פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 706
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 13:06

תקנות מס הכנסה (תקנות לעניין חלפני כספים) (הוראת שעה), התשע"ז–2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ערן יעקב - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר

אביבה יפת - מנהלת אגף מאגרי מידע מודיעין וחקירות ברשות המיסים, משרד האוצר

יניב שטרית - מנהל תחום מודיעין מאבק בפשיעה ברשות המיסים, משרד האוצר

שלמה אסתרוגו - מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר

ליז כהן - מתמחה בלשכה המשפטית ברשות המיסים, משרד האוצר

ירון אבני - עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אהוד פמי מוריה - מנהל מחלקת חקיקה-אגף שוק ההון, משרד האוצר

עודדה צפורה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

היבה ריזק - רשות הרשות לאיסור הלבנת הון

הדר אליסיאן - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

לירון מאוטנר לוגסי - משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל מזרחי - מנכ"ל אופל בלאנס בע"מ

עדו מלין - זילברברג מלין משרד עורכי דין

רונן סולומון - מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר

משה בן יעקב - מוזמן/ת

יצחק מימון - מוזמן/ת

גיא פוקס - מוזמן/ת

ניב אידן - מוזמן/ת

זהר פופר - מוזמן/ת

סמי מועלם - מוזמן/ת

גיא בק - מוזמן/ת

ערן רייף - מוזמן/ת

דן-מאיר שלוש - מוזמן/ת

רועי ברוכשטיין - מוזמן/ת

אביעד לחמנוביץ - מוזמן/ת

יעקב רוטנברג - מוזמן/ת

זהר קריצמן - מוזמן/ת

אייל דותן - מוזמן/ת

הודי דולב - מוזמן/ת

שי-אברהם פרמינגר - מוזמן/ת

ערן בצלאל - מוזמן/ת

ירון אליאס - מוזמן/ת

עופר שפירא - מוזמן/ת

אריאל גנוט - מוזמן/ת

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג)

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

רמי בן שמעון



תקנות מס הכנסה (תקנות לעניין חלפני כספים) (הוראת שעה), התשע"ז - 2016

צוהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה המצטרפים, המלבינים מה שנקרא ולגופים החוץ בנקאיים. דני, תחייך. אתה כבר לא מחייך. אני יכול להצביע? יש לך הערות על זה?

לא. יש לי דיון נוסף, אז הגעתי כבר לשני הדיונים יחד. אני מקווה שלא יהיו לי הערות.

אם אין לך הערות, אז אפשר להצביע ואחר כך לקיים דיון, לא? יש לנו את התקנות – אתה מאבד שליטה, דני.

מדוע? אני לא יודע. יכול להיות שלהם יהיו שאלות ויתחיל להיות סיפור. אתה מתואם איתם? אני צוחק, אני צוחק.

יש לנו תקנות ואנחנו רוצים לאשר אותן. בנק ישראל נמצא פה?

לא.

זה לא מעניין בכלל את בנק ישראל? מעניין.

זה לא של בנק ישראל. זה לא קשור לבנקים בכלל.

בכלל לא. אין להם שום עניין הזה.

הבנקים רוצים שזה לא יחול עליהם.

בסדר, אז יש להם עניין.

החוק לא מחיל את זה עליהם.

אני עומד להחיל את זה עליהם עם כל התקרות והכול, אולי. אני לא יודע. אנחנו רוצים לסיים את זה ואנחנו רוצים לרוץ בעניין. הנחת היסוד שלי היא שאם המדינה עבדה על זה 15 חודשים, נכון?

המדינה לא. המדינה עבדה על זה שלוש וחצי שנים.

מרגע שגמרנו, 15 חודש עבדו על זה. סימן שהכול כאן מזוקק וברור – אני אומר את זה בציניות – חשבתי שאחרי 15 חודש יביאו לי ספר. בסדר, מה אעשה.

נתקדם. אתה תקרא או שהוא?

אני אגיד איפה אנחנו נמצאים. הוועדה סיימה לקרוא את התקנות. יש לנו שתי נקודות שנותרו פתוחות מהפעם הקודמת. נקודה אחת, הנושא של מה שמכונה דיווחים בלתי רגילים. אותם דיווחים שהם לא לפי הסכום של 50,000 שקלים אלא סכומים מצטברים, כדי למנוע מצב שבו אנשים שבאים לחלפנים בעצם מפצלים את הפעולות שלהם - - -

זה חוק אחר בכלל. החלפתי את זה, דיברתי על משהו אחר.

אתה דיברת על - - -

כן. לכן החלפתי.

זה לדיון של שעה 15:00, לא עכשיו.

כל שעה. בסדר. שעה-שעה, בסדר. פה באמת אין שום סיבה.

פה הבנת איך אין לי מה להגיד.

פה באמת היו לנו שתי נקודות שאמרנו שתסגרו ביניכם, לכן התכנסנו כי הבנתי שסגרתם ואנחנו נחכה רק לכבוד זה שהצטרף כדי שיהיה נוכח בהצבעה.

נקודה אחת שנשארה פתוחה זו הנקודה הזאת של הדיווחים שהם לא 50,000 שקלים. זאת אומרת הם בסכומים שונים שמצטברים. זה נועד כדי למנוע מצב שבו לקוחות שבאים לחלפנים יפצלו את הפעולות שלהם כדי לרדת מתחת לרדאר.

בדיון הקודם הועלה החשש מצד הגופים החוץ בנקאיים שדברים שיש בהם שיקול דעת עלולים להכביד עליהם מאוד.

אם תהיה תקלה, בסוף יגידו: אתם אשמים, היה שיקול דעת. הם רוצים דברים מוחלטים.

חשש אם זה כן או לא. נעשו פה שני דברים. דבר אחד, הפעולות שהם צריכים לדווח עליהן אופיינו בצורה כזאת שאין בהן מרכיבים של שיקול דעת אלא מרכיבים של סכומים. סכומים לפי זמנים ועוד, אבל אין פה מרכיב של שיקול דעת, אלה דברים טכניים. כמובן המחשבים, התוכנות של החלפנים יצטרכו להיות מעודכנים בצורה כזאת שהם יכילו את הקריטריונים האלה, אבל אין בזה שיקול דעת.

הנקודה השנייה שהוספנו אגב זה, כי זה בעצם נדרש, זו הנקודה של הצהרת נהנה. בגלל שהפעולות האלה בעצם מאופיינות בחתך של או לפי פעולות של מקבל השירות, של מבקש השירות, או לפי חתך של נהנה אם כמה פעולות נעשו לטובת אותו נהנה, בעצם היה צריך להוסיף דרישה, ויש לזה הסמכה בחוק, שהחלפנים יאספו את הנתון הזה של קיומו של נהנה.

כדי לא ליצור הכבדה, בהמשך למה שהיושב-ראש כבר אמר בדיונים קודמים, על חלפני הכספים, אין להם דרישה מחודשת בהיקף שונה קבל הצהרה על קיומו של נהנה. באותם המקרים שבכל מקרה כבר החלפנים חייבים לקבל הצהרה על קיומו של נהנה מכוח חקיקה של צווים של הלבנת הון שחלים עליו, אז יש להם את - - - זאת אומרת, הם לא חייבים לאסוף בצורה שונה, חריגה, מיוחדת באותם המקרים כשכבר יש להם בכל מקרה הצהרת נהנה לפי המשטר של הלבנת הון שגם כך חל עליהם, באותם מקרים הם יאספו את הנתון הזה של הנהנה ואם יתקיים אחד מהקריטריונים, אז הם יצטרכו לדווח על זה בלי שיקול דעת.

אלה התיקונים שעשינו בהמשך למתווה שהיושב-ראש אמר בדיון הקודם, בהתאם לחששות שהועלו פה על ידי החלפנים. זו הנקודה שעלתה ושסגרנו את זה בהתאמה ובתיאום ובשיתוף פעולה.

נקודה נוספת שבה סיימנו את הדיון הקודם היא נקודה שאני ביקשתי להעיר עליה, הנושא של ההצלבה. כזכור, התיקון שהיה בחוק התחיל מה שיושב-ראש הוועדה אז, זיכרונו לברכה, חבר הכנסת דודו רותם בכלל לא רצה שאותם מורשי גישה, אותם אנשים שינהלו את מאגר המידע הזה בתוך רשות המיסים, שיוכלו בכלל להעביר מידע בצורה יזומה.

הוא רצה שרק החוקרים השונים של רשות המיסים או פקידי השומה וכולי יוכלו לבקש את המידע ולא שהוא יופץ בצורה יזומה כי הוא חשש מהעברת מידע עודפת. בסופו של דבר הוועדה התרצתה לאפשר את הנתיב הזה אבל יצרה לו מגבלות שונות.

המגבלה הראשונה היא שצריך שיתעוררו תסמינים מיוחדים, משהו במידע שאמור לתפוס את העין שלו. לא כל מידע אוטומטית הוא מעביר. השלב השני, הוא צריך להצליב את זה עם סוגים מסוימים של מאגרים שאמורים להיקבע על ידי שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים, ורק אחרי שתי הפעולות האלה, אם יתעורר אצלו חשד ועבירה, להעלמת מס וכולי, אז הוא יוכל להעביר את המידע בצורה יזומה.

הנקודה שרציתי להביא לתשומת לב הוועדה בדיון הקודם הייתה שההגדרה פה בתקנה שלפני האחרונה של אילו סוגי מאגרי מידע אותו מורשה גישה יצליב איתן היא כל כך רחבה שבעיניי היא קצת מפספסת את המטרה שלשמה הוועדה בכלל יצרה את הדרישה הזאת לקבוע סוגים של מאגרי מידע.

טוב, מורשה הגישה שיצליב עם כל מה שהוא רוצה, עם כל המידע שיש לרשות המיסים – לה היה צריך בכלל את הסעיף הזה. הזעיף הזה נוצר בשביל זה, בשביל הנושא של מאגרי המידע. בשביל לבוא ולתחום ולהגיד: תשמעו, לא עם כל דבר, חלק כן וחלק לא. לכן גם היה צריך את ההתייעצות עם שרת המשפטית שהיא זאת שאחראית על תחום הגנת הפרטיות.

רציתי להביא לתשומת לב הוועדה שיש פה איזושהי רשימה מאוד מאוד רחבה שאני חושב שקצת מפספסת את המטרה שהוועדה רצתה לקבוע - - -

אם זה היה תלוי בך, מה היית עושה?

מכיוון שאני לא איש מקצוע בתחום דיני המס, אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. לכן הוועדה הסמיכה את שר האוצר לעשות את זה בהסכמת שר המשפטים.

הם עשו את זה.

נכון. אני לא מכיר את מאגרי המידע של רשות המיסים, כך שאין לי דרך לענות בכלל. שיערתי ואני אומר שיש פה איזשהו פספוס מסוים - - -

אתה מתלונן שאתה לא מכיר את מאגרי המידע?

לא, לא. חס וחלילה.

כי יש כאלה שמתלוננים שהם משלמים המון מס הכנסה. אם אתה משלם הרבה, סימן שאתה גם מרוויח הרבה. מסכנים אלה שלא משלמים בכלל מס הכנסה, לא הגיעו לסף. אני לא מדבר על אלה, שחס ושלום - - -

בסדר. זה מה שרציתי להגיד.

עד מישהו רוצה להגיד משהו?

כבוד היושב-ראש, כמו שהסברנו גם בישיבה הקודמת, כל המטרה של ההצלבה היא שאותו מורשה גישה שעכשיו נראה לו משהו חשוד, שלא יעביר את זה מיד לגופי החקירה או השומה האזרחית אם הוא יכול לבצע שלילה עצמית. כלומר, אם הוא יכול באמצעות מאגרי המידע לשלול את המידע, למשל, הוא רואה שאדם פרט הרבה מאוד צ'קים אבל הוא במקביל שהאדם הזה מכר דירה לאחרונה וכנראה הוא קיבל את הצ'קים ופרט אותם. אין טעם שהוא סתם יעביר את המידע. זה גם מטרטר את האזרח וגם מבזבז שעות עבודה של העובדים שלנו שיבדקו דברים שאפשר להסביר אותם בקלות באותה מחלקה סגורה שתקבל את המידע, באותה יחידה של מורשי גישה.

לכן אמרנו שנכון יותר, לטובת כלל הציבור, כמה שיותר מאגרי מידע לאפשר לו להצליב. המטרה היא לשלול, לא להרחיב.

בסדר. עידו, רק אם אתה רוצה לשבח.

אני רוצה לשבח באמת את עבודת הוועדה וגם את היועץ המשפטי של הוועדה שאכן האוזן הייתה כרויה לשמוע את הדברים החשובים שהובאו על ידי נותני שירותים פיננסיים.

אתה רושם את זה בפרוטוקול? את הנושא של אלעזר?

זה בהחלט היה יעיל וככה באמת התקנות האלה יחסית בשלב האחרון, עוברות מהר. רק לעניין התחולה, צריך לקחת בחשבון שחלק מהדברים שעליהם עמלה הוועדה ליצור השוואה בין הנתונים שמועברים, כפופים בין היתר לכניסה לתוקף של הצו החדש על נותני שירותים פיננסיים, שאני מניח שיאושר אולי בשבועיים-שלושה הקרובים - - -

הוא עוד לא הגיע לוועדה.

נכון, אבל ברגע שהוא יגיע, צריך ליצור הלימה ביניהם. הרי כל מה שעשיתם בפעם הקודמת ליצור מצב שאין דיווחים כפולים – אני מזכיר עוד פעם, מדובר במערכות מחשב, מערכות מידע שכולם צריכים להטמיע את התיקונים, אני חושב שיהיה נכון ויעיל שזה יקרה בד בבד. כלומר, כתבתם 180 יום, ביחד עם כניסת צו נותני שירותים פיננסיים לתוקף כי אחרת ניצור פה מצב של בלבול של השוק למשך שלושה-ארבעה חודשים וחבל.

חובת הדיווח פה היא עצמאית. יש עניינים נקודתיים מסוימים שאנחנו מפנים למשטר הלבנת הון – בשבועות הקרובים הם יסדירו את הצו ואז - - -

אני מדבר על הסכומים. ברגע שמדובר על סכומים והצטברויות ועכשיו הולכים עשות שינויים במערכות מידע, אז למה להקשיח על חברות שגם ככה נאלצות עכשיו לעשות שנויים במערכות מידע בגלל צו איסור הלבנת הון - - -

אני לא יודע אם שמת לב, אבל יש 180 יום לתחילה פלוס 180 אופציית הארכה. ממילא הדברים עוד ייבנו.

אנחנו יודעים איך הדברים קורים. לכן אני מציע ואני לא חושב שיקרה פה זמן מאוד משמעותי. אני חושב שגם התחילה של הצו היא בחצי שנה מיום החיקוק שלו, גם הצו של נותני שירותים פיננסיים. אני חושב שאפשר שייכנס ביחד. השוק יותר ודאות גם כלפי מה שהוא מקבל וגם כלפי מה שהוא מדווח וזה טוב לכולם.

180 ועוד 180 זה 360. 360 זה שנה, נכון?

אז זה באישור הוועדה, ה-180 - - -

לא באישור. איפה באישור?

המנהל רשאי. יש לו כאן 180 יום כדי לשחק ולתאם את זה שזה ירוץ יחד עם התוכניות האחרות.

השאלה אם אי אפשר להכניס: ובלבד - - -

לא. לא רוצה להתלות אחד בשני.

צו נותני שירותי אשראי נכנס בזמנו כמו - - -

אני לא כל כך מבין מה מטריד אותך. ככל שמדובר על הנושא של הפעולות הרגילות, הסכומים הרגילים, אז ה-50,000 יהיו גם פה וגם פה. ככל שמדובר על הפעולות הלא רגילות, אז הקריטריונים שיש פה הם - - -

הגדרת נהנה, למשל, זו הגדרה חדשה בצו איסור הלבנת הון החדש. אתם מדברים על נהנה – צריך לקרוא לילד אותו דבר. כמו שצו נותני שירותי אשראי נכנס בדיוק בזמן שקבעה הוועדה, תוך חצי שנה, אני לא חושב שתהיה דחייה אחרת בכניסה לתוקף של הצו מיום שבו יאשרו אותו ויאשרו אותו בשבועיים-שלושה הקרובים כי אי אפשר להתקדם עם הרישיון בלי זה. זה ייגמר. לכן אני לא רואה סיבה לא לאחד את זה – בסופו של יום, זה יוצר ודאות לכל השוק.

ברמה המעשית אני לא יודע מה התוכניות של היו"ר, אבל לא נראה לי שבטווח של שבועיים זה יאושר פה בוועדה.

שבועיים עד חודש.

גם לא בטוח בכלל.

אפשר להוסיף את הביטוי: ובשים לב - - -

בסיעתא דשמיא. בואו נעשה כך - - -

אפשר להוסיף: רשאי ובשים לב למועד כניסת התקנות לתוקף. למה ליצור בלבול בשוק? כולם רוצים לשתף פעולה, אף אחד לא רוצה פה לעבוד על אף אחד.

מי זה המנהל?

המנהל זה ערן.

אז ערן יושב פה. יש לו 180 יום לווסת בין הדברים. הוא לא חייב לתת את כל ה-180, הוא יכול לסדר כך – ביחד זה שנה, אבל 180 זה פרק זמן שהוא יכול לשחק איתו.

ברשות היושב-ראש, אני חושב שאם יוסיפו את הביטוי: בשים לב לכניסת צו איסור הלבנת הון (נותני שירותים פיננסיים), זה ייתן את הפוקוס כי אף אחד לא יזכור - - -

לא כותבים ככה.

"בשים לב" לא כותבים בחקיקה. אתה יכול להגיד את זה למנהל, אבל מאחר והמנהל נמצא פה עם צוות רציני – אני בכלל לא יודע מי נשאר שם, תראה איזה צוות יש פה – אז בוודאי שאחד מהם יוכל להזכיר. ואם לא, תהיה לך הזדמנות להרים טלפון, הוא בדרך כלל עונה, ותוכל להזכיר לו את זה. אני מניח שזה יסתדר.

צריך לזכור שבסופו של יום, על נותן השירותים הפיננסיים הקטן, כל הגזירות האלה מתורגמות להוצאה כספית. אני לא מדבר פה על נותני שירותי אשראי. נותני שירותים פיננסיים, בחלקם, ידם קפוצה והכנסותיהם לא גבוהות מדי. להטיל עליהם עוד ועוד שינויים ושנויים כל רגע, זה משהו שאפשר לאחר אותו בלי לגרום הרבה נזק, לא לרצון הטוב של המדינה – אני מברך על כל מה - - -

בסדר. ישתדלו לאחד אותם אבל יש כאן את הזמן. אני לא הייתי מתלה אחד בשני כי אני לא יודע. אני מקווה שהכול יהיה בסדר ולא תהיה שום תקלה. אתם רק תדאגו לזה, ערן? אתה שומע, יודע.

אנחנו בקשר צמוד עם הרשות לאיסור הלבנת הון, עם משרד האוצר.

היבה, בבקשה.

הצו הוא באחריות שוק ההון. אנחנו עובדים בצמוד אליהם ואני יכולה להגיד שזה אמור להגיע לוועדה בקרוב. אני לא יכולה להתחייב, זו אמורה באמת להיות שאלה לרשות שוק ההון. אני יודעת שזה כבר בשלבים האחרונים.

בסדר. בעזר השם.

אני חייב לומר, היבה, שכבר שמעתי לפני שלושה חודשים שזה :"בימים אחרונים, כל יום מגיע אלינו". שמעתי כבר לפני שלושה חודשים.

לא חשוב. רק אם אני אעבור לישיבה הבאה שיש לי שבהתחלה חשבתי שזו היא, יש לנו שם 15 חודש שזה לקח במקום שייקח הרבה פחות ובסוף כמה זה? ארבעה עמודים או חמישה עמודים, זה הכול.

נצביע – צריכים גיוס? – תקנות מס הכנסה (תקנות לעניין חלפני כספים). יום אחד ישנו את השם הזה, כבר דיברנו על זה, ערן. נכון שהכול קשור להיסטוריה ושלא יידעו לשייך אחד לשני, אבל יום אחד צריכים לתת להם שם מכובד. הם בפיקוח ומסודרים ועוד מעט הבנקים יוכלו ללמוד מהם, אז שיהיה להם שם מכובד.

(הוראת שעה), התשע"ט – לכמה זמן זה?

זה לשלוש שנים. זה כפוף לחוק. כל ההסדר שבחוק הוא הוראת שעה לשלוש שנים, ממילא כמובן התקנות כפופות לחוק.

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד
תקנות מס הכנסה (תקנות לעניין חלפני כספים) (הוראת שעה), התשע"ז–2016 נתקבלו.

אושר פה אחד. רבותיי, לא כל יום זוכים שיהיה מאושר פה אחד. עכשיו יש לנו חצי שעה לרקוד. שיהיה בהצלחה לכולם.

אני מצטרף לשבחים שנאמרו פה לוועדה ולייעוץ המשפטי. כל ההערות היו מועילות, נכונות, מובילות ליישום נכון יותר וקל יותר של התקנות.

שיהיה כתוב בפרוטוקול. אם משבחים את אלעזר, למה לא?

ועוד מרשות המיסים.

ועוד גיא, לא סתם. גיא, לא שמענו מה אמרת.

אני מצטרף לשבחים שנאמרו על עבודת הוועדה והייעוץ המשפטי. אני יכול לחזור על זה.

יפה מאוד. בסדר. הוא רשם את זה.

רבותיי, זהו. הישיבה נעולה בנושא הזה וכולם מבורכים ומי שרוצה יכול להישאר לישיבה הבאה. יש לנו גם שם כל מיני כללים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:26.