פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 708
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ו' בכסלו התשע"ט (14 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור), התשע"ח–2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
שולי מועלם-רפאלי
אורי מקלב
עודד פורר
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

רוברט אילטוב
מיכל בירן
תמר זנדברג
יוליה מלינובסקי

מוזמנים: ד"ר מיכאל ויגודה - ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

ד"ר יעקב שפירא - ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

איל זנדברג - ממונה בכיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אבינועם סגל - ראש אשכול, המחלקה הציבורית חוקתית, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, סניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

עביר מטאנס - עו"ד, משרד המשפטים

שיר פורת - מתמחה, משרד המשפטים

גיל אבריאל - יועץ משפטי, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

דני - משרד ראש הממשלה

אביתר - משרד ראש הממשלה

אולגה פלוצקי - לוט"ר, מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עומר בבלי - יועץ משפטי, משרד הביטחון

אריאל בן משה - סגן, חניך בקורס מ"פ, צה"ל, משר הביטחון

אודליה לוי - סגן, חניכה בקורס מ"פ, צה"ל, משר הביטחון

יצחק אילן - סגן ראש השב"כ לשעבר

לירון ליבמן - אל"מ במיל', עו"ד, חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

קלה ספיר - מתמחה משפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

מתן פלג - מנכ"ל, עמותת אם תרצו

שרה זלטה - רכזת משפחות שכולות, אם תרצו

ד"ר אדווה ביטון - אם שכולה

הרצל חג'אג' - חבר בפורום משפחות השכולות

רבקה ליבנת - משפחות שכולות

מוריס הירש - עו"ד, יועץ משפטי, מייצג נפגעי טרור

ירון שמואל אונגר - עוזר משפטי-חקיקה, עובדי הכנסת

בתיה קליג - עוזרת במאי, ערוץ הכנסת

ארז מלחי

גור בליי
תמי סלע

אסף פרידמן

אלון דמלה





הצעת חוק העונשין (תיקון – גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור), התשע"ח–2017, פ/4638/20, הצעת ח"כ רוברט אילטוב

בוקר טוב. קודם כול, אני אשתדל לא להתייחס לאירועים שקרו אתמול, שיש איזה – אני לא יודע אם יש הסכמה – יש הפסקת אש, כנראה בלי הסדר ובלי כלום. ומצד שני, הציבור מרגיש שלא מיצינו את מה שצריך למצות והשארנו את הכול בתחושה שהחמאס כאילו ניצח ואנחנו פועלים לפי החליל שלו. זו מעין תחושה שחבל שהיא נמצאת, אבל מאחר ואני לא מכיר את כל השיקולים, אז אני לא נכנס לזה. אני אומר שכרגע יש שקט. אז יש שקט, אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יהיה.

אנחנו נחזור להצעת החוק. יש לנו הצעת חוק של שלושה חברי כנסת והם יציגו אותה עוד מעט. הצעת חוק העונשין (תיקון – גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור). אני רק רוצה לומר שעונש מוות יש היום. כך שאין כאן הצעת החוק שבאה לומר: עד היום לא היה עונש מוות, ומעכשיו אנחנו רוצים שיהיה עונש מוות. זה אולי דרמטי מדי או מה, יש עונש מוות. הצעת החוק באה לשפר אותו בצורה כזאת שיהיו אולי יותר אפשרויות להחיל את הצעד או לבצע או לממש את הנושא של עונש מוות. אולי יש היום קשיים והצעת החוק באה לשפר את הסיטואציה.

אנחנו נשמע, קודם כול, את חברי הכנסת שמציגים את הנושא. נשמע אחר כך כמה גופים שנמצאים פה. בעצם נברר גם מי הגופים שנמצאים פה. אני מבין שנמצאים פה גם אותם אלה שבאופן כללי אוהבים לדבר בשקט. אז אני מניח שהם נמצאים פה. אני לא יודע אם מצה"ל נמצאים פה. אנחנו נבדוק עוד מעט. נמצא את האחרים. יש שלנו חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה שנשמע גם אותו. נשמע גם את אחרים. וכמובן שנשמע את חברי הכנסת גם.

זהו. אז מה שאני מאוד מבקש – אולי יש לנו גם משפחות מנפגעי הטרור שביקשו להופיע. אני לא יודע אם הם נמצאים פה. אני לא רואה כרגע.

הם נמצאים. הם נמצאים.

אם הם נמצאים, אז אני אתן גם להם. מה שאני מבקש הוא – למרות שזה נושא לא פשוט – שהכול יהיה במתינות, בנחת רוח. ותזכורת, ידברו רק מי שקיבלו רשות לדבר. מהרגע שמישהו קיבל רשות לדבר רק הוא מדבר ואף אחד לא מפריע לו. וכל מי שיש לו הערות לומר, ירשום אותן ואחר כך ניתן לכל אחד את האפשרויות לדבר בנושא הזה. אוקיי? אז עד כאן

יעל, למה שאת אמרת, אני לא מתייחס.

לא. אבל אני מצטרפת למה שאתה אמרת לגבי מצב יישובי הדרום. אני חושבת שמאוד-מאוד קשה לעסוק בענייני דיומא כשאנחנו יודעים את המצב של היישובים ושל התושבים בדרום. אני עכשיו תוך כדי כך דיברתי באמת עם מספר תושבים שם שאין להם מיגוניות. הרי מעבר לשבעה ק"מ אין מיגוניות, אין ממ"דים. וזה מצב אבסורדי. מה שראינו באשקלון, מה שאני יודעת שיש בצאלים, ובעוד יישובים שמעבר לשבעה ק"מ – אני לא מסוגלת שלא להזכיר את התושבים.

אני הזכרתי את זה. מאה אחוז.

ולא משנה אם אתה חושב שצריך לחסל, ואני חושבת שצריך פתרון מדיני. אבל דבר אחד בטוח, צריך לחשוב עליהם וצריך לפתור להם את הבעיה.

לכן הזכרתי שאנחנו חושבים עליהם. אמרתי מה התחושות שקיימות.

אז אני שמחה, ואני מצטרפת. אני קודם כול, אני מצטרפת על כך שאנחנו חייבים לחשוב עליהם לפני שאנחנו עוברים לכל העניינים.

בסדר. אבל אלה לא עניינים שבסדר-היום. הנושא הזה לא נמצא על הסדר.

עדיין צריך להזכיר אותם. אבל צריך להזכיר אותם.

והצעת החוק רוצה להחזיר אותו לסדר, כמו שאומרים.

לא. אני רוצה שיידעו שאנחנו לא שוכחים אותם.

מאה אחוז. בוודאי. אז לכן פתחתי כפי שפתחתי. אז רוברט, אתה פותח. רק לדעת, עודד גם ירצה לדבר כמציג?

אני אחרי רוברט.

לא, בוודאי שאחרי רוברט. אני שואל, אתה תרצה לדבר כמציג או כחבר כנסת לפי הסדר, מה שנקרא?

כמציג.

כמציג, ולכן שאלתי. אתה רוצה כמציג. רוברט, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, בוקר טוב ותודה שהתחלנו סוף סוף את הדיון. 10 חודשים הוא מתעכב מאז שהחוק עבר במליאה אחרי כל ההסכמות עם הקואליציה ועם הממשלה. ולצערי, רק עכשיו אנחנו התחלנו את הדיון. אתה צודק שיש חוק עונש מוות בישראל. לכן הדיון העקרוני – האם צריך חוק עונש מוות או לא צריך – הוא באמת מיותר. צריך עונש מוות, ויש עונש מוות בישראל. מה כן? עונש מוות בישראל בעצם לא בוצע מעולם, בגלל מדיניות הזויה וגם בגלל הקשיים שבחוק, שאותם אנחנו רוצים לתקן.

החוק בא בעצם כתוצאה מהפגיעה באמון הציבור בכך שמערכת אכיפת החוק לא מבצעת את החוק הקיים. הוא בא בעצם להבהיר לגורמים המקצועיים שעוסקים ואחראיים על תביעה שהציבור כן רוצה בנסיבות חמורות להביא ענישה במיתה של אותם מחבלים שמבצעים את הפשעים החמורים ביותר ובאים להרוג את אזרחי ישראל. וגם אני רוצה אולי להביא ציטוט של שני השופטים על אותו רוצח מלינץ' ברמאללה, והם אמרו כך: "מצאנו שאחריות תפקידנו מחייבת לעמוד מנגד ולזעוק כי דם יהודי אינו הפקר".

כידוע לך ולחברים שנמצאים כאן, בסוף הייתה החלטה על גזר דין מוות, אך היא לא התקבל פה אחד. ולכן, עונשו הומתק לעונשי מאסר ובעצם לא ניתן היה לבצע את גזר הדין מוות, למרות שהכול היה ברור, הכול היה לעיניי כולם, ראו את הביצוע, ראו את האנשים, ידעו מה התוצאות, את חומרתן של התוצאות. והדברים זועקים לשמיים, ולמרות זאת – וזה לא האירוע הראשון – למרות זאת אותו טרוריסט לא הוצא להורג, למרות שיש את כל הראיות, את ההוכחות, את כל חומרת המעשה. והוא מגיע, בסופו של דבר, לכלא ישראלי גם כן בתנאים מאוד נחמדים של לחיות שם.

לכן, הצעת החוק בעצם באה להבהיר את רצון העם, את רצון הריבון, שאנחנו הכנסת נציגי העם, שאנחנו רוצים בנסיבות חמורות את עונש המוות. ואנחנו לא רוצים שאנשים האלה ימשיכו לחיות. ולא משנה אם התיאולוגיה שלהם ומה האידיאולוגיה שלהם. אם הם באים להרוג אזרחים חפים מפשע בנסיבות חמורות, דינם צריך להיות מוות.

ועוד מטרה אחת לחוק היא לתת סמכות לשר, שאנחנו שומעים שיש לו סמכות אין לו סמכות, דברים ניתנים לפירוש לכאן או לכאן. אנחנו רוצים לתת לשר סמכות בצורה הברורה ביותר להורות לדרג הצבאי, להנחות בצו פיקוד או בצו שהוא צריך להיות, שזה הפתרון להנחיה לגזר דין מוות באיו"ש.

חשוב להגיד בתחילת הדרך, אנחנו נדבר על כל הדברים האלה. אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון על כל הנקודות, ודיברנו לא מעט, גם בהצגת החוק בטח יעלו פה דברים. אנחנו ניתן תשובה לכל דבר ודבר. אבל אני רוצה להגיד לך למה הסכמנו, ומה ההסכמות על החוק, כדי שלא נדון על דברים מיותרים וכדי שנתקדם בחוק כמה שאפשר.

ההסכמה שהגענו, גם בפורום ראשי המפלגות – זה הפורום הגבוה ביותר של הקואליציה – וגם מול השר המקשר עם הכנסת, יריב לוין, ושרת המשפטים, שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני החקיקה – סיכמנו שתיקון סעיף 300, שזה הסעיף הראשון לתיקון החוק, יורד מסדר-היום, וסעיף 2 (ב)(2) גם כן יורד מסדר-היום בחוק הזה. לכן, אני מבקש שלא נתייחס לנושאים שאנחנו לא מדברים עליהם, ולא לעניינה של החקיקה הזאת, כדי לא לבזבז את הזמן. יש הסכמה קואליציונית להתקדם לקריאה ראשונה בהצעת החוק.

סליחה, מה זה "הסכמה קואליציונית"? האם החוק עבר ועדת שרים לחקיקה בתמיכת חבריה?

רגע, חבר הכנסת בני, ידידי.

אני שואל.

אני אתן לך.

כבוד היושב-ראש, אני אמרתי מה הפורום הקואליציוני – שהתקבלה החלטה והקואליציה מסכימה להתקדם עם הצעת החוק.

רק לפני כן, לשאלת ידידי, אז כמו שרוברט הציג את זה ביושר ובטוב טעם, זה לא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה. אבל זה היה בפורום של ראשי המפלגות, שזה פורום-על שמאחד את ראשי מפלגות הקואליציה. ורק אוסיף להערה של רוברט, שהחוק באמת מונח בוועדת החוקה יחסית הרבה זמן, אבל הוא לא מונח סתם. הוא מונח בגלל שהייתה בקשה של ראש הממשלה - - - לא לקדם את זה לפני שיהיה דיון בקבינט, ואנחנו המתנו לדיון בקבינט שבושש לבוא. וההפך, אמרתי גם למציעים וגם לאחרים: תלחצו שזה יעלה לדיון בקבינט ושישחררו אותנו מלדון, כי בסך הכול אנחנו חברי קואליציה. לאחרונה הבקשה לא לדון עד שיהיה דיון בקבינט שוחררה, ולכן תוך שבוע קבעתי את הדיון. זו המסגרת שקיימת.

אני רוצה לציין - - -

לא, סליחה, אדוני. הייתה הודעה - - -

רגע, רגע, בני.

הייתה הודעה - - -

בני.

הייתה הודעה של ראש הממשלה – כאשר החוק נדון והועבר בקריאה טרומית – שתוקם ועדה בממשלה שתדון בחוק הזה ובהשלכותיו.

בני, רק שנייה.

אני שואל: האם התוצאה הזאת היא חלק מהמסקנות של אותה ועדה?

בני.

וגם אשאל: האם היא קמה?

בני, אז - - -

שאלה של טעם.

בני תמיד שואל שאלות של טעם.

- - -

רגע, אני אתן לך.

אני פשוט רוצה להבין את המסגרת של עבודת הוועדה היום.

בני, בני, אתה האחרון שחשבתי - - -

המסגרת של הוועדה זה מסגרת של פעולת הוועדה.

רוברט, שנייה. בני, אתה האחרון שחשבתי שיהיה לי איתו - - -

גם אם תחמם את בני בגין, הוא לא יבין את ועדת החוקה.

בחלק הפורמלי, אני מתכוון. לא בחלק הענייני.

החיים מביאים הפתעות.

זהו. אני גם חושב.

נכון.

ולכן ביקשתי - - -

אני רוצה להעיר.

אני אתן לך.

לכן, ביקשתי לא לעשות את זה. ידברו, אתה מיד תוכל לדבר אחריהם. לא נחסום שור בדישו, כמו שאומרים. אז זו לא תהיה הבעיה. שוב, תכתוב את זה, מי שבפרוטוקול, שזה ביטוי ישראלי ולא שמחר - - -

תודה, אדוני. אדוני הרפתן, אני מודה לך על ההערה.

אתה יודע, היה פעם בכנסת מישהו שאמר על אחד: חמור נושא ספרים. אז הוא הגיש תלונה שהוא קרא לו חמור. אז לכן אני רוצה שיהיה - - -

ההערה מיוחסת לשר האוצר לוי אשכול לגבי פקידים שסרחו, אבל זה היה מזמן.

אוקיי. אז לכן אני אומר לפרוטוקול.

עכשיו אני מניח – ושוב אני לא יודע להגיד לך לאיזה וועדה הוא התכוון – אני מניח שהוא התכוון לוועדה שזה נקרא קבינט בימינו. וכך התכוון, ולכן חיכינו. והישיבה היום מתקיימת לאחר שאותו הפה שאסר הוא הפה שהתיר ואמר: אתם יכולים לדון. אז אני מניח שאחרי כן זה יחזור לקבינט.

רק כדי להבין, האם הקבינט יחזור?

הרי זה יחזור עוד לקבינט לפני שזה יתגלגל הלאה.

אני לא יודע.

יש פה הרבה הערות. אני רוצה להתייחס להערות האלה.

אני לא יודע. - - - הדיון שיחזור לקבינט.

אבל טוב, בני. כן, רוברט.

כבוד היושב-ראש - - -

כל זה - - -

בני, בני.

כבוד היושב-ראש - - -

אדוני, רק להעיר שמצד אחד ההליך הזה הוא מוזר ומצד שני הוא מוזר מאוד.

ההליך הזה ממש לא מוזר.

אני לא זוכר. אני יושב אצלך כתלמיד שלוש שנים, הליך כזה או אי הליך כזה לא זכור לי.

בסדר. בצוק העיתים - - -

אני זוכרת עוד כמה, אבל גם זה לא תקין.

אבל זה קורה לאחרונה.

רבותיי, בצוק העיתים קורים הרבה דברים. ואנחנו חיים בכנסת, שבכנסת יש הרבה מאוד דברים שהם לא תמיד שגרתיים. זה בסדר. רוברט, רצית לענות לו לפני שאני נותן לעודד לדבר.

כן. אני רוצה לענות על הקביעה הזאת כי אני מבין שמנסים לעשות איזשהו הסטה של הדיון מהדיון. אכן ראש הממשלה ביקש לדון בדיון בקבינט לבקשתו של השר יובל שטייניץ, ואנחנו המתנו כ-10 חודשים בסבלנות. ואכן ניסו להעלות כמה פעמים לדיון בקבינט, והסירו את הצעת החוק מדיון בקבינט. מכיוון שכך התנהל הנושא, אנחנו ביקשנו – כי הסיכום הראשוני היה שאנחנו נתקדם עם הצעת החוק ותבוא הצעה ממשלתית תוך חודשיים. ובמידה ולא תגיע הצעה ממשלתית, אנחנו נדון על הצעת החוק. ובמידה ויהיה צורך להוסיף שינויים שהממשלה תרצה, אנחנו נשמע אותה. ובמידה ונסכים, נכניס.

שני הדברים לא קרו. לא דיון בקבינט ולא הצעת החוק הממשלתית.

אמת.

לכן, אנחנו המתנו מעבר לזמן סביר בסבלנות, כחברי קואליציה ממושמעים מאוד. וברגע שהבנו שזה לא הולך להעלות בשום דיון ולא תהיה הצעה ממשלתית, אנחנו ביקשנו את הדיון. קודם כול, ביקשנו להעביר את זה לוועדה, כי סברנו שזה לא תקין שהוועדה לא דנה בכלל על החוק. אבל מתוך הבקשה הזאת עלה דיון, האם בכלל כן ימשיכו או לא ימשיכו, כי לא היה דיון בקבינט וכולי, וכולי, וכולי. אמרנו: אנחנו יותר לא ממתינים, או שיהיה דיון בקבינט מיד או שממשיכים לדון בהצעת החוק.

הצעת החוק שוב עלתה לפורום ראשי המפלגות, שראש המפלגה של חבר הכנסת בגין הוא ראש הפורום הזה. והתקבלה החלטה, שהצעת חוק צריכה להתקדם לקריאה ראשונה. זה הסטאטוס. אני לא מסתיר שום דבר, הכול על השולחן. אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק. וכל הפלפולים שמנסים לבוא ולהגיד: היה דיון כזה, לא היה דיון כזה, והייתה צריכה לקום ועדה, זה לא רלוונטי. כי התקבלה החלטה להתקדם עם הצעת החוק בקואליציה.

אכן כך. ואמרתי שמרגע שזה שוחרר – אתה אמרת משהו שביקשתם להעביר את זה לוועדה אחרת. אז נכון, ביקשתם להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, ואני הסכמתי והלכנו אפילו ליושב-ראש הקואליציה. אמרתי שאני מסכים, כי לי יש איסור. אבל אם הם יוכלו לעשות את זה כל זמן שראש הממשלה לא מתיר, אז אני לא יכול להתנגד.

אז בכל אופן, בסוף, כנראה חזרתם בכם וזה חזר אלינו ולא עבר לוועדה. כואב לי רק קצת שבמודעות הגדולות שלכם כתבתם שכאילו – בשמי המפורש, אז לא הייתי מעלה את זה לולא אמרת – כתבתם שכאילו אני ניסיתי להעביר את זה לוועדה אחרת. ההפך, אתה זוכר, אתם ביקשתם, ואמרתי: אם אתם רוצים, אני מוכן ושמחתי שזה חזר אליי.

כאילו הוא האשים אותך בשמאלנות? אני מנסה להבין.

לא חשוב. היה כתוב במודעה גדולה של עמוד שלם.

- - -

- - - החוק עצמו - - -

לא, אני אומר את זה בגלל שהזכרת. בואו נחזור. זו הסיטואציה. עודד, אתה רוצה?

כן. בוודאי. אדוני, אני רוצה להוסיף על דבריו של חברי חבר הכנסת אילטוב, יוזם הצעת החוק.

איפה יוליה? היה נדמה לי שראיתי אותה.

הנה היא.

אה, סליחה. חיפשתי אותך שם.

חשבת שאני לא אבוא?

קטנה ונסתרת.

אמרתי, ראיתי אותך.

בינתיים, בינתיים.

קטנה ושותקת. קטנה ושותקת, יוליה.

ניסן, אתה גם תשמע אותה.

אני אשמע אותה בוודאי. לא, ראיתי אותה, פתאום היא נעלמה. אז כולם ידברו. אל תדאגי.

יוליה מאוד ממושמעת.

השאלה גם מתי - - -

גם את רוצה להגיד?

לא, מה פתאום.

חשבתי שאת לא רוצה לדבר.

לא, לא. חס וחלילה. אבל אני רוצה שתיתן לי את הזכות לשתוק.

אתן לך. אל תדאגי.

ראשית, אדוני, אני רוצה כמובן לחזק את תושבי הדרום שסופגים. אנחנו אולי מתייחסים באמת ליממות האחרונות, אבל הם סופגים כבר תקופה ארוכה התקפות בלתי פוסקות. ובהחלט אני חושב שהם צריכים להיות – בכל פעולה שאנחנו מבצעים לחשוב עליהם כאילו לא מדובר – אלה לא רק תושבי הדרום, אלא אלה תושבי מדינת ישראל. וזה לא משנה דרום, צפון, התחושות הן קשות.

עוד לפני כן, אתמול היה סיבוב שני בבחירות לרשויות המקומיות ויש מספר ראשי עיר שנבחרו. אז בוודאי אני אשלח מפה את הברכות לכולם. אני לא אנקוב כאן בשמות, שלא יחשבו - - -

לכולם.

כן, כמובן שיש גם – בכל זאת, אפשר לציין את ארקדי פומרנץ ממעלות.

כן. אני אתמול הייתי במעלות-תרשיחא.

הוא קיבל את זה בהחלט אחרי 42 שנה. אנחנו שמחים שחבר שלנו נבחר.

גם את ירושלים אפשר להזכיר?

בוודאי. נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

אבל באמת אנחנו מברכים את כולם.

כן. זהו. ניסן, לא כדאי - - -

לא, מברכים את כולם.

לכן, אני מברך את כולם.

האמת היא שמרגע שאדם נבחר, מברכים את כולם. עכשיו הוא מייצג את כל תושבי העיר, והוא כבר לא מייצג מפלגה מסוימת.

זה בדיוק העניין. ראש עיר מרגע שהוא נבחר הוא ראש העיר של כל תושבי העיר. ואני מאחל להם הצלחה ושיפעלו כך.

עכשיו לעניין הצעת החוק, אדוני. הצעת החוק הזו היא מהמוצדקות שמגיעות לכנסת ישראל. ולצערי, באמת, כפי שציינו פה, היא הייתה תקועה בין אם בקבינט ובין אם בוועדת השרים ובין אם בוועדת החוקה, מאז ינואר 2018 כשהצבענו עליה בקריאה טרומית. יותר מדי זמן לקח עד שאנחנו מקיימים פה את הדיון, אבל נברך גם על קיום הדיון.

וכפי שאמר גם חבר הכנסת אילטוב, זה לא הצעת חוק, זה לא האם יש עונש מוות בספר החוקים או אין עונש מוות, אלא אם אפשר ליישם את החקיקה הזו או לא. ונתחיל מזה ונאמר, אדוני, מדינת ישראל היא דמוקרטיה מתגוננת. אנחנו מדינה שאמנם 70 שנה מאז הוקמה, אבל המאבק של התנועה הציונית על ארץ ישראל עדיין לא הסתיים. ולצערי, עוד מנסים לזנב בנו מכל מיני מקומות.

ובהקשר הזה – אולי נדבר על עונש המוות באופן עקרוני – כן הייתי רוצה להזכיר, אולי גם בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, את עונש המוות שניתן לשלושת הסרג'נטים עוד לפני הקמת המדינה גם כחלק מהמלחמה על המדינה. וגם כשמדברים על האם העונש הוא נקמה או לא, עונש המוות, כפי שאנחנו מבקשים אותו, הוא לא כנקמה, אלא כהרתעה. עונש המוות שניתן ב-1947 כנקמה - - -

אוקיי, זו המטרה המוצהרת?

לא, לא, לא.

לא, אני שואל: זו המטרה?

לא, לא. יוסף.

אני שואל: זו המטרה המוצהרת של החוק?

אני מבקש, תרשום לעצמך את השאלות. אחר כך יהיה לך זמן. אני מבטיח לך.

יוסף, התשובה היא כן. בדברי ההסבר כתוב.

בני, בני, שנייה.

יוסף, אני מבטיח לך שיהיה לך זכות דיבור ותוכל לשאול את השאלות.

בסדר.

לא באמצע כשהוא מדבר. אני מבקש.

עונש המוות שבוצע בצוק העיתים אז, אכן בוצע ללא משפט לאותם שלושה סרג'נטים. הוא היה כנקמה על הירצחם של אבשלום חביב, יעקב וייס ומאיר נקר, עולי הגרדום האחרונים. האזהרה שהאצ"ל נתן אז הייתה לבריטים: אם תמשיכו לתלות פה בארץ ישראל, אז לא תהיה לנו ברירה אלא לתלות אחד כנגד אחד. אם אנחנו מדברים האם עונש המוות מרתיע או לא מרתיע, העובדה היא שמאז הבריטים לא תלו אף לוחם במדינת ישראל.

בארץ ישראל. אז עוד לא הייתה מדינת ישראל.

לא, לא. רבותיי, אני מבקש.

ארץ ישראל, אמת.

עכשיו אני מזכיר את זה רק כדי שבואו – כולם, שנורא נהנים לצקצק בלשונם כאילו עונש המוות אכזרי מדי או לא אכזרי מדי, לעיתים הוא נדרש. ובוודאי כשאנחנו מדברים על מחבלים נפשעים, כפי שעכשיו עליהם אנחנו מדברים בחקיקה הזו.

אתה לא מבין שזה אבסורד להשתמש בכזאת דוגמה מכזאת תקופה. סליחה, זה הזוי.

לא, לא. מיכל, מיכל.

- - -

עודד, תן לי להשלים. מיכל, אני מבקש, תרשמי לך את זה. יהיה לך זכות דיבור. תוכלי להגיד ואני אשמור על זכות הדיבור שלך גם אם אני לא בטוח שאני אסכים לדברים, אבל אני אשמור על הזכות הדיבור שלך.

סיכוי טוב - - -

אני בהקשר הזה, אדוני, יכול לתת דוגמאות של דמוקרטיות אחרות מתגוננות פחות, כמו ארצות הברית, שיודעים לגזור גזר דין מוות על המחבל מבוסטון שעשה פיגוע במרתון. אנחנו לא מדברים על איזו עיר נחשלת שאין בה אקדמיה, ואין בה ליברליות, ואין בה מחשבה על חופש. ומבינים שהעניין הזה כעונש מוות יש בו ממין ההרתעה. יחד עם זאת, חשוב לי גם לומר בפן הזה של ההרתעה, שאומרים לנו: זה לא מרתיע, זה לא מרתיע. בואו, 70 שנה ניסינו בלי. בואו ננסה 70 עם. אחר כך נעשה מחקר משווה האם זה מרתיע או לא מרתיע.

עכשיו בהקשר הזה, אדוני, אני רוצה להתייחס לכך שכבר נגזר עונש מוות על ראאד שייח, אותו מבצע לינץ', וציטט חברי אפילו מפסק הדין. רק מה, הוא נגזר ברוב של שניים נגד אחד, ולכן לא בוצע. ואני חושב שהיא הנותנת עד כמה החוק הזה הפך להיות לאורך השנים לאות מיתה.

זה לא שהוא שוחרר.

לא, לא. יוסף, יוסף.

אה, אתה גם רוצה שהוא ישוחרר?

עודד, עודד.

- - -

- - -

יוסף, אני מבקש.

זה נשמע כאילו שהוא לא קיבל עונש.

חבר בכנסת ישראל, חבר בכנסת ישראל, אתה גם תיתן לו פרס - - -

זה נשמע כאילו שהוא לא קיבל עונש.

לא, עודד.

אתה רוצה גם שהוא - - -

זה הוויכוח, זה הוויכוח.

עודד, ברגע שאתה נכנס איתו לוויכוח הזה, שהוא עם לגיטימציה - - -

אני רוצה שהשטחים ישוחררו, עודד.

יוסף, רק רגע.

עודד, אני רוצה שכל השטחים ישוחררו, תאמין לי.

יוסף, אתה הרי רוצה שתהיה לך זכות דיבור, נכון?

אני לא יודע אם אתה יודע, אבל השטחים כבר שוחררו.

הוא התחיל את זה, והוא יתקפל.

הם שוחררו. ירושלים שוחררה. יהודה ושומרון שוחררו.

אני רוצה שגם עזה תשוחרר, אם אתה עוד לא יודע.

עודד, תן לי להמשיך. יוסף, אתה רוצה הרי לדבר, נכון? אתה לא תרצה שנוציא אותך. אז בבקשה, תתאפק, תרשום את ההערות, אחר כך תוכל לדבר. כולם ישמעו אותך. לא בבלגן. והכול יהיה בסדר. תרשום בשקט.

כבוד היושב-ראש, תיקון. לא היה רוב לעונש מוות.

לא, לא. עזוב תיקון.

אני רק רוצה להגיב לחברי. אדוני, רק אולי נדייק גם שמאותו פשע, אותו לינץ' ברמאללה שבוצע כנגד אלה שתעו בדרך, אותו אחד שמצולם, התמונה המפורסמת שכולם מכירים, עם הדם על הידיים, הוא שוחרר, לשאלתו של חברי. ואני חושב שהוא הדין עד כמה העניין הזה הוא קריטי. וגם לעניין מה שהוא אמר, אני לא יודע אם הוא יודע, אבל יהודה ושומרון וגם ירושלים כבר שוחררו. אז אין עוד ממה לשחרר אותם.

עכשיו לעניין גזר הדין מוות. רק לאחרונה, בגזר הדין שנגזר על הרוצח שביצע את הטבח בחלמיש, שרצח את שלושת בני משפחת סלומון, טבח בהם, כתב השופט, אחד השופטים, אחד מיושבי ההרכב, השופט טל גלבוע, בפברואר 2018, כחודש אחרי שאנחנו מצביעים בקריאה טרומית במליאת הכנסת על החוק הזה כדי לאפשר את עונש המוות, הוא כותב כך, ואני חייב לצטט:

"מדובר בנסיבות חריגות במיוחד. הנאשם, משלב המחשבה ועד הטבח הנפשע, פעל כמי שרוצה לבצע טבח. עבירותיו הן מהחמורות שיש בספר החוקים של מדינת ישראל. מכאן עולה, יש לגזור על הנאשם את העונש המירבי. השאלה אם די בעונש, שתוצאותיו הן שלא יראה אור יום, או שהנאשם צריך להשיב את נשמתו לבורא. צפיתי בו – כך כותב השופט – לאורך כל המשפט נהנה בחיוך. הוא אף הגדיל לעשות זאת מול בני המשפחה בשלב הטיעונים לעונש. הנאשם וסנגוריו נמנעו מכל פעולה אשר תצביע על אפשרות שיוטל עליו עונש מאסר. ולכן, אני קובע" - - -

מאסר או מוות?

מאסר. סנגוריו נמנעו מכל פעולה שתגיד: אוקיי, במקום עונש מוות, נטיל עליו עונש מאסר. ועל כן, קבע השופט טל גלבוע שיש לגזור על הנאשם גזר דין מוות. כמובן שפסק הדין הזה לא התקבל, כי הוא היה בדעת מיעוט. וגם אם עוד שופט היה מצטרף לדעתו והיה רוב של שניים נגד אחד, עדיין לא היה מתקבל פסק הדין, והיא הנותנת. זה הדיון שאנחנו מקיימים פה: האם בשביל העניין הזה אנחנו צריכים באמת את הפה-אחד, בוודאי כשאנחנו מדברים על מחבל שנתפס על חם, בטבח נוראי שאין חולק לגבי אשמתו.

אני רוצה לסיום אולי, אדוני, לבקש עוד תיקון שאני אבקש להכניס בחקיקה. מעבר להסכמות שדיבר עליהם חבר הכנסת אילטוב, אני אבקש לציין שבכל מקרה שבו ישנה אפשרות, בהתאם לחוק, שהעבירה היא עבירה שדינה הוא המתה, כלומר, עונש מוות, אוטומטית הרכב השופטים יהיה הרכב שופטים של שלושה סגני אלופים. וזה מהטעם הפשוט שמרגע שאין הרכב כזה, הוא לא יכול לגזור גזר דין מוות. ולכן, אני לא צריך שהתביעה תבקש את ההרכב הזה או לא תבקש. בחוק קבוע כשיש עניין של עבירה שאפשר להעניש עליה בעונש המיתה, יש לקבוע שקטיגורית הרכב השופטים הוא שלושה סגני אלופים. ואם הם יכריעו ברוב של שניים כנגד אחד שיש כאן עונש מוות, אז עונש המוות יבוצע. לגבי איפה הוא יבוצע, אני חושב שזה לדיון אחר.

טוב, תודה רבה. יוליה, תרצי במסגרת - - -

אני אתן לחברים אחרים לדבר. אחר כך אני ארצה להתייחס.

אז אנחנו נעבור לחברי הכנסת.

אפשר לשאול את המציע?

רגע, אני אתן. אני שואל את חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים להתחיל לדבר? או שאני אתן - - -

לא, בואו נשמע את אנשי המקצוע.

רגע, שנייה. רבותיי, אני אציג את האלטרנטיבה. יש פה גם שני נציגים מכובדים של משרד ראש הממשלה, נקרא להם כך, שאני מניח שאת חלק מהדברים הם יוכלו לומר רק בישיבה סגורה, שגם אותה יכול להיות שנעשה. אבל עדיין הם יוכלו לומר כמה מהדברים כנראה גם פה. ויש גם נציג של משרד הביטחון, שיושב שם. כך שאני מציע יכנס - - -

אז אני הייתי רוצה לדבר, כי יש לי מספר שאלות אליהם.

רגע, אני מציע שהוא יכנס לשולחן, איפה הוא יושב? מאחורי השולחן. תומר, בוא תכנס לפרונט, מה שנקרא. בסדר, אתה נציג מכובד.

נציג של?

משרד הביטחון. אמרתי רק שיכנס לשולחן. אז אני שואל את חבריי, האם אתם רוצים קודם כול לשמוע אותם? או שאתם רוצים לדבר קודם?

אני מבקש לדבר.

אני מבקשת לדבר.

אני גם אשמח לדבר.

בסדר, שאלתי.

אני רוצה לשאול שאלות את אותם נציגים מכובדים. וברגע שתהיה להם זכות הדיבור, הם יציגו.

מאה אחוז. אמרתי, מאחר וחברי הכנסת הם תמיד בעדיפות. יש לפעמים שחברי הכנסת רוצים קודם כול לשמוע את אחרים פה, לכן שאלתי.

נכון, הרבה פעמים.

ברוב המקרים, כן.

מספיק שאנחנו לא מכירים לגמרי את - - -

בסדר, שאלתי. קיבלתי תשובה ואנחנו עושים לפי זה. אז אנחנו הולכים לפי סדר הגעה לוועדה. יעל גרמן ראשונה, ושולי אחריה.

לא, לא. אדוני, אני בידוע חושבת שבמקרה הזה בעיקר צריך להקשיב לאנשי המקצוע.

מאה אחוז.

ופחות שהח"כים ידברו.

לא קשור, אבל מאחר ורוב חברי הכנסת ביקשו שוב - - -

לקדם את הדיון כמה שיותר מהר.

בסדר, לכן אני - - -

כל הכבוד.

עודד, חבר'ה, תנו לי. אז יעל ונקפוץ, בני יהיה אחרייך. נשמור את זכות הדיבור לשולי לאחר כך. יעל, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

סליחה, עוד פעם, לפני שחברי הכנסת מתחילים, אני רוצה רק להזכיר את מה שרוברט באמת ציין על ההסכמה שהייתה, שהדיון הוא רק על הנושא של לעבור מפה-אחד לרוב.

כן, ברור. הסעיף השני של הערעור לא קיים.

לא מדובר על נושא של חנינה או דברים אחרים. כך סוכם שיהיה, ואנחנו נקפיד שכך יהיה. ולכן, חבל לדבר על דברים אחרים.

לא, לא. לא נדבר. ברור.

הזכרתי את זה רק שוב לפני שחברי הכנסת מדברים. אוקיי, יעל, בבקשה.

אני חושבת שכל אחד מאיתנו כשהוא שומע על מקרה טרור, ולאו דווקא על מקרי טרור, על מקרי רצח, אונס אכזרי, אז בפנים, מה שנקרא, באיד, בקרביים אנחנו כל כך כועסים שהיינו לפעמים אני מרגישה – במיוחד במקרים של אונס ורצח של ילדים – אני מרגישה שאני בעצמי מסוגלת לעשות משהו. כמובן שאני לא עושה. וכך גם במקרה של טרור. אנחנו היינו רוצים לראות את כל הטרוריסטים שפוגעים ורוצחים – דובר פה על משפחת סולומון, אבל אני יכולה לתת עוד דוגמאות רבות - - -

דוגמאות יש, לצערי.

נכון.

בוודאי שכולנו היינו רוצים לראות אותם מתים. אנחנו חושבים שהמעשה שהם עשו הוא נורא. אבל מאותו רגע של מה שאנחנו מרגישים בקרביים עד אותו רגע שאנחנו מקבלים החלטה, צריך לעבור כמה מדורים גם של חינוך, גם של תרבות, וגם של כדאיות, מה שנקרא, רציונליזציה. ומשני הנימוקים האלה החוק הזה הוא גרוע. ואני דווקא אתחיל מהנימוק הרציונלי. ולכן, אני ביקשתי גם לדבר, כי אני ארצה גם לשמוע את גורמי הביטחון.

ממה שאני קראתי ושמעתי, דווקא החוק הזה עלול לסכן את ביטחונם של תושבי ישראל. כי מרגע שיטילו עונש מוות, יהיה תמריץ, יהיה רצון מצד הגורמים העוינים לנו, בוודאי ארגוני הטרור, לחטוף ישראלים, להרוג את אלה שנמצאים ברשותם במידה ויהיו ברשותם, ולאיים איומים שלמדינת ישראל יהיה קשה מאוד לעמוד בפניהם כדי למנוע באמת את ההוצאה להורג.

מה עוד, שאנחנו יודעים שאותם טרוריסטים באמת בני עוולה יוצאים מתוך רצון למות. פעמים רבות הם יוצאים לפעולות של התאבדות.

אז למה הם בורחים?

אז בואו נעזור להם למות.

לא, לא, לא. עודד ויוליה, זה לא הוגן.

אני לא הפרעתי לכם.

אני שמרתי שהיא לא תפריע לכם, אני מבקש.

נכון. לא, לא היית צריך לשמור.

ושוב, תהיה לכם מהדורה נוספת שתוכלו, אם תרצו, לענות. תרשמו את ההערות.

אני לא רואה את ההיגיון להטיל עליהם עונש מוות ולומר שזה מה שירתיע אותם מלצאת לפעולות הטרור, כאשר הם בעצמם יוצאים מתוך רצון או מתוך אדישות לכך שהם ימותו. זאת אומרת, שהמטרה של החוק הזה, שהיא למנוע טרור, קודם כול לא תביא לכך באותם מקרים שאותו טרוריסט מוכן להתאבד.

ניסית את זה?

יתרה מזאת, היא עלולה גם להחמיר את המצב ולהביא לידי כך שיהיו יותר פעולות טרור, ויהיו מקרי רצח של יהודים על רקע החוק הזה. אז זה בקטע רציונלי. אמרתי שהתחושה של הבטן צריכה לעבור לפחות שני מדורים. אבל אני גם עבור לעניין של החינוך.

אנחנו נמצאים במדינה שמחשיבה את עצמה להיות מדינה דמוקרטית ומדינה מערבית. וזה נורא-נורא קשה לשמור על דמוקרטיה, וזה מאוד-מאוד קשה לשמור על הערכים, במיוחד בשכונה שלנו. זאת שכונה פרועה ונוראית, שלכולם מסביבנו אין לא חוק, לא דין ולא דיין, ולא מוסר, ולא אכפת להם מכלום. והשאלה היא, האם אנחנו רוצים להיות כמוהם, או שאנחנו בכל זאת – אני לא רוצה לומר שאנחנו רוצים להיות אור לגויים – אבל אני חושבת שבכל זאת יש לנו איזשהו סט של ערכים, שאנחנו רוצים לשמור עליהם גם לנוכח פיתויים נוראים לוותר עליהם.

ואני בוחרת לשמור על סט הערכים שאנחנו קבענו לעצמנו. סט הערכים שכל המדינות המערביות קבעו לעצמן, ושבמסגרתו הם מגנים את החוק.

אז את בעד ביטול החוק הקיים?

לא. מיד אני אגיע לזה.

ולכן, לדעתי, ללכת היום בדרך שהבטן והקרביים, והרצון והאיד רוצה, זו דרך שגויה.

ולסיום, עודד, יש לנו חוק עונש מוות. והוא בא ואומר: שזה אמנם עונש מוות, אבל זה צריך באמת להיות פה-אחד. ואז אם יש אפילו אחד, לדעת מיעוט, זה לא יכול להיות. אני חושבת שבהחלט במקרים יוצאי דופן, אם שלושה שופטים קובעים שהאדם בר מוות או בר עונש מוות, זה בסדר גמור. ולא צריך לשנות. צריך להפסיק לנסות לשנות. ולהספיק לבוא ולומר – אני לא יודעת, אני משערת לעצמי שהמניעים הם בדיוק המניעים ששמעתי מרוברט, וששמעתי מעודד, וגם אשמע מיוליה. אבל לפעמים יש לי תחושה שיש איזושהי תחרות בהצעות החוק האלה, כדי להראות מי יותר קיצוני, מי יותר פטריוט, מי יותר נאמן. אז אני נאמנה ופטריוטית, וציונית ומתנגדת לחוק.

אוקיי.

השלב שאנחנו מגיבים על כל הדברים זה פה או שתוך כדי?

אני אראה כמה - - -

נאמרים דברים שהם לא מדויקים.

כן.

ולא תואמים את המציאות.

יכול להיות שאני לא אחכה לסוף ואתן לכם אחרי שנגמור את הסבב של הח"כים, ואולי את אנשי הביטחון, אם יוכלו לדבר. אז אני אתן לכם לענות, לא בסוף הסבב. בני, ואחריו – מיכל.

תודה אדוני היושב-ראש. אני אשתדל לומר דברים מדויקים. והדברים המדויקים הראשונים שאני מבקש לומר הם, שיש בי צער על כך שחבריי – זו הערה מדויקת – חבריי, חברי הכנסת אילטוב ופורר הם חברי כנסת חרוצים, יעילים, מועילים. אני מקווה שדייקתי, רוברט. ולכן, צער לי יותר מאשר - - -

יותר עם ה"מדי". יותר מדי יעילים.

יש את ה"אבל".

לכן, צערי רב יותר כשאני שומע אותם מביאים הצעה כזאת או את ההצעה הזאת, וגם תוך כדי כריכתם בהשוואה נואלת בין התנאים ששררו כאן בארצנו לפני 75 שנים ובין תנאיה של מדינה ריבונית בתנאים שונים לחלוטין. ואני מבקש להתייחס לתשתית, כי גם חבר הכנסת אילטוב מבקש באמצעות החקיקה הזאת להביע את מה שהוא מבין כרצונו של העם או רצונו של הריבון. הביטויים האלה אינם חדשים. מי שמחבבת במיוחד את השימוש בהם היא שרת המשפטים במדינת ישראל, שדיברה בעבר בביטוי שאני אביא מיד, גם במובנים אחרים. היא דיברה על רצון העם, או חוקי העם – סליחה – חוקי העם המחוקקים על ידי נציגיו בכנסת.

אז אני מבקש להבהיר דברים לגבי רצון העם, ואיך הם מתבטאים בחוקים בהקשר הזה. רצון העם מתבטא בבחירות. רצון העם מתבטא ישירות בבחירת הרכבה של הכנסת. מי שנותן אמון בממשלה היא הכנסת, ולא כלל הציבור.

עכשיו אני אביא את הדוגמה. רצון העם הביא לבחירתה של כנסת בהרכב מסוים, הכנסת הזאת, הכנסת ה-20. ובאותו הרכב של כנסת, כפי שנקבע על ידי רצון העם, ביום 15 ביולי 2015 הובאה הצעת חוק דומה על ידי נציג של אותה סיעה של ישראל ביתנו – הוא בינתיים איננו חבר הכנסת – וההצעה הזאת נפלה ברוב של 94 חברי כנסת נגד 6. לא הייתה שום סיעה בכנסת – לא באופוזיציה אבל גם אף סיעה בקואליציה – שתמכה בהצעת החוק הזו.

והנה, באותו רצון עם, באותה מסגרת, בכנסת ה-20, נפל דבר. במאי 2016 השתנתה הקואליציה. סיעת ישראל ביתנו הצטרפה לה. אני בכך מבין שיש גם סעיף כזה של הסכמה כללית לגבי זאת בהסכם קואליציוני. אני אביע את דעתי הברורה. הנכונות מצד חלקי הקואליציה, שאליה הצטרפה ישראל ביתנו, להוסיף סעיף כזה להסכם הקואליציוני הייתה הסכמה בלתי אחראית לחלוטין.

אבל הצבעת.

עבור מה?

לא, לא. רוברט, זה נגמר. רוברט, אני אתן לך לענות.

על ההצטרפות שלנו ועל ההסכם הקואליציוני, כי הכול היה כתוב.

לא, לא. רוברט, כמו שלא נתתי לבני להפריע לכם, לא להפריע לו. תרשום. אני אתן לכם אחרי זה לדבר.

לא. זה בסדר. אני הפרעתי למרות שלא נתת לי. אז גם רוברט יכול.

אני יודע, אבל אני לא רוצה שהוא יעשה את זה.

ועכשיו באותה כנסת, באותו רצון של עם, שם יסבירו לנו שיש לנו חוק הפוך או חוק שהתקבל, שנדחה קודם לכן. ועכשיו הנהלת הקואליציה – כך אני מבין – עלולה לדרוש מכל חברי הקואליציה שיצביעו בניגוד לרצונם המובהק, כפי שהוא בא באותה ההצבעה ב-2015, כולל רצונו והצבעתו של ראש הממשלה דאז.

אני מוכן לומר שניסו להשפיע עליי בפרסה במעבר למליאה, מאחורי המליאה, בזמן ההצבעה על הקריאה הטרומית לפני, מתי זה היה, שנה. וסירבתי. גם היו גדולי הדור, שניסו להשפיע עליי והתשובה שלי הייתה ברורה. 30 שנה מאז שהגעתי לכנסת אני מתנגד לחוק הזה. הצבעתי נגדו לפני שנתיים. אתם הצבעתם נגדו, ואני לא משנה את דעתי.

יופי. מצוין. תמשיך - - -

יוליה, בבקשה.

לכן, כאשר פה עכשיו מדברים על רצון העם, אז נראה – אני שמעתי בדרכי הנה ברדיו שצפויה בסיום הישיבה בצהריים של סיעת ישראל ביתנו הודעה דרמטית. אני אינני יודע מה ההודעה הדרמטית. אבל נניח לרגע שהיא תהיה לא רק דרמטית, אלא מאוד-מאוד דרמטית, ואז שוב באותו רצון העם אולי יתהפכו היוצרות ואותה קואליציה - - -

- - -

יוליה, יוליה, יהיה לך זמן.

ואותה קואליציה תחזור להצבעתה ביולי 2015, 94 נגד 6.

אז תפסיד עוד פעם. החוק הזה - - -

אנחנו בעד. יוליה, אנחנו בעד בחירות. הכול טוב.

- - -

יוליה, תרשמי ואחר כך תהיה לך זכות לדבר, נו.

אנחנו בעד בחירות.

עודד - - -

משפט אחרון ומסכם - - -

הכנסת הזאת, הממשלה הזאת מיצתה את עצמה.

משפט אחרון ומסכם, אדוני היושב-ראש - - -

לא, זה לא קשור.

ששש, יוליה.

אני אינני בטוח שאני מדייק בסדר הדברים. לכן, מה שאומר נכון בכיוון זה וגם בכיוון ההפוך. ההצעה הזאת היא מזיקה, היא אווילית או להפך. ואני אצביע נגדה. תודה.

תודה.

נקבל את זה בכבוד.

כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיב פה, כי מצטברות שאלות - - -

תאסוף עוד כמה. נראה לי - - -

רוברט, יש עוד כמה. אני אתן לך. אבל יהיה גם בטח רצון להעיר אחרי שעוד שני ח"כים ידברו.

אני רק רוצה להגיד שההצטרפות לקואליציה - - -

אני מתעקש, יש לרוברט הערה קטנה.

לא, גם יש כאן עוד.

אבל המיקרופון, רוברט.

אם מישהו לא שם לסעיף הזה תשומת לב והצביע בטעות, אז הוא יכול להתחרט על הטעות. אבל אני לא חושב שחבר הכנסת בגין לא קרא את ההסכם הקואליציוני.

האמת היא שלא קראתי.

אז אני מצטער מאוד. אז מה אתה עושה בכנסת אם אתה לא קורא הסכם קואליציוני.

בסדר.

אחד הרציניים בכנסת.

אחד הרציניים שלא קורא הסכם קואליציוני ומצביע עליו.

בוא תבחן את חברי הקואליציה אם הם קראו את ההסכם הקואליציוני, נו, באמת.

נכון, נכון.

אז לפחות הוא מכיר בטעות שהוא עשה כשהוא לא קרא את ההסכם הקואליציוני.

כן. על כל הרעיון הבעתי את דעתי בפומבי באותם ימים.

לא, לא. בני, תחכה. אתה תרצה אולי להגיד אחרי מיכל. אז שוב, רק לפי הסדר, אמרנו שמיכל בירן. ואחר כך יוסף ג'בארין, אם הוא יהיה. אם לא, אז מיכל רוזין.

בלב ברירה. ככה הוא הציג את זה.

לא. אני הולך לפי הרשימה שכאן רשומה.

אין ברירה. אז הכול טוב.

כן.

את האמת צריך להגיד, הסיבה היחידה להצעת החוק הזאת היא קמפיין בחירות למפלגה כושלת. עכשיו, פורר, אני כל כך מעריכה אותך – הוא הלך?

אתם מפלגה כל כך מצליחה שהביקורת היא במקומה. פשוט במקומה.

פורר, אני כל כך מעריכה אותו.

תודה רבה, אל תפריע לי. אל תפריע. תודה רבה.

רוברט, רוברט, רוברט, אמרתי לך שיהיה מה להגיד גם אליה, אז תרשום את הכול.

- - - על חשבון - - -

אתה מפריע לי, רוברט. תחזיק בבטן.

אל תדאגי.

אני כל כך מעריכה אותך, פורר, בדרך כלל, וגם אותך, יוליה, באמת בתחום שלם של נושאים של לשמוע את הדוגמה מימי המנדט, כאילו באמת הגענו למחוזות ההזיה, שאני לא יכולה כמעט להסביר אותם. וגם קצת צניעות. מערכת הביטחון לא רוצה את זה. לא, אבל אתם, פורר ואת יודעים יותר טוב ממערכת הביטחון מה יועיל.

עכשיו אני מדמיינת רגע את התסריטים. מדמיינת את זה שבסוף יממשו את עונש המוות, מה שלא יקרה. אבל נגיד שיממשו, אני מדמיינת את אויבינו גם ברשות הפלסטינית חוגגים על זה, על קדוש מעונה, וגם את אויבינו בתנועת ה-BDS חוגגים על זה. אתם ממש פשוט מתדלקים את אויבינו. עכשיו יש סיבה לזה שזה אות מיתה, יש סיבה לזה שלא השתמשו בזה. באמת הדוגמה מתקופת המנדט היא הזיה.

וזה נכון שיש עדיין מדינות דמוקרטיות שיש בהן עונש מוות, אבל המגמה ברורה. יותר ויותר מדינות מבטלות את זה. אין מדינות דמוקרטיות שלא היה בהן עונש מוות שמוסיפות- - -

הם לא חיים במציאות שלנו.

לא, לא. יוליה, סיכמנו שאת רושמת.

- - -

טורקיה, תהליך ההצטרפות שלה לאיחוד האירופי נקטע בשל ההחלטה לקדם את עונש המוות. כשהשרים שלהם באו לעשות קמפיין בקרב הטורקים בגרמניה, מרקל אמרה להם: אני לא מוכנה שתישמע מילה אחת בעד עונש מוות על אדמת גרמניה, ותעופו מפה. הדבר הזה הוא ברור. הכיוון של המדינות הדמוקרטיות הוא ברור. אתם כהרגלכם רוצים לקחת אותנו לכיוון השני.

אני מבינה את העניין. אני גם רואה את ליברמן – איך קרא לו? רמבו של נייר.

לא, לא.

שמענו כבר את "הנייה עוד מחכה לליברמן". זה שאתם רוצים שוב לעשות סיבוב על כולנו, על הדמוקרטיה של המדינה הזאת אך ורק בשביל עוד כמה נקודות שלא יאבדו לכם, כי הציבור מזמן-מזמן-מזמן קלט שישראל ביתנו וליברמן זה בלוף אחד גדול.

לא. לא מכובד.

כפיים. נאום יפה.

לא, לא, יוליה.

ואל תפחידי אותנו לפני הבחירות.

סליחה, התכנסנו פה לדון בבעיה מאוד חשובה ועקרונית כמשפחות שכולות שנמצאות פה. זה בושה וחרפה שבכנסת ישראל מתנהל דיון של גנון, כל אחד תוקף את השני כמו בגן.

אדווה, אדווה, אדווה, אני מבקש. אדווה, אני מבקש. אולי את לא רגילה. ויהיה הדבר הכי הזוי שיקרה אם אצטרך עוד להוציא אותך, חס ושלום.

מה זה "בושה"? אני לא מבינה. אין לנו זכות להביע את דעתנו? כל אחד מביע את דעתו. זאת זכותך, זכותך וזכותנו.

יעל, תני לי לעשות את זה. אדווה, כשיהיה לך זכות דיבור תוכלי להגיד מה שאת רוצה.

בסדר גמור.

ואני מבקש לא להגיד כאלה דברים לגבי חברי הכנסת, שזכותם להגיד מה שהם רוצים, איך שהם רוצים לכאן ולכאן. ואנחנו צריכים לקבל את זה גם לכאן וגם לכאן בנימוס. ואחר כך כל אחד יחליט איך שהוא מבין.

מיכל רוזין, בבקשה.

אדווה, אני רוצה להגיד לך, את צודקת. בושה וחרפה. אבל הבושה והחרפה היא לא העמדה האופוזיציונית פה. ואת שמעת גם את חבר הכנסת בגין. הבושה והחרפה זה של ממשלה שמשותקת גם מדינית וגם ביטחונית.

מסכימה.

משותקת לחלוטין. ומצד שני, משחקת פה בכנסת כל שבוע עם הצעות חוק יותר לוחמניות נגד הטרור: לא ניתן להם להשתחרר, לא ניתן להם אוכל, נעשה ככה, נעשה אחרת. כל ההצעות אלה שכאילו מראות איזה רמבו אנחנו מול הטרור, הנה, אנחנו מתחזקים מול הטרור. ואנחנו רואים מה קורה בשטח. אנחנו רואים איך הממשלה הזאת מתפקדת. וזו הבעיה. זו הבושה והחרפה.

ואני מצטערת, אבל בעיניי באמת השחתה מסיבית, שיטתית קורית פה בכמעט ארבע השנים האחרונות, מאז שהוקמה הממשלה הזאת, בעיקר פה, בחדר הזה. וזה על ראשינו, על כל חברי ועדת חוק, חוקה ומשפט בכנסת. פשוט השחתה של ספר החוקים הישראלי. שוב, ושוב, ושוב, כל הזמן מוסיפים עוד סעיפים ועוד דברים שמדרדרים את ישראל להיות כל הזמן פחות דמוקרטית, פחות ערכית, פחות מוסרית.

עונש מוות צריך להימחק מספר החוקים הישראלי לחלוטין, לא בתנאי כזה, ולא בתנאי אחר. הוא לא צריך להיות אופציה על השולחן. ולא בגלל שזה פרקטי או אפקטיבי או לא אפקטיבי, ומה יגידו בעולם ומה יגידו פה. אנחנו רוצים להיות אור לגויים. לא מה אומרים עלינו, אלא מה אנחנו.

לא. לא רוצים, מיכל.

לא, לא. יוליה, יוליה.

אנחנו רוצים להיות מוסריים, יהודים, צודקים, דמוקרטיים.

יוליה, תרשמי, אני אתן לכם להגיד.

אולי את רוצה, אני לא.

אנחנו לא יכולים להטיל עונש מוות.

יוליה, אני אתן לכם עוד מעט לדבר.

לא, כמה אפשר לשמוע את זה? אור לגויים.

זה חירטוט.

רגע, לא שומעים.

זה פחדנות. וכמו שאמרו פה, זו בושה וחרפה.

אוקיי. תודה. עכשיו אמרתי שאני אתן אפשרות, לפני שאני אעבור לסבב, אני אתן אפשרות לחברי הכנסת המציגים. אם אתם רוצים לענות והתאפקתם, לזכותכם יאמר. אז אם אתם רוצים לענות, רוברט, אם אתה רוצה עם עודד, יוליה כבר אמרה לי שהיא רוצה.

אני ממש בקצרה. אנחנו נפתח בדיון, אז אני ארחיב גם על דברים שאני כרגע אומר.

רק רוברט, שאלה, למה ראש השב"כ לא פה? עם כל הכבוד.

זה לא לרוברט. הוא עדיין לא ראש ממשלה.

לא , זו שאלה לניסן, למה ראש השב"כ לא פה?

מיכל, נמצאים פה שני נציגים בכירים.

עם כל הכבוד, ראש השב"כ – יודע רוברט, כי הוא יושב איתי בוועדת חוץ וביטחון – מתנגד באופן נחרץ לעניין הזה.

מיכל, יש כאן נציגים שלו.

אז למה אנחנו דנים פה דיון מקביל?

מיכל, פשוט את לא היית פה. ושאלתי את הח"כים אם הם רוצים לדבר לפני שידברו השב"כ ואחרים. והם אמרו שהם רוצים לדבר לפני. אז כך עשינו. אחר כך ידברו מה שהם יוכלו לומר בפורום הזה. ואם לא, גם יש אפשרות תמיד לעשות פורום יותר סגור. בינתיים, אבל הייתה החלטה שח"כים ידברו קודם. אז זה מה שקורה כרגע. כן, רוברט.

עושים עבודה מקבילה וכפולה.

קודם כול, אני רוצה להודות שהיא חושבת שאני בעצם ראש הממשלה וצריך להזמין את ראש השב"כ. אבל זה תוך כדי הערכה האישית של אחד כלפי השני.

זה היה בציניות, רוברט?

לא, לא. באמת.

אבל אני שמעתי פה מספר טענות גם לגבי סוגיה שכל הקואליציה הצביעה נגד. אז אני רוצה להגיד כשהקואליציה הצביעה נגד הייתה משמעת קואליציונית, והיינו באופוזיציה. וכמובן, חלק השמאלי של האופוזיציה בטח לא תומך בחוק. ולכן, כשהיינו באופוזיציה, האופוזיציה לא תמכה בחוק. אבל זאת שיטת הממשל בישראל. והשיטה היא קואליציונית ואלה הם הכללים.

זה כמו שבני אמר.

אנחנו פועלים לפי הכללים של שיטה קואליציונית-דמוקרטית בישראל. ואנחנו פועלים לפי הספר.

מכופפים את הממשלה.

מיכל, לא מכובד. לא נתתי להם להפריע לך. אז לא להפריע.

לכן, השיטה הקואליציונית זו שיטה של הסכמות של כל סיעות הבית. וגם כשהעלינו את זה מתוך האופוזיציה - -

ערב בחירות.

סיעות הקואליציה.

- - חלק מהסיעות הקואליציה רצו להצביע בעד הצעת החוק, וחברי הקואליציה רצו להצביע בעד הצעת החוק, אבל המשמעת הקואליציונית לא איפשרה להם לעשות את זה. ואני מקבל את זה. אבל לבוא ולהגיד שרצון העם הוא בדיוק הפוך, זה לא נכון. גם כשהגענו ושמנו את ההסכם הקואליציוני על השולחן, הכול היה ברור, כתוב. מראש כולם ידעו עם איזו אג'נדה הלכנו לבחירות. לכן, לבוא ולהגיד שמישהו עשה פה מחטף או מישהו לא קרא – גם אם הוא לא קרא הוא ידע מה אנחנו רוצים לעשות.

אז בסוגיה הזאת, מבחינת הסיפור שמישהו מכופף, לא. זה הסכם קואליציוני. כל סיעות הקואליציה חתומות עליו. הן ראו את ההסכם הקואליציוני, ואם מישהו באופן פרטי לא ראה, אז ראשי הסיעות ואלה שחתמו על ההסכם ואישרו אותו ובסוף הצביעו ידעו בדיוק על מה הם מצביעים. אז בסוגיה הזאת זה דבר אחד.

דבר שני, נאמר פה שעונש מוות יביא למצב של חטיפה נוספת ושל רצח, ושל ניסיון טרור.

איומים.

איומים וכולי. אז בואו נגיד כך: הדבר הזה מעולם לא נבדק. אי אפשר לטעון את הטענה שלא נבדקה. אי אפשר לטעון אותה. גם אי אפשר לבוא ולטעון שכתוצאה מזה שאנחנו לא עושים עונש מוות אין ניסיונות חטיפה, כשיש כל יום כמעט; אין טרור, כשיש כל יום. ואנחנו שמענו, או ראינו בפרוטוקולים, את הסקירה של ראש השב"כ שהיו מעל ל-400 פעולות טרור שנמנעו מבלי שיש עונש מוות. כל יום יש ניסיון, וכל יום צעירים פלסטינאים מחפשים איך לשחרר את האנשים שיושבים בכלא, אלה שרצחו יותר.

וכשאומרים לנו שאנחנו לא רוצים להקשות על אלה שחיים בכלא מכיוון שאם אנחנו נקשה על התנאים שלהם המצב יהיה יותר גרוע. אז קודם כול, גם זה לא נבדק. והם באים לשם לא כדי למות. הם היום באים כדי לחיות. הם לא הולכים כדי להגיע לגן עדן בעולם הבא. הם באים כדי להגיע לגן עדן בעולם הזה, כי משלמים להם שכר, כי יש להם תנאים מופלגים בכלא. החיים יפים. והם יודעים שיהיו עוד צעירים שיבוא ויחטפו גם חיילים וגם אזרחים, כדי לשחרר אותם. וחלקם הגדול של אותם אנשים, אנחנו עובדתית יודעים, שחוזרים למעגל הטרור.

- - -

מיכל, לא, לא. מיכל, תרשמי לך את ההערות.

הם חוזרים למעגל הטרור. ואלה הן העובדות. אנשים האלה חוזרים למעגל הטרור. אם הם לא באים במישרין, אז בעקיפין, אבל הם כולם חוזרים למעגל הטרור. והם נהנים מאותה עובדה שהם הולכים להיות בכלא.

אז אולי במקום לעשות את אותו הדבר כל הזמן מתוך טירוף, אולי לשנות כיוון כי אנחנו רואים שהקשחת התנאים לא מביאה לסיום הטרור, אלא ההפך.

מיכל, מיכל, מיכל.

אז אולי לחשוב רגע מחוץ לקופסה וללכת לכיוון הפוך?

מיכל, מיכל, מיכל.

כן, צריך לתת להם גם - - -

רוברט, באמת, נו. אתה יכול - - -

נו, באמת. נו, באמת.

להסביר לך – חבל ששולי הלכה – אבל בנט העדיף שישחררו מחבלים במקום להקפיא התנחלויות.

אבל לא התייחסת לכך שראש השב"כ מתנגד לחוק הזה.

הסיבה שמשחררים מחבלים עם דם על הידיים, זה בגלל שאתם מתקפלים. במקום להקפיא התנחלויות.

מיכל, אני מבקש, אין לזה ערך. מיכל, לא שומעים את הדברים. אין לזה ערך. תחכו. אם תרצו, אני אתן לכם. אני לא אמנע מכם לענות, אם תרצו. אבל לא כך. תנו לו לדבר, להסביר את מה שהוא חושב.

כבודו, כשנתחיל את הדיון עם אנשי מקצוע אני אכנס באמת לעומק. אבל גם בסוגיית ה-BDS, כאילו היום אין BDS, ואנחנו חיים בעולם סטרילי, עולם יפה, ואין שום סיבה ל-BDS לתקוף אותנו. הם לא צריכים שום סיבה לתקוף אותנו. הם תוקפים אותנו בגלל שאנחנו קיימים. כל התנועה הזאת פשוט תוקפת אותנו, מפיצה שקרים. אז אם יבואו ויגידו שעל עונש מוות הם ישחירו אותנו, אז הם משחירים אותנו בכל מקרה, הטרור משתולל בכל מקרה. ואני רוצה לצמצם את כמות הטרוריסטים שבאים להרוג אותנו בגלל שאנחנו יהודים וחיים במדינת ישראל.

תודה.

מדוע ראש השב"כ מתנגד, רוברט? אם מה שאתה אומר זה נכון.

לא, לא, יעל. עוד לא שמענו - - -

- - -

יעל, אנחנו נשמע - - -

אתה יודע שהוא מתנגד.

עוד פעם, אני שמעתי את ההתנגדות.

יעל, עוד מעט נשמע את השב"כ. את רצית לדבר קודם. נשמע אותם.

כבודו, אנחנו שמענו את גורמי הביטחון, חלקם שמשמיעים את עמדתם. זה בסדר גמור. אנחנו מוכנים לשמוע.

מישהו תומך? אולי נתחיל במי שתומך.

מיכל, בבקשה.

שאלה לגיטימית שאלתי.

אנחנו שומעים את עמדתם. עמדתם חשובה לנו, אבל אנחנו גם שומעים את התושבים, את האזרחים, ואת המשפחות. ואנחנו רוצים לבדוק ולבחון את כל הדבר בצורה רצינית מאוד. אנחנו גם יודעים את העמדות של מוסדות הביטחון, כל מוסדות הביטחון, בנוגע להרבה מאוד דברים. האם להקל על סוגיה של אסירים פלסטינאים בתוך הכלא או לא להקל. והם טוענים שאם אנחנו נקשה על התנאים, אז הטרור ישתולל. בואו, דברים כאלה אנחנו ראינו גם על ההתנתקות. יש לי פה מכתב שחתמו עליו כ-100 בכירי ביטחון, שהם אלופים, שאמרו שההתנתקות היא טובה, שהיא חשובה. ובסוף, אנחנו רואים את התוצאות היום.

חשבתי שחתמו לך על חוק עונש מוות.

לא, לא. מיכל, מיכל.

יש עמדה לכאן ולכאן.

לא, זה ככה נשמע. זו קצת הטעיה.

מיכל, מיכל.

יש עמדה לכאן או לכאן, וזה לגיטימי מאוד. לכן יש את הוועדה, ואנחנו בוחנים את כל הדברים. ובסוף אנחנו נקבל את החלטה. תודה.

תודה.

אני בשני משפטים, אדוני – להוסיף רק אחר כך.

אתה ואחר כך יוליה, אם תרצי לענות. ונחזור ליוסף ג'בארין שכבר קראנו לך.

מהדברים שפה של חבריי מהשמאל הישראלי, אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים באיזושהי נופת צופים במדינת ישראל, שאין טרור.

בדיוק הפוך. בדיוק הפוך, פורר.

השכנים שלנו שולחים לנו פרחים.

מיכל, מיכל.

לא, התשובות שלהם לא ענייניות.

מיכל.

לא ענייניות. מישהו אומר שאין טרור ושלא צריך למגר את הטרור? מה אתם רוצים?

מיכל.

צריך למגר את הטרור. הצעות חוק שלא שוות את הנייר שעליו הן כתובות. נו, באמת.

מיכל, בבקשה.

אני מציע שתקשיבי, מיכל, אולי תשתכנעי. תקשיבי.

תפסיקו להיות פופוליסטים ותגידו תשובות לציבור.

אולי אם תקשיבי, תשתכנעי. תקשיבי שתי דקות, שתי דקות.

מיכל.

די. תפסיק להיות פופוליסט.

לא, לא. מיכל, את רוצה שאני אתחיל - - -

אמר את זה רוברט אילטוב, אנחנו פופוליסטים. זה מה שהציבור רוצה.

מיכל, מיכל , את רוצה - - -

הוא גם רוצה לתלות אותנו בראש הגג, אז מה?

מיכל, את רוצה שאני אתחיל לקרוא קריאות?

אז תתחיל.

לא. בבקשה, נו.

די. אי אפשר. אי אפשר כבר. אתה נותן לזה להתנהל כבר ארבע שנים.

מיכל, אפשר כן.

והמחדלים האלה של הממשלה. תראה, איך דרדרת את ספר החוקים הישראלי. אתה, זה על ראשך. אתה יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט. אתה מקדם את הצעות החוק האלה.

אי אפשר כשלא נותנים לדבר. אי אפשר. אי אפשר.

מיכל, אוקיי, את בקריאה ראשונה.

בסדר.

באמת, אדוני. אי אפשר שלא נותנים לדבר.

מבחינתי, אתה כבר בשלישית.

טוב.

חלק מהדמוקרטיה זה לשמוע גם דברים שאת לא כל כך אוהבת.

הו, את זה אתה אומר? אתה אומר את זה? כמי שמשתיק, משתיק קולות גם בפה בכנסת וגם בחוץ, אומר לי את זה, אוקיי.

די, מיכל, מיכל.

זו חבלה מכוונת של הדיון. סליחה, מיכל. ממש ככה.

יוליה, בואי. החוק הזה לא מכבד את הכנסת ואת מדינת ישראל.

שתי תשובות לחברתי, חברת הכנסת יעל גרמן. אחת, לפי האמירה שלך שעונש מוות יעודד חטיפות ולכן לא צריך להטיל עונש מוות. אז אנחנו יודעים היום בוודאות שמאסר של אסירים ביטחוניים הוא אחד הטריגרים לחטיפת חיילים ולניסיון חטיפת חיילים, כדי לשחרר אותם בעסקאות הזויות כפי שכבר נעשה.

אז תאר לך מה יהיה עם עונש המוות.

יעל, תרשמי את הערות שלך.

לפי שיטתך, אנחנו צריכים לשחרר את כל האסירים הביטחוניים, כדי להימנע מחטיפות.

לא.

זה ההיגיון. זה אותו היגיון שאומר: לא לאפשר עונש מוות. זה פעם אחת.

- - - עונש מוות יביא לידי מוות של יהודים. אתה מעוות את מה שאמרתי.

פעם שנייה, האמירה לפיה המחבלים רוצים למות. אז בעבר באמת רוב פעולות החבלה כנגד מדינת ישראל היו של מחבלים מתאבדים. אולי היה אפשר לטעון את הטענה הזאת. בואו נסתכל על המחבל מברקן. עם נתיב מילוט, עם סייענים מסביב, הוא לא חיפש למות. הרי אם הוא היה מחפש למות, יש לו הרבה מאוד אפשרויות. תאמיני לי, יש הרבה כוחות היום שמחפשים וישמחו להיתקל בו - - -

לעזור לו במשימה.

ולהגשים את המשאלה הזו שאת מדברת כאילו יש לו אותה. אין לו אותה. הם פחדנים. הם מחפשים נקודות מילוט. הם רוצים לרצוח, ולכפות נשים וילדים ולשחוט אותם.

נכון. נכון.

ואחר כך לברוח עם נתיב המילוט. כולם בורחים. וכשהם רואים את חיילי צה"ל, הם מרימים ידיים. כי הם יודעים שישבו בכלא הישראלי ומחכים לחטיפה, שתשחרר אותם מהכלא הישראלי.

עכשיו לעניין עמדת מערכת הביטחון, אדוני. אני רוצה לשמוע את עמדת מערכת הביטחון, גם אם אני לא מסכים איתה. ולא תמיד עמדת מערכת הביטחון וראשי זרועות הביטחון היא עמדה נכונה. ובסוף, מי שצריך להחליט אלה יושבי הבית הזה, כמו במקומות אחרים. אני יכול לתת שוב – מה אני אעשה, אני אוהב לתת דוגמאות מהעבר.

זו התחלה של מסיבת עיתונאים?

היה ראש ממשלה במדינת ישראל, שראשי זרועות הביטחון – יגאל ידין, עזר ויצמן, וראש אמ"ן וראש המוסד, ומנהל הוועדה לאנרגיה אטומית – התנגדו להפצצת הכור האטומי בעירק, אבל הוא קיבל את החלטה להפציץ את הכור האטומי בעירק. מי צדק, אדוני? מי צדק? הם או הוא? הוא. לכן, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הנכונה בהתאם - - -

עודד, זה פרומו למסיבת עיתונאים?

אוקיי, יוליה, את רצית?

את מדברת על ציניות?

לא, באמת אני שואלת אם זה פרומו.

לא, לא. די, רבותיי.

תקשיבי למה שאמרתי בדיוק - - - מתייחסים לגוף הדברים - - -

המדיני היה צריך להספיק. אני מקשיבה לך. אני מתייחסת לגוף הדברים. אני מזלזלת בך, לא באף אחד אחר, ובטח לא בטרור כמו שאתם מזלזלים.

יוליה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת בני בגין, אני רוצה להגיד לכם משהו. אני לא מוסרית כמוכם, ממש לא. לא שם.

ועובד קבלן, את כן.

אני לא מוסרית כמוכם, ואני לא רוצה להיות אור לגויים. ואני לא מקדשת את הצדקנות הזאת, בסדר? אני נגד פה, אני בעד פה, אני בעמדה אחרת.

הפוך. אנחנו עקביים תמיד.

לא צריך להיות אור לגויים. לא צריך להיות אור לגויים, צריך שכל.

דיברת פה על שני אנשים שהם עקביים.

צריך לנהוג בשכל. מה זה קשור לאור לגויים?

בני, בני, היא לא אמרה. היא אמרה שהיא לא רוצה להיות אור לגויים, כי היא אמרה לה.

הבנתי. הבנתי.

תנו לה לדבר באמת, נו.

בסדר. גם לא חייב להסכים איתי.

אני אמרתי.

גם אני אמרתי.

אני רוצה לדאוג לעם ישראל. הדם של ילדים, של נשים, של נרצחים הוא קרוב אליי, הוא כואב לי. זה שלנו, בסדר?

נכון.

אני לא מוכנה שמישהו יבוא וירצח.

אבל אנחנו לא דואגים פחות לעם, עם שלא יגיע למקום שהוא בעצמו יפגע בעצמו.

אני לא מוכנה לקבל את זה כעובדה.

טוב, מיכל, את בקריאה שנייה כבר.

אני לא מוכנה - - -

אבל דבר אליה. היא מדברת אליי. מה לעשות, אם היא - - - אותי, אז אני אענה.

מיכל, תעני, כשתקבלי אישור.

לא. אני אפילו לא מדברת איתך.

נתתי לה גם אישור. כשתקבלי אישור, תוכלי לענות לה. אבל לא ככה בצעקות. כן, יוליה, בבקשה.

ועודף מוסריות זה מה שבסוף - - -

אין עודף מוסריות. אין דבר כזה.

עודף מוסריות זה מה שבסוף - - -

- - -

יוסף.

זה מה שבסוף - -

אין הגדרה כזאת.

זהו, לכן - - -

תפנה לפלסטינאים.

- - יהרוס את הציוויליזציה. מה שאנחנו רואים באירופה, מה שהם מנסים להשתיק שם – מקרי אונס רבים, מקרי רצח רבים – מסיבות הטולרנטיות, מוסריות ופחד מהפוליטיקלי קורקט הזה, מה שאנחנו רואים בגרמניה, מה שראינו לפני כמה ימים באיטליה – אני לא מוכנה לקבל את זה. זה קיים במדינת ישראל. אנחנו לא שוויצריה. אנחנו חיים במציאות אחרת. השכנים שלנו, לצערנו, הם לא צרפת או ספרד, בסדר? החוקים הם אחרים.

מה הבעיה בזה?

יוסף, יוסף, אתה מדבר אחריה, בבקשה.

אני לא רוצה שאנשים שמגיעים להרוג ביודעין, בכוונה, בכוונה תחילה, ישבו אחר כך בכלא, יתפנקו שם ויקבלו ביקורי משפחות מנשותיהם. לא יהיה מצב כזה. מי שבא להרוג, מי עשה את זה בזדון, מי עשה את זה בתכנון, גזר הדין שלו הוא מוות, מיכל.

אז למה צריך משפט. תירי להם בראש מיד איך שזה קורה. תני להם בראש.

ששש, מיכל.

אם יהיה מצב כזה, כן צריך להרוג אותם במקום.

את לא מבינה שזה לא ירוץ אליהם, זה אלינו?

מיכל.

ומה המשמעות עלינו – עם ישראל, את אומרת – מה המשמעות עלינו כעם.

מיכל, מה זה עוזר שאת צועקת?

- - -

לא מבינה את זה?

אני מבינה את הדבר הפשוט, שהדם שלנו לא פחות טוב מהדם שלהם.

מי אמר את זה?

מי אמר את זה?

אני קודם כול צריכה להגן על העם שלי. אני לא מוסרית - - -

- - -

די, מיכל.

פשוט בשכל. כמו שבני בגין אמר, תגני על העם שלנו בשכל. לא בפופוליזם.

אלפי שנים שרדנו. אנחנו צריכים להמשיך לשרוד. המוסר שלנו זה מה שעזר לנו לשרוד כל אלפי השנים.

מה שחשוב הוא – מיכל, מיכל, תחליטי - - -

יוליה ומיכל, די.

אני מבקשת שאנחנו נחליט בעד מי אנחנו. לגבי מערכת הביטחון - - -

מה זו האמירה הזאת?

מה האמירה הזאת "בעד מי"? הסתה.

מה זו האמירה זאת? מה זו ההסתה זאת? מה "בעד מי אנחנו"? אנחנו בעד עם ישראל. אנחנו בעד מדינת ישראל.

- - -

תפסיקו להתבכיין.

באמת, תפסיק עם ההסתה הזאת. גם השב"כניקים נהיים שמאל.

מיכל, מיכל, את כבר בקריאה שנייה.

אני רוצה להשלים את דבריי.

בסדר. אמרתי לך, אתה בשלישית מבחינתי.

עם כל הכבוד להתנגדות או חוות דעת כזו או אחרת של נציגי מערכות ביטחון למיניהם - - -

שאותם את מאשימה שהם לא דואגים לאינטרסים שלנו. אלה אנשים שסיכנו את החיים שלהם עשרות שנים. לא מתביישת?

אני יכולה להשלים את המשפט? אני יכולה להשלים את המשפט? עם כל הכבוד לנציגי מערכות הביטחון למיניהם - - -

שאולי מבינים יותר טוב ממך ומפורר.

ולחוות דעתכם, אנחנו בהחלט שומעים ומקבלים, ושוקלים ויש לכם מה להגיד. אבל אתם לא האינסטנציה האחרונה. כך זה היה וכך זה יהיה. בסופו של דבר, מי שמקבל החלטות זה כנסת ישראל וחברי הכנסת בהסכמה של ממשלת ישראל. אז אנחנו בהחלט נשמע אתכם, נכבד אתכם, נשקול, אבל, כפי שהגדירה שרת המשפטים לאחרונה, דרג מקצועי מייעץ, דרג מדיני מקבל החלטות. וטוב שכך, נכון, אדוני היושב-ראש, פה בוועדה הזאת?

איך הגדירה שרת המשפטים איילת שקד, חברת הכנסת איילת שקד? דרג המקצועי מייעץ, נותן עצות, מעביר את המידע, אבל הדרג הממשלתי, המדיני מקבל החלטות. וכך זה יישאר גם במקרה הזה, לכל מי שלא מבין את כללי המשחק. תודה רבה.

אבל עד אז אנחנו נחווה את דעתנו, יוליה.

לא, לא. יעל, בבקשה.

אמרתי, כן.

יוסף ג'בארין, קפצנו קודם על זכות הדיבור שלך.

אני חייב לומר, כבוד היושב-ראש, שהדיון, בעיקר הטענות שנשמעות בעד החוק, נראה לי מחזה הזוי. קודם כול, לדבר על מוסריות במציאות של כיבוש ושל שליטה במיליוני תושבים פלסטינים – מוסר וכיבוש לא דרים בכפיפה אחת. ואני רוצה לומר, לפני שאני נוגע בעניין העקרוני, שאין לי ספק שאין כאן לא דאגה לביטחון ולא דאגה לאינטרסים של המדינה. מה שיש כאן, קודם כול, זה רצון לעורר לרגשות של נקמנות ורגשות של שנאה כלפי הפלסטינים. ואי אפשר גם להתנתק מהמציאות הפוליטית בה אנחנו חיים, שכנראה מתקרבים לבחירות. ולכן, אי אפשר לנתק בין תעמולת בחירות, שמתגבשת ממש עכשיו בדיון הזה, ובין התקרבותה כנראה של מערכת הבחירות.

מה נשאר לישראל ביתנו? מה נשאר להם? נשאר להם רק לנסות לעשות הון פוליטי על רגשות של שנאה ושל נקמנות. ואני אומר את זה כי כבר ברמה העקרונית, כבר ברמה העקרונית, היום גם לפי כל קריטריון דמוקרטי, לפי קריטריון מוסרי, עונש מוות הוא דבר פסול.

ולהרוג יהודים זה מותר?

לא, לא. יוליה, יוליה.

לא, רק שאנחנו נבין מה מותר ומה אסור.

מה הקשר? מה הקשר?

יוליה, יוליה, בבקשה.

והיום המגמה - - -

לשחוט משפחות זה מותר?

יוליה, בבקשה.

היום המגמה - - -

אה, רק שנבין את הפרופורציות.

נו, באמת. זה "רק שנבין", יא מסיתה אחת.

למה מסיתה?

למה מסיתה? כי להגיד את זה - - -

מיכל, מיכל, מיכל.

מה זו החוצפה זאת?

מה זה צריך להיות? מה זה? - - -

מיכל, מיכל.

כי להגיד את זה שאנחנו בעד טרור - - -

הנה, הוא מתעצבן כשהיא אומרת את זה.

- - -

אתה תשתוק. אתה לא צריך להיות פה בכלל. אתה פשיסט, פשיסט. לך מפה. אתה פשיסט. תלך מכאן.

סליחה, כשארגונים פשיסטיים - - -

- - - באלימות, בבוטות. איזה מעין דבר זה?

מיכל, תצאי החוצה.

תתביישו לכם.

יא פשיסט, לך מפה.

פה מכבדים משפחות שכולות.

לך מפה, יא פשיסט. לך מפה - - -

לא. כבוד היושב-ראש, כשהיא שואלת חבר כנסת - -

- - -

מתן, מתן.

- - להרוג אנשים, זה בסדר? זאת ההסתה.

רק אתמול ראש המפלגה שלך הצדיק את הטילים מעזה. על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר?

מיכל, בבקשה, צאי החוצה.

כנסת ישראל, תתביישו לכם. על חשבון הגב של משפחות שכולות - - -

אדווה, אני מבקש. את רוצה לצאת?

אנחנו עושים סיבוב על חשבון המשפחות השכולות? כל הסיבוב הזה הוא על חשבון המשפחות השכולות.

- - -

לא עלייך. אבל "אם תרצו", אני בהחלט אגיד, הוא ארגון פשיסטי שאחראי לחצי מהדברים המחורבנים שקורים כאן. ההיסטוריה תשפוט אותך.

מיכל רוזין, בבקשה לצאת.

מה זה? גם אותה וגם אותה, עם כל הכבוד, אדוני, אני מבקש - - -

לא, לא. תצאי.

סליחה, פונה אליי אזרח, פותח עליי פה ואתה אומר את זה כשאני הגבתי אליו? סליחה.

לא, אני לא מדבר עליו. אני מדבר על מה שהיה לפניכן. את כבר היית בקריאה שנייה.

לא, גם ההערה שלה. אי אפשר - - -

נו, באמת. ההערה שלה לא לעניין.

טוב, אני לא רוצה להתווכח.

האם מותר לרצוח אנשים? זו השאלה ששאלו חברי הכנסת.

והעובדה שאתה נותן לה להגיד דברים כאלה זו הבעיה.

מה אומרים החברים שלך למפלגה? בחייך. איך אתה מדבר?

זאת הסתה.

מיכל, בבקשה, החוצה. תחזרי אחר כך, אם תרצי.

אני אצא. אני אצא החוצה. אני רגילה שאתה מעיף אותי. אני מבינה שאתה לא רוצה לשמוע אותי. אתה לא מפסיק את ההסתה מימין. אתה רק משתיק את הקולות משמאל.

זאת הסתה לשמה.

מיכל, בבקשה.

(חברת הכנסת מיכל רוזין הוצאה מהאולם)

- - - כל הדאווין.

ואתה מקבל את זה ששואלים חברי כנסת: האם מותר לרצוח אנשים ולהרוג אנשים?

רגע, שנייה. יוסף, בבקשה.

זאת שאלה ששואלים את חברי הכנסת? זאת בושה. זה שיא ההסתה.

חבר המפלגה שלך הבריח טלפונים למחבלים. על מה אתה מדבר?

זה שיא ההסתה.

זה לא הסתה.

יוסף, יוסף.

ואתה באת, שותק כאילו לא קרה כלום.

- - -

מתן ואדווה, עוד פעם אתם מתערבים, אתם תהיו בחוץ. אני מבקש, פעם אני מזהיר, פעמיים. פעם הבאה אתם תהיו בחוץ. חברי הכנסת, אני צריך לקרוא להם שלוש פעמים, לכם אני לא צריך לקרוא. אבל אני מבקש עוד פעם תתאפקו, תרשמו, יהיה לכם זכות דיבור. תוכלו לומר את הדברים שלכם באופן מכובד.

כן.

לא בצורה כזאת. עם כל הכאב, וכאן כולם, כל אחד נפגע מהשני. צריכים לדעת לסבול, לרשום וכשיגיע הזמן – זה לא להשתולל ולצעוק. גם אז לא שומעים אחד את השני. לא שמעתי מה אתה אמרת, לא שמעתי מה את אמרת. אז מה התועלת בזה אם זה סתם בצעקות.

כן, יוסף, בבקשה.

ואתה לא מעיר להערה של המציעה, ששואלת חברי הכנסת: האם זה בסדר לרצוח אנשים?

זו הייתה שאלת הבהרה.

לא, לא. יוליה.

זאת לא הסתה? זאת לא הסתה? באמת, באמת.

יוסף, בבקשה.

זו לא הסתה, זאת שאלת הבהרה.

ואחר כך – נחמן, אם אתה רוצה.

מי ששומע את המציעים מסבירים את החוק יכול לקבל - - -

יוסף, בבקשה.

אני מדבר על הנושא. אני אומר מי ששומע את המציעים מסבירים את החוק חושב שכאילו הפלסטינים שמורשעים ברצח הולכים לטייל והם לא נענשים ולא מקבלים כלום. זה הרושם שמתקבל, ולכן צריך להרוג אותם, לרצוח אותם, ליתר דיוק. ולכן, אני התחלתי לומר שזה מנוגד לכל עקרון של מוסר וגם של דמוקרטיה.

ולכן, זה לא מקרי שהמגמה של השנים האחרונות, של שני העשורים האחרונים בעולם היא דווקא לבטל עונשי מוות, לבטל עונשי מוות ולא להוסיף אותם, או להקל בביצוע עונשי המוות. כיום, אם אני לא טועה, לדעתי, ב-108 מדינות אין עונש מוות. ואם הם לא יודעים, כשאנחנו מדברים על מדינות מערביות, לדעתי, ארצות הברית ויפן אלה שתי המדינות המערביות היחידות שמאמצות את עונש המוות בחקיקה שלהן.

אבל גם את זה ארצות הברית עוד ועוד מדינות מבטלות.

מיכל, מיכל.

זה מה שאמרתי, שיש מגמה של ביטול.

מיכל, מיכל, בבקשה. אל תעזרי לו. הוא יודע לבד להסתדר.

נכון. יודע לבד.

כשיהיו לי שכנים אחרים - - -

יוליה.

מי שישמע אותך מדברת על שכנים זה כאילו שאת נולדת פה לפני ימים ימימה, כן?

לא, לא. אל תענה, יוסף. תאמר את דבריך, יוסף.

כן.

יוליה, לא. בבקשה.

לא אכנס לזה. מי כפה את עצמו כשכן.

בוא, בוא ניכנס לזה.

עודד, עודד.

אני רוצה להיכנס לדיון, על החוצפה הזאת.

- - - זו חוצפה.

- - -

עודד, אתה רוצה שאני אוציא אתכם?

מה זה?

אתה רוצה שאני אוציא אתכם? יהיה לכם זכות לדבר פעם, פעמיים, אם תרצו פעם שלישית.

לא מתאים לך שאני פה? אז כן אני פה וגם ילדים שלי פה.

אם לחבר הכנסת ג'בארין יש בעיה עם חברי הכנסת שנמצאים פה, הוא מוזמן לצאת. אני מוכן לממן לו גם כרטיס טיסה, שיחזור לאיפה שהוא בא. לסוריה, ללבנון, לעירק, לכל המקומות שמהם הם באו לפה. שלא יבלבלו את המוח.

מה זה הקשקוש הזה? - - - מה זה?

עודד, לא בצעקות.

שלא יבלבלו את המוח. אנחנו יודעים מאיפה הוא הגיע.

למה? אמרתי משהו לא נכון?

עודד, לא בצעקות. אם תרצו עוד פעם לדבר, אני אתן לכם. לא בצעקות. כל אחד ידבר את דברו גם אם זה לא נעים לשמוע.

הוא לא יודע לא בצעקות. הוא יודע רק לצרוח ולהתלהם, להשפריץ שטויות.

את הגעת לפה כדי לצרוח. היית נמצאת בתחילת הדיון, ולא מבלבלת את המוח עם השטויות שלך.

אני לא שואלת אותך. אתם עדיין לא - - -

בשפה הגסה שלך. זו השיטה שלכם, לפוצץ את הדיון.

שב בשקט. גם כן.

בינתיים, רק אתה צורח.

עודד, תמר, בבקשה.

אני לא מוכן שהיא תדבר ככה. - - -

אז אתה לא מוכן. אוי ואבוי, באמת. הוא לא מוכן.

יש לך את אישור - - -

היא לא תגיד לחבר הכנסת שהוא ישב בשקט, אדוני.

מי שישמע.

עודד, בבקשה.

אדוני, מקובל עלייך שזאת צורת הדיון? והיא תגיד לחבר הכנסת להיות בשקט?

מי שואל אותך בכלל? מי אתה? בריון מתלהם.

אני שואל אותך, תענה לי אם זה מקובל עלייך.

עזוב, אני אעשה מה שאני מבין. עזוב.

אוקיי. רציתי לדעת אם זה מקובל עלייך.

וקשקשן ריק מתוכן.

תמר, אני מבקש. כן, יוסף.

אני גם רוצה להצביע על נושא עקרוני בעניין הזה, וזה נושא האפליה, שטמונה בהסדר הזה. זה הסדר שמכוון נגד פלסטינים.

נגד רוצחים.

זה הסדר שמכוון רק נגד פלסטינים. והשאלה שלי למציעים היא: למה במקרה, אגב, כפי מוגדר כאן, בנסיבות טרור זה כן, ולמה במקרה הרצח של תלמידה, כמו תאיר ראדה, זה לא ייכלל? למה? למה?

אתה יודע - - -

לא, לא. יוליה, לא לענות. הוא שואל שאלה.

למה? כל השיקולים שאתם מדברים עליהם רלוונטיים גם למקרים אחרים. מכאן מה שאמרתי, שזה רק עניין של נקמנות כלפי הפלסטינים. והנקמנות היא נקמנות של כוח כובש כנגד כוח נכבש, שליטה שנמשכת יותר מחמישה עשורים, שממשלות ישראל בעצם לא מצליחות, לשמחתנו, לקיים שלום במציאות של כיבוש. ולכן, מתחילים לחשוב על כל מיני רעיונות איך עוד כוח ועוד כוח ועוד כוח, כדי לדכא עוד יותר את האוכלוסייה. ולכן, אני אומר זו הצעה פסולה, בזויה, לא מוסרית ולא דמוקרטית.

שלא נדבר גם על המנגנון החוקי הזה, החדש, שיוצר מנגנון לא מובן, ששר הביטחון אמור להוראות למפקד כוחות הצבא. אין דבר כזה. אין דבר כזה. לפי המשפט הבין-לאומי, המפקד הצבאי אמור להיות הריבון, הוא זה שמחליט. אין הסדר כזה שאתה ככנסת מורה לשר הביטחון להכתיב למפקד האזור מה להחליט. זה פשוט גם הזוי. אני לא מכיר חקיקה כזו, שבוודאי סותרת גם עקרונות בסיסיים במשפט הבין-לאומי, וגם לפי התפיסה הישראלית של תפיסה לוחמתית.

תודה רבה. נחמן שי. אם הוא איננו, אז תמר זנדברג, אם את רוצה. נחמן לא נמצא, נכון? הוא יצא.

הוא יחזור.

בסדר, יחזור, אתן לו זכות. תמר, בבקשה.

תודה רבה. האמת שאני הייתי מנסה אולי להסביר בצורה רציונלית ומנומקת מדוע עונש מוות זה רעיון לא רק פסול מוסרית, ברמה האנושית הכי-הכי בסיסית במקום שאליו הגיעה האנושות אחרי באמת זוועות שראינו לאורך ההיסטוריה. הוזכר כאן המקרה של תאיר ראדה ורומן זדורוב, תארו לעצמכם שבמצב כזה היינו שולחים לעונש מוות, מוות. אולי הדבר הכי נשגב שחברה מעניקה, שהאנושות בכלל מעניקה זה חיים. והסמכות, מתוקף חוק שבני האדם - - -

יש הבדל.

יוליה, לא.

סליחה, אל תפריעי לי.

- - -

יוליה, בבקשה.

הסמכות מתוקף חוק שהוא יציר אנושי, שהוא בסוף יציר ידי אנוש, לקחת את החיים האלה, היא דבר שאנחנו, קודם כול, בתור באמת חברה אנושית ברמה המוסרית הכי-הכי בסיסית שיש, היינו צריכים לדחות אותו על הסף. ובאמת אנחנו רואים בזמן שמדינות בעולם מתרחקות ומתנערות מהדבר הברברי, הנמוך, הפסול הזה, דווקא מדינת ישראל בשנת ה-70 לדמוקרטיה המפוארת שלה, שנמצאת כרגע בסכנת התפוררות, הולכת ומאמצת ומחבקת בחוזקה את הדבר הלא אנושי והתת-אנושי הזה. זה כשלעצמו היה צריך להספיק לנו כדי בכלל לא לקיים את הדיון המבזה הזה, שאני חייבת לומר שאני מתביישת ששמי יהיה כתוב בדברי ימי הכנסת כמי שלקחה חלק בדיון כביכול רציני - - -

את מוזמנת לצאת.

עודד, עשה לי טובה.

את מוזמנת לצאת.

עודד, חבל.

על הצעת חוק, שאנחנו ניקח לידנו את הרשות לקחת חיים.

היא לא רוצה להיות - - -

בושה וחרפה.

להם מותר? - - -

יוליה, יוליה. חבר'ה, אתם לא מבינים, למה אתם מגיבים כך?

- - - על כל מי שיושב כאן.

בגלל זה אנחנו – אנחנו, והם לא.

למה? למה להם מותר? ילדים - - - מותר להם?

יוליה, מיכל, מה זה גן ילדים? באמת, נו.

- - -

אני אפילו לא הייתי ממשיכה בנימוק.

אני לא מוסרית - - -

את לא מוסרית.

לא. אני - - -

- - -

יוליה, אני אתחיל - - -

- - -

תמר, תמר, בבקשה.

אני בכלל לא הייתי הולכת - - -

יוליה, אני מבקש. אני לא רוצה להתחיל לקרוא לך קריאות. אז בבקשה.

אם היינו באמת בדיון אמיתי ורציני, אז אולי גם הייתי נכנסת לחוסר התוחלת, שלא לומר חוסר התועלת שבהצעת החוק הזו.

אם זה לא רציני, למה באת?

רוברט, עזוב, נו.

לא. אם זה לא רציני, למה היא מבזבזת זמן?

עזוב, למה להגיב ככה? מה אתה מרוויח כשאתה עושה את זה? עזוב. כן, בבקשה, תמר.

זהו, אני לא יכולה יותר. זה מעצבן אותי.

הו, בדיוק. תצאי מהדיון.

לא, תמר, עשי לי טובה.

אני לא אתן לך את התענוג.

לא, יוליה.

לא ניתן לך ליהנות. חבל שאת באת.

חבל, את כבר היית בדרך החוצה.

לא, תמר.

חבל שאת באת.

רוברט, בבקשה. נו, באמת.

תפטרי אותנו מנוכחותך המעיקה.

תמר, תמשיכי בבקשה.

אבל אני באמת חושבת, כפי שהדיון מתנהל כאן כרגע, אין שום טעם בנימוקים, אין שום טעם בדיונים, אין שום טעם בלקיים דיון לגופו של עניין. משל היינו בשיעור חברה בבית ספר יסודי, שזכורים לי הדיונים האלה – עונש מוות למחבלים: בעד ונגד. מכיוון שיש כאן חבירה, לקרוא לה פופוליסטית זה יהיה אות כבוד למילה פופוליזם, למושג האקדמי הזה מתולדות מדעי המדינה. לקרוא לה נמוכה ותת-אנושית זה יהיה פרס למי שמשתדל לשמור על צלם אנוש. מה שיש כאן זה חבירה של כמה כוחות, ביניהם ראיתי כאן נציגים של עמותת קש של ראש הממשלה, שמגייס לה כספים בצורה לא חוקית. והם באים לפה להכתיב לנו חוקים בכנסת עם כמה בובות - - -

אני לא נמצאת כאן - - - אם שכולה, גברת, חברת הכנסת זנדברג.

אדווה, בבקשה.

תתביישי לך. תתביישי לך.

אדווה, צאי החוצה.

אני לא יוצאת.

אדווה, תצאי לכמה דקות עד שתירגעי. תצאי.

לא, אני לא יוצאת. לא יוצאת, לא יוצאת.

להוציא אותה.

אדווה, יוציאו אותך בכוח, יהיה לך נעים?

לא כדאי, לא כדאי. אני לא יוצאת.

יוציאו אותך בכוח.

עם כמה בובות - - -

אדווה, תצאי בבקשה לכמה דקות.

אני לא יוצאת. תתביישי לך.

אדווה, תפסיקי.

בושה וחרפה. אם זה היה ילד שלך אולי היית מתנהגת אחרת. תתביישי לך.

מספיק, מספיק.

עוכרי ישראל.

מספיק, מספיק. די.

(אדווה ביטון הוצאה מהאולם)

עם כמה בובות, שקוראים לעצמם חברי כנסת, אבל בעצם מופעלים פעם אחר פעם על ידי כוחות זרים והרסניים לדמוקרטיה הישראלית.

כמו הקרן החדשה לישראל?

וכל הצגה הזאת באה לפה כדי לחוקק חוק.

מי מדברת. היא מופעלת על ידי BDS.

- - -

נציגת ה-BDS בכנסת באה ללמד אותנו, באמת.

חבר'ה, רוברט ועודד, עזבו, באמת.

לא, אבל היא מדברת בצורה מבזה למשפחות שכולות.

לא, גם אנחנו רוצים - - - מה לעשות?

על ראש הגנב בוער הכובע. הם ידעו שהיא מתכוונת אליהם.

בצורה מבזה, באלימות, בבוטות, בשפה נמוכה, אפשר לקחת את הפרוטוקול לראות איך היא מדברת, איך היא דיברה בדיון. איך היא דיברה לחברי הכנסת, ואיך היא דיברה למשפחות שכולות.

ואיך אחרים מדברים? איך אחרים מדברים?

בצורה בוטה ובאלימות.

עודד, בבקש. בבקשה, כן.

ליברליות אלימה.

ולכן, הדיון הזה הוא כתם לא רק על דברי ימי הכנסת, בכלל על דברי ימי מדינת ישראל, שהגיעה למצב שהיא מנהלת דיון פסאודו-רציני באחד היצרים באמת הנמוכים והברבריים שמדינה דמוקרטית בכלל לא הייתה צריכה להידרש אליהם. ולכן, אני חושבת – גם האופן שבו הדיון הזה מתקדם. הרי הצעת החוק הזו נשלפת ועולה בכל פעם שהבוס שלכם, זה ששלח אתכם, חבורה של סוכנים ריקים - - -

וואו, סוכנים.

כן, סוכנים.

יפה מאוד, לאן הגענו. זה משהו.

עודד, תתאפק. אחר כך יהיה לכם זכות דיבור.

כבר אין מה להגיב אפילו אם יש לנו תשובות.

חבורה של בובות שמופעלות, לא ברור האמת מאיזה כוח. וכל פעם ברצותו מפעיל את המריונטות פעם לאיזו הצעת חוק שעוברת בקריאה טרומית בכנסת, אחר כך בבהילות כשצריך לתת משהו למפלצת הרעבה של הבייס הימני. אז במקום להודות על האמת, והיא שטוב השלום על המלחמה ושמדינת ישראל צריכה לפתוח בהליך מדיני, מביאים לפה להצהרות מתלהמות וריקות, ויש איזו מפלצת שצריך להפעיל אותה - - -

אם רק היה כזה שלום, הציפורים היו מציצות.

עודד, עודד, חבל. לא מרוויחים כלום.

ואז שולפים מהבוידעם את עונש המוות הבזוי הזה.

לבייס הימני אין זכות קיום.

חבר'ה, עזבו.

לבייס הימני אין זכות קיום.

תתביישו לכם, שדבר כמו לקיחת חיים - - -

יהיה לכם אחר כך זכות לדבר.

תתביישו לכם, שדבר כמו לקיחת חיים - -

היא מדברת כל כך הרבה שטויות.

בסדר, תרשום ואחר כך תוכלו להגיד.

- - משמש בשבילכם כלי פוליטי, ציני וזול.

תמר, אני לא מכיר אותך, אבל חשבתי שאת חכמה.

יוליה.

- - -

הו, ממי אני מקבלת ציונים ב-IQ. באמת אני הולכת לבדוק את עצמי.

ואת נותנת ציונים במוסר.

חשבתי שאת זאת שאחראית פה - - -

רוברט ועודד.

חשבתי שאנחנו לא מסכימות, אבל התאכזבתי שחשבתי שאת אישה חכמה.

את טעית.

יוליה, מה את מרוויחה מזה?

טעית.

יוליה, מה את מרוויחה מזה?

לא נעים להתאכזב.

יוליה, את לא מרוויחה מזה כלום.

אני לא מרוויחה. אני לא רוצה להרוויח שום דבר.

תרשמי ואחר כל תוכלו לענות באופן מסודר. לא כך, בצעקות שאף אחד לא שומע כלום, כשיש צעקות.

- - -

אין אפילו מה לענות לה.

כן.

ולכן, יש רק דבר אחד שאפשר לעשות עם הדיון הזה, וזה לפזר אותו. ולקוות טוב-טוב שאף אחד לא יחפש בגוגל מילות חיפוש על הדיון העלוב והבזוי והנמוך הזה, כי השמות של כולכם, כולכם מסביב לשולחן פה, יהיו כתובים על החרפה הזאת.

טוב, תודה רבה.

בגאווה ובכבוד.

בגאווה ובכבוד.

כן, בטח.

עכשיו אני אנסה – רבותיי – יכול להיות שאני אעשה עוד סבב של ח"כים, אבל בינתיים אני רוצה לשמוע כמה מאנשי הביטחון. ומאחר שנמצא כאן מישהו שהיה סגן ראש השב"כ והוא צריך ללכת, אז אני אתן לו לפני אנשי השב"כ.

הוא עכשיו בתפקיד או לא?

לא, לא. אמרתי, לשעבר.

אז אנחנו לא שומעים גורמי ממשלה?

רגע, את לא שומעת אותי מה אמרתי? אחריו, אני אתן לשני נציגי השב"כ, כי הוא פשוט צריך ללכת עכשיו. אז אני אתן לו. אחר כך, אתן לשני אנשי השב"כ. אני רק אתן לעומר, ליועץ המשפטי של משרד הביטחון.

כדאי גם, אדוני, שהמשפחות השכולות לפחות לאפשר להן - - -

אני אתן להן. תאמין לי שאני אתן להן.

בוודאי אחרי העלבונות שהן ספגו.

עודד, אני אתן להן גם לדבר. אבל תנו רק את הזמן. כן, יצחק. יצחק אילן, סגן ראש השב"כ לשעבר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מי שלא מכיר אותי, ממש בשני משפטים, שמי יצחק אילן. אני שירתי בשב"כ 31 שנה. רוב תפקידיי היו בסיכול טרור. אני הייתי חוקר באינתיפאדה הראשונה, מפקד בש"כ בשומרון באינתיפאדה השנייה, ראש אגף חקירות, עוד ראש של שני אגפים לסיכול טרור, וסגן ראש השב"כ. אז תאמינו לי, אני יודע מה זה סיכול טרור. אותי לא ילמדו מה זה סיכול טרור.

אני רוצה להתייחס אך ורק להקשר הרציונלי הרלוונטי, המקצועי – האם עונש מוות למחבלים יועיל ללחימה בטרור? ואני רוצה לפתוח ולומר לכם, ותנו לי חמש דקות, אל תפריעו לי. רק לנמק. החוק הזה, שאתם רוצים לחוקק, יביא אסון ללחימה בטרור, פשוט מאוד. אתם לא מבינים לאן אתם מוליכים את הלחימה בטרור. החוק הזה יביא אסון ללחימה בטרור. וזאת דעתי המקצועית.

אני אתן לכם את הנימוקים שכתבתי אותם ואקריא לכם אחד-אחד, אוקיי? זה שאתם לא חייבים לכבד את דעתם של אנשי מקצוע, זה לא אומר שאתם לא צריכים לשמוע אותם, את אלה שנלחמו ונלחמים נגד הטרור.

בגלל זה אנחנו שומעים אותך. אז בבקשה, אל תעיר הערות לח"כים.

לא, לא אמרתי לח"כים.

בוא תגיד את עמדתך המכובדת מהניסיון, ונשמע את זה ברצון.

אני אגיד את עמדתי.

אחד, עונש המוות – הכרזה על עונש מוות למחבלים, אפילו את הטלה הראשונה, יביא לפיגועי מיקוח. התקופה, שבין גזר הדין לבין ביצוע עונש המוות, עלולה להיות מנוצלת על ידי ארגוני המחבלים לצורך ביצוע פיגועי מיקוח, כדי למנוע את גזר דין המוות. מה שכבוד חבר הכנסת, עודד פורר, הביא דוגמה, זו דוגמה הפוכה למה הבריטים הפסיקו לתלות לוחמים יהודים בגלל שחטפו אחרים ואמרו להם: אם תתלו אותם, אז אנחנו גם כן נתלה אותם.

עד עכשיו לא היו ניסיונות חטיפה?

עודד, עודד.

רק שנייה.

לא ברמה מקצועית.

יפה שאתה מקשיב לגורמים המקצועיים.

- - -

מיכל, עודד, בבקשה. בואו נשמע בכבוד את האיש. באמת, יש לו מספיק כבוד שנשמע אותו עוד.

לא, אני באמת - - -

אתה לא חייב לקבל את עמדתו, אבל לשמוע אותו בכבוד.

דבר שני, זה יביא לפיגועי נקמה קשים מאוד – ביצוע גזר דין המוות – על ידי ארגון המחבלים, שאליו הנידון למוות השתייך, או ארגון שפרס את חסותו עליו, או קרובי משפחה, או חברים שלו.

לאחר מכן, וזה הכי חשוב, קושי בביצוע מעצרים של מחבלים שצפוי להם גזר דין מוות. רבותיי, לא תמיד מחבלים נתפסים במקום, לא תמיד אנחנו יודעים מי הם המבצעים. תארו לעצמכם שאדם שיודע שאם הוא ייתפס, ימות, איך הוא יתנהג במעצר. ואם תזמינו אותי לוועדה סגורה, אני אתן לכם דוגמאות. לעצור אנשים, שחושבים שאלוהים שומר עליהם ושאינם פגיעים – הם היו הכי קשים. ואני אישרתי גם מעצרים שבהם נהרגו חיילים שלנו ואנשי ימ"מ שלנו על ידי מחבלים שהסירו כל עול, או שרצו להתאבד או שחשבו שאלוהים שומר עליהם. אז תארו לכם, שהוא יודע שאם הוא ייתפס הוא ייהרג, איך הוא יתנהג במעצר, אוקיי.

דבר שלישי, המשך ביצוע פיגועים. תדעו לכם, אדם שצפוי לעונש מוות, אין לו שום סיבה לא להמשיך לעשות פיגועים. בין כה וכה, אם הוא ייתפס, אז צפוי לו גזר דין מוות. אז למה לא לקחת איתו יהודים לעולם הבא.

כאילו היום הם באים לא להרוג.

דבר חמישי, העצמת חומרת הפיגועים.

רוברט, חבל, אתה לא צריך להתווכח איתו. צריך לשמוע, לא צריכים לקבל.

חבר הכנסת אילטוב, נכון יש היום - - -

יצחק, יצחק, אני מבקש. ביקשתי ממך לא להתייחס לח"כים.

אני מקשיב לך. ביקשת שנקשיב לך.

לא להתייחס לח"כים. תביע את עמדתך המכובדת.

אני לא מתייחס. העצמת חומרת הפיגועים, מחבל שיודע שהוא צפוי לגזר דין מוות עלול להעצים את חומרת הפיגוע תוך כדי ביצוע, למשל, בעת פיגוע מיקוח עם בני ערובה.

הפיכת הנידונים למוות לגיבורים. רבותיי, אתם לא מבינים, שהם יהפכו לגיבורים - -

ועכשיו?

שקט, רבותיי.

- - שיהיו מושא לחיקוי. תרבות האסלאם מעריצה ומוקירה "שהידים".

רצח.

ולכן הנידונים למוות יתפסו מהר מאוד את השורות הראשונות של גיבורי תרבות הנערצים.

מי זה האורח שאמר את זה?

לא יודע מי שם. אני מבקש לא להעיר הערות.

תוציא אותם.

- - -

רק שתדעו, אני אומר לכם, תעשו מחקר- - -

הרצל, אני לא יודע אם זה אתה. אבל אם כן, אני מבקש.

אוקיי. אני אתאפק.

לכנסת יש יחידת מחקר חזקה מאוד. תעשו מחקר מי אלה גיבורי תרבות של הפלסטינים היום, שהם ארגונים מרצחים, אלה שאנחנו חיסלנו אותם בסיכולים ממוקדים. זה יחיא עיאש, אוקיי? זה אחמד יאסין ונוספים, ונוספים.

אתה גם מתנגד לסיכולים ממוקדים?

לא, אני לא מתנגד לסיכולים ממוקדים.

לא, לא. עודד.

לא, בסדר. בצורה רצינית. אפשר לנהל דיון, אני מקשיב לו באמת.

אדוני, אני פיקדתי על הסיכולים ממוקדים לא אחת ולא שתיים, ולא עשר. קצת יותר.

אבל הדיון פה הוא זה.

אוקיי. זה לא סיכול ממוקד?

לא.

את המחבלים צריך להרוג בקרב, לא במקום אחר, על פי דין ועל פי הוראות פתיחה באש.

אפשר להרוג אותם על פי הדין.

סיכול ממוקד אנחנו עושים על פי דין ועל פי הוראה. זה לא להטלת עונש מוות.

מול שייח יאסין זה היה בקרב?

כן. אחמד יאסין נהרג בפקודת ראש הממשלה בסיכול ממוקד.

אתה מעדיף עונש מוות בפקודת ראש הממשלה?

עודד, זה לא ויכוח.

אני מעדיף בסיכול ממוקד. וסיכול ממוקד יש לו סיבות משלו.

זה דיון - - -

זה הדיון. זה הדיון, אדוני. אדוני, זה הדיון.

כן, אבל צריך. בסדר.

אם להרוג בפקודה זה חוקי, ולהרוג על פי הדין זה לא חוקי, אז מה זה חוקי?

רק רגע. אדוני היושב-ראש, נימוק אחרון.

רוברט, יש הבדל גדול. אבל עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

יש הבדל ענק.

הבדל ענק. אף אחד לא אמר - - -

אדוני היושב-ראש, נימוק אחרון.

כן, נימוק אחרון וזהו.

נימוק אחרון, פגיעה בקונצנזוס. תבינו, היום יש קונצנזוס בקרב רוב החברה הישראלית על מידת ההענשה של מחבלים. עונש מוות עלול לפגוע בקונצנזוס זה ולחלק את הציבור הישראלי בין תומכיו ובין מתנגדיו. ופגיעה בקונצנזוס עלול לכרסם ולא רק בלגיטימיות של עונש המוות, אלא גם בלחימה בטרור כולו. תודה רבה לך.

תודה רבה, יצחק. תודה רבה שבאת. עכשיו אני מציע, דני אביתר, מי מכם ידבר?

כן, אני אדבר.

דני, נציגי משרד ראש הממשלה, תאמרו מה שאתם יכולים לומר בפורום הזה. ואם יידרש, לצורך העמקה של העניין, גם פורום סגור, אז נוכל ליצור את זה. אני לא יודע אם היום, אז אולי בישיבה הבאה. אבל קודם כול, תאמרו מה שאתם יכולים לומר כאן. דני ואביתר, הם שניהם הנציגים.

בוקר טוב. שמי דני. אני ראש מחלקה בשב"כ שעוסק, בין היתר, בגיבוש ובייצוג של עמדות הארגון בנושאים שונים. רק חשוב לי להבהיר שהדברים שאמר יצחק אילן הם כמובן עמדתו הפרטית. אני אציג את העמדה המקצועית הרשמית של השב"כ.

כפי שאתם יודעים, וראש השב"כ כבר אמר, השב"כ מתנגד להטלת עונש מוות על מחבלים. הנימוקים העיקריים, אני אומר את זה בתמצית הקיצור – הנימוק הראשון נוגע להרתעה. אנחנו עוסקים במאגר אוכלוסייה של מחבלים, של מפגעים, שחלקו פועל מתוך מניעים אסלאמיים, חלק אחר פועל מתוך מניעים פסיכולוגיים-נפשיים. הרבה פעמים הדברים מעורבים זה בזה, כאשר הנחת העבודה שלהם חד משמעית היא שהם לא יחזרו חיים מן הפיגוע. גם אם הם מכינים לעצמם נתיב מילוט, הנחת העבודה המובילה שלהם היא, קודם כול, שהם לא יחזרו חיים מן הפיגוע. ולכן, אין כאן אלמנט של הרתעה. מדובר באנשים שיודעים שהם ימותו במהלך הפעולה, פעמים רבות גם רוצים למות. הדברים האלה מבוססים גם על חקירות שאנחנו ביצענו גם על צוואות שהשאירו אחריהם מחבלים וכולי. זאת סוגיה ראשונה, סוגיית ההרתעה.

סוגיה השנייה קשורה לרמת העידוד והמוטיבציה שמימוש עונש מוות יחולל בתוך האוכלוסייה שמועדת לפיגועים. וגם כאן אנחנו רואים בעייתיות רבה. אנחנו סבורים שזה יעודד פיגועי חטיפה ופיקוח, פיגועי נקם. אנחנו מדברים על ערך שהוא ערך מאוד משמעותי בחברה הפלסטינית, שבה אנחנו עוסקים. אנחנו מדברים על תסיסה והפרות סדר שהדברים האלה עלולים לעורר בשטח. וכמובן, גם כל הסוגיה שאנחנו קוראים לה "האדרת השהיד". כלומר, באמת בנייה של גיבורים והאדרת דרך הטרור.

עד כאן הנימוקים שלנו. אם יש שאלות, אני כמובן מוכן לענות עליהן.

אוקיי.

אפשר כן לבקש, אדוני, שנעשה ישיבה סגורה? כי יש לי שאלות - - -

בסדר, אבל קודם כול נראה מה שאנחנו יכולים לעשות בישיבה הפתוחה; כי לעכשיו כבר אין לנו את היכולת.

בהחלט גם תהיה הזדמנות להשתכנע ביתר שאת בדברים האלה.

בני, כל אחד לוקח לכיוון שלו.

צדיק בדורו.

רבותיי, אז אני אבקש מעומר, שאתה יועץ משפטי משרד הביטחון?

כן, אני נציג הלשכה המשפטית במשרד הביטחון. מבחינה משפטית, אנחנו כמובן כפופים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, שנציגותיו נמצאות כאן. מבחינה מהותית שאיננה משפטית, עמדת שר הביטחון ברורה – תמיכה בהצעת החוק.

זהו? קצר.

תסביר לנו.

לא הבנתי. רק שאני אבין. עמדה מהותית - - -

זה היה קצר וקולע. מה רציתם?

זאת הייתה התפתלות הכי לקונית שאי שפעם נראתה בתולדות הכנסת.

טוב, חבר'ה, בסדר.

- - -

מרחמים עלייך בשביל להקשות. אתה נחמד.

לא, לא הבנתי.

אולי נשמע את נציגי משרד המשפטים, נציגות משרד המשפטים.

רגע. רק רגע.

רגע, אני לא הבנתי מה הוא אמר.

רגע, נחמן.

בשביל זה צריך לשמוע את הנציגות של משרד המשפטים.

נחמן, אני אסביר לך אחר כך.

רוברט, תסביר עכשיו. תסביר לנו. אנחנו לא מבינים.

נחמן, אני אסביר לך אחר כך.

נחמן, אני עכשיו נותן לך את זכות הדיבור. אתה לא צריך להתפרץ.

אבל, לא הבנתי, אדוני היושב ראש. אני בדרך כלל לא מתווכח. אבל אני לא מבין.

הוא אמר את עמדת משרד הביטחון.

אפשר היה לומר האם זה שווי ערך מבחינה לא משפטית עמדת שר הביטחון היא. למה התוספת "מהותית"? מה מהותי בעמדה הזאת?

בני.

- - -

גם לך אני אסביר אחר כך.

תסביר לי.

לא, תסבירו פה. מה אתם מפחדים להגיד? תגידו.

בסדר. מה, האיש עושה את שלו.

חבר'ה, אני מבקש.

מה אתם רוצים? שעוד אחד לא יגיע אלינו?

בני, בבקשה.

כן. בסדר גמור.

נחמן, אנחנו קפצנו עלייך קודם. וחזרת, אז אני עושה פסק זמן רגע ואני נותן לך לדבר.

השמאל - - -

"השמאל". יש משפט שאתה אומר שאין בו את המילה "השמאל".

אחר כך אני אנסה לתת גם למשפחות נפגעי הטרור, אם אני אספיק.

מזל שיש את השמאל. מה הייתם עושים אחרת.

רק שנייה, רבותיי. נחמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך ששמרת לי את זכות הדיבור. אני רוצה לומר שאני מרגיש כמו צדיק, אבל אני לא כמובן, רק שמלאכתי נעשתה בידי אחרים. אני חושב שעמדת השב"כ בעניין הזה, וגם אמר את זה סגן ראש השב"כ לשעבר, אלה הגורמים המנוסים ביותר ואחראים ביותר שפועלים בשטח. מדינת ישראל הפקידה בידיהם את המלחמה בטרור. הם עושים את זה בצורה הכי הטובה שאפשר להעלות על הדעת, הכי טובה. אני לא חושב שיש ארגון ללחימה בטרור בעולם שיודע להילחם כמו שעושה את זה השב"כ. ואם אנשים שלו, ואני הייתי נוכח בעברי בכל מיני פורומים אחרים שבהם השתתפו נציגי השב"כ. זו לא עמדה חדשה. זו עמדה עקבית שנמשכת לאורך שנים, מבוססת על ניסיון, מבוססת על הכרות. היא מבוססת על אותו עקרון שכולנו בחדר הזה שותפים לו, שטרור זה דבר מכוער ואנשים שעוסקים בטרור דינם מוות.

זה דבר רצחני. לא דבר מכוער. מכוער, יש על זה ויכוח.

אוקיי, לא משנה. אני מחפש את המינוח. ודינם מוות.

שמלה מכוערת. טרור זה משהו אחר.

ודינם של המחבלים הוא מוות. אבל מרגע שהם נתפסו והועמדו למשפט, ההתייחסות אליהם היא שונה. אין מה לעשות. אין מה לעשות. וישבנו ושמעתי שרי הביטחון ושמעתי רמטכ"לים ושמעתי מומחים גדולים מדברים, אבל בסופו של דבר העמדה הזאת ששמענו פה יום, ושמענו אותה גם מראש השב"כ לפני שבוע בחלק גלוי של הישיבה בוועדת חוץ וביטחון, היא ברורה. השב"כ מתנגד להטלת עונש מוות. זה לא יקשה עליו, זה לא מטיל שום דופי בנחישות ובמרץ ובכוח שהשב"כ משקיע כל יום וכל לילה בלחימה בטרור.

לזה אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני חושב שהחוק הקיים מאפשר, אם יוחלט ביום מן הימים להוציא להורג את האנשים הבזויים האלה, אם יחליט בית המשפט וכדומה, אנחנו נכבד את זה. אבל אם לא, אני מציע לא לגעת במצב הקיים. להשאיר אותו במקומו. אני כמובן משתתף בצערם של כל הנוכחים פה. אני מבין אותם, וגם בי יש הרבה כעס ורצון לנקום על המעשים האלה - -

אנחנו לא רוצים לנקום.

- - תאמינו לי, כמו כל ישראלי אחר, אולי אפילו יותר. אבל אני אומר: בואו, נשאיר את זה בידי המערכת המשפטית ונסתמך על עמדתם של הגורמים המקצועיים שמדינת ישראל הטילה עליהם את האחריות להילחם בטרור. והם ועושים את זה, כפי שאמרתי, בצורה שאין טובה ממנה.

תודה.

ניסן, האם אפשר לשמוע את עמדת היועצים המשפטיים שנמצאים כאן?

רק שנייה, יש כאן משפחות שכולות. אז לפחות אני רוצה שאחד מהם ידבר. עוד יש את אורי שנכנס, אבל הרצל חג'אג', אתה תדבר?

כן, אפשר.

אוקיי, הרצל חג'אג', בבקשה.

אני גם רוצה לדבר.

בסדר, כמה שנספיק. נראה. אם לא , אז יהיה לנו זמן. בשבוע הבא תכננו עוד ישיבה.

בשבוע הבא יש עוד ישיבה, ביום חמישי.

אני רוצה לדבר. הבטחת.

אז כל מי שלא הספיק היום, כולל היועץ המשפטי שלנו, הוא כבר לא יספיק היום, אז יהיה - - -

הבטחת, אני גם רוצה לדבר.

כן, הרצל, בבקשה.

שלום לכולם. לי קוראים הרצל חג'אג'. אני האבא – לכל אלה ששכחו בטח, עם כל הפיגועים בטח שכחתם כבר פיגועים - - -

לא, לא, הרצל. אני רק מבקש - - -

לא, לא.

הרצל, רק שנייה. תן לי דקה.

כן, בסדר.

מה שאני מבקש: אל תתייחס לחברי הכנסת. תגיד את מה שאתה מרגיש, את מה שאתה חש. תגיד את הדברים. חברי הכנסת ישמעו את הדברים שלך.

אני אצטרך אבל להתייחס - - -

איך אפשר לא להתייחס לחברי הכנסת?

חבר'ה, תנו לי דקה. לא, "לא מתייחס" הכוונה היא לא לדבר – לטיעונים של חברי הכנסת אפשר, אבל לא לחברי הכנסת כחברי הכנסת. אתה יכול להתייחס לטיעונים, אבל לא לדבר כלפי חברי הכנסת בישיר, מה שנקרא. אנחנו כולנו נשמע אותך בכבוד ובאמת עם לב חם. ונרצה לשמוע. אתה יכול להתייחס לטיעונים שנאמרים, אבל לא לחברי הכנסת עצמם.

אני לא אמרתי שם של אף אחד.

לא, אמרתי מראש.

אוקיי. בסדר.

רק שיהיה, שיהיה מכובד.

מכובד. אנחנו כולנו עם אחד בסוף. קוראים לי הרצל חג'אג'. אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב. נדרסה, נמעכה פעמיים. היא ועוד שלושה חיילים, ארבעה נהרגו שם, עשרות נפצעו על ידי מחבל – אין לי הגדרה הגיונית להגיד עליו. להגיד עליו חייה זה להעליב את החיות.

אני באתי לפה גם לעונש מוות, אני בא לפה להרבה דיונים על הרבה דברים. ויש פה דבר מאוד בסיסי שאתם מפספסים. צריך להיות פה סל הרתעה. עונש מוות צריך להיות בקודקוד שלו, ושיידרש בבתי משפט ויבוצע גם. אני מכבד את חברי השב"כ המכובדים. השנה שמעתי את ראש השב"כ שמנעו 480 פיגועים. מדהים. אני מכבד את זה, ואני יודע שהם עובדים עבודה קשה. אבל אם הייתה פה הרתעה אמיתי הוא לא היה צריך למנוע 480 פיגועים. הרתעה האמיתי, מבחינתי, זה שאני אוכל להיכנס לעזה, לעשות קניות שם ולצאת. להיכנס לרמאללה ולצאת. היום אין שום הרתעה בכלום. זורקים אבנים לא רק על אזרחים שסתם נכנסים, אלא על חיילים ועל הצבא שנכנסים. אין שום הרתעה בכלום. ואני מתנצל, סליחה, אין לי משהו אישי נגד אף אחד.

מה אני אגיד לכם. שנייה אחת, סליחה. אני חייב את – איך קוראים לזה? אני יכול להגיד לכם שהטיעון הכי גדול לעונש מוות הוא שיש עשרות, עשרות ישראלים שהיו חיים היום אם היו מוציאים להורג רוצחים פעם ששחרו אותם בעסקאות. יש היסטוריה. הדוגמה הכי טובה, ברוך מזרחי. היום הוא היה חי. זו דוגמה אחת, ואני יכול לתת לכם עוד הרבה. זה הטיעון - - -

ששוחרר בעסקת שליט.

כן, בעסקת שליט. ורצח והביא גם את הבן שלו, שהוא גם רצה שגם יהיה לו תנאים טובים. זה, אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד לכם עשרות. עשרה ישראלים היו חיים היום אם היה עונש מוות? זה מספיק.

אמרו פה שיש הפתעות בחיים לגבי משהו אחר. ההפתעה שלנו – הבת שלי נדרסה, נרצחה. אלה ההפתעות בחיים. אני מצפה – אני לא יודע, אני יושב פה ואני רואה מלחמה כאילו יש פה אחד מיוגוסלביה אחד מאש"ף. חבר'ה, אתם כולכם יד אחד, אתם צריכים לעשות הרתעה: עונש מוות, גירוש משפחות. אני נמצא במשפט לגירוש המשפחות של הרוצחים שלנו, כבר שנתיים זה נסחב. המוקד להגנת הפרט, שממומן על ידי גרמניה, האיחוד האירופי וכולם, עוצר לנו את זה שם באמצעים משפטיים. אתם צריכים לעשות חוקים ישרים, מסודרים, שמבוצעים צ'יק-צ'אק. אתם אומרים, מחבל שנתפס אחרי חודשיים ולא יודעים אם הוא רצח, אל תוציאו אותו להורג – מאסר עולם. מחבל שנתפס בפיגוע – תוציאו אותו להורג. כך אני רואה את זה.

טוב, תודה רבה.

יישר כוח.

אדווה, אם שכולה. אבל אני מבקש מראש לא להתייחס באישי לחברי הכנסת.

הם כן יכולים להתייחס, לנו אין יכולת. אוקיי.

לא, אדווה.

אדווה, אני ד"ר אדווה ביטון. אמה של אדל ביטון, זיכרונה לברכה. בתי אדל נפגעה בפיגוע יידוי אבנים לפני חמש שנים. נפטרה בעקבות כך לפני כשלוש שנים. אני מגיעה לכאן היום, ובכלל מגיעה לכנסת כדי לזעוק קול זעקה לא רק שלי, לא רק של המשפחות השכולות, אלא גם של עם ישראל כולו.

אינני מחדשת לכם דבר. אני מניחה שאתם ערים למציאות היום-יומית המתנהלת בדרום. כן, אני לא צריכה להגיד יותר מזה. הסתכלתי פה על הדיון באמת ברמה הכי בסיסית של התנהלות של דיון. לצערי הרב, אני חייבת לומר זאת. הדיון כאן לא היה ענייני בכלל. היו פה רק הטחות וכל אחד השתלח אחד בשני במפלגה כזו או אחרת. אני, כפי שחברי - - -

אדווה, את מפספסת.

אני לא מפספסת, אני חייבת להתייחס לדברים, בבקשה.

ניסן, תאפשר לה לדבר.

תאפשר לי. אני גם רוצה לומר את דברי.

- - -

כפי שאני האזנתי בקשב רב לצעקות שנאמרו כאן. לא נאמר פה שום דבר ענייני. מלבד החברים שישבו פה לצדי, שהתייחסו קונקרטית לאישו, שהוא גזר דין מוות למחבלים ולשם כך התכנסנו.

אני רוצה לומר שהיום סל הרתעה של מדינת ישראל הוא אפסי. אנחנו איבדנו את יכולת ההרתעה שלנו, ואינני מדברת רק על גזר דין מוות. בהחלט אנחנו מצפים, קודם כול, שיהיה כאן גירוש של משפחות, שיהיה פה הרס של בתים, ולא מרתף, ולא לירות על מבנים כשהם ריקים. נכון, גזר דין מוות זה בהחלט הרתעה שראויה להימצא שם, ואני בהחלט תומכת בזה. אבל הדיון כאן הוא עקר לטעמי. כי קודם כול, אני רוצה מאוד להאמין שייעשו, קודם כול, הדברים שאנחנו מאוד מחיילים להם, כמו גירוש מחבלים, קיצוצים בתקציבים כאלה ואחרים שמנותבים לרצועה.

המשפחה של המחבל שלנו מקבלת ביטוח לאומי.

חמישה כוכבים שמתנהלים - - -

הרצל, הרצל.

מדינת ישראל שמחבקת את המחבלים שלנו בבתי הכלא חמישה כוכבים. אני מגיעה לדיון בבתי המשפט הצבאיים ורואה את הקטינים המחבלים שצוחקים לי בפרצוף. יושב פה חבר הכנסת ג'בארין, אומר לי שאנחנו מחנכים את ילדנו לנקמה ולשנאה. תתבייש לך.

לא, לא. אדווה, אני מבקש.

אני מחנכת את ילדיי לערכים, להכלה, לאהבה, לסובלנות.

אדווה, לא לזה.

סליחה, לא יקראו לי כאן "קש", "חבורת קש". אני לא חבורת קש.

אדווה, אני מבקש.

אני זועקת את זעקת העם. תאפשר לי, בבקשה, כפי שחברי הכנסת - - -

אבל לא להתייחס לח"כים.

למה לא?

לא באישי.

הם מייצגים אותי. הם נבחרי ציבור.

אדווה, אני מבקש.

- - -

למה לא?

שתדבר, אבל לא שתתחיל לדבר על ח"כ כזה או על ח"כ כזה.

אני אתייחס, אני אתייחס, סליחה.

על הדעות כן.

הטיחו בה דברים קשים.

אז על הדעות, על הדעות.

עם כל הכבוד, על דברים כאלה מוציאים אורחים.

יוסף, עשה לי טובה.

סליחה, על הדעות. לא, לא, לא. סליחה.

אני לא אתערב, אבל על דברים כאלה מוציאים אורחים מתוך הוועדה.

על דברים שאתה אמרת מוציאים.

יוסף, אני מבקש.

אי אפשר שאורחים יתנהגו כך.

יוסף, אני מבקש.

יוסף, על דברים שאתה אמרת מוציאים חברי כנסת מהכנסת.

יוסף, אני מבקש.

מותר לספוג מאם שכולה, בסדר.

היום מדינת ישראל מתמודדת - - -

רק לימין מותר לקלל משפחות שכולות.

תמר, עשו לי טובה. די. תמר, באמת נו.

תאפשרו לי, אני אפשרתי לכם, תמר. אני הקשבתי לך.

אני מקשיבה לך במלוא הקשב.

תודה.

אם שכולה, אפשר לספוג משהו.

אורי, בבקשה. כן, אדווה. תמשיכי, בבקשה.

אין ספק שאם אני מתייחסת נקודתית לגזר דין מוות למחבלים, קודם כול, בהחלט הייתי רוצה שאותם מחבלים יושמדו מיידית עוד בשדה, מה שנקרא, כפי שאמרה חברת הכנסת יוליה. זה בהחלט הדבר שאנחנו שואפים אליו. אבל לצערנו הרב, אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן. נכון שהם מגיעים על מנת להרוג, והם בהחלט לוקחים בחשבון את העניין הזה שהם לא יחזרו בחיים, אני מסכימה איתכם. אבל המציאות היום – לצערנו הרב, יש להם שבע נשמות כנראה – היא שהם נשארים חיים. הם נשארים חיים, ואז מה עושים אם חלאה שכזאת, תסלחו לי. מה עושים עם אדם שכזה – הוא אפילו לא אדם, הוא בהחלט החלאה – שאנחנו צריכים אחר כך להאכיל אותו, לתת לו את כל התנאים המיטביים פה במדינת ישראל.

אז אני שואלת אתכם, כן, אני שואלת אתכם, חברי הכנסת, אתם אלה שאמונים על החלטות – ובעזרת השם, אני גם אהיה כאן. וכשאני אהיה כאן, אני אחליט. אני אחליט את הדברים שהעם רוצה. והעם רוצה פה לא ממקום של נקמה – ממקום של חוסר רפיסות, ממקום של להרים את הראש בגאווה. אנחנו רואים מה מתנהל לצדנו בממשלת ארצות הברית. אנחנו רואים את העונשים המוטלים שם. הגיע הזמן שאנחנו בהחלט נלמד מה זה גם כוח הרתעה כשבאים להרוג אותנו.

אנחנו עם החפץ בחיים. אנחנו לא באים פה בשביל להרוג. אנחנו רוצים לחיות את חיינו פה בשלווה ובשקט. להבדיל מחלאות האדם המצויות שם. זו היא האמת. אנחנו מצפים מכם, חברי הכנסת, לנהל דיונים לא של גנון, אלא דיונים עניינים ולהגיע אלינו עם החלטות שהם החלטות ענייניות. ולא על רקעים של מפלגה כזו או אחרת. כל אחת משתלחת אחת בשנייה, וכל אחת צועקת ומתלהמת.

אדווה, אדווה.

זה מה שהיה כאן. סליחה, זה גנון. אני פשוט מתביישת. אני חייבת לומר שאני מתביישת בכם, חברי הכנסת. זו היא האמת.

תודה, אדווה. יש לנו עוד אחד שיוכל לדבר. ואחרים ידברו בישיבה הבאה שתהיה. אז נציג המל"ל, גיל אבריאל, יועץ משפטי מהמל"ל.

מה עם משרד המשפטים?

מה?

משרד המשפטים.

שבוע הבא. מה אני אעשה? אני קודם רציתי את הביטחון, מה שנקרא. אחר כך אני אגיע אליהם.

בוקר טוב. שמי גיל אבריאל. אני היועץ המשפטי של המטה לביטחון לאומי. המטה לביטחון לאומי קיים עבודת מטה סדורה בנושא עם כלל הגורמים. מהתוצאות של העמ"ט עולה כי הגופים הביטחוניים, וכן משרד המשפטים ומשרד החוץ מתנגדים לקידום החקיקה. לאור זאת, עמדת המל"ל היא כי יש להשאיר את המצב הנוכחי על כנו, ולהשאיר את הסוגיה על המדוכה ללא הכרעה.

תוכל להסביר לנו למה?

כן. המל"ל המליץ בפני ראש הממשלה, לאור מורכבות הנושא והרגישות שלו, להביא את הנושא לדיון בפני ועדת השרים לביטחון לאומי. דיון קבינט בנושא עונש מוות למחבלים, כן התקיים ב-25 ליולי 2018. במסגרת הדיון, הציג ראש המל"ל בפני שרי הקבינט בצורה סדורה את העמדות הגופים המתנגדים לחקיקה, וכן את עמדת המל"ל כפי - - -

למה לא העברתם אליי את המסקנות? אני הרי יוזם הצעת החוק. אז אם יש דבר כזה - - -

שר הביטחון היה בדיון.

רגע, חבר'ה, תנו לו, רק נשמע.

הוא לא - - -

רק רגע, סליחה. לא שמעתי, מה המשפט האחרון? סליחה.

אני אחזור, אדוני. במסגרת הדיון הציג ראש המל"ל בצורה סדורה את עמדות הגופים המתנגדים לחקיקה, וכן את עמדת המל"ל שנסמכת על עבודה המטה המתכללת. בנוסף, בישיבת הקבינט הציג היועץ המשפטי לממשלה בפני השרים את עמדתו בנושא ואת נימוקיו. בדיון בקבינט ב-25 ביולי נקבע כי יתקיים דיון המשך בנושא. דיון זה טרם התקיים.

ובאשר לתוכן ההתנגדות של הגופים, עמדת השב"כ הוצגה כפי שהוצגה בדיונים המקדימים במל"ל. אז אני חושב שעצם השאלה הוצגה גם כאן בדיון. אני מציע שאם יש צורך להציג בפרוטרוט את עמדות הגופים הביטחוניים, תימצא הפלטפורמה המתאימה להעמקת המידע, וחברי הכנסת - - -

מעבר לזה, אתה לא יכול - - -

לא, לא הבנתי, אדוני.

רק רגע, בני.

זו עמדה - - -

בני, בני.

מעבר לזה אתה לא יכול לפרט בפורום הזה?

לא, בפורום הזה לגופו של – קודם כול, אני חושב שעמדת השב"כ - - -

לא, לא. אותה שמענו.

כפי שפורטה פה. מעבר לזה, אני חושב שבמתכונת הזאת – אבל אנחנו, עוד פעם, אנחנו נסמכים - - -

הייתה החלטה בקבינט?

בקבינט הוצגו כל העמדות של כל הגופים וניתנה סקירה מקיפה של היועץ המשפטי לממשלה. בקבינט ב-25 ביולי 2018 סוכם כי יתקיים דיון נוסף בנושא הזה, כי הנושא הזה אכן מורכב. והדיון הזה אכן, כפי שצוין, לא התקיים.

כנראה שאין בו כבר צורך.

לא הבנתי.

שר הביטחון לא יושב בקבינט? לא יכול לזמן דיון קבינט? אני לא מצליחה להבין.

לא, לא. די חבר'ה. מיכל, מיכל.

- - -

מיכל ועודד, עזבו.

נו, באמת. עד שהוא מסיק מסקנות - - -

ששש, מיכל.

רק להשיב, כבוד היושב-ראש, שר הביטחון היה בישיבת הקבינט. והדיון כמובן התקיים גם לבקשתו וגם בנוכחותו. אכן נקבע שיתקיים דיון המשך, והדין ההמשך הזה טרם התקיים.

מאה אחוז.

אדוני, אני יכול משפט?

לא, לא. רק שנייה.

אני מבקש.

לא נספיק.

משפט.

יש לנו עוד דקה. זה יהיה לישיבה הבאה. אני אתן את הכול. אני מקווה שהוא יגיע איתנו גם. אלעזר, אתה בטוח שאתה יכול בחצי דקה?

כן, כן.

אלעזר, אבל ממש חצי דקה, כי אני חייב לסגור.

אני מבקש עשר שניות.

אני מתחייב.

אני מבקש עשר שניות לשאול. קודם הייתה העמדה המהותית של שר הביטחון. האם ניתן לשמוע מנציג המל"ל את העמדה המהותית של ראש הממשלה?

אין לי את עמדת ראש הממשלה.

סליחה?

אין לי פה את עמדת ראש הממשלה.

עמדת ראש הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק. ככה זה נשאר.

לא, לא. דיברתי על העמדה המהותית, ולא הפוליטית.

עמדת ראש הממשלה היא להתקדם עם החוק, מה זאת אומרת?

בני, בני.

הוא שמע אתכם, עמדתו היא להתקדם עם החוק.

אלעזר, ממש כי אני חייב לסיים. אתה יודע, יושב-ראש - - - יושב עלינו.

ממש קצר. כן, כן. מכיוון ניתנה פה הדוגמה של ברוך מזרחי, בצדק, שנירצח בידי משוחרר בעסקת שליט, אני חושב שחלק גדול מהפתרונות האלה – והממשלה הזאת מזמן יכלה לעשות את זה – היא לקבל הצעת חוק שאוסרת שחרור מחבלים רוצחים, לא משנה מתי. תודה.

אוקיי. תודה. אני מוכרח לנעול את הישיבה, ואז אני נועל את הישיבה. ושוב, כל מי שלא דיבר עדיין, או חברי הכנסת שירצו לשאול וכולי, נעשה את זה – כולל חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה ואחרים – אז בעזרת השם בישיבה הבאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.