פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 703
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יעל גרמן
מרב מיכאלי

אורן חזן

יעקב שפירא - ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

תמר בורנשטיין - ראש תחום משפט פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עדי טל - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דניאל לוין - מדור חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

איילה ויינשטיין - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חני שפירא - מתמחה, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

ירון שמואל אונגר - עוזר משפטי-חקיקה, כנסת

סוזי עוזסיני ארניה - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מרדכי קרמניצר - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

אפרת ברזילי - עו״ד

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

בוקר טוב, למרות שהמצב לא פשוט בדרום וחלק מהעם יושב במקלטים וכו' - כך טבעו של עולם, כך העם היהודי חי דורות, אפילו בארצנו - אנחנו ממשיכים במלאכתנו שלנו, מתוך תקווה שהדברים גם יסתדרו בדרום. אנחנו נמשיך לסבלותינו, למרות שחצי עין צופיה לשם, חצי מהלב נמצא שם. גם עלינו יש אחריות, אנחנו גם דנים בדיני נפשות ברמה מסוימת. אנחנו נתקדם בשלנו. מאחר ואנחנו לא יודעים אם יהיו בחירות, לא יהיו בחירות, יקדימו או לא, אנחנו רוצים לפחות את מה שהתקדמנו, את מה שנגיע הפעם ואולי עוד פעם כן להעביר בצורת הצעת חוק. כנראה שנפצל את החוק אחרי שנגמור את העניין של קלות דעת. יכול להיות שנעביר קודם את מה שהתקדמנו כחוק, אחר כך את ההמשך, כמה שנספיק. הלוואי ונספיק את הכל גם בהמשך. לפחות נעשה את זה כך, זו המחשבה.

הגענו עד קלות דעת. אני מניח שיהיו הערות לגבי מה שהיה לפני כן. קודם נגמור עם קלות הדעת, אחר כך נחזור אחורה, כדי שנדע שאנחנו קצת מתקדמים. לילך, את תתחילי?

כן.

אני מברך את חבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, את אנשי הממלכה, את המצטרפים, את פרופסור קרמניצר וצוותו, את המשטרה, את לשכת עורכי הדין, את הסנגוריה, את כל מי שהצטרף אלינו. כולם מבורכים.

בשש הישיבות הראשונות שעסקו ברפורמה דיברנו על הנושא של עבירת הרצח הבסיסית. היא כוללת, לפי הצעת החוק הממשלתית - הוועדה נטתה לקבל את האמור בה - את האדישות ואת הכוונה. זה מותיר יסוד נפשי שכיום נמצא תחת הפזיזות בסעיף 20 לחוק העונשין בלי בית מתאים. הצעת החוק מציעה לדרג בנפרד את היסוד הנפשי של קלות דעת תחת עבירה של המתה בקלות דעת, כאשר קלות הדעת נבדלת הבדל משמעותי וניכר מן האדישות. בעוד האדיש הוא שווה נפש בנוגע לשאלה האם המוות אותו הוא צופה ולו הוא מודע יתרחש או לא יתרחש, קל הדעת מקווה שהתוצאה הזאת לא תתרחש. הוא אומנם מתנהג כפי שהוא מתנהג, הוא אמנם צופה את המוות, אבל הוא מקווה שהמוות הזה לא יתרחש. מבחינת האלמנט של האשמה, קלות הדעת נבדלת הבדל ניכר ויסודי.

בתיאוריה זה ברור, השאלה אם במציאות תהיה אפשרות לשופט להחליט. אוקי, אנחנו דנים כרגע על העיקרון, אחר כך נראה.

כשדיברנו על האדישות, דיברנו על היכולת של בית המשפט ליצור את ההבחנות האלו. נימקנו והבאנו דוגמאות. כיום, גם כשזה לא נדרש, שני היסודות האלה כלפי התוצאה, גם האדישות וגם קלות הדעת, הם בכפיפה אחת. בתי המשפט נדרשו לעיתים לנושא הזה של הבחנה בין אדישות לקלות דעת. למשל, כשמדובר ברצח לצורך הבטחת הימלטות מביצוע עבירה, בית המשפט העליון בהרכבים שונים דרש לפחות אדישות בהקשרים כאלה. גם במצבים אחרים בתי המשפט יתייחסו ליסוד הנפשי הזה כאלמנט בגזירת העונש, על אף שזה לא אלמנט שנדרש מבחינת עבירת ההריגה הקיימת.

אני אחלק את המצבים שאמורים להיכנס לעבירה החדשה של המתה בקלות דעת שהעונש המוצע בצידה הוא 12 שנות מאסר. אני אציין רק שבהמלצות צוות קרמניצר דובר על עונש של תשע שנים. הצעת החוק הממשלתית מבקשת לקבוע עונש של 12 שנות מאסר.

יש שלוש קבוצות של מקרים שייכנסו לקלות הדעת. הקבוצה הראשונה היא מה שאנחנו קוראים התאונות החמורות או התאונות המודעות, למשל תאונות הירי למיניהן מפליטות כדורים, כאשר האדם צופה ובוודאי לא רוצה שיתרחש; תאונות הדרכים החמורות, כאשר בן אדם עוקף עקיפה מסוכנת תוך שהוא צופה את אפשרות גרימת המוות ומקווה מאוד שהיא לא תתרחש; חציית רמזורים אדומים, ותאונות בנייה חמורות, כשבן אדם עושה שימוש בחומרים שהוא יודע שעשויים להוביל למוות ומקווה מאוד שהתוצאה לא תתרחש. זו חטיבת מקרי התאונות שנכנסים לעבירה החדשה של המתה בקלות דעת.

קבוצה אחרת של מקרים זה מעשי אלימות שבהם העושה איננו שווה נפש לתוצאה הקטלנית, רק הוא מקווה שהיא לא תתרחש. המטרה שלו זה לגרום חבלה, אולי אפילו חבלה מינורית, כאשר המעשה מסתיים במוות. אחד המקרים הבולטים בהקשר הזה בפסיקה היה המקרה של ישי סגן, מה שנקרא תיק הקסדה. היה אירוע אלימות שבמהלכו היכה הנאשם בקסדת אופנוע בראשיהם של שניים מהאנשים עימם הוא התקוטט, אחד מהם נפטר כתוצאה מפגיעת הקסדה. הוא נידון לתשע שנות מאסר. אלה המקרים שבעיננו הם המקרים החמורים בעבירת המתה בקלות דעת. כמו שאתם יודעים, בדין הישראלי, בניגוד לדין האנגלי, כשאדם צופה גרימת חבלה אך אינו צופה את גרימת המוות, הוא נמצא בקטגוריה אחרת של מקרים. כשהוא צופה את גרימת המוות ומקווה שהיא לא תתרחש, הוא קל דעת ביחס לתוצאה הקטלנית.

קבוצה שלישית של מקרים - היא טיפה יותר אקלקטית כשנכנסים להמתה בקלות דעת - היא עניני השותפויות, כשבן אדם מודע לכך ששותף שלו במהלך ביצוע עבירה עשוי לגרום למוות, או כשבן אדם מסיע תושב הרשות הפלסטינית שהוא חושד בו שהוא עשוי לבצע פיגוע. במקרים כאלה, שאלה מקרים שעשויים להיות מאוד חמורים, אדם יכול להיות קל דעת ביחס לתוצאה הקטלנית. הוא צופה אותה בדרגת הסתברות כזאת או אחרת, הוא מודע לאפשרות קיומה, אבל הוא מקווה שהיא לא תתרחש. גם המקרים מהסוג הזה – אני אביא דוגמאות מהפסיקה לגביהם – הם מקרים של קלות דעת שצריכים, להבנתנו, להיכנס לעבירה החדשה. אלה שלוש הקטגוריות המרכזיות. יש כאן את תמי מהפרקליטות ואת כל אנשי צוות קרמינצר – כמובן בראשות פרופסור קרמניצר - שיוכלו להוסיף על הנושא הזה מעבר למה שאמרתי. הבאתי דוגמה של אלימות, אני אביא דוגמאות למקרים של תאונות קטלניות בנשק וברכב שבהן בית המשפט קבע שמדובר ביסוד נפשי של קלות דעת, למשל פרשת מירו, למשל עניין שנידון במחוזי נצרת, מדינת ישראל נגד פאוזי שליאן. דובר במקרים של פליטות כדור מנשק שהוחזק כדין, סוג של משחק של נשק שהוביל למוות של אדם קרוב לנאשם. דובר על כך שאדם שמבצע את הפעולות הפיזיות של דריכת הנשק ולחיצה על ההדק, הפעולות הנדרשות על מנת שיצא כדור מהנשק, הוא אדם שמודע לכך שמדובר במעשה שמביא לתוצאה קטלנית. כמובן שהיסוד הנפשי של אותם נאשמים היה קלות דעת. הם לא רצו שתתרחש תוצאה קטלנית, אבל התוצאה הקטלנית התרחשה. במקרים כאלה בתי המשפט ייחסו לנאשמים יסוד נפשי של קלות דעת.

כשדבר כזה קורה בצבא, האם זה הולך לבית משפט בישראל, האם זה הולך לבית משפט צבאי? איך זה הולך?

חיילים נידונים בדרך כלל בבית דין צבאי.

החוקים שם הם בדיוק אותם חוקים אצלנו?

יש בבית דין צבאי עבירות ייחודיות לצבא. לעבירה של הוצאת נשק מרשות הצבא, לעבירת עריקות אין מקבילה בדין הישראלי. אפשר להעמיד בבית דין צבאי - כך גם עושים - גם על עבירות חוק העונשין.

הדוגמה שנתת של פליטת כדור קרתה כמה פעמים בין חיילים שישבו באותו חדר.

זה נכון. כאשר דובר על הרולטה הרוסית, פרשת לורנס, העבירה שיוחסה שם לנאשמים הייתה גרימת מוות ברשלנות.

לפעמים מישהו ניקה את הנשק או דבר כזה.

במצבים כאלה אדם יכול שהיה מודע לכך שתתרחש תוצאה קטלנית. המקרים של משחק בנשק, כמו למשל המקרה של מירו, הם מקרים שבן אדם היה מודע לכך שהוא מבצע את הפעולות הנדרשות על מנת שיצא כדור מהקנה, הוא מודע לתוצאה הקטלנית. כאשר האדם מנקה את הנשק שלו ולא חושב שיתרחש דבר כזה, בניגוד לאדם מן היישוב שכן היה צופה את התוצאה הקטלנית, אנחנו במצב אחר, אנחנו ככל הנראה נהיה בעבירות הרשלנות, לא בעבירת ההריגה.

האם מה שאנחנו קובעים עכשיו יחול גם על הצבא?

במקרים בהם מתקיים היסוד הנפשי של קלות דעת, כשאדם צופה ומודע לתוצאה הקטלנית אבל מקווה מאוד שהיא לא תתרחש. אלה המקרים היותר קלים במפרש של העבירה החדשה של ההמתה בקלות דעת שנכנסים אליה מקרים בדרגות חומרה שונות. אני הבאתי דוגמה בנושא של עבירות תנועה קטלניות, הדוגמה של עקיפה מסוכנת, למשל המקרה של יניב חדד. במקרה של אדם שיצא לעקיפה מסוכנת בלי שהיה לו שדה ראייה ונגרמה תאונה קטלנית, בתי המשפט קבעו שבמצב כזה זה נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאה מתוך תקווה של הנאשם שהוא יצליח למנוע את התוצאה, מה שאומר יסוד נפשי של קלות דעת.

זה יכול להיות המקרה של המשפחה, המקרה של שמונת בני האדם שנהרגו בכביש 90.

אני לא מתייחסת לתיקים תלויים ועומדים, אבל לפי הפרסומים דובר שם על נהיגה תחת השפעת סמים. אני לא מכירה את התיק הספציפי.

זאת היתה עקיפה.

עקיפות מסוכנות, חצייה של צמתים ברמזור אדום, חציית קו הפרדה רצוף, כל אלה נכנסים היום לעבירת ההריגה. אם תהיה הרפורמה, הם ייכנסו לעבירה של המתה בקלות דעת ככל שהם מודעים לכך שתוצאה קטלנית תקרה ומקווים מאוד שהיא לא תתרחש. בהנחה שזה היסוד הנפשי המתאים להם הם ייכנסו לעבירה הזאת. לגבי הנהיגה בשכרות, אנחנו לעיתים נהיה בעבירה הזאת אם הבן אדם צופה את המצב הזה של התוצאה הקטלנית, לעיתים נהיה במצבים של חזקות של אדישות. אנחנו נגיע לזה בהמשך, יש לזה קטגוריה נפרדת. היסוד הנפשי הוא יסוד נפשי של רשלנות, אבל אנחנו מייחסים לו יסוד נפשי של אדישות בגלל נטילת הסמים או השכרות המודעת.

נניח שהוא שתה לשוכרה. אני לא יודע אם הוא לא הולך לנהוג זאת עבירה או לא. נניח שאחרי שהוא שתה והוא היה כבר שיכור הוא נכנס למכונית. כאשר הוא נכנס למכונית שיכור אין לו שיקול דעת שהוא מסוגל לעשות את זה, שלא לדבר על ההמשך.

המחוקק נתן את דעתו.

איך אני מפצל את השכרות? אם היית שיכור לא היית צריך להיכנס לנהוג. אם הוא נכנס לנהוג כשהוא היה כבר שיכור, לא בטוח שהוא שלט או ידע מה הוא עושה. אולי, אני לא יודע.

במצב של שכרות יכולות להיות שתי אפשרויות. הסיטואציה שאדוני מתייחס אליה היא סיטואציה שאדם נכנס לשכרות מודעת. לא התקיים בו היסוד של קלות דעת, כי הוא לא צפה את התוצאה הקטלנית עקב השכרות שלו. לכך מתייחס המחוקק בפרק של ההגנות והסייגים. מייחסים לנאשם יסוד נפשי שלא התקיים בו בגלל הסיטואציה המיוחדת. כאן מייחסים לו יסוד נפשי של אדישות, של פזיזות ביחס לתוצאה הקטלנית, גם אם היא לא התקיימה בו בפועל. יש סוג של החמרה. המחוקק מחמיר עם מי שנכנס לשכרות במצב מודע. לא רק בענייני נהיגה, באופן כללי זה חל על העבירות בחוק העונשין. זה יסוד נפשי חמור יותר. אם זו עבירה של כוונה, הרף הוא מתחת ליסוד נפשי של פזיזות.

לנושא הזה של חזקת האדישות יש התייחסות ברפורמות, התייחסות אחרת בתוך העבירה של האחריות המופחתת.

יש מספר מצבים בהם המחוקק קובע חזקה של יסוד נפשי. הצעת החוק הממשלתית מציעה ענישה חמורה יותר למקרים בגדר המתה בנסיבות של אחריות מופחתת. העונש, על פי הצעת החוק הממשלתית, הוא 20 שנות מאסר.

מוצע שזה לא ייחשב כאדישות. לא נכנסים לעניין של היסוד הנפשי עצמו, אלא אומרים שבאותם מקרים של חזקת האדישות לא נעלה את זה לעבירת הרצח, נשאיר את זה באחריות המופחתת שלצידה 20 שנות מאסר.

כרגע אנחנו מדברים יותר על המקרים של קלות דעת, שאדם בפועל היה קל דעת, הוא ראה את התוצאה וקיווה מאוד שהיא לא תתרחש. אני רוצה להביא דוגמה של הסעת בן אדם שביצע פיגוע. מצבים כאלה יכולים להיות מצבים שונים בהתאם ליסוד הנפשי של המסיע, מה הייתה דרגת המודעות שלו לכך שאותו אדם שהוא מסיע - -

היה את המקרה של הנהג שהסיע את המחבל לנתניה, לתל-אביב.

בעניין אחמד ג'בר דובר על פיגוע שביצע מחבל שהנאשם אסף לרכבו במחסום והסיע לנתניה. זה המקרה שהזכרתם. בית המשפט ייחס באותו מקרה לנאשם יסוד של קלות דעת. הנאשם הסיע את המחבל לקניון תוך קלות דעת שהתבטאה בנטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות של פיגוע, גם אם הנאשם לא חפץ בתוצאה הזאת ואולי אף קיווה שתימנע. אני מביאה את המקרה הזה מאוד קונקרטי, כי יכולים להיות מצבים שונים בהתאם ליסוד הנפשי בהקשר הזה. אם הנאשם באותו מקרה היה אדיש ושווה נפש לאפשרות של הפיגוע, לפי הרפורמה הוא יורשע בעבירת הרצח הבסיסית.

הוא היה צריך לדעת שזה מחבל? אם זה נהג מונית שלוקח שב"חים לעבודה, שזו גם עבירה, והוא בכלל לא חושב שהם מחבלים - -

אם הוא לא חשד ולא עצם עיניו בפני האפשרות שמדובר במחבל, אנחנו לא נהיה ביסוד נפשי של קלות דעת. זה מאוד תלוי בנסיבות הקונקרטיות של המקרה. אם היו אינדיקציות אובייקטיביות שהנהג שם לב אליהן אבל התעלם – לבוש מאוד חשוד, ביום קיץ המחבל עטה על גופו מלבושים כבדים שיכולים להצביע על היותו מפגע פוטנציאלי. זה מאוד תלוי בהתנהגות של אותו מחבל שלימדה על כך שבכוונתו לבצע פיגוע וביסוד הנפשי הרלוונטי של הנהג. אני מביאה את הדוגמה הזאת בזהירות המתבקשת לנסיבות הספציפיות. כאן בית המשפט קבע פוזיטיבית שהיסוד הנפשי הנכון הוא של קלות דעת. מקרה אחר הוא כשמדובר על שותפות, זאת ואמרת, אנשים מתכננים לבצע עבירה מסוימת, אבל הבן האדם, השותף שלהם מבצע עבירה שגורמת למוות.

נניח שהם תכננו שוד ואחד מהם איבד את העשתונות והרג את השומר.

בדיוק. זה יכול להיות סעיף 34א לחוק העונשין, שזו עבירה שונה נוספת. כששותף מבצע עבירה שלא צפינו אותה אבל אדם מן היישוב היה עשוי לצפות אותה, אנחנו נמצאים במקרים של חזקת האדישות שכפי שאמרתי מוצע לתייג אותם יחד עם המתה בנסיבות של אחריות מופחתת עם עונש של 20 שנה. יכול להיות מצב של קלות דעת, זאת אומרת, עבירת ההמתה הייתה בגדר התכנית העבריינית הכללית כמשהו שיכול להיות צפוי. אם אני יודעת ששותפי הוא חם מזג, יש לו נשק ביד, הוא עשוי להתפתות ולעשות בו שימוש, היסוד הנפשי הראוי הוא של קלות דעת. אלו הדילמות של הפסיקה העכשווית בהקשרים האלה. ראוי ששלוש הקבוצות האלו שנבדלות מאוד במידה האשמת שלהן ייכנסו לקטגוריה הזאת של המתה בקלות דעת, כאשר העונש המרבי אמור לבטא את המקרים החמורים יותר. ודאי שכשמדובר בתאונות שהאדם קיווה מאוד שהן לא התרחשו אבל נטל סיכון בלתי סביר בכך שהוא נטל חומרים לא ראויים וכו', אלו עבירות של קלות דעת קלאסיות. המחזה all my sons מובא כדוגמה למקרה שבו בן אדם מייצר נשק פגום לתועלתו הכלכלית אבל שיכול לגרום לתוצאה קטלנית. אלה מקרים קלאסיים של קלות דעת.

מה העונש הקיים היום? תשע שנים?

היום זה בגדר עבירת ההריגה, 20 שנה.

זה בתוך עבירת ההריגה שעכשיו מוצע - -

מה ההמלצה של הצוות?

לפצל את העבירה.

כמה לתת לזה? 12 שנה?

הצוות דיבר על תשע שנים. הצעת החוק הממשלתית סברה שלמקרים החמורים של האלימות, למשל המקרה של תיק הקסדה, העונש יהיה 12 שנים. ישי סגן, כמו שאמרתי, נידון לתשע שנים. אנחנו רוצים שהמקרים החמורים בעבירה הזאת, מקרי האלימות שבהם אין אדישות כלפי החיים של אותו אדם אלא קלות דעת, ייכנסו לעבירה של - -

צריך לדבר מעבר להגדרות וכו' גם על העונש. חשבנו על יותר מ-12 שנה. צריך לדבר על זה. כאן כתבנו 16.

אני רוצה לחדד משהו שמתעורר נוכח הרפורמה. בתוך קלות הדעת יש את אותם מקרים שקוראים לרשלנות, שאז ברור שהם ברף הנמוך יותר שלנו. קשה לנו לצפות כרגע איפה בית המשפט יציב את ההבחנה בין אדישות לקלות דעת. אנחנו לא יודעים מה עוד ייכנס. אנחנו לא יודעים אם ייכנסו יותר מקרי אלימות, איך בית המשפט יתייחס לדקירה בבטן לצורך העניין, או כל מיני מקרים שאנחנו לא יודעים מה בית המשפט יעשה איתם, לאן הם ייכנסו. השאלה מה הענישה הראויה במצב שיכול להיות שייכנסו יותר מקרים ממה שכרגע מתייחסים אליהם בהבחנה מהרשלנות.

16 שנים זו הצעה שלך, ניסן?

דיברנו על זה תוך גמגום מסוים.

אתם רוצים להחמיר בעוד - -

יש מקרים בקלות דעת שאף אחד לא יעלה על דעתו שצריכים לתת 16 שנה, יתנו הרבה פחות. יש מקרים בקצה השני שיהיה קשה מאוד להבדיל בין קלות דעת לבין אדישות. שם אמרנו שאם זה יהיה עונש של 12 שנים או תשע שנים זה לא סביר. אם השופט יראה שעל קלות דעת הוא יכול לתת עד תשע או עד 12 אבל יחשוב שזה צריך להיות יותר, הוא יקפוץ לדרגה הגבוהה של אדישות, הוא ייתן 20 שנה, מאסר עולם, מדרג יותר גבוה. ברגע שנותנים לו אופציה עד 16 שנים הוא יישאר עדיין במתחם של קלות דעת, הוא ייתן את הקצה של זה, הוא לא יקפוץ דרגה. זו התלבטות. אני מתלבט בזה. אני מעלה את זה פה, כדי שגם על זה נדבר, לראות אם אכן זה כך או לא. אנחנו לפעמים עושים את הפסיכולוגיה של השופט. אם השופט רואה שהעונש על קלות דעת הוא נמוך למקרה שהוא די קרוב לזה, מה שהוא יעשה זה קפיצה, הוא יעבור לאדישות, ואז האיש יחטוף הרבה מעבר. אם יתנו לשופט טווח רחב יותר על זה, יכול להיות שהוא יישאר במסגרת הזאת. העניין של קלות דעת ואדישות הם לא דברים חתוכים באופן של כזה ראה וקדש, לכל אחד יש את השוליים שלו, יש חפיפות.

כמה מקרים במחלקות הסמוכות היו לנו בעשור הקודם?

לא היו. עד היום המחלקות האלו לא היו.

אין היום הבחנה בין אדישות לקלות דעת.

עד היום זה היה ביחד. אנחנו עושים את ההבחנה. כתוצאה מזה יהיה קשה לדעת כמה יהיה.

היו מקרים שלו היינו מתרגמים אותם עכשיו להצעות החדשות הם היו נכנסים באחת מהמחלקות האלו. סך כל מקרי גרימת המוות הם לא מאות. שנדע על מה מדובר.

אין לי נתונים מספריים. אנחנו מדברים על קבוצה נכבדה של מקרים. אין לי מספר סטטיסטי. אני יכולה להגיד מהניסיון הכללי או מהפסיקה, שדווקא מקרי הסכינאות הקלאסיים הם מקרים של אדישות. מקרים שבהם אדם דוקר אדם אחר באיבר רגיש הם מקרים שהאדם הוא שווה נפש כלפי החיים של הנדקר. כמובן שיכול להיות מקרה שיסטה מהדבר הזה. זה המקרה הקלאסי של אדישות, לעומת המקרים הפרדיגמטיים של בנייה בחומרים, רצפות וגשרים שקורסים עקב בנייה בגלל נטילת סיכון בלתי סבירה על ידי העוסק, מה שאנחנו קוראים מקרים של קלות דעת קלאסית. מדובר במקרים מאוד נבדלים זה מזה. המקרים של תאונות בכבישים, לצערנו הם מקרים שכיחים. מקרים בהם אנשים נוטלים סיכון בלתי סביר, מקרים שהם צופים את אפשרות המוות אבל לא רוצים שהוא יתרחש, הם מקרים יחסית שכיחים שקורים בתדירות יחסית גבוהה. המצב בכבישים הוא לא טוב. יש מקרים שמתרחשים במציאות. אנחנו חושבים שצריך לתת להם ביטוי מבחינת דרגת האשמה של העושה, דרגה שהיא באמת נפרדת מהנושא של אדישות ושל עבירת הרצח הבסיסית.

במה הואשם המהנדס של ורסאי?

בהריגה.

כמה הוא קיבל?

אני יכולה לבדוק.

כמה קיבל המהנדס של גשר המכביה?

אלה המקרים שאליהם אני מתייחסת כשאני מדברת על עבירת קלות הדעת.

כמה שם?

הענישה היא בדרך כלל שנים ספורות. אלה המקרים שבהם הענישה נותנת ביטוי הולם למצב הקיים, זאת אומרת, שנים ספורות, 3,4 שנים בתיקים של תאונות קטלניות.

המהנדס בורסאי קיבל 4 שנים.

אנחנו מדברים על 16.

הצעת החוק הממשלתית היא 12 שנים.

זה עד.

זה עוד פעם מחזיר אותי לפגע וברח ולהצעות החוק שבאו בעקבותיהן שהעלו את העונש המרבי משבע. דרשו 15,16, גמרנו ב-12. כששאלתי אז כמה נתן בית המשפט, נאמר שהוא לא נתן אפילו ארבע. אין טעם ליצור פער גדול מידי. שאלתי על המקרים הדומים שבהם הוא לא מיצה אפילו כדי מחציתו, אפילו כדי שליש. בפער הזה יש סימן לציבור. אנחנו רוצים לאותת לציבור שזה חמור. כשמסתכלים על השופט, אז או שמאשימים את בית המשפט בקלות דעת כי לא הוא נתן את המקסימום, כי הוא לא חי בקרב עמו, כי הוא לא מבין כלום - -

אתה עולה על נקודה מאוד רגישה.

אני מציין את זה כהיסוס שלי. נשמע את הממעיטים.

אתה עולה עכשיו על נקודה די בעייתית. אני אמרתי את זה כמה פעמים. אני שומע מחוגי המשטרה ייאוש טוטאלי והרמת ידיים מכך שהם תופסים מקרים שבית המשפט פוטר בעונש קל יחסית. הם מאבדים את כל האפקט, זה גורם להם לריפיון ידיים. יש פער גדול.

כדאי לא להגדיל את הפער.

הם לא מדברים על היחס בין זה לזה. נדמה לי שלאחרונה הייתה גם כתבה על זה. אנחנו מודעים לזה כבר הרבה זמן. נכון שיש ויש, כמו שאומרים. יש כאלה שיוצאים בקל וצוחקים.

אני רק רוצה לדייק לגבי ורסאי. ההרשעה הייתה על עבירה של גרימת מוות ברשלנות. בית המשפט לקח בחשבון את כמות הנפגעים. במקרים בהם יש תאונה שבה שמונה אנשים נהרגו ונקבע שזו עבירה של גרימת מוות ברשלנות, או במקרים כאלה שנהרגו ונפצעו אנשים רבים, בנושא גזר הדין אפשר לתת לזה ביטוי. העונש נגזר מעבר לעונש המקסימום בעבירה בודדת של גרימת מוות ברשלנות של שלוש שנים. על אף שהם הואשמו מלכתחילה בעבירת ההריגה, בית המשפט לא השתכנע שבנושא הזה הם היו קלי דעת לגבי התוצאה הקטלנית, הוא קבע שהם היו רשלניים.

את הנושא של 16 שנה אני שם על השולחן כדי שנדבר על זה קצת. אמרתי מה חשיבה אחת יכולה להיות. ה-16 זה לא תורה למשה מסיני כרגע, זה לדיון וחשיבה.

אני חושב שהמקרה של ההסעה של מחבלים הוא לא מקרה טיפוסי שלפיו צריך לחשוב על המטריה שלנו. המקרים האלה הם מקרים של סיוע למעשי טרור רצחניים. אם מפרשים נכון את דיני הסיוע שהם בעייתיים אצלנו מבחינת מה בדיוק הם דורשים, אז בתפישה נכונה של סיוע המקרים האלה צריכים להיות מקרים של סיוע לרצח. משום שמדברים עליהם כאן זה מושך את זה למעלה. אם אנחנו לא רואים בזה את המקרה הטיפוסי של הקטגוריה של המתה בקלות דעת על ידי האדם עצמו, אז נשארים המקרים שלילך תיארה. ככל שאני זוכר מהפסיקה, הענישה נעה סביב ארבע שנים, למקרים החמורים חמש שנים. גם בשימוש הבלתי חוקי בנשק בצבא שמביא לעיתים מתוך קלות דעת למוות - הצבא מבקש להעביר מסר מאוד חמור לגבי הדבר הזה, ובצדק - בסוף אתה מקבל ארבע עד חמש שנות מאסר. את זה אני מכיר מידיעה אישית. לקפוץ ל-16 שנות מאסר נראה לי לא מוצדק, לא מועיל, אלא להיפך.

אתה ממליץ על תשע?

אני מוכן לחיות עם 12.

המקרים שלילך תיארה הם דוגמאות של סיוע. כפי שפרופסור קרמניצר ציין, זה מאוד תלוי בנסיבות העניין, איך בית המשפט מעריך את היסוד העובדתי ואת היסוד הנפשי. לפעמים נעלה לעבירה החמורה יותר, לפעמים נרד לעבירת הרשלנות, לפעמים נלך לדיני הסיוע והשותפויות. אלה מקרים טיפוסיים של העבירה שאנחנו יוצרים. אחת מהבעיות שהצוות איתר בתחילת הדרך - היא קשורה למה שאנחנו דנים פה כרגע - היא גבולות ההתפרסות של עבירת ההריגה הנוכחית. הבעיה המרכזית שצוות קרמניצר מצא זה שעבירת ההריגה בנוסחה הקיים מתפרסת רחב מידי, גם מבחינת המקרים הטיפוסיים של היסוד הנפשי, החל מקלות דעת ועד לאדישות ויותר מזה, וגם מבחינת העונש, אותו מנעד של אפס עד 20 שיצר מנעד רחב מידי ופערים מאוד גדולים מאוד בענישה, לכן רצינו לפצל את העבירה. דעת הרוב חשבה שאדישות צריכה להיות מוצמדת לרצח, הסנגוריה חשבה שצריך לקבוע עבירה מיוחדת להמתה באדישות שהיא עד 20 שנות מאסר. הדבר הזה נדחה על ידי הוועדה. אפס עד 16 חוזר לאותה בעיה שרצינו לפתור מלכתחילה. חלק מהמקרים שלילך דיברה עליהם הם מקרים שיכולים להיות בתווך שבין רשלנות או רשלנות רבתית לקלות דעת. גם המקרים החמורים יותר הם בסופו של דבר המקרים החמורים פחות של עבירת ההריגה הנוכחית, לכן חשבנו שהעונש צריך לרדת בצורה יותר משמעותית מ-20 שנות מאסר. ההצעה המקורית הייתה תשע שנות מאסר. הממשלה התכנסה לעונש טיפה חמור יותר. נדמה לי שזה היה השר יעקב נאמן שהחליט להעלות את זה ל-12 שנות מאסר. אני חושב שצריך לתמוך בנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

לגבי הטווח המאוד גדול שיכול להיות קיים בין זה שבתי המשפט יכניסו את זה לתוך האדישות או לתוך הרשלנות, אנחנו חושבים שיש הצדקה לטווח הזה, כי יש שוני מאוד אינהרנטי ומשמעותי באשם המוסרי ובכוונה שחוברת למעשה החמור בין האדיש, כפי שמשרד המשפטים הסביר את כל ההבחנות, לבין קל הדעת. אגב, לעניין המכביה, הענישה של המהנדס הייתה שנה ותשעה חודשים.

הוא הורשע ברשלנות.

כתב האישום בגשר המכביה ייחס מראש לנאשמים עבירות רשלנות שנידונו בבית משפט שלום, לעומת פרשת ורסאי ששם מראש כתב האישום ייחס עבירות הריגה.

נכון. הערעור למחוזי נדחה. הרבה מאוד מקרים שיכולים להיכנס לקטגוריה של קלות דעת דווקא יצדיקו רף ענישה נמוך יותר. הענישה בכלולתה מתייחסת במרבית המקרים לענישה הרבה יותר נמוכה. הטווח הזה בגלל האשם המוסרי השונה מוצדקת לטעמנו, לכן לא יהיה נכון להצמיד תג מחיר של 16 שנים לעבירה של המתה בקלות דעת.

לגבי רף הענישה, לא תמיד הסעיפים מתכתבים אחד עם השני לגבי עבירות מסוגים שונים. חשוב לציין שזה רף ענישה קצת נמוך יחסית לעבירות אחרות שקיימות היום בחוק העונשין - חבלה בנסיבות מיוחדת שזה 14 שנים, שוד שהוא לא שוד בנשק חם שלצידו יש ענישה של עד 14 שנות מאסר, יידויי אבנים שלפעמים יכולים להסתיים בהמתה בקלות דעת שזה 20 שנות מאסר. בתוך מדרג הענישה בחוק העונשין זה קצת חורג לקולא.

אני חושבת שנועה מצביעה על בעיה מהותית בחוק העונשין, על כך שלצד חלק מהעבירות יש עונשים שאפשר לחלוק על ההתאמה שלהם למקרה.

את מדברת על הפסיקה או על החוק?

אני מדברת על החוק. לפעמים אין תחושה של חשיבה מסודרת ומובנת שמדרגת את העבירות בינן לבין עצמן. זו בעיה שמן הסתם הכנסת תידרש לה ביום מן הימים. לא הייתי מפיקה מזה מסקנות במקום שבו מנסים לקבוע מדרג נכון. אחת הדוגמאות שנתת היא דוגמה שהיא פחות ממן העניין, העניין של השוד. קשה לי לחשוב באופן רגיל על מקרים בשוד שהם קלות דעת.

בתוך השוד יש מדרג. יש את החמור יותר של ה-20 שנה, יש את הקל יותר של 14 שנים.

אם תחשבי על היסוד הנפשי הטיפוסי של השוד, הוא לא קלות דעת.

לא אמרתי שהוא קלות דעת בפני עצמו. אמרתי שבתוך מדרג הענישה זה קצת חורג לקולא לעומת עבירות אחרות.

אני לא חושבת שהתפישה הבסיסית שלנו היא שכל מקרה נורא ומצער שבו נגרם מוות של אדם הוא בהכרח יותר חמור ממקרים של עבירות אלימות אחרות שהיסוד הנפשי שנלווה אליהן הוא יסוד נפשי שמתאים לרצון לפגוע או למודעות לפגיעה. רמת המודעות מאוד משנה כאן. התוצאה הקטלנית לא בהכרח תחייב עונש יותר חמור.

אני רוצה להוסיף עוד משהו שמתייחס גם לדברים שלילך אמרה. המקרים הטיפוסיים של המתה בקלות דעת הם מקרים שהם במובהק פחות חמורים ממקרים אחרים. הדוגמאות הבולטות לכך הם אותם נהגים קלים דעת, אותם אנשים שמשחקים בכלי נשק. חוסר הרצון שלהם בתוצאה הקטלנית הוא ברור וידוע. חלק מהמקרים האחרים שידובר עליהם ימצאו פתרון בזה שעל פי מכלול הנסיבות לא יחשבו שהיסוד הנפשי היה יסוד נפשי של קלות דעת. חלק מהמקרים שהובאו כאן הם מקרים שאפשר לחשוב שזה קלות דעת, אבל ייתכן שבנסיבות מסוימות הם ייחשבו אחרת. נדמה לי שאותם מקרים חמורים ימצאו את מקומם באדישות ואפשר יהיה להיות שלמים עם זה. המקרים הטיפוסיים הם באמת המקרים של תאונות הדרכים ושל המשחקים בנשק. למקרים האלה העונש של 16 שנה הוא כל כך רחוק מההדרכה שצריך לתת לבתי המשפט. אני חושבת שלא כדאי שהכנסת תיתן הדרכה כזאת. כשזה בין אפס ל-16, אלו הדרכות שאומרים עליהן: איך הכנסת הדריכה אותי, מה המחוקק אמר לי כשהפער כל כך גדול. ייתכן שהמקרים הלא טיפוסיים ימצאו את פתרונם - -

אני מבקש להזכיר את המסגרת הכללית שבה אנחנו נמצאים, במידה מסוימת זה גם קשור להערה של אפרת. אנחנו אמורים להיות בעידן של פוסט ועדת דורנר. אני לא יודע מתי חלק מהחוקים האלה נחקקו, אבל גם אם הם נחקקו לפני 15 או 20 שנה - חלק מדיני העונשין הם אולי קדומים יותר - בינתיים התפתח המחקר, בינתיים אנחנו יודעים יותר על הקשר הרופף בין הענישה לבין הרתעה. אני לא יודע באיזה הלך רוח היה המחוקק כשהוא חוקק. גם את זה כדאי לקחת בחשבון, לפחות בדיון.

אני משתכנע, לאור הפער בין הפסיקה בפועל, ש-16 שנה זו קפיצה מידי גדולה. אם הייתי שומע שיש תשע שנים, שהם כאילו מגרדים את התקרה ומחפשים איזו דרך, זה משהו אחר. אם זה כזה הפרש, מבחינתי אפשר לחזור ל-12 שנה.

מה הייתה עמדת הסנגוריה?

12.

לאן יש לנו עוד להתקדם?

דנו בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, דנו שם במרבית הנסיבות. עדיין לא דנו בנושא שהזכרנו בקצרה, בעניין של החזקות של האדישות.

במידה ונרצה לפצל כדי שלפחות מה שדנו יהיה, בואו נגיע לנקודת הפיצול.

דיברת עכשיו בנימה של היסוס לגבי הפיצול. אני זוכר שדיברנו על כך בתחילת הפגרה, עם סיום הכנס הקודם. הושקעה כאן עבודה רבה, מחשבה רבה. לפי דעתי מוכרחים לפצל.

לא אמרתי בהיסוס. לא רציתי להגיד שאנחנו מפצלים, אמרתי שאני חושב שאנחנו צריכים לפצל.

מפאת אלה שלא הבינו את מידת הנימוס שבה אתה דובר, אני חושב שזה חיוני שנקבע את נקודת הפיצול, כאשר אחר כך נתקרב לסיום. השינויים יכולים להיות מאוד מהירים, אנחנו לא יודעים עד מתי הכנסת ה-20 תכהן.

אני מחזקת את דבריו של חברי ואת הדברים שלך. כמו שאתה יודע, יש נושא שבוער בי, וזה רצח של נשים בידי בני זוגן כרצח בנסיבות מחמירות.

אני לא תומכת בזה.

קודם נסיים עד נקודת הפיצול.

לפי ההצעה המקורית שלנו, ההצעה הממשלתית, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת היא עבירה שיש בה מן האקלקטיות, היא מכילה עניינים שונים. חשבנו להכניס לתוכה - זו עבירה שהעונש המרבי שלה הוא 20 שנות מאסר - את הנושא של חזקות של אדישות. אני אקריא את שלושת הסעיפים שאליהם אנחנו מתכוונים: הנושא של עבירה שונה או נוספת, הנושא של השכרות ויצירת מצב מסוכן. אני אסביר מדוע לטעמנו לא ראוי שהנושאים האלה, עקב הקונסטרוקציות המשפטיות שנוצרו בחלק הכללי של חוק העונשין, יובילו את העושה לעבירת הרצח הבסיסית, כפי שיקרה אם לא נתייחס לכך מפורשות בהצעה. סעיף 34א הוא סעיף שהתווסף בתיקון של החלק הכללי, הוא קובע אחריות פשוטה לעבירה שונה ונוספת שמבצע אחד השותפים. "עבר המבצע אגב עשיית העבירה עבירה שונה ממנה ונוספת לה כאשר בנסיבות העניין אדם מן היישוב יכול היה להיות מודע לאפשרות עשייתה: (1) יישאו באחריות לה גם המבצעים בצוותא הנותרים; ואולם נעברה עבירה שונה או נוספת בכוונה, יישאו המבצעים הנותרים באחריות לה כעל עבירה של אדישות בלבד". הדוגמה לכך בפסיקה הישראלית זה פרשת משה דהן. אם אני זוכרת נכון, מדובר באונס קבוצתי שבוצע בהרי אילת, כאשר בסיומו של האונס המזעזע אחד האנסים לקח אבן וחבט בראשה של הקורבן בניסיון לגרום למותה.

הוא הרג אותה?

למרבה המזל הוא לא הצליח לבצע את זממו. היא עשתה את עצמה כאילו היא מתה והם עזבו אותה. למרבה המזל היא נותרה בחיים. אם קורה מקרה כזה ששותף מפתיע את שאר שותפיו בעבירה שהם לא צפו שהיא תקרה - בעבירת ניסיון לרצח היסוד הנפשי הוא יסוד של כוונה, כוונה לגרום למוות – אז נשאלת השאלה: מה האחריות של השותפים כאשר הם באופן אישי לא צפו את העבירה שאדם מהיישוב כן היה צופה, למשל ניסיון להשתיק את הקורבן כך שהיא לא תוכל לספר על המעשים הנלוזים והנוראיים שהם ביצעו בה. המחוקק אומר לנו בסעיף 34א: המבצעים הנוספים יישאו באחריות לא כעבירה של כוונה אלא כעבירה של אדישות. לפי הרפורמה, גרימת מוות עם יסוד נפשי של אדישות מכניס אותנו לעבירת הרצח הבסיסי. גם לתיוג של רצח וגם לענישה מרבית של מאסר עולם. כשדנו בכך בצוות קרמניצר, סברנו שכשמדובר בעושה שהיסוד הנפשי שלו יכול להיות יסוד נפשי של רשלנות כי הוא עצמו לא צפה את ביצוע העבירה על ידי השותף, זו מקפצה גדולה מידי, גבוהה מידי, שלא מייחסת לנאשם את דרגת האשמה הראויה.

זה חוטא לכל המהות של אדישות איך שהבנו, לכן הסכמנו להכניס את זה לדרגה הגבוהה של אדם אדיש שמזלזל בחיים, עם כל המשמעויות של זה. כשמדובר בשותף, אין לו את כל האלמנט הזה, אין לו את האלמנט של אדישות.

חשבנו שראוי לכלול את זה בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת שמבטאת תיוג אחר של המעשה והעונש המרבי בצידה הוא 20 שנות מאסר.

שזה כמו מה שקיים היום לעבירת ההריגה, אותם מקרים שנכנסים לעבירה הזאת.

זה המקרה הראשון. אלה נושאים שהם טיפה סבוכים משפטית. הם לא מאוד נפוצים בפסיקה, אבל הם קיימים, צריך לתת להם מענה.

הנושא השני הוא סעיף 34ט, סעיף השכרות. סעיף השכרות נכלל בסייגים לפליליות המעשה, אבל במידה מסוימת, כפי שאתם תראו ומכירים, זה לא משהו מפחית אחריות. נהפוך הוא, המחוקק קובע חזקה של יסוד נפשי שלא בעצם מתקיים אצל העושה. הוא מגביר את האחריות שלו לעבירות. סעיף 34ט קובע: (א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעת; (ב) עשה אדם מעשה במצב של שכרות והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת מדעת, רואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה. גם כאן אנחנו רואים שמייחסים לנאשם יסוד נפשי שלא מתקיים בו בפועל, מתוך קונסטרוקציה משפטית שהמחוקק קובע. אנחנו חשבנו שלא מתאים לתייג את המצבים האלה כרצח, כי אדם באותו מצב לא התקיים בו היסוד הנפשי של שוויון נפש לחיי אדם. הסעיף האחרון, אם אני לא טועה, זה 34יד.

יד(ב).

מה עם (ג), אם הוא גרם לעצמו להשתכר כדי שהוא יוכל לעשות את העבירה?

במצב כזה אנחנו לא נוגעים, אנחנו משאירים את מה שהמחוקק קבע. אם מיוחסת כוונה, זו בהחלט כוונה. במצב שבו אין אפילו את האדישות, שזה יכול להיות מצב של רשלנות, להקפיץ את זה לדרגת הרצח זה מוגזם. זה מקרה חמור שראוי להיכלל בעבירה שהעונש בצידה הוא 20 שנות מאסר, לא בעבירת הרצח הבסיסי.

34יד עוסק בכניסה למצב התנהגות פסולה. הוראות סעיפים 34ז, 34יא ו-34יב לא יחולו אם העושה היה מודע או אם אדם מן היישוב במקומו יכול היה בנסיבות העניין להיות מודע לפני היווצרות המצב שבו עשה את מעשהו כי הוא עלול להיות במצב זה, ואם העמיד את עצמו בהתנהגות נשלטת ופסולה באותו מצב, ובלבד שעניינו של המעשה שנעשה במצבים האמורים בסעיף 34יד או בסעיף 34יב לא היה הצלת אינטרס הזולת. סעיף (א) לא רלוונטי לנו, אני רק מקריאה אותו למען הסדר הטוב. סעיף (ב) קובע: במקרה כאמור בסעיף קטן (א), רואים את האדם כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה. נכנס אדם למצב כדי לעבור את העבירה והיא מותנית גם בתוצאה, רואים אותו כמי שעבר את העבירה בכוונה. שוב אנחנו רואים ברישא של סעיף קטן (ב) בן אדם שיצר מצב בהתנהגות פסולה. כרגע היסוד הנפשי שלו כלפי גרימת המוות עשוי להיות של רשלנות, כמו שראינו לפי סעיף קטן (א), הוא לא היה מודע לכך. המחוקק מייחס לו במצב כזה קונסטרוקציה של יסוד נפשי של אדישות. זה מאוד דומה לעבירה שונה נוספת. אנחנו חושבים שהתיוג המתאים לעבירה הזאת היא בסל המקרים שנכנסים להמתה באחריות מופחתת שהעונש המרבי עליה הוא 20 שנה. לגבי הסיפא, חברת הכנסת גרמן, אנחנו לא נוגעים. אם מיוחסת כוונה, זה כן ייכנס לעבירת הרצח.

זה נוהל חריג להגנות של כורח, להגנות של צידוק. זה מצב שחלה על אדם הגנה כאשר הוא זה שהכניס את עצמו למצב של ההגנה. זה חריג לחריג, זה חריג להגנה.

כמו למשל העדר שליטה. אדם הכניס את עצמו למצב שהוא לא שלט בעצמו, הוא הכניס את עצמו בהתנהגות מודעת.

אולי הדוגמה הקודמת, הדוגמה שהוא השתכר.

מאוד דומה.

מתי מתחילה העבירה של שכרות? כשהוא נכנס למכונית לנהוג, שאז הוא לא במצב שהוא מבין. כשהוא השתכר הוא בכלל לא חשב שהוא ינהג. אם הוא נכנס למכונית ותוך כדי נהיגה הוא שותה ומשתכר, זה כן עונה לדבר, כי הוא הכניס את עצמו לסיטואציה הזאת. כשהוא נכנס לעניין כשהוא שיכור זה סיפור אחר.

רוצים לסמן שהוא אמור היה להיות מודע אחרי הכוסית השלישית.

הוא היה מודע לכך שהוא לא ייכנס למכונית, הוא לא חשב בכלל להיכנס למכונית. אחרי שהוא השתכר הוא שכח לגמרי את כל התכניות שלו לנסוע עם חבר, לקחת מונית. אם הוא תוך כדי נהיגה שותה, זה מצב שהוא מכניס את עצמו ביודעין לסיטואציה שאחר כך הוא לא ישלוט עליה. לפני כן זה סיפור שונה. זה גם כן לא טוב.

המחוקק לא עושה את ההבחנה. הוא עושה את ההבחנה בין אדם שמתכנן לבצע עבירה ומאוד קשה לו לעשות את זה ולכן הוא מביא את עצמו באמצעות שכרות או סמים למצב שהוא יהיה מסוגל.

פה אנחנו חושבים שהוא תכנן?

במצב שבן אדם בכוונה, כדי להקל על עצמו לבצע את העבירה - -

זה לא הסיפור. בזה לא נוגעים בכלל. זה רצח.

במקרה של אדם שלוקח סמים או שותה כדי לבצע עבירה אנחנו לא נוגעים, עדיין זו תהיה עבירת רצח.

זה אני מסכים. אני מדבר על מה שאנחנו כן נוגעים.

במצב שבו בן אדם מגיע למצב של שכרות שלא בכוונה לבצע עבירה, כאשר היסוד הנפשי שלו הוא לא יסוד נפשי של אדישות אלא יכול להיות אפילו של רשלנות, המחוקק מעלה את היסוד הנפשי שלו בדרגה וקובע שהיסוד הנפשי שלו הוא של אדישות. אם לא נגיד כלום, לכאורה במצב כזה הוא נכנס לרצח הבסיסי.

אנחנו רוצים להקל איתו כך שלא ישייכו אותו לרצח, ישייכו אותו להמתה באחריות מופחתת. אם לא נעשה כלום, האדם הזה רוצח.

יש הבדל בין אדם שתוך כדי נהיגה משתכר וקורה מה שקורה, לבין אדם שכשהוא שיכור הוא נכנס למכונית ומתחיל לנהוג. להערכתי זה הבדל תהומי.

ההבדל הוא לא במושג האחריות.

אם תוך כדי נהיגה הוא משתכר, אז הוא מכניס את עצמו לסיטואציה שהוא לא שולט עליה. על זה בדיוק אנחנו מדברים. אם הוא נכנס למכונית כשהוא כבר שיכור, זה בכלל לא קשור.

היית נותן לו הגנה?

זה הבדל גדול.

יכול להיות שיהיה הבדל ברמת העונש.

ברמת העונש, לא ברמת האחריות. המצב הזה הוא מצב שעונה גם על כניסה למצב של התנהגות פסולה וגם לשכרות. בשניהם הקונסטרוקציה המשפטית מאוד מאוד דומה.

כשהוא נוהג ושותה אומרים לו: אסור לך לשתות. כשהוא שותה בבר, לא אומרים לו: אסור לך לשתות.

אומרים לו: אסור לך לנהוג.

כשהוא הולך למכונית והוא שיכור, הוא לא יודע אם מותר לו לנהוג או לא. זה סיפור אחר.

אם הוא יודע שהוא בא עם מכונית והוא בכל זאת שתה, שם הנקודה.

בהצעה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הניח הנושא הזה מתפצל, העבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת מתפצלת, ואז נשאלת השאלה: מה עושים עם העבירה הזאת. בעינינו היא צריכה להישאר במקומה.

ככל שכן מפרקים את העבירה של האחריות המופחתת, חשבנו שצריך להשאיר את 20 שנות המאסר.

זה מתכנס לאותה תוצאה.

זאת שאלה. אם מורידים את הענישה לאחריות המופחתת במסגרת הזאת, השאלה מה עושים עם הנסיבה, אם משאירים אותה במקומה עם 16 שנות מאסר.

אני רק אומר לעניין הפיצול, לגבי מה שאנחנו קוראים לו הנגזרות. סיוע, ניסיון ושידול הם נושאים חשובים ביותר. מכל התיקונים הנוספים זה הנושא שמבחינתנו קשור קשר הדוק יותר ליתר הרפורמה. גם אם הוועדה תחליט לפצל, אנחנו נרצה להגיד כמה מילים על הנגזרות, כדי להסביר מה יהיה המצב ככל שלא נוגעים בנגזרות כפי שמוצע בהצעת החוק הממשלתית אלא משאירים את המצב על כנו, ומה מבחינתנו המצב הרצוי שיחייב תיקון עתידי בהקשר הזה.

כשאנחנו מדברים על לפצל זה לא אומר שזהו, שהורדנו את זה מסדר היום. זה ימשיך להיות על סדר היום. תהיה עוד הצעת חוק. גם אם נפצל ונעביר את החלק הראשון, אנחנו ממשיכים לדון ברצף על החלקים השניים. זה לא שנעצרנו פה.

רק אי אפשר לדעת מתי נצביע.

שאלת הפיצול היא שאלה בפני עצמה. ניסינו לחשוב מה יכולות להיות ההשלכות. אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח אחר כך להתאים את כל הנגזרות לתיקון שאנחנו עושים. זה ידרוש כמה הבהרות לגבי מה זה אומר מבחינת המצב המשפטי כל עוד אנחנו לא מתקנים את הנגזרות וכן משנים את העבירות העיקריות. ברור שתמיד אידיאלי להעביר רפורמה בכללותה, לראות את כל ההשלכות שלה. אחת השאלות שאליה צריכה להידרש הוועדה זו שאלת הפיצול. אנחנו כן חשבנו שאפשר לשקול פיצול במקרה הזה, בכפוף להבהרות שכן נעביר את החלק המרכזי של ההצעה.

נניח שהגענו לקו הפיצול ואנחנו מתקדמים. בהתקדמות לא חייב להיות שניקח את כל מה שנשאר. בהמשך יכול להיות שניקח קטעים קטעים, יכול להיות שכל פעם כשנגמור נושא ננסה להעביר אותו. גם אחר כך נוכל לפצל, לא להשאיר. כל כמה שנוכל להתקדם נעשה את זה כך.

נצטרך לחשוב איך לעשות את זה, כי יש נגזרות פחות דחופות. יש עבירות שמוצע במסגרת הצעת החוק הממשלתית לבטל במסגרת הזאת, כמו עבירה של המתת תינוק. זו עבירה שקובעת הפחתה משמעותית בעונש לעד 5 שנות מאסר, בניגוד לרצח. בהצעת החוק הממשלתית מוצע לבטל את העבירה. השאלה אם רוצים עכשיו להיכנס לזה. זה כן משליך גם על התיקון הכללי.

יש עבירות שפחות יעוררו סוגיות, כמו למשל איום בכתב לרצוח, עבירה שמוצע לבטל, ותיקון לנושא של הגדרת אדם מאימתי, סעיף שהיום בחוק העונשין הוא סעיף ארכאי, אנכרוניסטי, שאינו עולה בקנה אחד עם המציאות.

אם נדון בהם נוכל להכניס אותם לחלק הזה. את אומרת שיש שני נושאים. אחד זה המתת תינוק. מה השני?

משהו שפחות יהיה במחלוקת הוא ביטול העבירה לפי סעיף 307 לחוק העונשין, איום בכתב לרצוח.

שני הנושאים האלה.

והתיקון לסעיף 308, אדם מאימתי.

זה קשור לעובר?

הנושא של עובר הוא עולם שלם במשפט העברי.

הסעיף אומר: משעה שיצא הוולד כולו חי מבטן אימו הרי הוא נחשב אדם לעניין סימן זה. הסיפא אומרת: בין שנשם ובין שלא נשם, בין שיש לו מחזור דם ובין שאין לו, בין שנכרת חבל טבורו ובין שלא נכרת. כל הדברים האלה שאולי בעבר לא היו כל כך ברורים, כל ההבהרות האלו לא מתאימות היום. צריך למחוק את הסיפא.

זה לא נושא של עובר. כאן מדובר שהוא כבר לא עובר.

האם יש משמעות חוקית למחיקת הסיפא?

אין משמעות חוקית.

הצענו להביא מומחים שחשבו על התחום. יש לזה גם השלכה לגבי ההכרעה על הפרעה נפשית חמורה. ככל שזה הופך לרצח, לדעתי זה מציב את הממשלה - -

אני מציעה שנדחה את זה לדיון הבא.

.
את הנושא של המתת תינוק נעזוב רגע. מה הם שני הנושאים שדיברת עליהם?

קיבלתי הערות מחבריי פה לצוות על כך שמאחר ופרופסור קרמניצר וגברת ברזילי נמצאים איתנו היום אולי שווה שכן נדון במחלוקות המרכזיות.

ודאי שנעשה את זה. אני כל הזמן אומר שנחזור. יכול להיות ששתי הנקודות שאמרת הן נקודות שיעברו בחמש דקות, אם כולם יסכימו, ואפשר להכניס אותן.

עבירת האיומים בסעיף 162 היא עבירה שמקיפה את מקרה האיומים. העבירה הקונקרטית שנמצאת בסעיף 307 היא עבירה שלא עולה בקנה אחד עם המדרג הקיים בחוק העונשין, לא נעשה בה שימוש, לכן אנחנו חושבים שהעבירה הזאת צריכה להתבטל. כאשר מדובר באיומים, יש לנו את העבירה של האיומים לפי סעיף 192.

כשיש היום איום ברצח, האם משתמשים בעבירת האיומים?

איום בכתב ברצח זו לא עבירה - -

הייחודיות של הסעיף הזה זה רק בגלל שזה בכתב.

נכון.

יש בו החמרה משמעותית של העונש לעומת עבירת האיומים הרגילה.

למה יש בו החמרה?

אני לא יודעת להסביר את ההחמרה שבסעיף. זה משהו שירשנו מפקודת החוק הפלילי מבלי יותר מידי להקדיש תשומת לב לעניין הזה.

אם הוא כתב אז יש הוכחה, הכל פשוט.

אפשר להוכיח היום בדרכים שונות. אני לא חושבת שיש חומרה יתרה דווקא בנושא הכתב.

חוק האיומים כולל בתוכו את כל האופציות, כולל בכתב?

כן. העונש של שלוש שנים הוא בעינינו עונש מרבי שנותן ביטוי למקרים החמורים.

יש מישהו שחולק על זה? אם אין מישהו שחולק - זה סביר. מה הדבר השני?

הנושא של מחזור הדם של העובר. שוב, כמו שהסברתי קודם, הסעיף נחקק על רקע מציאות שונה מהמציאות של ימינו. זה לא כל כך רלוונטי להבנה שלנו של גוף האדם.

ואין לזה שום השלכה?

לא. לפי חוק העונשין אדם הוא אדם ברגע שיצא חי מבטן אימו. אין שום שינוי בדבר הזה. לסיפא של הסעיף אין משמעות היום, אנחנו מציעים לבטל.

האם הכוונה ב"יצא חי" לכל כולו, או שמספיק ראשו או רובו? מה ההגדרה, יצא כולו? אם הוא נחשב כחי יש השלכות לגבי האימא. אם הוא מוגדר כבר כחי, אין עדיפות - -

הנושא הזה הוא אכן נושא סבוך. הסיפא של הסעיף לא מטפלת בסיבוכיות שעולה כאן. הנושאים האלה הם נושאים חשובים, הם נידונים בפסיקה, גם למרבה הצער קורים מקרים כאלה, אבל לא הסיפא של הסעיף היא שתיתן את הישועה. הסיפא היא אנכרוניסטית, צריך לתקן אותה.

קרו כבר מעשי אלימות כלפי נשים בהריון כך שהעובר יצא מת. אי אפשר יהיה להאשים בהריגת העובר.

המתה של עובר זה נושא אחר, הוא נידון בצוות קרמניצר. אחרי התלבטות הוחלט שלא להציע שינוי בהקשר הזה. זה נושא כבד, אפשר לדון בו בנפרד. לא זה מה שאני מדברת עליו.

אנחנו דנים רק על הסיפא. אפשר את הסיפא למחוק, את הרישא להשאיר. יום יבוא ונדון ברישא.

בסיפא אין בעיה, במיוחד כשאמרו שאין משמעות. לי מאוד מפריע שאם אדם גרם לכך שתינוק בבטן אימו שהיה חי נולד מת אי אפשר יהיה להאשים אותו ברצח. זה מפריע לי.

זו שאלה שהיא כבדת משקל. יש מדינות שקובעות עבירה נפרדת על הריגה של עובר, כמובן לא בהקשר של הפלות. זו סוגיה שמצריכה דיון בפני עצמה.

השאלה אם עובר נחשב כאישיות משפטית, אם הוא נחשב כנפש. רבותיי, הגענו לקו של הפיצול.

תהיה לנו את המתת תינוק ואת ההסדרה של מה זה מאסר עולם.

אני מזכירה את הרצח של נשים על ידי בני זוגן כעילה נוספת בתוך הנסיבות מחמירות שמחייבות מאסר עולם.

הנוסח שמונח לדיון ופתוח לדיון הוועדה שומר על 90% מהצעת החוק הממשלתית, זאת אומרת, הוא כן הולך במדרג של הרצח עם האדישות, עם הרצח בנסיבות מחמירות, עם פתח המילוט, עם האחריות המופחתת בדברים מסוימים, עם העניין של קלות הדעת. שתי השאלות הגדולות הן משני כיוונים שונים. אחת, כמו שאמרה חברת הכנסת, שהייתה בקשה מטעם חברות הכנסת להכניס את הנושא של רצח נשים. יש פה תיקון שנועד לתת איזה שהוא מענה מסוים לגבי נשים מוכות. אני יודעת שיש בקשה להרחיב את זה לגבי רצח של נשים על ידי בני זוגן. שתיים, הנושא של הקנטור שבהצעת הפשרה מוצע להעביר לאחריות המופחתת, עם שיקול דעת של בית המשפט עד מאסר עולם. כמובן שהוא יכול לתת פחות מזה, זה עונש מרבי. זה כן שומר על הנוסח שוועדת קרמניצר הציעה. אולי זה מסביר את הפער בין הנוסח הממשלתי לוועדת קרמניצר בכל הקשור לחשש שעולה מזה שזה משאיר את שיקול הדעת של מה יעמוד במבחן הנורמטיבי בבית המשפט. מובן למה זה נעשה. באמת מאוד קשה לאפיין בדרך אחרת את המקרים האלה. יחד עם זאת, זה מה שיוצר את החשש שנידון פה בוועדה לגבי המסר שיוצא מהמחוקק כשמשאירים כל מיני סיטואציות שאנחנו לא יודעים לאפיין אותן, שאנחנו משאירים אותן כעבירה נפרדת שלא מבטאת את החריגות של הדבר. הייתה פה הרבה מאוד ביקורת על נושא הקנטור. היו חברי כנסת שחשבו שבכלל צריך לבטל את כל נושא הקנטור. זה גם הוצע פה על ידם. זה ממש בקווים כלליים. כמובן שצריך לדון בכל הדברים.

אנחנו דיברנו על זה ארוכות.

נדבר על הקנטור.

אני לא רוצה לדבר בזכות הצעת הפשרה, ההצעה מונחת על השולחן. אני רוצה לחזור ולהגיד שאני חושבת שהקנטור, גם בגרסתו החדשה, לא צריך להיות בחוק. דיברתי אמש עם עמיר בטלפון. יש פה הסכמה גורפת שהמקרה, הדגל האדום הזה של אזואלוס, כאילו הדגל השחור של הקנטור, לא היה קורה היום. בית המשפט היום לא היה מקבל את הקנטור, זה ממש לא היה עולה על הדעת. זה היה גורם לחלחלה, אפילו עצם העלאת הרעיון. אני חושבת שההבנה שזה עניין תרבותי שמשתנה זה מה שצריך להבהיר לנו שאת העיקרון הזה לא צריך לשמור בחוק, מה שלפני ממש לא כל כך מזמן התקבל על דעתנו כדבר שבאופן אובייקטיבי, מבחינה נורמטיבית אפשר להבין שהוא התגרות, קנטור שגרם לאדם לאבד את השליטה העצמית שלו ולרצוח שני אנשים. דווקא מתוך ההבנה שתוך 20, 30 שנה, או כמה שלא יהיה, התפישה שלנו השתנתה לחלוטין, נראה לי שזה עצמו דבר שמעיד עד כמה אנחנו צריכות להוציא מהחוק את העיקרון שיש משהו כזה שיכול היום להיתפס כלגיטימי, נורמטיבי, אובייקטיבי, מובן.

פרופסור קרמניצר, בפעם הקודמת אמרת שהחוק לא יכול לשנות את נפש האדם. אני הסכמתי איתך לגבי זה, רק אמרתי, ואני אומרת שוב, אנחנו באופן לא מודע עושות ועושים, מרשים לעצמנו את מה שמתאפשר, לא מרשות לעצמנו את מה שלא מתאפשר. אמר פה חברי קודם על הקשר הרופף בין הענישה להרתעה. אנחנו יודעות שיש קשר ישיר בין אכיפה להרתעה. הניסוח של האופציה הזאת שיש משהו שיגרום לי לאבד את השליטה על עצמי, הניסוח שאומר שיש סיבה לזה שאיבדתי את השליטה של עצמי עד כדי כך שגרמתי להמתה של אדם וזה משהו שיכול להיות מובן, אני באמת חושבת שמהבחינה נורמטיבית היום אנחנו במקום שזה דבר שלא צריך להיות כתוב בחוק. אני חזרתי ואמרתי שכל הדוגמאות שעלו כאן הן דוגמאות שאפשר לנסח אותן בתוך הסלים הקיימים בהצעה החדשה להפחתת אחריות. אני עדיין עומדת על דעתי בעניין הזה, אפילו הדוגמה שלך של ניצול שואה שפגעו בו על רקע זה. אפשר ללכת למקום של משהו שהוא לא מחלת נפש, אלא הפרעה נפשית קשה בעקבות הטראומה של מה שהאדם עבר בזמן השואה. אני רוצה למצוא את המקומות האלה. אני לא רוצה להגיד שאין סוגי פגיעה שהם קשים מנשוא, אני רק אומרת שלהשאיר את הדבר הזה שאומר שההתגרות היא מה שתגרום לאובדן שליטה עד כדי המתה זה דבר פסול שלא צריך להיות. ההצעה הנוספת שהצעתי אתמול בשיחתי עם נועה ובשיחתי עם עמיר זה להעתיק את פתח המילוט בנסיבות מחמירות. אפשר לעשות משהו כזה או דומה לו בעבירת רצח. אני חוזרת ואומרת, להשאיר בחוק את האמירה שיש התגרות שהביאה אדם לאובדן שליטה על עצמו וגרמה לו להמתה, אני חושבת שזה פסול.

ממה שאני מבין, ההצעה שנמצאת פה היא הצעת פשרה בין ההצעה שלך שלגמרי לא לבין ההצעה לשים את זה כסיבה מופחתת. בהצעת פשרה יש הרבה פעמים פלוסים גדולים אבל גם צד אחד של מינוס, וזה שאנחנו יודעים שפשרה זו לא האמת. מה זו פשרה? זה לא תמיד האמת. זה רק מביא שלום. אני לא יודע אם פה בחוק אנחנו מחפשים את השלום או את האמת.

אני חושב שחלק מהנחות היסוד של חברת הכנסת מיכאלי לא מתקיימות במציאות, כמו למשל ההנחה שפסק הדין של אזואלוס התקבל על דעתנו בזמנו. אני חושב שכשאזואלוס נפסק הרוב המכריע של הקהילה המשפטית חשב שבית המשפט החליק מן המסילה בצורה לא מובנת. זה קורה. גם השופטים הכי טובים מחליקים לפעמים. אזואלוס הייתה תאונה קשה של המערכת המשפטית.

מעולה, אז אתה מסכים איתי.

אני לא מסכים בכלל. העובדה שתאונות מתרחשות לא הביאה אף אחד למסקנה שצריך להפסיק לנסוע במכוניות.

לא, אבל יש כבישים שצריך לסגור כי הם גורמים לתאונות.

בתי משפט תמיד יהיו מסוגלים להחליט, אין שום שיטה שהמחוקק ימנע את זה. לבוא ולהגיד שזה שיקול כדי לחוקק משהו או לא, נראה לי שאין שיקול כזה. זה נכון שנורמות משתנות. התקווה שלנו או הערכה שלנו היא שבתי משפט מסוגלים לעקוב אחרי ההשפעות האלו, להתאים את הפסיקה שלהם להשפעות האלו. זה הדבר שאנחנו עובדים עליו. את וגם אף אחד לא יכול לחלוק על זה שיש מצבים שבהם הייתה התגרות חמורה שבעקבותיה אדם איבד במידה רבה את השליטה העצמית והרג אדם אחר. זו היא קטגוריה שונה מהקטגוריות האחרות שדיברנו עליהן. למשל המקרה של ניצול שואה או מקרה אחר של התגרות על רקע גזעני, זה פשוט לא נכון לבוא ולהגיד שכל האנשים האלה שהגיבו בצורה כזאת על התגרות גזענית הם חולי נפש או קרובים להיות חולי נפש. הם לא חולי נפש, הם לא סובלים מהפרעות נפשיות. הם אנשים שעשו עליהם התגרות חמורה.

הסעיף הזה שהצענו פה הוא עם שלייקס. על השלייקס הזה הלבשנו עוד שלייקס. זה לא מספיק שההתגרות תהיה חמורה, זה לא מספיק שהאדם יצא מהכלים שלו, אלא נדרש שבנסיבות העניין זה ימתן את אשמתו. נסיבות העניין כוללות את כל הנסיבות, לכן אני בכלל לא מבין את הצעת הפשרה. אם מתקיימות נסיבות מחמירות, מאוד סביר שבית המשפט יבוא ויגיד: זה לא ממתן את אשמתו. יש בתוך החוק כבר מנגנון שמטפל בבעיה. למה אני מתעקש על הדבר הזה? משום שאני חושב שחוק שלא יביא את זה לידי ביטוי יהיה חוק שחוטא לעקרון האשמה, חוק שמטיל על אנשים אחריות מעבר למה שמוצדק להטיל עליהם, מעבר למה שראוי. אני לא אומר שבגלל שחוששים מבית המשפט, אני אומר שהכנסת עצמה מחויבת לעקרון הזה. אסור לה לחוקק חוק שלא מכבד באופן מלא את עקרון האשמה. הסעיף הזה נדרש כדי לחבר את עקרון האשמה שבמקרה הזה, אין מה לעשות, היא מופחתת. אם יוצאת קורבן אונס מבית משפט אחרי שבית המשפט זיכה את האנס האכזר בגלל שהוא הביא עדי שקר ובעקבות זה שהאנס אומר לה, "שנינו יודעים שאת נהנית מכל רגע, לכן נחזור ונעשה את זה" היא דוחפת אותו מהמדרגות משום שזה עלה לה עד לראש, היא לא שלטה בעצמה, אז מי שיגיד שהאישה הזאת רוצחת אני אגיד שהוא עושה אי צדק מובהק וחמור. אי אפשר לקרוא למעשה הזה מעשה רצח. אפשר לחשוב ולדמיין עוד מקרים מהסוג הזה. זו נסיבה מקלה או קטגוריה מופחתת שמופיעה ברוב שיטות המשפט. אגב, ההקלה שאנחנו נותנים לקורבן ההתעללות היא סוג של קנטור פחות מוצדק מהקנטור, ואני אגיד לך למה. אני מקווה שאנחנו לא הכנסנו לתוך המתת המתעלל את עשיית החשבון עם המתעלל משום שלמתעלל מגיע למות. זה עומד נגד הרעיון של שלטון החוק, לא ככה אנחנו מתחשבנים. זה עומד על המצוקה הנפשית. המצוקה הנפשית במקרה של המתת המתעלל לא מגיעה עד לדרגה של המקונטר. אנחנו מאפשרים את ההקלה הזאת, ובדין אנחנו מאפשרים אותה, גם במצב פחות חמור מאשר במצב של קנטור. אנחנו גם מתחשבים בקנטור כשאנחנו דורשים את הכוונה תחילה. מה זה אומר כוונה תחילה? זה אומר שאם מישהו הרג באופן ספונטני בלי לחשוב היטב על מה שהוא עושה, האחריות שלו פחותה.

אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש מצבים שבהם אתה חייב לתת ביטוי נורמטיבי מוצדק למצב יוצא דופן. המצב היוצא דופן כאן הוא שמישהו התגרה באופן חמור באדם אחר, כאשר אצל האדם האחר הופעל זעם - הזעם כשלעצמו הוא מוצדק, או לפחות מובן - ועל הרקע של הזעם הזה אותו אדם עשה מעשה אסור, מעשה חמור, מעשה נורא. הוא עשה את זה בנסיבות שהביאו להפחתה ניכרת בשליטה העצמית שלו. אנחנו מבינים למה הופחתה השליטה העצמית שלו. זה לא כל בריון שהדם שלו חם ואם אומרים לו משהו שלא מוצא חן בעיניו הוא הורג מישהו. זה לא תופס את הדברים האלה. זה תופס מקרים קיצוניים חמורים שבהם אנחנו מבינים את הזעם. אנחנו מבינים שהזעם מסוגל להוריד גם את היכולת של האשם לשקול, גם את יכולת השליטה העצמית. לא לתת לזה ביטוי נראה לי בניגוד לעקרון האשמה. אני מאמין גדול בנורמות, גם בנורמות של החוק, אבל המחשבה שזה שיהיה קנטור בחוק יביא אנשים לזלזל בחיי אדם כך שמישהו יגיד לעצמו: אה, משום שיש סיכוי שמישהו יכיר לי פעם בקנטור, ברגע הזה שיפוצצו לי את העצבים זה מה שישפיע על ההתנהגות שלי - הרי אנחנו נמשיך לחנך אנשים שהם חייבים לשלוט בעצמם בכל הנסיבות, כאשר מי שלא שולט על עצמו הולך לבית סוהר להרבה שנים, השאלה אם צריך לקרוא לו רצח מוחמר או לקרוא לו רוצח. אני אומר, זה עוול, זה עיוות להגיד שהאיש הזה רוצח. הוא משהו אחר. הוא חמור, אבל הוא משהו אחר. לא להתחשב בזה זה להפר את עקרון האשמה ולפגוע בכבוד האדם. הרעיון לקחת את האחריות המופחתת בגלל קרבה למחלת נפש, להוציא אותו מהמעמד הקודם שהיה לו בהצעה הממשלתית, נראה בעיני לחלוטין לא קביל.

זה החוק הקיים, זה מגביל לחוק הקיים היום. זה לא משהו שאי אפשר לדבר עליו.

למה יש רפורמה? יש חוסר נחת, לא שלי, של הממשלה, מהחוק הקיים. אם החוק הקיים היה נקודת המוצא שלנו, לא היינו יושבים כאן. זה שזה קיים בחוק הקיים לא אומר שום דבר.

זה לא משהו שאי אפשר לדבר עליו ולשקול אותו.

אני אמרתי שאי אפשר לדבר עליו? אני עוסק בדיבור עליו. הרעיון הוא רעיון לא נכון, לא מוצדק, מפר את עקרון האשמה. גם ההבחנה בין שתי הקטגוריות כך שבמקרה אחד יש נסיבות מקלות מיוחסות יותר, בשני נחותות, אי אפשר להצדיק את זה בשום אמת מידה.

בוא נלך אחד לאחד. בוא נלך עם הקנטור, אחר כך נגיע לזה.

אזואלוס זו דוגמה למצב שבו דיברו על האדם הקיים שדמו רותח. בכוונת מכוון הכנסנו להצעת החוק את הקנטור הנורמטיבי, זאת אומרת, התפישה שאתה לא הולך לעשות מחקר מה היו עלולים כל מיני אנשים לעשות מתוך סלידה מהמעשה הזה, אלא אתה בודק באיזו מידה יש ייחוד נורמטיבי בסיטואציה. המבחן המשפטי שהופעל באזואלוס הוא לא המבחן המשפטי שהצעת החוק מציעה. אני לא אגדיר את אזואלוס כתאונה. אזואלוס היה חריג בפסיקה שהייתה לפניו ובפסיקה שהייתה אחריו. אני לא רואה את זה כתפישה מקובלת.

אני רוצה להציף כמה נקודות שרציתי לחדד. קודם כל, מה היא דרגת האשמה. הנוסח של ההצעה, וזה עולה גם מהדברים של אפרת ומהדברים של פרופסור קרמניצר, קובע מבחן סובייקטיבי ונורמטיבי כי קשה מאוד לאפיין את המקרים. ככל שאי אפשר לאפיין אותם, משאירים את זה לחלוטין לשיקול דעת בית המשפט. אני אומרת את זה לא מתוך איזו שהיא מחשבה שבית המשפט לא ידע לעשות את זה או לעשות את זה נכון, אני חושבת שהוא יעשה את זה נכון. העניין הוא שהמסר שיוצא מהבית הזה, מהמחוקק, הוא מסר שמכירים באיזה שהוא מצב של איבוד עשתונות שהוא לגיטימי, כאשר בית המשפט יקבע מתי. זה מסר שיכול להיות קצת מסוכן. כשלוקחים את זה ככה ונותנים לזה עבירה נפרדת אחרת בלי הביטוי של החריגות של זה, זה הקושי שעולה. ככל שאפשר ללכת על אפיון אחר, לאפיין יותר בכיוון של מה שמדברת מיכאלי, להכניס את זה לתוך קונטקסט של התעללות כתגובה על אונס, זה משהו שאני חושבת שיהיה עליו פה יותר הסכמה שזה משהו שאולי מפחית את האשמה בדרגה גבוהה יותר. אנחנו לא יודעים איזה מקרים בית המשפט יכניס לזה. או שהולכים על אפיון יותר מדויק של הדברים, שזה קשה, שזה לא פשוט לעשות את זה, ואז אפשר להפחית - -

האם את מדברת על זה שההתגרות באה לטפל בנסיבה המחמירה והוא מדבר על זה שזה יכול לטפל בכל מצב? האם כשזה יחידה עצמאית זה יכול לטפל גם ברצח בלי קשר לרצח בנסיבה מחמירה?

זה מטפל - לא משנה אם זה רצח או רצח בנסיבות מחמירות - במצב כזה שהוא קובע שזו עבירה נפרדת, שזו עבירה של אחריות מופחתת עד 20 שנות מאסר. אם אנחנו נשארים עם משהו רחב כזה, אנחנו בעצם אומרים: אוקי, נדאג שהוא לא יהיה במאסר עולם חובה, נדאג שלבית המשפט יהיה שקול דעת לתת לו את העונש הראוי, מבלי להגביל אותו ל-20 שנות מאסר. אני לא צריכה לטפל בעבירת הרצח, כי שם ממילא יש שיקול דעת לבית המשפט לגבי העונש, זאת אומרת, הוא לא נמצא במצב של מאסר עולם חובה.

במצב רגיל, לא בנסיבות מחמירות, אם יש קנטור, המשמעות היא שזה - -

זה נשאר בעבירת הרצח ממילא.

המשמעות היא שאין קנטור.

יש קנטור כשיש נסיבות מחמירות.

ככל שלא מתקיימות הנסיבות המחמירות ומדובר ברצח בסיסי, אז אם יש קנטור או אין קנטור זה אותו דבר. הקנטור לא משנה כלום.

מבחינת ההרשעה לא, מבחינת העונש כן, במקרים שבית המשפט יחשוב שכן. זה מתכתב עם ההצעה במובן שאנחנו מקבלים את זה שכוונה ספונטנית ואפילו אדישות נמצאים בעבירת הרצח.

השאלה מה קורה ברצח הבסיסי. מה שקורה זה שקנטור לא משפיע.

ההצעה של הצוות אומרת שהנושא של התגרות יכול להיות אלמנט משפיע גם כשמדובר ברצח רגיל וגם כשמדובר ברצח בנסיבות מחמירות. ההתגרות נותנת לזה משמעות מסוימת, כאילו הפחתה מסוימת, זה לא רצח רגיל. מה שמונח פה בנייר בא לומר שברצח רגיל ההתגרות לא משחקת תפקיד, זאת אומרת, אם הייתה התגרות, החלק הזה של הנסיבות המחמירות ירד.

יכול להיות שהיא משחקת לגבי העונש, רק אנחנו לא נותנים לזה ביטוי בחוק. השאלה איפה הביטוי לחריגות של זה אם זה לא נכנס כחריג לעבירת הרצח בנסיבות מחמירות אלא כעבירה נפרדת. בעקבות גם מה שפרופסור קרמניצר אמר פה לגבי זה שבאים לחדש פה, קנטור זאת אחת הבעיות של המצב הקיים. הדוגמאות שחוזרות ועולות פה וגם בדיונים הקודמים הן דוגמאות שרובן לא קרו במציאות. אני רוצה לשאול על דוגמאות שקרו במציאות. אני שמה רגע בצד את היילור שבמחוזי הכניסו אותו לעבירת התעללות כהפחתה בעונש. איזה מקרים? אנחנו בכל זאת אחרי 70 שנות פסיקה, הרבה מאוד פסיקה בחו"ל. איזה מקרים אמיתיים היו שבהם נכון היה להכיר בקנטור, שבית המשפט כן או לא הכיר, או חושבים שהיה צריך להכיר?

יש לי בעיה עם הנושא של הקנטור. יש לי בעיה, מפני שאני חושבת שקנטור זה משהו סובייקטיבי, תלוי תרבות. מה שייחשב כקנטור במקום מסוים או אצל אדם מסוים, לא ייחשב כקנטור אצל האדם האחר ובמקום אחר. איך אנחנו יכולים לקבוע מה הוא קנטור? זאת הבעיה העיקרית שלי של הקנטור. אני גם מסכימה עם הנורמה שאנחנו צריכים להוביל, נורמה שאומרת שאין הצדקה לאלימות בכלל. ברגע שאנחנו מקבלים את הקנטור כעילה להפחתת עונש אנחנו מצדיקים את זה שכאשר מקנטרים אדם מסוים הוא מרשה לעצמו להפעיל אלימות. זו המשמעות כאשר אנחנו באים ולוקחים את הקנטור כקריטריון.

עדיין הוא ברמה מאוד גבוהה, הוא ברמה של רצח. בשביל זה יושב שם שופט כדי לראות על מי מדובר, הרי לא מה שיגידו לי ישפיע עלי - -

על ניצול שואה, על אדם ממוצא מסוים, מלאום מסוים. על ערבי זה ישפיע כך, אולי על פולני אחרת.

אנחנו זוכרים שבמסדרון הכנסת מישהו נתן סתירה לחבר כנסת בגין הנושא של השואה. אצלו זה היה כל כך רגיש, הוא לא יכול היה להתגבר. יש אחרים שלא אהבו, הם היו רחוקים, זה לא עורר אצלם שום דבר. זה התפקיד של השופט, לראות אם האיש הזה נכנס למסגרת הזאת או לא. לשופטים נתנו כאלה ציפיות, אפילו בין קלות דעת לאדישות. אם שופט מסוגל להבחין בדברים האלה – כך אנחנו מצפים ממנו, אין לנו ברירה אחרת - ודאי שהוא יוכל לדעת אם ההתגרות הזאת משפיעה על האיש או לא. את צודקת, ודאי שזה סובייקטיבי.

אני יוצאת מתוך הנחה שהשופט באמת ינסה להיכנס לליבו של האדם.

זה לא רק סובייקטיבי.

לא רק. אמרתי שזה הרבה פעמים סובייקטיבי לאדם.

לזה מצרפים מבחן נורמטיבי.

זה ודאי. אם למישהו אמרו שהוא אידיוט וכתוצאה מזה הוא התחמם - זה ודאי. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים באותם אלמנטים שבהם יש סיבה. זה נכון, יש אדם שהנושא של השואה מוציא אותו מדעתו, יש אחד שאולי לא קשור, זה לא מוציא אותו מדעתו.

יש אדם שיש לו רגשי נחיתות או דימוי עצמי כזה שאם מישהו נוגע בנקודה הזאת שכואבת לו זה מפוצץ אותו. יש לי עם זה בעיה, מפני שגם השופט הוא תוצאה של תרבות מסוימת, הבנתו נובעת גם מכך שהוא חי בתרבות מסוימת. אני לא יודעת עד כמה הוא יהיה מסוגל להיכנס לנפשו של אדם מתרבות אחרת. השופט לא יבין בכלל שמה שאמרו לאותו אדם פגע בציפור הנפש שלו.

ההגנה תביא סוציולוג או איש מאותה קבוצה, כדי שיאמרו: אצלנו במשך 300 שנה זה הביטוי הנורא ביותר.

הנוסח שמונח לפנינו לא עונה על ההתלבטות ועל ההרגשה הלא נוחה שיש לי, במיוחד עם סעיף קטן (א) שאומר שבעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו. שימו לב מה זה עושה. למה הוא התקשה במידה ניכרת?

זאת המציאות. השאלה אם זה מוצדק או לא.

אם כבר אנחנו רוצים להכיר במשהו - אני מסכימה עם פרופסור קרמניצר שבמציאות זה קיים, צריך לקחת את זה בחשבון, זה טבע האדם - אז ודאי לא בנוסח הזה שבו אנחנו אומרים שהייתה התגרות והנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו. זה דבר שלא יכול להיות.

יש שני דברים. צריך להיות סף רגיל.

אם מישהו ראה את זה כהתעללות חמורה זה לא יספיק, בית המשפט יצטרך להחליט.

יש סף נורמטיבי שמעליו יש את החלקים הסובייקטיביים של כל אחד.

אני לוקחת בחשבון שאנחנו באים גם על משהו נורמטיבי, על איזה שהם ערכים שאנחנו חושבים שכולנו אוחזים. עדיין המשפט הזה הוא משפט שבו אנחנו הולכים לקראת אותו נאשם, אנחנו באים ואומרים לו: אוקי, אנחנו מקבלים את זה שלא יכולת לשלוט בעצמך ברגע שמישהו קנטר אותך. את זה מלכתחילה אסור לקבל.

בביטוי "במידה ניכרת" יש איזה צליל של הקלה מסוימת. האם זה ישנה אם במקום המילים "התקשה במידה ניכרת" נכתוב את המילים "התקשה מאוד"?

מידה ניכרת זה מאוד.

במחלוקת הקיימת עכשיו זו לא הנקודה. אנחנו צריכים להחליט במחלוקת הקיימת, רק אז נראה את הנוסח.

אני התייחסתי לנקודה הזאת שהיא העלתה.

אני מצפה לאיזה שהוא נוסח שלא יבין יותר מידי את הנאשם במקרה שהתגרו בו.

אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש. העניין של הקנטור מוכר במשפט הישראלי וברוב שיטות המשפט היום כנסיבה מפחיתת אשמה. כשיש היום קנטור זה יורד לעבירת ההריגה שדינה הוא 20 שנות מאסר. במובן הזה אנחנו לא משנים משהו, זה לא משהו חדש. להיפך, דווקא הנוסח הנוכחי של הייעוץ המשפטי של הוועדה מחמיר בצורה ניכרת את המצב הקיים, הוא מתייג את המקונטר כרוצח וגם מאפשר להטיל עליו מאסר עולם. הגישה הבסיסית היא שאת מאסר העולם מייחדים למקרים החמורים ביותר. המקרים האלה הם חמורים, אבל הם לא המקרים החמורים ביותר.

עלה פה גם איזה שהוא חשש שבתי המשפט לא כל כך ידעו איך לפרש את המבחן האובייקטיבי. זו מנת חלקם של בתי המשפט היום. שנים ארוכות בתי המשפט מפרשים את יסוד הקנטור בצמצום רב מאוד. הטריגר לרפורמה הזאת היה ביטון. הוא עורר את הביקורת שקיימת בספרות ובפסיקה על כך שיסוד הקנטור מפורש היום בצמצום, לא בהרחבה. זה היה הטריגר לרפורמה מלכתחילה. הפסיקה מפרשת בצמצום רב את המבחן הסובייקטיבי ואת המבחן האובייקטיבי. במבחן האובייקטיבי לא מדובר בהצדקה של המעשה, מדובר בראייה של בית המשפט שבנסיבות האלה הוא מוכן להכיר בכך שמידת האשם היא פחותה.

מדובר בסלחנות.

לא מדובר בסלחנות. אני לא מסכים שמדובר בסלחנות.

ודאי. ההקלה היא סלחנות.

בהתחשבות, לא בסלחנות.

מדובר בשקילות מוסרית.

התחשבות שנובעת מהבנה.

הבנה בטבע האנושות.

ברמה של רצח.

כשבן אדם פעל מתוך אובדן עשתונות מוחלט, ערעור מוחלט של שיקול הדעת, מדברים על סיטואציות פיזיולוגיות של שחור בעיניים, שזה המבחן הסובייקטיבי. במישור האובייקטיבי, כשהשופט חושב שיש כאן נסיבות שראוי להכיר בכך שדרגת האשם מותנה, במצב כזה אנחנו מונחים להניח, אנחנו חושבים שלא יהיה צודק ולא יהיה מוסרי לשקול אותו מבחינה מוסרית כמו הרוצח, בוודא שלא להטיל עליו מאסר עולם. במובן הזה הקטגוריה הזאת לא שונה מהקטגוריות האחרות שאנחנו מעוניינים לכלול בהמתה בנסיבות לאחריות מופחתת, לרבות הסעיף של התעללות מצד המנוח, לשיטתי גם הפרעה נפשית חמורה, הסטייה המועטה מהגנות. עוד פעם, זה תלם חרוש שגם הפסיקה בישראל וגם המשפט המשווה הלכו בו. במובן הזה אין פה שום דבר חדש. אני חושב שאם נכליל את עניין הקנטור בעבירת הרצח הבסיסי אנחנו נגרום לבעיות קשות מאוד, לחוסר קוהרנטיות מוחלט לעומת המרכיבים האחרים.

מה דעתך על הנוסח הקיים?

אני תומך בנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

לא בפשרה.

המשפט האחרון שאמרת קצת בלבל.

מכיוון שאני לא רואה הבדל רב או מהותי בין הקטגוריות שהממשלה הכלילה בתוך המתה בנסיבות מחמירות, אני חושב שאם אנחנו מפצלים את הקטגוריות כך ששתיים הולכות לרצח בסיסי, שתיים מהן הולכת להמתה באחריות מופחתת, זה לא קוהרנטי בעליל, גם מבחינת התיעוד, גם מבחינת רמת הענישה.

כשאנחנו מגיעים להצעות חוק ממשלתיות אני הרבה פעמים נמצא בעמדה שחושבת שאולי צריך לשנות, כאשר חברי הכנסת הרבה פעמים עושים את זה. פה מדובר בהצעת חוק - אני לא מדבר על תיקונים ניסוחיים כמו שחברת הכנסת דיברה קודם – שהצלחנו להגיע למודל עקרוני מוסכם. אם יורשה לי, היו חברים בוועדה, אנשים שחקרו את העניין הזה בצורה מעמיקה מאוד. כמובן שזו לא אינדיקציה מכרעת. אני חושב שזו כן אינדיקציה משמעותית לכך שיש כאן נוסח זהיר, מאוזן. לא הייתי ממהר לנפנף אותו על הסף.

אף אחד לא מנפנף שום דבר על הסף.

דברים אחדים בנוגע להצעה כאן ממקורות המשפט העברי. לפני שנים אחדות היה דיון על בעל שרצח את אשתו לאחר שגילה שהיא בגדה בו, כאשר הבעל הרוצח - זה קשור לסוגיה שחברת הכנסת גרמן רוצה להעלות - טען להגנתו שזה היה קנטור, שהיא קנטרה אותו. השופט סולברג באותה פרשה דחה את טענת הקנטור בהתבסס על תשובה מאוד מרתקת של רבי יצחק בר ששת מהמאה ה-14 שדן בדיין ששידל את מקורביו לרצוח אדם אחר שמסוכסך איתו. אותו דיין טען להגנתו שהוא עשה את זה מתוך כעס. הוא לא קיבל הנחות מהריב"ש. הריב"ש דחה את טענת הקנטור בטענה שכל הרוצחים כן דרכם להרוג מתוך כעס ומתוך מריבה. יחד עם זאת, ופה אני רוצה להתחבר להצעה שכאן, יש לנו דוגמה מובהקת להפחתה בעונש בעקבות קנטור. היא לא בפסיקה מאוחרת, היא בתורה עצמה. אנחנו יודעים שהעונש הקלאסי לרוצח בדין התורה הקדום היה עונש מוות, אבל מי שתפס את מי שהרג את בן משפחתו לפני עיר המקלט שהרוצח בשגגה ניסה לברוח אליה - -

או שהוא יצא מעיר המקלט.

כתוב שאין לו משפט מוות כי יחם לבבו. התורה מדגישה שאין לו משפט מוות, כי לא שונא הוא לו מתמול שלשום. אמרו פוסקים ואחרים שכאשר יש קנטור שהוא חמור, כמו הדבר הזה של רצח של בן משפחה, בטעות אפילו, והקנטור הוא אובייקטיבי וחמור - -

הוא לא אובייקטיבי.

כל אדם עלול היה להיות במצב כזה, כל אדם היה יכול במצב כזה להרוג כי יחם לבבו. במצב כזה לא ראוי להטיל את העונש החמור ביותר שמוטל על הרוצח. זה לא רצח במובן הקלאסי של המילה. במובן הזה ראויה אחריות מופחתת.

הדוגמה שלך לא מדויקת. אם אין בן משפחה והוא יוצא, גם אחרים יכולים, גם בית דין יכול. אני חושב שגם אחרים יכולים. שם זה דין מיוחד, כי אתה רוצה שהשוגג יקבל את עונשו. עונשו זה עיר מקלט. אם הוא יוצא, הוא עצמו מפקיר את עצמו.

הפסוקים כפשוטם הם כי יחם לבבו. בגלל שיחם לבבו אני לא נותן לו את העונש החמור ביותר.

אמרו פה שחוששים לשלוח איזה מסר של לגיטימציה לחמומי מוח. באיזה משטר אנחנו חיים היום? מה היום הרצח? היום יש לגיטימציה? היום אנחנו שולחים כזה מסר? היום מותר להמית בגלל שבן אדם חמום מוח? אני אגיד מה החוק אומר. החוק אומר רצח בכוונה תחילה, שזה כמעט כל מצב של רצח, למעט הרצח במהלך ביצוע עבירה שזה סיפור אחר. הרוב המוחלט של מה שאנחנו היום אומרים שהוא רצח זה רצח בכוונה תחילה. כוונה תחילה מוגדרת כמישהו שהחליט להמית בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה. היום זה החוק. אנחנו חיים בלגיטימציה שאנשים הורגים? פה מדובר כאילו רק סובייקטיבי, רק העניין של דם קר, לא התגרות. אנחנו מבקשים להוסיף התגרות חמורה. העניין הוא שזה ממתן את אשמתו. אנחנו לוקחים הגדרה שהיא הרבה יותר נותנת לגיטימציה לחמומי מוח והופכים אותה להרבה פחות, להרבה יותר אובייקטיבית, להרבה יותר מצמצמת את הקנטור. אני לא מבין איך דווקא את המעשה הזה אפשר יהיה לפרש כשליחת מסר של לגיטימציה לחמומי מוח. זה הפוך, בדיוק הפוך.

אני רוצה להוסיף מעט על מה שעמיר אמר ועל מה שהוזכר בדבריו של ישי. עד לדיון נוסף הוויכוח היה אם די בקנטור סובייקטיבי או שמא נדרש הקנטור הנורמטיבי. היו כאלה שטענו שדי בקנטור כמתואר בסעיף קטן (א) כדי להפחית מאשמה. אחת מהמטרות של הוועדה הייתה להוריד את הרעיון הזה מעל הפרק. זה שהייתה התפרצות זעם זה לא מספיק. אין שום עידוד לחמומי מוח. זה נאמר במפורש בסעיף קטן (ב).

למה לא להוריד את זה בכלל ולהשאיר רק את (ב), את הקריטריון הנורמטיבי?

הדוגמה שנתן פרופסור קרמניצר, של הנאנסת שממיתה את האנס, היא דוגמה. אפילו בדוגמה הזאת שניתן לראות בה הפחתה באשמה – בעיני זו הדוגמה הקלאסית - הייתי אומרת שאם האישה לא כעסה כל כך לא ניתן לה את ההגנה.

זה רק תוספת. פחות מקרים.

חולשתו של אותו אדם נתפסת כחולשה, לא כדבר שמברכים עליו, לא כדבר שמעודדים אותו. התנאי הוא שהוא איבד את עשתונותיו. במכלול של הסיטואציה הדברים מפחיתים מאשמה. אני חושבת שההוראה – היא מקובלת, להבנתי, על כל חברות הכנסת שיושבות כאן - שהמעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, היא הוראה מוצדקת.

על זה אנחנו לא מתווכחים.

גם לסיטואציה הזאת אנחנו לא נותנים לגיטימציה. עצם הרעיון הזה שלפעמים הגלגל מתהפך בצורה שמי שהחל את הדרך כנפגע הופך לפוגע ובמצב הזה האשמה שלו מופחתת הוא דבר שמקובל עלינו. במובן הזה, עם כל ההבדלים שיש, הסיטואציה המתוארת הזאת שמקובלת עלינו היא מקרה פרטי של הרעיון של הקנטור. כאן הצירוף חשוב. דווקא הצירוף אומר שאובדן עשתונות זה חולשה, כאשר לפעמים החולשה הזאת מפחיתה מהאשמה.

ניקח סיטואציה דומה לשני אנשים. האחד קר מזג, השני חם מזג. החם מזג ייהנה, הקר מזג לא.

קחי אחד שעבר את השואה ואחד שלא עבר את השואה.

אני לא מדברת על זה, זו דוגמה ברורה. אני לא רוצה ללכת לזה. קר מזג לא מאוד יתרגז מאותו דבר שחם המזג יאבד את עשתונותיו. את מתחשבת בחם המזג ומחמירה עם קר המזג.

צריך להיות הבסיס האובייקטיבי.

אני מדברת על אותה נסיבה שמבחינה אובייקטיבית היא באמת חמורה מאוד.

לא מסתפקים במבחן האובייקטיבי, צריך להיות גם מבחן סובייקטיבי.

לילך, גם הפוך, לא מסתפקים רק בסובייקטיבי.

זה ברור.

על האובייקטיבי אין בכלל ויכוח. הבעיה שלי היא הסובייקטיבי.

התפישה היא של מיתון האשמה במכלול נסיבות העניין. יהיו מקרים שהנסיבות המחמירות הן חמורות כל כך כך, שלא יהיה מקום להפחתה, למרות הקנטור ולמרות שהתקיים גם קנטור אובייקטיבי. זה דבר שחשוב לומר אותו.

עצרתם לרגע לחשוב שאולי זה יביא אפקט הפוך?

עצרנו ליותר מרגע.

נראה לי משהו מקולקל מיסודו כשאומרים שדבר כזה גורם להפחתה. זה אמור להיות בדיוק להיפך.

ההגנה היא לא לחמומי מוח, אלא למצבים - -

איך תוכלי להגדיר מי הוא חמום מוח? נניח אדם לא ישן טוב בלילה. הוא אדם מקסים, כל החיים שלו לא עצרו אותו אפילו ברמזור אדום. אני יכול להבין במקרים חריגים של קורבנות עבירה. בואי ניקח את זה לעולם הטרור שאנחנו מתמודדים איתו היום.

זה לא קשור לטרור. לטרור יש סעיפים אחרים. תן מקרים שהם לא של טרור שאתה חושב שזה יכול לקרות וזה מוצדק או לא מוצדק.

אני בא מעולם חיי הלילה. במו עיני ראיתי אנשים הכי שלווים בעולם, סופר נורמטיביים, דוקטורים, שבערב אחד, בגלל הקנטה של החברה או מילה לא במקום, שברו בקבוק בירה ודקרו בן אדם. בשנייה אחת. איך תוכלי לעשות את ההפרדה אם אותה דקירה שהובילה בסוף למוות - -? בסוף יש גם את ההגדרה של הניסיון. בסוף אם זה לא נגמר במוות, אז יש ניסיון להריגה, ניסיון לרצח.

זה נמצא בסעיף 1.

אני מנסה להבין האם ההקלה הזאת לא יכולה לתת פתח לאנשים. אולי אנחנו כחברה צריכים להסתכל אחרת על אדם שכל חייו היה סופר בסדר וברגע אחד של חולשה, של הקנטה, של הטרדה הוא קם בבוקר והוא איבד את העשתונות. אני לא יודע איך תוכלו לעשות את ההפרדה הזאת. קר מזג, חם מזג, הפרשנות הזאת מאוד מורחבת.

מדובר פה על כך שגם בקנטור אתה נמצא בעבירת הרצח. זה לא שזה הופך אותך לצדיק יסוד עולם ואתה מקבל גן עדן בגלל זה.

מה המשמעות אז?

20 שנות מאסר.

במקום?

מאסר עולם.

יש כאן שני מבחנים כדי לוודא את זה. נכון, אחרי הכל השופט יצטרך להחליט. יש מבחן אובייקטיבי שאומר שיש דברים מסוימים שבהם לא רלוונטי ההקנטה.

זה יביא לעומס על מערכת בתי המשפט ברמות שאני חושב שאתם לא יכולים לצפות.

גם היום זה ככה.

אז צריך לחשוב על משהו אחר. אתה לא פותר רעה חולה ברעה חולה יותר.

אם קוראים למישהו אידיוט זה לעולם לא יהיה קנטור.

אני ראיתי על פחות מזה שדוקרים, תאמין לי.

יש דברים שבהם יש אלמנט שיכול להיות קנטור.

יש פה חברי כנסת שכל היום מקללים אותם. אם יום אחד הם ישלפו מיקרופון וידקרו, זה ייחשב קנטור?

לא. יש דברים שיכול להיות, נניח מקרה של השואה, משהו גזעני.

מי קובע? השופט קובע?

יש דברים שהם כן קנטור. מסתכלים על החלק הסובייקטיבי.

איך אתה קובע?

בשביל זה יש שופט.

יש פה משהו לא בסדר. הדוגמה שלך של השואה היא לא דוגמה טובה. מי יכול להגדיר?

בשביל זה יש שופט. אין דרך אחרת. השופט נדרש בחוק הזה לעשות הבחנות הרבה הרבה יותר עדינות מאשר להבחין בין זה לזה. כמו שאמרנו, הוא צריך להבחין בין קלות דעת לאדישות, שזה הבדל אדיר מבחינת ההתייחסות לעונש וכו'. אין לנו דרך אחרת.

ההבחנה היא רק לעניין העונש?

הגדרה לגבי מה זה, אחר כך העונש. אם ההתגרות מתממשת היא נותנת איזו שהיא הפחתה.

מה היא אותה התגרות, מישהו יכול להסביר, לתת דוגמה?

נתנו הרבה דוגמאות.

תן לי אחת.

נתתי לך את הדוגמה של השואה.

זו לא דוגמה טובה, כי כל אחד יבוא ויגיד: השואה בשבילי - -

לגביך לא יהיה קנטור. השופט יראה, יכיר. התביעה והסנגוריה יביאו כל אחד את הטיעונים שלו.

דווקא השאלות של אורן חידדו את הצורך גם באובייקטיבי וגם בסובייקטיבי. הוא צודק, אותו לא, את האחר כן.

אני בכוונה קוראת לזה נורמטיבי. בעיני זה דגש מאוד חשוב של הצעת החוק. השינוי במיקום שינה אותו. המבחן הנורמטיבי, וחשוב לומר שהוא נורמטיבי, כי אז לא בודקים האם אדם מן היישוב היה מגיב כך או לא, אלא מה התפישה התרבותית שלנו. בעיני זו לא מילה גסה תפישה תרבותית. התרבות שלה יכולה לבוא לידי ביטוי בחקיקה. אומרים שיש בכך כדי למתן את אשמתו, זאת אומרת, בפירוש תפישה נורמטיבית שההאשמה מתמתנת. אם האשמה מתמתנת, להשאיר את זה לגבי הרצח רק ברמת העונש, לא לתת לזה ביטוי נורמטיבי מבחינת הערכת האשמה, זו טעות. המיקום השונה עכשיו משנה את המהות הנורמטיבית כשמדובר ברצח בנסיבות מחמירות. ייתכן שדווקא בו הנסיבות לחומרה המיוחדות יתגברו גם על המיתון שאנחנו רואים בקנטור. ייתכן שבית המשפט יחשוב ששום קנטור, גם אם בנסיבות אחרות הוא היה גורם במיתון האשמה, בנסיבות של האירוע הזה לא גורם למיתון האשמה. זו תוצאה אפשרית.

זה גם מופיע בהצעה המקורית וגם אם מעבירים את המיקום.

ההצעה המקורית דיברה על מיתון האשמה גם ברצח הבסיסי.

זה מה שאמרנו. זו נקודת המחלוקת.

היום ההבחנה היא בין כוונה תחילה לכוונה ספונטנית. הקנטור נועד לעשות את ההבחנה הזאת. היום זאת ההבחנה שהוא עושה. האם כשמביאים את הקנטור כעבירה נפרדת, לא מבטאים את החריגות של הדבר הזה, זה דבר שלא נראה לך בעייתי? זה יצירת מדרג אחר לגמרי, שלא מבטא את החריגות של זה. אני יכולה להבין למה צוות קרמניצר פחות דאג לזה. האם כשיוצא מסר מהמחוקק שקובע עבירה נפרדת לחלוטין עם 20 שנות מאסר, כאשר לא ברור מה ייכנס לתוך זה, זה לא בעייתי, במיוחד כשזה לא מבטא את החריגות של הדבר, זה רק באותם מקרים שבית המשפט חושב שיש בהם משהו חריג ויוצא דופן?

אני חולקת על זה שהקנטור היום הוא רק לנושא התובנה. אני חושבת שהעובדה שבתי המשפט מחפשים את המבחן הנורמטיבי, האובייקטיבי בהחלט גורמת למקרים שיש קביעה שיש כוונה כי לא התקיים ההיבט הנורמטיבי שבית המשפט עומד על קיומו. לשאלה שלך אני אומר בגילוי לב, מאוד ייתכן שאנחנו בוועדת קרמניצר הושפענו מההיכרות שלנו עם גוף מאוד מאוד גדול של פסיקה שחזר ודחה את הרעיון שדי בדבר שהוא לא מאוד מאוד חמור כדי להצדיק מטרה שציינתם פה. המקרים שבהם בית המשפט הכיר במצב ואמר שהתקיים קנטור ולכן יש הפחתה באשמה, לכן יש הפחתה מרצח להריגה, הם מקרים מאוד מאוד נדירים. זה לא מפני שהטענות לא עלו, אלא מפני שבית המשפט דחה אותם. בחלק מהמקרים כי הוא חשב שלא התקיים היסוד הסובייקטיבי, בחלק מהמקרים כי הוא חשב שגם כשהיסוד הסובייקטיבי התקיים אין הפחתה באשמה. אני משתמשת במונחים שאנחנו משתמשים בהם עכשיו, אבל זו המהות של הקביעה שלו. אנחנו באנו מתוך העולם הזה. ההערכה שלנו היא שהחריגות של הסיטואציה היא ברורה.

במילים אחרות את אומרת שבית המשפט לא התעסק בזה עד היום.

היא לא אמרה שהוא לא התעסק.

המקרים החריגים קיימים, נכון להתייחס אליהם. הנחת היסוד שלנו הייתה שזה חריג על רקע המצב הקיים. אם חושבים שבדרך מילולית אפשר להבהיר את זה יותר, אני כשלעצמי לא רואה בזה בעיה, כי ברור שהכוונה היא - -

במקרים - לא בעקבות פגיעה מינית או כל מיני דוגמאות כאלו - שהיה בעקבותיהם קנטור, האם היה נראה לך שזה משהו שיש בו כדי להפחית עד כדי כך את האשמה?

אני אישית מתקשה לראות במשהו שהוא אך ורק מילולי.

או אלים.

המקרים הם כל כך נדירים. אזואלוס הוא בבירור לא מקרה של קורבנות. ההקלה היא כל כך נדירה, קשה לשים אצבע ולומר.

זו הסיבה שאתם עושים את השינוי, בגלל שההקלה לא קיימת?

צריך להבין שמה שהפסיקה עשתה בקנטור זה דבר מאוד לא מקובל. הפסיקה פעלה בניגוד לחוק, זאת מתוך תחושה שהחוק מביא לתוצאה לא מוצלחת.

באיזה מובן לא מוצלחת? שהחוק מקל ואנחנו צריכים לשמור על הנורמה?

בדיוק, שניתנת הקלה במקרים שמבחינה נורמטיבית לא ראוי לתת הקלה. בית המשפט באמצעות הכוונה תחילה, שזה המבחן שהמחוקק קבע, דורש את הכוונה תחילה באופן שלא מתיישב עם המשמעות של המושג כדי להגיע לתוצאה שנראתה בעיניו צודקת. זה לא פלא שבית המשפט הוקר על ידי רבים על המהלך שהוא עשה. השאלה שעלתה בפני הוועדה לא הייתה אם בית המשפט נהג נכון או לא, אלא הייתה צריכה להיות מה הדין הראוי. מבחינת הדין הראוי ראינו במה שהפסיקה עשתה אינדיקציה טובה למה שצריך להיות הדין. זה לא רק מה שהפסיקה אצלנו עשתה. אם אפשר להצביע על תודעה מקובלת בעולם של איך מטפלים בקנטור, אז למרות שמדובר במקרים חריגים, הקנטור מופיע ברוב המדינות כקטגוריה נפרדת. במקום שיש רצח ומתחתיו הריגה, מתחת להריגה יש קטגוריה של מה שנקרא הריגה מופחתת או הריגה מוקלת ששם יושב הקנטור. זה הדגם המקובל בעולם. אנחנו לא עשינו את זה כך. אנחנו בהחלט נשענים על כך שיש תודעה משפטית רחבה לכך שאל"ף, זו קטגוריה שצריך לתת לה ביטוי, ובי"ת, שזו קטגוריה שמקבלת ביטוי במרחק מעבירת הרצח. זה מקובל מזה עשרות רבות אם לא מאות של שנים. אני לא חושב שזה רופף את הערך של חיי אדם במדינות השונות. זה לא הביא לתוצאה הזאת. אני חושב שצריכים להיות נימוקים סופר כבדים כדי שאנחנו נגיד: למרות שזה הדבר המקובל בעולם, למרות שזה מה שהפסיקה אצלנו בפועל קובעת, אנחנו בכנסת רוצים להשאיר איזה שהוא שינוי שלנו. אני לא אומר שזה לא אפשרי, רק צריכים להיות נימוקים חזקים מאוד לפזמונאות מקורית.

האם אתה לא חושב שהם ימשיכו לעשות את אותו דבר למרות התיקון הזה?

אנחנו נתנו גושפנקה למה שהפסיקה עשתה.

הבאת דוגמאות מהעולם שזה מתחת להריגה, מה שקראת הריגה מופחתת או מקלה. למה לא עשיתם את זה גם פה?

אנחנו גם דואגים להיבטים הנורמטיביים.

אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות עד כדי כך שזה מוריד את זה מתחת להריגה. זה ודאי שלא.

יש מקרים שהם כאלה.

יש כאן סעיפים נפרדים למקרים מיוחדים. הדיון שלנו פה הוא אם זה רק ברמה שמפחיתה מנסיבות מחמירות, או שזה גם מפחית מרצח למה שהוא פחות מרצח. על זה המחלוקת כרגע בין הנייר הזה לבין הנייר הממשלתי.

קודם כל, אני מסכימה שלא הבאתם פה שום דבר חדש כמו שאתה, ישי, אמרת, וכמו שפרופסור קרמניצר אמר. אני לא רואה בזה דבר חיובי. אני באמת חושבת שהבאתם הרבה דברים חדשים. זה אחד הדברים שצריך בהם להביא פזמון חדש, בדיוק בגלל העניין של התפישה התרבותית. את לא מתביישת להגיד תפישה תרבותית במדינת ישראל. אני חושבת שהיום התפישה התרבותית במדינת ישראל היא במקום כזה שהחוק יכול להגיד שאובדן עשתונות איננו מצדיק אלימות, שאין מבחן אובייקטיבי שמצדיק פעולה אלימה כל כך בעקבות אובדן עשתונות שנגרם מהתגרות. זה החילוק המרכזי בינינו. אני אמשיך ואביא עוד טיעונים לעניין הזה, אבל זה החילוק המרכזי בינינו. אתם אומרים: אנחנו משאירים את הפתח לבחון את התפישה התרבותית ברגע נתון של מה יכול להתקבל כהתגרות שמביאה לאובדן עשתונות כזה שאנחנו יכולים לראות אותה כהפחתת אשמה לאלימות כל כך קשה, ואני אומרת: לא, התפישה התרבותית שלנו צריכה להיות מוכרעת כאן, ברגע זה, תפישה שאומרת: אנחנו לא רואות כזאת אופציה.

אני מסכימה שיש סוג של חוסר עקביות בלהגיד: אנחנו נקבל את זה כהפחתת אשמה בנסיבות מחמירות אבל לא נקבל את זה כהפחתת אשמה ברצח או בכלל. אם את מוכנה לקבל את העיקרון שהשילוב הזה של מבחן אובייקטיבי וסובייקטיבי ואובדן שליטה מביא להפחתת אשמה, זה דבר שהוא קיים. את לא יכולה להגיד שהוא יהיה קיים רק בנסיבות מחמירות. הסיבה לכך שהצעת הפשרה של הוועדה שמה את זה רק שם היא בגלל הניסיון לצמצם את היכולת להשתמש בזה מלכתחילה. אין ויכוח על חוסר העקביות הלוגית. בגלל הרצון להגיד: מבחינה תרבותית אני רוצה להגיד שאין דבר כזה את אומרת: רק אם אנחנו רוצות בכל זאת - -

ולצאת ממאסר עולם חובה.

כן, כי אם יש בצד השני משהו יותר חמור שאי אפשר לאזן אותו בעניין העונש אז נשאיר אותו שם. הנורמה של החיים של הילדים האלה במועדון זה שאם מישהו נוגע להם בחברה זה מביא להם את הדם לראש ברמה כזאת שהם לא שולטים בעצמם. אתה לא מוכן לקבל את זה. אני אומרת לך במאה אחוז, בקוסמוס שלהם זה נורמטיבי לחלוטין. רמת היכולת שלהם לראות איזו שהיא תמונה מעבר לזה היא אפס, היא אדום בעיניים. אתה לא מוכן לקבל את זה.

גם החוק הזה לא מוכן לקבל את זה.

שום דבר לא מוכן.

אין לזה ביטוי.

את מוכנה לקבל את זה? זה בדיוק הפוך ממה שאמרת עד עכשיו.

אני חושבת שכמו שאתה לא מוכן לקבל את זה, אתה לא צריך לקבל את זה, נקודה. זה בדיוק העניין. קורבנות לא הייתה פעם נסיבה. החוק השתנה, הפסיקה השתנתה, החוק משתנה. עכשיו אנחנו מנסחות את זה כנסיבה גם בנסיבות מחמירות וגם בהפחתת אשמה. אנחנו לשם צריכות וצריכים ללכת, למקומות שמייצרים את מה שאולי אתה תבין. אני רואה בעובדה שהמקרים הם כל כך נדירים, בעובדה שבית המשפט השתמש בזה כל כך במשורה, כעוד יותר סיבה לוותר על הדבר הזה, לא לאפשר את זה. אני חוזרת ואומרת, אתה צריך פתחים למה שאתה קורה עקרון האשמה. אגב, אין לנו ויכוח על העניין של כוונה לא כוונה, אין לי שום ויכוח עם העיקרון הזה, אבל הפתח הוא פתח שלא צריך להישאר. אני לא יכולה שלא להגיד בהמשך לדבר הזה שהוא לא חדש, בהמשך לזה שזה נמצא ברוב מדינות העולם, חוץ מאוסטרליה שביטלה את הקנטור כקונספט, שבסוף אף אישה לא נהנתה מעולם מהעניין הזה של הקנטור. בסוף החוק נכתב, הדבר הגדול נכתב על ידי גברים בימים שנשים, ילדים וילדות, לפעמים גברים בצבעים אחרים שלא הם שכתבו את החוק, לא היו שווי מעמד. עובדה שנשים זה בכלל לא סוג הדבר. אני רוצה שאת הסטנדרט המשתנה הזה שאומר: העובדה שאתה בעמדת כוח אתה יכול לאפשר לעצמך לאבד את העשתונות – למחוק. אני רוצה למצוא את הדרכים לנסח ולדייק את המקרים שבהם אתה תבין מה באדם באופן אובייקטיבי גרם לנו להגיד: אוקי, האשמה פה מופחתת כשהוא היה אלים עד כדי כך.

יש עוד נושאים בדף שנמצאים במחלוקת?

הנושא של הפרעה נפשית חמורה. בהצעת החוק הממשלתית הוא נכנס לעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת. בנוסף לכך יש את הנושא של התעללות כנסיבה מחמירה. יש גם את הנסיבה שאנחנו חשבנו שאין לה מקום וחברת הכנסת גרמן סבורה שצריך להכניס, וזה הנסיבות המחמירות של רצח נשים על ידי בני זוגן.

או בכלל רצח בתוך המשפחה, כי אני מבינה שיש התנגדות מטעם היועץ למשהו מגדרי.

יש גם העניין של ההגבלה בסעיף קטן (2), עבירה אחרת ועבירות מסוימות.

שהרצח נעשה כדי להקל על עבירה אחרת או כדי לברוח.

אין שום הצדקה להגביל את זה בעבירות חמורות. גם אין סיבה להוסיף תנאים למה שמופיע בהצעה הממשלתית לעניין מה שנקרא טרור. פה הוסיפו את המוטיבציה הטרוריסטית. לדעתי זה דבר מיותר לחלוטין. ההצעה הממשלתית מספקת כדי לספק הצדקה מלאה להחמרה, לא צריך להוסיף שם דברים נוספים.

הצעת החוק הממשלתית קדמה לחוק המאבק בטרור. כרגע יש הגדרה של מעשה טרור. אנחנו רצינו שיחולו ההגדרות המהותיות של מעשי טרור מחוק המאבק בטרור.

מה שהיה מנוסח במקור מצדיק באופן מלא החמרה, לא צריך להוסיף לזה תנאים נוספים. לא צריך להעתיק באופן אוטומטי את החוק למניעת טרור, הוא לא מתאים למטריה הזאת. אני רוצה לזרוק רעיון בכיוון של ההצעה של חברת הכנסת גרמן. זה רעיון מהראש שלי, אף אחד מהוועדה לא מחויב בו. הכיוון שאני חושב שעליו זה בדומה למוטיבציה הגזענית שמביאה להחמרה. אם ההמתה נעשית מתוך תפישת עליונות או נחיתות לגבי אחד המינים - המינים במובן של מגדר - זה יכול להיות בסיס להחמרה, משום שהרציונל שמאחוריה הוא אותו רציונל שיש ממניעים גזעניים. יש מעשי רצח של נשים שמבטאים השקפה של עליונות של הגבר מול הנחיתות של האישה.

זה כלול בנימוק שהבאנו של משטור. משטור יסודו מאותה תחושת עליונות.

הנושא של להטיל מרות דומה מאוד.

אני מודה שזה לפחות צעד אחד קדימה, אני רק מבקשת לדון בזה בפעם הבאה, שבישיבה הבאה יהיה לנו דיון מיוחד רק על הנושא הזה.

גם על הנושא הזה. אנחנו חשבנו על פעולה במטרה להטיל מרות, מורא או לכפות. זה מעין עליונות.

זה רצח בתוך המשפחה.

אני יודע. זה גם רצח. בתוך זה כלול גם זה.

הניסוח רחב יותר.

הוא כולל בתוכו גם את הדבר הזה בלי להזכיר אותו. אם נזכיר את זה, זה פותח לנו הרבה מאוד סימני שאלה בהגדרות.

של המשפחה.

כן, מה זה משפחה, אם זה גבר וגבר, אישה ואישה. אם אנחנו נגן על המשפחה, מה קורה אם האישה רוצחת את הגבר? גם יש הגנה על המשפחה. גם את זה נכניס? לא לזה הכוונה כנראה. זה קצת מסובך.

האם אנחנו מרכזים את הדיון לפחות על הנושא של הקנטור?

יש לנו 3 תפישות עולם. תפישה אחת זו התפישה שמרב מייצגת, תפישה שבאה ואומרת: רבותיי, הנושא הזה של קנטור עבר מן העולם, אנחנו מספיק מבוגרים, החברה מספיק חזקה, אין קנטור, יש רצח, נקודה. אין שום הימלטות או החלשה של הרצח. זו גישה אחת.

רק באותם מקומות של רצח בנסיבות מחמירות, רק במקומות שאני מעלה רף מעל הרצח אני יכול להכניס את הקנטור כאלמנט שיכול להפחית, אולי להחזיר את זה לרצח.

הגישה השלישית, וזה הנייר שהוגש, זה החוק.

הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית באה ואומרת: אנחנו מכירים בקנטור עם שני האלמנטים, האובייקטיבי והסובייקטיבי, כאשר הקנטור יכול להשפיע גם על הרצח, לא רק על הנסיבות המחמירות שברצח, ולהפחית אותו בדרגה. אלו שלוש הנקודות. לגבי זה נחשוב. בתחילת הישיבה הבאה נסכם את זה.

אתם מדברים על כך שבעולם יש איזו שהיא הכרה ברצח בעקבות קנטור. אני יודעת שיש את המושג הזה של crime of passion. זה נמצא שם?

זה נמצא בקטגוריה שנקראת provocation.

יש גם crime of passion.

זה לא הלשון של החוק.

יש heat of passion, מה שנקרא התרגשות עזה.

זה שונה? Provocation זה לא ה-passion?

יש מונחים חלופיים שמתארים מצבים של קנטור. כל שיטת משפט יכולה לבחור. הנושא הוא לא רצח על רקע רומנטי, קטגוריה שאינה קיימת, אלא על המצב הנפשי של הרוצח בשעת ביצוע העבירה.

תודה רבה לכולם. יש לנו הרבה מה לחשוב, אבל לא להרבה זמן. אנחנו רוצים לסגור את זה, להתמקד בנקודות שעלו.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.