פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 736
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שומה מוסכמת), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעל גרמן
לאה פדידה

אמיר אוחנה
מכלוף מיקי זוהר
מיכאל מלכיאלי

רפרנט תכנון וסביבה באג"ת, משרד האוצר - אורי דביר

עו"ד, לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - בנימין ארביב

יועץ לראש המטה לדיור לאומי, משרד האוצר - ניר מסיקה

עוזר ליועמ"ש, משרד האוצר - עמית שטאובר

סגן השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים - גיל בלולו

עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוסלאן עותמאן

מזכיר מועצת שמאי המקרקעין, משרד המשפטים - שלמה מרלה

עו"ד במחלקת חקיקה, משרד המשפטים - כרמית יוליס

מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, אגף ניתוח כל, משרד הבינוי והשיכון - אריאלה מסבנד

יושב-ראש לשכת שמאי מקרקעין - חיים מסילתי

יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין - חזקיה יאיר העצני

יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

יועץ משפטי לתכנון ובניה, פורום ה-15 - שלום זינגר

מוזמן/ת - רון הוד

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל - יובל אלגד

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

הילה לוי

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שומה מוסכמת), התשע"ח-2017

בוקר טוב, שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שומה מוסכמת), של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר שנמצא פה איתנו, ועוד חברי כנסת. הנושא עוסק בשומות ונמצא איתנו גם מלשכת שמאי המקרקעין, יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין, חיים מסילתי. שלום לך. המציע, מיקי זוהר, בבקשה תציג את החוק ורשות הדיבור שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו הגיעה לפתחי באמצעות לשכת השמאים. חיים מסילתי, חברי, פנה אליי בסוגיה מאוד מאוד מעניינת, העביר לפתחי את האינפורמציה החשובה וממנה נולדה הצעת החוק הזאת. מטרתה להקל עם הציבור, עם האזרח הפשוט שצריך להתמודד מול הרשויות המקומיות בסיטואציות של שומות, שהרשות דורשת ממנו לשלם. אגב, אני רואה שציינו סכום בהצעת החוק.

אני לא יודע.

זה כבר בהתאם להסכמות, אני מבין.

כן.

תכף נשמע גם מה דעתו של יושב-ראש לשכת השמאים על העניין הזה. הוא בעצם הרבה יותר בקי מכולנו, הוא חי את השטח והוא עובד על בסיס יום-יומי עם הציבור בבית. הרעיון הוא שתהיה אפשרות לתושב או לאזרח להגיע להבנות עם העירייה באמצעות שומה שהוא ערך עם שמאי פרטי שלו, ולא רק על ידי השמאי של העירייה, שנחשב לשמאי מכריע.

שמאי מכריע זה משהו אחר.

שמאי ועדה מקומית. במקום להביא שמאי מכריע, השמאי של העירייה יחד עם השמאי של התושב יוכלו להגיע להסכמות ביניהם ולמנוע הוצאה מיותרת של האזרח. מסתבר שלפעמים כבר לא משתלם לאזרח וההוצאה שלו - - -

מרתיעה אותו.

לפעמים כבר לא משתלם לו בכלל להיכנס להליך בגלל ההוצאה בגין אותן פעולות. זה הופך להיות פחות רלוונטי מבחינתו ולכן הוא פשוט משלם את הכסף כלקוח שבוי.

נשמח אם תוכל לאפשר ליושב-ראש לשכת השמאים לדבר על העניין.

אני מייד אתן. אני חייב לתת גילוי נאות לפני שאני פותח בדבריי. מי שלא מכיר את זוגתי, בת הזוג שלי, היא שמאית ואני חייב לומר את זה. שלא, חס וחלילה, יביאו לי את 433. יש פה אפילו אבסורד כי היא למעשה שמאית ועדה ואני מייצר לה פה עבודה. אני אראה אותה פחות בגלל העניין הזה ויש פה מלכוד. קודם כל, היא שמאית ועדה של עיריית כפר סבא ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה כדי שיהיה ברור. אני לא חושב שזה מפריע לי מלדון עניינית בנושא וגם התייעצתי בנושא עם הייעוץ המשפטי של הכנסת וקיבלתי לזה אישור. רק תראו כמה היום אנחנו צריכים להיזהר ולהקפיד של, חס וחלילה, משהו ידבק בנו, אבל את הגילוי הנאות הייתי חייב לומר.

חברותיי חברות הכנסת, לפני שנשמע את דבריכן אני רוצה לשמוע את יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין, חיים מסילתי, בבקשה התייחסותך.

בוקר טוב ובאמת תודה רבה לאדוני ולחברי הכנסת על הדיון המהיר יחסית בסוגיה הזאת.

זה הקרדיט שלי.

בזה הוא צודק.

תודה על הדיון בסוגיה החשובה הזאת. אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת מיקי זוהר על הגשת ההצעה. לחברי הכנסת אכרם חסון, רועי פולקמן ומיכאל מלכיאלי, שחתמו יחד איתך והגישו את ההצעה לפתחה של הוועדה.

אני אתן קצת רקע על כל העניין של שומות ועדה ואיך זה עובד. כמו שהציג חבר הכנסת זוהר, הרבה פעמים נוצרת סיטואציה שבה ההליך כולו, בסופו של דבר, עולה לאזרח, גם אם הוא מרוויח ממנו - - -

ההיטל שהוא משלם הוא 50%.

האחוזים שהוא משלם קבועים, נכון?

האחוזים קבועים, הסכום לא.

שאלתי אם האחוז קבוע.

האחוז קבוע והוא 50 מההשבחה. בסופו של דבר נולדת דרישת תשלום מאת הוועדה המקומית ולא פעם אנחנו נתקלים במצב שבו דרישת החיוב מהאזרח היא כזאת, שאם האזרח ייקח שמאי מטעמו, ילך לשמאי מכריע ובסופו של דבר סכום הדרישה יקטן, התשלומים שהוא ישלם לשמאי מטעמו, לשמאי המכריע והזמן שהוא מחכה יוצרים הליך כזה שמרתיע לא פעם את האזרח הקטן, במיוחד כשמדובר בסכומים ממש קטנים כגון פרגולה ב-15,000 שקל או תוספת של בנייה קטנה ב-20,000 שקל.

מה העלות של שמאי מכריע?

הצעת החוק המקורית הייתה שהאפשרות להגיע לשומה מוסכמת תהיה על גובה דרישה של עד 100,000 שקלים. בשיח עם משרד המשפטים הצלחנו להגיע לאיזושהי הסכמה שבה יש איזושהי מדרגה מסוימת של ערך שומה שהוא בין 60,000 שקלים ל-65,000 שקלים, שם דרישת התשלום של השמאי המכריע היא 2,000 שקלים.

כשאתה מדבר על 60,000 שקלים, אתה מדבר על ההשבחה או על המס?

על דרישת התשלום.

זאת אומרת שההשבחה היא פי שתיים.

אנחנו מדברים על דרישת התשלום.

דרישת התשלום היא הכסף שבו אפשר להשוות את עלות השמאי המכריע מול דרישת התשלום.

אני אסביר לאדוני. הרי הדרישה נולדת ממדרגות.

אני מכיר. המדרגה שמדברים עליה היא 2,000 שקלים ב-60,000 שקלים?

בין 60,000 ל-65,000 שקלים נוצרת המדרגה, שמתחתיה משלם הנישום 2,000 שקלים, שהם בעצם שכר טרחת השמאי אחרי המינימלי. משרד המשפטים הגיש הצעה ל-50,000 שקלים ואנחנו לא נלך לרב על זה.

נקבע את זה על הסכום של המדרגה.

איך הוא חוסך את זה, אם בהצעת החוק כתוב שקבעו לו, נניח, סכום שומה של עד מאה אלף שקלים ואז הוא לוקח שמאי מטעמו על מנת לראות איפה זה עומד. הרי הוא כבר משלם על השמאי.

אבל הוא לא משלם על שמאים אחרים.

את התשלום לשמאי מטעמו הוא כבר משלם.

יש פה אמירה שאפשר גם בלי שמאי, לדעתי. עורך דין לא יכול לייצג?

הרי הצעת החוק באה להקל עם אנשים שלא רוצים ללכת לביורוקרטיה, אבל מהתחלה החוק מדבר על מישהו שכבר החליט שהוא רוצה את הביורוקרטיה. הוא לא הסתפק בשומה שהוא קיבל מהרשות המקומית, לקח בעצמו שמאי והגיש. מה שאנחנו חוסכים בעצם זה את השמאי המכריע, 2,000 שקלים.

מיקי, בבקשה, תענה.

את כמוני, באת מהשלטון המוניציפלי, נכון?

19 שנים.

אז אני לא כמוך, רק שבע שנים. גם חבר מועצה וגם סגן ראש עיר. לעירייה יש רצון בהרבה מאוד מקרים לבוא לקראת התושב במסגרת היכולת המשפטית, כלומר בהגדרות המשפטיות שלה. היא לא תעבור על ההחלטות המשפטיות, אבל היא כן תרצה לעזור לתושב כמידת האפשר. מרגע שיש אפשרות לדיון בין השמאי שלך, התושב, לבין השמאי של העירייה, אין ספק שהתושב יכול לחסוך מהעניין הזה הוצאות כספיות. כי אם לא תהיה אפשרות להתדיינות בין התושב לבין העירייה, או שהתושב ישלם את מה שהשמאי של הוועדה קבע באופן שרירותי, או שילך לשמאי מכריע והוא יכול גם לספוג את העלויות. השמאי המכריע לא בהכרח יכול לעזור לו. אנחנו צריכים לזכור ששמאים מכריעים יש להם reputation, סליחה על המינוח, שאם הם לא חותכים בבשר החי ונותנים את המכה כמו שצריך - - -

הייתי בטוחה שאתה הולך להגיד משהו אחר.

שהם מכורים לעירייה.

ממש לא. את השתמשת במונח הזה, אני לא השתמשתי במונח הזה. אבל הם צריכים לתת סכומים מכובדים כדי שיקראו להם שמאים מכריעים. אחרת יגידו להם: השומות הנמוכות שאתם נותנים בזמן האחרון - - -

מי יגיד להם?

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעוד נקודה. שמאי מכריע גם יכול להעלות את דרישת השומה.

כמה שמאים מכריעים יש בארץ?

25 שמאים מכריעים.

אז החוק הוא בשביל להעשיר 25 שמאים?

להפך, את מקטינה להם את העבודה. אנחנו מורידים מהם את העבודה.

אני רוצה שלתושב תהיה אפשרות להתדיין עם העירייה באמצעות השמאי שלו ולנהל משא ומתן איתה. אני רוצה שתושב, שיש לו בעיות כלכליות משמעותיות, כשהכול ממוסמך, שיסתכלו עליו גם בעין אחרת.

לדעתי פה זה עניינית לגמרי ולא יעשו הנחה.

זה לא ערר על ארנונה.

חברים, סליחה. חיים, תסיים את דבריך ונמשיך.

שתי נקודות צריך להביא בחשבון ואחת היא עניין הזמן. כשבא שמאי מטעמך אל שמאי הוועדה, ההתנהלות הרבה יותר שוטפת, הרבה יותר מהירה. היא לא מצריכה לתפוס תור אצל שמאי מכריע, דבר שלפעמים אורך חודשים. דבר שני, מאותו אזרח קטן נמנע החשש שמא כשתגיע השומה המכריעה, תעלה השומה.

תודה. מי מייצג את משרד המשפטים? בבקשה.

אני ראש תחום נדל"ן בייעוץ חקיקה אזרחי. אני רוצה לדבר על המהלך בכללותו. אכן, משרד המשפטים הוביל בעבר את מה שמכונה תיקון 84, שהוא התיקון שכונן את השמאים המכריעים. הרעיון בתיקון הזה נגע בדיוק להצעה שלנו כי מטרתו העיקרית הייתה לסגור את הדלת הפתוחה שהייתה בעבר בין נישום לבין נבחרי הציבור, שהם הוועדה המקומית. בעבר, לפני תיקון 84, הנישום היה מקבל שומה ואם רצה לחלוק עליה, היה יכול ללכת לנבחרי הציבור, לוועדה המקומית.

לא לשמאי של הוועדה?

באמצעות השמאי להגיע לאיזשהו מנגנון הסכמה שלא היה מעוגן בדין.

אני לא מבין. ההחלטה אמורה להיות מקצועית של השמאים, היא לא אמורה להיות שהוועדה לוחצת על השמאי.

זה מה שהיה.

נבחרי הציבור היו לוחצים על השמאים?

יש הגורסים שזה מה שהיה.

תסבירי שזה היה במסגרת ערר.

זה היה במסגרת הגעה להסכמה באמצעות שמאי מכריע, שלא היה מעוגן באופן הזה. על ההליך שקדם לתיקון 84 היו לא מעט ביקורות, שעוגנו, לדעתי, גם בדוח מבקר המדינה וגם בדוחות אחרים. הביקורות האלה בחנו לא מעט שומות מוסכמות לפי הוורסיה הקודמת. המסקנה שלהם הייתה שהגעה להסכמות עם נישומים מול ועדות מקומיות לוקה בחוסר שוויוניות אינהרנטי. דווקא הגיעו למסקנה שככל שגובה השומה גבוה יותר, אחוזי ההפחתה גבוהים יותר. זה הביא למסקנה שעל חלשים לא מגינים בהליך הזה.

בגלל זה גם הגבלנו את הסכום.

נכון. מעבר לזה, השומות האלה לא היו מפורסמות ולא היה עליהן שום מנגנון בקרה. מפה נולד תיקון 84, שאמר שיש שמאים אחרים שהם אומנם לא עובדי מדינה במובן הקלאסי, אבל יש עליהם מגבלות שלמות של ניגודי עניינים – אסור להם לעסוק בשום עיסוק אחר וכולי – וכל דיון לגבי גובה השומה, אם חולקים על עצם החיוב ויש שאלות משפטיות, הולכים לוועדת ערר. אבל אם כל המחלוקת היא שמאית, כל צד צריך להביא שמאי מטעמו, אלא אם כן השמאי המכריע פוטר מהבאת שומה. וכל הדיון הזה מתברר אצל שמאי מכריע שהשומות שלו מתפרסמות וכולי.

אנחנו שומעים מהשוק הצלחה מאוד גדולה להליך הזה. בסופו של דבר, זה הצעיד את מקצוע שמאות המקרקעין קדימה. אני לא יודעת איך ההליך הזה היה מתנהל בעבר ולא בטוח שהציגו שם שומות מלאות. כל זמן שיכולת להגיע להסכמה, הגעת להסכמה. היום אין יותר דבר כזה. גם הדיון בפני השמאי המכריע הוא מאוד מקצועי ובאופן יחסי להליכים אחרים יעיל.

אתה שותף לדעה הזאת?

לא.

הוא אמר שזה עשה טוב לשוק.

תיקון 84 עשה טוב לשוק, אבל לומר שהופעלו לחצים על הציבור - - -

לא, לא. שאלתי על מה שהיא אמרה בסוף. אני מצטער, אולי הטעיתי אותך. השאלה מאוד ברורה: האם התיקון שהוביל להתנהלות עם שמאי מכריע עשה טוב לשוק או לא?

הוא עשה טוב.

טוב שהבהרנו.

רק רציתי להגיד מה המצב, איך אנחנו רואים את זה היום כרגולטורים בתחום שמאות המקרקעין. אני חושבת שזה עשה מהפכה מאוד חיובית.

על הרקע הזה היו כל מיני בקשות של הצעות חוק מסוגים שונים בשנים האחרונות, שביקשו לפתוח את הפרצה הזאת לגבי שומות מסוימות. אני מודה שאנחנו במשרד המשפטים עמדנו כחומה בצורה נגד ההליך הזה כי מאוד מאוד דאגנו להיבטים שהיוו את הרקע לתיקון 84, ולא רצינו לחזור אחורה. אמרנו שתיקון 84 הלך לקצה של מטוטלת, ואנחנו עוד רוצים לשמר את הקצה הזה פה ונראה מה קורה. אחרי תקופה די ארוכה שבה התיקון הזה חי וקיים והוא בספר החוקים של מדינת ישראל, מכיוון שאנחנו נוטים להניח שממלאים אחר ההוראות שלו ובאמת אין יותר התדיינויות ישירות בין ועדות מקומיות לבין נישומים, מצאנו לנכון להסכים להצעה הזאת עם כמה סייגים. חשבנו שנכון להקל על אנשים שהם משתמשי הקצה, הצרכנים הכי קטנים של ההליך הזה. אנחנו גם יכולים להבין שאנשים שגובה השומה שלהם וההיטל שהם צריכים לשלם ממילא נמוך, יחשבו פעמיים האם שווה להם ללכת על כל ההליך הזה, כשבסופו הם אולי יקבלו הפחתה מסוימת, אבל עלויות הדיון היו להם מאוד גבוהות.

באופן יחסי לרווח.

להיטל שהם צריכים לשלם. נכון, לשיעור ההפחתה שהם יכולים לקבל. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהצעת החוק בנוסח המקורי שלה דיברה על כך שאפשר יהיה ללכת למנגנון הסכמה בכל פעם שהפער בין שומת הנישום לבין שומת הוועדה המקומית הוא 100,000 שקל. לזה אנחנו התנגדנו כמובן, כי אלה יכולות להיות שומות מאוד גבוהות. הסכמנו לזה רק כשהשומה היא עד 100,000 שקל וההיטל הוא עד 50,000 שקל. בהקשר הזה, עלות הדיון אצל השמאי המכריע עומדת על 2,000 שקלים, שככלל אמורים להתחלק שווה בשווה, אלא אם כן השמאי המכריע קובע אחרת. מנגנון בקרה שמאוד מאוד חשוב היה לנו להוסיף הוא ששומות מהסוג הזה יעברו סוג של בקרה אצל השמאי הממשלתי הראשי, שהוא פונקציה ממשלתית.

מתי? אחרי החלטה? לפני החלטה?

ככל שיש איזושהי הסכמה.

אני מנסה להבין את התהליך. אישרנו את החוק באופן עקרוני ונניח שמישהו קיבל שומה של 80,000 שקלים ו-40,000 שקלים לתשלום. הוא לא רוצה שמאי מכריע, כמו שאמרנו, והצליחו להוריד לו את זה ל-35,000 שקלים. את רוצה שזה ילך לשמאי הממשלתי?

אנחנו רוצים לייצר מנגנון שבו השמאי הממשלתי יוכל לשזוף את עינו בשומות המוסכמות האלה, ואני אומרת שהמנגנון הזה עוד לא בושל עד תומו, לרבות ההיבטים התקציביים שכרוכים בו.

נראה לי מיותר.

היא רוצה למנוע את המצב שהיה בעבר, שהיה דו-שיח בין הוועדה – לא הייתה ביקורת האם הדו-שיח נבע מקצרים או ממשהו אמיתי.

אז תעשי את במקרים קיצוניים, אם תהיה הפחתה של 50%. אל תתחילי לעשות את זה בשוטף כי את לא תגמרי עם זה.

אני רוצה להסביר. במנגנון של הממשלתי, שהעתק שלו נמצא פה, בדיוק על זה אנחנו דנים עכשיו במשרד שלנו, איך יהיה הליך הבקרה. מנגנון הבקרה הזה הוא הכרחי וזאת החלטה של הממשלה ביחס להצעה הזאת, שצריך לגבש אותו וצריך לדאוג לכל ההיבטים שלו. בלי זה אנחנו מעדיפים שההצעה לא תתקדם. מאוד יכול להיות שבתוך המנגנון הזה יהיו שני מסלולים: אחד הוא סוג של מסלול ירוק, כלומר שומות שעל פניהן אין שום בעיה בהסכמה שלהן. ככל שהשמאי הממשלתי יזהה משהו בעייתי, יכול להיות שזה יעבור למסלול האדום ואז הוא יבחן את השומה המוסכמת בצורה יותר רצינית.

מה זה מסלול אדום? אחרי זה הוא יוכל להגיד: אני לא מקבל?

כן, יש לו את הפריבילגיה לומר שהוא לא מקבל אותה.

הבנתי את עמדתכם.

שמאי הוועדה?

עוד מנגנון, תוסיף ביורוקרטיה.

עם כל הכבוד לממשלה, אנחנו שומעים את עמדת הממשלה וחברי הכנסת יש להם את עמדתם. הכנסת היא זאת שתקבע. אני שמח לשמוע את עמדת הממשלה ואני חייב להגיד לך שאני לא מסכים. בסופו של דבר יש גבול לביורוקרטיה, במיוחד בעסקאות קטנות כאלה. אין לי בעיה לתת עדכון לשמאי הממשלתי בעסקאות שבהן תהיה הנחה של למעלה מ-50% למשל, או למעלה מ-40% מהמספר הראשוני. אחרי כמה שנים, כשפתאום נראה שהשמאי הממשלתי מוצף באלפי ומאות אלפי שומות כאלה, אולי יש בעיה. כנראה נמצא את עצמנו סתם הולכים למקומות לא רלוונטיים, ובטח לא לעצור עכשיו עסקאות, לבטל שומות ולהחזיר. את עושה פה אירוע שאני לא רוצה להיכנס אליו בשומות קטנות. אנחנו הולכים איתכם לכיוון של הקטנת הסכום והקטנת ה"חשיפה" לאירועים שאנחנו לא רוצים להיות בהם, אבל בוודאי לא עכשיו אני אפיל על אותם אנשים חלשים וקטנים, שעוסקים בסכומים נמוכים, עוד הליך ביורוקרטי ארוך ומעיק ומייגע, שאולי בסוף עוד יבטלו להם אותו.

הוא יכול להתחייב לזה שההליך יהיה מהיר, הוא יהיה יעיל, אבל עדיין תהיה איזושהי ביקורת.

האם תוכלי לומר לוועדה מה הדרגה. אמרו: 60,000, 65,000. תגידו לי מה הסכום.

אני אבדוק את זה.

אני סגן השמאי הממשלתי הראשי. ככל שהאישור של השומה המוסכמת מוטל לפתחנו, יש לנו הערות להצעת החוק. אם אדוני חושב שזה לא רלוונטי - - -

מה אתם חושבים? מה אתם רוצים להגיד?

נכון להיום קובעת הצעת החוק שתוך 14 יום, אם נשלחה שומה לשמאי הממשלתי, והשמאי הממשלתי לא הגיב לאותה שומה, ההחלטה מאושרת באופן אוטומטי.

ברור לי. אתם הולכים לקבל מאות שומות שאתם צריכים לאשר או לא לאשר תוך 14 יום. בדיוק על זה אני מדבר. אולי בואו נגייס ונוסיף למנגנון הממשלתי – איפה האוצר? אני רוצה 50 תקנים בשביל העניין הזה לשמאי הממשלתי. אפשר? כי בלי זה אני לא יכול. אפשר? הוצאתי לכם את המילים מהפה?

לא 50 תקנים.

אני רוצה 50 תקנים לשמאי הממשלתי. אפשר לקבל? נמכר. בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

אני רוצה להעלות אפשרות שלישית וגם לומר מדוע הם לא צריכים אפילו עוד תקן אחד. היום משתמשים בשומה המוסכמת כמעט בכל פעם ברגע שיש ויכוח, ובעתיד, אם זה יתקבל, לא יצטרכו להשתמש. במקרים שכן ישתמשו, זה יתקזז עם המקרים שעכשיו יוסיפו.

אבל עכשיו הם רוצים שכל הסכמה כזאת בין שמאי עירוני לאדם פרטי והשמאי שלו, תגיע לבחינה אצלם תוך 14 יום. חייבים הרבה תקנים.

אנחנו לא נבדוק את השומות מחדש. הרי לכל שומה מוסכמת יהיה מסמך הנמקה על פי הצעת החוק. מסמך ההנמקה יכול להתייחס לסיבה שבגינה הם הפחיתו את השומה. יכול להיות שהם הגיעו למסקנה שערכי השווי, כמו שהשמאי המשיג הציג, יותר נמוכים בגלל שהיו עסקאות כאלה ואחרות וכרגע הוא הציג אותן. אם ישלחו לנו מסמך הנמקה ויגידו לנו שהסיבה להפחתה בשומה המוסכמת היא בעקבות אותן עסקאות השוואה, נבדוק רק את אותן עסקאות השוואה.

אתה נכנס לנושא שמלכתחילה בכותרת אני לא מסכים לו. אז בוא נעצור פה. תודה. אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת עכשיו. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יש הצעת פשרה בין שתי העמדות הקיצוניות. קודם כל, כן יקבלו את ההצעה ברגע שיגיעו לאיזושהי הסכמה בין הוועדה לבין הנישום, אבל לשמאי הממשלתי תהיה אפשרות לעבור על כל ההסכמות. אם הוא יראה שיש משהו חריג ורק אם זה באמת משהו חריג, הוא יכול - - -

אז את לא עושה את סופיות הדיון.

נכון. אבל אתה נותן לזה לא 14 יום - - -

אני חושב שזאת התעללות.

לא, זאת לא התעללות. אני רוצה לומר שיש דבר דומה בכיוון ההפוך. כאשר יזם רוצה לבנות ונותנים לו היטל השבחה – נותנים לו בדרך כלל סכומים מאוד מאוד גבוהים.

הוא משלם תחת מחאה, אולי זה ירד. אבל הוא משלם.

נכון. הוא משלם והוא יכול לערער לאחר מכן. ברגע שהוא מערער, אם הצליח, מקבל את זה בחזה. משהו כזה רק הפוך.

שלום לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי שגם חתום על ההצעה.

אני אגיד לך את האמת, יואב. בתחילה, כשדיברו איתי על הצעת החוק הזאת – אני רוצה לברך את מיקי, שהוא מציע החוק – הייתי בטוח שצריך להרים את הסכום מעל 100,000 לכיוון 200,000. אתה שומע אנשים, איך הם נתקעים ואיך מתעללים בהם.

הרי זה לא שזכות הערעור לא קיימת. צריך להסתכל האם העלויות של השמאי המכריע מהוות פקטור משמעותי.

יש את עניין העלויות ויש את עניין הביורוקרטיה.

מה העלות של שמאי מכריע ב-200,000 שקלים?

3%.

6,000 שקלים.

עד 500,000 שקלים משלמים לו 3%.

אתה יכול להסביר לי עם מי זה מיטיב? 2,000 שקל כשמדובר ב-100,000 שקל, זה לא נורא להגיש ערעור.

אני אגיד לך מה זה עושה לפי הבנתי. נראה מה הצלחתי להבין. אני מבין שזה לא טוב לשמאי המכריע כי יורדת לו עבודה. אני צודק?

דווקא הם מאוד מרוצים.

הם מרוצים?

כן, כי הם לא אוהבים את התיקים.

הם לא אוהבים את התיקים האלה וזה לא מעניין אותם. סליחה, זה מוריד לו עבודה, אבל זאת עבודה שהוא לא רוצה לעשות, אז בסדר. אז השמאי המכריע מרוצה. לתושבים בסכומים הקטנים, זה עוזר כי הם לא צריכים להיכנס למנגנון ארוך שיש בו סכנה שיעלו להם את השומה – כי שמאי מכריע יכול להעלות להם – ושנית, הם חוסכים. בסכומים הקטנים, גם לאלף-אלפיים שקלים יש משמעות. החשש של הממשלה הוא שנחזור לשיטת הקומבינות שהייתה לפני השמאי המכריע. מה זה שיטת הקומבינות? מה שהיה קודם, כביכול. אני לא בטוח שהיה, אני לא מכיר ואני מאוד נזהר, אבל יש שמועות שאומרות שהיו סוגרים עם חברי מועצה. לצערי, אנשים שמתפתים בגלל כסף, כנראה יש בכל מקום. יש בפרקליטות, יש במשטרה, יש בכל מקום. בכל מקום שיש בו נבחרי ציבור, יש כאלה אנשים. תפקידנו לגלות ולמנוע את הפח שיכול ליצור את זה, ובמקומות שבהם זה קורה, גם להעניש. יכול להיות שהיה גם שמאי שהיה מושחת או מושפע או עשה עסקאות כאלה. אני לא יודע. אני אומר שוב ברמה כללית שאני לא רוצה להאשים אף אחד. אני אומר גם על חברי כנסת וגם על נבחרי ציבור, שכולם מאשימים אותם. בסדר.

נגד אף שמאי לא הוגש כתב אישום.

לגבי ההערה של שחיתות של חברי מועצה - - -

ככה הממשלה טוענת.

בוא נפשט את זה. נניח שאני אזרח ואני פונה לנבחר ציבור שבחרתי בו בבחירות האחרונות, ואומר לו: העירייה עושה לי את המוות ורוצה ממני הרבה כסף. חבר המועצה הזה מתקשר לשמאי של העירייה ואומר לו: אתם קורעים לאזרח הזה את הצורה, תבדקו איך אפשר לעזור לו. זאת עבירה פלילית?

אני לא יודעת.

תפסיקו להיות יפי נפש. לשם מה הוא נבחר?

אתה שואל ואתה לא רוצה לשמוע?

נבחרי ציבור לא ישרתו את הציבור? לא ירימו טלפון ויבקשו לעזור לאזרח?

לא, זה לא תפקידו.

אז מה תפקידו?

סליחה, מיקי, הדיון על החוק של חסינות חברי מועצה אצלך. הדיון נגמר.

זה חמור מאוד.

גלשנו לנושא אחר. חברת הכנסת גרמן, תודה. חברת הכנסת פדידה, מספיק. חבר הכנסת זוהר, מספיק. מיקי, אי אפשר לנהל ככה את הדיון, אנחנו רוצים להצביע על זה.

אני רוצה להתייחס במילה אחת למה שאמרת. זה מאוד משתנה מה יגיד חבר המועצה. אם הוא יגיד: אנא תבדקו, יש לי הרגשה שעושים עוול לבחור, זה לגיטימי בעיניי. אם הוא יגיד: דיר באלק, אתם עושים את זה אני אדאג שיפטרו אתכם אם אתה לא מוריד לו 50%.

ובאמצע יש מנעד שלם.

נולדנו ברחוב? אנחנו לא יודעים איך להתנהג?

בדיוק, אני מסכים איתך במאה אחוזים.

אבל באמצע יש מנעד שלם.

תודה, הדיון בנושא הזה הסתיים. חברת הכנסת גרמן, הדיון ימשיך אצלך בוועדה בחסינות חברי מועצה. אני לא דן בזה יותר.

אנחנו מדברים עכשיו על הצעת החוק. כרגע אני מבקש להקריא ולפתחנו יש נושא אחד, שהוא באמת הסכום. אני חושב שבעיקרון כולם מסכימים שהוא בסך הכול בא לטובת כולם, ככל שאני מסתכל על זה.

אני רוצה להעלות גם את הנושא של הביקורת.

רגע, קודם תומר יתייחס. בבקשה.

בוקר טוב, חברי הכנסת, אני אלך קצת אחורה. כפי שאמרה עורכת הדין יולס, המצב שקדם לתיקון 84 היה מצב של שומות מוסכמות שעורר בעיות קשות והוא לאו דווקא קשור לנבחרי ציבור. אגב, הביקורות שניתכו במצב הקודם גם בביקורת המדינה וגם בפסיקה לא כוונו דווקא לנבחרי הציבור. היו גם בעיות עם הדרג המקצועי. אני מבקש מרוני לצטט מהצעת החוק שתיקנה את תיקון 84, שמתארת את המצב שקדם לתיקון ואחר כך אתקדם.

"על פי המתכונת הקיימת בחוק היום, ומאחר שתיקון מס' 74 לחוק בעניין זה טרם נכנס לתוקף, בידי הוועדה המקומית ובעל הקרקע נתונה האפשרות להסכים על שומת ההשבחה. מנגנון זה פותח פתח לעריכת הסכמים בלתי ראויים ולהפעלת לחצים כבדים הן על הוועדה המקומית והן על בעל קרקע. לעיתים קרובות הסכמים אלה אינם משקפים את ההשבחה החלה במקרקעין וכוללים הטבות או החמרות כאלה ואחרות, אשר אינן ממין העניין".

זה ציטוט קצר רק לתאר את המצב שהיה קיים קודם וכפי שנאמר, בגללו הלכו לקיצוניות הפוכה שהכול הולך לשמאי מכריע. בעניין הזה אני חייב לציין שזה לא מצב חריג לגבי דיני המס. אנחנו לא נרצה שכאשר פקיד שומה מוציא שומת מס הכנסה, יבוא אליו הנישום ויתחיל לנהל איתו משא ומתן. אם יש לנישום טענות, הוא הולך לערעורים ולא מתחיל לנהל משא ומתן עם פקיד השומה. כך שלא שזה מצב חריג.

אומרים לנו כאן שיש מצב של שומות קטנות – אתם תחליטו, כמובן, באיזה סכום מדובר ואני לא אכנס לזה. זאת החלטה שאתם תקבלו לגבי הסכום. בסכום הזה אנחנו רוצים לייעל את התהליך ולאפשר שומה מוסכמת ממספר טעמים. הראשון, העלות לנישום. כפי שנאמר כאן, העלות שבה מדובר היא אלף שקלים, כי האגרה על השומה המכריע מתחלקת מחצית ומחצית. טענה שנייה היא לגבי משך הזמן שלוקח לשמאי המכריע להחליט. לפי הבדיקה והנתונים שקיבלנו, יש כ-30 שמאים מכריעים שמטפלים כיום ב-1,500 תיקים בשנה. כלומר, כל שמאי מטפל בשנה ב-50 תיקים והבעיה של הזמן היא לא בעיה. אין פה עומס שמוטל על השמאים המכריעים שמונע מהם לטפל בתיקים.

בעיה שלישית שנטען כאן לגביה, שאין בכלל ספק שהיא קיימת, היא שכאשר אתה הולך לשמאי מכריעה יש סכנה מבחינת הנישום שהשמאי יעלה את השומה ויקבע שומה גבוהה יותר ממה שהשמאי של הוועדה אפילו קבע. זאת סכנה שקיימת ואני לא מכיר הרבה מקרים שזה קרה בהם, אבל נניח.

בעיה נוספת שדובר בה היא ניהול ההליך שדורש תשומות מהנישום. כדי לפתור את הבעיה הזאת מציעים כאן שאפשר יהיה לקדם שומה מוסכמת או תיקון לשומה. בשומות קטנות, שומות שאתם תחליטו את הסכום בהן, יוכל הנישום לבוא בדין ודברים עם הוועדה המקומית ולהגיע איתה להסכמה על תיקון השומה המקורית או החיוב המקורי שניתן לו.

בהנחה שאנחנו מקבלים את העיקרון הזה, נציע שתשקלו, חברי הכנסת, מספר כלים שיבטיחו במידה רבה, אנחנו מקווים, שלא נחזור למצב שתואר בציטוט שנשמע קודם. אם תרצו, אני אפרט את הדברים שאנחנו מציעים.

דבר ראשון שאנחנו מציעים הוא שהתיקונים של השומות האלה יפורסמו. שקיפות. שקיפות במובן הזה שהציבור יידע איזה שומות הוסכמו, מה התיקונים שהוכנסו בהם ומה הנימוקים לתיקוני השומה. זה דבר ראשון שאנחנו מציעים, שתהיה שקיפות בתהליך.

איפה זה יפורסם?

באתר האינטרנט של הוועדה.

גם שומות של שמאים אחרים מתפרסמות באתר.

דבר שני שאנחנו מציעים הוא שההכרעה לגבי תיקון השומה תהיה בידי ועדה מקצועית. אנחנו מציעים הרכב מסוים וכמובן אפשר לחשוב על הרכבים אחרים. במקום הוועדה המקומית עצמה, שזה גם עיכוב בפרוצדורה.

זה המשך הפגיעה בחברי מועצה.

לגבי השקיפות אני בעד. איפה שמפורסמות השומות של השמאים האחרים, יפורסמו גם השומות המתוקנות. אני לא רוצה להקשות על התהליך.

לא, זה להפך.

מי הגורם שחותם? זה לא שמאי מול שמאי?

לא.

מה כתוב בהצעת החוק?

הוועדה המקומית.

הוועדה המקומית צריכה לאשר?

כן.

כל שומה כזאת צריכה להגיע לוועדה המקומית?

זה מה שמוצע.

למה? מה ההיגיון? שני השמאים צריכים להגיע להסכמה.

במקום ועדה מקומית, שתהיה ועדה כמו שיש - - -

אני לא מבין למה צריך ועדה. לא מבין.

הכוונה היא לתת את העניין בידי דרג מקצועי של הרשות המקומית, יחד עם יושב-ראש הוועדה המקומית שהוא דרג פוליטי, כמובן, כדי לייעל את התהליך.

זה עוד כוח לראש רשות.

מכיוון שוועדה מקומית מתכנסת בתדירויות מסוימות – פעם בשבועיים, פעם בחודש וכולי – ולא להעמיס עליהם, אנחנו מציעים את הוועדה המקצועית הזאת, שלושה אנשים.

למה אי אפשר שהשמאים ביניהם בדוח המקצועי - - -

תכף אני אסביר את הדבר הבא שאנחנו מציעים.

אם זה ממילא הולך לשמאי הממשלתי - - -

לא, אני לא רוצה.

זה משתלב בתיקון הבא שאנחנו מציעים והוא שהנישום לא יהיה חייב להצטייד בשמאי מטעמו כדי לחלוק על השומה. מדוע? במקרים רבים יש לנישום טענות שלא קשורות דווקא לשומה נוספת. למשל, יכול הנישום לומר: ראיתי בפרסומים שהיו שבדירה שלידי השומה הייתה כך וכך. הנסיבות שלי הן בדיוק אותן נסיבות ואני מבקש את אותה שומה. לא צריך בשביל זה שמאי נוסף.

זה בוודאי מקצר את ההליך. וגם חוסך.

זה באמת מקל על האזרח. אני בעד זה. כל הכבוד.

אם הטענה של אותו נישום היא טענה שדורשת שומה, כי יש בחוק שמאי מקרקעין הוראה מפורשת שלגבי טענות שיש בהן אלמנטים של שמאות, כמובן חייבים להצטייד בשמאי כי זה החוק. כלומר, אתה לא יכול לטעון טענות שמאיות בלי שמאי.

ואתה אומר שזה לא יכול להיסגר בין שני השמאים כי אולי לא יהיה שמאי.

אולי לא יהיה שמאי ואולי הטענות שלו הן לא שמאיות. הן טענות של אפליה או כל מיני טענות שלא קשורות דווקא לשמאות.

אם אלה טענות של אפליה, ממילא היום הוא לא צריך שמאי, לדעתי.

הוא לא יכול, אבל הוא צריך ללכת לשמאי המכריע.

אצל שמאי מכריע הכלל הוא שאתה צריך לבוא עם שומה שערך לך שמאי, אלא אם כן השמאי המכריע עצמו - - -

ואם יש לך טענה של אפליה?

הוא רשאי לפטור אותך מהגשת שומה. הלכה למעשה כמעט אין דברים כאלה.

אני לא מבין. אם לא צריך שמאי, כי לא מדובר בטענות שמאיות, את אומרת שאצל שמאי מכריע זה עובד.

אצל שמאי מכריע זה עובד, אבל בינינו, זה ממש נדיר.

גם פה, אם השמאי של העירייה יחליט שלא צריך שמאי – אני רוצה לשכפל את המנגנון.

לכן אני אומר שהמנגנון שאנחנו הצענו הוא מנגנון שלא קשור ליושב-ראש הוועדה המקומית.

במקרים האלה אולי אתה צודק, אבל במקרים אחרים שבהם יש שמאי.

אתה חייב להביא שמאי.

למה אי אפשר ששני השמאים יגיעו לשומה מוסכמת?

הם יכולים, אבל צריך לאשר אותה בדרג המקצועי הזה שהצענו.

מה חשבתם שצריך לאשר בהצעת החוק הפרטית?

בוועדה המקומית.

תעשה ועדה מצומצמת יותר.

זה מה שאנחנו מציעים.

ועדה מקומית מתכנסת בפרק זמן של פחות מפעם בחודש.

אתה רוצה להעמיס עליהם את השומות הקטנות האלה?

בדיון של חצי דקה הם מאשרים את זה אוטומטית מרגע שזה מגיע לשולחנם. ועדה מקומית שמקבלת הסכמה משמאי הוועדה ומהשמאי של האזרח - - -

אז הם סתם חותמת גומי. עזוב אותם. מיקי, בשביל מה אתה מעיק עליהם? הם סתם חותמת גומי.

אני אסביר למה אנחנו צריכים איזשהו מנגנון שהוא לא השמאי בעצמו. על פי החוק הקיים, מי שמוציא את השומה - - -

לא יהיה מנגנון אחר.

אתה רוצה את הוועדה המקומית?

כן.

זה מאוד בעייתי. אני מסבירה שוב, כל הרעיון של 84 היה להרחיק את נבחרי הציבור מהדבר הזה. עם כל התרעומת של אדוני - - -

לפעמים זה לא נכון. זה לא נכון.

לא כולנו משוחתים.

זה לא קשור למושחתים.

אז למה להרחיק את זה מהם?

זה משהו מקצועי.

רובם, אומנם, כנראה עבריינים, אבל יש כאלה שהם שומרי חוק.

בוא נשים את נושא השחיתות בצד. אנחנו מדברים פה על מס. מס צריך להיות שקוף, מס צריך להיות שוויוני.

נכון. בשביל זה אסור שראש הרשות יהיה בעל הבית שם.

אנשים בכלל וגם נבחרי ציבור לא יודעים לומר - - -

הדרג המקצועי הם כולם אנשים של איש אחד, ראש רשות, שהוא איש פוליטי.

יש לי בעיה עם האמירות האלה, עם ההתקפות כלפי נבחרי ציבור. לא מוכן לקבל אותן. זאת גישה שאני לא אחיה איתה. אני מוכן לקבל גישה עניינית שאומרת: הדבר הזה, חבל שיגזול את הזמן של הוועדה. אפשר לקחת נציג מהוועדה וגזבר ולאשר בהליך שוטף. זאת אמירה שאני יכול לחיות איתה. לבוא ולהגיד: אני חוששת עכשיו שבגלל זה נחזור לתקופה של אז? זה לא מקובל עליי. לא מקובל עליי.

אני רוצה להתייחס למה שאדוני אומר. גם אם אתה שם בצד את כל הטענות האחרות שאמרתי, שאני חושבת שאי אפשר להקל בהן ראש כי זאת לא אמירה שמשרד המשפטים הוריד מהשמיים, היא מגובה בלא מעט דוחות ונוכל לפתוח על זה דיון, אבל עכשיו נשים אותן בצד - - -

יש משטרה בשביל זה.

להוריד מהירח. מה זה להוריד מהשמיים? אתם חוזרים על זה כל פעם ואנחנו לא נשתכנע בזה.

אני רוצה לדבר דקה ברצף. אני מכירה למעלה מעשר שנים את נושא היטל ההשבחה. אני קצת מכירה אותו. אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד מורכב. לדעת מה קביעת היטל ההשבחה בדירה מסוימת, גם אם השומה היא בסוף זוטות, ההיבט המקצועי מאוד מאוד משמעותי פה. זה גם אינטרס של לשכת השמאים.

כן, שיהיה שמאי שיקבע.

אבל עם מי הוא סוגר את זה? הוא כותב מסמך שהולך לוועדה המקומית.

עצרי, מספיק. סליחה, שמעתי את הדברים ואני אגיד לכם מה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו ולשם נתקדם. יש לנו עוד לסגור את נושא הסכום, שתכף נדבר עליו. אני אומר לכם בכנות שלתפיסתי מספיק היה ששני השמאים יגיעו לשומה מוסכמת. מבחינתי זה היה סוף דיון. הבנתי מהיועץ המשפטי שלא כך נהוג ולכן אני מוכן להוסיף ועדה מצומצמת. אני לא רוצה להטריד את הוועדה המקומית בגלל לוחות זמנים ועומס על שטויות.

זה מקובל עלינו.

אנחנו מציעים שזה יהיה יושב-ראש הוועדה או נציג אחר שהוועדה תבחר, גזבר ומהנדס.

גזבר ויועץ משפטי לדעתי.

או מי מטעמם.

בסדר, או מי מטעמם. אבל כמה אנשים? כמה אתה צריך?

מספיק שלושה. היושב-ראש, גזבר ויועץ משפטי.

וכל אחד מהם יכול להיות מי מטעמו.

בכל ועדה חייב להיות נציג אופוזיציה.

לא, זאת ועדה מקצועית. זה מקובל. אני לא רוצה לערב את מנגנון השמאי הממשלתי, בטח לא בבדיקות שוטפות ובטח לא בעוד משרות. פה אני עם האוצר – איפה האוצר? אני נלחם בשבילו. אני מחזק אותך. לא ניתן עוד משרות לשמאי הממשלתי.

אני מציע, וזה כמובן לשיקול דעתכם, שהשומות האלה אומנם יעברו לשמאי הממשלתי, אבל הוא לא צריך לעבור על כל אחת ואחת מהן. הוא יכול לבחור באופן אקראי או באופן מדגמי.

אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו לא חותמת גומי. אם זה עובר אלינו, יש לנו אחריות כלפי אותן שומות. אנחנו יכולים להתחייב לתת תשובה תוך 14 יום או תוך 21 יום ובלבד שייתנו לנו תקנים של שלושה שמאים פלוס שלושה מתמחים. וזה על פי בדיקות שעשינו.

הדבר הזה נמצא בבדיקה במשרד המשפטים.

אלה התקנים שבהם מדובר כרגע.

החלטת הממשלה בהקשר הזה אמרה שיש פה היבטים תקציביים.

אני רוצה להתקדם עם הדיון ואני מבין שיש עוד נושאים פתוחים. אנחנו נשאיר אותם לדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. הנושא של השמאי הממשלתי יישאר לדיון אחרי הקריאה הראשונה. כרגע אני רוצה להתכנס כי אני רוצה להצביע עכשיו ולסיים את הקריאה הראשונה.

מה עם ההערה השלישית של תומר?

כל הדברים שעלו פה ועוד לא החלטנו עליהם, אני מבקש שתצטרפו אותם אולי בדברי ההסבר ונדון בהם אחרי הקריאה הראשונה. אני רוצה לייצר את ההסכמות שהגענו אליהן בדיון הזה. את הסכום אנחנו נסגור עכשיו, את הוועדה שאמרנו שהיא זאת שתאשר, סגרנו. שמאי ממשלתי – בדיון הבא.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. אדוני היושב-ראש, שלוש התייחסויות קצרות. אני חושב שבגלל המורכבות שאנחנו רואים גם בהערות של משרדי הממשלה וגם בהערות של חברי הכנסת, צריך לראות איך המנגנון הזה באמת יעבוד בפועל ואם הוא יקל על הפרוצדורה או לא יקל. לכן צריך לחשוב על מנגנון של הוראת שעה לגבי העניין הזה.

הדבר השני הוא תוך כמה זמן תינתן החלטה. הנוסח לא ברור וצריך לראות שזה יעיל.

איזו החלטה? על מה אתה מדבר?

של הוועדה המצומצמת.

לגבי הסכמה – אפשר להגיע תוך 45 יום להסכמה. הרי לא יוצא היתר לפני שיש תשלום היטל השבחה ולכן צריך להבטיח שזה יהיה מנגנון מהיר. את זה חייבים להבטיח.

ויותר מזה, שאם אין התייחסות, המנגנון אושר. זה מסלול ירוק אלא אם הוא נפסל.

לא דיברתי על השמאי אלא מיום הגשת הבקשה לאותה ועדה.

הגיעו השמאים להסכמה ויש החלטה. זה צריך להגיע לאישור לוועדת המשנה הקטנה.

הוא מדבר על שלב קודם.

דבר נוסף, צריך להבהיר שנכנסים למנגנון הזה רק אם אין מחלוקת על עצם החיוב, לא על גובה החיוב. זאת אומרת, הוא לא יכול לטעון לאפס. זאת הכוונה.

הוא יכול לטעון שיש לו פטור, אבל זה לא שם.

כן, שלום, שלטון מקומי.

אנחנו התנגדנו להצעת החוק.

הפלא ופלא.

היינו צריכים להיות הראשונים שיברכו על העניין הזה והתנגדנו כי תיקון 84 הכניס המון שקט בתוך המערכת. לא כי הרווחנו כסף, אנחנו מפסידים כסף.

באופן טבעי אתם מפסידים כסף.

שוב, אני לא תל אביב בהקשר הזה. אנחנו חושבים שהמנגנון המקצועי הזה יצר בעיקר הרבה שקט במערכת. אם רוצים לתקן שומה, היא צריכה להיות שומה מוסכמת ולא סכום מוסכם. כדי למנוע את המצב שבו השמאים יגידו שחבל לעשות את הסיפור הזה, אם רוצים להגיע להסכמה, צריך לתקן שומה ומה שיפורסם הוא שומה מוסכמת. לומר: קודם קבענו ככה, איפה הייתה הטעות.

כתוב, והיא גם תתפרסם באתר.

כן, אבל שומה מוסכמת. לא סכום מוסכם. צריך לתקן את השומה.

נתקן. שומה מוסכמת.

תיקון שומה זה לא שומה מוסכמת. אלה שני אלמנטים נפרדים לגמרי. יש בתוספת השלישית סעיף 14ו שבו שמאי מטעם נישום יכול לבוא ולבקש לתקן את שומת הוועדה על בסיס לקונות שנפלו בה.

זה לא סכום. צריך להיות ברור שהייתה שומה א', שכנעו שצריך לתקן אותה והוא מפרסם מה הוא תיקן ולמה הוא תיקן.

תודה. יש הסכמות על הסכום?

ההערה האחרונה שלנו מתייחסת לאמירה האחרונה של אדוני, שאם בתוך 45 ימים לא מגיעים להסכמה, או אז מקבלים את הערעור או הבקשה לטיפול של הנישום.

זה מוסכם. זה אחרי שהשמאי הגיע להסכמות.

כלומר, החלטת הוועדה אם לאשר או לא לאשר את השומה של השמאי היא זו - - -

תני לתומר להבהיר את הזמנים.

לא, אתם צריכים להבהיר את הזמנים. יצאה שומה של הוועדה המקומית יחד עם הבקשה להיתר. תוך כמה זמן יכול הנישום להגיש בקשה לתיקון השומה?

כמה זה היום?

היום אין דבר כזה, אין תהליך כזה.

לא משנה. אתה לא צריך להגיד כמה זמן. נקודת הזמן מתחילה להיספר מרגע שהוא הגיש שומה נגדית. אם הוא לא שילם, מה זה משנה?

הוא לא יכול לא לשלם. לא ייתנו לו היתר.

תוך כמה זמן הוא צריך לשלם?

כמה שיותר מהר אם הוא רוצה את ההיתר.

לכמה זמן תקפה השומה כשנותנים לך לשלם שומה על היטל השבחה?

היא צוברת ריביות. יש לו היום זמן קצוב, אני לא זוכר בדיוק כמה.

45 יום.

אז יש לו 45 יום, בדיוק כמו שהוא יכול לפנות לשמאי מכריע. במקום זאת הוא יכול להגיש לעירייה תוך 45 יום שומה נגדית. עכשיו מתחיל דיון בין השמאי של העירייה לשמאי שהגיש את השומה הנגדית.

האם אתם רוצים להגביל את הזמן?

כמה זמן הליך של שמאי מכריע?

אין לו הגבלת זמן.

זה מגיע במצטבר לכמה חודשים. כן כדאי לצמצם את זה.

יכול להיות גם מצב שבו אין הסכמה, זאת אומרת שזה לא ישכנע את זה ואין הסכמה. ניתן עוד 45 יום לשני השמאים להגיע להסכמה. אם לא הגיעו להסכמה, הדרך היחידה שפתוחה היא שמאי מכריע או ועדת ערר. הגיעו להסכמה בתוך אותם 80 מתחילת התהליך, זה מגיע לעוד 45 יום לוועדה.

לא, לא צריך.

למה לא? הם צריכים לאשר.

45 הימים הנוספים צריכים להספיק לשני הדברים.

לא, אי אפשר. כמה זמן צריך את אישור הוועדה הזאת שהקמנו?

14 יום. מייד.

איך מייד? לקח 45 יום. יכול להיות ששני השמאים לא הסכימו ורק ביום ה-44 הם הסכימו ביניהם. מה לא ברור? אתה לא יכול לחבר את הזמנים. 14 ימים מספיקים? נקבע 14 ימי עסקים.

זה שלושה שבועות. 21 יום.

בסדר, 21 יום. מה קורה אם לא החליטו?

אז אין הסכמה.

אז אנחנו חותמת גומי.

לא, אתם יכולים להגיד שלא תוך 21 יום.

מה שהיא תגיד לא סתם? אבל לא יכול להיות שתהיה ברירת מחדל של גוף מקצועי.

למה לא? אני רוצה שאתם תתכנסו תוך 21 יום ותיתנו תשובה ואתם, מסיבות שלכם לא מתכנסים. למה שהוא יסבול?

אני אגיד לך מה יקרה, ברירת המחדל תהיה תמיד לא. חבל. זה מה שיקרה.

הם לא יוכלו להגיד לא. הם יתכנסו ויגידו כן.

אני לא רוצה שיעשו כן בברירת מחדל. גם את זה אני לא רוצה.

אז מה אתה מציע?

שזה יהיה סירוב.

תקשיב מה קרה – הגשתם היטל השבחה, עברו 45 יום, ההוא ערער והביא שומה נגדית. הם דיברו במשך 45 יום והגיעו להסכמות. ב-21 הימים שנשארו אצלכם הוועדה לא התכנסה, לא נפגשה והכול בוטל. זה מה שאתה רוצה וזה לא מקובל עליי. לא מקובל עליי.

אני אסביר. אתה עושה גוף מקצועי. אם היית אומר שאתה עושה גוף מקצועי שיעביר ביקורת – גזבר, מהנדס, שמאי או מי שיהיה בגוף. אתה אומר: אני רוצה את הגוף הזה, אבל אם הוא לא אישר את זה, זה יאושר אוטומטית.

אני אגיד לך יותר מזה, יכול להיות שהגוף המקצועי הזה יגיד: אני סומך על השמאי ומבחינתי זה מסלול ירוק. רק אם תהיה בעיה, מישהו יעיר לי או שאני אגלה שנתנו פה זיכוי גדול מדי, אני ארצה לדון בזה.

אז זה יהיה אחר כך.

לא, אתה לא תפסול להם. אני לא מוכן שזה יהיה תנאי לעסקה. יש לכם יכולת ביטול, אם אתם רוצים, אבל אל תעצרו את התהליך. למה אני לא הולך עם השמאי הממשלתי? כי אני לא מוכן להיות במקומות האלה. אזרח שינסה ללכת להליך הזה, ימצא את עצמו נפגע, או בגללכם או בגללם או בגלל זה. יש שני שמאים שמגיעים להסכמה ויש לך את כל הסמכות תוך 21 יום לעצור את זה, אם אתה חושב שקרה משהו לא טוב. אם לא עשית את זה, למה שהאזרח ייפגע? תומר, מה אתה חושב?

את חברתי שכנעת.

השיקולים הם לכאן ולכאן.

שכנעתי אותם, נגמר הדיון. עכשיו נשאר הסכום.

החשש הוא, וזה קיים במקומות אחרים, שאותה ועדה מקצועית תהיה "זהירה" ותקבל החלטה שבכל מקרה זה לא. זה החשש הקיים.

בסדר, אני מוכן לחיות עם זה.

סכום השומה הוא 70,000 שקל.

מקובל?

עליהם לא מקובל. אני אסביר למה זה הסכום. יש מינימום של 3% או 2,000 שקל, הנמוך מביניהם.

הגבוה מביניהם.

הנמוך מביניהם.

העמלה היא הגבוה מביניהם.

לא יפחת מ-2,000.

אם זה 50,000 שקל, זה 1,500 שקל כי זה 3%.

אבל ההיטל הוא 100,000 שקל.

בוא נקבע 70,000 שקל כדי ש-3% יהיו 2,000 שקל. זה עדיף.

שזאת שומה של 140,000 שקל ו-70,000 לתשלום? אתם הצעתם שומה של 100,000 שקל ולתשלום 50,000 שקל. הציע המציע 200,000 שומה, 100,000 לתשלום ועכשיו הוא אומר 140,000 עם 70,000 לתשלום.

לא. מה שהוא הציע היה 100,000 שקל פער. זה מה שכתוב. עכשיו אנחנו מדברים על סכום אחר.

בין 140,000 שומה ו-70,000 לתשלום, ואתם אומרים 100,000 שומה, לתשלום 50,000.

נכון. אני רוצה להגיד משהו פרוצדורלי. ההצעה הזאת הייתה בוועדת שרים לחקיקה והממשלה גיבשה לגביה עמדה. העמדה אומרת, ראשית, שההיטל לא יעלה על 50,00, שנית, יהיה מנגנון בקרה של השמאי הממשלתי, שלישית, לא יצביעו לראשונה ויחזירו לוועדת שרים ורביעית - - -

לא, לא, לא. עכשיו אני אגיד לך. לא מעניינים אותי מנגנונים של ועדת שרים. אני אומר לך את זה, תגידי את זה גם לשרה שלך. הוועדה הזאת סוברנית, חברי הכנסת סוברניים. לא מעניין אותי שום דבר. שוועדת שרים לחקיקה תחליט שהממשלה לא תומכת. אין לי שום בעיה. אנחנו נעשה מה שאנחנו חושבים לנכון.

ברור, רק רציתי להציע לאדוני הצעה, שאולי תהיה יותר יעילה. בדיון הזה התקדמנו ושינינו את ההצעה המקורית. יש דברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם ואולי גם עם הסכום נוכל להגיע להסכמה. לכן ההצעה שלי היא שאדוני ייתן לנו עוד איזושהי שהות.

לא, לא. אני מוכן לדון על זה שוב בין הקריאה הראשונה לשנייה. קודם כל, אני מעלה את זה לקריאה ראשונה ואנחנו נצביע על זה עכשיו. אני מוכן לדון על הסכום אחרי קריאה ראשונה, זאת אומרת שנשמע את נימוקי הממשלה וגם נדון בנושא השמאי. כרגע אני הולך עם המציע בסכום של 140,000 ו-70,000.

לא, אנחנו לא מדברים על 140,000 כי יכול להיות שההשבחה תהיה גבוהה הרבה יותר, למשל בתמ"א 38, שם משלמים רק רבע מההשבחה. אנחנו מדברים על סכום ההיטל.

בואו נפסיק לדבר על ההשבחה ונדבר על סכום ההיטל. סכום ההיטל יהיה 70,000 שקלים וזה מסתנכרן עם 3% שהם 2,000 שקלים. זה יוצא 2,100, אבל נעגל את זה. סכום ההיטל הוא 70,000. אני מזכיר שבדיון בין הקריאה הראשונה לשנייה נדון גם על הסכום, גם על השמאי הממשלתי, גם על התקנים שהשמאי הממשלתי צריך לקבל.

ועדת השלושה נותרה?

כרגע כן, אבל גם על זה.

כרגע אין על זה סיכום.

כרגע זה המתווה ולשם אנחנו הולכים. נקרא את הנוסח, בבקשה.

חשוב שתאמר שגם על הוועדה הזאת צריך לדון.

הכול פתוח בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

את מקריאה נוסח מתוקן בהתאם לסיכומים האלה?

אני אקריא - - -

את לא מקריאה, את רושמת. בבקשה. מיקי, תקשיב.

תיקון התוספת השלישית
1.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, בתוספת השלישית –



(1) בסעיף 6(ב), אחרי "על החיוב בהיטל" יבוא "או להגיש שומה מטעמו כאמור בסעיף 14(ב1)";



(2) בסעיף 13א, אחרי "כאמור בסעיף 5," יבוא "או בהתאם לשומה מתוקנת כאמור בסעיף 14(ב3)";



(3) בסעיף 14, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) או (ב), חלק החייב בהיטל השבחה על שומת השבחה שנערכה לו ואשר סכומו אינו עולה על 70,000 שקלים חדשים, רשאי הוא לפנות לוועדה המקומית בבקשה לשוב ולבחון את סכום החיוב בתוך המועדים הקבועים בסעיף קטן (א); לבקשה תצורף שומת מקרקעין שנערכה על ידי שמאי מקרקעין.

את סעיף (ב2) אני לא אקרא מכיוון ששינינו את המנגנון. המנגנון שנקבע בוועדה הוא שניתנים 45 יום להתדיינות של השמאי מול השמאי, פלוס 21 יום שבהם דנה ועדה מקצועית, שמורכבת מיושב-ראש ועדה מקומית, גזבר הוועדה המקומית והיועץ המשפטי לוועדה המקומית, או מי מטעמם, והם תוך 21 יום צריכים להודיע למבקש על החלטתם. במידה ולא הודיעו, הבקשה מאושרת.

דיברנו על פרסום הבקשה.

השומה מאושרת, לא הבקשה מאושרת. הבקשה זה מה שהגיש הנישום, השומה המוסכמת זה מה שהגיעו אליו.

השומה המוסכמת, כמובן.

אם אין, הוא הולך לשמאי מכריע או לוועדת ערר.

או אם לא הסכימו ועדת המשנה והחייב, זאת אומרת הודיעו להם שהם לא מסכימים, אז יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב1) והתקופות האמורות בסעיף קטן (א), שאלה התקופות מול ועדת ערר או פנייה לשמאי מכריע, יימנו מיום שתמה התקופה האמורה בסעיף קטן (ב).

לא הבנתי.

אם הם לא מגיעים להסכמה, הוא יכול ללכת לשמאי מכריע.

"(ב4) יושב ראש הוועדה המקומית רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (ב3) מטעמים מיוחדים שיירשמו."

איזו תקופה זאת?

מה שדיברנו עכשיו.

לתת לו סמכות להאריך את 21 הימים?

לא, את 45 ועוד 45 הימים.

אם הם רואים שלוקח להם עוד זמן.

או שאתם לא רוצים. מה שתחליטו.

למה לתת להם עוד? אני לא מבין את ההיגיון בזה.

מחקנו.

"(ב5) הוועדה המקומית תפרסם את החלטות ועדת המשנה והשומות המתוקנות באתר האינטרנט של הוועדה המקומית."

יש פה דבר שגילינו ואולי הייתה פה איזושהי טעות. עניין השכר של השמאי המכריע. אני מבינה שהרצון להעלות את ההיטל היה כל מה שנכנסנו עד 2,000 שקל. זאת טעות.

אתם אמרתם, אני לא יודע.

שלנו, אני מתנצלת. השכר על השבחה של 140,000 שקל הוא 4,200 שקלים. זה 3% מההשבחה. הטבלה אומרת שעד 500,000 שקל השבחה, משלמים לשמאי המכריע 3% מההשבחה, ובלבד שהשכר שלו לא יפחת מ-2,000 שקל.

אני משאיר את זה ככה ואנחנו נדון על זה. יכול להיות שנעלה או נוריד. תבדקו את זה לעומק לדיון בין קריאה ראשונה לשנייה ואנחנו נבחן את זה. יכול להיות שהעלות היא אפילו יותר גבוהה, וזה רק מחזק את הצעת החוק, לתפיסתי.

ככל שאתה מרחיב את ההסכמה.

סיימנו את הדיון כרגע לקריאה ראשונה. הקראנו את החוק. אני מודה לכל חברי הכנסת, ליוזמים, למסילתי כמובן, למשרדי הממשלה שזכותם לשמור על דעתם, אבל הכנסת הזאת תקבע. אנחנו מעלים להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת החוק כפי שהוקראה. מי בעד, שירים את ידו.
הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס'...) (שומה מוסכמת) התקבלה.

ההחלטה התקבלה פה אחד. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.