פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



31
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 735
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ג' בכסלו התשע"ט (11 בנובמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - סגן ראש רשות ברשות מעורבת), התשע"ו-2016 (פ/2939/20), של חבר הכנסת דוד אמסלם – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

דוד ביטן

מנהלת אגף בכיר בקרת ההון האנושי ברשויות, משרד הפנים - גלית וידרמן

מרכזת בקרת הון אנושי ברשומ"ק, משרד הפנים - עדי דביר

מנהל מחלקה ייעוץ משפטי כוח אדם ושכר, משרד הפנים - ליטל בלומנטל

עוזר ראשי ייעוץ משפטי כוח אדם ושכר, משרד הפנים - מיכל פורת

רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר - איתי טמקין

עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

מ"מ ראש העיר נצרת עילית - אלכס גדלקין

אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה - אליזבט זלטקיס ג׳ייקובס

עו"ד, חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עודד רון

גלעד קרן

לאה קריכלי

תמר פוליבוי



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - סגן ראש רשות ברשות מעורבת), התשע"ו-2016 (פ/2939/20), הצעת ח"כ דוד אמסלם

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגן ראש רשות ברשות מעורבת). חברי דוד ביטן, אני מבין שאתה מייצג את המציעים, אתה מוזמן להציג.

ביקש זאת ממני יושב ראש הקואליציה, שהוא גם מגיש הצעת החוק עם אוסאמה סעדי – אוסאמה סעדי כבר לא חבר כנסת. המצב הוא שבערים מעורבות מעל 20% יש בעיה, ואם יש בעיה עם הנוסח, נתקן אותו. מצד אחד, יש מקומות שלא נותנים ייצוג לערבים שיש להם 20%, ומצד שני יש בעיות קואליציוניות, למשל בלוד. בלוד הוא נגיד רוצה להכניס את הבית היהודי, ומצד שני יש לאוכלוסייה הערבית שישה מנדטים. אם הוא ייתן סגן לאוכלוסייה הזאת במקום לבית היהודי, ייווצר שם תוהו ובוהו.

לכן צריך לאפשר לראש העיר איזושהי יכולת לתמרן בבעיות הקואליציוניות לאור העובדה שיש אוכלוסייה ערבית גדולה, ואנחנו מדברים על רשות, לא חובה, מצד אחד; מצד שני, ברור שצריך להחריג פה את ירושלים, מכיוון שלירושלים יש חוק נפרד.

מוחרג בנוסח?

בנוסח המקורי לא.

צריך להחריג.

פה מדובר בסך הכול על חמש ערים שיש להן 20% - לוד, רמלה, נצרת עילית, עכו וחיפה. אלה הערים שנכנסות פנימה. זה לא הרבה, אין לזה עלות תקציבית רצינית. גם ראש העירייה – זה בסמכות שלו להחליט אם כן או לא, זאת לא חובה.

שמעתי מהיושב-ראש שאתם רוצים רק עיר כזאת – אני אומר בלי תנאים, אין מצב שאם תשימו תנאים אז לא יהיה - - -

קודם כל, אני מבקש שנקריא את החוק כדי שנוכל להתקדם.

המקורי?

אנחנו עוסקים רק בהצעה המקורית, אותה נראה אם אנחנו רוצים לתקן.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגן ראש רשות ברשות מעורבת), התשע"ו–2016

הוספת סעיף 15א2
1.
בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם),

"סגן ראש רשות ברשות מעורבת
15א2.
(א) על אף האמור בסעיפים 15 ו-15א1, ברשות מקומית שלפחות 20% מתושביה אך פחות מ-50% מהם הם בני קבוצת מיעוט לאומי או דתי (בסעיף זה – רשות מעורבת), יתווסף על המספר המנוי בסעיפים כאמור סגן ראש רשות נוסף, השייך לאותו מיעוט, שייבחר על ידי המועצה מבין חבריה בדרך האמורה בסעיף 26.







(ב) ברשות מעורבת שבה בני המיעוט כאמור בסעיף קטן (א) נמנים עם שתי קבוצות מיעוט לאומי או דתי, תבחר המועצה סגן אחד מכל קבוצת מיעוט לאומי או דתי; כל אחד מהסגנים שייבחרו כאמור יכהן מחצית מתקופת הכהונה, בסדר שתקבע המועצה."

עכשיו יש לי כמה שאלות לנוסח. ראשית, איך מתייחסים פה ללאומי או דתי?

אחת ההערות שלנו שיש פה בעיה עם ההגדרה מה זה "מיעוט לאומי או דתי". אנחנו מציעים לפשט את ההגדרה הזאת ופשוט לכתוב ש-"20% מתושביה אך פחות מ-50% מהם" אינם יהודים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה דומה להגדרה שיש - - -

מאה אחוז, אז תתקן, זה אישור מקובל.

למה לא לפי משרד הפנים? ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ייקח ארבע שנים עד שהיא מעדכנת, תמיד המספרים שונים.

צריך לבחון אם לעשות את זה לפי מבחן התושבים או לפי - - -

ככה זה בחוק התכנון והבנייה לגבי - - -

לא, עזוב תכנון ובנייה, צריך לעשות את זה לפי משרד הפנים. הלשכה המרכזית – עד שהיא מעדכנת, לוקח זמן.

מה הבעיה שיעשו את זה לפי הרישום של מרשם הפנים?

אנחנו צריכים לבחון את זה.

מה יש לבחון?

אנחנו גם מעדכנים.

לקריאה ראשונה נעשה את זה לפי משרד הפנים. אתם תבחנו, ואם יש בעיה, תגידו לנו, בסדר? משיב מרשם האוכלוסין.

לא אוכלוסין – פנים.

מרשם האוכלוסין זה של משרד הפנים.

מרשם האוכלוסין, סליחה.

גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - האוכלוסייה מתעדכנת - - -

לא לא, הוא מוסיף סקרים, זה לא אותו דבר.

גם מינוי סגנים הולך לפי משרד הפנים.

שלוש, ארבע שנים לוקח.

משרד האוצר, אני רוצה להבין, קודם כל לכם יש התייחסות לעניין?

ספציפית לסעיף הזה? לא, לכל החוק יש לי.

לא, לכל החוק, בוא נשמע. אתה יודע מה? אתה צודק, אמרנו שאת הנושא הזה אנחנו משנים להגדרה של לא יהודי – זה מקובל. עוד הערות?

כפי שאמרנו, לגבי ירושלים - - -

את ירושלים צריך להחריג, נכון, זה גם ברור וזה מקובל.

מבחינת משרדי הממשלה, האם באמת מדובר רק על חמש ערים, או שאתם יודעים על יותר?

אם לא מחשיבים מועצות אזוריות, צריך להחריג בנוסח מועצות אזוריות.

תחריג, אין בעיה.

אז תחריג מועצות אזוריות.

החוק הזה לא מדבר - - -

גם חמש - - -

אז לפחות אנחנו מדברים על אותם תפוחים. אפשר להתווכח על התפוח, אבל על אותו תפוח.

אז אמרנו לא יהודי, מחריגים את ירושלים. עוד הערות יש לך? צריך להיות לבחירת ראש הרשות, שזה גם לא מופיע כרגע.

אנחנו כתבנו שזאת תהיה רשות ולא חובה.

זה כתוב?

לא, אנחנו נתקן שהמועצה תהיה רשאית לבחור.

בדיוק, רשאית לבחור.

לגבי סעיף (ב), שמדבר על מקרה שיש שתי קבוצות דתיות בתוך המיעוט, אנחנו מציעים שהן באמת תהיינה קבוצות משמעותיות ולא אדם אחד.

בגלל זה לא הייתי נכנס לזה, בשביל מה בכלל כל סעיף (ב)?

ראש העיר מחליט את מי הוא מכניס לקואליציה.

בדיוק, אז למה הכנסתם ל-(ב)? אני הייתי מוריד את (ב). מספיק שיש לו מעל 20% לא דתיים, יש לו סגן, יעשה מה שהוא רוצה.

אז הוא מחליט את מי להכניס.

אבל זה חלק מהמהות של החוק.

לא, אם יש למשל שני מנדטים לזה וארבעה מנדטים לזה, הוא יכול להכניס את מי שהוא רוצה.

אבל הוא חייב להיות נציג של המיעוטים.

נכון, אבל זה כתוב ב-(א), לא ב-(ב). ב-(ב) כתוב אם יש שתי קבוצות, מתחיל לדון פתאום על שתי קבוצות.

נכון, ואז מאיזה קבוצה אתה מחליט?

שיחליט ראש העיר, למה אני צריך לקבוע לו?

הוא מחליט, מה זאת אומרת?

אבל אז זה יכול להיות גם לא פרופורציונלי לגודל האוכלוסייה.

שלא יהיה, אז מה?

הוא לוקח מיעוט, הוא לוקח מישהו שהוא לא יהודי, בין אם הוא מוסלמי או נוצרי, למה אני צריך לקבוע לו?

אבל דבר אחד כן צריך להכניס, אם סתם לדוגמה עכשיו בבית היהודי יש ערבי ברשימה, הוא לא יכול לקחת אותו, הוא צריך לקחת מסיעה של ערבים.

נכון, אז איך יודעים?

הכוונה לקחת מסיעת האופוזיציה.

אף אחד לא אומר שדווקא מי שבאופוזיציה ייצג יותר נכון את האוכלוסייה.

לא, הוא לוקח מישהו לא יהודי, איך אתה יכול לקבוע אם מישהו לא יהודי רק מסיעה שהיא כאילו מזוהה עם סיעה ציונית?

לא מזוהה, אם היא סיעה ערבית, אין בעיה.

מאיפה אתה יודע? מה זה סיעה ערבית? מי קובע איזו סיעה? אתה יכול לקבוע, מה אתה קובע? לפי סיעות? אתה רוצה להוסיף לאותן ערים מישהו שהוא לא יהודי.

היום אנחנו התמודדנו בבחירות וחלק מהאוכלוסייה הערבית הצביעה לנו. אנחנו רוצים למנות מישהו מהסיעה שייצג את האוכלוסייה הערבית.

ויש לכם מישהו לא יהודי?

לא.

אמרתי אוקי, שכנעת אותי.

הרעיון הוא שיהיה ייצוג ללא יהודים בתור סגן ראש עיר, אני לא אתחיל לקבוע מאיזה סיעה. אני לא יכול לקבוע מאיזה סיעה.

כל עוד הסגן עצמו הוא לא יהודי.

לא יהודי, מקובל.

אבל זה לא צריך להיות מהסיעה עצמה שמייצגת?

מי קבע? מי החליט שהסיעה מייצגת? אלה בחירות, אנחנו לא ניכנס לזה. אנחנו רוצים ייצוג למגזר הלא יהודי לסגנים, זה מה שאנחנו רוצים.

אתה באופן אוטומטי מכניס אותם לקואליציה.

לא, זה לבחירה. רוצה ראש העיר – יכניס. לא רוצה – לא יכניס, לא חובה. סעיף (ב) מיותר לדעתי.

השאלה מה קורה אם יש מצב שלצורך העניין יש 60% יהודים, 20% מוסלמים ו-20% נוצרים.

לא חשוב.

יש לו מספיק, זה לא שאין לו. אני רוצה רגע לחדד, ותעזרו לי, כי אני מצטער, לא ראיתי את 15א1 ו-15. יש לך פה את הנוסח של 15? בוא נראה.

15 זה מספר הסגנים באופן כללי ו-15א1 זה סגני שכר.

15 – סגנים נוספים, בעיריית ירושלים שישה.

ו-15א1 אומר כמה מתוכם יקבלו שכר.

אנחנו מדברים פה רק על שכר, לא על ייצוג.

עכשיו אנחנו מגיעים להוספת סעיף 15א2 או ב.

או אפשר להטמיע את זה בסעיף עצמו, השאלה - - -

אנחנו מנסים להטמיע את זה בתוך - - -

קודם כל, סעיף (ב) מיותר, מורידים את סעיף (ב) בנוסח המקורי, נשארים עם סעיף אחד, סעיף (א). לגבי זה אמרנו שאתה אחרי זה צריך לסכם את כל השינויים.

קודם כל זאת רשות, המועצה רשאית.

יש עוד דבר שאני רוצה שיהיה גם ברור, שתוספת הסגן הזאת נותנת לו אפשרות להביא סגן – איך זה מתחלק? הוא יכול להחליט אם הסגן הזה יהיה בשכר או לא בשכר, זאת אומרת הוא בכל מקרה מרוויח עוד סגן בשכר, ועכשיו יחליט אם הוא רוצה שזה יהיה ערבי או לא.

---בכל הסגנים ככה.

לא, הוא לא מרוויח עוד סגן בשכר בכל מקרה, רק אם הוא ממנה ערבי.

נגיד יש רשות שיש לה ארבעה סגנים, שלושה בשכר, אחד לא בשכר. במקרה הרשות הזאת היא אחת מחמש הרשויות האלה, והיא מקבלת עוד סגן, מקבלת סגן בשכר. זאת אומרת שעכשיו יש לו חמישה סגנים, ארבעה בשכר ואחד לא בשכר. הוא יכול להחליט לתת לנציג הערבי את הסגן לא בשכר. אני לא מחייב אותו בחוק לתת לסגן בשכר – ממש לא, אני מחייב לתת סגן לא יהודי – גם לא ערבי, זה יכול להיות צ'רקסי, לא יודע. סגן לא יהודי אחד נוסף - - -

לא לא, חייב לתת לו - - -

לא, ממש לא.

אני מושך את החוק.

אז תמשוך.

מה העניין הזה?

לא הגיוני, אתה צריך להכתיב לו שמישהו יהיה בשכר או לא?

אבל זה כל הרעיון, אתה נותן לו עוד סגן.

אז מה, הכסף הרעיון? הוא מקבל עוד סגן. אני נותן לראש העיר עוד כלי, אם הוא מחליט למנות סגן לא יהודי, זה הכול. החליט לא למנות סגן לא יהודי, לא קרה כלום.

למה אתה נכנס לזה?

בוודאי שאני נכנס לזה.

ההצעה מדברת על סגן בשכר.

עזוב, אני מושך.

אז תמשוך.

מתחילים יותר מדי עם מסחרה. עזוב אותי, לא מתאים.

עשר דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:23 ונתחדשה בשעה 11:26.)

אנחנו חזרנו אחרי הפסקה. אתה מנצרת עילית, אתה רוצה בבקשה להתייחס לחוק?

כדי להבין את מורכבות הקואליציה, אנחנו מאוד רוצים שכן יהיה לנו סגן נוסף. ראש העיר יוכל להחליט, אם הוא יהיה בשכר או בתואר.

כן, וגם יכול להיות שחצי-חצי, אלה הסמכויות של ראש העיר. הוא יקבל סגן נוסף, הוא חייב להיות ערבי. ההחלטה על שכר או לא, או אם לחלק את זה לכאן או לכאן, היא של ראש העיר – זה ככה לגבי כל הסגנים.

כממשלה, עמדת שרים מדברת אחרת. תיכף נציג אותה.

אני הבנתי שלגבי עיריית תל אביב, אני לא יכול להכניס אותה דרך רשות מעורבת, כי הם רק 4.5%.

וגם חיפה.

חיפה בפנים לדעתי.

אני אקריא את רשימת הרשויות – מעל 20% הרשויות שנכנסות פנימה זה ירושלים, אבל אנחנו מחריגים אותה פה בחוק, לוד, מעלות תרשיחא, נצרת עילית, עכו ורמלה – חמש רשויות.

וחיפה במצטבר גם.

מה עם עכו?

לוד, מעלות תרשיחא, נצרת עילית, עכו ורמלה.

אז חיפה לא בפנים. מה אומר משרד הפנים?

מה שיש לי זה לא נתונים מעודכנים, אבל לכאורה, יש שם 20% בני מיעוטים בכללי. כלומר, אנחנו מחריגים את זה למוסלמים-נוצרים, ויש גם אחרים.

אז אמרנו לא יהודי, יש להם 20% או אין להם?

אחרים מוגדרים, ויכול להיות מהבהאיים, דרוזים או אחר.

ההגדרה אומרת שלפחות 20% אינם יהודים.

אינם יהודים – אז לפי זה גם חיפה בפנים.

אז חיפה בפנים, למה אתם אומרים שלא?

אני מניחה שיש עוד.

מי? מי למשל?

יש לבחון גם את הנושא של נצרת עילית.

מה זה 20% לא יהודים? בכפר דרוזי למשל יש 90%.

לא, פחות מ-50%, מיעוט. יש רוב יהודי, ועדיין - - -

ואם הם 49.5%? למה אין חוסר ייצוג במצב הקיים? למה צריך לחזק אותם?

יותר מ-20% ולא יותר מ-50%, בין 20% ל-50%.

ואם יש 70%-30%?

אז לא. 30% מיעוט? כן. 70% רוב ערבי?

לא, 70% לא יהודים.

אז לא.

לא, 40% לא יהודים.

יש עוד נושא. פנה אלי ראש המטה של חולדאי מעיריית תל אביב ואמר לי שיש להם בעיה. אני חושב שזאת פרשנות ארוכה לסעיף מסוים שהובן לא נכון, וזה שהם נפגעו בקבלת סגן בעניין הזה. הוא שאל אם אפשר יהיה בחקיקה הזו גם לעשות תיקון ולהוסיף עוד סגן לעיריית תל אביב. ניסיתי להבין ממנו את העניין. אתם מכירים את הוויכוח שהיה עם עיריית תל אביב?

אני אגיד לך למה הוא מתכוון. בזמנו החליטו ש-250,000 יקבלו עוד סגן. להם היו חמישה, ואז כאילו לא נתנו להם את השישי. הם אומרים עכשיו: אנחנו מעל חצי מיליון, אז תיתן מעל חצי מיליון סגן שר. זה פותר את הבעיה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאומר שיש המון ערבים, אבל לא אחוז גבוה. תן להם עוד סגן שיפתור את הבעיה.

5% - אבל אפשר לרשות מעל - -

-- מעל חצי מיליון.

בוא נראה רגע את החוק.

אבל זה חוק אחר. הם אומרים שחיפה בכל מקרה נכנסת.

מצוין, אז ניתן לתל אביב מעל חצי מיליון.

אבל זה בכלל לא קשור לחוק הזה.

לא קשור.

למה לא? זה בדיוק הסעיפים שאנחנו מתקנים, ההקשר הוא אחר.

ועדת שרים והממשלה דנה וגיבשה עמדה לגבי - - -

אני לא עובד של ועדת השרים לממשלה, בסדר? זאת כנסת, היא ריבונית. עוד פעם תגיד לי ועדת שרים, אני לא אתן לך לדבר. די, תציג את עמדת משרד האוצר, עמדת הממשלה, אבל אנחנו בכנסת.

הוא חייב להגיד ועדת שרים.

בסדר, אבל הוא מנסה בגלל ועדת שרים, להגיד: אתם לא יכולים. אנחנו יכולים, הכנסת סוברנית, היא תעשה מה שהיא חושבת. רוצים בוועדת שרים לבטל – שיגידו את עמדתם.

תסביר את העמדה ונראה מה המצב. בגללו אנחנו החלטנו לתת את החצי מיליון.

לא, הם פנו אלי. אני אומר לך שגם פנו אלי.

בלי קשר, אבל זה פותר את הבעיה שהוא מעלה – לא קשור להצעה, אבל זה פותר את הבעיה.

לפי ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ואנחנו פועלים בדיוק לפי ההגדרה הזאת – לא ברור למה החוק חל רק על חמש מתוך שבע ערים שמוגדרות ערים מעורבות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

---נכנסה פנימה, עזוב.

אבל אני חולק על הפרשנות הזאת. לפי הפרשנות הזאת, יכול להיות שאני לא מבין את זה טוב, אבל מקבוצת המיעוט, זה צריך להיות מאותה קבוצת מיעוט שיש 20%.
.

לא יהודים, מי שהם לא יהודים.

לא יהודים, עזוב אותנו.

אז תל אביב, שזאת העיר הכי גדולה מבין הרשויות המקומיות המעורבות.

העמדה שלכם, שהסגן הנוסף בתל אביב יהיה גם כן ערבי; שהסגן הנוסף שאתה רוצה להוסיף היום לתל אביב יהיה ערבי, זאת עמדתך?

מתוך קבוצת המיעוט.

מתוך קבוצת המיעוט – אוקי, יש למכון עמדה אחרת.

לא קשור, אני אגיד לך למה לא קשור? כי פה זה 4.7%, אז כל אחד יגיד לנו, ניתן לו?

אז זה חוק להוספת סגן נוסף סתם לתל אביב, זה נושא אחר.

מחצי מיליון ומעלה.

זה נושא אחר, נכון.

בסדר, לא נורא, אבל פותרים בעיה.

זה נושא שצריך לדבר עליו, אבל אני רוצה גם לעבור על כל הנושאים של הייעוץ המשפטי.

אז מה הוחלט לגבי השכר?

מה שאמר היושב-ראש. אני אמנם לא הסכמתי, אבל יאללה, בסדר.

אני חושב שהצלחתי להעביר את המסר. קודם כל נותנים סגן נוסף בשכר לאותן עיריות וחייב להיות סגן אחד ערבי. ההחלטה אם הערבי יקבל שכר או לא, כפופה לראש העיר. היא יכולה להיות חצי תקופה זה, חצי תקופה זה, זה לא משנה. הוא מקבל עוד סגן בשכר בלי קשר.

האמת, זה תלוי במנדטים.

אי אפשר לקבוע להם.

אני רק אבהיר את הנקודה, אם המועצה החליטה למנות סגן נוסף מקבוצת המיעוט, למעשה הרשות המקומית מקבלת סגן נוסף - - -

נכון, בדיוק.

הם יערבבו את זה איך שהם מבינים.

השאלה האחרונה היא שאלת התקציב והחוזק של הרשות המקומית, שאנחנו מוסיפים לה פה סגן נוסף בשכר. אני לא יודע בדיוק מה העלות של סגן בשכר.

תכתוב תחולה מידית, שלא יגידו שזה מהפעם הבאה.

ההצעה אומרת שזה מהבחירות הבאות.

אתה רואה למה? זה היה לפני שנה וחצי. לא סתם אני מעיר.

הכוונה מידית, הכוונה לתחולה מידית.

תדגיש תחולה מידית, שלא יהיו פרשנויות.

כבר אמרנו שאין פרשנויות.

הערכת עלות של משרד הפנים ושל משרד האוצר היא שעלות לכל רשות שממנה סגן נוסף בשכר זה מיליון שקל לרשות, מיליון שקל שנתי לרשות.

איך מיליון? אה, אתה מכניס גם את הפקידה?

כן.

הוא מכניס גם את הציוד המשרדי.

סגן בשכר מרוויח 28,000 שקלים בחודש שכר יסוד, ובנוסף הוא מקבל עוד 3,400 שקל תוספת יוקר, רכב ותנאים נלווים. בנוסף הוא מקבל גם רכזת לשכה.

מה העלות שלה?

יועץ ועוזר אישי.

מה העלויות שלהם?

אנחנו עשינו את העלות הכוללת.

לא, נראה לי שהכול הכול 50,000 שקל לחודש, איך הגעתם לפי שניים?

הם מכניסים את הפקידה, כמה הפקידה מרוויחה? חצי מיליון?

לא, לסגן יש גם עוזר.

יש לו גם עוזר.

עוזר, פקידה, סגן ורכב.

העלות שלו זה 120,000 שקל שנתי.

הפקידה והסגן זה 300,000, זה בערך 750,000 שקל.

אפשר מספרים מדויקים? אני לא אוהב את המיליון.

בערך 750,000 שקל.

השכר שלו עומד על 372,400 – זה המספר המדויק. בנוסף, כמו שאמרנו, יש לו עוזר ורכזת לשכה. עוזר עומד על 120,000 שקל.

אז אנחנו בחצי מיליון.

ועוד פקידה – עוד 120,000.

רכזת לשכה.

עוד 100,000? 600,000 שקל.

נו, ועוד הוצאות מסביב – הוצאות מסביב.

הוצאות רכב שהוא זכאי להן.

3,000 שקל כפול 12 – בסדר, עוד 40,000.

והוא זכאי גם למענקי - - -

יש לך רישום של כל המספרים? תקריאי לי בבקשה מספרים. הקראת לי שני מספרים, תמשיכי עם המספרים.

אנחנו לא מול כל המספרים.

אה, אז אין לך.

אבל זה נעשה במשרד.

אז אני אומר לך שזה לא יותר מ-700,000 שקל, ואת לא יכולה להגיד שזה מיליון. זה 700,000 שקל. אולי אתם מפזרים 300,000 שקל ככה.

זה גם הרבה כסף, לא שזה לא הרבה כסף – זה הרבה, אבל - - -

המספר הוא 700,000 שקלים, אני רוצה להבין שאתם מסכימים עם זה. אם לא, אני רוצה פירוט.

אבל היציבות העירונית והצורך לייצג את המיעוט לא פחות חשובים.

אנחנו נעביר לוועדה את הפירוט המדויק.

תעבירו בסיבוב השני. תגידו לי, היציבות השלטונית והצורך לייצוג המיעוט לא פחות חשובים מהכסף הזה.

לא אמרנו שלא, לכן - - -

העלות היא 700,000. אתם תקבלו זכות דיבור, עכשיו האוצר בזכות דיבור.

לכן בגלל שיש פה עלות תקציבית, גם אם זה 700,000 שקל וגם אם זה מיליון שקל לרשות – עמדתנו היא שרק רשויות שמציגות תקציב מאוזן בשלוש השנים האחרונות, יזכו להטבה הזאת.

למי מהרשויות האלה יש תקציב מאוזן בחמש שנים?

לא, עזוב אותך מהשטויות האלה, אני הולך. לפי השיטה, אתה נותן ולוקח באותו רגע.

למה? אני לא מדבר על רשות שיש לה מענק איזון, גם מענק איזון זה בסדר.

מה זה תקציב לא מאוזן? היא יכולה להגיש תקציב לא מאוזן?

אם היא תסיים את השנה לא מאוזן.

אז מה יבקשו אחורנית את הכסף?

מי מהחמש האלה זכאית?

נעביר רשימה.

לא נעביר, תראה לי עכשיו.

לא, אין לי פה.

אז אני אחליט על זה בין קריאה ראשונה לשנייה, אני לא אחליט עכשיו, אם אתה לא מעביר לי.

אבל מה אתה דורש? אני לא מבין. אם עכשיו עושים גירעון במיליון שקל, הסגן יחזיר את הכסף?

לא, אז שנה הבאה אי אפשר להמשיך את הסגן. להחזיר כסף – אף אחד לא מחזיר.

קודם כל, רוב הערים האלה מסיימות היום מאוזן.

אז אם זה מסתיים מאוזן – אין בעיה.

חיפה, לוד, רמלה, נצרת עילית, אתם מאוזנים? רק עם מעלות תרשיחא יכולה להיות בעיה.

אם רוצים למנוע את החריגה של השנה, אפשר להגיד שבשתיים מהשלוש שנים האחרונות סיימו באיזון כדי למנוע את המצב ששנה אחת מוציאה את הדבר הזה. אם רשות מתנהלת כרונית לא בסדר, לא סביר שהכסף ילך למשכורות ולא לשירותים לאזרח, זאת האמירה.

הבעיה שאתה לא יודע אפילו להגיד לי מי מהן כן ומי מהן לא. אנחנו נדון בזה בין קריאה ראשונה לשנייה, עכשיו אני לא מכניס את זה.

נעביר את זה בצורה מסודרת.

העמדה שלנו זה שהחוק הזה נועד מראש לאפשר ייצוג למגזר, וזה גם טעמו.

אבל אתה חושב שזה גם כסף?

לא, ולכן אני חושב שאם נותנים את הסגן הנוסף ורוצים להגיד שיש טעם להסיט כסף - -

רגע, סגן בלי כסף זה לא ייצוג?

--אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש טעם להסיט כסף משירותים לשכר של סגן ראש עיר נוסף, הטעם הוא שזה לשם.

אם תקבל את העמדה הזאת, אתה מסיר את כל ההסתייגויות האחרות שלך?

יש לנו פה שתי הסתייגויות.

אתה מסיר אותן?

יש לנו שתי הסתייגויות ועל שתיהן אנחנו עומדים.

בוא נגמור עם דיל מה שנקרא.

לא עכשיו, עזוב. אני תופס את זה שהייצוג זה סגן, ואין ספק שאם זה בשכר או לא, יש לזה ברמה האישית לאותו אדם בוודאי משמעות גדולה, אבל אני חושב שההחלטה הזאת צריכה להיות של ראש העיר; והוא צריך קודם כל להחליט אם הוא רוצה סגן ראש עיר לא יהודי. אם החליט שכן, עכשיו במסגרת המשא ומתן, אני משאיר לראש העיר את הדינמיקה להחליט אולי חצי מהתקופה, אולי כל התקופה, או לא, אבל בוודאי לא יכתיב לו עכשיו שהוא צריך אותו לכל התקופה.

הוא יכול למנות עוד סגן ראש עיר ערבי בתשלום בכל מקרה?

לא, לא. הוא חייב סגן ראש עיר ערבי, סליחה – לא יהודי. הוא חייב סגן ראש עיר לא יהודי.

ואחרי זה הוא יכול למנות עוד אחד בתשלום – יהודי.

יש לו היום חמישה סגנים.

אתה יודע שבפועל זה לא ילך.

לא משנה, אני לא רוצה להכתיב לו.

לא, אני אסביר לך איך זה עובד.

רגע, אני רוצה לענות לו. טמקין תקשיב, יש לו היום חמישה סגנים, שלושה סגנים, לא משנה, אחד בלי שכר, שניים עם שכר, אחד בלי שכר. עכשיו הוא עונה לקריטריונים, הוא ממנה סגן ראש עיר ערבי, זאת אומרת שיש לו ארבעה סגנים. היו לו שניים בשכר, עכשיו יהיו לו שלושה בשכר. את ההחלטה מי מכל הארבעה סגנים בשכר, מתי וכו', נשאיר לו.

לא, אם הוא לא ממנה ערבי, הוא לא יכול.

נכון.

אז מה יגיד הערבי?

אז שיגיד, אין בעיה.

אבל זה בדיוק הסכם קואליציוני.

אבל זה משא ומתן.

תן לי רגע, תן לי שנייה. מה יגיד הערבי כשהוא בא למשא ומתן?

בלי שכר אני לא בא.

אז אם הוא לא בא, אין לראש העיר דבר, אז הוא ייתן לו שכר.

אבל ככה אין לו בכלל.

אז הוא יגיד לו: אל תבוא.

אדוני היושב ראש, כל המשמעות של הצעת החוק היא שמוסיפים לחמש רשויות האלה עוד סגן ראש עיר בשכר – בין אם יהיה ערבי ובין אם לא, זאת המשמעות של הצעת החוק.

לא, כי אם אין סגן ראש עיר לא יהודי, הוא לא מקבל, אתה לא מבין?

כדי למנות אפילו אחד בנוסף לרשימה?

שאחד יהיה לא יהודי.

אין, לא יכול, לא היה ברור? אתה בדרך כלל מבין אותי.

אז מה יגיד הערבי? לא רוצה. לא רוצה? יתנו לו בסוף, זה הכול, למעט בנצרת ששם אין בעיה.

עוד פעם, הוא לא מרוויח עוד סגן ראש עיר, אם הוא לא מינה סגן ראש עיר לא יהודי. מינה סגן ראש עיר לא יהודי, מכסת הסגנים בשכר עולה באחת, ושיחליט למי הוא נותן מה, בסדר?

אבל עדיין אותו ערבי צריך להסכים.

אז רק אם אפשר משפט אחרון, בלי חלילה להלהיט את הרוחות שוב פעם, אני אומר שזה בניגוד לעמדת ועדת השרים, ואנחנו נדון בזה בממשלה לקראת קריאה ראשונה.

עוד פעם הממשלה? אני רוצה להעביר את זה בשבוע וחצי, אין זמן לממשלה.

מישהו עוד לא התייחס? משרד הפנים, בבקשה.

אנחנו גם מצטרפים לעמדת האוצר בנושא הזה של הסגן בשכר. למעשה, מה שהוחלט בוועדת השרים לחקיקה זה שהסגן בשכר צריך להיות – ואנחנו רואים חשיבות, כי אם ממונה סגן נוסף בשכר, הוא יהיה בן מיעוט לאומי, כדי שתהיה כאן הגברה של הייצוג. אנחנו גם רואים עניין של חשיבות בהגדרה באופן יותר מדויק של המיעוט הלאומי, אז אנחנו רוצים שזה יודגש.

נכון, אם זה לא יהודי – 20%.

אבל יש גם נושא של סך המיעוטים.

סך המיעוטים מעל 20%, לא מעל 50%.

כן, אבל יש כאן אי-בהירות גם של - - -

יש בעיה אחת, למשל אם הוא רוסי לא יהודי, הוא יכול למנות אותו על חשבון החוק הזה, אבל לא משנה – בנוסח הזה של "לא יהודי", הבנת? אני לא צוחק.

נכון, לא חשבתי על זה.

כזה יש לנו.

יש לכם הכול, שמתי לב...חייב להיות ערבי נוצרי או – לא יודע, זו בעיה. ייקחו רוסי שהוא לא יהודי וימנו אותו וזה מייצג את החוק, אין בעיה.

נכון, לא חשבתי על זה.

תמצא את זה בניסוח.

הסגן צריך להיות מייצג מפלגה של מיעוט לאומי.

צריך לנסח את זה, תנסחו את זה ביחד.

מפלגות אי אפשר, זאת בעיה, כי את לא יכולה להגיד איזו מפלגה מייצגת ולא מייצגת. זו בעיה, אבל צריך לנסח את זה שהכוונה היא למגזר הערבי, זה ברור.

נכון, כי בסופו של דבר זה יכול לא למלא את כוונת החקיקה.

לא, אנחנו לא מתכוונים ללכת לפינות האלה, את זה צריך להבהיר.

אנחנו רוצים שבאמת יהיה ייצוג.

אנחנו מבינים שהוועדה רוצה לבצע את זה, וכדאי שבאמת כך תהיה החקיקה.

תנסחי את זה יחד עם גלעד קרן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בין קריאה ראשונה לבין שנייה ושלישית נגדיר את הניסוח המדויק עם היועץ המשפטי כדי שיהיה ברור שזו הכוונה.

דבר אחרון בנושא של הרשויות היציבות, כי העלות כמו שציינו קודם היא עלות ניכרת - -

לא, לזה אנחנו לא בעד, עזבי אותנו מזה.

אנחנו נעביר לוועדה את הנתונים המדויקים.

אז מה עשיתם? נתתם מהדלת הזאת והוצאתם את זה מהדלת השנייה?

יש סעיף בחוק שאומר בלי אישור של סעיף תקציבי בתקציב מאושר, לא יכולים לאשר סגן.

יש נוסח שהיועץ יקריא, בבקשה.

אתה מכניס את תל אביב גם?

לא.

תכניס, תכניס כבר.

הבעיה בתל אביב היא בעיה אחרת, היא בעיה של פרשנות, כי יש אי-התאמה בין סעיף 15 - - -

אז אנחנו רוצים להוסיף עוד סגן לעיר גדולה כמו תל אביב בנוסף למה שיש היום גם על חשבון מה ששמענו - - -

רק מעל חצי מיליון.

זה נושא שהוא יותר - - -

זה לא מה ש- - -

לתל אביב יש בעיה כלכלית? כספית? היא יכולה לעטוף את כולנו בכסף.

לא, אבל איך זה קשור להצעת החוק הזאת?

לא נורא, אנחנו מקבלים את העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אני חושב שגם הם לא בדיוק הבהירו את העמדה שלהם. הם רוצים שהסגן הזה יהיה ערבי, זה מה שרוצה המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אנחנו רוצים שהחוק יחול בהתאם להגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לערים מעורבות, ולכן אין שום סיבה שתהיה הגדרה שרירותית של 20%, שלא חלה על כל הערים המעורבות של הלשכה.

אבל אני מניח שהמכון הישראלי לדמוקרטיה רוצה שהסגן הנוסף בתל אביב יהיה מהאוכלוסייה - - -

אנחנו מדברים, בשונה ממשרד האוצר, על ייצוג הולם כמשהו שלא נחשב הטבה או - - -

מכיוון שאנחנו רוצים לרוץ מהר עם החקיקה הזו, ולכולם ברור גם למה, כי הבחירות נגמרו ויכול להיות שזה חלק מהמסע הקואליציוני לאותן ערים. הרי זאת לא חוכמה, אם היינו מובילים את החקיקה הזו לפני שנתיים, לא היה לחץ, אבל אנחנו הגענו לבחירות, ואותן ערים – בשביל לשמור על הייצוג – אנחנו רוצים לעזור להן.

בנושא תל אביב, אני שומע פה את העניינים. אני יכול להגיד, שאני לא מרגיש שום בעיה להוסיף עוד סגן לתל אביב באמת כפי שהוגדר, גם בשביל לענות על הנושא של הצרכים האלה, והם לא מגיעים ל-20%, לכן יש לנו בעיה איתם. אני מוכן לדון על זה שוב בין קריאה ראשונה לשנייה, בסדר?

אני אגיד לכם מה נסגור סופית בין קריאה ראשונה לשנייה – נסגור סופית את ההחרגה של תל אביב, אבל אני מבקש שזה כן יהיה בנוסח עכשיו.

שתל אביב כן תהיה בפנים בנוסח?

כן כן, רק בקריאה ראשונה, ואנחנו נדון על זה בין קריאה - - -

לא, האם הוא יהיה ערבי או לא, זה הכול.

אני רוצה להמשיך עם הדברים שנשארו פתוחים בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. זה היה דבר אחד.

שניים, הנושא של רשות מאוזנת, או איך שקראת לה, שנתיים מתוך שלוש.

שלוש, אני מבקש את המספרים של העלויות כדי להבין אותם לעומק.

ארבע, מי שירצה להתייחס לשאלה האם הוא בשכר או לא בשכר, חייב להיות בשכר או לא בשכר.

האם השכר חייב להיות לבן מיעוטים.

כן, ברור, זה מה שדיברנו. אלה ארבעת הדברים שנדון בהם בין ראשונה לשנייה ושלישית.

כרגע לגבי תל אביב ההחלטה היא שמוסיפים לה סגן בלי קשר לשאלה האם - - -

אבל מעל חצי מיליון.

כרגע לא, מעל חצי מיליון.

אז בעצם התיקון של תל אביב הוא תיקון לסעיף 15.

מעל חצי מיליון, מוסיפים עוד סגן.

זה צריך להיות טיפה פחות מחצי מיליון.

כמה תל אביב היום?

438,000.

משרד הפנים, כמה יש לכם בתל אביב?

אנחנו לא יודעים, צריך לבדוק את זה. זה לא היה הדיון, כלומר אנחנו עכשיו מכניסים פה את תל אביב. יש פה ניסיון לתקן בכלל את החקיקה בנושא, אנחנו לא באנו לדיון על תל אביב.

אתה רוצה לעשות את זה בין שנייה ושלישית?

לא לא.

אז איפה אתה רוצה להכניס את זה? יש פה סעיף שמ-150,000 עד 200,000 שני סגנים; מ-200,000 עד 500,000 שלושה סגנים; מעל 500,000 ארבעה סגנים. אתה רוצה מעל 500,000 חמישה סגנים?

סליחה, איך הגענו לדיון על תל אביב?

כי אמרנו שיש בעיה בתל אביב.

תקבע 420,000.

אבל ההצעה מדברת - - -

אנחנו יודעים מה ההצעה, היא מדברת על משהו אחד. פנה אלי גם ראש עיריית תל אביב ואמר לי שכאשר אז נתנו עוד סגן, הוא לא קיבל ונעשה עוול לעיריית תל אביב.

הוא לא קיבל, כי כבר היה לו.

אבל זה צריך להיות מתוך קבוצת המיעוט, זה לא סתם עוד סגן, נכון?

אבל אני לא יודע, יש שם 4.5%, אז אתה רוצה לתת סגן - - -

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירה אותה כרשות מעורבת, מה נעשה.

יש לי ניסוח שאומר - -

לא קשור לזה שהוא ערבי, זה מה שעבר פה בעצת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ממש לא ב"עצה", אנחנו אמרנו מתוך קבוצת המיעוט.

אז תגיד להם את זה.

אני אומר את זה.

בסדר, מעל 500,000 במקום ארבעה – חמישה, זה הכול, זה התיקון בסעיף 15א(3).

אנחנו מבקשים להתנגד לזה.

אנחנו כמובן מתנגדים.

גם משרד הפנים מתנגד.

בסדר, אנחנו נדון בזה כפי שאמרתי שוב בין קריאה ראשונה לבין שנייה ושלישית.

אני רוצה להבהיר, שעמדת המכון זה לגבי קבוצת המיעוט, אם היתה פה איזושהי אי-הבנה.

רשמת? אז בוא תקרא את הנוסח בבקשה.

אני מקריא את הנוסח של 15א2 בעקבות השינויים שדיברנו עליהם עכשיו:

15א2. (א)(1) על אף האמור בסעיף 15 ברשות מקומית שלפחות 20% מתושביה אך פחות מ-50%
מהם אינם יהודים לפי מרשם האוכלוסין, למעט ירושלים, רשאית המועצה לבחור בדרך האמורה
בסעיף 26 סגן ראש רשות נוסף על המספר המנוי באותו סעיף השייך לאותו מיעוט.

מדברים על מיעוט או על לא-יהודים? צריך לכתוב לא יהודי?

המיעוט הוא לא יהודי.

(2) מונה סגן ראש רשות לפי פסקה (1), יהיה ברשות המקומית רשאי לקבל שכר ותנאי שירות כאמור בסעיף 15א1 סגן ראש רשות נוסף על המספר המנוי באותו סעיף.

זאת התוספת שמבהירה.

ויש גם את תל אביב, שזה תיקון לסעיף 15(א)(3).

רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 500,000 – חמישה במקום ארבעה.

סתם סגן.

לא סתם, דיברנו והסברנו לך למה. אני יודע שאתה לא מסכים – זה בסדר, אתה יכול לא להסכים. ביטן, זה ממצה גם מבחינת המציעים?

לא שמעתי.

תקרא עוד פעם.

(1) על אף האמור בסעיף 15 ברשות מקומית שלפחות 20% מתושביה, אך פחות מ-50% מהם אינם יהודים לפי נתוני מרשם האוכלוסין, למעט ירושלים, רשאית המועצה לבחור בדרך האמורה בסעיף 26 סגן ראש רשות נוסף על המספר המנוי באותו סעיף – שאינו יהודי אנחנו נכתוב.

יש לנו פה בעיה, צריך לפתור אותה.

כן, אמרנו שנוודא שמדובר בערבי או צ'רקסי.

(2) מונה סגן ראש רשות לפי פסקה (1), יהיה ברשות המקומית רשאי לקבל שכר ותנאי שירות
כאמור בסעיף 15א1 סגן ראש רשות נוסף על המספר המנוי באותו סעיף.

בסעיף 15(א)(3) במקום ארבעה – יבואו חמישה.

בסדר?

כן.

אפשר עוד מילה אחת?

לא, אנחנו סיימנו. אי אפשר אחרי דיון ואחרי הקראות לבוא ולהגיד עוד מילה. אני מצטער, שאלתי שלוש פעמים מי רוצה לדבר.

אני מעלה להצבעה את הנוסח, כפי שהקריא היועץ.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה כפי שהקריא היועמ"ש נתקבלה.

ההצעה התקבלה. תודה רבה, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52.