פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



110
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 702
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
אורי מקלב
רויטל סויד
אלעזר שטרן

גבריאלה פיסמן - ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

דניאל חורין - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל רשף - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יניב ואקי - מנהל מחלקת עררים, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חגית לרנאו - סגנית הסנגורית הציבורית, משרד המשפטים

אודיה איפרגן - יועצת משפטית, משרד הרווחה

מזי מקונן - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

ליאורה סולטן-יעבץ - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

בני פולצ'ק - משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אורטל קונסטנטיני - ק. תחקירים, המשרד לבטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

לימור לוי - ק' ייעוץ וחקיקה מיד"פ , המשרד לביטחון פנים

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

שרונה עבר הדני - משפטנית, משרד הבריאות

אלעד רפאל כהן - מנהל מערך הרישוי, שוק ההון, משרד האוצר

ירון אבני - הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

צביאל גנץ - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירלי אבנר - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

זהר טחורש - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

דני הרשקוביץ - הנציב, נציבות שירות המדינה

גיא דוד - ממונה על המשמעת בנש"מ, משרד רה"מ

עמרם דוד כהן - רמ"ט נציב שירות המדינה, משרד רה"מ

שראל שפייר - יועץ הנציב, נציבות שירות המדינה

אן רייפלד-ביגמן - עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה

יפית איצקוביץ - סגנית מנהל אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אדם קרן - סגן ליועמ"ש ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

רות קנאי - סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

איילת רזין בית-אור - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

רלי אבישר רווה - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

ורד וינדמן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

כרמית כהן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

ריבי שפירא

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לגופים המצטרפים, אנשי השב"ס; רות קנאי, בוקר טוב. בתחילת הישיבה אני רוצה לפתוח בתנחומים. נפל כנראה גיבור, סגן אלוף שמאחוריו יש כנראה הרבה מאוד פעילויות שאנחנו לא יודעים וגם לא נדע, וכרגע גם שמו חסוי. הוא נפל לפי מה שדובר צה"ל אומר באירוע שהיה חשוב מאין כמוהו למדינת ישראל. הוא נפל ואנחנו משתתפים באבל המשפחה, באבל הסביבה שלו ובאבלו של עם ישראל. יהי זכרו ברוך. אנחנו מבקשים לשלוח רפואה שלמה לחייל צה"ל, הקצין שנפצע. זה לא יום פשוט. זה המחיר שאנחנו משלמים כנראה.

נחזור לסבלותינו. אנחנו רוצים לסיים את הצעת החוק החשובה הזאת, הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. אנחנו רוצים לסיים את זה ואנחנו כבר רואים את האור בקצה המנהרה. אני רק רוצה לסכם את שני הנושאים שקיימנו עליהם דיונים רבים, רבים, רבים. הישיבה האחרונה כולה הוקדשה לנושא הזה ובאו כל הגופים – אני רואה פה את אדם ואחרים שבאו – אני רוצה לומר מה אני חושב ונמשיך הלאה.

לגבי ארבע השנים – אנחנו נשארים בארבע שנים וארבע שנים. אני לא יודע אם תהיה חריגה מסוימת, אבל כרגע זה ארבע שנים וארבע שנים במקום חמש שנים וחמש שנים. אנחנו מדברים רק על הרמה הראשונה, למי שהורשע אבל בלי מאסר בפועל, שלגביו במקום חמש שנים וחמש שנים יהיו ארבע שנים וארבע שנים.

לגבי הנושא של המב"דים – הבעיה היא ששני הצדדים צודקים. מצד אחד התפיסה שלנו – כשאני אומר "שלנו" זה של מי שהיה בדיונים. זה יעל גרמן ואני, אני חושב שגם של הייעוץ המשפטי ואולי עוד חברי כנסת – שבישיבה הקודמת היא באה לידי ביטוי, שזכות החפות חשובה מאוד. ברגע שאנחנו מעבירים גם את המב"דים, שזה תיקים פתוחים, כשלפי הסטטיסטיקה חלק מהמקרים, אפילו 90% מהם, נסגרים בסוף, אבל בגין זה אנחנו יכולים לפסול אנשים שלא יקבלו עבודה וייפגעו מאוד, ובסוף נסגר התיק, איפה זכות החפות פה? אמרנו שמדינת ישראל, היא מדינה חזקה ודמוקרטית מספיק כדי שהסיכון של 10% שאולי התיק לא ייסגר, אנחנו מסוגלים לספוג כדי לשמור על זכות החפות. זה צד אחד. זה צודק וזאת התפיסה שלנו.

מצד שני, שמענו פה את הגופים השונים שדיברו על סיטואציות שיכול להיות נזק לציבור וצריכים להגן עליו. לדוגמה יכול להיות מישהו שרוצה להתקבל כטייס. אם לא ידעו שיש עליו חקירה בנושא סמים – נכון שבסוף יכול להסתבר שזה לא נכון וזו סתם עלילה וכו' – אם חס ושלום, זה יכול להיות, לפעמים אחד לאלף או למיליון, שבסוף יקרה משהו למטוס בגלל שהוא היה מסומם, או במקרים פשוטים יותר, למשל רופא, או במקרים שמדובר על מה שקשור לילדים, אם זה מעונות יום, וחס ושלום יכול להיות אסון, צריך להגן על הציבור, וכדי להגן על הציבור צריך שידעו שיש פה חקירה. יכול להיות שבסוף יתברר שזו עלילה, אבל אם חס ושלום, ושוב, זה יכול להיות אחד למאה או לאלף, שזה כך וקיבלו אותו לעבודה, זה יכול להיות אסון גדול. גם זה צודק. אוי לי מיצרי, ואוי לי מיוצרי.

לכן מה שאני מגבש, שנלך על הנושא של הקמת הכספת הזאת או הקבוצה, כשאני חושב שגם בוועדת קנאי רצו מאוד שהיא תקבל את כל המב"דים, ואליה ייפנו. אני כרגע רוצה שזה יהיה משהו אחד, לא יהיה מפוזר בכל משרד.

אם תהיה בעיה ברשות מקומית, שצריכה ותפנה לכספת – נקרא לזה לצורך העניין "הכספת" – ותגיד שלנושא מסוים יש מכרז ואלה המועמדים, אנשי הכספת יסתכלו – יש להם את כל המב"דים – ויגידו: יעקב, יש עליו חקירה בנושא של ילדים, ואם המכרז הוא משהו שקשור לילדים, ממילא אכן לא יבחרו אותו. אנחנו לוקחים את הסיכון שבסוף הוא יצא זכאי והוא סתם הפסיד, אבל פה יש הגנה מסוימת. לעומת זאת, אם יש עליו מב"ד, נניח שהוא רימה או משהו כזה, לא יעבירו את המב"ד הזה, זה לא רלוונטי, אין כאן הגנה על הציבור מהבחינה הזאת, כאן כן נלך על זכות החפות וכו'. אותו דבר גם בגופים אחרים שיעבירו.

הרעיון הוא שמצד אחד המב"דים לא יעברו לכל הגופים האלה, בין אם הם צריכים את זה ובין אם הם לא צריכים את זה, ואנשים יכולים להיפסל סתם, ומצד שני, אפשר יהיה במקרים שיש בהם סכנה לציבור, כן יקבלו את האינפורמציה אם יש. אני חושב שזה מעין פשרה. שוב, אף אחד לא יהיה מרוצה במאה אחוז, אבל זה יפתור גם את הנושא של המאבק והשמירה על זכות החפות של אדם, עד כמה שאפשר, ומצד שני, במקרים שיש חשש לנזק גדול לציבור בכל מיני מובנים, כן נלך עם החשש, כן יימסר המב"ד למי שצריך.

יש אפשרות במקום כספת אחת, ששם הכול יתקבל, שבכל גוף יהיה דבר כזה, אבל אז המשמעות היא שהעברנו את כל המב"דים להרבה מאוד גופים. למרות שבכל גוף יש מישהו אחד שמקבל, העברנו את זה להרבה מאוד גופים, וברגע שזה עובר להרבה מאוד גופים זה כבר לא טוב, זה מתפזר וכו'.

אם אני לא טועה, בתחילה כשדיברנו, זה היה החלום של ועדת קנאי, ואולי אין כוח לעשות את זה. יכול להיות שעכשיו, אחרי שכל הגופים מודעים, כמו שבאו אלינו מזה שיכולים להיות אסונות, המדינה תעשה את זה והמדינה תמצא תקציבים להקים את זה.

אדוני, יש פה טעות קונספטואלית. לא מדובר על קושי בהקצאת מסמכים. יכול להיות שהקושי הזה קיים, ומן הסתם זה קושי שיעלה. הקושי הוא קושי פרקטי. הקושי הוא להחליף את שיקול הדעת של הגוף הספציפי בשיקול דעת של גוף אחד. הרי שיקול דעת של גוף אחד שמנהל את המרשם הפלילי יש לנו היום. המשטרה לא מסוגלת לשים את נעליה בנעליו של הגוף. היא לא מסוגלת ולא נכון להטיל עליה את התפקיד הזה של קביעת הפרמטרים במקום הגוף הספציפי. כל גוף יודע בדיוק מה הצרכים שלו, מבין מה הגדרת התפקיד, וכל גוף לעצמו יכול לעשות את הסינון. ברגע שנגדיר גוף אחד, ואלה היו גם השיקולים שהנחו אותנו בסופו של דבר בוועדת קנאי - - -

אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני לא בטוח, כי כל גוף עם השיקולים שלו. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. הרי כל גוף יכול גם לראות סכנה בהרבה מאוד דברים שאנחנו לא חושבים שזו סכנה שבגינה שווה לוותר על זכות החפות. הגוף המרכזי כן ידע. אבל שוב, ברגע שגוף – ניקח את משרד החינוך למשל. אם יש מכרז שמדבר על עובד במעון עם ילדים – הם מעבירים ל"כספת" נקרא לזה, היא מעבירה את השמות. אם היא יודעת שאחד מהשמות שמתמודדים, נניח יעקב, יש עליו חקירה שקשורה לנושא של ילדים וכו'. למה שהם לא ידעו? למה שרק משרד החינוך ידע והם לא? הרי משרד החינוך יעביר את השאלות, והם ידעו לתת את התשובה אם יהיה דבר כזה. אם יהיה על יעקב נניח משהו אחר, יהיה מב"ד, יש חקירה, אבל היא לא קשורה לילדים, קשורה נניח לזה שהוא מרמה או משהו בבורסה, למה זה צריך לעבור למשרד החינוך? למה משרד החינוך צריך לקבל בכלל את המב"ד הזה?

אדוני, במבחן הרגיל שמופעל, כשמתקבל מידע על הרשעה, זה הרשעה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, יש חשיבות לעיסוק הספציפי. גם בהקשר של מב"ד המבחן הנכון הוא בחינת סוג האישום הספציפי. יכול להיות שבאופן עקרוני אתה צודק, שלעבירת גניבה אין שום רלוונטיות לעיסוקו של אדם כמורה. יכולות להיות נסיבות, ואולי יש אפילו דוגמאות ספציפיות שיכולות לעלות כאן בדיון, של אותו מורה, שביצע עבירת גניבה, ויש לזה רלוונטיות לכישוריו והעיסוק הספציפי שלו.

מבחינתי אם מישהו גנב נניח, זה יכול להשליך על המון דברים. מצד שני, מאחר שאנחנו כאן נמצאים במצב שזה מב"ד, שזה משהו שב-90% ייסגר וזה סתם עלילה - - -

אדוני, הנתון לא נכון.

- - -

תני לי דקה. בתיקים האלה ראינו ש-80%-90% - - -

זה לא נכון.

בכל פעם אתם מעבירים, ובכל פעם אנחנו מראים לכם שאלה האחוזים.

- - - זה לא נכון.

רגע. אני מדבר על המב"דים.

המשטרה אוחזת בנתונים הללו, אדוני. האחוזים הם 30%-70% ולא 10%-90%.

תלוי במה, באיזה תחום. אנחנו כאן מסתכלים גם בגוגל וגם במקומות אחרים ורואים נתונים אחרים. בהחלט יש רגישות. אם לא הייתה לי הבעיה של זכות החפות, לא הייתה לי בעיה להעביר הכול. עוד פעם אני אומר: בעיקרון לא הייתי מעביר כלום. כל זמן שהאיש לא אשם, מה פתאום שאני אעביר? למה שאני אקלקל לו את כל החיים כשעדיין הוא לא אשם? איפה זכות החפות שאנחנו מדברים עליה? אנחנו נושאים את הדגל, וכשמגיע מקום שצריך טיפה לשלם, אנחנו כחברה לא מוכנים לשלם.

הוצגו כאן - - -

דקה. בעיקרון אין שום סיבה שנעביר את המב"דים בכלל. נכון, יש אחוז מסוים, אבל מאחר שגם לשיטתכם, הסיכוי הגדול שרוב התיקים ייסגרו, אז מה פתאום שנפגע בזכות החפות? החברה לא מסוגלת אפילו 20% - נעשה פשרה, לא 10%, אלא 20% – לקחת סיכון כדי לשמור על זוכת החפות? אחרת מה זו זכות החפות? אם אין סיכון, אז מה אנחנו מדברים על זכות החפות? כשמגיעים לתכל'ס אנחנו מוותרים על זכות החפות, אז מה עשינו? יש את זה ואני רוצה לשמר את זה, אבל אני מודע לזה שיש מצבים שיש חשש לפגיעה אמיתית בציבור.

אני רוצה לקבל בברכה את הנציב, את הרב, הפרופסור, דני הרשקוביץ. אנחנו שמחים שאתה מצטרף אלינו.

אני אחזור עוד פעם: בעיקרון לא היינו צריכים להעביר את המב"דים, כי כל זמן שהאיש לא נמצא אשם, או לפחות אין כתב אישום – אני כבר לא מדבר אפילו על פסיקה של שופט, כתב אישום אין – לאיש יש זכות חפות, אחרת מה זה זכות החפות? לאדם שאין עליו שום דבר, כלום, אני אומר שיש לו זכות לחפות – זו חוכמה? החוכמה היא דווקא על זה שאנחנו שומרים, וכחברה אנחנו מסוגלים ומספיק חזקים כדי לקחת סיכון של 20%, שאולי כן, כי ב-80% נסגרים התיקים. זה הצד שאומר לא להעביר בכלל מב"דים. מאחר שקיים החשש שיש מקרים ספציפיים שבהם יקרה אחת לאלף או ליותר – יקרה בסוף אסון בגלל שלא ידעו, בגלל החשש הזה, נקודתית במקרים שיש חשש כזה, שם כן נמסור את המב"ד, אם הוא רלוונטי לאותו מקרה. כדי לעשות את הבדיקה, אם נעביר את המב"דים לכל הגופים, וכולם ידעו על הכול - - -

לא כולם, רק המנגנון.

כן, אבל בכל גוף - - -

אני הולכת לגמרי עם הרעיון שלך, אבל המנגנון חייב להיות מנגנון פרקטי וישים.

למה הוא לא פרקטי וישים אם אנחנו בונים קופסה כזאת?

כיוון שמה שאתה מציע זה גוף אחד. הרי המידע נמצא היום בידי גוף אחד, המידע מנוהל על ידי משטרת ישראל.

כן, אבל המשטרה זה סיפור אחר. אני מדבר על גוף אחר.

ברגע שאנחנו נותנים את שיקול הדעת בידי גוף אחד, למשל אותה דוגמה שניתנה על ידי עיריית תל אביב – פקח שמודה בעבירת שוחד, אבל עדיין לא הוגש כתב אישום – נביא למצב שבאותה סיטואציה המידע הזה לא יועבר, כיוון שהנסיבות לא ידועות ולא יכולות להיות ידועות.

אני לא מבין. אני מתכוון לזה שמי שאחראי במשרד החינוך, נניח יש לו מכרז, ובמכרז הזה הוא חושב שדברים מסוימים יכולים לפגוע בשלום הציבור, הוא מצלצל לכספת ואומר: יש לי מכרז X, אלה המועמדים, האם יש משהו שיכול לפגוע?

איך הגוף ידע למסור לו את המידע הרלוונטי?

מה פירוש איך הוא ידע? אותו אחד שיצלצל, יגדיר מה הוא מבקש.

לכן תעביר את המידע לגוף הרלוונטי.

אני לא רוצה להעביר אליו את המידע על כל המב"דים שיש, שלא קשורים אליו בכלל. למה הוא צריך לדעת על זה? למה צריכים 20 גופים להחזיק את כל המב"דים?

לא.

מה זה "לא"? נתחיל לראות רשויות, משרד החינוך, נציבות, כל משרדי הממשלה.

לפי ההצעה שלנו יהיה באפר אחד, יהיה גורם אחד בכל משרד.

כמה כאלה יהיו בסך הכול?

בכל משרד גוף.

כמה משרדים יש לנו?

יש לנו 450 גופים שזכאים לקבל מידע. כל אחד ממילא מקבל מידע על הרשעות - -

הרשעות זה משהו אחר.

- - כל אחד קובע לעצמו בנהלים פנימיים מהן העבירות הרלוונטיות. תמיד תמיד יישאר מקום לשיקול דעת ביחס לאותו מקרה שלא ידענו לצפות מראש, אבל העבירה באותן נסיבות היא סופר-רלוונטית, כי הייתה הודאה, כי הנסיבות הן כל כך חמורות.

גבי, אנחנו מדברים על שני דברים. א. ככל שאנחנו מפזרים יותר את המב"דים, תגידי לי כמה אנשים ידעו, כמה אנשים יקבלו. פתאום תראי שיש מסה גדולה, כשיש מאסה גדולה זה דולף. זה א.

ב. נניח הרשות המקומית, למשל אדם צריך גנן. אם הייתי במקומו, הייתי מסביר שגנן, איפה שהוא יעבוד, תמיד הוא יכול להתחכך באנשים, ולכן אם יש עליו מב"ד, כמעט בכל דבר, זה יכול להיות סכנה לציבור ואני אפסול אותו. הוא יחשוב כך, כי זה אולי תפקידו לחשוב כך. נניח אני בכספת, אני אומר לו: אדוני, לאט לך. אם אתה אומר שהוא הגנן הספציפי של מעון היום, אולי, אם הוא הגנן ברחוב, זה נכון שהוא נמצא ליד בתים וכו', אבל יש גבול, יש זכות חפות, האיש הזה עוד לא אשם, הוא עוד לא גנב, ואנחנו רוצים את זכות החפות.

זו דוגמה מצוינת, כיוון שמי שיודע את הנתונים הספציפיים זה הגוף מקבל המידע, זה לא אותו גוף - - -

א. הוא יעביר את זה לכספת. ב. השיקול שלו, יכול להיות שהוא רואה והוא חושב שמאחר שהוא גנן, והוא נמצא ליד בתים וליד אנשים, זה מסוכן. אם יש עליו חשד שהוא גנב נניח, אני לא אקח אותו. אני לא רוצה שזה יקרה.

גם אני לא רוצה שזה יקרה.

אני לא רוצה, אז הכספת תגיד לאדם: אדוני, זה לא. אם הוא צריך להיות גנן במעון, ויש עליו מב"ד לגבי ילדים זה סיפור אחר, אבל אם יש עליו מב"ד שהוא מרמה או משהו, תודה רבה, לא יספרו לו את זה בכלל. אם הוא ידע, אני לא יודע מה יקרה, יכול להיות שהאיש הזה ייפסל. כל חיכוך עם אנשים יכול לגרום לסיכון, אבל זה לא סיכון שבגינו אנחנו רוצים לוותר על זכות החפות, אחרת מה זו זכות החפות? מה המשמעות של זה? זכות החפות היא לאדם שאין עליו כלום, שהוא נקי, אין עליו חקירות? זו זכות החפות? לא צריכים בשביל זה זכות חפות.

- - -

אני לא רוצה שנחזור על הדיון הזה עוד פעם. דנו על זה בפעם הקודמת.

זו הצעה חדשה. הצעת הצעה חדשה.

נתתי הצעה חדשה. את רוצה שאני אחזור בחזרה להצעה הקודמת שלא מעבירים בכלל מב"דים?

לא. אני רוצה להסדיר את ההצעה הנוכחית.

הסברתי ויש קושי, אני מסכים. בסדר, יש קושי, אבל מצד שני יש משהו שאני חושב שהוא יותר חשוב וצריכים לעשות מאמץ. אני חושב שהמדינה צריכה לעשות מאמץ וכן להקים את זה. אם היא רוצה תקנת השבים, היא תצטרך להקים. אם לא, לא תהיה לה תקנת השבים.

יש לנו את מה שכבר דיברנו עליו בעבר. אם אדוני אומר שזה היה החזון של ועדת קנאי, זה הפתרון. הפתרון הוא שבכל גוף יהיה אותו - - -

לא. זה לא ועדת קנאי.

אבל - - -

זה לא ועדת קנאי. אל תגידי לי מה זה.

זה בדיוק החזון.

ליאורה, אל תגידי לי מה זה ועדת קנאי.

הם רצו שיהיה גוף אחד.

ועדת קנאי זה גוף אחד שמסנן את הדברים.

נכון. אז זה יהיה - - -

היא פסלה את הרעיון הזה.

זה יהיה גוף אחד.

ברשות אדוני, ברגע שכל גוף כזה, גוף ממשלתי, גוף ציבורי, שכבר כיום – הרי כל הגופים שכיום כבר מקבלים את המידע הם אותם גופים שימשיכו לקבל את המידע בדרך כזאת או אחרת, איך שבסופו של יום החוק - - -

מה פירוש שאת המידע יקבלו בדרך זו או אחרת? את המב"דים? למה שהם יקבלו?

אנחנו מקבלים היום, אדוני.

לא תקבלו.

מה שניסיתי להגיד, שהגופים שהיום מנויים בחוק, אנחנו ממשיכים עם אותם גופים. אדוני מסכים עם זה? אנחנו לא מכניסים היום גופים חדשים ושונים, למעט המועצות והרשויות המקומיות. בסופו של יום אותם גופים כבר מתורגלים, יודעים ומקבלים היום את המידע בשוטף. עם זה אדוני מסכים איתי.

מה שאנחנו אומרים שניתן להמשיך עם אותה עבודה מול הגופים, אבל אותו אדם שישב ויסנן את המידע לפני, ידע בדיוק לעשות מה שאדוני מבקש.

את אומרת שזה קיים גם היום. אז מה אנחנו עושים בתקנת השבים?

לא. היום החוק מגדיר. למשל משרד הפנים – שר הפנים לצורך חוק זה וזה מקבל את המידע.

איזה מידע? הוא מקבל מב"דים?

מב"דים.

הוא מקבל את המב"דים, אז הכול טוב לשיטתך. נמשיך את מה שקיים, לא צריכים את תקנת השבים.

לא. מה שאני אומרת - - -

מה תקנת השבים עושה? תסבירי לי.

היום מי שאחראי ומי שמקבל את המידע וזכאי לקבל אותו עושה את השיקולים שאנחנו חושבים שצריך ליישם. אנחנו הולכים עוד כברת דרך, אנחנו גם קובעים בחוק שיהיה נוהל, אנחנו גם קובעים בחוק את אמות המידה, מה שלא עשינו קודם, אנחנו גם אומרים להם שמחויב שהם יכתבו רשימה של עבירות שמגבילה ורשימה של עבירות שאיננה מגבילה, אנחנו מטמיעים בהם את שיקול הדעת – דברים שלא נעשו עד היום בנהלים.

אוי באמת.

למה, אדוני? גם יהיה רפרנט ספציפי שיהיה אחראי על המרשם טרם העברתו לגורם הזכאי. זאת אומרת, טרם העברתו, נניח לצורך הדוגמה שהבאתי, לשר הפנים או מי שכמובן הזרוע - - -

מה זה הגורם הזה שאמרת עכשיו?

הגורם יהיה רפרנט של מרשם פלילי, שהוא יהיה המשפטן, הוא יהיה היועץ המשפטי. הצענו את זה, ואדוני גם חשב שזה נכון.

אמרנו שכל מקרה אנחנו מתאימים לכל גוף, לא רק לגבי מב"דים, אלא באופן כללי אמרנו שבכל גוף יהיה מישהו שמקבל את המידע גם על הרשעות ומסנן.

לא מסנן לפני שמעבירים לגוף, בתוך הגוף כבר יש - - -

נכון.

אמרתי שני דברים ואני מסביר. אם יש הרבה גופים שמקבלים את כל המב"דים, אין דבר כזה שזה יישאר, זה יצא.

למה שזה יצא? יהיה סעיף - - -

ככה. אנחנו בני-אדם.

לא. לא, אדוני.

עשי לי טובה.

יש חובת סודיות - - -

דקה.

למה שזה יצא?

א. יצא. אין. כשיש כל כך הרבה גופים זה יצא.

לא.

ב. גם הגוף עצמו - - -

- - - לא כל הגופים מקבלים.

הם מדברים על הגופים שמקבלים. זה הרבה גופים במקום גוף אחד.

כל גוף מקבל בפני עצמו.

למה אני צריך שאדם נניח ידע על כל המב"דים - - -

ממש הוא לא יודע.

נניח שהוא מקבל את זה ברשות - - -

הוא יהיה האדם שאחראי על זה.

הוא מקבל. הרי הוא היועץ המשפטי, ואמרנו שהיועץ המשפטי ברשות מקבל, אז הוא מקבל לשיטתך את המב"דים. איזה מב"דים?

על מי שהוא מבקש מידע.

ממי הוא מבקש?

מהמשטרה.

אני לא מבין. האם זה קיים היום?

בוודאי.

אז מה אנחנו הולכים לחדש היום?

לא. זה לא קיים.

ודאי שכן. הם מקבלים על עובדים סוציאליים, על - - -

יש הבדל. היום - - -

אני לא מבין. הוא מצלצל אלייך - - -

לא. הוא לא מצלצל. הכול דרך הכספת.

תני לי להבין. איך הוא מקבל? במה הוא מקבל?

אדוני, היום הכול בהעברת כספת.

מה הכוונה?

לפי החוק.

הוא מקבל אוטומטית את המב"דים?

לגבי כל אדם שהוא מבקש.

רק על מי שהוא מבקש מידע אודותיו. זה לא משהו אוטומטי שהוא מקבל מידע על כולי עלמא.

לא משנה, אבל על כל אדם שהוא יבקש, הוא יקבל. נכון?

אם הוא מועמד לעבודה, לפי מה שהוא זכאי על פי חוק.

הוא יקבל כל מה שהוא מבקש. אני לא רוצה שהוא יקבל כל מה שהוא מבקש.

אני מבינה. אני אומרת שלפני שזה יגיע לאדם, יהיה רפרנט שהוא יהיה יועץ משפטי.

לא אצלם. איפה? אצלם?

בכל גוף.

אבל הוא היועץ המשפטי. אני לא מצליח להבין. יהיה יועץ משפטי שיעביר ליועץ משפטי?

לא.

אתם המשטרה תעבירו לו?

אנחנו נעביר אך ורק לרפרנט, ליועץ המשפטי - - -

הוא הרפרנט, הוא היועץ המשפטי.

היום הוא מקבל לפי אמות מידה שאינן כתובות על פי החוק.

מה זה אמות מידה שכתובות על פי חוק?

אין נוהל סדור. זה לא כמו שאנחנו נכתיב בחוק.

איזה אמות מידה הוא יקבל? באמת, נו.

ליאורה, זה לא מדויק. זה לא מדויק.

אתה רוצה להשלים, אין בעיה. נניח שלך יש נוהל, כי דיברנו, אבל היום אין חובה - - -

המנגנון קבוע בחוק היום, לכן אני חושב שהמאמץ של הוועדה קצת מיותר, כי זה כבר הוסדר בחוק. יש מנגנון, לפחות במה שנוגע לעובדי עירייה, שהיועץ המשפטי מוסמך לקבל מידע. היום זה רק לגבי פקחים.

נכון, רק לגבי זה.

ואך ורק לגבי פקחים, לגבי המשרות הבכירות, הסטטוטוריות, זה פחות רלוונטי. על פי החוק הזה גם תוקנו תקנות שמאפשרות לרשות מקומית להתחבר לכספת. הצהרנו מראש, מילאנו מראש בקשה עם התחייבות ואזהרה שאך ורק בעילה הספציפית שקיימת בחוק נקבל את המידע, ואך ורק לפי ההסדר הזה אנחנו פועלים. ויש גורם אחד בכל עיריית תל אביב - - -

רק על המפקחים?

מועמדים לתפקידי פיקוח.

מה קורה לגבי גנן ומעון – אתה לא מקבל היום?

לא. ואם אני מבקש, לא ייתנו לי.

היום אנחנו הולכים לעשות יותר גרוע ממה שהיה עד היום. אני לא מצליח להבין. אנחנו הולכים להרחיב - - -

ברשות אדוני, הוא מקבל, כי חוקית הוא זכאי. סעיף 170ב לפקודת העיריות מאפשר לו לקבל מידע אך ורק על זה. הוא לא יכול לבדוק מעבר לזה.

והיום, לפי החוק שהגשתם, האם הוא יקבל?

לפי החוק עכשיו השלטון המקומי יבקש לקבל מידע אודות כל מי שמועמד פוטנציאלי לעבוד ברשות מקומית.

הבנתי. את הולכת להכפיל את מה שהוא ידע פי כמה יותר. קודם הוא קיבל רק על המפקח ועכשיו הוא יקבל על כולם.

על מועמדים לעבודה.

וזה נקרא "תקנת השבים". את מבינה?

אבל אדוני, היום כל מקום, כל מוסד ציבורי ממשלתי מקבל - - -

יותר טוב להשאיר את המציאות שהייתה היום מאשר כל זה.

- - -

די, רבותיי, לא נחזור על זה.

ההבחנה בין המצב שקיים היום ושהיה בהצעת החוק המקורית, ובניגוד למה שכבר דיברנו והוספנו בוועדה, וזה השינוי שעליו אנחנו מדברים, זה שאמרנו שתהיה אותה פונקציה בכל גוף שתסנן את המידע. לצורך העניין זה יכול להיות היועץ המשפטי או מישהו אחר בתוך אותו גוף, שהוא לא הגורם המחליט לגבי אותו תפקיד.

לא חשוב. הוא מקבל. מה הוא מקבל?

הוא מקבל - - -

הוא מקבל הכול.

בעיקרון הוא אמור לקבל הכול.

נעצור פה.

רק משפט.

הבנתי מה שאת אומרת. כבר פה אני רוצה לעצור.

הגורם המחליט לא יקבל את כל המידע.

אני יודע, אבל פה אני רוצה לעצור. את כבר מדברת אחרת מליאורה, את אומרת דברים אחרים.

על הנקודה הזאת כבר דיברנו הרבה בוועדה.

כשהגענו למב"דים אמרנו שאנחנו לא רוצים להעביר הכול לאותו אדם, ולכן אני רוצה לעשות את הקופסה, כשמהקופסה הוא יקבל לגבי המב"דים רק את הדברים שבסופו של דבר יכולים לגרום לסיכון אמיתי של ציבור מסוים, ילדים וכו', וזהו. בכל דבר אחר אנחנו רוצים את זכות החפות ולוקחים סיכון. נכון, אז אותו גנן שיעבוד ברחוב, יש בו סיכון מסוים וכו'. אנחנו נותנים לו את זכות החפות, כי עדיין הוא לא אשם, אלא אם הוא כן, סתם לדוגמה, הוא גנן בתוך מעון. שם אם יש עליו חקירה שקשורה לילדים בלבד, אז הוא יקבל, כדי שידעו. זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

נכון. אני חושבת שההבחנה בין מה שהממשלה מציעה לבין מה שהיושב-ראש מדבר עליו זה העניין של המנגנון שיסנן את המידע. גם הממשלה מסכימה שהגורם המחליט, אותה ועדת בוחנים למשל, לצורך העניין, שעכשיו בוחנת מישהו לתפקיד, היא תקבל את המידע כבר מסונן אך ורק עם אותו מב"ד רלוונטי לתפקיד עצמו ויכול להוות סיכון.

הבנתי מה שאת אומרת.

השאלה מי המנגנון הזה שיעשה את - - -

הבנתי. כמה גופים מקבלים?

450.

כמו שאת אומרת, הם יסננו לוועדות המכרזים, אבל הם גם יקבלו את כל המב"דים. 450 איש, ריבון העולמים. אני לא רוצה שיהיו כל כך הרבה. אנחנו רוצים פחות, הרבה פחות. גוף אחד שיעשה את הסינון, זה דבר ראשון. דבר שני, אם האדם קשור לאותו גוף, נניח הוא יועץ משפטי ברשות מקומית או במשרד החינוך, והוא חי את החיים שלהם, מבחינתו בהחלט יכול להיות שהתפקיד הזה, זה לא סיכון של ילדים, אבל הגנן למשל שנמצא ברחוב, הוא מתחכך, וכמו שאמרנו הוא קרוב לבתים, אז יכול להיות שהוא גם יכול לגנוב מהבתים. גם פה הוא יחשוב שזו סכנה לציבור ויעבירו את המב"ד עליו. לעומת זאת הקופסה תגיד: לא. זה רחוק מאוד מסיכון. פה אנחנו הולכים על זכות החפות והוא לא יקבל. אם זה אצל ילדים, שזו סכנה ממשית יותר, ויש בדיוק בדיקה עליו לגבי נושא כזה, הוא כן יקבל. הגוף הזה יעשה את זה הרבה יותר אובייקטיבי מאשר אותו אדם שנמצא במשרד, הוא חי את זה ואומר: שמע, גם פה זה סכנה. יכול להיות שזו סכנה, אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את זכות החפות ומוכנים לוותר עליה רק אם יש סכנה ממשית במקרים מאוד ספציפיים, נניח אם זה טייס שיכול להפיל את המטוס, אם זה רופא בקשר לסמים, או ילדים – דברים כאלה, אבל לא כל דבר. בכל דבר אני יכול להראות לך שיש מין סכנה. הגנן שלא במעון, אלא ברחוב, גם בו יש סכנה כי הוא מתחכך עם אנשים, הוא נמצא ליד בתים, אבל לא בשביל זה אנחנו הולכים לוותר על זכות החפות, אחרת לא עשינו כלום.

רבותיי, נעשה עוד סבב, אבל בסוף לא יהיה לנו חוק.

אם אפשר בכל זאת, אדוני - - -

אני אתן גם לכם.

נתחיל את זה מנקודת המבט של שירות המדינה. ראשית, צריך להבין את ההבדל בין ההצעה הנוכחית לבין המצב הקיים. במצב הקיים, כאשר יש מכרז, ועדת הבוחנים מקבלת את המידע הפלילי, לרבות המב"דים אודות כל המועמדים שהגיעו לשלב הסופי, שהגיעו עד למכרז.

ההצעה הזאת מדברת על סיטואציה אחרת, על סינון מוקדם. הוועדה תקבל מהיועץ המשפטי של המשרד או מהגוף שייקבע במשרד רק את המידע הרלוונטי.

צריך להגיד שאנחנו לא מכירים מקרים של הדלפות בתחום הזה. גם היום, כשהמידע מגיע גם לוועדות עצמן, אני לא מכיר שום מקרה של הדלפה מהתחום הזה, אבל אנחנו מקבלים שיש מקום לצמצם ולשים גוף מוסמך, גורם מוסמך בכל משרד, שיהיה הגורם המסנן ויעביר רק את הפרטים הרלוונטיים.

אני מזכיר את ההבחנה שביקשתי לעשות גם בפעם הקודמת לעובד מדינה, שתוך כדי שהוא עובד מדינה נפתח לו תיק, ואז הדיווח הוא ישירות אלינו, אל אגף המשמעת, לשם סמכותו הבלעדית של הנציב. אני מבקש להבהיר שהנושא הזה צריך להיות מוחרג. זה לא דיווח על מרשם פלילי, זה דיווח פרטני על פתיחה בחקירה.

גיא, יש פה עוד הבדל שיכול להיות בין אדם שעומד להתקבל לעבודה לבין מי שכבר נמצא בעבודה. מי שנמצא בעבודה, נניח עליו נפתחה חקירה, והתוצאה של זה יכולה להיות השעיה של אותו אדם – לא פיטורים – יכול להיות שזה מקרה קל יותר, כי עדיין הוא עובד, הוא מושעה, ייגמר התיק, אם ייסגר, הוא ימשיך בעבודה, מה שאין כן לגבי מי שבא להתקבל לעבודה. אם יִדּעו אותם על המב"ד, הוא לא יתקבל לעבודה, לאדם הזה לא תהיה עבודה, הוא יתגלגל לעוני או כל מיני דברים, וזה לא תקנת השבים.

יש הבדל כשמישהו שנמצא במערכת, והאינפורמציה – שוב, אינפורמציה מזוקקת יותר – תגרום להשעיה ולא לפיטורים עד שהתיק יתברר. יכול להיות שפה יש מקום לעשות יותר הבחנה בין שני הדברים האלה. הנזק פה לאדם הוא משני. נכון שזה נזק, אבל הוא משני מאוד ביחס לזה שרוצה להתקבל ולא מקבלים אותו. הוא לא יוכל לחזור למכרז הזה אחרי שייסגר התיק, כי בינתיים לקחו מישהו אחר ובמקום אחר לקחו מישהו אחר ובעוד מקום לקחו מישהו אחר, ולאדם הזה אין עבודה. לעומת זאת אם הוא עובד והוא מושעה, אני חושב שהוא מקבל גם חצי משכורת - - -

הוא מקבל שלושה חודשים חצי משכורת ואחרי זה משכורת מלאה.

פה יכול להיות שיש מקום להקל, כי הנזק לא גדול כמו במקרה הזה. את זה צריך עוד לגבש, אבל אני חושב שיש הבדל מסוים.

אני שוב מזכיר, ההבדל הוא הבדל נוסף, שבסוף ההחלטה שמתקבלת היא על ידי נציב שירות המדינה עצמו, לא גורמים אחרים בדרך. כמובן זה עובר אצלנו, אנחנו ממליצים לו. מי שמקבל החלטה זה גורם מרכזי אחד, שהוא גם לא המעסיק הישיר. זאת אומרת, זה לא מנהל בית הספר שהוזכר פה לפעמים וגם לא משרד החינוך, זה נציב שירות המדינה שמפעיל שיקול דעת ייחודי לתפקיד הזה. יש אצלנו מחלקה שעוסקת בזה, כל מקרה נבחן לגופו. יש לו שימוע בפניי לפני שמקבלים את ההחלטה. אלה מקרים מסוימים, ולכן אני מבקש מראש להבהיר - - -

כמה זמן לוקח התהליך?

עד להשעיה עצמה? עד שמתחילה ההשעיה?

כן.

הוא יכול לקחת כמה ימים, הוא יכול לקחת כמה חודשים. אם התיק נמצא בחקירה ראשונית, ללא חוות דעת מהפרקליטות שאומרת שיש בסיס בתיק, אנחנו לא יכולים להשעות אותו. החוק דורש מאיתנו לקבל חוות דעת מהפרקליטות.

פה אנחנו נכנסים לעוד נקודה שתיכף אני אעמוד עליה.

אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, אני רק רוצה להבהיר שאלה המקרים שלא צריכים ליפול בחוק הזה.

נניח יש מורה, עובד, זה במסגרת שלכם, ויש עליו חקירה לגבי חריגות בנייה נניח. יכול להיות שאם הוא בסוף יצא אשם וכו' - - -

אני אעצור את אדוני, אנחנו אפילו לא נתחיל הליך השעיה בדבר כזה.

גם לא נדווח לוועדה על מקרה כזה.

נניח יש עליו חשד שהוא רימה בבורסה או במקום אחר, בבנק הוא רימה. במשרד החינוך יבואו ויגידו לך, ובצדק, שמורה צריך לשמש דוגמה. אם נניח האיש הזה הוא רמאי, הוא לא יכול להיות מורה בישראל.

הדיווח לא מגיע למשרד החינוך, הוא מגיע אליי.

יכול להיות שאתה תחשוב ככה - -

אני לא אחשוב ככה.

- - מאחר שזה בית ספר, מורה, ומורה צריך להיות דוגמה, ואם יש חקירה עליו שהוא רימה, יכול להיות שצריכים להשעות אותו, עד שיתברר. ואני אומר: לא, יש לו זכות חפות. לא צריכים להשעות אותו, כי זה לא קשור לעניין עצמו.

אני מסכים, אדוני, אבל זה בדיוק שיקול הדעת של נציב. רק לדוגמה, היינו פה לפני שבוע, כשחזרתי למשרד, הדיווח הראשון שקיבלתי היה על מורה שחשוד בהתפרצות. ההתפרצות לא קשורה לעבודה בבית הספר, הבעיה שהוא התפרץ לבית הספר בלילה כדי לגנוב ריטלין מארון התרופות - -

זה סיפור נפרד.

- - מה שהופך את זה לכן רלוונטי. השיקולים האלה יכול לעשות רק הגוף המעסיק. רק נציב שירות המדינה לעובדי מדינה.

אבל אם בית הספר - -

אדוני ירשה לי לסיים?

- - מעביר - - -

בית הספר לא מקבל מידע על זה.

אנחנו מקבלים מידע מהמשטרה.

הוא לא מקבל מידע. אני מקבל דיווח מתחנת המשטרה, ולפי המודל שאדוני מציע, מי שיקבל את הדיווח זה משטרת ישראל, ובאותה כספת, אותם אנשים יצטרכו לשקול.

לא משטרת ישראל. למשטרת ישראל לא תהיה כספת. משטרת ישראל עושה חקירות ובראש שלה זה למצוא את האשמה - -

יפה. מה שאני אומר שהכספת - - -

- - עדיין אני צריך מישהו שהראש שלו זה בזכות החפות. זה לא המשטרה, זה צריך להיות גוף אחר. צריכים להחליט מיהו, באיזה מקום הוא, איך הוא. הראייה שלו צריכה להיות ראייה שונה מהראייה של המשטרה.

אדוני כבר מדבר על גוף נפרד מהמשטרה, גוף שלישי.

גם הגוף השלישי לא יכול להחליף את שיקול דעתו.

זה לעניין ההשעיות. אני שוב אומר, ההשעיות הן מכוח חוק נפרד, חוק שירות המדינה (משמעת), ואני שוב מבקש שיהיה ברור שהחוק הזה לא בא לשנות סדרי עולם בנושא השעיות בשירות המדינה. הסמכות של הנציב היא מכוח חוק נפרד, כשאין פה כוונה ולא הייתה פה מעולם כוונה לשנות אותו, ולא לייצר פה שינוי עקיף שלא היה מטרת החוק.

לגבי מי שמתמודדים במכרזים, אנחנו חושבים שנכון לקבל את ההצעה לגוף מסנן, אבל הגוף הזה חייב להיות במשרד. אני שוב אומר, יש מרחק בין הגורם שהוא היועץ המשפטי, לפחות בשירות המדינה, לבין ועדות הבוחנים. המרחק לפעמים רב אפילו. אין לנו שום מקרה של הדלפה מוועדות בוחנים, כל שכן אני לא צופה שום מקרה של הדלפה או העברת חומר לא ראויה מהיועץ המשפטי של המשרד. הוא אמון לפעמים על מידע רגיש בהרבה, על תיקים אישיים של עובדים. כמו שמידע מתיקים אישיים לא מועבר לוועדה כשלא צריך, אותו דבר גם המידע הזה לא יועבר.

אן, קצר, כי אני רוצה לסיים, ואני לא רוצה שכל הישיבה תהיה על זה.

לא דיברתי בישיבה הקודמת, ולא כי לא רציתי.

בישיבה לפני כן דיברת, אז זה בסדר.

לא שלא רציתי.

דני, שתדע, אן היא משתתפת ותיקה אצלנו ודבריה תמיד נאמרים בשום שכל.

תודה, אדוני.

גם אם אנחנו חולקים עליה, הם נאמרים בשום שכל.

רק הבוקר, וגיא יכול להעיד, כי כך התחלתי לגיא את הבוקר - - -

ב-07:00 בבוקר היא שלחה.

יש מכרז ששאלו אותנו מה לעשות. ראיתי את הר.פ (רישום פלילי) והחלטתי וגיא הסכים איתי שאנחנו לא מעבירים בשלב זה שום דבר לוועדה, למרות שזה יכול להיות רלוונטי לתפקיד, כי אנחנו לא יודעים שום דבר. לא הצלחנו להגיע לבירור שייתן לי את התחושה שאני לא פוגעת באדם לשווא.

טיפלתי שבע שנים וחצי במאות תיקים של ר.פ, חלק מהאנשים שעברו לי בין הידיים אדוני מכיר, ייתכן אפילו אישית, לא ציבורית. אני בחיים לא הדלפתי מידע, כשהמידע הזה טופל על ידי הלשכה המשפטית לפניי בחיים לא דלף. אלה אנשים שמגיעים מהתחום המשפטי ויודעים מה הרגישות של המידע הזה. בחיים לא תשמע אותי באה ואומרת לא לגיא וגם לא לנציב, גם אם הוא ישאל אותי. אם אני אדע שהמידע לא רלוונטי, במקרה שהוא שאל אותי ואמר "שמעתי ש-", גם אם אני אדע שזה כן נכון או לא נכון, אני אגיד לו: אני מצטערת, אדוני. והייתה לי סיטואציה כזאת, לא מול הנציב הנוכחי, אבל מול ממלא-מקום הנציב, שאמרתי לו: אני מצטערת, את המידע הזה אי-אפשר להביא בחשבון, וכך זה נעשה.

תודה.

אדוני, אני רק רוצה להסביר שיש חובת סודיות.

רגע. אני רוצה עוד הערה אחת.

יש חובת סודיות.

גבי, עוד הערה אחת ששמעתי גם מכם וגם מאדם, בנושא של הקשר שלכם אל הפרקליטות או אל המשטרה בנושא באיזה רמה נמצא המב"ד.

זה תקנות השבים.

זה דבר שאני לא יודע איך לעכל.

ממני לא שמעת.

בפעם הראשונה ששמעתי את זה הייתי מזועזע. כאשר אתה מצלצל והחוקר אומר לך: שמע, זה רק התחלה, עזוב, או זה שטויות, או שהוא אומר לך: זה נראה לי רציני, ולפי זה להחליט, זה נראה דבר שמבחינתי הוא מזעזע.

זה אינדיקציה.

זה מזעזע, כי אז אנחנו נותנים לחוקר, גם אם לא אישית לחוקר הספציפי, לקבוע.

זה לא נכון.

פעם החלטנו שיש שופט, ולשופט יש זכות לבטל את זכות החפות של מישהו ברגע שהוא מרשיע אותו. רק לשופט. אחר כך כבר ירדנו ליועץ משפטי, ואם כבר מגישים כתב אישום, אז יכול להיות. כבר ירדנו דרגה, זה כבר לא שופט. עכשיו אנחנו יורדים עוד יותר, כשבמהלך הבדיקה – תן לי חוות דעת מה אתה חושב.

אדוני, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו לא - - -

אני רוצה להתייחס לנושא הזה אם אפשר.

רק שנייה. זה מזעזע. אני מבין את הרצון. בטח שאני רוצה כשאני מדבר עם החוקר שיגיד לי פה בינינו אם זה רציני או חנטריש, והוא אומר לי את עמדתו.

זה אינדיקציה.

זה דבר מזעזע.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה בבקשה. נוהלי הדיווח - - -

רגע. אני אגיע. אני אגיע אלייך. אמרתי כרגע מה ששמעתי שמתבצע.

אדוני, זה לא נשמע מעיריית תל אביב. זה נשמע מנציג המדינה לדעתי.

אני שוב חוזר, וכמו שהבהרתי בדיון הקודם, אנחנו לא שואלים את החוקר מה דעתו על התיק. אנחנו מקבלים חוות דעת מפרקליטות המדינה - - -

שאומרת לכם באיזה שלב - - -

באיזה שלב ומה עוצמת הראיות.

אתה מבין? כשעדיין לא החליטו אפילו להגיש כתב אישום. אתה מבין מה המשמעות של זה? בסוף מאיפה הם יודעים? הם שומעים את זה מהחוקר. זאת אומרת, בסוף החוקר הוא זה שמבטל את זכות החפות של אדם.

אדוני, אם אני אוכל להשלים, אני אסביר. גם אנחנו וגם פרקליטות המדינה לא מתבססים על עמדת החוקר או על הסבר בטלפון, אנחנו מבקשים חומר חקירה.

חומר חקירה?

הפרקליטות מבקשת חומר חקירה, היא מקבלת חומר חקירה. אנחנו פונים לתובע או לחוקר במשטרה לשאול מה הסטטוס של התיק – עבר לפרקליטות או לא עבר לפרקליטות.

גיא, ככל שתמשיך זה רק יסבך. שוב אני אומר, פעם ראשונה שאני שומע שחקירה מתנהלת, עוד לא התגבשה עמדה שעברה לפרקליטות, למשל שהתיק הזה מבחינתנו הוא להגשת כתב אישום, והפרקליטות צריכה לבדוק. אם אחרי כן היא מחליטה שכן, אז מוגש כתב אישום. עכשיו יש שלב כזה שהחוקר כשהוא חוקר, הוא נמצא עכשיו רק באמצע חקירה, אז הוא אומר: פה נראה לי שזה רציני, אז זה עובר לפרקליטות.

אני שוב אומר, אדוני, אנחנו לא בונים על מה שהחוקר אומר. פרקליטות מקבלת - - -

על הפרקליטות.

הפרקליטות מקבלת - - -

היא תקבל ממנו כשהוא חושב שזה רציני.

לא מה הוא חושב, חומר חקירה.

מה זה "חומר חקירה"? כל זמן שלא סוכם?

חומר חקירה חייב להיות מסוכם בשביל שיקראו את הראיות?

סוכם והחליטו שהולכים להרשעה?

לדוגמה - - -

החליטו שהולכים להרשעה?

למה להרשעה? אנחנו מדברים על מב"ד, נכון?

זה מה שאני שואל. מה זה חומר חקירה שאתה מקבל? אתה מקבל משהו באמצע חקירה?

הודאה של הנחקר למשל.

אני לא יודע. כרגע אני מדבר על זה שאם זה באמצע חקירה, הפרקליטות עדיין לא קבעה אם יגישו כתב אישום נגד האדם הזה או לא.

נכון.

ובטח שעוד לא קבע השופט אם הוא מורשע או לא. גם יוצאים כאלה שהם זכאים. פה אנחנו מדברים שעוד לא קבעו, אלא שיש חומר חקירה שעובר לפרקליטות, באמצע מב"ד. יכול להיות שמחר הכול ישתנה. זה באמצע ולפי זה כבר רצים הלאה והלאה והורדנו את זכות החפות. אתה מבין מה המשמעות של זה?

אדוני שאל באיזה מב"ד אנחנו מתחשבים.

אני מבין אתכם, אני מבין שאתם רוצים לדעת מה חוזק התיק, אם יש לו רגליים או אין לו רגליים, אבל אתה מבין את המשמעות של זה? זה אפילו לא - - -

אדוני, הרי יש הבדל בין אותו מורה שפרץ לבית הספר, כשהוא נתפס על חם בבית הספר, כמו שקרה במקרה הזה, עם קופסת הריטלין ביד, בשעת לילה, לבין כשיש תלונה שהוגשה במשטרה יומיים אחר כך.

עוד פעם אני אומר: אם תפסו אותו שם, עם הקופסה, צריך להגיש נגדו כתב אישום. זה לא באמצע חקירה של מב"ד.

זה לא כל כך מהר. זה אמצע חקירה של מב"ד, אדוני. זו המשמעות של חקירה של מב"ד.

כל זמן שהם לא סיכמו, סימן שעדיין לא ברור שזה כך, אחרת למה הם לא מסכמים? כבר זה עובר וכבר זה משפיע על זכות חפות של מישהו? אתה מבין מה זה?

האם אדוני חושב שאנחנו יכולים להתעלם מנתון מהסוג הזה שמורה נתפס בזמן פריצה לבית ספר, כשאנחנו ממנים אותו כמנהל?

לא, אני מדבר על שני דברים. כבר דיברנו על הנושא מה כן. אם יש חשש שתהיה פגיעה, יעבירו מב"ד נניח. אני מדבר פה על משהו אחר לגמרי, על קשר בין הגופים שיושבים או הגופים שנמצאים לבין החקירה שמתנהלת כדי לראות מה עוצמת החקירה, ולפי זה גם לקבוע.

שוב, אדוני, לא דובר פה - - -

לא השופט קובע, אפילו לא הפרקליטות היא שמחליטה להגיש כתב אישום, כבר בחקירה אומרים: זו חקירה רצינית, אז מורידים את הזכות, החוקר או מהחוקר שזה עובר לפרקליט נניח.

אדוני דיבר קודם על סינון של מב"דים - - -

ככה הפסדנו מפכ"ל אולי, הפסדנו ככה רמטכ"ל. תהיה עוד ועדת חקירה לגבי המפכ"ל, שפתחו לו תיק, בסוף סגרו לו ובינתיים הוא הפסיד.

אדוני, אפשר להתייחס לנושא?

אני אתן לך להתייחס כי דיברו על המשטרה.

כל העברת המידע נעשית בהתאם לנוהל פנימי, גם של המשטרה וגם של נציבות שירות המדינה. שני הנהלים האלה מתבססים על הנחיית פרקליט המדינה על העברת מידע בין גופים. ההנחיה הזאת נועדה לאפשר את סמכויות ההשעיה של חוקי נציבות שירות המדינה, של חוקי המועצות המקומיות.

מה ההנחיה אומרת?

שהיא מאפשרת להעביר מידע בין גופים, כדי לבסס - - -

איזה מידע?

מידע חקירתי, בין היתר.

כשזה עדיין נמצא בשלב של חקירה?

כן, כי המטרה היא לאפשר לנציבות לעשות שימוש בסמכויות ההשעיה שלה.

מי קבע את זה?

זו הנחיית פרקליט המדינה 14.08.

יש סמכות לפרקליט המדינה לעשות את זה?

מכוח חוק.

ההנחיה נועדה להגשים גם את חוקי נציבות המדינה, את חוקי המועצות המקומיות ולאפשר סמכות השעיה מכוח מידע שקיים.

מכוח מה?

מידע שקיים. הנציבות לא יכולה להשעות עובד מדינה ללא מידע שיש לה. היא לא יכולה לעשות שימוש בסמכות הזאת בלי מידע שהיא מקבלת.

אפילו כשזה התגבש לכתב אישום, יכול להיות שבסוף האיש הזה יצא זכאי - - -

משמעות הדבר - - -

מי הרשה לו בכלל לעשות את הדבר הזה?

אדוני, משמעות הדבר היא שהיכולת של נציבות שירות המדינה להשעות עובד מדינה היא אות מתה, כי הוא לא יכול להשעות אותו בלי שהוא מקבל מידע על תיקי מב"ד. ומכאן ההנחיות להעביר דיווח, ומדובר בדיווח ספציפי בנוגע לנהלים ספציפיים. אין כאן שיחות טלפון, יש כאן פרפרזות ממוקדות, שנועדו לאפשר קיום הליך תקין של סמכויות השעיה.

אנחנו מנסים להסביר, אפילו החקירה עדיין לא הסתיימה ועוד לא התגבש כתב אישום, וכבר על סמך זה משעים בן אדם?

כן, אדוני, כי הסמכות של הנציבות להשעות היא בעת פתיחה בחקירה. זאת הסמכות שלה מכוח החוק. כדי לאפשר את זה היא צריכה לקבל מידע.

אם זה בעת פתיחת חקירה, כך כתוב בחוק - - -

אני בטוחה שגיא יוכל לגבות אותי כאן.

כן, בוודאי. זה גם כתוב בחוק, אדוני. שוב, אני יכול לתת את המקרים הספציפיים.

אם זה בעת פתיחה, כל פעם שהיא התחילה, הוא לא צריך לקבל מידע באיזה שלב זה נמצא. בכל פעם שיש פתיחה, לפי החוק, צריכים להעביר.

זה הנוהל, אדוני.

צריך להעביר דיווח.

בלי קשר, אפילו אם החוקר חושב שזה חנטריש.

זה הנוהל, אדוני. נוהל דיווח על פתיחה בחקירה.

אין שיקול דעת.

לא. לנציב.

איך הנציב יודע אם החקירה רצינית או לא? איך הוא ידע?

הוא לא מחליט.

הרי אם החוק אומר שברגע שפותחים תיק, כשיכול להיות שבסוף זה חנטריש אחד גדול – ברגע שפותחים, מעבירים, בגין זה שהוא יוכל להשעות את העובד - - -

כדי שהוא יוכל לשקול - - -

כל פתיחה?

כדי שהוא יוכל להגשים את סמכויות ההשעיה שלו. כן, אדוני.

אדוני, זה לא המצב.

הנוהל הוא נוהל דיווח על פתיחה בחקירה, הוא לא מחולק או ממודר לסוגים מסוימים של עבירות, כי שיקול הדעת נמצא אצל נציבות שירות המדינה.

איך יכול להיות שיקול דעת? איך הוא יודע אם התיק הזה רציני או לא רציני? אתמול נפתח תיק נגד יעקב על נושא מסוים, אוטומטית אתמול העבירו לנציב שנפתח תיק נגד יעקב. למה? בגין מה מעבירים לנציב? כי על סמך זה את אומרת שהוא משעה את העובד הזה.

הוא שוקל להשעות.

הרי הנציב לא יודע אם התיק הזה רציני או חנטריש כשאתה אומר שזה רק בשלב הפתיחה.

בגלל זה, אדוני, לפני שנולדת סמכות ההשעיה של הנציב מתקיימים כמה תהליכים. ראשית, בירור שלנו לגבי התיק, אחר כך קבלת חוות דעת - - -

זה כבר מוסדר בחוק. אדוני, זה כבר החוק.

אמרתי שאם זה החוק, זה מדאיג אותי עוד יותר.

המחוקק קבע כבר מזמן שזכות החפות לא מוחלטת, שיש אינטרס. גם בחוק שירות המדינה (משמעת), גם בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), קבע המחוקק שיש אינטרס שגובר על זכות החפות, והאינטרס הוא אמון הציבור בשירות הציבורי. אנחנו שוכחים, רובנו כאן עובדי ציבור, זכות הקיום שלנו היא בזכות אותו אמון ציבורי.

כשאדוני דיבר קודם על סכנה והחשש שאנחנו חוששים מפניה, זה לא הסכנה לילד שייפגע, לחצר שתיפרץ, הסכנה היא לאובדן או פגיעה באמון הציבור בשירות הציבורי. כשאדם חשוד בשוחד, קבלת דבר במרמה, גניבה חלילה וכו' – אדוני יכול לדמיין – ייפגע אמון הציבור אם הוא יכהן בעת ובעונה אחת בתפקידים מסוימים. אולי לא כגנן, אבל בתפקידים שיש בהם סמכויות פיקוח, בתפקידים שיש בהם סמכויות להטיל קנס.

פה זה תפקידנו כשומרי סף, מצטער אם זו מילה מגונה היום, תפקידנו כיועצים משפטיים, על פי החוק, על פי חוק הרשויות המקומיות (משמעת). היועץ המשפטי צריך לקבוע ולשים חוות דעת בפני הוועדה אם עולה חשש כזה.

אדם, אל תדבר על אמון הציבור, כי אם יתברר נניח שהשעו עובדים, ולכולם בסוף נסגר התיק, אז יהיה אמון לציבור?

אדוני, זו לא הסיטואציה.

זה לא ישבור את אמון הציבור? אתה מדבר כאילו יש רק צד אחד של אמון הציבור. אם יש חוק שאני לא מכיר, אבל אני נדהם שהוא קיים - - -

יש כמה חוקים.

יש מספר חוקי השעיה.

הנחיה ונהלים.

ליאורה, יש חוק מסמיך.

חבר'ה, תדייקו. זה הנחיה או חוק?

אדוני, אני יכולה להסביר?

זה הנחיה או חוק? עם הנחיה אני יכול להתמודד, עם החוק אני לא יכול להתמודד.

יש שני חוקים שמבססים סמכות השעיה.

חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק הרשויות המקומיות (משמעת).

נכון. שני החוקים האלה לא ניתנים ליישום אם אין הנחיה של פרקליט המדינה שמאפשרת העברת מידע בין גופים.

מה החוק אומר?

החוק מקנה לנציבות שירות המדינה ולמועצות המקומיות סמכות להשעות עובד חינוך שנפתחה כנגדו חקירה.

לא רק עובד חינוך.

סליחה, כל עובד.

זה מה שכתוב בחוק, אז מה שאתם אומרים לי שמפתיחת התיק צריך להעביר את זה?

על מנת להגשים את החוק - - -

- - -

להגיד לי שזה כתוב בחוק?

בוודאי.

היא אומרת שזה לא כתוב בחוק.

בוודאי. החלה חקירה פלילית בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה עובד אינו רשאי לשמש בתפקידו, ראש העירייה, במקרה של הרשות, מוסמך להשעות.

ולצורך מימוש ההשעיה יועבר מידע.

החלה חקירה פלילית בעבירה שמפאת חומרת - - -

זה הנחיה או חוק?

זה החוק.

זה החוק. אדוני, סעיף 20(1) לחוק הרשויות המקומיות.

רבותיי, כבר סטינו.

נועה, אולי תוציאי ליושב ראש את החוקים ואת ההנחיה.

סעיף 20 לחוק הרשויות המקומיות (משמעת). זה 20(1)(א).

זה בחוק שלכם.

זה 47.

זה 47 ו-48 בחוק שירות המדינה (משמעת).

אלה הערות ממש זהות, למעט היכולת לפנות לבית הדין למשמעת אצלנו.

אדוני, רק כדי להבהיר, על בסיס שני החוקים האלה משטרת ישראל קידמה את נוהל העברת מידע בין גופים. אנחנו מעבירים לנציבות שירות המדינה בהתאם לכללים ברורים של הנוהל, שקיים גם אצל הנציבות, של אופן הדיווח. אין כאן אמירות טלפוניות על ממליץ או לא ממליץ, מדובר בפרפראזה שמציגה עובדות של פתיחה בחקירה.

מעבר לשני הנהלים האלה, גם של המשטרה וגם של הנציבות, קיימת הנחיית פרקליט המדינה שמבססת את המעבר. כך שזה גם החוק, גם ההנחיה ושני הנהלים הפנימיים. נוכל להעביר לך את המידע, ככל שיעלה הצורך.

הנציב, אתה רוצה?

ביקשתי להופיע היום בעצמי בוועדה כדי להדגיש את החשיבות שאנחנו רואים בדברים. אני חושב שבפרספקטיבה דווקא של אדם שלא גדל בנציבות, היה שר וכבר ראה את זה מזוויות שונות, בנושא של השעיות – כפי שאמרת, זה באמת דבר שמונח על שולחנו של הנציב כמעט מדי יום ביומו – אני חייב להגיד שאחד הדברים שאני מתרשם ממנו ביותר זה שיקול הדעת שמקיימים עד שהדברים מגיעים לשולחנו של הנציב.

קודם כול, ברור לכולם שהשעיה, פירושו של דבר לא ענישה. ברגע שכבר נגמר התהליך וברגע שאדם הורשע זה כבר לא רלוונטי. ברגע שאדם הורשע, אתה מקבל החלטה, או שאתה מפטר אותו או שאתה לא מפטר אותו, ההשעיה לא רלוונטית. השעיה באמת רלוונטית באותם מקרים שיש חשדות.

כעיקרון אין פה שום פעולות סיטונאיות, זו גם לא המטרה. אנחנו יכולים להתחיל לרוקן את שירות המדינה מאנשים, לשים את כולם על השעיות, אגב, זה יעלה הרבה מאוד למדינה, כיוון שבינתיים אנחנו גם משלמים וגם לא מקבלים תוצרת. זו לא המטרה.

העובדה שכאשר נפתח תיק ומקבלים דיווח היא חשובה מאוד, היא מאפשרת לנו בקרה. לכן אמר קודם גם גיא, בתשובה לשאלה, שיש מקרים שההחלטה נופלת בתוך ימים, ויש מקרים שההחלטה נופלת בתוך שבועות או חודשים, כי אנחנו באמת צריכים לקבל התרשמות.

אנחנו מקבלים התרשמות מהפרקליטות. אנחנו לא באים במקום הפרקליטות. אנחנו מקבלים חוות דעת מנומקת מהפרקליטות, שמגובה בחוות הדעת של אגף המשמעת אצלנו, של הייעוץ המשפטי אצלנו.

מהניסיון הקל שהיה לי, לפחות ההתרשמות היא שרוב המקרים שמגיעים לכדי השעיה אלה מקרים שבסבירות רבה מאוד במוקדם או במאוחר יגיעו גם לידי הרשעה.

כפי שנאמר כאן, הנושא של אמון הציבור חשוב מאוד. לו היינו גורם שמשעה באופן סיטונאי, זה היה יוצר פעולה הפוכה, אבל העובדה שהמדינה חרדה ולא מחכה עד שיוכיחו, אלא באמת עם יד על הדופק, ואנחנו חרדים למעמדו, לאמון של הציבור בשירות הציבורי, מהבחינה הזאת החשיבות בחוק שמאפשרת את ההשעיה היא רבה מאוד.

זה נעשה אחרי בדיקה מדוקדקת. אני לא רואה מצב שאפשר לעשות את הבדיקות בלי שאנחנו מקבלים את המידע.

אגב, אני גם לא מכיר, בוודאי לא לנציבות – אנחנו לא אח גדול, ואין לי אינטרס לדעת כל מה שכל אדם עושה בחדרי חדרים, הדברים הם באמת הדברים הרלוונטיים, ולכן יש אצלנו סינון טבעי.

אגב, היתרון לפעמים יכול להיות דווקא באותו משרד, כי אם נשאיר את זה בגוף חיצוני, לפעמים אצלו אין קליברציה, ואז אני יכול לראות מצב שמשרדים באים, כמו שלפעמים משרדים באים לנציב וישר אומרים: קודם כול, ממך אני מבקש, אתה תיתן לי, ולך אני אסביר למה זה חשוב, אחר כך אני אחליט בעצמי באיזה מידה זה חשוב. כל משרד יודע מה המצאי ומה האפשרויות. אגב, לפעמים כשהיד שלך קלה על ההדק, אתה יכול להשאיר את עצמך גם בלי אנשים במכרזים.

לפחות ההתרשמות שלי היא שכיום, למרות שבמידע הזה חולקים לא מעט אנשים, כיום אין הדלפות. אני בוודאי לא נתקלתי בדברים האלה. כל האנשים שעוסקים בדברים האלה, אנחנו מדברים פה בייעוץ משפטי, בפרקליטים, באנשי חקירות – כל אלה הם אנשים שנתקלים כל יום בעשרות אלפים כאלה, כולם אמונים על שמירת הסודיות.

אני חושב שעדיין האינטרס – ושוב, האינטרס הוא חשוב, אנחנו פה לא אח גדול ולא טהרנים – המטרה היא באמת - - -

הנציב, אני חושב וכבר אמרתי את זה קודם שיכול להיות שיש הבדל בין השעיה לבין קבלה לעבודה, כי השעיה, כמו שאתה אומר, זה לא עונש, וגם האיש מקבל, הפגיעה היא קטנה ומאפשרת להמתין עד שהתיק ייסגר או ייהפך להרשעה, מה שאין כן כאשר מדובר על קבלה, שאם לא מקבלים אותו זה אבוד.

אני רק מתנצל שקראו לי דחוף לוועדת הכנסת. אני צריך להיות שם לכמה דקות ואין חבר כנסת אחר שאני יכול להעביר אליו את ניהול הוועדה, אז אני צריך לעשות הפסקה. תהיה הפסקה ותוכלו לקיים דיון פתוח. אני מתנצל, אני רץ מהר.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:24.)

אודיה.

מה שרציתי לחדד הוא שהבעיה פה מובנת, כי אני כן מקבלת את זה שגוף מקבל מידע, הוא לא יכול להתעלם ממנו, וזה בבסיס ההצעה שלך. מצד שני, גם מה שעלה סביב השולחן הזה וגם בבדיקה הפנימית שעשיתי אצלנו, הניואנסים הם כל כך פר הרשעה ופר זכאות לפי החוק, שגם אם יוקם אותו גוף מרכזי, ממילא הוא יצטרך להתייעץ עם הגוף עצמו ולקבל את הקריטריונים המדויקים והרזולוציות.

אני יכולה להגיד שכבר עכשיו, כשהיה הנושא של המב"דים, כבר פניתי ל-15 גופים מורשים אצלנו במשרד, כל אחד אמר לי קריטריון אחר שלו. למי שעובד עם קשישים, היה הכי חשוב מרמה. למי שעובד עם ילדים, היה לו הכי חשוב אלימות ועבירות מין. למי שעובד באפוטרופסות, היה חשוב לו גניבה. זה ממש עניין של ניואנסים, לכן אותו גוף מרכזי בסופו של דבר לא יוכל שיהיה לו שיקול הדעת, הוא יצטרך להתייעץ עם הגוף עצמו.

יותר מזה, גם אותו גוף מרכזי שאנחנו מדברים עליו במשרדים עצמם, כשאנחנו מדברים כרגע על ייעוץ משפטי, אני יכולה להעיד על עצמי שאני צריכה את הגורמים המקצועיים. זאת אומרת, ברזולוציות הקטנות של התפקידים, אם מישהו מיועד לתפקיד הזה והזה, אני כן חייבת אותן.

דיברנו על אפשרות – זה משהו מאוד ראשוני, אני לא חושבת שאני יכולה להציע כאן משהו פורמלי, אולי זה משהו לשיעורי בית – לבדוק אפשרות של סינון דיגיטלי. זאת אומרת, אי-אפשר לחמוק מאותה עשיית רזולוציות, ושכל גוף וגוף שמורשה יגיד: על הנושא הזה אני מוותר ואת הנושא הזה אני מבקש לקבל, וכמובן שבתוכו עדיין יש שיקול דעת. אם היינו יכולים למצוא פתרון, אפילו דיגיטלי, ויכול להיות שזה מאוד מורכב ולא ישים, של אותה רזולוציה, בין אם כל משרד עושה את זה בפני עצמו, את הרזולוציה הזאת, ובין אם זה בסינון המרכזי, יכול להיות שזה סוג של פתרון.

גוף מרכזי זה לא יהיה לנו פתרון, כי בסופו של דבר הוא יצטרך התמחות בכל משרה ומשרה וזה יהיה רפרנט לכל משרד, אז מה עשינו בעצם, כשכל משרד יש לו את הרזולוציות - - -

אודיה, מה שאמרת זה דווקא דוגמה לחשש שלי. כשאת פונה נניח אצלך לכל האנשים, אז אמרת: קשישים – רמאות; זה וזה – ככה. זה מפחיד אותי קצת. כל אדם שאחראי על דבר מסוים, מה שהוא רואה לנגד עיניו זה התחום שהוא אחראי עליו, הוא לא רואה את הצד השני, שעליו אנחנו מדברים, של זכות החפות, שצריך להתגבר על מה שהוא אחראי עליו. הוא אחראי על זה ומבחינתו בקשישים, רמאות זה הדבר שהכי קריטי בשבילו. אבל אם תשאלי אותי נניח, האם רמאות מול זכות החפות, אני אגיד לך: זכות החפות ובשום פנים ואופן לא להגיד. יש לאיש זכות חפות, ומי אמר שהוא בכלל רמאי? מה פתאום אני כבר מעליל עליו, אני כבר עושה וכו' וכו'? לעומת זאת אם תגידי לי: יש כאן ילדים קטנים ולמישהו יש בחקירה משהו שקשור בנושא הזה הספציפי, זה סיפור אחר. אני יכול להגיד שפה גרימת הנזק יכולה להיות כל כך גדולה, שפה יכול להיות שאני אוותר על זכות החפות.

זה מה שאמרתי קודם, שאנשי המשרד נמצאים במשרד וזה עניינם, ולכן שיקול הדעת מוצדק, כי הם מסתכלים על התפקיד שלהם. אנחנו כאן מנסים להציב מול זה את זכות החפות ולהגיד שבחלק הגדול, להערכתי ברוב המקרים, זכות החפות צריכה לגבור על זה, כל עוד זה מב"ד וכל עוד רוב הסיכויים שזה ייסגר. רק במקרים חריגים באמת, ושוב חריגים. זה לא אותו אחד שאחראי על הקשישים שיגיד לך שאין דבר כזה, מבחינתו רמאות זה הכי חשוב, נקודה, אבל כשאת מסתכלת זה מול זה, תגידי: מה פתאום, בשביל רמאות אני לא אוותר על זכות החפות. לכן לא תמיד דווקא הגוף עצמו יכול לקבוע את הקריטריון. הוא יקבע קריטריונים שמבחינתו הם נכונים, אבל רובם לא יעמדו מול זכות החפות להערכתי. ואם יהיה גוף חיצוני שיסתכל, יסתכל בגדול, הוא יגיד: על דבר כזה זכות החפות גוברת, על דבר כזה וכזה זכות החפות גוברת, על הדבר הזה זכות החפות לא תגבר, כי יכול להיות כאן נזק גדול מאוד וכן להעביר.

זה מה שאמרתי בסיבה השנייה, למה אני חושש שבמשרדים זה לא יהיה טוב, כי זכות החפות היא קטנה ביחס לתפקיד שיש לאיש. התפקיד שלו זה לא לשמור על זכות החפות, הוא צריך לשמור על הקשישים שלו.

לדבר הזה דווקא יש פתרון כבר היום. למשל יש לנו שלושה חוקים כבר היום שקבעו סמכות לממונה לבדוק הליכים תלויים ועומדים. אנחנו נדרשנו לעשות קריטריונים, שהיו צריכים לעבור אישור במשטרה. יכול להיות שאותו גוף מרכזי יכול לבחון את אותם נהלים פנימיים, שזה גם מה שגבי הציעה, ולתקף אותם. זאת אומרת, אם אני כגוף פנימי אומר: רמאות חשובה לי בדיור מוגן, אני מפחדת מעבירות גניבה, תכל'ס זה יותר מטריד אותי מאשר פדופיליה למשל, בדיור מוגן עבירות גניבה יותר מטרידות אותי מאשר פדופיליה - - -

אמת, האם זה יעמוד מול זכות החפות? אני לא יודע. פדופיליה כן תעמוד מול זה.

אותם קריטריונים שלי צריכים לעבור תיקוף של גוף מרכזי שיגיד: עם כל הכבוד לשיקול הדעת שלך, של הגוף, אני מקבל אותו או לא מקבל אותו. זאת אומרת, יש איזה ראייה מרכזית, וזה נכון, כי הנושא של מב"דים הוא מורכב, ואני כן מסכימה שברגע שראית מב"ד, יהיה קשה לך להתעלם ממנו. אם כל גוף יהיה כפוף לאותם נהלים שיעברו אישור, זה איזה פתרון ואיזון, כי אני חושבת שאותו גוף מרכזי, בסופו של דבר הוא יצטרך את אותו שיח, כי הוא לא מכיר את התפקידים עצמם.

אם אפשר לשכלל את זה, שאחרי אותם קריטריונים שייקבעו, גם לעשות סינון דיגיטלי מראש, שזה אולי חזון אחרית הימים וזה גם יכול להיות מאוד מורכב, זה יכול לעשות את זה אפילו מעשי.

אני אומרת שאותו גוף מרכזי לא יכול לעבוד לבד, כי הוא לא מכיר את התפקידים ואת הרזולוציות הדקות, אפילו אני בתוך המשרד לא יכולה לדעת על כל תפקיד. שלחתי וכל אחד אמר לי משהו אחר.

הבנתי. אני מסכים, לכן אני חושב שאת מבינה גם את מה שאני אומר, שבאופן טבעי מי שאחראי על התחום, מבחינתו זו האחריות שלו, את זה הוא רואה. אני רוצה שיראו את זכות החפות ויגידו: זה התפקיד שלך, אבל עם כל הכבוד הזכות לחפות גוברת, ויהיו מקרים חריגים שבהם נגיד: לא. זכות החפות לא תגבר, בגלל הנזקים הגדולים שיכולים להיות. אם הבאת את הקשישים נניח, לדוגמה זה לא יגבר על זכות החפות, כי בסך הכול מי אמר שהוא גנב ורמאי? גם אם כן, והוא גנב, אז הוא גנב, זה לא נזק שנעשה לילד שהוא בלתי הפיך. פה נניח שיהיו גניבות, ובסוף יימצא שהוא אכן יואשם, גם ידעו למצוא אותו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר - - -

שנייה, גבי. יש כאלה שעוד לא דיברו בכלל. אני אולי אתן לפרקליטות ואחר כך אני אמשיך הלאה. יניב.

אני רוצה להתייחס בכמה מילים לסוגיה באופן כללי וכמה מילים קצרות לנקודת המבט של הפרקליטות, ובעיקר להבחנה בין גורמי העסקה לגורמי אכיפה, כשאני מבין שכרגע, לפי ההצעה, אין שום הבחנה בין גורמי העסקה לגורמי אכיפה, וגם הפרקליטות למעשה לא יכולה להיחשף למב"דים לצורך החלטה בתיק מסוים, לצורך החלטה אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

על תיק אחר? לא הבנתי. על תיק אחר.

בתיק קודם שלו, שיכול להיות דרך אגב רלוונטי מבחינה ראייתית, בטח מבחינת עניין לציבור. לפעמים ראיות בתיק אחד משליכות על תיק אחר, טענות שהוא טוען בתיק אחד רלוונטיות לתיק אחר. הקשר פה הוא קשר - - -

דרך אגב, היום שופט חשוף למב"דים?

לא.

אבל התביעה המשטרתית היום חשופה, וגם לפי ההצעה של אדוני. ולכן ההבחנה בין התביעה המשטרתית לפרקליטת הוא מלאכותי, כמעט מגוחך. זאת אומרת, לא ניתן לאפשר לתביעה המשטרתית להיחשף למב"דים בתיקים שבאופן כללי פחות חמורים אל מול הפרקליטות שמטפלת בתיקים החמורים, ולה נחסום את האפשרות לעיין בתיקים. זה לא יעלה על הדעת. אפילו יש פה איזו סתירה פנימית בהצעה של אדוני, מעבר לזה שאני חושב שלא צריך להסתיר או לחשוף את המידע, לא בפני התביעה המשטרתית, לא בפני גורמי הפרקליטות ולא ל-450. על זה אני רוצה לומר כמה מילים יותר כלליות.
אבל אם כבר נתפסנו, ואני רואה שגם אדוני קשוב לנקודה של הפרקליטות, הייתי רוצה רק להשלים את העניין הזה, כי נראה שאולי זה אפילו לא היה בכוונת מכוון. נדמה אולי שאני מזהה שאת זה אפשר לתקן ושהפרקליטות תוכל להמשיך ולעיין בתיקים פתוחים ככל שהדבר רלוונטי.

דרך זה אני אעבור גם לשאלה הכללית. הפרקליטות, ומהיכרותי גם גורמים אחרים, ההחלטה על המשמעות, על המשקל שיינתן לאותו תיק פתוח היא לא אוטומטית. זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על איזה אינדיקציה שהגורם המחליט, הגורם שאמור לקבל החלטה אם על הגשת כתב אישום, אם על מכרז ואם על מועמדות כזאת או אחרת. זו רק אינדיקציה, זה איזה דגל: לך תבדוק, יש פה עוד נקודה. זה לא שלילה של זכות חפות, ממש לא. ממש לא. שלילה של זכות חפות זה שאתה מחליט אוטומטית על סמך חשד, שאתה קובע את האשמה של החשוד, של אותו אדם, על סמך איזה חשד שאנחנו לא יודעים מה טיבו. זכות חפות, המשמעות שלה זה לא להסתיר ולקבור מידע, אחרת, אדוני, אפשר גם היה לבוא ולהגיד: למה כתב אישום? גם כתב אישום זו החלטה מינהלית של תובע. האם לא נחכה להרשעה? ולמה הרשעה? אולי ההרשעה הזאת תתהפך בערעור. למה ערעור? בוא נחכה למשפט חוזר. אין לזה סוף. המשמעות של קבירת החומר הזה זה להסתיר מידע מאוד מאוד רלוונטי.

יניב, אמרת כאן כמה דברים שאני חושב שהם היפוך. מרגע שהשופט קבע, מתהפכת זכות החפות.

זה יכול להסתיים בזיכוי בסוף.

יכול להיות, אבל עדיין מאותו רגע האיש כבר נמצא בחזקת אשם ולא בזכות חפות, והוא יכול בערעור אולי לחזור לזה, אבל הזכות כבר מתהפכת. זה לפחות מה שמדינה דמוקרטית קבעה.

אז למה לאפשר חשיפה של תיקים שהוגש בהם כתב אישום? אין עדיין הרשעה.

דרך אגב, זו שאלה ששאלנו קודם ואמרתי איך אנחנו יורדים. משופט כבר ירדנו להגשת כתב אישום, כשאני גם לא יודע - - -

אם זה היה המצב, הייתי מסכים עם אדוני. אם היה מדובר בכך שכל מב"ד מוביל בהכרח להחלטה של פסילה, של העמדה לדין, של השעיה, כולם היו מסכימים איתך.

אתה לא יודע את זה. אתה לא יודע איך כל גוף מתייחס לכל מב"ד. אתה שומע את הנציבות - - -

יניב, אנחנו מדברים - - -

- - -

יש מאות גופים שמקבלים מידע, אתה לא יודע איך משתמשים בו.

אתה גם לא יודע איך בית משפט יתמודד עם מידע כזה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים - - -

אני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם.

אתם חוזרים על זה שזאת זכות, וזו חקיקה וזו לא חזקה חלוטה.

יושבת נניח ועדת מכרזים ומגיע אליה מידע על מישהו שיש לו תיק פתוח, לא חשוב על מה, ויש שישה מועמדים, חמישה מהם נקיים. לא יעזור. אם כולם היו פרקליטים מדופלמים וכו', אולי. לאנשים שישבו שם, אותו אחד שיש עליו תיק לא יזכה, נקודה. לא יעזור כלום, הוא לא יזכה. שוב תגיד זכות חפות, הוא לא אשם, מה אתה חוסם מידע? המידע הזה גרם לכך שהאיש הזה לא יקבל את העבודה, נקודה, ולא בצדק, כי עדיין יש לו זכות חפות וברוב המקרים נסגרים התיקים וכו' - -

תלוי מה יש בתיק.

- - לכן אני אומר שאתה מדבר עם בני אדם, אתה לא מדבר עם מלאכים שיכולים להתעלם מהכול, לקבל את המידע, אבל הוא לא ישפיע עליהם. אם הוא לא ישפיע, בשביל מה הם צריכים את המידע בכלל?

התסריט הזה לא קורה, אדוני. התסריט הזה לא יכול לקרות.

רבותיי, אני לא רוצה שנחזור על הכול.

רק עוד כמה מילים, אדוני. לא הייתי בישיבות הקודמות.

קצר, כי אני לא רוצה שנחזור על כל הישיבות הקודמות.

השלב שבו התיק נמצא רק בגלל הסטטוס שלו כמב"ד, אין לזה שום ערך ראייתי. באותה מידה זה היה יכול להיות תיק שהנאשם הודה בו, שיש ראיות למכביר ושעוד רגע היה מוגש כתב אישום. זאת אומרת, ההחלטה של אדוני מובילה פה לאקראיות. אם עכשיו המכרז במקרה נקבע ליום לפני הגשת כתב האישום, אותה ועדת מכרזים לא תיחשף למידע, אבל אם במקרה הוגש כתב אישום, אז הדבר יופיע בפני ועדת המכרזים.

אני לא מבין. כל כך הרבה מקרים יש בין יום לבין לילה. יש תמיד רגע כזה. מה זה שייך? אם נניח יש תיק שיש בו הכול - - -

זה שייך שההחלטה לחסום מידע צריכה להיות על פי מה שיש בתיק. כמו שעשינו הבחנה בין תיקים שנסגרים מחוסר ראיות לחוסר אשמה. זו הבחנה עניינית. הבחנה שאומרת: בתיק הזה - - -

ההבחנה הזאת בוטלה.

להפך, בהנחיה של פרקליט המדינה הסטנו את הנקודה כך שהרבה יותר תיקים נסגרים מחוסר אשמה ונמחקים, כי אמרנו: בואו נבדוק מה יש בתיק. אני מסכים עם אדוני, ככל שאין שם כלום, באמת לא צריך לתת לזה משקל. אבל מנגד - - -

כשאתה נמצא באמצע חקירה, כשעדיין זה החוקר – אם סיימתם והמסקנות הועברו לפרקליטות והחליטו על סמך המסקנות האלה להגיש כתב אישום, אז יש לי לפחות כתב אישום, זה כבר סיפור. אם החליטו לא להגיש – נגמר. החליטו לסגור – נגמר. אבל אתה עכשיו אומר לי שכשאתה נמצא בשלב שהחוקר חוקר, המשטרה חוקרת, כבר בשלב הזה אתה הולך לקבוע מה מצבו של התיק.

אני לא הולך לקבוע, אני רק רוצה לקבל את המידע - - -

ממי תקבל מידע מה מצבו של התיק? החוקר נהפך היום כבר לפוסק במקום השופט? הוא כבר אומר: שמע, התיק הזה רציני – האיש נגמר.

כל איש רשות מוסמך היום. אין מה לעשות. אנחנו לא מבטלים פה את כל השירות הציבורי. מדובר בבעיות מינהליות. כל איש רשות מוסמך לקבל את ההחלטות בתחום סמכותו, בהתאם לכללי המשפט המינהלי. הוא יכול, רשאי וצריך להיחשף לראיות האלה, והוא גם אמור לתת להן את המשקל המתאים.

החוקר.

לא החוקר, מי שמקבל את ההחלטות.

איך הוא ידע לתת את המשקל המתאים?

במקרים המתאימים הוא יזמין את התיק והוא יבקש לעיין בו, הוא יבקש להתרשם בעצמו. מה קורה עם תיקים שיש בהם - - -

האם הוא מקבל את התיק באמצע חקירה כדי לעיין בו? הנציג של משרד החינוך או אדם יקבל את התיק כדי לעיין בו?

זה לא קורה.

זה לא קורה.

חבר'ה, זה מה שהוא אמר.

אדוני עד שאין כתב אישום, סעיף 74, כמו שהסברתי, לא מקבלים ולא מוציאים חומרי חקירה, וזה לא קורה.

אבל זה מה שהם אומרים.

- - -

רבותיי, אנחנו רק מסתבכים כל הזמן.

אנחנו עצמנו נשבש הליכי משפט?

לא יודע. את שומעת מה שאנשים אומרים.

אדוני, מועבר דיווח, לא חומר - - -

הוא כבר מהפרקליטות.

אדוני, אנחנו מעבירים תיקים לפרקליטות, והם מגישים כתבי אישום. זה הדבר שאנחנו עושים, בוודאי.

כשסיימתם את החקירה.

לא. לפעמים גם לא, כשהם מלווים אותנו.

הם מחליטים על העוצמה, והם מעבירים נניח לאדם – תשמע, התיק הזה הוא רציני?

ממש לא.

ממש לא.

אם מדובר, כמו שהם הסבירו, מדובר בעובד חינוך או דברים כאלה - -

זה מה שהשתמע כרגע.

- - הם מקבלים חוות דעת. אף אחד לא מעביר להם חומרי חקירה.

בואו נעצור. די, רבותיי.

אדוני, לצורך החלטה מסוימת יכולים גם להזמין תיק שהחקירה בו עדיין לא הסתיימה, כדי לעיין ולראות אם הוא רלוונטי, בוודאי.

מה זה רלוונטי? לגבי העברה לאחרים?

לא. לגבי הפרקליטות, לגבי ההחלטה שלי להגיש כתב אישום.

מה זה רלוונטי? הרי דיברנו על אדם, דיברנו על אודיה.

לא דיברתי על אדם.

לא. אבל זה לא עבודה.

בגלל זה אנחנו מחדדים, אדוני.

- - - על שני דברים ביחד. מבחינת הפרקליטות - - -

אתם עושים סלט.

שהמשטרה לא תעביר לכם את תיקים? לזה אתה מתכוון? לא הבנתי.

אדוני, שימוש במידע לצורכי הפרקליטות. הוא לא מדבר על צורכי העסקה.

דיברנו כרגע על דברים אחרים.

בגלל זה יש פה חוסר בהירות. חשוב לנו להדגיש.

דיברנו גם וגם. חלק מההסתייגות שלנו מאותה הצעה נוגעת קודם כול בקשר לגורמי האכיפה, זה הגוף שאני מייצג פה. אבל חלק מהנקודות האלה, אותן נקודות התנגדות, רלוונטיות להצעה של חסימת מידע כל כך חשוב מפני 450 גורמים.

למה אתם לא מעבירים לשופט את המב"דים?

במעצרים דרך אגב לא מעבירים רק הרשעות קודמות.

אני שואל, למה לשופט לא מעבירים מב"דים? זה לא האדם שהכי צריך לקבל את זה?

לא.

בוא נשמע את ההבדל.

ההנחה פה היא הפוכה. ההנחה היא שלא רוצים להשפיע עליו.

זה לא אותו דבר, אדוני.

במו פיך אתה אומר דברים - - -

אדוני, זה ממש לא אותו הדבר.

די, די, די, רבותיי.

אני גם לא מעביר לו הרשעות, ולאדוני אין בעיה שנעביר הרשעות לגורמי העסקה.

זה מועבר בשלב - - -

בשלב שבית משפט קבע שהוא ביצע את העבירה.

אם זה הרשעה, כל אחד יכול להיכנס ולקבל את זה.

לא, לבית המשפט אסור להיחשף לעבר פלילי, גם מסוג של הרשעה.

אני לא מדבר על הרשעות - - -

אלה הצדקות אחרות.

כאן אנחנו מדברים על הרשעות, כי הרשעות כל אחד יכול לקבל.

לא כל אחד יכול לקבל הרשעות.

לא כל אחד יכול לקבל.

עוד פעם אני אומר, אם הייתה הרשעה, הדבר מפורסם. זה סוד?

מה זאת אומרת "זה סוד"?

הרשעות לא ניתן לקבל, אדוני.

מה פירוש? נניח אדם הורשע בבית משפט, זה סוד? אי-אפשר לקבל את זה?

הוא לא יקבל את זה - - -

לא ממך. נניח אני רוצה לברר - -

לא.

- - אני יכול להיכנס לפסקי בית המשפט ולקבל.

כן, אדם יכול - - -

בטח שהוא יכול. מה זה "לא"? מה זה חסוי? הפסקים חסויים?

יש חסויים ויש שלא.

אני לא מדבר על חסוי.

מה שמפורסם ב"נבו" – כן, אפשר לקבל.

בבקשה, פרופ' קנאי.

יש הבדל בין מה שאזרח יכול לחפש בגוגל לבין מה שהרשויות מעבירות על פי חוק.

פרופ' קנאי.

יש ועדה שמנסה לבטל את העניין של השמות, אדוני, את הפרסום.

אני רציתי כבר מזמן. תמיד מזכירים את השם. אדם לפני 20 שנה הורשע וכל הסטודנטים למשפטים, כולם לומדים את השם שלו וכו'. פעם הגשתי הצעה לבטל את זה, זרקו אותי מכל המדרגות בזמנו. כשהייתי עוד צעיר. רות קנאי.

יש ועדה כזאת.

אין ועדה כזאת.

יש, יש. למה לא?

לא. היא לא פעילה.

היא לא פעילה, אבל יש.

אז אין ועדה.

זה משהו אחר שהיא לא פעילה, אבל יש.

אי-אפשר להגיד שיש ועדה והיא לא פעילה.

את צודקת בזה שהיא לא - - -

בצבא פרסמו דוח קיצור - - -

פעם ניסיתי לעשות את זה וזרקו אותי מכל המדרגות. רות, בבקשה.

מה שמשתמע פה מאוד מכל הדיון הזה, שיש הבדל בין גופי העסקה לגופי חקירה וטיפול. אני מנסה להציע פה שכך נלך גם בעניין המב"דים. אין לנו בעיה – זה דבר ששוחחנו עליו – שתיקי מב"דים יגיעו לגופי טיפול וחקירה, הבעיה של אדוני, מה שהוא מתאר, שתיקי מב"דים יגיעו לאנשי העסקה.

אמת.

ולכן צריך לחשוב על הפתרון במובן הזה. בגדול, זה פחות או יותר ההבחנה בין התוספת הראשונה היום לתוספת השנייה. אמרתי "בגדול", מפני שיש לנו פה ושם חריגים ועמימות.

היום שמעתי מזוהר פתרון שיכול להיות גם לבעיה הזאת. אם המשרד לאיכות הסביבה מקבל מידע כגוף רגולטורי מתוך התוספת הראשונה לגבי הרגולציה שלו, לגבי החקירות שלו, לגבי העסקה הוא מקבל מידע רק לפי התוספת השנייה. כלומר, הוא לא מקבל תקופת מחיקה. זאת אומרת, זה דבר שאפשר לעשות, ולכן זה יפתור לנו במידה רבה את הבעיות כאן.

אנחנו כבר דיברנו בזמנו שגוף שהוא עצמו חוקר, לגבי מה שהוא חוקר ודאי שהוא יוכל לקבל את כל המידע.

נכון, זה יש בהצעה. אני מנסה לבוא ולומר שאולי נפתור את כל הבעיה של המב"דים שכל כך קשה פה.

הבנתי מה שאת אומרת, אבל להערכתי זה לא יניח את דעתם של הגופים, של אדם - - -

זה לא יניח את דעתם של גופי ההעסקה.

כן. זה לא יניח את דעתם.

בסדר. לפחות בזה נפתור את הבעיה של גופי חקירה וטיפול.

רק שאז ייווצר המצב האבסורדי שגיא דיבר עליו בישיבה הקודמת - -

לא, לא, לא. רבותיי, רגע.

- - שאדם התקבל ומייד אחרי זה יושעה. יום למוחרת.

חנית.

אני רוצה להתייחס להעברת המב"דים בעניין מועמדים לשפיטה לוועדה לבחירת שופטים. אנחנו היום מקבלים את המב"דים, ואנחנו מבקשים להחריג אותנו מההצעה הזאת ולהמשיך ולקבל את כל המב"דים בעניין של מועמדים לשפיטה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ולו סיכון קטן, שימונה לתפקיד של שופט לכל החיים אדם שבסופו של דבר מכריע בגורלות של אנשים ומכניס אדם לבית הסוהר או פוסק בסכומים גבוהים, שאותו אדם בסוף יתברר שיש בענייננו עכשיו חקירה. יכול להיות שזאת יכולה להיות עבירה "פחותת ערך", הוועדה לבחירת שופטים תדע לתת לזה את המשקל הראוי ובמידת הצורך היא תדע להמשיך הלאה ולקדם אותו.

אם זו עבירה, כמו לדוגמה שוחד, מרמה, צווארון לבן, אני לא מדברת כמובן על עבירות שהחרגתם פה כמו עבירות מין ואלימות חמורה, אבל שוחד, מרמה, צווארון לבן, גם אותם אנשים אנחנו לא רוצים שהם יהיו מחר בבוקר שופטים. יכולה להיות פגיעה חמורה וקשה באמון הציבור במערכת המשפט. בדיוק כמו שאמרתם על עובד שמחר בבוקר ימונה ואחר כך ישעו אותו, אצל שופטים זה הרבה יותר קשה. לא מדיחים שופטים על ימין ועל שמאל, הדחה של שופט זה מקרה קיצוני ביותר. אנחנו מבקשים להחריג.

אני רוצה להדגיש עוד עניין אחד. אנחנו מפרסמים את שמות המועמדים לשפיטה 45 ימים לפני הוועדה. זאת אומרת, ככל שלא נקבל את המב"דים האלה נקבל מהציבור מידע שאין לנו אחר כך שום דרך לבדוק אותו. יבואו ויגידו: יש נגדו חקירה, אני הגשתי תלונה, והמידע מבחינתנו יהיה לא מהימן ולא נוכל לבדוק האם המידע הזה חשוב וכמה משקל לתת לאותו מידע. ולכן אנחנו מבקשים את המידע הזה, לוועדה לבחירה שופטים, חשוב לנו להמשיך ולקבל אותו ולהחריג אותנו מההצעה הזאת.

לגביכם זה מקרה חריג, אם כי כל אחד אומר שזה חריג. כל חקירה, חריגה בבנייה או משהו, מבחינתכם פוסלת את האיש, או שיש לכם דירוגים?

אין דירוגים. אני גם לא נכנסת לשיקול הדעת של הוועדה לבחירת שופטים.

שום מב"ד לא פוסל.

אני מתארת לעצמי שאם זה עבירה ממש פחותת ערך הם ייתנו לזה את המשקל הראוי וימשיכו ואולי גם ימנו את אותו אדם, אבל אני לא יודעת, אני לא יכולה לדרג במקום הוועדה לבחירת שופטים מהי עבירה שהיא חמורה יותר.

יש מישהו שיכול? אם יש דברים שבגינם לא חושבים שהוא ייפסל להיות שופט - - -

אני לא חושבת שאפשר לעבור על זה.

ברגע שיידעו שיש חקירה על מישהו, אפילו על דבר פעוט, יש מועמדים אחרים, לא יבחרו בו.

מה אתה מצפה, שנעבור על כל ספר החוקים ונגיד איזה חוקים שופטים - - -

אני שואל אם יש דבר כזה. יכול להיות שיש איזה אדם ממיין או גוף ממיין שיגיד שבדבר הזה לא צריך לשנות כלום, המב"ד הזה לא יעבור אליכם, מב"דים אחרים כן יעברו אליכם. שוב, צריך להבין שיושבים שם בני אדם, וכשיש להם אפשרויות לבחור את זה או את זה, אם יש מישהו שיש עליו חקירה, אפילו פעוטה – אני שואל אם יש דבר כזה שבאופן תיאורטי היא לא צריכה להשפיע – ברגע שזה יהיה, זה ישפיע, הוא לא ייבחר. אני שואל אם יש דבר כזה או שכל חקירה, לא חשוב על מה, הדבר הכי פשוט, כבר - - -

לא. זה כמו שאמרתי.

ברגע שהאינפורמציה תגיע, לא יוכלו, זה בני אדם, לא יעשו את שיקול הדעת. כלומר, זה באופן טבעי, אני לא מאשים שום אדם. כשהוא יכול לבחור את יעקב או את רינה, ונניח על יעקב יש איזה מב"ד, אפילו קטן, ועל רינה לא, זה בני אדם, הם יבחרו את רינה, לא את יעקב.

השאלה איזה עבירה, ואני לא חושבת שאנחנו מצופים לעבור עכשיו על כל ספר החוקים ולבוא ולהגיד: אלה עבירות ששופטים מחר בבוקר ימונו, הם יכולים להיות שופטים.

אז איך אפשר לדעת?

אני חושבת שצריך להשאיר את שיקול הדעת לוועדה לבחירת שופטים לבחור כל אדם. אנחנו בסך-הכול רוצים שהאדם הראוי ביותר ישב שם על כס השיפוט וישפוט בעניין הציבור.

זה אנחנו מסכימים כולם, אין על זה מחלוקת, לכן אני שואל אם יש דבר כזה. אם את אומרת שכל חקירה שיש, לא חשוב על מה, על דבר הכי קטן, כבר עוצרת את המינוי - - -

זה לא מה שאמרתי.

אני שואל. אם תאמרי שזה דבר כזה, אני מבין שצריך להעביר לכם את כל המב"דים, אבל אם לא, ויש שיקול דעת בין סוג לסוג, צריך להיות גורם ממיין לפני כן, כי אחרת, ברגע שזה יגיע, האיש הפסיד.

אני חוזרת ואומרת: לוועדה יש שיקול דעת, ואנחנו לא חושבים שיש משהו אחר שיכול להחליף את שיקול הדעת של הוועדה. הוועדה לוקחת את כל המב"דים ויכולים להיות מב"דים שהוועדה ממשיכה ותמשיך - - -

חנית, רק תשמעי את מה שאני אומר. ודאי שלוועדה יש שיקול דעת, אני רק אומר שכל מב"ד שיגיע על מישהו מהמועמדים לשפיטה, הוא לא ייבחר.

אני לא יודעת למה אתה אומר את זה.

כי זה בני אדם וייקחו מישהו שאין עליו מב"ד, שהוא נקי. זה טבעי, סביר. למה שלא יעשו כך?

אני לא יודעת. אני לא חושבת שזה נכון.

למה שלא יעשו ככה? אלא אם כן יש כאן הסכמים או פוליטיקה, אבל אם לא, ודאי שכך ייעשה. מה ששאלתי זה אם יש דברים שבאופן אמיתי – נטול ועדה כרגע, אלא באופן אמיתי – נניח יש חקירה על מישהו שהיא לא רלוונטית והיא לא צריכה להפריע למישהו להתמנות לשופט באופן אובייקטיבי.

אתה מציע, אדוני, שהגוף שהצעת יחליף את שיקול דעתה של הוועדה למינוי שופטים?

לא, לא. יכול להיות שאצלם צריך להיות אולי מיון כזה. אם זה דבר שלא צריך להפריע למישהו למינוי בכלל, על דעת לכולם, לא צריך להעביר, כי אם יעבירו זה כן ישנה. יעבירו דברים אחרים, כשבוועדה יש שיקול דעת, והיא תחליט. אבל זה מקרה חריג. נמשיך הלאה.

אם אפשר, בהמשך לדברים שעלו, כיוון שיש שונות גדולה בין הגופים השונים – הוועדה לבחירת שופטים זו דוגמה אחת, כשכמובן ברור ששם צריך להיזהר הרבה יותר במידע שמגיע לעומת למשל גנן ברשות מקומית, כפי שעלה קודם, או בתפקידים אחרים שבהם יש הרבה יותר חשיבות לקשר בין העבירה לתפקיד – אני חושב שזה ממחיש את הצורך אולי שלא יהיה גוף מרכזי אחד, אלא יהיה מיון ויהיה סינון, אבל הסינון ייעשה על ידי הגופים עצמם, לא על ידי מי שמקבל את ההחלטה, לא על ידי ועדת הבוחנים, אלא על ידי גורם אחר. אני חושב שזה גם יכול למנוע איזה חשש להעברת יתר של מידעים במקרים מסוימים ולהעברת חסר של מידעים במקרים אחרים, בגלל אותה שונות, ולכן כל גוף יודע מה יכול להיות רלוונטי עבורו ומה לא. אותו גורם ממיין בגוף עצמו, לא ועדת בוחנים, ידע למנוע העברת יתר של מידע לוועדת הבוחנים במקרים המתאימים ומצד שני העברת חסר של מידע במקרים אחרים.

דני, אני מסכים, רק רציתי לתת לך דוגמה. נניח משרד הרווחה, שהוא משרד שוודאי שיש בו חשיבות גדולה להעביר. אודיה איפרגן היא היועצת המשפטית, היא נמצאת כאן איתנו. איך היא מקבלת? היא רוצה לדעת לעצמה איך לעשות את המיון, אז היא עושה את הדבר הכי נכון שצריך לעשות, היא פנתה לכל הגופים שנמצאים במשרד הרווחה ואמרה: חבר'ה, תגידו לי מה אצלכם נקודה קשה, חשובה. מבחינתה הייתה משמעות שיגידו לה מה חשוב, כדי שהיא תדע שאם יש מב"ד בדבר הזה, היא תעביר להם. אז לקשישים אמרו שגניבה, אלה אמרו זה וזה, אלה אמרו כך וכך, ולפי זה היא תשקול – נכון? מה שמפריע לי שהשקילה הזאת היא שקילה בגלל מה שאנשי המשרד חושבים. הם חושבים כל אחד, בצדק, רק על התפקיד שלו. אם הוא אחראי על הקשישים, זה מה שהוא חושב. וכל מה שהוא חושב שיפריע ויכול להזיק לקשישים, זה בשבילו חשוב, נקודה. יש עוד צד של זכות החפות, הוא לא מתעסק בזה, זו לא אחריות שלו.

לכן אני אומר שקשה הרבה פעמים לתת לגוף עצמו לעשות, כי הגוף עצמו היה רוצה בהרבה יותר דברים להעביר את המב"דים מאשר אם זה יהיה גוף חיצוני שיגיד: שמע, השתגעת? בשביל זה לא נוותר על זכות החפות. אם הגוף היה מחליט, הוא היה מחליט שכן, כי הגוף עצמו, זה התפקיד שלו וזה מה שהוא רוצה. אין לו את הצד השני בעוצמה שצריכה להיות כדי להגיד: לא. למרות שזה חשוב ולמרות שלקשישים נקודה של גניבה חשובה מאוד, כאן זכות החפות גוברת. לכן יש לנו בעיה. ורד.

אדוני, מבלי לגרוע מחשיבות הגנה על קבוצות אחרות, אני חושבת שאתה צודק, אדוני היושב-ראש, שאתה מבקש לפרוס הגנה מיוחדת על ילדים, ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן מהדיון הראשון.

אני רק רוצה לוודא שני דברים: האחד, שגופי בריאות, רווחה, חינוך ורשויות מקומיות, במקומות שבהם נמצאים ילדים, כמו בבתי ספר, פנימיות, מעונות חסות הנוער, הסעות ילדים – שבכל המקומות הללו המידע יגיע ויוכל להישקל ברצינות. זה דבר אחד. דבר שני, שתהיה עקביות מול הסדרים שנבנים כרגע ומול הסדרים שהתקבלו זה עתה בחקיקה, כמו למשל חוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך, שמדברות על שקילת מב"דים בעבירות שמטיבן וממהותן, עלולות להשפיע בכל המסגרות ששוהים בהם ילדים מגילאי לידה עד שלוש, וגם הסדרים שנבנים כרגע, מנגנון ההתרעה בזמן אמת, שהוא מנגנון - - - כדי שלא ניצור מנגנון שמסרבל את מה שאמור להתרחש עכשיו, כדי שילדים לא יימצאו בסכנה והמידע יועבר באופן מיידי, אפילו לא מוקדם ככל האפשר. כשאנחנו מדברים על הסדר כזה או אחר, אני מבקשת לוודא שהדברים האלה בפנים.

טוב. שרונה.

רציתי להתייחס לנושא של גוף ממיין ולסוגיה של מב"דים. קודם כול, לנושא של גוף ממיין. שוב, צר עולמי, אני תמיד מגיעה מהמקום שאני מגיעה, ממשרד הבריאות. ניסיתי לחשוב על גוף כזה במשרד הבריאות, אפילו חמדתי את התפקיד לעצמי, ואני לא רואה איך אפשר לייצר את זה. זה מהווה העברת חלק משיקול הדעת מהגוף המוסמך לגוף חיצוני, וזה גם יוצר הארכה של התהליכים, ובסופו של דבר זה לא פותר את הבעיות שאדוני בצדק מציג אותן.

אף אחד כאן, סביב השולחן הזה, לא חושב שאין בעיה, בוודאי במב"דים, עם הנושא של חזקת החפות. היא בוודאי קיימת. נדמה לי שבאחד מהדיונים הקודמים אמרתי שזה בדיוק בפני השולחן הזה להחליט. אם לגופים הוחלט שיגיע המידע כדי שהם יוכלו לקבל החלטות מושכלות, צריכים לתת להם את המידע ולסמוך עליהם שהם פועלים כדין. אנחנו נותנים את שיקול הדעת שלהם, אנחנו מגבילים את זה, אנחנו מאיימים עליהם בחרמות וחרפות שאם הם יבגדו באמון שניתן בהם, הם יקבלו דין משמעתי, דין פלילי וכן הלאה, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לקבל החלטה.

כשאותו מישהו מקבל החלטה, כמעט כל הגופים שזכאים לקבל, או אולי כולם, בין אם ממב"דים ומאחרים הם גופים מינהליים, הם מחויבים בדיני המינהל הציבורי, הם חייבים בהגינות, הם חייבים בשיקול דעת, הם חייבים בסבירות, הם חייבים תשתית ראייתית ראויה אגב הדיון מקודם.

אני חושבת שהכי נורא שיש לי מב"ד ואין לי מושג מה שיש מאחוריו. אדוני הזדעזע מהממשק שיש מול גופי החקירה בהקשר למב"דים, ואני יכולה להבין למה, אבל זה דווקא מוביל להחלטה שקולה הרבה יותר מאשר גורם מינהלי אחר, שכל מה שהוא רואה זו שורה מסוימת, והוא צריך לשבור את הראש ולנסות להבין מה קורה שם.

בחלק מהמקרים ייגרם עוול בלתי פתיר, אין ספק, לגבי הפרט שבדיעבד נמצא שהוא חף מפשע. בחלק מהמקרים זו בעיה שניתנת לפתרון, בוודאי כשמדובר בהשעיות שהן זמניות מטבען, ואז בסופו של דבר אם אדם הורשע, ההשעיה הייתה מוצדקת מלכתחילה, אם הוא מזוכה, בחלק מהדברים אפשר לפצות אחרונית, אפשר להחזיר את מעמדו. שם טוב שהלך, ודאי שקשה להחזיר, אבל יש דברים שניתן להשיב ולרפא.

זה כאשר האיש כבר עובד, ואת משעה אותו.

אמרתי שבחלק מהמקרים.

אם מישהו בא להתקבל לעבודה, די, כבר לקחו מישהו אחר, הוא איבד את זה, כבר לא תהיה לו עבודה.

בחלק מהמקרים זה לא או או, זה עניין של או עכשיו או אחר כך.

עשינו קודם הבחנה, אני לא יודע אם היית – עשינו הבחנה בין אם מדובר על מישהו שנמצא במערכת ובגין המב"ד ישעו אותו, שזה לא "מעוות לא יוכל לתקון", כי ישעו אותו, הוא עדיין מקבל משכורת, הוא נמצא, ובשלב מסוים – אם יקבלו את הצעת החוק שלי – המב"ד הזה ייסגר בתוך זמן מסוים, קצוב, ואז אם המב"ד נסגר, הוא חוזר לעבודה. אם לא, הוא הולך להרשעה. זה שונה מאשר אדם שבא להתקבל לעבודה.

ציירתי לאדוני שיש מצבים שבהם גורמים עוול קקה - - -

אם הוא בא להתקבל לעבודה - - -

אין חולק שיש מצבים שקשה לרפא את העוול בדיעבד, אבל בחלק מהמצבים הוא ניתן לריפוי והוא גם מתרפא.

אמרנו שזה הבדל שקיים.

צריך לשים לב שיש כאן טווח של דברים. בסופו של דבר הכול חוזר לאותה נקודה, ואין ברירה. אי-אפשר לדון במקשה אחת בכל ההקשרים של כל מי שמקבל מב"דים או לעניין זה מידע אחרי התיישנות, אחרי מחיקה וכן הלאה – אי-אפשר לדבר על כולם כמקשה אחת, אלא צריך להסתכל אחד אחד באיזה הקשר נכון וראוי לתת ובאיזה הקשר לא נכון וראוי לתת את זה. אבל אם נותנים, צריכים לסמוך על הגורם המינהלי, שכמו שהוא מפעיל סמכויות בשלל דברים אחרים, שהוא יפעל נכון כאן. גורם ממיין לא יפתור את הבעיה הזאת, הוא יאריך את הדיון והוא יביא להחלטות לא ראויות לשני הכיוונים. זה לא הפתרון.

תודה. שירלי.

מעבר לדברים שנאמרו כאן לגבי אמון הציבור, אני רוצה לדבר על הפן של הרגולטורים הפיננסיים. אנחנו צריכים לבחון יושר ויושרה. כלומר, הטיעון של חזקת החפות לא רלוונטי מהבחינה שלנו במובן הזה שאנחנו יכולים להביא בחשבון גם נתונים אזרחיים, גם פסקי דין, גם תלונות שמגיעות אלינו לגבי מועמד כזה או אחר או מבקש היתר ושליטה.

אם ניתן היתר, נאשר מינוי של נושא משרה, שיש נגדו חקירה, אנחנו חשופים לעתירות – ויש אחת כזאת תלויה ועומדת לגבי תיק חקירה שחקרנו לגביו – נפגע באמון הציבור. הרבה יותר קשה במקרה שלנו, כאשר מדובר בגוף פיננסי, שבעל שליטה שלו קיבל היתר לשלוט, או שנושא משרה קיבל את האישור שלנו, לשנות את המצב מאשר לא לקבל ולא לתת מלכתחילה.

אנחנו כפופים לסטנדרטיים בין-לאומיים במקרה שלנו, כאשר אנחנו בוחנים האם לתת אישור או היתר שליטה, הן בהיבטים של איסור הלבנת הון והן בנושאים אחרים. אנחנו לא יכולים לסמוך על גורם מסנן אחר שיביא בחשבון את השיקולים שאנחנו מביאים בחשבון. יכול להיות שאני אעביר להם רשימה של עבירות שרלוונטיות מבחינתנו ומחר תתווסף עוד עבירה כזאת לרשימה ואני לא אספיק לתת להם.

מעבר לזה, יש רגולטורים פיננסיים שצריכים לעמוד בלוחות-זמנים, כשהם נותנים או מתייחסים לבקשה כזאת או אחרת. עם העומס שיהיה עליהם, ואני חס וחלילה לא מזלזלת, אני רק מנסה לחשוב, אם הייתי צריכה להחליף שיקול דעת של רגולטור ולהחליט במקומו האם כן להעביר את המידע או לא, לא בטוח שלא הייתי נכשלת בתפקיד הזה, לא בטוח שהייתי יכולה לעמוד בלוחות-הזמנים הנדרשים, לא בטוח שהייתי מאפשרת לאותו רגולטור לבצע את עבודתו כמו שצריך.

כל המידע אצלנו, כמי שטיפלה בבקשות לקבלת מידע מהכספת היום של המשטרה בקשר לכתבי אישום ולחקירות מתנהלות, אנחנו חותמים על הסכמי סודיות, מעבר לחובת הסודיות שחלה עלינו לפי פקודת הבנקאות ודיני הבנקאות האחרים.

וחוק העונשין.

וגם חוק העונשין, כמובן. מעבר לזה יש לנו חובת סודיות לגבי המידע שמגיע אלינו, ואני אגיד בסוגריים שזה דבר שמקשה עלינו להעביר מידע כדי לקבל מהם מידע. חוקי הסודיות שלנו הם נוקשים כאלה, שאני לא בטוחה שההצעה של אדוני תאפשר לנו לפעול למעשה, כי אני לא יכולה להעביר להם את המידע לגבי המועמד שאני מקבלת. אם אני מעבירה אליהם את המידע, אני מפרה את חובת הסודיות החלה עליי לגבי אותו מועמד.

אני אציין שכל מידע שמגיע אלינו, כמו שציינתי, מעבר לכך שאנחנו נדרשים לחתום על חובת הסודיות, הכול נעשה בליווי משפטי צמוד. שיקול הדעת שלנו הוא שיקול דעת שמתאים לרגולטור פיננסי, מביא בחשבון את התפקיד שלנו כרגולטור פיננסי, את אמון הציבור.

אנחנו לא רוצים חס וחלילה שיקרה מקרה שמישהו שמתנהלת נגדו חקירה באיסור הלבנת הון, טוהר המידות ועוד רשימה של עבירות, יהיה בסופו של דבר אחראי על גוף פיננסי גדול. אנחנו מבינים את ההשלכות. הוא יכול גם לעבור בתור דירקטור מגוף אחד לגוף אחר ובינתיים לגרום לנזק הולך ומתגלגל. איך נוכל לפצות את הציבור על דבר כזה? תודה.

לפי התפיסה שלכם, אם יש חקירה שמתנהלת, דירקטור ייעצר מלהיות דירקטור?

כמו שציינתי, חזקת החפות בענייני חקירה פחות רלוונטית מבחינתנו כי אנחנו יכולים להביא בחשבון, והבאנו בחשבון, אמירה בפסקי דין אזרחיים, שלא צריך לעמוד בסטנדרט פלילי. כאשר אנחנו באים להחליט האם לאשר מועמד כזה או אחר או בעל היתר כזה או אחר, אנחנו עושים את זה, כי לא יעלה על הדעת שמי שהיה מעורב באחת מהפרשיות הפיננסיות הקשות ביותר במדינת ישראל יוכל לשמש כדירקטור בגוף פיננסי גדול אחר אם בית משפט בא ואמר לגביו במשפט אזרחי שהוא כשל בתפקידו. זה לא סטנדרט פלילי.

זה לא מה שאנחנו מדברים פה.

לא. אבל מעבר לזה, זה יהיה מצחיק אם אני יכולה להביא בחשבון - - -

אני רק שואל שאלה פשוטה. נניח מתנהלת נגד מישהו חקירה על עבירת בנייה או משהו אחר, מתנהלת חקירה, זו רק התחלה, והוא מועמד להיות דירקטור באיזה חברה - - -

עבירת בנייה היא לא רלוונטית.

אם את יודעת שמתנהלת נגדו חקירה, זה פוסל אותו באופן אוטומטי מלהיות דירקטור?

לא.

לפי מה תקבעי?

אני בודקת את העבירה שבה מדובר. עבירת בנייה, כמו שאדוני ציין, לא רלוונטית מבחינת התפקידים של הגופים הפיננסים, ולכן לא נביא את זה בחשבון. נשקול כל מקרה לגופו ונבחן באיזו עבירה מדובר, מה המידע שנמסר לנו על ידי המרשם הפלילי לגבי אותה עבירה.

תפרטי. מה נמסר לכם? באיזה שלב זה נמצא או אם זה רציני או לא?

כן. סליחה שנייה, אדוני, היו מקרים שבהם התיק נסגר מחוסר עניין לציבור, מסיבות כאלה ואחרות, שתלויות במשטרה. לא לוקחים באותו ציבור את השיקולים של הרגולטור הפיננסי, השיקולים שלהם הרבה יותר רחבים. יכול להיות שהם סגרו את התיק מחוסר עניין לציבור, אבל היו מספיק ראיות כדי להרשיע באותו מקרה. זה רלוונטי מבחינתנו, זה לא רלוונטי מבחינתם, כי הם סוגרים את התיק. אם אנחנו לא היינו מקבלים את המידע לגבי החקירה, אלא רק בשלב הגשת כתב אישום, לא היינו יודעים לגבי אותו תיק חקירה.

אמרת כאן כמה דברים מעניינים. קודם כול, אני מדבר עוד לפני שסגרו את התיק. אמרת שאתם מקבלים את המידע עם העוצמה שלו, האם החקירה רצינית, לא רצינית, באיזה שלב, איך להתייחס.

הכול בליווי משפטי גם שלהם וגם שלנו.

הכול בליווי משפטי, אבל אתם מקבלים את זה.

כן. והכול, עוד פעם, כפוף לחובת הסודיות שחלה עלינו.

התיק עוד באמצע חקירה בכלל. אתם כבר מקבלים את העוצמה שלו כדי לדעת, זה מה שאמרת.

למיטב התרשמותי, אם אני אתייחס לחששות שהובעו על ידי אדוני, אנחנו לא מקבלים כאן עמדה של שופט או של חוקר שמחליף שופט. אנחנו מקבלים את העובדות – מה הייתה עוצמת העבירה, כמה מתלוננים היו – את העבודות היבשות. הכול מגובה גם בליווי משפטי שלהם וגם בליווי משפטי שלנו, כשאנחנו באים לבחון את הנושא הספציפי, את אותו מב"ד.

וכל זה כשהתיק לא בחקירה שלכם, נכון?

התיק לא בחקירה שלנו.

לכם יש גוף חקירה נניח, אבל מדובר כאן שאתם חוקרים.

יש לנו סמכויות ביקורת, אין לנו סמכויות חקירה.

- - -

היא מדברת על הגופים האחרים, לא רק בשם הגוף הזה. היא מדברת על דירקטורים וכל זה. היא מדברת גם על הגופים האחרים. אם זה לא מקרה שאתם חוקרים, אתם מקבלים מהגוף שחוקר גם באיזה שלבים הוא נמצא באמצע החקירה?

כן, ככל שהדבר רלוונטי.

את מבינה מה שאנחנו עושים פה?

אנחנו זכאים גם לקבל מידע בדבר מעילות והונאות עוד לפני שזה מגיע לכדי תלונה במשטרה, כי התפקיד שלנו דורש את זה. אלה הסטנדרטים הבין-לאומיים שאנחנו צריכים לעמוד בהם.

שמה?

לבחון שאף אחד שלא מכהן בתפקיד או לא מקבל היתר לשלוט - - -

איך את יודעת שהוא מעל? בגלל שמישהו צלצל ואמר לך שהוא מעל? הרי היום פסלו את כל המועמדים למפכ"ל, כל אחד סיפר איזה סיפור, ואם היינו הולכים בדרך הזאת, אף אחד בעולם לא יתמנה למפכ"ל.

יכול להיות שהוא כבר הודה וחתם על עסקת טיעון, רק שעוד לא הוגש כתב אישום.

זה יכול להיות אחד. כאן אתה מדבר על כך שאתה מקבל הכול.

אצלנו המבחנים הם מבחנים של יושר ויושרה, לא של הגשת כתב אישום, זה מבחנים הרבה הרבה יותר - - -

איך את יודעת שלא העלילו על האיש והוא בכלל יוצא זכאי?

היא צריכה לבדוק את זה - - -

איך את יודעת?

- - - צריכים לבדוק ולהעמיד את שיקול הדעת.

איך שיקול דעת כשיש לך מישהו שחוקר? מה זה שיקול דעת? נניח התחילה חקירה כי כמה באו - - -

אנחנו עושים את זה גם בהיבטים אזרחיים. עוד פעם, חזקת החפות – הסטנדרט הפלילי לא רלוונטי לגבי הפיקוח על הסטנדרט שאנחנו מפעילים, כשאנחנו באים לאשר או לתת - - -

אז מה כן?

אנחנו יכולים לבחון, כמו שציינתי, גם תלונות שמגיעות אלינו, אנשים שמתקשרים אלינו ואומרים: המועמד הזה והזה עשה ככה וככה.

את בודקת אם זה נכון או לא?

כן.

איך את בודקת?

הוא יכול להביא את הטיעונים שלו.

איך את בודקת?

אני מציפה את זה בפניו, ככל שאני יכולה לעשות את זה והדין מאפשר לי כמובן.

לא הבנתי.

שימוע.

יש חוקים שלא מאפשרים לי לגלות מידע שהגיע אליי, אני צריכה להפנות את זה. אם למשל אין תיק חקירה, ומדובר באיסור הלבנת הון, אסור לי לחשוף את המידע בפני המועמד, מבקש ההיתר או השליטה, אבל אם אני כן יכולה לחשוף בפניו את הטיעונים, את הטענות שהועלו נגדו, אני בודקת את זה מול המועמד. לא מדובר בדיני נפשות, אז בסדר, הוא לא יקבל את האישור - - -

מישהו צלצל להגיד לך שהאיש הזה מעל במשהו נניח, את קוראת לאיש ואומרת לו: האשימו אותך שמעלת. הוא אומר: מה פתאום.

אני אבדוק גם מול - - -

את עושה חקירה?

אני אבדוק מול המשטרה - - -

את חוזרת למשטרה שהם יבדקו.

אני בודקת קודם כול אם קיים תיק חקירה פתוח, תלוי ועומד נגדו, באותה תלונה שהוגשה. אם לא, בנק ישראל יפעל כדי לבחון את התלונה מול הגורמים הרלוונטיים, הן במשטרה, וככל שניתן אנחנו נקבל על זה אישור מהגורמים הרלוונטיים, גם מול המועמד. יכול להיות שהמשטרה תבוא ותגיד לי: התיק הזה נמצא בחקירה וכל חשיפה בפני המועמד או מבקש ההיתר עלולה לפגוע בחקירה, אני לא אאשר אותו בינתיים. אדוני מסכים שזו סיטואציה - - -

המקסימום שאת עושה זה לקרוא לו ולשאול אותו אם הוא עשה את זה או לא, ואם הוא יגיד שלא, אז נגמר? לא הבנתי איך את חוקרת.

צריך להפעיל שיקול דעת.

אם את אומרת שאין לך יכולת לחקור, איך את בודקת? איך שיקול הדעת שלך עובד? הרי היום כל אדם שתיקחי, איזה שמועות - - -

זו לא שמועה, זו תלונה של אדם, שיכול להיות שמכתימה את יושרו ויושרתו של אותו אדם.

יש תלונה. מה את עושה עם התלונה?

אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו צריכים לקחת ברצינות כל תלונה כזאת.

אני יודע. מה את עושה. איך את בודקת אותה?

אני בודקת. אני מפעילה - - -

לפי שיקול דעת?

כן, שיקול דעתי.

מה זה "שיקול דעת"? איך את בודקת שיקול דעת?

אם מישהו יודע מה שיקול הדעת הנדרש ולבחון את הנסיבות הספציפיות שבהן מדובר, האם זו התלונה היחידה, האם זה הדבר היחיד שמכתים את שמו או שקיימים חשדות נוספים או תלונות נוספות. זה הרגולטור, זה לחם חוקנו, זה מה שאנחנו עושים, לכן אנחנו צריכים את הסמכויות האלה. אנחנו צריכים לקבל את כל המידע הרלוונטי. זה יהיה מצחיק אם המידע שנוכל להסתמך עליו זה רק מידע שקיים בשיטוט באינטרנט, אבל לא נוכל לדבר עם החוקרים הרלוונטיים או לקבל מידע לגבי תיק חקירה תלוי ועומד. עוד פעם, אצלנו הסטנדרט הוא לא הסטנדרט הפלילי. זה לא חזקת החפות, זה הרבה מעבר לזה, זה יושר ויושרה. אנחנו בוחנים הרבה מעבר לכך.

מה פירוש "יושר ויושרה"? זה לא זכות חפות?

לא.

לא הצלחתי להבין.

זה לא סטנדרט שהוא סטנדרט פלילי, זה היבטים התנהגותיים - - -

אני לא מדבר על סטנדרט פלילי. כשמוגשת תלונה נגד מישהו, מישהו צריך לברר אם התלונה נכונה או שסתם רוצים לשרוף את האיש הזה. נכון?

זה מה שאנחנו עושים.

זאת זכות החפות המינימלית. השאלה איך הם עושים את זה. אם אין להם יכולות חקירה, אין להם גם סמכות לזה. איך הם בודקים? זה שיקול דעת? הם מסתכלים ואומרים, ואללה - - -

לא. שירלי הסבירה - - -

אם זה החשש, אולי נחמיר את הענישה על תלונות שווא. נחמיר מאוד את הענישה על תלונות שווא.

היה צריך לעשות את זה.

אולי זה הפתרון.

תסתכל היום, היום כל מי - -

אולי זאת הדרך.

- - שמלכלך על השני, שום דבר לא קורה לו.

אם זה החשש הגדול, אולי זאת הדרך.

שום דבר לא קורה לו.

אם זה החשש הגדול, נחמיר את הענישה על תלונות שווא.

הלוואי. זה סיפור נפרד. הלוואי, על כל מי שמוציא דיבה על מישהו בפייסבוק וכן הלאה. הוא זרק את זה, האבן מתגלגלת, ושום דבר לא עושים לו.

יכול להיות שלא יעשו לו שום דבר במישור הפלילי, תיק החקירה נגדו ייסגר, לא יוגש נגדו כתב אישום, וזה עדיין מידע שהוא רלוונטי מבחינתנו. עוד פעם, הבאתי את הדוגמה שהם סגרו תיק חקירה בגלל חוסר עניין לציבור, למרות שמבחינתנו היה מדובר בעבירה שלא יעלה על הדעת שנושא משרה יוכל לכהן בגוף שהוא גוף פיננסי גדול עם כתם כזה.

כבר הבנו שאחרי שסוגרים חקירה לכאן או לכאן, זה כבר עובר. כבר ירדנו מהשופט כבר לשלב הזה. אנחנו מדברים כאן בשלב שהתיק עוד פתוח, את עוד לא יודעת אם יסגרו אותו מחוסר ראיות, מחוסר אשמה או מחוסר עניין. את עוד לא יודעת. אנחנו נמצאים בשלב הזה, ופה השאלה מה עושים.

אנחנו מקבלים תלונות לגבי התנהגות בריונית למשל, של גורם כזה או אחר, שמבקש רישיון, הוא לא יועסק בתחום הפיננסי. זה לא חקירה פלילית, תסכים איתי. אין חקירה פלילית.

איך אתם בודקים את זה?

אנחנו בודקים את זה עם גורמים נוספים שפועלים מול אותו גורם באותו שוק. מטבע הדברים, גם אם זו תלונה אחת, יש עוד - - -

יש לכם מערכת חקירה?

יש לנו מערכת בדיקה. כמו שאנחנו יודעים לבדוק תלונה של מישהו מהציבור, שפנה נגד גוף פיננסי שאנחנו מפקחים עליו, ואנחנו יודעים לבדוק את זה, אנחנו גם יודעים לבדוק את המקרים האלה. אנחנו לא גוזרים את דינו של כל אדם שהגיעה לגביו תלונה, רק בגלל שהגיעה לגביו תלונה אחת. אנחנו בודקים את הנושא. זה לחם חוקנו, זה התפקיד שלנו כרגולטור. עוד פעם, נתון בידי אותו מועמד, אותו מבקש היתר או בעל שליטה, לגשת, לפנות לערכאות המתאימות ולתקוף את ההחלטה שלנו, זה גם לגיטימי, ואז אנחנו מחויבים לחשוף – עוד פעם, ככל שאין לנו מניעה חוקית לעשות כן – לחשוף בפני הערכאה את המסמכים שהיו בידינו ולהעביר את זה לשיקול הדעת של בית משפט. אם לא נוכל לעשות שימוש בסמכות, במידע הזה, אנחנו נאפשר למעשה לגורמים עברייניים להיכנס לגופים פיננסיים. סליחה, אמרתי גופים עברייניים? גופים שהיושר והיושרה שלהם נתון בספק. זה לא סטנדרט פלילי.

כרגע את זקוקה לזה. אם את עושה את החקירות שלך לבד, את לא זקוקה לרף הפלילי שלהם - - -

אני זקוקה לזה כי זה אחד מהמידעים הרלוונטיים. היה לנו מקרה של מועמד לתפקיד של נושא משרה, ניסינו לעשות את הבדיקות הרלוונטיות, לא היה נגדו כתב אישום, לא הוגשה שום תלונה, הדבר היחיד שהיה זה תיק חקירה תלוי ועומד, כשלימים גם הוגש נגדו כתב אישום. שנה וחצי עברו עד שהוחלט להגיש נגדו כתב אישום מטעמים מובנים, כי הם זקוקים לראיות בסטנדרט פלילי. אצלנו מספיק סטנדרט נמוך יותר מזה. זה היה כל כך חמור, המקרה הזה - - -

אם היה נסגר התיק אחרי שנה וחצי, בינתיים פגעתם באפשרות של האיש הזה לקבל את המשרה.

לא פגענו בו. הוא תמיד יכול להגיש עוד פעם מועמדות, ויש ועדה לבחינת מינוי דירקטורים והוא יכול כל תקופה מסוימת ולהגיש עוד פעם מועמדות, גם אם התיק נסגר. אבל לא יעלה על הדעת שבתקופה הזאת הוא יהיה דירקטור.

מה שעומד כנגד זה הוא הכסף של כולנו והאיתנות הפיננסית של מדינת ישראל.

הכסף שלנו, הזה שלנו, רק לא זכות החפות שלנו.

זו חזקת חפות, זה ההבדל.

זה חזקת החפות לא זכות.

מכל מה שאני שומע פה, אני לא מבין מי בכלל הכניס את המושג "זכות החפות". היה צריך להיות משוגע מי שאמר את זה, זה לא רלוונטי, לא שייך, לא כלום. כל הגופים מדברים כולם בעוצמה ובטוב טעם - - -

מדברים רק על עובדי ציבור.

לא. לא כולם עובדי ציבור - -

זה לא כלל המשק, על כלל העובדים בשוק.

- - מדובר גם על גופים פרטיים.

לא.

מה זה "לא"? לא בנק ישראל. זה אותו דבר בבורסה, אותו דבר כל אחד.

לבנק ישראל יש בחוק - - -

רק רגע. כל מה ששירלי אמרה עכשיו, זה לא שייך לגבי הבורסה כשהולכים לבחור להם דירקטורים בחברות? זה שייך לכולם במשק, מה שהיא אמרה.

קודם כול, אנחנו לא מדברים על זכות - -

בכנסת בין כה וכה אין זכות חפות. זה לא וזה לא, אז בשביל מה?

- - אנחנו מדברים על חזקה, ואנחנו לא מדברים על חזקה חלוטה. זו לא חזקה חלוטה.

מה?

חזקת החפות היא לא חזקה חלוטה. יש מקרים שאותה חזקה יהיה מקום לאזן כנגד אינטרסים ציבוריים אחרים. ולכן - - -

את צודקת. אם אנחנו אומרים שיש חזקת חפות, צריכים להיות מקרים בודדים שבהם היא מתכופפת. בפועל מה שאני שומע פה זה הפוך. לפעמים במקרים יוצאי דופן יש זכות חפות.

בכלל לא. הפוך. דווקא חזקת החפות היא זאת שמחייבת, וכך שמענו מכל הגורמים, לברר כל מב"ד וכל אינדיקציה ולא להכריע באופן אוטומטי רק בגלל קיומו של מב"ד. זו חזקת החפות.

איזה לברר? אתה מדבר על זה שאתה פוסל.

- - -

לא. אף אחד לא אמר שהוא פוסל.

משעה. פוסל. לא מקבל אותו לנושא משרה.

- - -

הכול עם שיקול דעת.

כל הגורמים ציינו דוגמאות ליוצא מן הכלל.

איזה יוצא מן הכלל? כאן לא היה שום דבר יוצא מן הכלל. הכול היה כלל. כל מקרה שמגיע אל שירלי, נקודה.

היא מבררת לעומק, כשעומדים מנגד גם חזקת החפות וגם החשדות, והיא מאזנת את ההחלטה.

איזה חזקת החפות? אצלה נכנס כבר מושג אחר, לא חזקת החפות, "היושרה" מה שנקרא, זו כבר מילה חדשה - -

זה סטנדרט שהיא חייבת לפעול על פיו.

- - זה בסדר גמור, כשאני לא יודע מה הכוונה. כלומר, לא רק הדין הפלילי פוגע בנושא של חזקת החפות, גם היושרה שהם קובעים. אין כאן יושרה. למה? אנחנו לא יודעים, הרי עדיין אין שום הוכחה. "זכות היושרה" מה שנקרא.

אדוני, עם כל הכבוד, זה לא עניינו של חוק המרשם הפלילי וזה לא הדיון שאנחנו מקיימים כרגע. הדיון בשאלה, מתי נכון להתחשב במב"דים, הוא עדיין אותו דיון שקיימנו. הרעיון הוא תקנת השבים, השקילה של מב"דים צריכה להיעשות במקרי קצה, לא צריך לאפשר לכל מב"ד להשפיע ולשלול זכותו של אדם. על זה אני חושבת שיש קונצנזוס סביב השולחן. השאלה היא, האם למנוע מאותו גוף את המידע הזה? את האפשרות להיחשף למידע? האם צריך לפגוע בשיקול הדעת שלו? בעניין הזה, מה שמסבירים הגופים כאן מסביב לשולחן, שהפגיעה בשיקול הדעת חוטאת לתפקידם. כל אחד מהגופים אומר את זה בשפתו, לפי העיסוק הספציפי שלו. היא שוללת מהם מידע שהוא קריטי לשם ביצוע תפקידם. אמר את זה כל אחד מהגופים. הכלל צריך להיות שיקול דעת מאוד מאוד זהיר ומתן משקל פחות למב"ד, בוודאי במב"ד שלא הוגש בו כתב אישום לא צריך ככלל להשפיע על זכויותיו של אדם.

זה לא מה ששמעתי מאף אחד מהאנשים.

נתנו לאדוני דוגמאות.

מאף אחד מהאנשים פה לא שמעתי - - -

אמרתי בישיבות הקודמות שאנשים עם מב"דים אני מקבלת גם באופן זמני. איך אתה יכול להגיד שאני פוסלת?

שמעתי מה שאמרת, גם דיברו אחרים חוץ ממך מהנציבות, ושמעתי גם אותם, ויש לי אוזן מוזיקלית. שמעתי, שמעתי גם אותם.

אתה עדיין אומר שאנחנו פוסלים, כשזה לא נכון. אני מקבלת באופן זמני עד לסוף בירור התיק מועמדים שלא במכרז.

את מייצגת את אלה שלא הולכים למכרז, נכון? יש כאלה שהולכים למכרז.

אתה לא נותן את הכלים לוועדה. אתה אומר שהוועדה צריכה להיות עיוורת. זה מה שאתה אומר. והוועדה היא לא - - -

אבל אני לא - - -

רגע, אדוני. הוועדה צריכה לעבוד לפי נהלים ברורים ולפי ייעוץ משפטי.

איזה ועדה? ועדת המכרזים?

ועדת המכרזים, כן, שתגיד להם איך - - -

עוד פעם, את לא אומרת מה שאנחנו אומרים. אם זה כבר מגיע לוועדת המכרזים זה כבר אבוד.

זה לא נכון.

הוועדה לא מקבלת את המידע בכלל.

לכן אני אומר שמה שהיא אומרת זה סיפור אחד - - -

- - -

רבותיי, הלאה.

היועץ המשפטי בלבד.

הבנתי. כרגע נתתי לה תשובה, לא לאחרים.

אני מצטערת, רק להוסיף משהו. אין לנו בעיה שייקבעו נהלים, ויש לנו גם נהלים פנימיים שלנו. אין לי בעיה לקבל הצעה כזאת או אחרת שתבטיח שיקול דעת כזה או אחר שלנו, או בחינה של הקריטריונים כאשר אנחנו רואים מב"דים. כמו שאמרתי, אנחנו חתומים על מסמכים שמחייבים אותנו בחובת הסודיות, בקביעת נהלים פנימיים או בשיקול דעת כאשר אנחנו מביאים בחשבון את המב"ד, אבל להעביר מידע מבחינתנו למשטרה זה בעייתי, זה פוגע בחובת הסודיות שלנו ופוגע - - -

הבנתי את הנקודה הזאת. זה בסדר. אלעד. שוק ההון.

תודה רבה. אני מנהל מערך הרישוי ברשות שוק ההון. אני מתחבר לדברים ששירלי אמרה, אבל אני אשמח קודם כול קצת לפרט על מה אנחנו מדברים ואילו סוגי רישיונות והיתרים אנחנו נותנים, כי זה יעזור אחר כך גם לשאלות ששאלת קודם, שאני אוכל להשיב עליהן. לפני כן צריך טיפה רקע.

אצלנו ברשות שוק ההון, הממונה על שוק ההון הוא המפקח על הביטוח, והוא מפקח על מספר תחומים: התחום הראשון זה העולם של הגופים המוסדיים. הווי אומר, חברות ביטוח, קרנות פנסיה וקופות גמל. בעולם הזה הממונה נדרש לתת היתרים ואישורים, דבר ראשון לשלוט בחברות האלה, להחזיק שליטה או להיות בעל עניין בחברות האלה. זו בדיקה ראשונה, רישיון ראשון שהממונה נותן.

דבר שני שאנחנו מאשרים בדרך של אי-התנגדות זה מינוי נושא משרה שהגופים מבקשים למנות, ואנחנו צריכים לאשר את המינוי שלהם. אנחנו מדברים על ההנהלה הבכירה של החברות האלה, אנחנו מדברים על הדירקטוריון של החברות ועל ועדות ההשקעה. בנוסף יש לנו מספר תפקידים, אבל אלו התפקידים שאותם אנחנו בודקים.

ברור לכל יושבי השולחן כאן שכדי לאשר לאדם להחזיק בחברת ביטוח בגוף מוסדי, אנחנו נרצה לקבל כל מידע שהוא רלוונטי לבקשת הרישיון שלו, כולל מידע על מב"דים וכולל מידע על מה שנקרא "יושר ויושרה". לא כל אדם, למרות שיכול להיות שעברו הפלילי נקי לחלוטין, יהיה ראוי להחזיק בגוף מוסדי במדינת ישראל. ולכן, במקרים כאלה, אנחנו צריכים לבחון את הדברים, ויש לנו סט שלם של בדיקות שאנחנו עושים לפני שאנחנו באים להחלטה לגבי המינוי או לגבי היתר השליטה שאותו אדם מקבל.

נושא נוסף זה כל עולם סוכני הביטוח וסוכנויות הביטוח. גם כאן מדובר בעולם רחב מאוד, הן של תאגידים וסוכנויות ביטוח, כשגם כאן צריך לקבל מאיתנו היתר שליטה, היתר החזקה בסוכנות לביטוח, ובנוסף עולם של כל בעלי הרישיונות בתחומים האלה, שזה רישיון של סוכן ביטוח, של משרתים פנסיוניים ושל יועצים פנסיוניים. גם לגבי כל אותם מחזיקי רישיון אנחנו עושים את הבדיקות הללו.

בנוסף, תחום חדש שעכשיו נכנס והוא תחת אחריותנו זה עולם של השירותים הפיננסים המוסדרים. כאן בא המחוקק ונתן לנו אפילו סמכויות עודפות בקשר למה שיש לנו היום בחוקים האחרים שלנו, כאן הוא כבר הכניס דברים שהתעסקנו בהם בחודשים האחרונים, אנחנו אפילו לא צריכים מב"ד, אלא מספיק שיש מידע מודיעיני שמתקבל מרשות מוסמכת אחרת במדינה. רק על סמך המידע המודיעיני הזה אנחנו יכולים לדחות את בקשת הרישיון של מבקש רישיון.

אתה מדבר על גופים חוץ-בנקאיים?

כן, על גופים חוץ-בנקאיים. כל העולם של השירותים הפיננסיים המוסדרים, שנכנס תחת פיקוחנו בשנה וחצי האחרונות.

הוועדה הזאת עשתה את זה.

כל הדברים הללו נבחנו בבית המשפט בחודשים האחרונים. ברוך השם, בכל התביעות שהוגשו נגדנו בבתי המשפט ניצחנו, ובחלק מהתביעות התובעים כבר הבינו תוך כדי תנועה לאיפה זה הולך, משכו את העתירה בהמלצת השופטת. אלה דברים שהיו ממש בחודשים האחרונים.

לגבי דברים ששאלת קודם. במקרה שאנחנו מקבלים מב"דים, כשמבחינתנו זה קריטי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שאדם שמתקיימת נגדו חקירה, שיכולה להיות מאוד רלוונטית להחזקה, לשליטה בגוף מוסדי, או לקבלת רישיון מאיתנו בתחומים אחרים, יהיה חשוד בעבירות כאלה או אחרות. כמובן אנחנו לא מקבלים את זה וישר אומרים זה ראה וקדש ושוללים את הבקשה, אלא אנחנו מקיימים הליך בירור, כאשר לכל אחד מתחומי האחריות שלנו אנחנו מחויבים בדין. אם בכוונתנו להתנגד לבקשת המינוי או לבקשת הרישיון, אנחנו עורכים שימוע למבקש. זה לא שאנחנו יושבים בחדרים סגורים, מקבלים את ההחלטה ושולחים החלטה שהבקשה שלך נדחית. בכל מקרה על פי דין אנחנו מחויבים לאפשר למבקש הליך שימוע תקין. מצד אחד קיבלנו את הסמכות המינהלית לדון בדברים האלה, מצד שני אנחנו חייבים לקיים הליך שימוע מלא ותקין, וזה הדברים שאנחנו עושים.

במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים, גם אם יש חששות כלפי מועמדים, אנחנו נפגשים איתם עוד בטרם הליך השימוע להבין את הדברים, ואנחנו מציפים בפניהם את הדברים, כמובן מה שאנחנו יכולים לחשוף בפניהם. אנחנו אומרים להם שיש מידע כזה, יש מידע אחר, על חלק מהמידעים הם יודעים, על חלק מהמידעים הם לא יודעים. אנחנו עושים את כל הבדיקות שלנו, ובסופו של דבר מביאים הכול לשולחן הממונה, כדי שהוא יקבל החלטה. בכל מקרה, לפני שמתקבלת החלטה סופית אנחנו חייבים לקיים הליך של שימוע למבקש.

גם לכם יש סמכויות חקירה?

אין לנו סמכויות חקירה.

רק לרשות ההון יש? לא. אתם רשות שוק ההון.

אנחנו רשות שוק ההון, אין לנו סמכויות חקירה, יש לנו סמכויות של אכיפה ושל ביקורת, לא של חקירה.

אולי אדוני מדבר על הגבלים עסקיים.

משום מה יש לי בראש שיש להם.

לא. אין להם סמכויות, העבירות בתחום הזה נחקרות על ידי משטרת ישראל.

יש לנו סמכויות אכיפה, סמכויות של תפיסה יש לנו.

ולהגבלים, אדוני.

המקרה הידוע שהיה עם השופטת, זה היה רשות ניירות ערך לא רשות ההון?

כן. אני מרשות שוק ההון, הלשכה המשפטית. אני רוצה להצטרף לדבריה של עמיתתנו מבנק ישראל ושל מנהל מערך הרישוי שלנו ולהוסיף עוד מספר דברים.

אנחנו מאמינים בחזקת החפות, אנחנו חושבים שהיא חשובה. כרשות מינהלית אנחנו חושבים שגם תקנת השבים היא דבר חשוב מאוד. אני רוצה להביא מספר דוגמאות לאדוני שאדם הורשע בדין ויכולנו לשלול לו את בקשת הרישיון, ולמרות שהוא הורשע בדין – אנחנו כבר בעולם של הרשעה – נתנו לו רישיון, כיוון שאנחנו כרשות מינהלית מפעילים שיקול דעת, מבינים את החשיבות האדירה שיש גם בחזקת החפות, גם בתקנת השבים וגם שאדם לפעמים מועד חד-פעמית, כולנו בני אדם.

היה לנו מקרה של אדם שהורשע בהפצת תרופות מזויפות, לא עבירה קלה, הגיע אלינו לשימוע – כפי שאלעד אמר, אנחנו מקיימים שימוע לכל אחד מהאנשים. אני מזכיר שהוא הורשע בדין – הוא אמר: עשיתי טעות, פשעתי, חטאתי, חד-פעמית, אני בוש ונכלם והוא קיבל רישיון. זאת אומרת, גם במקרים כאלה הרשות עושה את ההבחנה הברורה בין מצבים שאדם לא ראוי לקבל רישיון מסיבות ברורות למצבים שהם מצבי קיצון, שבהם אדם גם כאשר הוא מורשע בדין הוא זכאי.

הראיות שאנחנו מתבססים עליהן הן ראיות מינהליות. המשקל שאנחנו נותנים לכל ראיה הוא בהתאם לשיקול הדעת המינהלי. כפי שחברי אלעד אמר זה גם עובר תקיפה של ביקורת שיפוטית, ואנחנו מחויבים לכך שההליך יהיה תקין, שהראיות יהיו מינהליות, שההחלטות שלנו יהיו מנומקות, אדם מקבל מידע כללי לגבי סיבת הסירוב שלנו.

אני רוצה להסביר לאדוני שיש מספר מצבים שבהם שוק האשראי החוץ-בנקאי יכול להיות שהוא ייפגע ולא יתפתח, מכיוון שאנחנו קיבלנו סמכויות רבות יותר, כפי שאמר אלעד, בחקיקה החדשה, כשאחת המטרות שלנו בחוק היא לפתח את אמון הציבור ולפתח את שוק האשראי החוץ-בנקאי. בשפת העם, מה שהיה בעבר צ'יינג' נקרא היום "שירותים - - -"

לא אנחנו נתנו להם את כל הסמכויות האלה?

כן. המחוקק נתן.

זה אנחנו.

לפני שנה וחצי.

רק שתבינו שעשינו את זה כי זה היה שוק פרוץ לחלוטין. אני מקווה שאחרי ההסדרה - -

בימים האלה אנחנו ממש עושים את העבודה - - -

- - ואחרי שייכנסו למסגרת הרגילה, אפשר יהיה להשוות אותם לבנקים, אבל בינתיים - - -

נכון, ואנחנו רוצים שזה יהיה ככה. אנחנו חושבים שזה יהיה לטובת הציבור, שהריביות יהיו נמוכות יותר, שתהיה תחרות לבנקים וכו'.

"בריס הקטן", מה שנקרא.

נכון. זה קשור לוועדה הזאת, בין היתר, ולוועדות נוספות שאדוני מכיר כמובן מצוין.

המטרה הראשונה בחוק של המפקח לנותני שירותים פיננסיים, שהוא גם ממונה על שוק ההון, אני מקריא: "יצירת סביבה אמינה, בטוחה ויציבה למתן שירותים פיננסיים בידי נותני שירותים פיננסיים". זאת אומרת, בראש ובראשונה אנחנו חייבים ליצור סביבה בטוחה ואמינה.

כאשר מגיע אלינו מידע על חקירה, אנחנו מבררים את זה עם אותו אדם, יש לו זכות שימוע. אומרים לו: יש בפניך חקירה, יש דברים מסוימים שלא רלוונטיים בכלל, כולל הרשעות. אני שוב מזכיר, למשל הרשעה בעבירת תכנון ובנייה קלה לא רלוונטית לנושא שלנו, וגם את זה אנחנו עושים.

הנושא של תקנת השבים – אם עבירה התיישנה, משקלה אפס, אני אומר את זה חד-משמעית. הנושא של חקירות סגורות, משקלן אפס. אנחנו לא מתייחסים לעילת סגירה ככלל. יכול להיות שמכאן יעלה משהו, אבל אנחנו לא מסתכלים על עילת סגירה. אנחנו לא אינסטנציה נוספת מעל רשויות אכיפת החוק. אם תיק נסגר, מבחינתנו הוא לא קיים בכלל.

זה לא כמו בנק ישראל, מה שהיא אמרה.

זה חידוד שמצטרף לכמעט כל מה שחברתי אמרה. הנושא הזה הוא חשוב מאוד.

לא אלה ולא אלה זכאים לתיקים סגורים.

אנחנו לא מתייחסים. יכול להיות שיש מב"ד פתוח, אבל אחרי שבועיים מודיע בא כוחו שהחקירה נסגרה. מבחינתנו זה כבר לא קיים, גם עבירה שקרובה להתיישן.

את המידע אתה לא מקבל מהמשטרה, זה בטוח.

כמובן. יכול להיות מקרה קצה שאדם יודע על עבירה שעומדת להתיישן, ומשקלה מבחינתנו נמוך מאוד, וכשהיא ממש קרובה להתיישנות, ברמת השבועות לדוגמה, היא כבר לא קיימת מבחינתנו, כי לא נתעסק עם זה. עבירה שאו-טו-טו מתיישנת, משקלה אפס. אנחנו מאוד מאוד מקפידים על הנושא הזה, כי אנחנו מבינים שמדובר בפרנסה של אנשים, אני אומר את זה במלוא הרצינות. מנגד אנחנו חושבים שהמחוקק הסמיך אותנו לפתח את השוק הזה, ומאוד מאוד חשוב שיהיו סמכויות כאלה כדי לברר את זה.

פרסמנו בעניין הזה גם חוזר של יושר ויושרה, שמסדיר ומבנה את שיקול הדעת שלנו. הוא מסביר באילו עבירות אנחנו מתמקדים, הוא אומר שמשקלן גבוה יותר ככל שהעבירות "טריות", שמשקלן נמוך יותר, ככל אנחנו קרובים יותר למועד ההתיישנות וכו' וכו'.

רק חשוב להבין שהפגיעה תהיה קשה מאוד, ויש לנו שעת כושר, בגלל שאנחנו עכשיו "בין הזמנים" מה שנקרא, ואנחנו עוברים מהמשטר הישן למשטר החדש, שאדוני מכיר מצוין, ומה שלא נעשה עכשיו, כאשר אדם כבר מקבל את הרישיון, הרף המינהלי שנדרש – כולם אני חושב יסכימו איתי – כדי לקחת לו את הרישיון, כי התברר עכשיו שהוא הורשע או לחלופין שיש מידע חמור, הוא גבוה יותר, וזה גם משליך על התשומות שלנו. תודה.

חגית, אולי את. כולם נגדי כרגע.

באתי לעזור... האמת שחלק מההערות כאן הן קצת חזרה על מושכלות יסוד שקיימות בהצעת החוק ודיברנו עליהן. זה ברור שיש אינטרסים שונים ושכמות המידע שמועבר צריכה להיות תלויה באינטרסים, וההערה שפרופ' קנאי אמרה ועו"ד ואקי, ודאי שאינטרסים של חקירה ואינטרסים של רגולציה על שוק ההון לא שווים לאינטרסים של העסקה. זה ברור לגמרי. אם צריך לתקן פה שם תיקונים בנוסח שיבהירו את זה, אני לא חושבת שמישהו עתיד להתווכח עם זה.

אדוני, אם אפשר משפט אחד, כי אני קצת מרגישה שהוויכוח מתקיים בזירה הלוא נכונה. הוויכוח הוא כל הזמן בזירה האם הגוף עצמו צריך להיות זה ששוקל את המידע או די בכך שגוף חיצוני ישקול את המידע, אבל בעינינו הוויכוח הגדול הוא על השאלה לכמה זמן המידע הזה רלוונטי.

בגלל שאנחנו יודעים – אני חושבת שזה לגמרי קשור בחזקת החפות – שזה לא נכון להגיד שזה לא קשור בחזקת החפות, זה גם לא נכון להגיד שגופים לא שוקלים את המידע הזה או שוקלים אותו תמיד נכון – מאחר שאנחנו יודעים שב-80% מהמב"דים לא מוגש כתב אישום, ומאחר שאנחנו יודעים, ממחקרים אנחנו יודעים, שהמידע הזה, מידע פלילי, משפיע גם משפיע על אפשרות של אדם להשתלב בעבודה, אז השאלה היא לכמה זמן המידע הזה רלוונטי. וזאת שאלה נורמטיבית ערכית, שנכון שיש בה חתך.

אין ספק שנקודת הגשת כתב האישום היא נקודה רלוונטית, כי הגשת כתב האישום אומרת שיש ראיות לכאורה ושיש סיכוי סביר להרשעה. אנחנו גם יודעים סטטיסטית שרוב מי שמוגש נגדו כתב אישום, בסופו של דבר יורשע. ולכן השאלה היא כמה זמן נכון שהמידע הזה, שהוא מאוד מפליל מצד אחד ומשפיע על שיקול הדעת, ולא צריך להיכנס לשאלה איזה עבירות – כמה זמן נכון שהוא יהיה באוויר לפני שהוחלט על הגשת כתב אישום.

אנחנו סברנו וגם כתבנו את זה בהערות שלנו, שזה משהו שהוועדה צריכה להחליט עליו. זו קביעה נורמטיבית. האם זה שנה? האם זה שנה וחצי? האם זה שנתיים? כיום המידע על מב"דים עובר ללא הגדרה של זמן. כל זמן שמישהו לא מחליט לסגור את התיק, המידע על מב"דים עובר ושיקול הדעת נעשה לכאן או לכאן. בעניין הזה אני חושבת שהרבה יותר קל לקבוע כלל. הרבה יותר קל אולי לנסות להתכנס להסכמה נורמטיבית מסביב לשולחן.

אני מאוד מחבבת את הרעיון של אדוני לעשות גוף חיצוני, גם כי חלק מהנימוקים כאן בכל זאת משכנעים, וגם כי ביורוקרטית זה מהלך קשה מאוד, אני חושבת שנכון יותר להגדיר נקודת זמן. אפשר לעשות גם חלוקה לפי עוונות ופשעים, אפשר לשחק עם זה, אבל - - -

רק שאני אבין אותך. תיק מתנהל, ונניח שכרגע אין לו מגבלה של זמן - - -

נפתח מב"ד.

נניח יש. את אומרת שהתיק יכול להתנהל שלוש שנים נניח, את אומרת שניקח זמן, נניח שנה, ומעבר לשנה, למרות שהתיק עדיין מתנהל, צריכים שהוא יפסיק להשפיע.

נכון. צריך להעדיף את האינטרס של אדם - - -

מה פירוש יפסיק להשפיע? אם הוא עבר, הוא כבר נמצא אצל הגוף.

לא. אחרי שנה המידע לא יעבור. נפתח מב"ד - - -

הוא כבר נמצא אצל אדם קרן ביד נניח.

יכול להיות שבנקודת ההתחלה אנחנו אומרים שקשה להתעלם מהמידע הזה, אבל עברה שנה מיום שנפתח מב"ד כלפי אדם ולא הוחלט להגיש כתב אישום ולא הוחלט לסגור את התיק, יכול להיות שזה טעות טכנית שלא הוחלט לסגור את התיק ויכול להיות - - -

מה אני עושה?

מפסיק להעביר את המידע.

נניח המידע נמצא עכשיו אצל אדם קרן. אני אומר לאדם: אדם, תשכח מזה?

אצל אדם לא נמצא שום דבר.

אם אדם מבקש את זה אחרי - - -

מה שאת אומרת, חגית, שאם נניח יש מב"ד, הוא כבר שנה, אני לא יודע מה עושים איתו, אז אם אדם קרן יבקש, הוא כבר לא יקבל, אבל אם זה בתוך השנה, אם נקבע שנה, הוא כן יקבל? האם זאת הכוונה?

אם הוגש כתב אישום - - -

אם כבר העבירו אליו את המידע, עברה שנה ולא קרה עם זה כלום, אז כאילו צריך להגיד לאדם: אדם, תשכח מזה? זאת הכוונה?

מכללה עולה גם שאם קיים המידע ועברה שנה ולא הוגש כתב אישום, גם אם הוא קיים, אסור להשתמש בו, אבל שוב, בעיניי האמירה "אסור להשתמש בו" היא אמירה קשה ומנוגדת לטבע האנושי. ככלל, בוודאי אם פונה הרשות ומבקשת מידע ונפתחה חקירה, אבל עברה שנה ולא הוגש כתב אישום, צריך לא להעביר את המידע הזה.

נניח זה עבירות של הלבנת הון או מימון טרור? נניח עברה שנה וחצי או אפילו עברו שנתיים, וידוע שבעבירות של הלבנת הון ומימון טרור, רק לצורך הדוגמה - - -

אנחנו מדברים על אינטרסים של העסקה. בואו נתמקד בהם, כי אחרת - - -

- - -

בואו נעשה סדר בדברים. קודם כול, מבחינת קביעת זמן של מב"ד, צריך שיהיה לו זמן, ובזמן שקובעים יש גם חריגות. כלומר, אם צריך לעשות חקירות בחוץ-לארץ, לוקח יותר זמן. יש מצבים שבהם אנחנו מבינים שצריך להאריך את הזמן. אבל בעיקרון צריך להיות זמן מוגבל. חקירות של הלבנה וכו', בדרך כלל לוקחות זמן, כי נדרשות שם חקירות נוספות וכו'. הרעיון שחגית אומרת לקבוע זמן, ואחרי הזמן הזה גם אם יבקשו, גבי תסכים שזה לא יעבור - -

אדוני, זה מה שקובע היום בתקנות?

- - ולחילופין אם ביקשו בהתחלה וזה עבר, אחרי שנה שלא התקדם עם זה שום דבר, אדם קרן צריך לשכוח מזה. צריך להגיד: נגמר וזהו.

קודם כול, אני מסכימה לחלוטין עם חגית. שנית, זה הרעיון שעולה בהצעה הממשלתית. 30(ג) אומר, "על אף האמור בסעיף קטן (א)" – אותו סעיף שמדבר על העברת מידע על תיק תלוי ועומד – "לא תמסור המשטרה מידע על תיק תלוי ועומד שטרם הוגש בו כתב אישום לגופים ולבעלי תפקידים כאמור בסעיפים" כך וכך "שהמידע נדרש להם לצורך מתן זכות או ביטול זכות" – זו גם אותה הבחנה בין גופי העסקה לבין גופים שהם גופי חקירה, גופים מלווים הליך פלילי – "אם חלפה תקופה ממועד פתיחת התיק שקבע השר לעניין זה".

אפשר להעלות את זה לחקיקה ראשית אם רוצים ולא להשאיר את זה לתקנות.

מה זה "השר קובע"?

יש לי טיוטת תקנות שלא קידמתי, כיוון שההצעה עדיין לא עברה. יש טיוטת תקנות - -

מה היא אומרת לגבי זה?

- - כשהרעיון הוא להבחין בין חטא, עוון ופשע בהקשרים האלה, עם פרקי זמן שונים.

האם זה תואם את הנחיות היועץ מבחינת הזמנים וגם את הצעת החוק הפרטית?

מבחינת הזמנים נעשתה עבודה במקביל לאותה חקיקה ממשלתית, שאדוני מכיר, להגבלת תקופת ההתיישנות, עם קורלציה לתקופות החקירה, כפי שהיו בידינו הנתונים בשעתו, עם החרגה של עבירות בתחום הלבנת הון, מרמה והפרת אמונים, עם תיקים שאנחנו יודעים שבדרך כלל משך החקירה בהם ארוך יותר. העבודה הזאת נעשתה, היא לא שלמה, היא לא מוכנה כרגע, אבל מבחינת העיקרון, העיקרון מקובל.

נניח אם יהיה חוק או הנחיית יועץ שאומרים שבנושא מסוים צריך לסגור את התיק בתוך שנה, אז אתם חייבים לעשות את זה בתוך שנה. מה המשמעות של זמן בדבר הזה אם זה לקח יותר משנה או גם בתוך השנה? מה המשמעות של הזמן בנושא הזה?

הרעיון הוא שאם חקירה בתיק תלוי ועומד לא הובילה לכדי הגשת כתב אישום בפרק זמן נתון - -

בשנה הזאת או בפחות בשנה?

- - הגוף הרלוונטי לא יוכל לקבל את המידע.

בשנה או בפחות משנה? אם אתם חייבים שנה - - -

עשינו הקבלה לפרקי הזמן של החקירה, לא לפרקי הזמן של חקירה פלוס תביעה. ולכן אם לא הוגש כתב אישום בפרק הזמן שמראש מוקצב לחקירה, הגוף הרלוונטי לא יוכל לקבל את המידע, או אם הוא יודע עליו בשלבים מוקדמים יותר, הוא לא יוכל לשקול אותו.

מצד שני אתם צריכים להפסיק לחקור לפי זה.

ממש לא.

- - -

זה לא החוק שלנו, אני מדבר על חוק אחר, אבל את אומרת שאם נקבע בהנחיית יועץ נניח, או שזה יהיה בחוק, שחקירה צריכה להיות שמונה חודשים נניח, ועברו שמונה חודשים, מעבר לנושא של העברת מידעים, אתם צריכים גם להפסיק לחקור, לסגור את התיק כאילו.

אדוני, אנחנו לא מתחילים כאן את הדיון בהצעת חוק ההתיישנות. אני רק אומר - - -

אני לא דן על זה, אני רוצה להבין מבחינת ההקשר של הזמן.

אני רק מזכירה שבהצעה הממשלתית יש מנגנונים של אישורים מיוחדים וכל מיני פרקי זמן - -

אמרתי. לזה אני מסכים.

- - ולכן אנחנו - - -

מה שאנחנו קובעים פה רלוונטי רק להעברת המידע, לא לתקופה שאפשר להמשיך ולחקור.

אנחנו מציעים פה מנגנון הרבה יותר פשוט. כפי שאמרה חגית, בחלוף פרק זמן מסוים שייקבע בתקנות, הגוף הרלוונטי שאמור לקבל את המידע הזה ויכול לקבל אותו, לא יוכל לראות אותו או לשקול אותו. זו ההצעה.

הבנתי. עכשיו אני מוסיף את הצד השני. היה ולפני שתם הזמן הוא קיבל את החומר - - -

אז אסור לו לשקול אותו.

יהיה לו אסור לשקול אותו.

נכון. זאת המשמעות. המשמעות היא שהוא לא יוכל להביא את המידע בחשבון.

אתה מסוגל לעשות דבר כזה?

אין סיבה שזה יקרה. אם קיבלתי מידע, אני מייד שוקל אותו, אני לא משאיר אותו לעת מצוא.

אם זה משהו שההחלטה מתקבלת חודשיים אחר כך?

החלטה לוקחת זמן. זה לא מייד. לפעמים זה מייד ולפעמים זה לא מייד.

אנחנו מבקשים מידע כשמתעורר צורך. כשאדם מגיש מועמדות לתפקיד ומתכנסת ועדה, קיבלנו מידע, אנחנו שוקלים אותו.

לפעמים זה לוקח כמה חודשים.

לא קרה לך שוועדת המכרזים נדחה ומתכנסת עוד פעם, היא לא גיבשה עמדה והיא מתכנסת עוד פעם ועוד פעם וזה לוקח ארבעה חודשים ואחרי חודש נניח תם הזמן?

אם תהיה מגבלת זמן כזאת, נצטרך לבדוק את זה. אנחנו לא עוברים על החוק.

לא על החוק. אני מדבר על המחשבה.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. לפני שני דיונים הייתה כאן עו"ד נטע דרורי והתייחסה לצורך שלנו במידע, כן או לא, בהקשר להיותנו רגולטורים שצריכים לשקול לעניין העסקה. אבל היום אני כאן כי יש לנו גם גופי חקירה ואנחנו גם גוף תביעה.

החל משבוע שעבר על הפרק עומדת הצעת הוועדה לצמצם את המידע שיועבר לגופי החקירה ולגופי התביעה וגופי החקירה שהם חוץ-משטרתיים. האם זה עוד רלוונטי? הפרקליטות התייחסה לזה לעניין הפרקליטות. פרופ' רות קנאי הציעה הצעה - - -

עוד לא החלטנו. בינתיים אנחנו שומעים.

אם כך, לנו, בהקשר לגופי החקירה, המידע כמובן מאוד מאוד רלוונטי. למעשה על פי הצעת הוועדה המשטרה תמיד תהיה נגישה לחומר שנמצא אצלה, כל המשטרה בכל הארץ. התביעה המשטרתית תהיה נגישה, המידע אצלה, היא נגישה גם למידע היסטורי, ואילו גופי התביעה של המדינה, לרבות הפרקליטות וגופי תביעה אחרים – כולם סמוכי היועץ המשפטי לממשלה לפי חוק סדר הדין הפלילי – וגופי חקירה אחרים שצריכים לדעת את המידע הזה, כדי לדעת לצאת לשטח ולא למצוא גוף חוקר אחר באותו זמן מולם – המידע הזה הוא קריטי וחיוני להם, ואני אבקש מהוועדה לחזור בה מההצעה הזאת ולאפשר לגופים האלה לקבל את המידע הזה.

ורד.

אני אגיד בצורה ברורה וקצרה. הרעיון של מגבלת הזמן שאחריה גופי העסקה שקשורים לילדים לא יקבלו מידע, כאשר מדובר בילדים, מדובר על נהג הסעות או מדובר על פנימיות או מוסדות מהסוג הזה, כאשר מתנהלת עבירה של פגיעה כנגד ילדים, המגבלה של שנה, שנה וחצי, היא מגבלה מאוד מאוד קצרה.

מתנהלת עבירה?

אין עבירה, יש חקירה.

חשד לעבירה. אני מדברת על מב"דים.

אם נניח הקציבו זמן ועבר הזמן?

אני רק אשלים את הטיעון. קורה לא אחת שנדרשת חקירת ילדים חוזרת, שיש מעורבות של פרקליטות והם מבקשים השלמת חקירה. אלה דברים שקורים חדשות לבקרים כאשר מדובר בחקירות של ילדים. כפי שאדוני אמר קודם ובצדק יש אינטרסים שבהם לא נרצה לקחת סיכון, וזה הגנה על ילדים, בדרך כלל הרוב הגדול זה לא עניין שמישהו שכח לסגור את התיק, אלא יש סיבה טובה לכך שלא סגרו עדיין את התיק, משאירים אותו פתוח, זו החלטה מושכלת של גופי החקירה יחד עם הפרקליטות, ולכן מה שאולי רלוונטי לעבירות אחרות באופן כללי שחגית מדברת עליהן, לא עליהן אני מדברת. כשמדובר בחקירות של ילדים, וקורה לא אחת, נדרשות השלמות וחקירות נוספות, כי ילדים צעירים למשל לא מדברים לעיתים בחקירה ראשונה. המגבלות של הזמן שאולי נכונות באופן כללי, לא נכונות לגבי ילדים.

אם אני זוכר נכון, הבנו שמקציבים זמן, אבל גם נותנים זמן לדוגמה לחקירה חוזרת או השלמת חקירה, היום זה כאילו פטנט שמאפשר למשוך את התיק הזה 12 שנה. יש אחד שמשכו לו 12 שנה. קבענו שגם השלמת חקירה ייקח X זמן. יש זמנים שנקבעו.

עם חריגים לזמנים האלה, בדיוק המקרים שאני מדברת עליהם.

מה?

עם חריגים לזמנים האלה, כדי לאפשר בדיוק את המקרים שעליהם אני מדברת.

לא. השלמת חקירה היא אפשרית, אם צריך, אבל נקבע לה זמן. נניח אם יש שנה, יש השלמת חקירה, נותנים נניח עוד ארבעה חודשים. מביאים בחשבון את כל הדברים האלה. אני לא יודע אם זה תיק יותר מסובך מתיק אחר שיש בהם חקירות בחוץ-לארץ.

זה לא העניין - - -

מבחינת משך הזמן, אני אומר. גם בתיק שמדובר לגבי ילדים, אם מדובר על אדם, צריך זמן שבו גומרים את החקירה, והאדם יודע אם הוא זכאי או לא.

אני הראשונה להסכים עם האמירה הזאת באופן כללי. עבור הילד נפגע העבירה זה מאוד חשוב. אנחנו הרבה פעמים אלה שלוחצים להזדרז, זה נכון, אבל במקרים שבהם לא כך הוא הדבר, ומדובר בדיוק כדי להגן על ילדים, כדי לעשות חקירה חוזרת, לא היינו רוצים שאותו אדם שעכשיו מתנהלת נגדו חקירה בעבירה חמורה כנגד ילדים, המידע הזה לא יהיה בפני גופים מאוד ספציפיים, כדי שהוא לא יהיה מדריך בפנימייה שבחסות הנוער, שהוא לא יהיה מורה, שהוא לא יהיה מלווה בהסעות ילדים. על המקרים המאוד ספציפיים האלה המאזניים, נדמה לי, נראים אחרת.

מצד אחד זה נכון, מצד שני זה עבירות מין שבהן לא הייתה החלטה על מעצר, זאת אומרת המסוכנות והפגיעה הן כנראה לא ברף הגבוה. חולפת שנה של חקירה ולא מוחלט להגיש כתב אישום. צריך להבין שכאשר יש לך במב"ד עבירת מין כנגד ילדים, לא רק בתי ספר לא יקבלו אותך, אף אחד לא יקבל אותך לעבודה – כל מי שיכול לראות את המידע הזה. זה מידע מאוד מאוד מאוד משחיר.

למי עובר המידע הזה?

לכל גורם שם. זה לא עובר רק לבתי הספר.

לכל גורם תעסוקה. אדם לא יקבל אותו לשום תפקיד - - -

אני לא מדברת על בנקאי, סליחה. אני מדברת על נהג הסעות שהרשות המקומית מעסיקה אותו.

- - -

הדברים הובהרו. בואו נסכם, אנחנו רוצים להתקדם. חשבתי שזה ייקח עשר דקות ונוכל להתקדם להמשך.

אני רוצה לומר לפני שאתה מסכם רק דבר אחד שלא קשור למב"דים. חשבתי שוב והתייעצנו גם בינינו לבין עצמנו על הנושא של קיצור התקופות לארבע שנים וארבע שנים. אני מבינה את הטיעונים שהעלית בעניין כתב האישום, וניסיתי לחשוב על מנגנון שיאפשר את קיצור התקופות ועם זאת לא יחטיא את הרצידיוויסטים. מה שאני רוצה להציע לוועדה שהתקופות יקוצרו לארבע שנים וארבע שנים, כפי שהצעת. אם במהלך ארבע השנים הנוספות, קרי, במהלך תקופת המחיקה, אדם הורשע שוב, לא הוגש נגדו כתב אישום, הוא הורשע, זאת אומרת, אנחנו כבר יודעים בוודאות, קבע בית המשפט שהוא רצידיוויסט, בנקודת הזמן הזאת תיפתח מחדש תקופת ההתיישנות שלו לשבע שנים. בדרך הזאת אנחנו נותנים את ההטבה רק לקבוצה שנכון לתת לה את ההטבה, קרי, מי שמעדו באופן חד-פעמי. הרצידיוויסטים לא נהנים מהטבה שהם לא זכאים לה, ואנחנו מאפשרים לגופים הזכאים לקבל תמונת מידע פלילי נכונה ומדויקת יותר ביחס למי שמעדו בפעם השנייה.

הוא הורשע באיזה תקופה?

בארבע השנים הנוספות. במהלך תקופת המחיקה.

למעשה אם הוא הורשע בשנה השמינית לא יהיה לזה משמעות לגבי תקופת ההתיישנות, כי גם שבע שנים כבר חלפו.

תני לי לחשוב על זה.

אדוני, אם אפשר לחזור לרגע רק לנקודה קטנה. לא בטוח שיהיה צורך, אבל בכל זאת שכל התמונה תהיה בפני אדוני לגבי ההחרגה של גורמי אכיפה. על פי חוק סדר הדין הפלילי היום תובע, לצורך שיקול האם לערוך הסדר מותנה בתיק – כמובן כולנו רוצים לעודד עריכה של הסדרים מותנים במקרים המתאימים – אסור לו לעשות הסדר מותנה כשיש תיקים פתוחים. זאת אומרת, הוא חייב על פי חוק להיחשף לשאלה האם יש תיקים פתוחים ולהחליט בהתאם, כך שאי-אפשר יהיה למנוע את זה ממנו.

את זה אפשר לפתור. אם הוא בא לזה, הוא יפנה ויקבל.

הוא לא יכול לעשות את זה. הוא צריך לקבל את זה כדי לשקול.

אם הוא רוצה לעשות הסדר מותנה, ברגע שהוא הגיע לשלב כזה, אז הוא יפנה ויקבל. זה אפשר לפתור כאן. באופן יחסי לכל מה שנאמר פה - - -

זו רק דוגמה. זה מקרה פרטי לחשיבות שתובע ייחשף לתיקים.

אז הוא יכול לפנות, כי הוא כבר יודע שהוא הולך לעשות הסדר מותנה. הוא יפנה ויקבל.

חשוב לי שההצעה הזאת כן תישקל. אני חושבת - - -

אמרתי שאני אחשוב עליה.

גבי, האם אפשר לקבל הבהרה? הרי אם אדם ממילא מורשע בארבע השנים הבאות, ממילא מתחילה - - -

רק על עבירה חדשה. זה לא מחיה לו את העבירה שכבר התיישנה לו.

תהיה לו גם הקודמת וגם החדשה?

כן.

זה יעיר את שתי התקופות. היום אם חלפה תקופת ההתיישנות לא נוגעים בה, זה התיישן. זאת אומרת, שגופים של סעיף 6 נכון להיום לא מקבלים. בהצעה החדשה, אם זה בתקופת המחיקה, גם הגופים שכיום מנויים בסעיף 6 כן יקבלו, בגלל שזה יתעורר - - -

- - -

גבי, אם לא משנים, נשארים בחוק שלך, חמש שנים וחמש שנים, מה קורה אז?

שום דבר. אם אדם מורשע בחלוף שש שנים, העבירה שלו התיישנה, ואי-אפשר לדעת שהוא רצידיוויסט. העבירה בחלוף שש שנים תופיע לכל הגופים שזכאים לקבל מידע בתקופת ההתיישנות כהרשעה ראשונה, הם לא ידעו שהוא רצידיוויסט.

איך הגעת לשש שנים? יש חמש שנים - - -

נתתי דוגמה. את הדבר הזה אני לא מציעה לשנות, אם יש הרשעה בחלוף תקופת ההתיישנות, גופים שזכאים לקבל מידע, רק בתקופת ההתיישנות, יראו את ההרשעה הזאת כהרשעה יחידה.

את אומרת שאם נעשה ארבע שנים וארבע שנים, את רוצה שאם זה יהיה באמצע הארבע השניים כן יחדשו את הראשון. זאת אומרת, את עושה אותו הרבה יותר חמור מההצעה שלך.

לא. אני לא עושה אותו יותר חמור.

אם לא תהיה הרשעה?

במקרה שיש הרשעה, אחרי שנתיים בארבע השנים השניות. לפי החוק שלך זה ארבע שנים וארבע שנים, ההבדל הוא שבמקרה של החוק הקיים, ההתיישנות נגמרה וזהו.

לפי הצעת החוק.

את אומרת שאם נעשה ארבע שנים וארבע שנים, זה יחדש את זה.

אדוני, אני מנסה לנקות. הרעיון היה להחיל את זה - - -

זה הולך ביחד עם התפיסה גם של ההצעה וגם של הוועדה. כשבאים להיטיב עם זה שמעד באופן חד-פעמי, זה שכבר רצידיוויסט, גם בתפיסה של הצעת החוק - - -

למה היא לא באה להגיד שזה יקרה גם לגבי מי שיש לו לפי החוק חמש שנים וחמש שנים? למה היא לא מציעה את אותה ההצעה? לפי החוק הקיים, למה את לא מבקשת את זה?

אפשר היה להציע את זה גם לגבי הצעת החוק.

ההיגיון נמצא גם כאן.

אני חושבת שההבחנה הזאת מנקה את הקבוצות האלה, היא מבטיחה שההטבה תינתן למי שנכון וראוי שיקבל את ההטבה. בדיעבד אתה צודק, אפשר היה להציע אותה גם ביחס להצעה הקיימת.

ולא הצעת אותה.

לא חשבתי עליה קודם. ההצעה הזאת עלתה - - -

הרי גם ההצעה הממשלתית מיטיבה. אם היא מיטיבה, אז גם בהצעה הממשלתית, בלי קשר לארבע שנים וארבע שנים, בחמש שנים וחמש שנים צריך להיות אותו דבר.

הרעיון עלה עקב ההצעה של אדוני לקצר את התקופות.

אם אני אוותר על הרעיון ויישארו חמש שנים וחמש שנים, גם תציעי את ההצעה הזאת?

בעיניי זאת הצעה יותר נקייה.

לא תציעי אותה.

ההצעה הממשלתית היא ההצעה הממשלתית, ולצורך העניין, אם הוועדה הייתה הולכת על חמש שנים וחמש שנים, היינו נשארים עם הנוסח הממשלתי. אני חושבת שבכל זאת אפשר לזקק את הקבוצות האלה ואפשר לשקול את זה.

פה זה יותר חמור אפילו מההצעה הממשלתית.

גבי, נניח שאין יחס אמיתי בין ההרשעה הראשונה והשנייה, פעם הוא הורשע בעבירה באמת חמורה יחסית, ואחרי חמש שנים או שש שנים הוא מורשע בעבירה קלת ערך. הרעיון של התיישנות - - -

הוא חל ביחס לרצידיוויזם, הוא לא מבחין בין סוגי עבירות. הרעיון של הארכת התקופות לרצידיוויסטים חל על כל - - -

תקשיבי שנייה. הרעיון של התיישנות הוא באמת אם חולף די זמן, עכשיו הוויכוח אם הוא ארבע שנים או חמש שנים. אם חולף פרק זמן ואדם לא מורשע פעם שנייה, אנחנו כבר לא מייחסים לו דגם של התנהגות. יכול להיות שיש לו עוד הרשעה ואז את ההרשעה האחרת הוא יצטרך לגרור על גבו עד ההתיישנות הבאה, אבל יש משהו ברישום הזה שאת מחיה. הרי לכאורה היית יכולה לבוא ולהגיד: בכל נקודת זמן שבו אדם מורשע פעם שנייה, למה שלא נחיה אחורה גם את ההתיישנות וגם את המחיקה? נחייה הכול, נראה הכול.

זה בדיוק מה שאני לא אומרת, כי אני לא רוצה לבוא ולומר שמי שהורשע פעם נוספת, יחולו עליו כל הכללים המחמירים. אני רוצה לומר שמי שהורשע פעם נוספת, לא יהיה זכאי לקיצור התקופה שזכאי לה מי שמעד באופן חד-פעמי. אני חושבת שיש הבדל בין האמירות האלה.

אם היית אומרת שמי שמעד, את מחזירה אותו למצב של החוק, של חמש שנים וחמש שנים, זה משהו אחר. את מחזירה אותו פה למצב הרבה יותר חמור.

אני מחזירה אותו לשבע שנות התיישנות - - -

זה מה שאני אומר, זה הרבה יותר חמור מהצעת החוק. מילא היית אומרת לי: נלך על ארבע שנים וארבע שנים, אבל אם הוא ייתפס בפעם השנייה, הוא לא יקבל את הפריווילגיה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, אבל את לא אומרת את זה - - -

זה מה שהם הציעו בכתב אישום.

זה מה שהצענו בכתב אישום. מאחר שהבנתי את השיקולים שהצגת לגבי כתב אישום, ואכן כתב אישום הוא לא הרשעה ויש בזה קושי, אני חושבת שאפשר לשקול רעיון דומה עם הרשעה בתקופת המחיקה. שוב, זה רעיון לשיקול דעתה של הוועדה.

יש גם הבדל, כי ככל שאתה מאריך את התקופות, יש סיכוי שמשהו מתבשל באותה תקופה, כי אנחנו יודעים שלא מיד יש הרשעה אלא יש חקירות, והסיכון שהוא כבר עבר עבירה אפילו בארבע הראשונות הוא יותר גדול. נכון שאפשר היה להגיע לאותה הצעה גם על חמש שנים וחמש שנים, אבל הסכנה יותר גדולה בארבע שנים וארבע שנים. זה לא הבדל איכותי פה, לכן אפשר לחשוב על זה כך ואפשר לחשוב על זה כך. לא הייתי מחזירה את זה לחמש שנים וחמש שנים, הייתי משאירה את חמש השנים וחמש השנים בלי העניין של הוספת תקופת המחיקה. בארבע שנים אפשר לראות את הרעיון שעומד מאחורי זה, כי למעשה כל האנשים שרצית לתת להם את ההטבה, יקבלו אותה. מי שלא יקבל אותה, ותוארך לו התקופה הוא בדיוק מאותם אנשים - - -

אותו אחד יהיה במצב יותר חמור ממה שהצעת החוק המקורית אומרת.

זה נכון. יותר מהצעת החוק.

רבותיי, עכשיו נשמע את נועה.

אני רק מסכמת. אני חושבת שאין מחלוקת שצריך להתייחס בזהירות רבה למב"דים. כשהתחלנו את הדיונים בהצעת החוק, גם אנחנו העלינו את זה ועלה כמה פעמים בוועדה הרעיון הזה של גוף מסנן מידע, גם לגבי מב"דים וגם לגבי הרשעות. בכל פעם עלה פה שמבחינת הממשלה, מבחינה ביורוקרטית, אין לזה היתכנות כרגע, ואז יצרנו את אותה פונקציה, אותו גורם בכל משרד שמסנן את המידע, ושזה בהכרח חייב להיות לא הגורם המחליט, כדי שמי שמחליט לא ייחשף למידע שלא רלוונטי. אמרנו לגבי מב"דים שהוא יהיה חייב בזהירות רבה עוד יותר, ואפשר כמובן לכתוב את זה בחוק עצמו, וגם דיברנו על גוף פיקוח שגם מפקח על כל העברת המידע וגם על אותם אנשים אחראים, הם יצטרכו לעבור הכשרה, וגם את זה הכנסנו באותו סעיף שדיברנו עליו, כדי לגייס אותם לחשיבות, אם זה חזקת החפות כשמדובר במב"דים, ובכלל על הזהירות שבה צריך לנקוט בשביל תקנת השבים גם אחרי הרשעה.

ואז השאלה אם נוכח זה שנראה שאין כל כך היתכנות לעניין של גוף מרכזי כזה, אם כן אפשר להסתפק בזה שיהיה גורם, שזה משהו שלא קיים היום, ולתת הזדמנות - - -

גורם מפקח?

גם הגורם המפקח, וחוץ מזה אותו גורם בכל משרד שיעשה את סינון המידע.

את מציעה שיהיה גורם מפקח שכן יפקח על אחרים?

חוץ מזה על כולם. זה מה שדיברנו גם בדיונים הקודם - - -

זה לא קיים היום.

זה לא קיים, ואנחנו עובדים על זה מול המשרד.

כל הדברים האלה לא קיימים היום. יש פה כמה צעדים שעושים שהם בהחלט אמורים לתת מענה לחששות, גם אם לא במאה אחוז, אבל בהחלט אמורים לשפר את המצב בצורה משמעותית.

התייחסות למשך - - -

בהחלט, גם משך הזמן. עוד פעם, בהצעת החוק זה אומנם מופיע בתקנות, אפשר לקבוע אולי איזה תקופה כללית בחקיקה הראשית ואחר כך להסמיך בתקנות לכל אותם חריגים, תקנות שיובאו לאישור, אפשר לבקש שזה יובא לאישור הוועדה, ואז תהיה התייחסות גם לגבי קבלת מידע על תקופה ארוכה יותר וגם אם זה עבירות מין לגבי קטינים – לתת התייחסות לכל אותן עבירות שיש צורך להתייחס אליהן בצורה אחרת.

מה משך הזמן שנראה לך?

אז דיברנו על 18 חודשים עד להגשת כתב אישום, אבל זה צריך להיות תואם גם למה שאתם עושים בהצעת החוק השנייה לגבי תקופות ההתיישנות. זה צריך להתכתב עם זה. אפשר לדבר על תקופה.

ביחס לחומרת העבירה.

נראה לי בסביבות שנה וחצי.

זה פרמטר אחד, ואנחנו חשבנו גם על יוצאים מן הכלל.

בין שנה לשנה וחצי זה נראה לי תקופה סבירה, פלוס כל החריגים שאחר כך צריכים לבוא לאישור הוועדה.

נמשיך הלאה. נעזוב את זה. די. מספיק. מב"דים, מב"דים. עדיין כל הנושא הזה נשאר מב"ד... זה תיק פתוח שעוד לא סגרנו.

אנחנו חוזרים לעניינים שהיו בהם הרשעות, לסעיף 24, לעניין עבירות שלעולם לא מתיישנות ולא נמחקות. דנו בזה כבר בעבר. עלתה פה מצד אחד שאלה לגבי עבירות ביטחון, האם כל העבירות שהיו מנויות בסעיף המוצע עדיין רלוונטיות והאם עדיין נכון להחיל אותן, או שיש שם גם עבירות של השתמטות וכל מיני דברים כאלה שעלתה שאלה שזה לעולם לא מתיישן, ומצד שני עלתה השאלה לגבי עבירות מין.

אני אקרא מה שעשינו גם בשיתוף משרד המשפטים וגם עם היושב-ראש - - -

רק נהיה מסודרים. אנחנו לא מדברים כרגע על התיישנות של העבירה עצמה - -

ההתיישנות של ההרשעה.

- - שלגביה גם דיברנו. לדוגמה רצח, יכול להיות שלא יהיה לו התיישנות. אנחנו לא מדברים עכשיו על זה.

אנחנו מדברים על מה שלא התיישן מבחינת הרישום ומבחינת העברת המידע. אני אקרא את הסעיף עם התיקונים. זה הנוסח שהפצנו לדיון הקודם.

מידע שלמסירתו אין סייג
24.
(א) לא תהיה התיישנות לפי סעיפים 18 עד 20 או מחיקה לפי סעיפים 21 עד 23 לגבי עבירות אלה:




(1) עבירות שעונשן מוות;




(2) עבירות שאין עליהן התיישנות לעניין העמדה לדין לפי סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי.



נבהיר פה שזה לעניין העמדה לדין. מדובר פה על עבירות רצח, ניסיון לרצח, עשייה של פשע, השמדת עם, עשיית דין בנאצים.




(3) עבירות שעונשן מאסר עולם או מאסר עשרים שנים והוטל מאסר בפועל של עשר שנים או יותר;




(4) עבירות לפי החיקוקים שלהלן אם עונשן מאסר עשר שנים או יותר והוטל מאסר בפועל של חמש שנים או יותר:





(א) פרק ז' לחוק העונשין;



מדובר פה בעבירות של ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים.

אנחנו אומרים שלא תהיה התיישנות?

לא תהיה התיישנות של הרישום. זאת אומרת, כל הגופים ימשיכו לקבל את המידע הזה לעולם.

וממילא גם לא תהיה מחיקה.

נכון. אנחנו מוסיפים (א1) בעקבות הדיונים שהיו פה.

מה קיים היום?

זה די דומה למה שקיים היום.

כמעט אותו דבר.

גם היום לגבי עבירות שאינן התיישנות, לפי חוק התיישנות ופשעים נגד האנושות - - -

אז למה זה מובא אם זה אותו דבר?

אנחנו מציעים את כל החוק מחדש ויש פה גם כמה התאמות של חוקים שהשתנו בינתיים. בגדול, זה כמעט אותן עבירות. גם היום מופיע עבירות בגידה ועשיית דין בנאצים, עבירות שאין עליהן התיישנות לפי חוק ביטול התיישנות פשעים נגד האנושות. כל עבירות הביטחון לדעתי זה אותן עבירות כמו מה שמופיע גם בהצעת החוק.

חוק המאבק בטרור הוא חדש.

חוק המאבק בטרור הוא חדש מ-2016, הוא עבר פה בוועדה, אז הוסיפו גם אותו עכשיו. גם עבירות מאסר עולם ומאסר 20 שנים והוטל מאסר בפועל של 10 שנים. זה בדיוק אותו דבר כמו מה שמוצע עכשיו.

במילים פשוטות אנחנו אומרים שאנחנו לא הולכים על תקנת השבים בכל אלה.

בדיוק. עוד פעם, כן אמורים גם אז לשקול, אבל ברור שיש לזה משמעות. זה אומר שכל אותם גופים שזכאים, תמיד יקבלו את המידע על זה גם 20 שנה אחר כך.

כלומר, לגבי הרוצח אין לנו תקנת השבים.

מאחר שהוא בדרך כלל מקבל מאסר עולם - - -

- - - מרשם ותקנת השבים.

לגבי רצח זה גם תואם את מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הממשלתית של ההתיישנות, שגם לא תהיה התיישנות בהעמדה לדין.

ומכיוון שהוא גם אמור לקבל מאסר עולם בחוק שלנו - - -

זה כבר מתקרב לעונש מוות, אם כך. אם כבר אין לנו תקנת שבים, שיהיה עונש מוות.

על הדיון הזה מחר נמשיך עם הרפורמה בעבירות ההמתה.

לא, ביום רביעי.

זה בכלל. עדיין יש הבדל בין מאסר עולם - - -

תתקדמו שם ונוכל לקבל החלטות פה.

עדיין יש הבדל בין מאסר עולם לעונש מוות. הבדל גדול.

אם אנחנו מתייאשים ממישהו, שאין לו תקנה - - -

ועדיין יש הבדל. אני יכולה לקרוא את מה שקיים היום. בגדול זה מקביל למה שקיים היום. השינויים שכן הוספנו עכשיו, זה מה שבדיוק באתי לקרוא עכשיו.




(א1) עבירות לפי סעיפים 345, 347, 348(ב), 351 לחוק העונשין (עבירות מין חמורות).



זה אותן עבירות מין חמורות. דיברנו באותו דיון על כך שגם אותן נוסיף.

אולי נדבר גם על מה שנעדר מהסעיף.

האם תוכלי לפרט מה מהסעיפים?

מדובר על אונס, מעשה סדום, עבירות מין במשפחה ועבירה של מעשים מגונים בנסיבות הכי מחמירות שיש שם. סעיף קטן (ב) זה הסעיף הכי חמור של העשר שנים.

מה שאין זה 348(א), עונשו שבע שנים, ו-348(ג). שוב, צריך לחשוב למי זה לא יגיע. אנחנו יודעים שלעתים אלה כתבי האישום הרבים שמוגשים בגין עבירות מין למעשים מגונים, ואז נשאל את עצמנו אם אנחנו לא רוצים שהמידע הזה יגיע לגופים ספציפיים בהקשר הספציפי הזה של עבירות מין.

תיכף גבי תענה על זה, כי זו הייתה עמדת ממשלה. אני רק אבהיר שזה כמובן לא בא לגרוע מהחוק למניעת העסקה. שזה יהיה ברור, ואם יש צורך נבהיר את זה.

אם זה יימחק, זה לא יופיע בחוק למניעת העסקה.

ברור שזה לא בא לגרוע מחוק למניעת העסקה.

יש שם סעיף ספציפי 10א. הוא לא מתנגש, זה מקביל.

אני רוצה לחדד לגבי מעשים מגונים. הרבה פעמים אנחנו מכירים את השיקולים בעסקאות טיעון בעבירות מין, שלא רוצים להעיד את הקטינים, והרבה פעמים הסיפורים נסגרים בעסקאות טיעון, ומניעת העסקה זה בשלב ההרשעה.

אנחנו מדברים פה על הרשעה ממילא. אנחנו מדברים על עבירות שלא מתיישנות. אנחנו לא במב"דים.

סליחה. נכון.

הכול בסדר. זה בדיוק אותו דבר.

זה לא ייתן לי מענה לאימוץ, אימוץ - - - מניעת העסקה. נצטרך למצוא פתרון - - -

למה?

נצטרך לתת מענה ספציפי - - -

באימוץ מה זה רלוונטי אם זו עבירת מין כזאת או אחרת?

מה זה משנה? לא הבנתי.

לאימוץ נצטרך למצוא פתרון ספציפי.

לא הבנתי. אתם רוצים לעשות על כל עבירה? לקחנו את הדברים הקשים. אם זה רצח או עבירת מין קשה.

אני רק מציפה. דיברנו קודם שצריך למצוא פתרון ספציפי. השינוי, גם הממשלתי, שבעת ההצעה לא נתנו על זה את הדעת, אבל כבר בדיונים הקודמים, בלי קשר לדינמיקה בוועדה, אמרנו שצריכים לתת מה שיש היום. אימוץ נתן לי כמעט כמו חוק מניעת העסקה. אימוץ הרי זה לא העסקה, לכן אין אישור לפי חוק מניעת העסקה. היום, בגלל שההתיישנות היא פלוס מחיקה ו-17 שנים, זה די דומה לחוק מניעת העסקה שהוא 20 שנה. הצמצום הדרמטי לעשר שנים או לשמונה שנים מותיר לי את נושא האימוץ בלי מענה. אני לא חושבת שיש מחלוקת שצריכים למצוא לזה פתרון. יכול להיות שצריך החרגה.

מה שעו"ד - - - העלתה נותן מענה גם לזה, כי זה אומנם משאיר אותך במצב - - -

אני מדברת גם על אירוע אחד.

- - - אני מדברת על פתרון לאודיה - - -

זה אותו דבר. מה שאני אומרת ואודיה אומרת זה אותו דבר. יש דברים מסוימים שזה לא רלוונטי אם עבירת המין חמורה או "לא חמורה".

אודיה לא מדברת על מצב שבו אין התיישנות. היא אומרת שהיא מקבלת את העיקרון של ההתיישנות, היא רק לא יכולה לקבל את העיקרון של מחיקה של שנתיים, של קיצור של שנתיים.

לא. זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאמרת ביחס לאימוץ. אמרת שמחמש שנים פלוס חמש שנים, עכשיו - - -

אודיה תסביר מה היא אומרת במקום ששתינו נסביר.

זה לא מטריד אותי בהקשר של השנתיים. זה דורש פתרון, שצריך למצוא התייחסות פה, וגם בקשר למעשים מגונים, רק הרף המכפיל הוא בעייתי, כי לא כל כך מהר מרשיעים בעבירות מין. יכול להיות שלגופים מסוימים צריך לחשוב על - - -

- - -

א. נושא של אימוץ, צריך לתת עליו את הדעת. ב. לגבי עבירות מין צריך לחשוב על דלתא מאוד מצומצמת שלגביה התיישנות תהיה לא רק לעבירות המין החמורות. בגלל אותו צמצום שעשינו בתקופות המחיקה וההתיישנות, נצטרך למצוא מענה בעיניי בגופים של קטינים - - -

אי-אפשר עכשיו לחזור. נתחיל לחזור על כל דבר אחורה.

אני לא יכולה בשם תקנת השבים לפגוע באוכלוסייה הזאת.

כבר החרגנו. אמרנו שעבירות מין חמורות או דברים אחרים שיש פה, הדברים החמורים מאוד. אי-אפשר להתחיל עכשיו לחזור בכל דבר אחורה. אז לא רצח, גם הריגה, נתחיל פה גם את זה וגם את זה? מה ההבדל?

מבחינת ההגנה על ילדים העובדה אם הייתה הרשעה בעבירה של מעשה מגונה או של אינוס היא לא רלוונטית מבחינת האינטרס של הגנה על ילד. היא פשוט לא רלוונטית. הדוגמה שאודיה נתנה, של אימוץ, האם זה רלוונטי אם אדם שמבקש לאמץ הורשע בגין מעשה מגונה או בגין אינוס?

לפני 20 שנה נניח, סתם אני אומר - - -

אחרי תשע שנים לא נדע.

אין לזה סוף ככה.

נבדוק מעשים מגונים מול הממשלה.

זאת המציאות שאנחנו חיים בה, גם אם אנחנו לא מסכימים איתה. זאת המציאות.

תמשיכי הלאה. די, רבותיי.

זה מותנה בעונש מעל חמש שנים.

תמשיכי.

אני מציעה שעל מעשים מגונים עוד נדבר לקראת הדיון הבא עם משרד המשפטים. כן חשוב להבהיר שהדרישה פה שזה עם חמש שנות מאסר בפועל, כשאני לא יודעת כמה זה קורה בסעיפים הקטנים האחרים של מעשים מגונים, אבל עוד נדבר עם משרד המשפטים לקראת הדיון הבא.

אודיה, לא תמצאי כאן פתרון טוב למה שמטריד אותך. השאלה של אימוץ בעיניי היא גם רלוונטית. יכול להיות שצריך למצוא לה פתרון במקום אחר ולא כאן. כאן מהר מאוד את מגיעה לעודף מידע.

הלאה. תמשיכי.

(ב) חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954‏ (להלן – חוק למניעת הסתננות);





(ג) תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945‏;

מה אומרים הדברים האלה?

זה תיקונים קיימים, רק שהעבירות עצמן בוטלו במסגרת חוק המאבק בטרור.

מה זה?

רוב העבירות של חוק ההגנה - - -

נכון, אבל לא כולן. חלקן כן עוד קיימות. תיכף אני אגיד בדיוק איזה.

תקנות ההגנה – מה עומד מאחורי זה?

חברות בהתארגנות בלתי מותרת, בארגוני טרור - - -

זה בחוק המאבק בטרור.

זה עבירות מהסוג הזה.

הן עברו לחוק המאבק בטרור, אבל עדיין יש מורשעים בהרשעות לפי תקנות ההגנה, ולכן חשוב להשאיר את זה כך.

הבנתי. בסדר.

(ד) סעיפים 43, 44 ו-46 , סיפה לחוק השיפוט הצבאי;


זה עבירות של בגידה, עזרה לאויב, מרידה, בחוק השיפוט הצבאי. הסעיפים שמחוקים פה זה סעיפים שהפרקליטות הצבאית הודיעה שאפשר לוותר עליהם. זה אותן עבירות שעליהן הערנו בדיון הקודם, שלא היה ברור אם מצדיק שהן לא יתיישנו לעולם, כמו התנהגות מחפירה בקשר לפעילות צבאית, עריקה וכדומה.

צריך למחוק את המילה "סיפה".

כן. בסדר.

עריקה נמצא בתוכו?

לא. הוצאנו את זה.





(ה) פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948‏;





(ו) סעיף 8 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005‏.





(ז) חוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016‏, וכן עבירות לפי חיקוק אחר שהן מעשה טרור כהגדרתו בחוק האמור.

לפני המעבר ל-(ב) אני רק אזכיר שבדיונים הקודמים התייחסנו לתוספת שיש להוסיף כאן לגבי עבירות הביטחון באזור יהודה ושומרון, דבר שבדיונים הקודמים התקבל בהבנה ובהסכמה.

לא כולן. יש עבירות שצריכות להיות תואמות לחומרת העבירות האלה, לא כל עבירה.

אמרנו שעוד נדבר. אני מזכירה שסיכמנו להוסיף.

לא שמעתי אותך, סליחה.

אני אומרת שבדיונים הקודמים דיברנו על הוספה של עבירות הביטחון באזור יהודה ושומרון, שלא נמצאות כרגע בסעיף הזה. נועה גם מכירה.

איזה סוג עבירות?

הן צריכות להיות עבירות מקבילות, בגלל זה הם עוד צריכים להביא לנו את - - -

- - -

אותן עבירות מקבילות לעבירות שאנחנו מדברים עליהן כאן.

עבירות מקבילות לפי תחיקת הביטחון.

מאה אחוז. זה צריך להיות. או שתכתבי, בגדול, עבירות מקבילות לפי תחיקת הביטחון - -

לא, לא, אנחנו נכתוב את הסעיפים.

- - או שתכתבי את הסעיפים.



(ב) הורשע אדם בעבירה המנויה בסעיף קטן (א), יראו פרטי רישום פלילי אחרים שלו המנויים להלן, כפרטי רישום שלא התיישנו, ולא תהיה לגביהם התיישנות לפי סעיפים 18 עד 20 או מחיקה לפי סעיפים 21 עד 23:




(1) פרט רישום פלילי שבמועד ההרשעה האמורה טרם נמחק;




(2) פרט רישום פלילי שנרשם לאחר מועד ההרשעה.

תסבירי לי. בשעה כזאת את צריכה להסביר לי...

גם פרטי רישום אחרים של אותו אדם, כשלא מתיישנת לו עבירה לעולם, הם יישמרו. אם אותה עבירה כבר לא מתיישנת לו, יראו גם את פרטי הרישום האחרים שלו.

מה זה נקרא "פרטי רישום אחרים"?

הרשעות אחרות שהיו לו גם בעבירות קלות יותר.

גם הן לא יתיישנו?

כן. זאת המשמעות של מה שמוצע כאן.

למה?

בשביל להראות את כל המצב - - -

הרעיון הוא שאנחנו מדברים על אנשים שביצעו פשעים חמורים. כל העבירות שמנויות הן עבירות פשע חמור, עונשי המאסר חמורים.

זה בסדר. אז גם לא מוחקים להם עבירות קלות אם היו?

הרעיון הוא שלגבי אלה תוכל לדעת את כל התמונה המלאה של העבר הפלילי שלהם, כיוון שהם ביצעו עבירות כאלה שלא נכון יהיה לראות תמונה חלקית של העבר הפלילי שלהם. אין בזה היגיון. אם אדם ביצע עבירת שוד, אחר כך הוא ביצע עבירת רצח, אחרי עבירת הרצח הוא ברח מבית הכלא וביצע עוד כמה עבירות יותר מינוריות, אז לגבי עבירות מאוחרות, הקביעה של חוק המרשם הפלילי אומרת שתמיד ההרשעות המאוחרות מאריכות את פרק הזמן. במקרה הזה אין לנו בעיה, כי ממילא ההרשעה הראשונה לא מתיישנת.

זה לא רלוונטי.

האם לא נכון לאותו גורם שמקבל את המידע לדעת שהיו גם עבירות קודם לעבירה שלא תתיישן לעולם?

מה שאנחנו מבקשים לקבוע שביחס לאותם אנשים שביצעו את העבירות החמורות, אפשר יהיה גם לראות את עבירות השוד ולא רק את העבירות המאוחרות. רוב האנשים האלה, הסיכוי שהם יבצעו עבירות מאוחרות, הוא לא מי יודע מה.

על מתי את מדברת? בזמן שהוא דן על זה או תמיד? נניח מישהו רצח ועכשיו מתקיים עליו דיון, את אומרת שאפשר יהיה לראות את כל העבירות הקודמות שהוא עשה?

נכון.

דנו אותו רוצח, מבחינת הרצח זה לעולם לא יתיישן. העבירות האחרות שהיו לפני כן לא יתיישנו?

גם לא יתיישנו.

כבר לא.

למה? מה היגיון? מילא שאת אומרת שבזמן שאת דנה רוצח, את רוצה לדעת גם מה העבירות האחרות שהוא עשה, כשאת עומדת לפסוק את עונשו. נניח. רצח לא יתיישן לעולם, אבל למה נניח עבירת שוד שצריכה להתיישן – סתם אני אומר – נניח אחרי ארבע שנים, למה היא לא תתיישן? למה היא צריכה להישמר?

ליאורה תוכל לתת לכם דוגמה מצוינת.

לדוגמה אדם שאפילו בהיותו קטין עבר עבירות, עבירות רכוש, התפרצות, לאחר מכן עבר עבירת רצח, הוא אפילו היה קטין, נמלט מהכלא וביצע אחר כך עבירות נוספות, עבירות שוד ועבירות כאלה. האם נכון יהיה שלא לראות את כל התמונה בכללותה אם יש לנו את עבירת הרצח ולאחר מכן הוא גם שב וביצע עבירות? האם עבירות השוד צריכות לקבל תקופה מסוימת שניתן יהיה לראות אותן ורק את עבירת הרצח נראה לעולמים ואת הקודמות לא נראה?

למה לקחת קטין?

בשביל להראות התקדמות, שיש רצידיוויזם.

בואו ניקח מקרה רגיל.

זה דווקא מקרה אמיתי.

נניח אדם בן 18 גנב, בגיל 20 הוא רצח. כשדנים אותו על הרצח, אני יכול להבין את הסברה שיהיה פרוס כל מה שהוא עשה לפני כן. הוא רצח, קבעו לו מאסר עולם. העבירה הזאת לא תחול עליה שום התיישנות. גם בעוד 30 שנה, גם כשהוא כבר יצא מהכלא. למה צריך כשהוא יוצא בעוד 30 שנה לזכור את זה שהוא גנב? למה על הגניבה לא חלה התיישנות? לא הבנתי.

זה מה שאני מנסה להגיד לאדוני. אנחנו רוצים במצב הזה להראות קודם כול רצידיוויזם ואיך אדם התחיל בעבירה קלה, כמו הדוגמה שאדוני כרגע נתן, ובסופו של יום, עם הזמן, ביצע עבירה חמורה כדוגמת עבירת הרצח, ואז אנחנו רואים תמונה מלאה של האדם.

לגבי מה זה נפקא מינה? הוא נניח יוצא אחרי 20 שנה, יצא מבית הסוהר, ובאופן תיאורטי, גם לפי המשפט העברי, הוא צריך לחזור לחיים נורמטיביים, זו זכותו ואנחנו מקווים שהכלא עשה את שלו והאיש הזה יחזור לחיים נורמטיביים. אנחנו נזכור את עבירת הרצח, כדי שנדע, אבל למה אני צריך שלא תהיה התיישנות על עבירות אחרות? למה זה נפקא מינה שאני צריך לראות את כל התמונה? האיש כבר יצא מבית הסוהר, אנחנו מקווים עכשיו שהוא חוזר לחיים נורמטיביים ושהוא יהיה בסדר וכו'. רצח נניח לא יתיישן, הוא יישמר.

זה בדיוק הרציונל. אדוני עונה לבד. ברגע שיש עבירה כמו עבירת הרצח - - -

למה עבירת הגניבה שהוא עשה שנתיים לפני כן - - -

כי בסופו של יום זו העבירה הכי חמורה, והיא צריכה להשליך על הכול, על כל המצב המשפטי. צריך לראות את כל המצב המשפטי שלו. כן, אדוני, מי שרצח ועבר עבירה כזאת, ואלה העבירות שאין עליהן התיישנות ומחיקה, שהן עבירות של קטילת של חיי אדם אחר, אין מה לעשות, החברה לא צריכה להיות כמו שאדוני עכשיו אומר ברמה סלחנית כזאת. היא צריכה לראות את כל התמונה בכללותה, ויכול להיות שבמקום אחד הוא יתקבל לעבודה, ואני יכולה להגיד אפילו שיש אחד כזה שאני מכירה, שמוכר בבית העלמין נרות ופרחים, והוא עובד יופי. הוא רצח, והייתה לו עבירה לפני זה, עבירת רכוש, ועבירת סמים, והעירייה נתנה לו בודקה, עדיין עם כל זה הוא עובד. אז כן, יש תקנת שבים גם לרוצחים. עם זאת, התמונה צריכה להיות תמונה מלאה, וזאת האפשרות שלנו כאן, לפחות במצב הזה להציג את כל התמונה.

למי אני צריך להציג את כל התמונה?

לכל מי שירצה לקבל אדם כזה לעבודה וזכאי לקבל מידע. אנחנו חוזרים עוד פעם, אדוני, רק לזכאים.

אני אומר עוד פעם, את עושה כל מה שאפשר כדי להקשות עליו, על האיש הזה. את לא עושה לו תקנת שבים בכלום.

אני לא רוצה כמובן להקשות עליו.

- - -

זה שאני מקשה, זו ההחלטה לכלול אותו בסעיף 24.

נניח שאנחנו מקשים, וזאת גם שאלה שאין לו התיישנות על זה, הכוונה שלכל אורך חייו? נניח גם אחרי כן וגם אם הוא רוצה לחזור בתשובה ולהתחיל להיות אדם נורמטיבי, שזה מה שאנחנו מצפים שהוא יעשה, אנחנו לא נותנים לו, אנחנו אומרים לו כל רגע "רוצח", "גנב", כל רגע ורגע בחייו, אחרי שהוא כבר יצא מבית הסוהר ואחרי שהוא שילם? זה מה שאנחנו רוצים?

אדוני, זו המשמעות קודם כול של - - -

האם נדחוף אותו חזרה לכל זה? אני לא מצליח להבין.

אדוני, זו המשמעות של הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר בצורה ברורה מאוד, שמי שעובר אחת מהעבירות הללו, דינו שלעולם לא תתיישן לו ההרשעה. אם יש לנו הרשעות הרבה יותר קלות לעומת ההרשעה הזאת, אין מה לעשות, אדוני, צריך לטעמנו, וזה גם מה שהוועדה קבעה – צריך לראות את כל התמונה. אני אגיד את זה בצורה פשוטה, גדול מכיל קטן. ברגע שיש משהו שהוא קטן יותר, אין מה לעשות, ההשפעה של העבירה החמורה הזאת, שהיא עבירה יוצאת דופן, צריכה לחול על כל מה שהוא עשה לפני ואחרי.

בחוק היום. נניח רוצח - - -

בחוק של היום רק הרשעה מאוחרת מאריכה את תקופת ההתיישנות של הרשעה מוקדמת.

רוצח, דנו אותו ל-20 שנה, אחרי 20 שנה הוא יצא מבית הסוהר. יש לו מחיקה על הרצח?

רק אם הנשיא מחליט לחון אותו.

רצח היום נמנה על זה. לא עשינו שינוי בעבירות שמנויות.

זה מה שאני שואל. על רצח אין התיישנות בכלל. זה היום קיים, ואנחנו רוצים עכשיו להוסיף עליו גם עבירות נוספות שלא יהיה עליהן מחיקה?

לא. אנחנו לא מוסיפים עבירות. לא שינינו. למעט ההצעה עכשיו של אותן עבירות מין, לא שינינו את הסעיף. מה שאנחנו מבקשים לשנות זה בתפיסה של הסעיף, כשהתמונה שנראה ביחס לאותו אדם תהיה תמונת מידע פלילי מלאה.

זה מה שאני אומר, שגם העבירות הקלות שלפני כן לא יימחקו.

גם היום הן לא נמחקות.

אז מה אנחנו מבקשים עכשיו חדש ביחס למה שהיה?

אנחנו רוצים היום תמונה מלאה.

מה זה תמונה מלאה?

אני רוצה להזכיר את הסעיפים הקודמים. גם בסעיף ההתיישנות וגם בסעיף המחיקה אנחנו מבקשים לשנות את העיקרון שהיה קבוע בהצעת החוק, כך שלא רק הרשעה בעבירה מאוחרת יותר תאריך את תקופת ההתיישנות, אלא למעשה ההרשעה הארוכה ביותר תכלול את ההרשעות הקצרות יותר.

גדול מכיל קטן.

כמו שאמרה ליאורה, גדול מכיל קטן. אותו עיקרון אנחנו מחילים גם בסעיף הזה. אין פה שינוי. זה אותו עיקרון.

אני לא מבין.

הכוונה היא שאם יש הרשעה שלא התיישנה לגבי אותו אדם, בין אם זה בגלל הסעיף הזה ובין אם תלויה בה תקופת ההתיישנות – הוא בינתיים הורשע בעוד עבירה – זה מאריך את התקופה של הכול. זה לא שהקודמת תתיישן לו ויראו רק את העבירה החדשה. בכל מקרה, ככל שיש לו עבירה שעוד לא התיישנה, כל העבירות שעוד לא התיישנו יופיעו במידע שעובר לגופים הזכאים.

מה שיתיישן, לא יופיע.

אם זה כבר התיישן לפני שהוא ביצע עוד עבירה, זה לא יופיע. אם לכאורה הייתה אמורה לעבור תקופת ההתיישנות והוא כבר הורשע בעוד עבירה, זה לא מתיישן. תמיד התקופה החדשה היא התקופה הכוללת את הכול, היא מאריכה את הכול. את אותו כלל שרצו לעשות לגבי ההתיישנות הרגילה מוצע לעשות גם פה לגבי אותן עבירות שלא מתיישנות לעולם, כנ"ל כל העבירות האחרות של אותו אדם. זאת התפיסה.

רק עבירות שלא התיישנו לפני כן. אם זה עבירות שהתיישנו לפני הרצח, אז מה?

אנחנו מדברים על פרטי רישום שבמועד ההרשעה טרם נמחקו.

יכול להיות שהן התיישנו, אבל לא נמחקו.

אם הן התיישנו הן יהיו בתקופת המחיקה.

אם הן נמחקו, אנחנו לא מחיים מחדש.

אם הן התיישנו?

אם הן התיישנו – כן.

היום לפי החוק, בלי קשר לחוק החדש, הוא גנב או משהו, וכעבור שנתיים הוא רצח, אז תקופת ההתיישנות של הגניבה הולכת לפי תקופת ההתיישנות של הרצח. נכון?

אם זה לא נמחק.

מה זה "לא נמחק"? אמרתי, שנתיים, זה עוד לא התיישן, אז הולכים לפי זה. אם הגניבה הייתה נניח – כמה בגניבה תקופת ההתיישנות? נניח ארבע שנים - - -

זה תלוי מה הוא מקבל.

אם יש עונש מאסר או לא.

אם הוא גנב חמש שנים לפני ואחרי שנים הוא רצח, כלומר, הגניבה כבר התיישנה ועכשיו הוא רצח, מעוררים את הגניבה מחדש?

כן.

האם זה לפי החוק הקיים?

לפי החוק הקיים רק בתקופת המחיקה אתה מעורר, כי העבירה כבר התיישנה. לפי החוק הנוכחי - - -

קודם כול לפי החוק - - -

מה היום? היום זה בתקופת ההתיישנות.

הגניבה מתיישנת.

ונשארת כך.

אני היום רוצה להגיד שהיא גם לא תתיישן?

בדיוק, כן.

נכון. נכון.

למה?

ענינו, אדוני. אני שוב חוזרת, הרעיון הוא לראות את התמונה המלאה - - -

את אומרת מילים. מה המשמעות של זה? מי יראה את התמונה המלאה? איפה? במה?

בכל מקום למי שזכאי.

החוק מבחין בין רצידיוויסטים למי שאינם רצידיוויסטים. ביחס למי שרצידיוויסטים, קרי, ביצעו הרשעות נוספות במהלך התקופה, שטרם נמחקו, אנחנו מבקשים לאפשר לגורם מקבל המידע לראות את הרצידיוויזם שלהם.

למה בחוק שהיה עד היום זה לא היה ככה?

בעיניי הייתה שם טעות.

תגידו שהייתה טעות והיום, תחת הכותרת של "תקנת השבים", הולכים להחמיר לעומת מה שהיה קודם.

אנחנו לא מחמירים.

מה זה "לא מחמירים"? ועוד איך את מחמירה.

אדוני, גם שינינו את תקופות ההתיישנות והמחיקה, תיקנו מראש את התקופות. כן הקלנו עם אנשים שזו פעם יחידה שלהם שהם יגיעו לבית משפט. שינינו את התקופות גם לאלה שהיום נחשבים רצידיוויסטים והתקופות הן שונות. עשינו חלוקה חדשה, בהתאם לחלוקה אמרנו שאנחנו מחמירים עם הרצידיוויסטים, זה נכון. זו הייתה ההחלטה מההתחלה של ועדת קנאי. מי שזה היה לו מעידה חד-פעמית, או אפילו מעידה שנייה, נראה אותו אחרת, ומי שהוא רצידיוויסט ויופיע - - -

שיישאר כפי שהיה.

אם את אומרת שאת מקילה בחוק פה לגבי אנשים שזו הפעם הראשונה שלהם, אני מבין - -

גם פעם שנייה.

- - אבל מי שחוזר פעם שנייה, אז אני אומר שאני לא מחיל עליו את ההקלות שאני עושה - -

זה עדיין שומר מה שהיום.

- - אבל פה את הולכת להחמיר עליו בחוק של תקנת השבים. את יכולה להגיד שאת לא רוצה להקל עליו, את לא נותנת לו את ההקלות שנותנים, אבל להחמיר עליו עוד יותר לעומת מה שהיה בחוק הקיים? למה?

אדוני, אני יוצאת מנקודת הנחה שאותו מעסיק שיקבל את המידע על עבירת הרצח, זה הדבר הדומיננטי שיעמוד לנגד עיניו, ובוודאי אם הוא רוצה לשקם את האדם, הוא ישקם אותו. הרי הוא יודע שעומד לפניו מי שהורשע בעבירת רצח. עדיין אנחנו רוצים שאותו גורם, שהוא גורם שזכאי לקבל את המידע, ידע שלא מדובר בהרשעה יחידה. אם יש לפניו אדם שהוא רצידיוויסט, הוא צריך לדעת את זה.

למה קודם הוא לא היה צריך לדעת על זה? עכשיו את הולכת להחמיר לגביו. אני מבין מה שאת אומרת, אבל קודם זה לא היה, את אומרת שהייתה טעות קודם. אני מבין שהייתה טעות, אבל עכשיו תחת הכותרת של "תקנת השבים" אנחנו הולכים לתקן את הטעות ולהחמיר לגביו. אני חושב שלא ראוי שזה יקרה ככה. הייתה טעות, אבל תחת הכותרת של "תקנת השבים" - - -

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו חושבים שזאת טעות, ואנחנו מבקשים לתקן - -

טעות בפרשנות.

- - טעות בפרשנות, טעות בנוסח של הצעת החוק הקודמת, אז אי-אפשר לבוא ולומר שאנחנו מעדיפים להשאיר את המצב על כנו למרות שמדובר בטעות. אם זו טעות, והוועדה יושבת ומתכנסת - - -

אני לא יודע אם זו טעות. אולי טעות, אולי לא טעות. אני לא יודע. קל להגיד שזה טעות.

אדוני, קודם כול, אנחנו שוב חוזרים על זה כמעט בכל ועדה, קודם כול זה החוק. ובאמת יש החרגה של העבירות החמורות לא בכדי, כי מי שעובר עבירות כאלה ומקבל עונשים חמורים כאלה, כנראה שבסופו של יום צריך לשלם מחיר לחברה.

אז הוא משלם.

לא. אבל אדוני אומר - - -

את לא נותנת לו לחזור - - -

אדוני לא רוצה את זה מהפרשנות שאני מבינה שאדוני אומר עכשיו. מבחינתו זה מספיק.

יכול להיות דיון כבד בשביל מה הוא מקבל עונש בבית הסוהר, אם את אומרת שגם אחרי שהוא יוצא מבית הסוהר את לא רוצה לתת לו לחיות.

המטרה היא לא ענישה פה.

את לא רוצה לתת לו לחיות.

לא. אני לא אמרתי את זה.

זה ברור שהמטרה היא לא ענישה.

מה זה "לא"? זה שאת אומרת עליו כל הזמן "רוצח", "רוצח", בכל מקום, את נותנת לו לחיות? בהלכה היהודית יש "וחי אחיך עמך". אחרי שהוא קיבל את העונש החברה מנסה לקלוט אותו ולהחזיר אותו אליה.

תקנת השבים לא מדברת על רוצח.

מה בית הסוהר עושה? התפקיד של בית הסוהר זה לחנך את האיש שכאשר הוא יצא – חוץ מהעונש זה עיקר התפקיד – הוא יוכל לחזור לחברה הנורמטיבית. אנחנו כאילו אומרים עליו כל הזמן "רוצח", "רוצח", "רוצח", ולא נותנים לו לחזור. למה? בגלל שעשית מעשה נורא, שהוא באמת נורא, אבל נתנו לך עונש? אם אתה חושב שהעונש הזה לא מספיק, תן לו עונש מוות.

אין.

יש. אפשר. אם אנחנו חושבים שהעונש של 20 שנות מאסר או 30 שנות מאסר בלי יכולת לחנינה זה עונש מספיק לרצח, אז זהו, הוא שילם את חובו לחברה, עכשיו צריך לתת לו להתחיל לחיות, אלא אם כן הוא ימשיך להיות פושע וכו', וזה סיפור אחר.

אני חושב שזאת הייתה צריכה להיות הגישה בכלל, אבל נניח שקיבלנו שהנושא של התיישנות על רצח לא תיגמר, היא תהיה לכל החיים, בסדר, אבל עוד להעמיס עליו ועוד דברים שלא היו קודם אפילו? הוא לא רק רוצח, הוא גם גנב, למרות שהגניבה התיישנה עוד לפני הרצח? עכשיו להחזיר את זה ולהגיד שהוא גם גנב? למה? תני לו לא 20 שנה, תני לו עד סוף חייו בית סוהר, אבל אם את מוציאה אותו - - -

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו מדברים על עקביות. קבענו את אותו עיקרון גם ביחס לתקופת ההתיישנות וגם ביחס לתקופת המחיקה. קבענו: "הורשע אדם בעבירה או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי במהלך תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי אחר, תסתיים תקופת ההתיישנות של כל אחד מפרטי הרישום הפלילי שלו בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום."

אם העבירה הראשונה עוד לא התיישנה והוא עשה את העבירה השנייה, אז העבירה השנייה היא שתקבע את הזמן. זה הבנתי. אני שואל כאשר העבירה הראשונה כבר התיישנה.

שוב, אם היא נמחקה, אין שום השפעה.

לא נמחקה, התיישנה.

אם הייתה הרשעה, זה אותו עיקרון שהחלנו בסעיף של ההתיישנות. זה פשוט להיות עקבי. הגדול מכיל את הקטן. אם יש לנו תקופת התיישנות ארוכה, היא מכילה גם את תקופות ההתיישנות הקצרות.

אם הן עדיין קיימות. אבל נניח כבר נגמרה התקופה הראשונה?

אנחנו מדברים על תקופה שעדיין קיימת, ההרשעה לא נמחקה. אם ההרשעה של אותו אדם נמחקה - - -

לא נמחקה. אני מדבר על ההתיישנות, אני לא מדבר על המחיקה.

גבי, ביתר העבירות אתם משנים את העיקרון. אני מוכרחה להגיד שמה שמפריע לי כאן זה דווקא שאתם מחיים משהו שהתיישן. אם הכלל הוא שבעבירות האלה אנשים מקבלים לעולם את המידע, אז העובדה שאולי לפני 30 שנה או 40 שנה היה לו עוד משהו, בתפיסה שלי זה לא מעלה ולא מוריד לתקנת השבים, אם כבר מקבלים את הכלל שהעבירות החמורות יותר - - -

למה זה שונה מסעיף 21(ג)?

כי את משנה את הכלל. העיקרון בחוק הוא שמה שהתיישן לא מחיים אותו. החוק הזה כל כך מסורבל שלפעמים צריך לשמור בו על כמה עקרונות שלא משחקים איתם. זה גם קצת הפריע לי בהצעה שלך עם הארבע שנים, ארבע שנים, שאם זה התיישן, אז נחיה אותו. יש כלל, והוא כלל שעד עכשיו הוא לא נפתח, ופה זו הפעם הראשונה שאתם פותחים אותו, שאתם אומרים שגם מה שהתיישן, אם עדיין לא נמחק, נחייה אותו. אם את מתחילה להגיד ככה, אז למה רק כאן? למה לא בעוד עבירות?

לא. אני שומרת על העיקרון.

את כרגע שומרת את זה רק לתת-הסעיף הזה ואולי לעוד תת-סעיף - -

לא. אני עקבית.

- - ובעוד חמש שנים יבואו ויגידו, למה בכלל לא נחיה? יש עקרונות.

זהו בדיוק. במהלך השנים ראינו מצבים שבהם יש - - -

עכשיו יש לנו מצב כזה, אבסורדי.

בניסיון שלכם – אני לא יודע אם יש לכם, אבל למי שיש – נניח אדם שרצח ושילם את חובו, היה בבית סוהר ויצא מבית סוהר, האם ראיתם אנשים שאחרי כן חוזרים לחברה ונהפכים לאנשים נורמטיביים רגילים? האם ראיתם מצבים כאלה או שאין דבר כזה, כולם ממשיכים להיות עבריינים?

ליאורה נתנה דוגמה.

מעכשיו. ממש מעכשיו.

הוא מוכר שם, אבל אני שואל אם הוא ממשיך להיות פושע.

לא. לא ממשיך להיות פושע.

הוא לא ממשיך.

אם הוא חוזר להיות נורמטיבי, למה אנחנו צריכים כל הזמן להרוג אותו?

אנחנו לא הורגים אותו. עובדתית, אדוני, הוא ריצה עונש מאסר על רצח, יצא, בסופו של יום - - -

אז אותו אחד אולי מצא, אבל כל האחרים? למה אנחנו צריכים כל הזמן לכל מקום – "רוצח", "רוצח", "רוצח"?

אף אחד לא עושה ככה, אדוני.

אדם קרן בחיים לא יקבל אותו.

יכול להיות שאדם לא יקבל אותו - - -

תלוי לאיזה תפקיד.

הוא יצא מבית סוהר, שילם את חובו, ההתנהגות טובה, הכול טוב, אבל ברגע שיגידו "רוצח" - - -

אגב, אדוני - - -

לא אתה, אדם. ועדת המכרזים לא תקבל.

הוועדה בכלל לא תדע.

אני עוזב את זה, כי להערכתי היה צריך כן לתת לו אפשרות לחזור.

ההפך, אדוני. רציתי להגיד שמי שנתן את הבודקה בבית העלמין לאותו אדם שסיפרתי עליו זו העירייה.

יפה מאוד.

אז הינה.

אבל אם היית מספרת לו שחוץ מזה שהוא רצח, הוא גם גנב, הוא לא היה נותן לו את הבודקה בחיים.

אדוני יאמין לי שאותו אדם לא רק גנב, אלא גם היה סוחר סמים. הכול בסדר.

כבר התיישנה הגניבה. הייתי צריך להתווכח על הבסיס שאדם ששילם את חובו, תנו לו לנסות לחזור. יכול להיות שצריכים לעקוב אחריו, יכול להיות שהוא יחזור לסורו, זה סיפור אחר. אנחנו מקווים שבבית סוהר מחנכים והוא כן יצא אדם נורמטיבי. אוי ואבוי אם לא, אחרת מה אנחנו עושים שם בבית סוהר? אנחנו מקווים. כל הזמן במקום לתת לו אפשרות לחזור, אנחנו - - -

למה? הינה, אני נותנת דוגמה חיה של אדם שבדיוק זה מה שהחברה עשתה.

זו דוגמה אחת. כשאת קוראת לו "רוצח", "רוצח", וגם "גנב", ועכשיו את רוצה עוד יותר - - -

אף אחד לא קורא לו, אדוני, אנחנו כאן מכנים אותו ככה. החברה לא מכנה אותו ככה, הם לא עושים עליו כל היום - - -

מה זה "לא" - -

את לא יכולה להביא דוגמה אחת - - -

- - לכל מקום את נותנת את זה.

אלה הדוגמאות שאנחנו רואים מול העיניים.

ליאורה, לכל מקום שהוא יבוא לעבודה, הרי יעבירו - - -

זה לא לכל מקום עבודה, זה רק במקום עבודה - - -

בסדר.

קלטתי עובד במשרה פטורה ממכרז - - -

אמרת לי שאת מאה אחוז, אבל אם יהיו - - -

הוא הורשע בהריגה, אדוני.

הריגה זה בסדר.

זה קרוב, ועדיין אפשר לשקול.

אם לא את היית, אלא הייתה ועדת מכרזים, לא בטוח שהוא היה זוכה בזה.

- - -

חבר'ה, מילא - - -

מה שמפריע לאדוני זה ההרשעות הקודמות של אדם?

אני אומר לפחות את זה, הייתי צריך גם להילחם על זה שאין התיישנות על הרצח וזה לכל החיים. הייתי צריך על זה להילחם, אבל את אומרת שזה היה בחוק הקודם, נניח, אבל להוסיף עוד יותר? ואללה, די.

אנחנו רוצים להבין, אדוני. אנחנו כרגע רק מבררות עם אדוני. בהנחה שלא נתייחס לאותן הרשעות ישנות שהתיישנו או נמחקו, וכרגע יש לנו אדם שביצע עבירת רצח, סיים לרצות את עונשו, יצא אל החברה, פרט הרישום איננו מתיישן ואיננו נמחק כאמור, ואז ביצע עבירה נוספת חמורה, שאיננה מתכתבת עם אותן תקופות התיישנות ומחיקה, האם - - -

מתי הוא ביצע? הוא ביצע אחרי שהוא השתחרר?

כן. הוא סיים, יצא ונניח ביצע עבירת שוד. תקופות ההתיישנות ומחיקה של שוד הן שונות, הן אינן זהות. הן קצרות יותר. המטרה של החוק, כמו שאמרתי, שגדול יכיל קטן, זאת אומרת, שהן ישליכו כמטריה על ההרשעות החדשות.

שהשוד יימשך כל הזמן?

לא השוד, הרצח. מה שמעל.

הרצח אמרנו שנמשך כל החיים, והוא יגרום לזה שגם השוד יימשך כל החיים.

נכון.

אני יודע מה שאני אומר.

אני יודעת, אני רק - - -

אמרנו יותר מזה. אמרנו שגם עבירות שהוא עשה לפני הרצח.

אני מדברת עכשיו רק קדימה, לא אחורה.

אני מדבר אפילו לפני הרצח. אם זה לא התיישן, הוא רוכב על הרצח עד הסוף. אנחנו מדברים רק על אלה שהתיישנו לפני הרצח. אם התיישן – התיישן. נגמר.

האם זה יניח את דעתו של אדוני?

יניח לשלב הזה.

אנחנו רוצים להתקדם.

אנחנו עוברים תהליכים.

אדוני, אנחנו מוכנות להחיל כאן את העיקרון שיחול רק לגבי הרשעות מאוחרות ולא לגבי הרשעות מוקדמות.

אני שמח. אני עכשיו רק מלקה את עצמי למה לא התווכחתי על עצם הרצח שלא יהיה עד הסוף.

ממילא אני חושבת שבקורות החיים יהיה קשה להעלים. גם אם הוא לא קיבל מאסר עולם, גם אם בהגדרות החדשות שאין מאסר עולם חובה במקרים מסוימים - - -

כמה זה שונה מהתפיסה היהודית.

בכל מקרה, כנראה שיראו את זה בקורות החיים שלו.

זה שונה מהתפיסה היהודית שאומרת שאחרי שאדם שילם את חובו לחברה, אם הלקו אותו, כל מה שנקבע לו כעונש, אחרי שהוא השלים את זה, "וחי אחיך עמך". אחרי כן הוא אחיך, אתה מנסה לתת לו כן לחזור לחברה, כן נותן לו את כל הצ'אנס ולא מושך אותו. זו תפיסה שונה.

אדוני, אני רק רוצה לעדכן שנרצה לשמור את האפשרות בדיון הבא, כי אנחנו בדיונים עם משרד המשפטים, לגבי תחומים ספציפיים אצלנו, מה שהזכרתי, של אומנה, של אימוץ, דברים מאוד מאוד ייחודיים, שבגלל הקיצור הדרמטי של תקופות ההתיישנות והמחיקה אנחנו מנסים למצוא פתרון מאוזן לתחומים המאוד מאוד ספציפיים האלה. אני רק מעדכנת. אנחנו עוד לא עם פתרונות, אבל צריך למצוא איזה מענה. נעלה את זה בהמשך.

תעלו בהמשך, נראה. צריך שזה יהיה מאוזן.

לגבי עבירות שהיו לפני, הכוונה לעבירות שטרם התיישנו, זה מה שאנחנו קובעים, ועבירות שבוצעו אחרי.

זה מה ששונה מהחוק הקודם. זה מה שהבנתי. העלימו את זה ממני, אבל הבנתי.

חס וחלילה, אדוני.

אני צוחק. לפחות אני שומר על מה שהיה. זה לא בסדר, כי אני כן צריך, אבל לשנות גם מה שהיה, יגידו לי – רות, אני כן צריך להילחם לתת לו צ'אנס?

העובדה היא ששטח משוחרר לא יוחזר...

מה יקרה במקרה שהייתה הרשעה באחת מעבירות המין שאינן מנויות בסעיף 4(א1), כמו בעילה אסורה בהסכמה, כמו מעשה מגונה שלא מנוי כאן, אבל מכיוון שהיה ריבוי עבירות מהסוג הזה, העונש היה מעל חמש שנים? לאן זה נכנס?

אם זה מעל חמש שנים, אז לא, יש לך את תקופות ההתיישנות - - -

- - -

זה רק אומר שהשאלה שלי במקום כי יש פה שתי תשובות.

התשובה שלי שזה הולך לפי תקופות ההתיישנות והמחיקה הרגילות.

על ריבוי העבירות?

כן. כי זה לא מנוי בסעיף.

בנושא של זה שאין התיישנות אין ביטוי לריבוי עבירות. זה משפיע על שני העקרונות הרגילים של ההתיישנות והמחיקה.

נניח מישהו ביצע שני מעשים מגונים והעונש פחות מחמש שנים?

אני יכולה להגיד לך לפי מה שהיום. אם העונש פחות מחמש שנים - - -

אני לא שואלת לפי מה שהיום, אני שואלת פה.

אם הוא קיבל פחות מחמש שנים - - -

מעל חמש שנים.

מעל חמש שנים, אז בכל מקרה יש לו שבע שנים תקופה של מאסר לגבי התיישנות, ולגבי מחיקה זה עוד שבע שנים.

זה 12 ועוד שבע. זה 19 שנים.

רבותיי, אנחנו נאלצים לנעול את הישיבה. סיימנו. אני מאוד לא רוצה שבישיבה הבאה נחזור עוד פעם על כל מה שעשינו בישיבה הזאת, כי זה יהיה מין גלגל שבסוף לא נסיים ולא יהיה חוק. נראה מה לעשות. אני בעצמי עוד לא יודע איך לסכם את הישיבה לגבי הנושא של המב"דים. נצטרך לבוא עם הצעה, וזהו. אין דיון, אלא כזה ראה וקדש.

ראה וחדש...

עכשיו כבר הגענו לתוספות?

יש לי עוד כמה דברים קטנים לחזור אחורה, אבל אלה הדברים המרכזיים, ונעבור על התקופות.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:01.