוק שיש בו יותר סעיפים. החוק מדבר על תרבות, וסעיף 12א יוצא מנקודת הנחה אחרת לגמרי – ששר, אדם אחד, שהוא גם פוליטי עם אידיאולוגיה- -

לא במקרה.

לא במקרה הוא אדם פוליטי עם אידיאולוגיה שלשמה נבחר, אמור לפרש את היצירות ולקבוע משמעות להן, בעוד שיצירות מטבען יכולות להיות להן הרבה משמעויות ונועדו לקדם שיח. אז כל הסעיף הזה 12א יוצא מנקודת הנחה שהשר יקבע – ובזה אני מקדימה לענות, לפני המשרד, לחברת הכנסת בן ארי, למה הסעיפים האלה כן בעייתיים.

תתקדמי. אל תקלי עליו. אל תיקחי לו את התפקיד.

אני מבקשת לחזור על מה שהציג היועץ המשפטי של הכנסת בישיבה הקודמת שההסדר הזה כפי שהוא מעורר קשיים חוקתיים. עמדתי, זה שהוא גם לא חוקתי.

וזה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא עובדת מדינה. בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שהקשיים המהותיים שהיועץ המשפטי לממשלה הצביע עליהם הם חלק מהקשיים. אני חושבת שהקשיים הם עוד יותר גדולים. חלק מקשיים נוספים הצביע עליהם היועץ המשפטי של הכנסת, ואני חושבת שיחד זה עולה כדי מניעה חוקתית מחיקוק ההסדר הזה.
יותר מזה – המניעה החוקתית היא גם כי החוק עצמו סותר את ערכי המדינה. הוא יוצר מצב לא דמוקרטי. הוא פוגע באופן מובנה בחופש הביטוי. הוא פוגע באופן מובנה בעיקרון השוויון כי יוצר מצב שאנשים לא שווים. הם נבחנים לפי דעתם הפוליטית שלהם, בזכות שלהם לקבל תמיכה לצורך עשייה תרבותית. והעשייה התרבותית היא לא אינטרס של האומן אלא אינטרס של החברה, שתהיה עשייה תרבותית מגוונת. הזכות שלנו כמשלמי מיסים היא שתהיה עשייה תרבותית מגוונת, והזכות שלנו היא כצרכנים לקבל תרבות מגוונת.

אני מאמין שאת לא חיה טוב גם עם חוק הנכבה, אבל מה שמופיע בו, כל עוד זה לא מכוון מטרה על תרבות, יש לו משקל אחר מאשר כשנמצא בחוק שנקרא הצעת חוק התרבות והאומנות. זה עושה אותו יותר בעייתי.

מסכימה, ואומר יותר מזה – לא רק שזה עושה אותו הרבה יותר בעייתי מעצם זה שהוא יושב בתוך חוק התרבות והוא אומר: אני בתחום התרבות רוצה שיקול דעת ספציפי והסדרים אחרים.

צריך ראיות פליליות כדי להוכיח את זה בחוק הנכבה. אלה שני דברים שונים לחלוטין. זה מסלול מינהלי שחותך בתרבות.

אשיב. בכמה רבדים יש פה שוני. אתה צודק שאני חושבת שגם חוק הנכבה הוא בעייתי, וגם בית המשפט עוד לא נתן לו הכשר. אמר: נראה איך זה ייושם. כשהעבירו מכלי לכלי, עשו כמה שינויים מהותיים. זה לא אותו דבר כמו חוק הנכבה; שם יש שני שרים, פה יש רק אחד – לא שמעתי שמנכ"ל המשרד אמר. שם יש שר אחד שחייב לקבל את הסכמת השר שבתחום שבו נמצא. שם יש שני שרים. שתיים, אותו שר אוצר שהוא מוביל ההחלטה, רואה את כל פעילות הממשלה, כלומר אם עשו משהו עם דגל בבית חולים, אחר כך הוא יוצר הקבלה, מה זה עשייה עם דגל בתרבות, ואולי בתרבות הוא באמת מתייחס אחרת.

שלוש, בחוק הנכבה, כפי שהוא מכונה, אין אפשרות לשלילה מוחלטת. אז אנחנו בתחום התרבות ואומרים: אנחנו יכולים לשלול שלילה מוחלטת של התקציב בגלל שהפעולה היא משמעותית? מה זה משמעותית או מהותית? אני חושב היא מאוד מייצגת את דמות הגוף? מה זה? הרי ממה נולד המשמעותי והמהותי? אפשר למצוא את זה על גבי העיתונים - כי היתה פעולה מתוך 98 הבקשות שהוגשו לוועדה במשרד האוצר ובבדקו, לגבש שתיים. אמרה הוועדה: שווה שנבדוק. רצו להמליץ. אמר מנכ"ל משרד האוצר - ואפשר למצוא את זה בגוגל, בחיפוש אחר כתבות – אמר: כיוון שעלות הפעולה היתה מאוד נמוכה, לא שווה להמשיך את המהלך, כי מה אני יכול - רק לשלול את עלות הפעולה או עד שלוש פעמים ממנה. אז בא החוק הזה ואומר: אם הפעולה תרגיז אותנו, נשלול את תקציב הגוף לחלוטין, למרות שרוב התקציב שלו הולך על דברים אחרים.

לסיכום.

לא אגיע להתייחס לדברים הספציפיים, אז אומר לסיכום שכמחוקקים לא פעם אנחנו רואים, כמי שרואה צל הרים כהרים – צריך להיזהר שהסעיף לא יפורש ככה, בוא נדייק בניסוח. אנחנו די מייגעים את הסביבה הרבה פעמים. פה אנחנו לא רואים צל הרים כהרים. פה ההרים כבר נמצאים. למה – כי במשך שנים השרה המכהנת, שמציעה את ההצעה הזו, מצביעה בפני שר האוצר על כך שלא מקבל את ההחלטות שצריך לקבל. הוא גם פנה בעניין מופע מחול שהיה בו עירום בפסטיבל ישראל, ואמר: צריך לקצץ את התקציב לפסטיבל ישראל כי זה פוגע בערכיה היהודים של המדינה, היא גם פנתה בעניין פסטיבל הסרטים בחיפה, כי שמעה שהיו שם שני סרטים שעוררו ביקורת כלשהי על צה"ל, כלומר אותם סעיפים שיש פה מפורשים על-ידי השרה בצורה מאוד-מאוד רחבה וזו כוונתה, וכוונת המחוקק תהיה ברורה.

האם בגלל אירוע אחד, פסטיבל גדול, אפשר באמצעות החוק, לפסול את כל התקציב של האירוע הגדול?

כן. זה כתוב פה. זה מה שכתוב פה. הוא לא אומר אמת.

עם כל הכבוד, אני כמעט ארבע שנים יושבת בוועדה הזאת. עברתי עם יוסי שרעבי עשרות חוקים, ובדרך כלל כשאנחנו שואלים, מקבלים תשובות.

יהיו תשובות. תודה. מוסי. אם לא יהיו תשובות, לא ישוחרר החוק.

אני לא חותמת גומי. אני רוצה לדעת בדיוק מה הוא מתכוון לעשות. אם אנחנו הולכים לפסול את תקציב פסטיבל ישראל בגלל מדינה אחת – נדבר.

שמעתי את הדברים החשובים של עו"ד עדנה הראל פישר. גם קראתי בהארץ הבוקר – מציע לכם לקרוא – למה זה לא דומה למה שקורה בעולם. אני חושב שהדברים האלה חשובים. אני לא משפטן. לא רוצה לנתח מנקודת מבט משפטית. אני חושב שהדברים הוצגו בצורה מצוינת.

אני רוצה לשאול – הקשבתי לדברים של מביאת החוק לכנסת, כי אני שואל, כשבא חוק לעולם, למה הוא פתאום בא? שבעים שנה המדינה שלנו מסתדרת יופי עם התרבות, הכול הולך יפה ופתאום בא. כנראה יש משהו שמציק. שמעתי את השרה. מה היא אמרה בכנסת - וזה גם עונה לך מירב - היא אמרה כך: נאילה והאינתיפאדה, סרט שתומך במחבלות, הוקרן בתיאטרון יפו.

אני הלכתי לצפות בסרט. אני בטוח שהשרה לא צפתה בו – אחרת- -

לא היתה אומרת את זה, כי הוא לא.

מי שקורא את הסרט הזה – סרט שתומך במחבלות, אינה יודעת מה זה מחבלות, ואינה יודעת מה זה סרט. סרט מקסים על מאבק לא אלים של נשים פלסטיניות. הוקרן בתיאטרון יפו. למה אני מדגיש את זה – הסרט לא קיבל מימון מהמדינה. למה היא אמרה תיאטרון יפו? בדיוק בגלל זה. היא רומזת שאם תיאטרון יפו נתן ערב אחד – אגב, אני שילמתי וראיתי שאנשים שילמו. יכול להיות שהתיאטרון הרוויח מזה. יכול להיות שלא על זה הוא קיבל מימון מהמדינה. יכול להיות שהוא מקבל על זה מימון מהמדינה. אם ערב אחד הוא הקרין את הסרט שלא נראה לשרה – בסרט הזה אין הסתה, אין תמיכה בטרור, אין שלילה באופיה היהודי דמוקרטי של ישראל, אין נכבה – אולי מוזכרת אבל לא בהקשרים שמדברים עליהם.

למה אני אומר את זה. החוק הזה בא, כמו חוק הנכבה, לאיים. הוא בא ליצור מצב, שהיוצרים יצנזרו את עצמם. הוא בא ליצור מצב שגם מי שאחראי היום ידאג לצנזור הזה, עוד לפני שהחוק עובר.

האפקט המצנן, הגדיר את זה. בבקשה.

הוא מצמצם בידי שר אחד - שרה אחת במקרה הזה כרגע – נכון שהיא לא תהיה לנצח, אבל אני מציע גם לחשוב על אפשרות, שלא בטוח שתקרה, רוב הסיכויים שלא – שתהיה שרה אפילו יותר גרועה. גם זה צריך לחשוב. שרה אחת, שאומרת על סרט כזה, שהוא תמיכה בטרור, שאומרת שלא היתה הסתה לפני רצח רבין, שאומרת שהרגו את ביבי ולא הרגו את רבין, להפקיד בידיה את השיפוט, זו טעות גדולה.

לסיכום, החוק הזה בא לקעקע את יסודות התרבות במדינת ישראל, את יסודות חופש הדיבור כדי שאנשים יחשבו לפני שהם מדברים.

תודה. בבקשה, אדוני.

עודד דעיה, צלם, ומנהל מכללה לאומנות, קולנוע. לצערי, אני רואה גם חברי כנסת וגם יועצים משפטיים שכבר השלימו עם החוק, וחושבים שיש לו אפילו היתכנות חוקתית. מה שחשוב לצורך העניין זה לא התפלפלות משפטית אלא לבחון אותו בשני קריטריונים. הראשון הוא: האם קיים לזה בכלל תקדים במשרדים אחרים או בתחומים אחרים? הרי מדינה דמוקרטית תומכת לא רק בחממות הייטק כי זה ישתלם בעתיד, או בחוות חקלאיות כי המציאו זנים חדשים או בביטחון או בכבישים; למדינה דמוקרטית יש גם ערכים הומניים, והיא תומכת בנכים, בזקנים, בזוגות צעירים, במשטרה שמגניה על אזרחיה. אפילו בסנגוריה ציבורית לפושעים. היא מעולם לא דורשת מאף אחד – המדינה לא דורשת מאף אחד נאמנות, לא בודקת זוג צעיר, ואומרת לו: קיבלת הלוואה לדירה – אסור לך לתלות שלט שכתוב בו נכבה. ולכן לא ייתכן מבחינה חוקית שזה יוטל גם במקרה הזה, ולא משנה אם זה שר אחד או שניים או עשרה.

דבר שני, שמחזק את זה. אם אנחנו כותבים בכלל – כי היה גם בעיתונות וגם השרה אמרה – חופש המימון, חופש הזה. בכל המדינות הדמוקרטיות, כולל בארצות הברית – היתה אפילו טעות בעיתון, והרבה פעמים טועים. התקציב לא נמצא במשרד ממשלתי. יש NEA בארצות הברית, יש בריטיש קונסולד אמריקה, יש בצרפת, בכל העולם המערבי. זה לא שלמשרד התרבות אין גם תקציב קטן לדברים שהוא רוצה לקדם, אבל התקציבים לא נמצאים שם בכלל מלכתחילה.

לאומנים כמו לרופאים יש שבועת אומנים, וחובה עלינו לשמור על השבועה הזאת. השבועה הזאת היא לא רק לעשות אסתטיקה לשמה, כסף, למכור ציורים וצילומים או לעסוק באישים. אני מתעסק עם אנשים צעירים בני 22 – מה אימא עשתה לי, מה החברה עשתה לי או החבר – אלא אנחנו רוצים לגדל אנשים מעורבים בחברה, כי האומנות כמו היהדות, והמדינה תומכת ביהדות בלי להגביל אותה. המדינה צריכה לתמוך בתרבות, כי זו המורשת שלה, ולא להגביל אותה ולא לשים אותה בידי שרה שתעשה רק פעולות לצד אחד.

תודה. בבקשה, יעל כהן-פארן.

תודה. קודם כל, אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא פשוט חוק רע, שמחסל את הדמוקרטיה במדינת ישראל. אני לא סתם אומרת את זה. אתה יכול לומר: אתם אומרים את זה על כל חוק, אבל באמת, מה יש בחוק הזה? מדינה שהמשטר בה, הממשלה בה מחליטה מה עולה ומה לא עולה על במות התיאטרון זו מדינה פשיסטית. זהו. אין דרך אחרת לקרוא לזה. אני מאוד מצטערת, ואמרתי את זה גם מעל במת המליאה. אולי הבלגאן ששטרן עשה לפני כן הסיט קצת את תשומת הלב, אבל מדינה לא צריכה לשלוט על חופש היצירה, על חופש המחשבה, וזה מה שהשרה הזאת מנסה לעשות. היא מנסה ליישר את כולם סביב אג'נדה שלה, שלא תהיה שום הבעת דעה אחרת, והיא עושה את זה בצעדים קטנים.

הצעד שיש בנכבה כבר נקבע לפני שנים. עכשיו לא מספיק בשבילה, כי מתוך 100 תלונות שום תלונה לא התקבלה, אז היא הולכת צעד קדימה, והצעד הבא כבר בדרך. זה ברור. כבר הצעד כאן של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אמר את זה כאן איל ינון. כל כך פתוח לפרשנות, כל כך רחב. הפופוליזם שלה שהיא אמרה מעל במת המליאה שהיא רק רוצה לעצור הסתה והסתה לטרור – זה לא נעצר שם. והיא לא רוצה לעצור שם. היא רוצה להביא למשטרת מחשבות, לדיכוי היצירה. בואו נשים את זה על השולחן.

אדוני , אני מאוד מכבדת אותך.

הדדי.

ועדת החינוך היא ועדה מאוד מכובדת בכנסת, ואני לא מבינה למה אתם משתפים פעולה עם קידום מהיר של החוק הזה.

רוצה שנעביר את זה לוועדת חוקה? אין לי בעיה.

אני מציעה שלא תקדם אותו בקצב שהשרה מבקשת אותו.

למיקי זוהר? לכל ועדה שתבקשו אני מוכן להעביר.

אני מציעה לך שכחבר כנסת שכן חושב לא רק על טובתה האישית של שרת התרבות הנוכחית והפריימריז שיש לה בליכוד, כי זה לא עומד מול עיניך אבל זה עומד מול עיניה, וזה הבסיס לחוק הזה, וכולם יודעים את זה וגם אומרים את זה - הבסיס לחוק הזה הוא להאדיר את שמה של שרת התרבות כדי שבממשלה הבאה היא תהיה אולי שרת ביטחון. זה המטרה של החוק הזה.

אל תפחידי את אלעזר שטרן.

היא רוצה להיות שרת ביטחון. בסופו של דבר למה אתם וגם חברות הכנסת הנכבדות, שאני שמחה שנמצאות כאן, מכולנו – כי בחוק הלאום אחר כך התבטא יושב-ראש כולנו שעבר לו מתחת לרדאר, התפלק לו. כי לא הייתם בוועדות. אז אני שמחה שאתם פה.

האמת שהיינו בוועדות.

הייתם בוועדות חוק הלאום? אני לא ראיתי אתכם ובסוף הוא התפלק.

· - -

אמרת שתגן על כל אחד שידבר פה.

אני לא חושב שהמדינה שלי פשיסטית, וכיבדתי אותך.

אמרת פשיזם, לא אמרתי מילה. את מדברת על כחלון, אז ברור שאעיר לך.

משטר שמחליט מה יעלה או לא יעלה על במות התיאטרון זה משטר פשיסטי. זה מה שאמרתי. תתווכחו עם זה.

- - -

את משתפת פעולה עם הפשיזם, מירב. זה מה שאת עושה.

אני לא יכולה לשמוע שוב פשיזם.

אמרת שתגן על כל מי שיתבטא כאן.

את לא נותנת לי להגן עליך. את צורחת עליה.

בדיון הקודם דיברה פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר.

היא קיבלה את מלוא ההגנה. אף אחד לא צייץ פה.

אני קוראת לך להגן עליה גם מפני הכוחות מבחוץ שתוקפים אותה בעקבות הדברים שלה.

אני לא המחנך הלאומי.

אם לא אתה, אז מי?

אם אתם חושבים שנעלם ממני – אין סיכוי. אפילו הניואנסים הכי קטנים עם הבעות הפנים לא נעלמים ממני בדיונים פה. שמעתי מילה במילה שלה, ואף אחד פה לא צייץ, ולמרות שראיתי פה מחאה, אפשרתי לה לומר את הדברים, ויכולתי. אני גם איש פוליטי. יכולתי לעשות מזה מעדנים. לא רציתי, כי אני מאמין שבוועדות צריך להיות דיון אמתי. ואני לא מצטער על כך, אז למה צריכה הגנה? בוועדה היא קיבלה את מלוא ההגנה. תודה.

כיו"ר הוועדה להגיד: אני מצפה ממי שמגיע לוועדה, לומר את עמדתו המקצועית.

דוגמה. הגיע נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, ביקש רשות דיבור, ללא מורא, ללא חת, ואמר: אני מביע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. זו דעתו, ואמר אותה.

זו עמדת המשרד. הוא לא אמר את העמדה האישית שלו ומה הוא חושב. זה מה שהיא עשתה. מותר לאנשים להתנגד, אם היא מדברת מהלב.

אני חושב שזה שמתקיים דיון ציבורי על הנושא הזה, סימן שהיו אי אילו חריקות. אני לא מביע עמדה. בבקשה, אדוני.

אסף אמיר, חבר מפיק, חבר איגוד המפיקים. היינו פה גם בחוק הקולנוע, ושוב זה מגיע עם החוק הזה. התחושה שלי – ויש לי דעות פוליטיות אבל איני פוליטיקאי – זה WIN-WIN SITUATION לשרה. מה שלא נעשה פה, השרה מרוויחה. אם נתווכח שבועיים-שלושה על החוק הזה, וכולם פה יצרחו על כולם, וכולם ידברו ככה וככה, בסופו של דבר זה החוק של השרה - אם זה יעבור, כמובן שהיא זכתה וניצחה. ואם זה לא יעבור ויגיע לבג"ץ, וכולם מבינים פה לדעתי, שזה לא יעבור את בג"ץ, אז אפשר יהיה לתקוף את בג"ץ. אז בכל מקרה זה WIN-WIN SITUATION. 100 איש. אני גם בחוק הקולנוע – ואני מגיע הנה כמי שעושה סרטים כל חיי- -

עוד WIN אחד – שנצליח פה לעשות דיון אמתי, מעמיק, מברר.

הדיונים בוועדה מבחינת יושב-ראש הוועדה- -

מבחינת כל השותפים. הדיון מתבקש. מה ייצא לה מזה, לא מעניין אותי.

אני מבקש לומר עוד משהו שקשור לכנסת. היינו בדיונים פה מאז ומעולם גם בוועדת הכלכלה לגבי הרשות השנייה, רשיונות, סגירת ערוץ 10, לא סגירת ערוץ 10. גם בקולנוע. תמיד - ובין אם זה היה כבוד הנשיא ריבלין, בין אם זה היה השר כחלון – כל השרים הרלוונטיים, כשהיה דיון חשוב, הגיעו וכיבדו את הוועדה. בחוק הקולנוע ישבנו פה כל הזמן- -

בדברים שלך הרגשתי אוקסימורון: מצד אחד WIN-WIN SITUATION – אתה רוצה להביא אותה לפה? אני לא תיאטרון יפו. יש חברי כנסת שמבקשים שהיא תבוא לפה.

אני חושב שכל השרים עד היום הביאו חוק שכל חברי הכנסת, כל המדינה, כל הכותרות – הם הגיעו והציגו אותו. איכשהו השרה לא חושבת כנראה, שלבוא ולהופיע בוועדה, לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת, לשמוע את היועץ המשפטי של הממשלה חשוב מספיק מספיק.

מנכ"ל המשרד אנשי המשרד מבחינתי מספק. שלא יספרו לה – אולי אפילו יותר טוב.

בעניין של באמת להבין. כפי שאמרתי בפעם שעברה- -

אחרי שאמרת את זה, אתה צריך לבדוק את המכונית שלך מחר בבוקר. זו היתה התלוצצות. בדיחה.

תבטלי את זה.

למה להגיד את זה?

אבל זה נאמר. מה זה? אף אחד לא מהלך אימים על אף אחד כאן. לסיכום, בבקשה.

אם זה לסיכום, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו. אני רואה שזה רץ במהירות. אני לא מבין, למה אצה הדרך? שבעים שנה, שבעים וחצי, שבעים ושליש.

תודה. בבקשה, חבר כנסת יוסי.

אדוני היושב-ראש, התחלת בגילוי נאות, שמירב ואנוכי - יש לנו שליחות דיפלומטית לפגוש את הנציגים של הממשלה, ממשלה סוציאליסטית דמוקרטית, בליסבון. למה אני מזכיר את זה – היושב-ראש, אנשים שם עומדים ותמהים, מה קורה למדינה שלנו. אוהבים אותנו. בפורטוגל אין כמעט אנטישמיות ואין BDS. אוהבים אותנו, והם עומדים שם חסרי אונים ואומרים: מה הפעולות שאתם עושים, מכרסמים כל יום באופי הדמוקרטי שלכם? אדוני היושב-ראש, גברת שיש לה טור בעיתון הארצי, יהודייה, מאוד מרכזית, אומרת: הפסקתי לכתוב על ישראל. מצד אחד אני אוהבת, מצד שני, אני לא יכולה להגן. תבינו אילו נזקים נגרמים לנו בגלל האיוולת הפוליטית הזו.

זה היה ממני על השליחות בפורטוגל. עכשיו לחוק.

אדוני, זה-זה.

מה זה?

הוא הבין אותי. זה כן חשוב. מתקיים פה דיון ליגאלי תלמודי על סעיף כזה או אחר. ברור שהסעיפים השונים שניצבים פה הם כל כך בעייתיים מבחינת היכולת לתת להם פרשנות רחבה ובעייתית. לא ניתן. מוסי ציין שיש פה שיקול דעת כל כך נרחב לכל אחד מהסעיפים האלה, שזה נותן כוח אדיר. אבל אני לא רוצה להתעסק דווקא בדיון הליגאלי הזה, שנתקן את החוק, ונעשה כך ואחרת.

אני רוצה לדבר על ההקשר. יודעים מה ההקשר? אסף, אמרת אותו. הוא פשוט מאוד: להביא חוק לכנסת כדי לעשות את ההבחנה בינינו לביניכם. אתם הבוגרים ואנחנו פטריוטים. חלוקת העם. למה – כי זה יכול להועיל בבחירות.

הצבעת עליי.

לא, אתה מבחינתי פטריוט אוהב ישראל. זה ההקשר. ההקשר הוא להביא עוד חוק ועוד חוק לפני הבחירות, ולומר: אלה השמאלנים אין להם בעיה לשרוף את דגל ישראל. לא. יש לנו בעיה עם זה, אבל מה מבדיל אותנו – שאנחנו גם רוצים לשמור על האופי הדמוקרטי של המדינה. זה מה שחשוב מבחינתנו, ולעשות זאת, אחד מהערכים המכוננים שלה הוא הסובלנות, שאני יכול להכיל את מה שאני לא אוהב, והשרה לא רוצה להכיל את מה שהיא לא אוהבת, כלומר כל מה שהיא לא אוהבת יהפוך לחוק, והיא תמנע אותו. תארו לכם את הציור הזה שהיא מזמנת יוצרים למשרדה ועושה להם את התחקיר, כמיטב המדינות הקומוניסטיות.

בווידוי ביום כיפור אנחנו מכים על חטא, ואומרים: כאשר התרת, אסרתי, וכאשר אסרת, התרתי. לזה כיוונת?

אני לא מתמצא במשמעות. אומר בעברית פשוטה: תאר לך מצב שבו שרה מזמנת יוצרים וארגונים למשרדה כדי לעשות להם שימוע, ריבונו של עולם, ולמה - כי יש לנו מלשינון שדיווחו לשרה שיש הצגה, שיש סרט, שאולי כבר התסריט לפני שנעשה הסרט - יש אולי מישהו בצוות שלא אהב משפט בתסריט, והוא יפנה למלשינון ויאמר: גברתי השרה, רעה גדולה הולכת ומתרגשת על מדינת ישראל. אנא, זמני את הצוות הזה לפני שיהיה אסון גדול. יש לנו מדינה חזקה. יש לנו דמוקרטיה תוססת. אנחנו חזקים מכל בחינה. אין איום. האיום היחיד שיש זה אולי שמרכז-שמאל יקבל עוד מנדט. לכן הבה נעשה את החלוקה, בין אוהבי ישראל לבין שונאי ישראל, בין הבוגדים לפטריוטים. זו המטרה. וזה ציני, זה מרושע, אדוני. זה עושה לנו נזק אדיר בעולם. חברי כנסת מסתובבים ושומעים את הביקורות. אנשים שאוהבים אותנו אומרים: כל יום אתם עושים עוד צעד כדי לכרסם ב-the only democrathy in the middle east. ונותן את התמיכה לחקיקה ההזויה, הטיפשית הזו, המרושעת, שרק יוצרת חלוקות לא נדרשות בתוך העם היהודי. למה לעשות זאת, אדוני?

אנחנו פונים אל השרה. ברור שזה לא יעזור, כי היא שור בדישו. היא תביא עוד שבועיים עוד חוק נאמנות. למה יהיה חוק אומנות? בתיאטרון? הקולנוע? בעיתונות? בעיתונות. בספרות. בפרקליטות? אנחנו כן נמצאים בסכנה. זה לא שהדמוקרטיה הישראלית עומדת בפני חיסול, אבל כל יום הגברת הזו, השרה שלנו מחבלת ומכרסמת עוד ועוד ועוד ביסודות הדמוקרטיה שלנו. זה פשוט חרפה.

תודה. בבקשה.

שמי משה הלל. הכינוי המקורי שלי הוא הצנחן המזמר. אני הייתי ממקימי אמ"י – איגוד אומני ישראל בזמנו, ועדיין חבר באמ"י. אני לא מדבר על פוליטיקה.

יש כמה דברים, שאני לא מבין למה הם לא קיימים. קודם כל, יש אומנים ותיקים, בוגרים, מעל המילה ותיקים. מזדקנים באיזשהו מקום. גילם מופלג. יש אומנים, אם זה שחקנים, זמרים, יוצרים, ומה שאתם לא רוצים, שמתבגרים מאוד, ולא חשבו על כלום בזמנו, והם נמצאים היום בחוסר דיור, חוסר קיום. אני חושב שזה לא שייך למפלגה כזו או אחרת.

יש פה חוק נאמנות באומנים בוגרים.

הגיע הזמן, כמו שיש דיור מוגן, לאזרחים רגילים, שיהיה לאומנים ותיקים, שאין להם פרוטה בכיס.

היה דיון בוועדה על זה, על אומנים וספורטאים. מסכים אתך.

כואב הלב, לראות אנשים כאלה שמסתובבים בחוץ. כל אחד רוצה במדינה הזו – בז'אנר שלנו, כמו כל ז'אנר אחר - להתקיים בכבוד. לא משנה מי שולט ומה שולט. משרד תרבות צריך לדאוג, להזרים לאומנים מגיל מסוים ומעלה – יש להם קהל שלהם שיושב בבתים או בדיור מוגן, כמו שאומרים, שהיו הקהל של האומנים האלה. יש מי שישמע אותם, יש מי שישיר אתם, יש מי שישמח אתם, ויעורר אצלם את כל הנוסטלגיה.

צריך לקחת את זה לתשומת לב, וכל משרד צריך להקים צוות מסוים. אם הם מחליטים לא להעביר את הכספים לעידוד אומני ישראל או משהו כזה – לך תדע מה קורה. שיקימו צוות קטן במשרד התרבות, שיהיו אחראים על פרנסתם ושיווקם של האומנים הוותיקים.

זה לא הדיון. יש במדינת ישראל חוק פנסיה חובה. צריך לייצר משהו דומה, לחשוב על יום המחר גם אצל האומנים. אותי לימדו דרך על דרך האומנות לחסוך ביום שמש ליום גשם. צריך לראות איך כל המנגנון הזה מתחיל לעבוד. יש טייקוני תרבות שמתקשים.

בשנים האחרונות זה יותר בוער. אני מתפרנס בכבוד מביטוח לאומי, אני מקבל 2,101 שקל לחודש. זה אחלה מחיר. הגיע הזמן שידאגו לאומנים הוותיקים, אם זה בדיור, בהופעות, ולפתוח את הנשמה ולהיזכר בכל הלהיטים, השירים היפים שהיו להם, ושכולם שרו.

בבקשה, רחל עזריה.

תודה. אני חושבת שהחוק הזה צריך להיות למקרי קיצון. אני חושבת שיסכימו אתי משמאל, שאם יש סרט שקורא להסתה, יכול להיות שצריך לחשוב על זה, ומימין, אם יש סרט שקורא נגד מדינת ישראל, אלה דברים שראויים לדיון, אבל הבעיה המרכזית שלי שכרגע הצעת החוק היא ממש לא למקרי קיצון. אני רוצה להאיר בכמה סרטים או הצגות שחשבתי שיכולים לקרות במדינת ישראל, ובעצם עלולים לגרום לשלילת התקציב מהסינמטק.
נניח, הייתי מהמקימות של המאבק של הכשרות האלטרנטיבית, שמפרקת את המונופול של הכשרות של הרבנות. נניח, עושים סרט על זה, וזה יכול להיות נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית. ואני ממשיכה הלאה. הרי זה מה שקורה בחקיקה – אנחנו כותבים את המילים, ואחר כך יש מי שמפרשים אותם. אני חושבת שהמילים צריכות להיות כאלה, שאי-אפשר להגיע לפרשנויות כאלה.

נמשיך הלאה. אם עושים סרט על נטורי קרתא, הרי הם שוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

להגיד לכם את האמת? שם נגמרת לי הסובלנות.

אבל כחלק מהאומנות יעשו סרט. וכחלק מהאומנות ייתנו לאנשים להתבטא, גם אם זה דברים שאנחנו לא אוהבים.

נמשיך. בזגורי אימפריה יש שם מניפסט שלם על האבא למה הוא לא עומד בצפירה ביום השואה. אפשר ללכת שלב אחר שלב. ונמשיך, עם הציונות הדתית. אני יודעת מה קורה, כשמתחיל מדרון חלקלק כזה, כשמתחילים לומר: אי-אפשר לשים תמונות נשים כי זה מפריע לחרדים. ואפשר להמשיך הלאה. ראיתי שבהוד השרון, נדמה לי, היתה מתמודדת שלא שמה תמונות של נשים בעיתונים של הציונות הדתית, שבהוד השרון היא מאוד מתונה, כי אמרה: אני לא רוצה להכעיס. זה אותו תהליך. אני בכוונה מרחיקה עדותי ומביאה את זה ממקומות אחרים, כי כשאנחנו יושבים פה, מייד החומות של השמאל והימין נהיות מאוד חזקות ובצורות, אבל כשמסתכלים על החוק הזה, אנחנו מבינים שלא יודעים מי יהיה השר או השרה בעתיד, ואנחנו מבינים שזה יכול להיות קרדום פוליטי מאוד משמעותי בשביל מהלכים אחרים.

יש לי גם הצעות ספציפיות. צריך: הצוות יקבע. צריך: או ברוב מוחלט או פה אחד.

ביום ראשון תגישי הסתייגויות.

לפני הסתייגויות. אנחנו עוד בדיון. ואני גם רוצה לשכנע אותך, כבוד היו"ר. אלה דברים שצריך לחשוב עליהם. שלא נמצא עצמנו עושים חוק, ואני מבינה שהרבה מחברי הקואליציה מדמיינים חוק מסוים. אנחנו- -

מבחינתי, יש חוק יסודות התקציב. הייתי מסתפק. אבל אנחנו חברי קואליציה, וניתנה לי הזכות לנהל את הדיון הזה.

אני מעריכה את זה ויודעת שאתה יודע לחלץ מסיטואציות מורכבות, ולכן אני מעלה פה את כל החששות מהסיטואציות המורכבות שאליהן אנחנו יכולים להגיע.

עוד דבר, שאין ציפייה בכלל שהוועדה או השר או השרה יקראו את הספר, יראו את הסרט. זה לא מופיע בשום מקום. כלומר מישהו יכול לחוש משהו, לשלוח תלונה, והוא חש.

זה מה שקרה ברוב התלונות לאוצר, שהגישה השרה עצמה. היא לא ראתה את היצירה.

אני חברה בוועדת האתיקה, והרבה פעמים אנשים כותבים לנו תלונות שנשמעות כאילו מינימום נפלו השמיים, ואז אנחנו מבקשים לראות את הסרטון של חברי הכנסת ורואים שלא כצעקתה. אנחנו רואים שלא יכול להיות שאין חובה למהלך כזה.

עוד דבר – אני שוב רוצה להביא בהקשר הזה מחוק שהיה מאוד סוער שעבר עבור ועדת האתיקה – חוק שמאפשר לחברי ועדת האתיקה לשלול שכר מחברי כנסת במקרה של התנהגות לא הולמת. כשהצעת החוק הזו הגיעה לוועדת הכנסת, אנחנו יודעים שהמציעים דיברו על זה - היתה הסכמה שבשתיקה שהיה ברור לכולם שזה עבור חברי הכנסת מהרשימה המשותפת. לכן מה שעשינו בוועדת הכנסת, וזו היתה יוזמה שלי והיינו מאוד נחושים בעניין, וקנין היה שותף, כל חברי ועדת האתיקה - שזה יהיה רק במקרים של פה אחד, ואז ברור שזה באמת התנהגות קיצונית מאוד שדורשת גינוי קיצוני. גם פה אני חושבת שככל שנעשה את זה, שיהיה ברור שזה לא מגזר אחד מול אחר אלא באמת למקרים קיצוניים, אז נדע שזה חוק שיכול להיות שיש לו מקום. כרגע החוק מאפשר להגיע למקרים שאני לא חושבת שיושבי החדר רוצים, גם קואליציה, גם אופוזיציה. אני מקווה, כבוד היו"ר, שתדע להוביל את המהלך הזה. אתה יודע לעשות מהלכים כאלה.

אני באתי בידיים נקיות. לא יודע איך החוק ייצא מפה. הוא ייצא, אבל לא יודע איך. אם יוזמת החוק, הממשלה מבחינתי, תמשוך את החוק, לא אלין על כך. בבקשה.

שמי יעקב שפירו בן דב הכהן. למה אני אומר בן דב הכהן – כי אני ניצול שואה. בסוף החודש אהיה בן 86. אני שחקן 60 שנה.

עד 120 כ-20.

תודה. אני רוצה להגיד שהחיינו וקיימנו והגיענו שהגעתי לפה.

אני מזועזע מהחוק הזה. בגיל 6 דיברתי עם אימא שלי ביידיש, בגסטפו חטף אותי מזרועות אימי וזרק אותי לבור. התרבות הזו שהיתה התחילה עם שריפת ספרים. זה היה החוק, כמו שרוצים לעשות חוק פה, ואחר כך שרפו אותנו.

לא ייתכן שיעשו חוק כזה. השרה, כל הכבוד לה, אבל יש לי הרושם שהיא רוצה להיות ראש הממשלה ואולי גם היא רוצה לעשות שפם קטן. לא יודע.

אני מכבד אותך, אבל יש גבול. הבלגתי בפעם הראשונה.

אני מתנצל. אמרתי מה שהרגשתי. לא ייתכן. יש חוק. אם מישהו פוגע בשוטר, יש משפט. למה נשתמש בתרבות? מה אתם רוצים מהתרבות? אני חבר אקו"ם. אני כותב מה שאני רוצה – מוזיקה ושירים. למה להפריע? למה לעשות פוליטיקה מתרבות? אני מבקש מאוד, בשם כל אלה שנשארו וכל 6 מיליון יהודים שם למעלה, אני מבקש לא לבצע את החוק הזה. למחוק את זה.

בבקשה, מיכל בירן.

אחותי זכתה בתור המצטיינת של המחזור שלה במדרשה לאומנות בבית ברל, וקיבלה כחלק מהזכייה שלה תערוכת יחיד. לסטודנטית זה היה מאוד מרגש. עמדנו אני והמשפחה שלי מול המיצג שלה, שבו היתה מערכת של כלי מים שתקתקו על שמרים שבעבעו, שנפלו בסוף על כורסת טלוויזיה כדי לתת תחושה לא נעימה, אבל זאת אחותי ואנחנו מפרגנים, ועמדנו שם וקצת ניסינו להבין מה זה אומר. כנראה שהמומחים, כנראה שהמורים חשבו שזה היה יוצא מגדר הרגיל. אני קר ריחמתי על אנשים אחרים שפקדו את אותו מתחם, והריח של השמרים בעבע, אבל זו היתה האומנות שלה, ואנשים שיש להם יותר חוש טעם והבנה בעניין ממני, מצאו בכך ערך רב.

אני חושבת שמטבעה, האומנות היא לא חד-משמעית. כל אחד מפרש אותה בדרכו. יש לה גם נימי-נימים וגם היא משפיעה כאבן שזורקים לאגם, ויש לה אדוות. לפעמים הרעיונות שהיא מולידה באדם אחד, מולידים התגלגלות והשתלשלות, ובשל כך אני רואה את החשיבות הגדולה בשמירה עליה חופשית.

גם אני לא אוהבת חלק ממה שאמרת, וכשאני שומעת על חלק מהדברים, או חלק מהמוסדות שמציגים, דבר ראשון אני חושבת: איזה נאג'סים. למה ככה? למה אחרת? אבל לא אני מחליטה. ואת זה אני מקבלת, שיש פה אנשים שונים שמתעניינים בתכנים שונים ומעניינים באופנים שונים, ושגם יש דברים שלא מעריכים אותם בכלל בהווה, ובדיעבד מסתבר שהיו יצירות דגולות.

אתה חושב שמירי רגב היתה מעבירה את שיר השירים אם היו מנסים להעביר אותו? לא היתה פוסלת? עירום, תועבה – לא היתה פוסלת את יונה וולך, את אלתרמן? לא היו פוסלים? האם יש תקופה אחת בהיסטוריה שברטרוספקטיבה אומרים: זה היה תור הזהב, שמה שאפיין אותה זה שרדפו יוצרים? אני מריצה בראש את כל התקופות שאני מכירה בהיסטוריה, ויש תקופות כאלה. היתה גם בארצות הברית וזה קורה גם בדמוקרטיה, אבל אני לא יכולה לחשוב על תקופה אחת כזו שברטרוספקטיבה היסטורית אנשים אמרו: זה היה תור זהב, איזה מזל שהצלחנו למנוע מאלה להתבטא, איזה מזל שהצלחנו למנוע מהיצירה הזו לעלות. אין.

אחד המאפיינים של דמוקרטיה חזקה היא היכולת להכיל ביקורת, גם כזו שלא נעימה. והדבר שהכי מדאיג אותי זה שמה שהולך לקרות, זה שאם תתחיל שרת המרות – והתבדחתי – אתה לא צריך לחשוש לחייך, אבל יש אווירה של הטלת אימה, ובאמת שפה נציגי משרד המשפטים אמרו את דעתם, היתה אווירה מתוחה באוויר להיזהר, שלא לשגות במילה כי יכול להיות שהם ישלמו על כך במשרתם ובעתידם ובקריירה שלהם, ואווירה כזו לא צריכה להיות בבית הנבחרים של מדינת היהודים.

תודה. בבקשה, אדוני.

מאיר אינדור, יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור אלמגור. אדוני, אני מרגיש פה די בודד במערכה. בפעם הקודמת הוגבלתי לשלוש דקות.

גם עכשיו תוגבל לשלוש דקות.

אני מבקש את זכות הדיבור כמו הנציגה. דיברו פה שמונה דקות.

אדוני, תדבר, וכשאחליט, אפסיק אותך.

תודה. קודם כל, שמעתי פה דברים נוראיים בשם שואה. אני בן לניצולי שואה. אבי הוא ניצול אושוויץ ואמי ניצולת הגטו. אנחנו איבדנו את כל בני המשפחה. לכן להשוות את זה למשטר פשיסטי או עוד מעט מישהו דיבר על שפם – הדברים האלה חמורים, אבל אני באתי בטוב היום. כשאני שומע את המצוקה של אומנים, או זה כמאמר לוי אשכול – זה שמשון דנבעכר – זה דמות יהודית שתמיד יודע להיות נבעך, אבל מאחורה הוא שמשון, ושמשון יוצר מחסומים לאומנים אחרים. משפחתי היא משפחה של אומנים, ואני בא מסביבה יוצרת. אני לא רואה אותם פה, כי הם לא מוכרים, ואנחנו מייצרים תרבות גדולה, ענפה, יהודית. היא אינה מסובסדת על-ידי המדינה, וראה זה לא פלא - היא עולה, פורחת וצומחת.

אבל הארץ שינתה פניה, ועל הארץ יושב עם, והעם הוא מאחורי השלטון – תשובה לחבר הכנסת שדיבר בפעם הקודמת על שלטון מול העם. והעם גדל והולך והוא רוצה שינוי. אבל הוא לא מוצא את ביטויו. ואז יש תמיד המנגנונים הישנים – לא אומר המפא"ינים, כי ראיתי את מפא"י בימי הזוהר, אבל הקומיסרים התרבותיים שלא ייתנו לאף אחד אחר להיכנס. הם מחזיקים בעוגה. הנה הם פה כעת צועקים כשמשון דנבעכר. אז זו הרמת מסך אחת.

והרמת המסך השנייה היא בטוב. החוק הזה, חברי כנסת הכנסת יונה מכפר אתא, עיר קולטת עלייה – שם גדלתי ושם גדלת – החוק הזה הוא חוק מתגונן. הוא בא לגונן על הדבר הבא: אנחנו גילינו לחרדתנו שיש תעשייה תרבותית מאדירת טרור.

מי זה אנחנו?

נפגעי הטרור. נדמה לי שאדוני גם מחיפה. בחיפה מסתבר שיש תעשייה שתומכת טרור, והיא מתבטאת בתיאטרון הטרור אלמידאן, ושם עולה הצגה שמחבר כתב אותה, ואליד דקה, הזמן המקביל. זה מאוד ערמומי. זה בא לייצר האנשה של המחבר. כשהמחבלים במינכן יצאו לדרך, למה הם בחרו במינכן? כי יש שם אירוע תרבותי גדול והם תופסים את הכותרות. זו השיטה. כשמחבל יוצא לדרך לשים את הפצצה ולהרוג לפני שבוע יהודי – הוא לא מתכוון לכבוש את הארץ, אבל הוא מתכוון לייצר את החולשה של הצד השני.

לחוק.

מה שאני אומר כעת, זה החוק. וכשיש הצגה שמאדירה את המחבל, ונותנת לגיטימציה, זה חלק משרשרת המזון של תעשיית הטרור. יש פה המשלח, יש פה המצייד, יש פה אחר כך האדבוקטים ויש פה הניסיון לייצר החלשה של הצד שלנו והאדרה של טרור.

תחשבו, מה עובר על משפחה שכולה כמו משפחת תמם, כשהיא רואה נשף של ערבים ויהודים, באים במיטב מחלצותיהם לפרמיירה של ואליד דקה? עכשיו אגיע לזה המשפטי, כי אין פה אף אחד שמדבר על זה.

דקה. יהיו לך עוד הזדמנויות לדבר.

הסיפור התחיל מניסיון לייצר אבחנות משפטיות, ואז הגיעה הגברת שלא נמצאת פה, וכתבה מכתב נזעם למירי רגב, וכתבה: אין לך סמכות, והיא בנתה קונסטרוקציה מאוד מעניינת על השקרי. היא אמרה ככה: פלפול צריך להביא אותה לישיבת מרכז הרב או ישיבת סלבודקה. יש חופש ביטוי. הצגה אי-אפשר להעלות בלי כסף ממשלתי. הרי בכל העולם יש הצגות, ובארץ יש, ומאחר ואין כסף, אי-אפשר להעלות הצגה, והרי תרבות היא חלק מחופש הביטוי – הרי לכם, א' שווה לב', ב' שווה לג'. הכול פה מופרך.

משפט אחרון.

משפט אחרון. אספר פה סוד לכולכם. כשפנינו לדינה זילבר, לומר: תפעילי את אותו היגיון, עשיתי את זה על מקרה ראי, על מכינת עלי. דמם קולה, והיינו צריכים לאיים עד שהציעה בקול איוושה חלושה- -

אתה מלמד אותי שפעם הבאה לא אתן לך רשות דיבור. בבקשה.

אדוני, מאחר שנמנע מדינה זילבר להופיע פה היום, צריך להגן עליה ועל כבודה, ונאמר רק את הדבר הבא: לא כל עיסוק בנושא הפלסטיני הוא טרור, ואדוני קצת מתבלבל.

· - -

אני אוציא אותך. אלעזר שטרן.

כמה דברים. קודם כל, אני חושב שהאמירה של הצנחן המזמר אסור שהיא תיפול פה על: הוא אמר והוא ניצל במה. מקומם של האומנים הוותיקים – טוב יעשה משרד התרבות אם ישקיע מאוד בשתי הנקודות שהעלו כאן: אחת, מצבם של האומנים הוותיקים, ושתיים, מיקומו של הזמר העברי בסיפור הזה, שבקלות אפשר לשלב את שני האתגרים האלה יחד, ולמצוא פתרון נכון.

אתחיל ביושב-ראש אלמגור, שהעם לא אמר את דברו. כלומר שמענו את מה שאמר יושב-ראש הוועדה רק עכשיו, שהוא כאילו חלק מאותה קואליציה שכאילו אמר: העם אמר את דברו, ואת חברת הכנסת רחל עזריה, שגם היא חלק כאילו מהעם אמר את דברו, שהם מאותו רוב, והם אומרים שאנחנו – במילים ברורות פחות או יותר- - -

לא אוהבים את החוק.

בדיוק. זאת אומרת, העם לא אמר את דברו.

פעם ראשונה שמישהו מייחס לי שאני העם... יודע איזה כיף זה?

אתה ואני ורחל ואלמגור יחד. כולנו העם. יש פה מישהו שהוא לא מהעם? אבל מה שאני אומר, שהאמירה הזו, לצערי הרב מאוד, גם בדיון הזה, ולזה אני מתייחס, וגם במקומות אחרים כאילו העם אמר את דברו – הנה יש לנו הוכחה שעושים פה דברים בניגוד לעם שאומר את דברו, ובכל אופן מתלבשים בשמלה - או במכנסיים, סליחה - של העם אמר את דברו. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, לבי נחמץ גם כן לחלק משמות ההצגות שהוזכרו פה, ואז אני שואל את עצמי: אז מה? כשהייתי ילד לבי נחמץ לשיר לשלום או למלכת האמבטיה. היום גם הילדים שלי בתוך הציונות הדתית שרםי את שיר לשלום, עם המורכבות של "אל תביטו לאחור, הניחו להולכים". אנחנו חושבים שטוב שיש שיר לשלום. אם יש שורה שאתה נהנה ממנה יותר ונהנה ממנה פחות, והפרשנות שכל אחד זכותו לתת לה.

במקום שאין ביקורת יש לפחות אשליה. אני מאמין בזה בכל דבר, וכשאני אומר ביקורת, ואני מתכוון לביקורת לא נעימה, כי ביקורת נעימה אינה ביקורת בדברים האלה. לכן אני חושב שאין ספק שתפקידה של האומנות – ואגב, גם של התקשורת, שלא תמיד, כידוע לכולם פה, אני נהנה מכל מה שכתוב שם - אבל אני מכבד את התפקיד הזה, וחושב שבלי התפקיד הזה הלקח שלי – אגב, כולנו ניצולי שואה, לא משנה את הורינו היו בפועל או לא - בלי התפקיד הזה מדינת ישראל לא תתקיים. בלי ביקורת תהיה פה אשליה שתתנפץ לנו ברגעי מבחן אמיתיים שלא משנה מהם, גם אם הם בסוף מלחמות של ממש. היכן שלא תהיה ביקורת, נתעורר לא טוב.

לכן מצד אחד, אני חושב כמוך, אם יורשה לי לומר זאת, אדוני היושב-ראש, וכמו רבים מחברי הקואליציה, שמעבר לשמות שהזכרתי פה, שהחוק הזה מיותר. יש לו אך ורק רווחים פוליטיים מזעריים למי שרוצה להרוויח אותם, לבעיות שאנחנו חווים אותן ולא נהנים מהן, ואת חלקם כן צריך לא לתקצב – יש פתרונות בחוק הקיים. לתת בחוק הזה סוג של ועדה סופר פוליטית, בגלל שגם בוועדות האחרות נציגים של היועץ המשפטי ודברים אחרים – יש מקום, אבל כשאתה רואה את הוועדה המוצעת כאן, ברור לך לאן הסכנות או לאן החוק הזה יכול להוביל.

בשורה התחתונה, אני מקווה שהקואליציה תתעשת על עצמה – קודם כל, תבין שהחוק מיותר, ואם החוק לא מיותר, זה ממש יהיה רחוק מהמתכונת שמובאת כאן. תודה. אני מתנצל – צריך לעלות לוועדה אחרת.

חוק בושה, חוק בושה.

אדוני, קח אוויר בחוץ. תתאוורר. אני האדם הכי רגיש, אבל אני גם יודע לשים את המחיצות, ואני לא נסחף. או תצא להתרענן, ואם אתה לא מסוגל לשבת לשמוע פה דברים – לא תטיח פה דברים. אמרת גם דברים שהם בושה, ואף אחד לא הטיח בך. בבקשה, אדוני.

דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח. כמו שאמרתי בדיון הקודם, חוק הנכבה בעינינו הוא לא חוקתי, והצעת החוק הזאת היא לא חוקתית פלוס, כי היא נוגעת לתרבות שצריכה ליהנות מחופש ביטוי גדול יותר ולא פחות מהעניינים האחרים שבהם עוסק חוק הנכבה. ניסיתי להקריא את הפסקה מדבריו של היועץ המשפטי של משרד האוצר בפעם שעברה אבל לא היה זמן, אז ברשותו של אדוני אני מבקש להקריא את הפסקה הזו. השאלה שמרחפת בחלל הדיונים מתחילתם היא למה הצעת החוק הזו נחוצה. השרה הסבירה בנאומה – אני פונה לשר האוצר, ופונה ופונה, והוא לא עושה דבר. חשוב להבין, מהן הפניות האלה. כך אומר היועץ המשפטי של משרד האוצר בהערותיו על תזכיר החוק: "בהקשר זה אציין כי במהלך השנתיים האחרונות הוגשו למשרד האוצר כמאה פניות לעניין סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב לגבי מגוון רחב של אירועים שמרביתם קשורים לגופים שקיבלו תמיכה בתחום התרבות והאומנות, אלא שהרוב המכריע של הפניות כלל לא ענו על התנאים הקבועים בחוק, ורק בשני אירועים בלבד ניתן היה להפעיל את המנגנון הקבוע בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב לבחינת האפשרות להפחתת התמיכה, ובעניינים אלה התכנסה הוועדה המקצועית לפי סעיף 3ב האמור.

"במצב דברים זה, שבו יש היקף רחב של פניות שאינן רלוונטיות לעילות שנקבעו בחוק, תוך מתן פומבי לאותן פניות, מתקיים חשש לקיומו של אפקט מצנן ומרתיע, שעשוי לצמצם ולפגוע בחופש הביטוי, אף אם בסופו של דבר לא מופעלת הסמכות הנתונה בחוק. היקפן של הפניות שאינן מבוססות אף יצר תחושה של בעיה שיהיה צורך לטפל בה באופן שונה.

"אולם מצב הדברים בפועל, שכולל רק שני אירועים שבהם ניתן היה להפעיל את המנגנון הקבוע בחוק, וההשלכות האפשריות בהחמרת ההסדר, מחדדים את הקשיים בהסדר המוצע בתזכיר".

ולכן לדעתי מחובתה של הוועדה ומחובתו של יו"ר הוועדה לדרוש את הנתונים לגבי התלונות האלה. שמענו ש-17 תלונות הוגשו על-ידי משרד התרבות. חשוב שמשרד התרבות יביא את המקרים האלה, וידגים לוועדה באילו מקרים הוא סבר שיש בעיה כדי שהוועדה תבחן, האם מוצדק במקרים כאלה לשלול תקציב; האם בכל 17 המקרים היתה חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד התרבות?

על דעת עצמם.

גברתי. לא קיבלת רשות דיבור. עומדת הזכות לכל מחוקק לחוקק, בלי שהוא צריך להביא סיבות. אם היית מביא משפט - אבל אני לא רוצה להתפלפל אתך. לטובת הדיון חשוב, בסדר.

חשוב שהנתונים יהיו בפני חברי הכנסת, וחשוב שיובן מה שרת התרבות חושבת, מתי מתקיימות העילות בחוק.

ראשית, התלונות נגד שר האוצר מופרכות כי אפילו לא תלונה אחת הגיעה לשולחנו; כל התלונות נעצרו אצל היועץ המשפטי של משרד האוצר. אז חשוב שמשרד התרבות ידגים את המקרים – שמענו שהם לא עברו את חוות הדעת של היועצת המשפטית. אני שמעתי על שרים שנלחמים עם שר האוצר כדי להגדיל את סכום התמיכות. לא נתקלתי בשרים שפונים לשר האוצר כדי שיקצץ בסכום התמיכות. יש פה אירוע כל כך חריג, ששרת התרבות מסרה 17 תלונות. חשוב להבין מהן. חשוב גם לדעתי להזמין את היועץ המשפטי של משרד האוצר כדי שיסביר, מה היו שיקוליו כשהגיע למסקנה ש-98 מהתלונות אפילו לא מגיעות לעילה.

אני מבקש להזמין את היועץ המשפטי של משרד האוצר לדיון הבא.

אבל רק אם תובטח לו חסינות. זה לא מספיק שאדוני נותן למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לומר את דברה אם ברגע שהיא יוצאת מהדלת, השרה דורשת את פיטוריה.

היא יכולה לדרוש. יש מנגנונים במדינה הזו. לא תצליחו להבהיל אותי. אני לא נבהל מכלום.

אבל עובדי המדינה נבהלים כי פרנסתם וכבודם נרמסים.

בוועדה פה הם זוכים לכל ההגנה. אני שמח שאתם מייחסים לי יכולות. מצודתי לא פרוסה על כל הממשלה. מקסימום בחלל החדר הזה, וגם על זה אני חוטף.

זה נוגע לאפשרות של הכנסת למלא את תפקידה, ואם מהלכים אימים על עובדי המדינה כשהם באים לכנסת- -

אף אחד לא מהלך אימים. היא הגיעה לפה, דיברה. אף אחד לא הפריע לה. מותר לה למתוח ביקורת, מותר גם לחברי הכנסת למתוח עליה ביקורת. אמרנו לפני דקה שביקורת היא דבר לגיטימי. להלך אימים. ישבה פה, דיברה. אף אחד לא דיבר אליה. נתנה את הנאום שלה. מותר להגיד לה. מה העניין?

מירב, תודה.

השרה שלך.

מירב ויעל, אני אקרא לכן לסדר.

כל היום מתבלבלת על פשיזם- - -

לא, את התבלבלת.

כל שני וחמישי. מבלבל על פשיזם, וכשהיא מדברת, זה בסדר. הכול לגיטימי.

היא חרגה מסמכותה.

והיא לא חרגה מסמכותה?

לא.

מספיק. נגמר.

במדינה הפשיסטית שלה. די כבר. כל היום אתה יושב פה ושומע את הקשקושים האלה של הפשיזם.

בבקשה. תודה.

אי-אפשר כבר. זה מדהים אותי.

את עלה התאנה.

אני?

מיכל.

אני לא אפתח את זה בכלל. מדברת על עלה תאנה.

לכן הצעת החוק באה לענות על בעיה שלא קיימת. אגב, גם בדקתי לעומק את שתי התלונות לגביהן הוא החליט להקים צוות בין-משרדי, ואני משוכנע לגמרי שגם שם אילן עילה, וברגע שיפנו לתיאטרון יפו ויבקשו את תגובתו, גם ההליך הזה יסתיים. לכן אין פה בעיה. הצעת החוק יוצרת בעיה גדולה של פגיעה חמורה בחופש הביטוי באופן שאינו חוקתי.

בבקשה.

שמי ענת רדנאי, ואני מנהלת ארגון יוצרים עצמאיים בתיאטרון. קודם כל, אני מתנגדת נחרצות לחוק. אני חושבת שהוא מיותר לחלוטין. אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה בצורה מאוד מדויקת על-ידי דן יקיר, ולהביא לכם דוגמאות מוחשיות מהשטח לנזק שכבר נעשה, בלי שהחוק הזה חוקק; אותו אפקט מצנן, שכולם כבר מחייכים על הביטוי הזה, אבל זה אפקט אמיתי שקיים כבר שנים.

שמעתי צליל של ביקורת על כך שחייכתי.

לא אתה. זה לא אישי. אני עסוקה בזה יום-יום. אני רוצה לתת דוגמה לאפקט המצנן. ראשית, אפקט מצנן קיים כבר שנים. העובדה שהרבה מאוד מוסדות לא נמצאים פה, והמנהלים שלהם לא נמצאים פה, על אף שבשיחות בינינו הקולגות מרבית המנהלים מתנגדים לחוק הזה, היא ביטוי של האפקט המצנן שקיים כבר שנים במדינה הזו, לצערי הרב.

המדינה הזו - מדינת ישראל, נכון?

כן. המדינה שלי, שאני מאוד אוהבת אותה. הדברים שלי וההתרגשות שלי נובעים מכאב מאוד גדול.

התפקיד של הארגון שאני מנהלת אותו הוא לטפל ביוצרים עצמאיים, שמביימים ומעלים הצגות לבמות ברחבי הארץ. אני מגישה את כולם. אני בימים אלה עסוקה, אני מניחה שרובכם יודעים שב-19 בנובמבר אנחנו צריכים לסיים עם ההגשות לתמיכת משרד התרבות, והיוצרים האלה – אחד מהם שינה את השם של ההצגה שלו, כי הוא חושש שרק השם יגרום לאיזושהי בעיה סביב החוק הזה. האפקט הזה עובד.

מה היה השם של ההצגה?

זה לא משנה. זה לא העניין. אלה יוצרים שעומדים בתנאי הסף של משרד התרבות, ואמורים לקבל תמיכה בשנת 2019 – היוצרים האלה מתקשרים אליי – חלקם, כי לא כולם עוסקים בהיבטים כאלה או אחרים שקשורים לביקורת פוליטית – חלקם עסוקים בדברים אחרים, אבל מי שמאוד חשוב לו להציב מראה, כמו שהרבה אומנים עושים, מאוד חוששים ושואלים אותי אם כדאי להגיש. שואלים אותי, מי יושב במדור, שיראה את הפרזנטציה שלנו, שואלים אותי אם לפרט עד הסוף או לא – לא כי הם הולכים לעבור על אחד מחמשת הדברים השנויים במחלוקת, אותם סעיפים. הם לא עושים את זה, אבל הם חוששים. המדרון החלקלק, שמישהו השתמש בביטוי הזה, כבר מזמן אנחנו נמצאים בתחתיתו. האפקט המצנן הזה עובד. הרבה מאוד אומנים קשה להם להגיע לוועדת החינוך של הכנסת ולהגיד את עמדתם בגלל האפקט המצנן.

אבל אתם מייצגים אותם. זה טוב.

העובדה שהשרה לוקחת לעצמה את הזכות בלי לבדוק אותם לעומק, מייצרת אפקט מצנן הרבה יותר משמעותי.

לסיכום, החוק הזה הוא איום ונורא, והעובדה שהשרה לוקחת לעצמה את הזכות להתלונן עוד לפני שהחוק הזה בכלל קיים, בלי לבדוק לעומק ובלי מנגנונים, זה איום ונורא, והחוק הזה צריך לרדת מסדר-היום של הוועדה.

של הכנסת.

תודה. בבקשה, אדוני.

אהרון גרבר, מפורום קוהלת. אנחנו נמצאים פה בדיון ועוקבים אחר הדיונים, ויש פה פער בין קולות סופר קיצוניים שעולים פה. הגענו פה למחוזות שאנחנו לא רוצים להיות בהם, לבין מצד שני, אמירה שעולה, שבסך הכול החוק הזה בא לעשות במקרי קיצון, קצה הקיצון, והוא גם לא מחדש שום מילה על הקיים כיום בחוק במדינת ישראל. אני חושב שכדאי, שנקיים את הדיון על החוק שקיים ולא על כל האוויר החם שמסתובב מסביבי.

נתת לנו ציון על הדיון. עכשיו דבר על המהות.

דיברו פה על מניעה חוקתית. האם קיימת מניעה להתנות תמיכה בתכנים? זו בסוף השאלה שאנחנו מסתובבים סביבה. אמרו שזה לא קיים בשום דבר. זה לא נכון. אנשים שמעו במדינת ישראל - יש תמיכה בבתי ספר לפי ליבה, לפי מה שמלמדים. מי שרוצה יכול לבדוק – יש תמיכה בתנועות נוער. תנועות נוער צריכים שהערכים שהם מחנכים אליהם- - -

אבל אומנות זה לא חינוך.

תנו לו לדבר. לא להפריע לו. תדבר.

ם ביחס לתרבות, מדינת ישראל אינה נטרלית. היא מחליטה האם לתמוך בפייטנות, בפילהרמונית, באנדלוסית. היא לא עיוורת לתכנים.

אני אשאל אותך שאלה. אתה לא מיתמם קצת? כששר קובע את מבחני התמיכה – הבאת דוגמה לא טובה. כשאני כשר קבעתי את מבחני התמיכה שלי, רציתי – למשל, בתחום מבני הדת, העדפתי ישובים שאין בהם. אתה אומר: פייטנות. פה השרה, עומדת לה הזכות, אילו תחומים להעצים, אילו לא. לכן אני שואל אם אתה לא מיתמם.

אני לא חושב שאני מיתמם. אני חושב שהדיון המשפטי הוא בדיוק בשאלה, האם יש חובת נטרליות של המדינה, ואסור לעבוד לפי תכנים - זה לא מה שיש בחוק. החוק פה רחוק מחופש המימון. החוק מדבר על מקרי קיצון. אין פה שום נאמנות. הוא לא אומר מי כן יקבל. הוא אומר: במקרים מאוד קיצוניים יהיה מי שלא יקבל.

עכשיו אתה מיתמם פעמיים.

הוא לא שר התרבות. הוא מביא את עמדת פורום קוהלת. לעתים קרובות גם אני לא מסכים לדעותיהם.

אומר יותר מזה. אני חושב שמה שהחוק הזה רוצה לעשות, אפשר לעשות את זה גם היום. החוק הנוכחי מאפשר את זה. החוק קובע שהתמיכה תהיה – צריך לוודא שהיא תהיה תוך ביטוי מתן לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה מופיע בנוסח הנוכחי. זה לא משהו חדש. אפשר להסתכל בסעיף 2 בחוק הקיים.

לסיכום, החוק הזה בא לטפל במקרי קיצון. גם היום בחוק אפשר לטפל בחלק מהדברים שהוא נוגע בהם היום, ואנחנו חושבים שצריך להוסיף פה סעיף סל, שיגיד שאין פה הסדר שלילי. זה לא רק הדברים האלה. האם אסור לשלול תמיכה מסרט פורנוגרפי בגלל שהוא פורנוגרפי? אסור כי זה תוכן, כי הוא פוגעני? מה שהוא מאוד פוגעני, אסור להיכנס לתוכן? ודאי שמותר.

זו שאלה, ויש דיון ציבורי על זה.

מותר לעשות את זה גם היום. החוק פה, העילות פה לא מחדשות דבר.

תודה. אני מבין שפורום קוהלת מבקש מאתנו לקדם את החוק.

לא נכון.

אני שואל אותו. בבקשה.

אענה, וגם מי שרוצה לקרוא יותר באריכות – שלחנו לוועדה. אנחנו חושבים שמה שהחוק הזה מאפשר, אפשרי גם בניסוח היום. אנחנו חושבים שחשוב שיהיה סעיף סל.

תתמודד בפריימריז לאחת המפלגות. אתה מתנסח טוב, דיפלומטי. תודה. הבנו וגם לא הבנו. בבקשה.

שלום. שמי נופר. אני פעם ראשונה מדברת בכנסת – אני קצת מתרגשת. לא מיומנת בזה. אני יוצרת תיאטרון. אני מייצגת את ישראל בחו"ל, ורוצה לייצג אותה בגאווה. אני נתקלת בפעילי BDS, ואפילו יושבת ומדברת אתם. אפילו הצלחתי אחד לשנות את דעתו. אני רוצה להמשיך לעשות את זה.

לכן אני רוצה לומר מה אני חושבת על החוק הזה, כי אני חושבת שהוא הולך להקשות עליי לעשות את עבודתי. אמנם אני שחקנית תיאטרון ולא שחקנית כדורגל, אבל אני טוענת שהחוק הזה הוא סוג של גול עצמי בחמישה מהלכים, ואפרט אותם. אחד, אנחנו יודעים שכל מקרי הקיצון של הכפשת ישראל וכל הדברים שאנשים מודאגים מהם כאן – ואני מוכנה לומר שבצדק – מכוסים בחוק הנכבה. אנחנו יכולים להיות רגועים. למה אנחנו יושבים לדיון – כי נטען ש-98 תלונות הוגשו למשרד האוצר ולא טופלו. זה נשמע מאוד מדאיג, 98 תלונות, אבל גיליתי מידע חסוי שפורסם בעיתון הארץ. אין לי מנוי – לכן הוא חסוי - 60 התלונות הוגשו על-ידי אדם אחד בלבד. אני מאוד אוהבת תיאטרון. 60 הצגות זה הרבה ללכת לראות. אני יכולה לנחש שאותו אדם הוא אזרח – לא שר או חבר כנסת – לא ראה את ההצגות האלה, ואולי חומרת המצב כאן קצת התנפחה בשל המספר הזה. על-ידי משרד התרבות, לעומת זאת, הוגשו 17 תלונות בלבד. אז אולי המצב לא כל כך חמור.

חוץ ממשחק למדת גם כלכלה?

אני חושבת שאפשר לקבל את זה ש-17 תלונות של משרד התרבות נבדקו ונמצאו שלא צריך להפעיל את החוק, וזה בסדר גמור – לא צריך להתרגש.

שתיים, יש פה הסעיף שמדבר על שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הסעיף הזה אני כיוצרת, קראתי אותו כעשר פעמים, ואני לא ממש מצליחה להבין אותו. יש פה אפקט של הרתעה. דיברנו על האפקט המצנן. חברי קואליציה שדיברתי אתם אמרו לי שהם מעוניינים באפקט של הרתעה. בסדר.

ואני חשבתי שדיברת רק אתי...

דיברתי עם די הרבה חברי כנסת...

כשאתם אומרים לי בתור אומנית בסעיף 5, למשל, שאני לא יכולה לעשות מעשה שפוגע בכבוד דגל המדינה, אני יודעת לא לעשות מעשה שפוגע בכבוד דגל המדינה, אבל כשאתם אומרים לי שאסור לי לעשות מעשה ששולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – וואלה, האמת? גדול עליי.

לא הבנתי את "וואלה".

אני לא יודעת מה מותר לי לעשות ומה אסור לי לעשות, כי אני רוצה לדעת.

שלוש, חוק הנאמנות, מה שנקרא- - -

הם הצליחו להכניס לנו נאמנות – זה לא.

נכון, אבל החוק הנידון כאן- - -

החוק הוא התיקון לחוק התרבות והאומנות. זה דומה קצת – נאמנות.

כשאנחנו מוציאים את תחום התרבות ממשרד האוצר, מהחוק הכללי, חוק הנכבה, אנחנו מייצרים תקדים. אחר כך נוציא גם את תחום החינוך, אחר כך נוציא את תחום הרווחה, וכולנו נשב כאן – אני לא, כי אני רק בתרבות, אבל אתם תשבו כאן שוב ושוב, ותתחילו להפריט את זה לתחומים, וכך יתבזבזו זמן ומשאבים וחבל.

ארבע, אנחנו מיתגנו את החוק הזה, כפי שאמרת, או מותג החוק כחוק הנאמנות. אני הלכתי ושאלתי אומנים ואנשים. אף אחד לא יודע שמדובר פה על תיקון חוק. כולם חושבים שעכשיו אנחנו מדברים על חופש הביטוי, לא. חוק הנכבה כבר קיים. אנחנו מדברים בסך הכול על העברה ממשרד למשרד, כלומר הציבור לא מודע לדיון על החוק הזה. בשם המיתוג שלו.

חמש ואחרון. אני רוצה לשאול, בגלל כל הקשיים שהחוק מערים והדיון הציבורי המאוד סוער סביבו, מה מרווחה בסך הכול מדינת ישראל מהסיפור הזה? כי אנחנו באים כאן כולנו לטובת המדינה.

מישהו אמר לנו WIN-WIN-WIN.

אני רוצה לדבר על האפקט שאני רוצה לקרוא לו הפיגוע התדמיתי של החוק הזה, שהוא פשוט מתנה ל-BDS, ואני זו שהולכת כאמור בסופו של דבר לדבר עם הפעילים ולנסות להסביר מה קורה כאן. וחלק מהעניין זה המיתוג של החוק. אליי כבר התקשר עיתונאי צרפתי, ורצה לשאול. אמרתי לו שאני כמובן לא מדברת אתם, אבל אני לא חושבת שהעלינו כאן את הנושא הזה – אנחנו מעבירים סמכות ממשרד למשרד, וכל העולם הולך לדעת על זה, והולך להסתכל עלינו וגם עליי. אז אני חושבת שבשיקול של עלות-תועלת, אולי כדאי למשוך את החוק הזה. תודה.

תודה. בבקשה. ראיתי שבדיון הקודם רצית לדבר.

שלום לכולם. אני קרן שפט. אני מנהלת איגוד במאי התיאטרון בישראל, וגם יוצרת תיאטרון בעצמי, בתחילת דרכה המקצועית, מה שנקרא. אני חושבת שכל הדברים המקצועיים, המשפטיים די נאמרו, פחות או יותר. אני רוצה לומר, בואו ניזכר שמדובר במקצוע. אנחנו אומנים יוצרים, וכשמדברים על מוסדות תרבות, אנחנו מדברים על מקום עבודה של אנשים. כשמדברים על מוסד תרבות, אנחנו מדברים על - תחשבו – מוסד זה מפעל קטן. אנחנו מדברים על מקורות פרנסה של אנשים, שאתם בהינף יד יכולים לסגור להם את השאלטר, ולגרום למאות מובטלים – אנשים שמאבדים את מקור הפרנסה שלהם. אנשים שמגיעים יום-יום לעבוד במקום הזה. זו העבודה שלנו ולא סתם אנחנו לא נמצאים כאן עם יוצרים שרוצים להגיע לכאן ולחשוף את עצמם, כי הם מסכנים את המקצוע שלהם, מסכנים את השם שלהם, מסכנים את הפרנסה, וזה כבר מראה לכם שלא צריך את החוק הזה. הוא עושה את העבודה יפה מאוד. היוצרים באמת פוחדים. אני אומרת את זה גם בכאב מאוד גדול. העובדה שאנחנו יושבים פה יחד, היא באמת מרגשת. הדיון הוא חשוב, והעובדה שיש פה צעקות וקללות- - -

קללות?

היו בפעם הקודמת. היום לא. אנחנו בכל זאת יושבים פה ביחד, וזה המודל, וזה מה שמשרד התרבות – ייאמר לזכותו שעד כה הוא מעודד את התרבות בכל רחבי הארץ ללא הבדל דת גזע ומין. יש מדורים שמתעסקים בתרבות הצ'רקסית, החרדית, הערבית, היהודית. זה אמור להיות שווה בשווה. הקריטריונים צריכים להישאר טכניים. זה מה שהם עושים. כך האומנות שלנו נמדדת, באמצעים טכניים לחלוטין.

בסופו של דבר, כמו שאחת מחברות הכנסת פה אמרה – אנחנו נישאר עם החוק הזה בסוף, אז אפשר עוד לעצור את זה. תודה.

בבקשה.

רועי אלבה, מנכ"ל איגוד במאי הקולנוע והטלוויזיה. אני רוצה להמשיך את השיח על ה-BDS של נופר; בכלל על כל התומכים שלנו והלא תומכים שלנו בעולם.

השנה בפעם הראשונה יצרתי קשר בשם האיגוד עם איגוד במאי הקולנוע והטלוויזיה האירופיים. כששלחתי את המייל לבקשה להצטרף להיות חלק מהפורום, אמרו לי: אתה מישראל? אנחנו צריכים לבדוק אם אתם כאיגוד נלחמים למען חופש הביטוי והיצירה. אתמול בערב, אחרי שהראיתי לו שכן, שאנחנו פועלים למען חופש הביטוי והיצירה, ואנחנו פועלים למען היוצרים שלנו, קיבלתי עוד מייל. הוא שמע מה קורה במדינת ישראל, ורצה לשמוע את עמדתנו.

אני חושב שזו בדיוק הדוגמה לאיזה אפקט – החוק עבר קריאה ראשונה. אנחנו בדיונים הראשונים, וכבר האפקט, שנופר דיברה עליו, קורה בעולם, ואנחנו חווים אותו כיוצרים וכארגונים שמייצגים יוצרים. אני שואל באמת, מה התיקון לחוק תורם לנו כיוצרים, תורם לתרבות שלנו, תורם לייצוג שלנו בעולם? אני חושב שכרגע רק פוגע, ואם הוא יעבור, הוא יפגע.

תודה. בבקשה.

איתמר אביטן, מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה. דבר ראשון, אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי לגבי הפרקטיות של העניין. גם אם זה יעבור – ולצערנו, החוק הפופוליסטי הזה, מטרתו לייצר כותרות, כי גם יצרו לו שם שלא באמת משמש אותו, אבל קודם כל אנחנו צריכים לראות שגופים מקצועיים בודקים את העניין הזה, ולנתק את הפוליטיקה מהתרבות. אני מתחבר לעניין הזה, וגם חבר הכנסת רוזנטל אמר שנצטרך לדעת להתמודד עם זה כמו שהתמודדנו בחוק הקולנוע, לצערנו.

לא בהצלחה יתרה.

בסופו של דבר ידענו לצנן את החוק. כמו שאנחנו מנסים לצנן את האומנים, הצלחנו לצנן את החוק, ואני חושב שזו צריכה להיות המטרה.

העלו פה שם של הצגה – ואליד - לא שמעתי על זה. כל הכבוד לצד הימין של המפה, שמצליח להעלות לשיח הצגה שאולי ראו אותה אולי אלף איש. פתאום כל כך הרבה אנשים שומעים על זה, וזה מה שאותו איש שעשה את ההצגה במחלוקת הזו, רצה. אז כל הכבוד לצד שהעלה את זה, וזה יכול היה להיעלם אף אחד לא היה יודע את זה. אז אני לא מצליח להבין את המטרה.

ניקח, מישהו ירצה לעשות סרט על ההתנתקות – אירוע טראומטי שקרה במדינת ישראל. אנשים קרעו את בגדיהם. בסרט הזה, או בהצגה הזו, יראו אלימות נגד שוטרים. יראו פגיעה בדמוקרטיה. יראו הרבה דברים שיעברו כמעט על כל הסעיפים. אני אפילו לא יודע אם לא פגעו שם בדגל, כי בתוך כאב דמוקרטי שלהם למחות, ואני חושב שהמדינה חוותה טראומה, אבל מישהו ירצה לעשות על זה סרט. זה היה אירוע חשוב.

יתחלף השר, יבוא שר שמבחינתו לא צריך לעשות סרט על התנתקות, כי הוא חושב שזה מוצדק לחלוטין, אז הוא ישלול את התמיכה מהסרט או מההצגה הזו, שכל כך חשובה למדינת ישראל? ניקח את זה עוד כמה שנים. הילדים שלי לא חוו התנתקות, הם לא יודעים איזה שבר היה פה במדינת ישראל. אז הם לא יראו את זה? תסתכל על שני הצדדים. השרה הזאת לא תישאר לעולם. יחליף אותה שר, ויבוא אחר. אני לא רוצה שזה יהיה.

אז חברים, פה בסופו של דבר מדובר באומנות לכל הצדדים, ובסופו של דבר הניסיון ליצור פה שנאת חינם ולפלג בעם, קורית. הלכה למעשה – באים פה אנשים, אומרים דברים קשים, וכולם נעשים בשביל כלום. הרי בסופו של דבר אם היתה רוצה באמת רק להעביר את זה אליה, היתה משאירה את כל הסעיפים המקצועיים, וצוות מקצועי – אגב, מה שחסר שם בסעיף זה הצוות המקצועי, שבו הורידו, כי זה נמצא על סעיף ג ולא בסעיף ב, שצוות מקצועי גם בודק את העניין הזה, אז אני חושב שגם הדיון היה כמעט עקר.

אני שואל – התרבות והספורט יגידו מחר: שחקן ערבי שלא יעמוד בהמנון, קבוצת הספורט שלו לא תקבל תמיכה. גם זה יכול לקרות. למה אנחנו לא יכולים לראות לאן זה מגיע, שאם הוא לא עומד בהמנון? כי מבחינתו זה לא המנונו. שחקן ערבי – אז בואו נשלול גם מהקבוצה את התמיכה, ואז גם לא יעסיקו שחקנים ערבים.

שלילת תמיכה מגוף באופן גורף, על כל עובדיו, על כל פעילותו, איפה אנחנו נמצאים? איך אם מישהו יכול לכתוב דבר כזה, לפגוע במוסד – אני גומר אותך. זה מה שכתוב. כתוב במילים עדינות, משפטנים כותבים את זה, אבל בוא נקרא לזה – אם תעשה מה שלא מקובל עליי, אני גומר אותך. אם אני שולל לך לגמרי את התמיכה, אני גומר אותך, כי קרן הקולנוע הישראלית, למשל, או כל הקרנות – מי שלא עומד, שוללים את התמיכה.

הרי בסופו של דבר תמיד אפשר להתפלפל, וסעיפים כל כך אמורפיים, אפשר להתפלפל אתם וךיצור מצג שבסופו של דבר נכון. את הפחד יצרתם. הלכה למעשה מה יקרה אחר כך, אנחנו לא יודעים. לכן אני אומר – החוק הזה אין בכלל מה להביא אותו. הוא צריך לרדת מסדר-היום. לא לבזבז את זמנם היקר של נבחרי הציבור, שיכולים לעשות דברים- -

זה ברכה.

אני חושב שזמנכם יקר. אפשר לעזור לאומנים ותיקים. אפשר לטפל בכל כך הרבה נושאים ולא לבזבז את זמננו על חוק לא רלוונטי, שלא משרת אף אחד. תודה.

תודה. בבקשה.

שלום. שמי צבי פישמן, ובאתי לבטא את התמיכה שלי בחוק. לפני שעליתי לארץ, כתבתי תסריטים בהוליווד, מכרתי ארבעה תסריטים לסרטים בהוליווד. ספר שלי יצא בניו יורק בחברה גדולה מאוד. הייתי מורה לכתיבה יצירתית באוניברסיטת ניו יורק, בית ספר לאומנות חמש שנים. פה בארץ קיבלתי את פרס החינוך ליצירה ותרבות יהודית. לא מזמן ביימתי סרט עם יהודה ברקן, סיפורי מעשיות של רבי נחמן, בלי שום תמיכה מקרן הקולנוע הישראלי.

רציתי לומר כאומן, שהחוק חשוב לי, ואני חושב שלהרבה אחרים שחושבים כמוני, שהחוק מנסה לעצור זרימת כספים להצגות, לספרים, אומנות מהטעם של ההצגות האלה. אם כן, זה תומך באויב, בטרור, באנשים שכל מטרתם היא להשמיד את מדינת ישראל. זה בשבילי סוג של פורנוגרפיה אומנתית, כמו שהפורנוגרפיה לוקח אשה, דבר אלוקי, עליון, דבר כל כך יפה, ומשפיל אותה, מטמא אותה - גם להשתמש באומנות לצורך האמירות השליליות של האויב או אנשים שתומכים בטרור - החוק הזה בא להיות שומר שזה לא יקרה במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. רבותיי, לי אין ספק – הרי אמר מי שאמר, החוק הזה יגיע לבחינה, ויקראו את הפרוטוקולים. ישמעו. והם קוראים את הפרוטוקולים. למרות שחלקנו לא מייחסים חשיבות, מה הוא אמר, מה שנאמר - לכן אני דבק בקנאות שייאמר לפרוטוקול. אני אומר לכם מניסיון, דברים שנאמרים בישיבות הכנסת ונרשמים בפרוטוקול, יש להם משקל. יש להם חשיבות. אם הדיון הזה יימשך כפי שהוא התחיל, ייעשה בירור נכון, ונכון לקיים בירור מאחורי הקלעים, אני חושב שהשיג את מטרתו, הדיון הציבורי. אני מקווה שהממשלה גם תקשיב לקולות שעולים פה בוועדה, ונראה איך זה יתגלגל בהמשך.

משרד התרבות, על הראשונה ראשונה, ועל האחרונה אחרונה. בבקשה.

עלו כאן כמה וכמה דברים. אתייחס אליהם. אני חושב שהדבר המרכזי שעלה פה – כל אחד הציג את זה בשפה ובסגנון שלו – עד כמה החוק הזה עוסק במקרים קיצוניים ועד כמה הוא נותן ידיים בידי השר, שלפי שיקולים פוליטיים, והאם יש מסננת מקצועית, והאם יש איזונים נכונים וכן הלאה. זה עלה כאן לאורך כל הדיון.

אני רוצה להסביר את המנגנון שבחוק הזה, שבעינינו, ושמעתי גם את הנציג של היועץ המשפטי לממשלה - הוא מייצר את האיזונים הנכונים, עוד לפני שנדרשנו לשיחות נוספות. אני מזכיר – החוק הזה מייצג פה שתי חלופות – אחת קלה יותר, ואחת קיצונית יותר.

(היו"ר מירב בן ארי, 12:13)

החלופה הקלה מתמודדת במקרים דומים שהיו בחוק יסודות התקציב. היא לא חלופה חדשה. היא מדברת על המקרים שבהם יש אירוע בודד, נקודתי, שבו יש לכאורה הפרה של אחת מחמש העילות. המנגנון שנבנה פה פחות או יותר דומה לזה שהיה בחוק יסודות התקציב – בשינוי אחד שצריך לומר אותו. הכול כתוב, ושום דבר לא מסתתר מאחורי הקלעים. המנגנון מדבר על מציאות שבה הטענה או התלונה מגיעה לוועדת התמיכות של המשרד, ואומר כמה מילים, מה זה ועדת תמיכות.

מה זה תלונה?

אמרנו – שמישהו רואה את הסרט או את ההצגה ומתלונן.

הוא לא חייב לראות כלום.

הוא לא חייב לראות את ההצגה. היום זו אחת הבעיות. מי שהגיש את 60 התלונות קרא ברושורים. היה נדמה לו שההצגה עוסקת בנושאים שלא נראים לו, והוא התלונן. זה מגוחך.

זכותו של כל אדם בישראל. התלונות צריכות להיבדק.

דברים עובדתיים ולא על שטויות.

מי שבודק את זה, זה ועדת התמיכות של המשרד.

מקבלים תלונה, ורוב התלונות שאני ראיתי הוגשו על סמך ברושורים.

חמור מאוד. אני יודע את זה. לכן אני אומר את זה.

אדם רואה דבר שלא נראה לו - עושה "העבר" ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקשת להפסיק להפריע.

זה לא תלונה שמישהו נורמלי היה צריך לבדוק אותה. כמו שמישהו שמע שמועה על עבירה, והוא מתקשר למשטרה ואומר: שמעתי שמועה שיש עבירה. העובדה שאתם דנים בתלונות הללו היא חמורה כשלעצמה.

הבנו. ביקשתי ממך להפסיק להעיר לו. אמרת עשר פעמים שהוא קרא את הברושור ולא ראה את ההצגה. קיבלתם את התלונה.

קיבל את התלונה היועץ המשפטי של המשרד, בדיוק כמו שעשה היועץ המשפטי של משרד האוצר. אם הוא מצא שיש בתלונה ממש או חצי ממש או קצה-קצהו של ממש- - -

מה?

אם הוא מצא שיש סיבה להעמיק בבדיקה, במצב כזה, בחוק הקיים כיום הוא מכנס את הוועדה עם המשרד הרלוונטי, ומתחיל את תהליך הבדיקה. כיום מי שעושה את הבדיקה במתכונת החדשה זה ועדת התמיכות של המשרד. מי שיושב בוועדה הזאת זה שומרי הסף, שלא את כולם ממנה השרה. את היועץ המשפטי של המשרד או נציגו של היועץ המשפטי של המשרד לא ממנה השרה.

יש חוק היועצים המשפטיים.

די כבר להפריע. למקרה שלא שמעת – כי אני עלה תאנה – אני זו שאמרתי על חוק היועמ"שים, והנה מהנהנים לידך שאם זה יהיה מינוי אישי, זו בעיה. למרות שאני עלה תאנה.

למה את נעלבת?

בגלל השטויות שנשמעות כאן. תגיד לי, מי יושב חוץ מיועמ"ש? מי יושב בוועדה הזאת, הראשונה שמקבלת?

הסדר. ברגע שראו היועץ המשפטי של המשרד או היועצת המשפטית של המשרד שהדבר הזה דורש בדיקה נוספת, כי יש דברים שמחייבים בדיקה, יש ממש בטענות, מעבירים את זה למועצה לתרבות ואומנות או המועצה לקולנוע או המועצה הציבורית. המועצה הציבורית מורכבת מאנשים שאושרו על-ידי ממשלת ישראל, על-ידי הוועדה שמוסמכת לאשר אותה. הוועדה, וכאן אם תרצה, הדס תרחיב – יש תנאים, מי יכול להיות חבר מועצה וגם קריטריונים. הוא חייב לעמוד בהם כדי להיות חבר מועצה. לכל מועצה יש הגדרות שונות. בחלקם יש סמכות לשרה, חלק מהם ממונים לפי מבחנים אחרים, אבל בסוף כולם צריכים להיות מאושרים.

מי ממנה את חברי המועצה?

אתה עכשיו מבלבל אותנו עם כמה מועצות, וזה לא היה ברור קודם.

יש ארבע מועצות שפועלות לפי חוק.

אני רוצה להבהיר. הגורם הקובע הוא מועצת התרבות. היא ממונה על-ידי ממשלת ישראל לפי המלצת שרת התרבות והספורט. זה בין 19 ל-31.

אז אין פה שום מהלך של איזונים ובלמים בעצם.

נכון. זה מה שטענתי.

אני מבקשת ממך שוב להפסיק להפריע.

בואו נעשה דיון ענייני.

תפסיקו להפריע ותני לו לדבר. תמשיך בבקשה.

כאשר מדובר בתחומי תרבות שנמצאים בתוך תחום פעולת תרבות שבתקציב המשרד, ויש להם מועצות ספציפיות כמו מוזיאונים, ספריות וקולנוע, כל המועצות האלה ממונות על-ידי השרה.

אוקיי. אני רוצה לשאול, מה מתוך המינויים האלה הם מינויים שלא נעשים על-ידי הממשלה? מתוך כל המועצות של המועצות שנבחרות – תעזבו רגע את היועמ"שים – נעזוב את זה רגע בצד, כי זה בדיון לפי חוק היועמ"שים. תסבירי לי מתוך המועצות, מה מתוכם הם לא מינוי של הממשלה אלא מינויים חיצוניים או אנשים חיצוניים?

למעט מועצת תרבות שממונה על-ידי ממשל- - - , כל המועצות האחרות ממונות על-ידי השרה.

קיבלנו תשובה.

אז איך את מצפה שתהיה פה ביקורת אמיתית?

- -

עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שאין פה מספיק מנגנוני איזון ובקרה.

אז אני לא מצליחה להבין.

- -

כולכם אומרים אותו דבר, והנקודה ברורה. גם שאלתי את זה בדבריי הראשונים – גם היועמ"ש אמרתי וגם על המועצות אמרתי. מה המנגנון? אם הוא פנימי שכולו נשלט על-ידי אותו משרד, מה הועילו חכמים בתקנתם?

מה הזיקו חכמים.

המועצות ממונות לפי תבחינים מסוימים. אנשים צריכים לעמוד בתנאים – צריכים להיות עם זיקה לתחום, הם צריכים לחתום על ניגוד עניינים, לעסוק בתחומים.

כל מה שאתה אומר זה תנאים הכרחיים אך לא מספקים.

הבנו את הבעיה. יוסי, אני לא מבינה מה קורה בינך ליועמ"שית של המשרד, כי היועמ"שית שיושבת פה הרבה שנים בדיונים, אומרת שאין מנגנון של איזונים ובלמים.


(היו"ר יעקב מרגי, 12:21)

מותר ליועצת המשפטית שתהיה לה עמדה אחרת מאשר למנכ"ל המשרד.

לפי שרת המשפטים, זה אסור. לפי שרת המשפטים, צריך עמדה אחידה של כל המשרדים. יש עמדת ממשלה. זה מה שהיא אמרה.

המנכ"ל מנסה לסלף את העובדות. זה לא פרשנות. אנחנו שאלנו שוב ושוב, האם השרה ממנה את כל הנציגים, ואתה אמרת שלא, וזה מצג שווא.

צריך עמדה אחידה. זה מה שהיא אמרה.

מיכל בירן, זה שאת צועקת ומחזיקה את המיקרופון, לא ימנע ממני להשתיק אותך. בבקשה.

מי שמאושר במועצה אחרי שחותם על ניגוד עניינים, מאושר על-ידי היועצת המשפטית של המשרד כמי שיכול וראוי ועומד בתנאים כדי להיות חבר במועצה. לא כל אחד יכול להיות חבר במועצה. לא יכול להיות במקום שבו נמצא בניגוד עניינים אינהרנטי.

- -

לא ייתכן שעל כל דבר תפסיקו אותו. בבקשה.

יש הקפדה שיהיה פה גיוון, שיש פה ייצוג.

איך? אין.

תנו לו לדבר.

הסורים על הגדרות? למה לא עושים אחרי שעתיים הפסקה לתת לאנשים לנשום אוויר ולהתאוורר? מה קרה? כל חברי הכנסת דיברו, כל הנציגים דיברו. בשביל יוסי אנחנו צריכים להבין מה קורה פה. אם הוא עכשיו בא ובזמן שלא היית אמר שכל המועצות הציבוריות הם ארגונים שבסופו של דבר ממונים על-ידי הממשלה, לדעתי נגמר הדיון.

על-ידי השרה.

חבל על הזמן. נשב יחד וננסה להבין.

יוסי.

כל המועצות הציבוריות ממונות על-פי חוק. יש חוק ספריות, יש חוק מוזיאונים וכן הלאה. אבל כל חברי המועצה חייבים לעמוד בזיקה כלשהי לתחום שבו הם ממונים. היועצת המשפטית חייבת לאשר כל אחד מהם. לא יכולים להיות עם ניגוד עניינים.

לא זה העניין.

זה לא רלוונטי. הם ממונים על-ידי השרה.

היא לא מאפשרת – אף יועץ משפטי לא מאשר גורם שיש לו זיקה פוליטית.

רבותיי, עשר דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:30.)

שלום לכולם, אני מחדש את הישיבה. הפסקנו את הישיבה בסקירה ותשובות והתייחסויות של מנכ"ל משרד התרבות, מר יוסי שרעבי. בבקשה.

נשמעו פה כל מיני טענות לגבי זה שלא דייקתי לגבי מיהי המועצה ומי החברים. אני רוצה להקריא מתוך החוק, איך ממנים, חוק מועצה לתרבות ואומנות, החוק שמכוחו ממנים את חברי המועצה, ואחרי זה אגיד משהו לגבי חוק הקולנוע והמועצה לקולנוע, כדי שאנשים יקבלו את הפרופורציות, ולא יחשבו שיהיה שר, מי שיהיה, וממנה אנשים לפי שיקול דעתו - ברצותו ממנה, ברצותו מפטר, ולפי טעמם הפוליטי ודעתם, ולפי זיקתם הפוליטית אליו. אין יותר רחוק מהתיאור הזה את המציאות.

למשל, במקרה של המועצה לתרבות ואומנות מדובר על מציאות שבה – אני מקריא מתוך החוק – המועצה תהיה בת 19 חברים, אבל לא פחות מ – פחות חשוב עכשיו - מחציתם יהיו בעלי מעמד בשדה היצירה, העשייה, הביצוע והמחקר בתחומי התרבות והאומנות שאינם עובדי המדינה. שאר החברים יהיו מעורים בתחומי תרבות ואומנות, שאינם עובדי מדינה. הממשלה בהמלצת השר תמנה יושב-ראש – זה יושב-ראש המועצה. במועצה יינתן ייצוג הולם למגוון תחומי תרבות ואומנות לרבות ספרות, מוזיקה, אומנות וכן להאה. מינוי חבר המועצה יהיה לאחר שהשר התייעץ עם ארגוני המייצגים יוצרים, אומנים ועוסקים בתחומי התרבות והאומנות עם גופים ציבוריים בתחומי התרבות והאומנות כפי שקבע השר. לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע וכו'. חבר המועצה מתמנה לתקופה של ארבע שנים, וגם אם יש חבר מועצה, שדעתו של השר לא נחה מההתנהלות שלו כחבר מועצה, אם אין עבירה פלילית, חבר המועצה לא מסיים את תפקידו אלא בתום הקדנציה שלו – והוא מכהן משך ארבע שנם.

לידיעה – הדיון יסתיים ב-13:15.

אני רוצה להקריא מהקולנוע. בקולנוע ממונים 13 חברים, שאינם עובדי מדינה בהם תחום היצירה, העשייה והמחקר בתחום הקולנוע, 6 שאינם- - - מעורים בתחומי התרבות והאומנות. שני עובדים ממשרד החינוך, התרבות והספורט, עובד מדינה שהציע שר האוצר – לא הכול ממנה שרת התרבות או שר התרבות. עובד מדינה שהציע השר הממונה על חוק הבזק – שר התקשורת, עובד מדינה שהציע השר הממונה על ביצוע חוק הרשות השנייה, שלמיטב הבנתי גם היום זה שר התקשורת. כולם שר התקשורת. מחברי המועצה כאמור ימונו שניים על-פי המלצת השר הממונה על ביצוע חוק הבזק וכן הלאה וכן הלאה.

אני רוצה לומר בזה, שהמועצות הציבוריות ללא ממונות לפי גחמות של שרים. האנשים צריכים לעבור תנאי סף, הם צריכים לבוא מהתחום, והם צריכים למלא טופס ניגוד עניינים. אסור שתהיה להם זיקה פוליטית. אני מדגיש את זה. היועץ המשפטי בודק את הזיקה הפוליטית שלהם. לי יש יועצת משפטית שבעניין הזה מחמירה מאוד, וטוב שכך. אסור שיהיה להם ניגוד עניינים.

היא בוחרת לא להגיב ובצדק.

זה נקרא: עושה את עבודתה נאמנה.

אמרתי את זה ואני מתכוון לזה, כי אני חושב שזה מה שנותן לחברי המועצה את מעמדם בקרב ציבור האומנים והיוצרים.

כמי שהיה שר – אחד הדברים הקשים והכי מעצבנים את השרים – בקטע של המינויים - ואני לא אומר את זה כי אני רוצה לשנות את זה, ודווקא כי עולה חוק היועמ"שים. בהתחלה זה מעצבן. הם עומדים לך בגרון, והם מתווכחים אתך ומחטטים לו, ומביאים לו מי היתה הגננת שלו וטה טה. בהתחלה אתה כועס, ובטווח יותר ארוך אתה קורא לו. אני עשיתי את זה. הרבה פעמים אמרתי לו: בנקודת הזמן ההיא, אם הייתי יכול להעיף אותך, הייתי עושה זאת, אבל בדיעבד אני מודה לך שעמדת בצומת ההוא כפי שעמדת, ולרוב זה מעצבן אותנו ולרוב הם צודקים. יש לעתים היסחפות – כולנו בני אדם - וגלישה וחטטנות יתר, אבל בסך הכול טוב שהם שם שומרי הסף. אסור לנו להישען על בינתנו. לא כל יוזמה שלנו באה ממניעים לא זה - כשרים, אבל לא הכול אנחנו יודעים ולא לכול אנחנו רגישים. וטוב שיש מי שעוזר לנו בקטעים עלינו, מקשה עלינו את החיים, וטוב שיקשה עלינו פה. תמיד אמרתי לעוזרים שלי – תיזהרו, מניסיון של אחרים. העורך דין בסוף עולה יותר יקר. בבקשה.

רק אוסיף משהו לגבי המנגנון של האיזונים. כמובן שהמנגנון הזה כולל את היועץ המשפטי של המשרד, שכפוף מקצועית ליועץ המשפטי למשלה, ודעתו דעה משפטית, לא תלויה בשום דבר למעט שיקול הדעת המשפטית, ו-וועדת התמיכות. אני רוצה לומר עליה משהו. בראש ועדת התמיכות – היא פה יושבת לידי. היא נבחרת במכרז. היא לא מינוי אישי של השרה. נבחרת בוועדת איתור. יש לומר את זה. אך חברים בוועדה נציגה של היועצת המשפטית של המשרד או חבר, יועץ משפטי של המשרד. גם הוא לא מינוי של השר. הוא יועץ משפטי, הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. החשב הכללי או נציגו של החשב הכללי שגם הוא כמובן לא מינוי של השר – הוא חלק מהמערכת המקצועית, כפוף לחשב הכלי באוצר, ושניהם שומרי הסף, מחויבים לכללים, ולא יכולים – שום דבר בוועדת תמיכות לא יכול לבוא בלי אישורים שלהם.

קח בחשבון שבמשרד המשפטים יש פונקציה שאחראית על כך. אתה המלווה?

רגולציה כללית.

תודה. משרד המשפטים רוצה להוסיף? בבקשה.

כמה נקודות, ברשותך, אדוני. קודם כל, תיקון עובדתי קצר ברשותך. נאמר פה קודם כאילו היתה אפליה ביחס לתמיכות במכינת עלי, ביחס לתקצוב של מוסדות תרבות. אז לתקן טעות – כשהיתה כוונה להפחית מהמימון של מכינת עלי בעקבות כל מיני התבטאויות שנאמרו מראשיה, נכתבה על-ידי הגב' זילבר חוות דעת שאומצה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהבהירה לשר הביטחון את המצב המשפטי, שבאותן נסיבות.

לא שמעתי.

עלתה טענה כאילו במקרה של מכינת עלי לא יצאה חוות דעת מטעם משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה שמונעת כוונה לשלול תמיכה או תקצוב ממכינת עלי, וזאת בשונה ממה שנהגו לגבי כוונות כאלה ביחס למוסדות תרבות. באתי לתקן עובדתית ולומר שכן היתה חוות דעת שגובשה על-ידי הגב' דינה זילבר, שאושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהבהירה את המצב המשפטי, לפיו אכן לא ניתן היה לשלול בנסיבות תקצוב.

רשות התגובה קצר. אתה משאיר דבר- - -

אל תפריע לי לנהל את הדיון. לא אכנע לך. בבקשה.

לגבי כמה דברים שנאמרו בדיון – ראשית, היתה שאלה לגבי האם עקב פעולה חד-פעמית של מוסד תרבות ניתן יהיה לשלול באופן גורף את כלל התמיכה שלו. אז בחוק נאמר חלק משמעותי ומהותי מכלל פעילותו באותה שנה.

אנחנו מסכימים – וזו אחת ההערות שאמרנו, אחד הקשיים המשפטיים המשמעותיים שהעלינו. משמעותי ומהותי זה דיבר עמום. הוא יצריך פרשנות, יצריך התייחסות עובדתית. זה אחד הקשיים שהצפנו. יש לומר שבמקביל קיים אותו צוות מקצועי שאמור לבחון את הדברים האלה. אבל בסופו של דבר, מה זה משמעותי ומהותי זה דבר עמום - האם הולכים מתוך כלל מספר ההרצות של המופעים, מתוך מספר היצירות, האם זמן המסך, זמן הבמה – לכן אנחנו רואים בזה קושי, והערנו על העניין הזה.

לגבי מנגנוני הבקרה – שוב, כפי שציינו, דרך המלך היא לפי החוק הקיים, סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב שמפחית עד פי שלושה לכל היותר מעלות הפעילות המפרה. שם קיים המנגנון של הצוות המקצועי שבוחן אישור מורכב, גם מנציגים חיצוניים, מנציג משרד המשפטים ונציג משרד האוצר, שבוחן את עלות ההפחתה, את היקף ההפחתה הנדרש וכו'. במקרה שלפנינו המנגנון הזה קיים רק במקרה של הפחתה מלאה. בעד פעילות בודדת הצוות הזה לא קיים. גם על כך הערנו, שאנו רואים בזה קושי. זה לגבי מנגנוני הבקרה.

להשלמת התמונה אוסיף, שסמכות הצוות המקצועי שמדובר עליו בתיקון שלפנינו, שונה מסמכותו לפי סעיף 3ב – בעוד שלפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב הוא יכול לבחון רק את היקף ההפחתה, את עלות הפעילות המפרה ואת ההשלכות של זה, אבל לא לגבי עצם הפעולה, אם היא אכן מפרה. בתיקון פה כן נזכר שתתקבל עמדת הצוות המקצועי – הכוונה להפחתה מלאה. בין היתר, הוא יבחן גם, האם הפעילות אינה נתמכת כהגדרתה בחוק וגם האם היא מהווה חלק משמעותי מהותי, כלומר זה בחינה של היבטים מהותיים ולא רק טכניים.

בבקשה.

דפנה גוטליב, משרד המשפטים. חנן עבר על רוב ההערות שנאמרו כבר בדיון הקודם – רק הערה אחת עוד נותרה, שמדברת על הפגיעה בחופש הביטוי והאפקט המצנן של התיקון. אקריא מדברי היועץ: סעיף 12א המוצע צפוי להגביל את חופש הביטוי באמצעות הפעלת סנקציה בדמות שלילת או הפחתת תמיכה ביחס לביטוי שאינו מתיישב עם ערכי המדינה. בחינת התמיכה במוסדות תרבות לאור תוכנן של יצירות אמנות מעוררת בעיות כבדות ויסודיות, שעלולה להיות בהן משום פגיעה ממשית בחופש הביטוי ובעקרונות השיטה הדמוקרטית בישראל. כמו כן, מתן סמכות כאמור עלולה ליצור רתיעה ואפקט מצנן משמעותיים שישליכו על שיקול הדעת של היוצרים ומנהלי הגופים בבואם לבחור את היצירות בהם יעסקו מתוך חשש שתכנים ביקורתיים סופם יהיה ב"תג מחיר" כלכלי. הדברים מקבלים משנה חשיבות הואיל ומדובר בתחום התרבות שהפעילות בו עניינה במימוש הזכות לחופש הביטוי וחופש היצירה, שעיקרו לאפשר לחברה לקיים התבוננות עצמית וחברתית נוקבת ולאפשר השתתפות פעילה ופלורליסטית בשיח הציבורי.

זו עמדה שהוקראה גם בדיון הקודם.

מיקי.

אני רוצה להעלות לחלל הוועדה תהייה. שרת המשפטים טענה בלהט בימים האחרונים שהממשלה צריכה לבוא בקול אחד לכנסת. הוויכוחים צריכים להתקיים בוועדת השרים ובממשלה, אבל בוועדת הכנסת, בוועדות הכנסת או בכנסת צריך להציג עמדה אחידה. עכשיו אני שואל, של מי העמדה?

שאלה במקום. באו נציגי משרד המשפטים, והביעו עמדה ברורה, את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא היועץ המשפטי לממשלה – הוא לא הממשלה.

כלומר ליועצים המשפטים שנוכחים פה מותר לומר דברים הפוכים.

עמדה מקצועית. תהרגו אותם.

חלק מהדמוקרטיה הישראלית.

אני שמח על זה, כי חשבתי ששרת המשפטים לא כל כך מבינה.

טען פה מנכ"ל משרד התרבות, האומנות והספורט את הטענה הבאה: הוועדות הללו אינן פוליטיות. אמנם השרה ממליצה אך יש קריטריונים ברורים מאוד וכו'.

זה נכון לכל השרים.

נכון. לא אמרתי שלא. אך יש להבדיל פה בין המלצות הוועדות האלה כשמדובר בעניינים מקצועיים גרידא – האם הקולנוע הזה ראוי או לא ראוי, האם היצירה הזאת בספרות וכו' ראויה או לא ראויה – שזה עניין מקצועי גרידא, לבין התכנים הנוכחיים של החוק, שעוסקים לא באומנות אלא בשלילת התקציבים לאומנות. אלה שני דברים שונים. לכן השימוש באותה ועדה – בשביל האלגוריה אסביר לנוכחים, שאני אהיה גם התובע במשפט, גם העד, אהיה גם השופט - וזה מה שמבקשים פה לעשות. זה לא אותו דבר.

לכן כשדיברתי בתחילת הדברים על שלייקעס או על קו הפרדה – ושוב אחזור על כך שאני מתנגד לחוק וכל פשרה פה לא מקובלת עליי כי החוק עצמו הוא רע וצריך להתפטר ממנו. אבל אם אתם כבר מדברים על הסוגיה הזאת של איך מונעים החלטות שרירותיות פוליטיות? לא ייתכן שהמועצה, שהיא גוף מקצועי, אבל ממונה בהמלצות השרה, ואני לא אומר שיש שם אנשים שאין להם דעה אחרת מהשרה, אך רוח השרה שורה עליהם, יהיו אלה שישללו את התקציבים. זה שונה מהקצאת תקציבים. אלה שני דברים שונים. לכן אני מבקש בעניין הזה שלא תהיינה פשרות. צריך שיהיה גוף נייטרלי שאינו תלוי בשרה, והוספתי קודם ואמרתי - זה לא מספיק. צריך להיות יותר משר אחד, ורצוי שלא יהיו מאותה מפלגה. הייתי מוסיף הסתייגות בחוק, כדי שהאג'נדה הפוליטית לא תכריע עניינית.

יש דברים נוספים שרציתי לומר. בסוף במדינת ישראל אין עונש מוות. גם על רצח. אפשר לקחת את כל התקציב, הכול, למה – ככה. כי זה דרקוני וזה לא הגון וזה לא פרופורציונלי. גם נציגת היועץ המשפטי לממשלה אמרו את זה. אי-אפשר לקבל את זה.

תודה. יש מישהו בחדר שלא התבטא ורוצה לדבר?

רק להבהיר – הממשלה בהחלטה מתאריך 21.1018 החליטה לתמוך בהצעה. היועץ המשפטי לממשלה התנגד ומתנגד להצעה בגלל קשיים משפטיים של ממש שיש בה, שאותם אנחנו מציפים.

הבנו את זה קודם. אבל חנן כמו חנן חייב להסביר.

טוב מאוד וכך צריך. חברי הכנסת צריכים לשמוע את כל הדעות ולא רק את הדעה המונוליטית. אנחנו מקבלים פה החלטות מורכבות וראוי שנשמע את כל הדעות.

לא יהיה סיבוב שני. יוסי יונה.

משפט אחד, לחזק את דבריו של חבר הכנסת רוזנטל. שימו לב מה קורה פה. המועצה הזו, שהיא נבחרה מלכתחילה בגלל המקצועיות של כל אדם ואדם בתוכה, שהוא בעל זיקה לתחום כזה או אחר של אומנות.

זיקה. לא מקצועיות.

אדוני.

נעשה הנחה לטענה שלי ונאמר שזו זיקה עמוקה. החבר'ה האלה, עם כל היושרה המקצועית שלהם, לפי הצעת החוק המטורללת הזאת, אומרים להם: מה התפקיד שלכם - אתם מועצת הצנזורה. האדם הזה שיושב שם, שהוא איש מקצוע, שבא מעולם התיאטרון, מעולם הקולנוע – ולדעתי, מצב כזה אני הייתי קורא להם ולומר: אני רוצה להפקיע מעצמי את הסמכויות האלה. לא לכבודי. לא ליושרה המקצועית שלי. אני בתחום הקולנוע – אומרים לי תהיה צנזור? באיזו מדינה אני חי? לא רוצה.

אם הבנתי אותו נכון – לשים כולם פוליטיקאים ולא אנשי מקצוע.

לא הבנת. בגלל שאתה הופך את אנשי המקצוע לצנזורים.

הבנתי אותך.

לסיכום, אם החוק חלילה יעבור, כל איש מקצוע שנמצא שם צריך לומר: אני מתפטר.

תודה. בבקשה.

אני רוצה להניח כאן עוד שניים-שלושה דברים קצרים מאוד על השולחן להמשך דיון.

אני חשבתי שבצורה שהגשת קודם, אמר הכול. אבל בבקשה.

אני רוצה בכל זאת להמחיש, כי חלק מהדברים שעלו בדיון קצת מקשים על התיחום. כשטרומן קפוטה כותב ספר שנקרא בדם קר, על שני רוצחים סדרתיים, הוא לא מסית לרצח. כשקופול עושה סרט על הסנדק, הוא לא מסית למאפיה. אז כשעושים הצגה על מחבל או שנכתבה על-ידי מחבל, לא אוטומטית מסיתים לטרור – נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני מעסיק מנהל אומנותי בפסטיבל ישראל, וכשהמנהל האומנותי רואה הצגה מסוימת וחושב שהיא ראויה, הוא מבחינתי איש המקצוע. אני בתור איש מקצוע שעובד בתחום התרבות 30, 40 שנה, לא אומר למנתח לב איך לעשות את עבודתו. אני לא אומר לחשמלאי איך לעשות את עבודתו. אני לא אומר לפוליטיקאים איך לעשות את עבודתם.

אני כל בוקר קם וקורא טורים של אנשים שאומרים לי איך לעשות את עבודתי.

אנחנו יכולים להגיד איך אנחנו חושבים שנכון לתעדף בהתייחסות שלכם, אבל לא איך לעשות את זה. לא ייתכן שיסתכלו על יוצרים ועל אומנים ועל מוסדות תרבות שהם אנשי מקצוע ויתייחסו אליהם בצורה שונה, שחושבים שיכולים לומר להם איך לעשות את עבודתם. תודה.

תודה. בבקשה. רק על מה שאמר חנן.

מר ארליך לא מכיר את כל הפרשה, כי היתה תלונה שלי - דינה זילבר בשאלת מראה. ביקשתי ממנה, לפי השיטה שהיא שלחה מיוזמתה מכתב לשרת התרבות ברגע שקראה בתקשורת על המגמה, היא כתבה לה שאת לא בסמכות לקצץ תקציב מתיאטרון אלמידאן, היא מיוזמתה. אמרתי: מדוע לא מיוזמתך את עושה מכתב לשר הביטחון שלא יאיים בקיצוץ תקציבים?

קיבלנו את ההבהרה.

זה לא הדיון.

שנית, כשעושים הצגה, כשמציגים מחבל בסיטואציה האמיתית של הפגיעה, באמת זה דבר חיובי, אבל כשלוקחים דמות של מחבל ויוצרים לו האנשה, יש לנו אף מאוד רגיש, אדוני. אנחנו כלומר נפגעי טרור.

גם אנחנו נפגעי טרור.

אדוני, הלכה לכם הסובלנות ויכולת ההכלה נגמרה לכם?

אנחנו בבונים. הבבונים חשים.

אדוני.

תן לי לסיים את המשפט. מה זה? חופש הדיבור לפחות פה.

אתה לא יודע עליי כלום.

אדוני, אני אחסום אותך מלהתבטא בדיונים הבאים. אני אוהב את אלה שלא מקשיבים לי.

סליחה.

כשבאים ומציגים הצגה שיוצרת האנשה והולכת לרשות הפלסטינית - את הגבול הזה אני מצפה שהוועדה הזו או משרד התקרבות יוכל להחליט לא להעביר את הכסף.

תודה. בבקשה.

שני דברים קצרים מאוד. אחד, אני רוצה לדבר על סעיף השלילה. מעבר לזה שאנחנו מעבירים את הסמכות, אנחנו גם מבקשים לשלול לחלוטין את תקציב כל המוסד השנתי, מה שלא היה בחוק הקודם. אני שואלת, למה ההחמרה הזאת, והאם אנחנו לוקחים בחשבון את הנזק? מוסדות תרבות מכוננים, מפורסמים של מדינת ישראל יכולים להיסגר על זה.

דבר שני, אני רוצה לבקש – כל הדיון בנושא הזה כל כך רגיש בזירה הציבורית, נעשה מאוד-מאוד מהיר. יש לנו עוד כמה דברים להספיק. האם אפשר להאריך מעט את הדיון? אני מבינה שאנחנו בלחץ של לפני הבחירות, אך נורא חשוב לנהל דיון תקופה יותר ארוכה.

תודה. בבקשה, עדנה. קצר. אם לא, תשאירי לפעם אחרת.

לעניין המועצות אני חייבת לומר מילה, כי לכאורה מיצינו, אך לא מיצינו, כי במועצה השאלה היתה את מי לא ממנים. כשבוחרים אנשים שאותם מקדמת השרה, היא בחרה מבין קבוצה אנשים מסוימים כן לקדם. הם תלויים בה להמשך קידום, ויכולים להיות עם זיקה פוליטית – רק אז הם צריכים להיות עם כישורים עודפים. אני רק מזכירה מבחינה משפטית. ואני רוצה להזכיר את מה שהשרה עצמה מצוטטת שאמרה בחודש מרס 2016, קצת אחרי שנכנסה לתפקיד במועצה לתרבות: איישם את מדיניותי גם בלעדיכם. מי שלא מתאים לו, שיפנה את מקומו. בישיבה שהתקיימה אמש- זה היה במרס 2016 – במועצה הישראלית לתרבות ואומנות- -

איש איש וסגנונו.

ועדות אלטרנטיביות במדורי המועצה, אם אלה ימשיכו להיות בעמדות אופוזיציוניות לשרה.

מה אני רוצה לומר בזה– ההצעה הזו, גם אם ישכנעו אותנו שיש פה אנשים, שיפעילו שיקול דעת, הם בסופו של דבר יגישו רק המלצות. ואם כבר, צריך ליצור מצב שבו מחויבים בהמלצות.

בבקשה.

תודה. שני דברים קצרים. אחד, כל הזמן שמעתי על 100 תלונות שהוגשו, וזה המון. ועכשיו פעם ראשונה – כי אני לא קורא הארץ כל הזמן – שיכול להיות שמדובר בשלושה אנשים.

ברור.

באים אלינו, אומרים לי: קיבלנו ים של הודעות בווטסאפ. אני אומר לו: תספור אותן. כמה הן?

יכול להיות ששלושת האנשים זה אחד שהגיש 60 שאנחנו לא יודעים מיהו.

אנחנו מכבדים כל אחד.

אני חושב שמשרד התרבות היה חייב, כשהוא מדבר על 100 תלונות, כשהוא מדבר על כך שצריך לקדם את החוק הזה ומהר, עד יום שני, לומר שה-100 האלה- - -

סיים בבקשה.

מועצת הקולנוע. במקרה הזה התחום הגיש המון מועמדים ראויים, שיהיו במועצת הקולנוע. אם תבדוק את המפתח של מועצת הקולנוע, הדבר היחיד שתוכל למצוא שם - אני לא מדבר על הממונים מטעם המשרדים - כולם אנשים שבעמדותיהם, באמונותיהם- -

בדקת אותם?

הסתכלתי- - -

סיימנו.

רבותיי, אני מזכיר שהזמנו לדיון הבא את היועץ המשפטי של משרד האוצר, שייתן סקירה קצרה. לא יתפתח דיון על הסקירה שלו – רק להחכים ממנה, שיגיד על כמה אנשים זה מתחלק, קשיים, לא קשיים, איך המנגנון עבד. מצד שני, שלא נגשש באפילה.

· - -

תחזיר את המיקרופון. אנחנו מזמינים את חברי הכנסת מהיום עד כניסת שבת, וממוצאי שבת, להכין את ההסתייגויות שלכם עד יום ראשון.

אפשר דחייה ליום שני?

איזה נוסח?

על הכחול. ודאי. אין שינוי.

דעתנו הובעה, כשכולם כאן, והפרוטוקול שמע ורשם. נציגי הממשלה הקשיבו את הלך הרוחות כאן בדיון. אם חברי כנסת של הימין, החוק הזה מעניין אותם, היו צריכים גם לבוא ולהביע את דעתם. כנראה שלא. כנראה שהקולות שמבקשים לשנות את החוק הזה יותר גדולים. כנראה הקולות שנשמעו פה זה כמעט פה אחד, להכניס את האיזונים הנדרשים או בכלל לא להביא את החוק. אני קורא לממשלה להיות קשובה לקולות האלה עד יום ראשון, ואם תחליטו אכן לשנות – ואם הממשלה בכל זאת תתעשת, תרצה לשנות את החוק בנוסח כזה או אחר - תשמרו את ההסתייגויות כי אני לא אופטימי, אבל ודאי שיתקיים דיון מחדש, ונפתח, והלוואי שיתייתרו לכם ההסתייגויות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.