פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



47
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/11/2018

הכנסת העשרים
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 737
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 11:00

חשש משימוש בחקירות רדומות לטובת סיכול פוליטי – זימון אישי לתנ"צ גיא ניר

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יואב בן צור
יעל גרמן
אורן אסף חזן
יעל כהן-פארן
בצלאל סמוטריץ
לאה פדידה

אמיר אוחנה
ישראל אייכלר
איל בן ראובן
יחיאל חיליק בר
ענת ברקו
מיקי מכלוף זוהר
עליזה לביא
מיקי לוי
משה מזרחי
יוליה מלינובסקי
רויטל סויד
מיכל רוזין

תנ"צ גיא ניר – משטרת ישראל


רון הוד



יוסי רז



בני פרץ

לאה קריכלי

הילה לוי

חשש משימוש בחקירות רדומות לטובת סיכול פוליטי – זימון אישי לתנ"צ גיא ניר

שלום, בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: חשש משימוש בחקירות רדומות לטובת סיכול פוליטי – זימון אישי לתת ניצב גיא ניר, שנמצא פה לידי, בוקר טוב לך.

בפתח דבריי אני רוצה לומר מספר דברים: ראשית, זה דיון פתוח ומשודר ועל כן יש להקפיד שלא להפר את הוראות החיסיון בדיון – דברים מסווגים שאסור לדבר עליהם. אני מבקש מכולם, כל אחד מכיר ויודע את המשמעות של העניין הזה. הדיון יתבצע בצורה שונה מהרגיל – הדיון יתנהל בשני מקטעים: במקטע הראשון היחידי שיוביל את השאלות לתת-ניצב גיא ניר זה אני. למעשה אני אתן לו במה די חופשית להשמיע את גרסתו. אני מעביר לכם, חברי הכנסת, דף שאלות שבכוונתי שהוא יתייחס אליהן, ואני אקרא אותן, אבל הדיון יתבצע ברצף ואנחנו פשוט נקשיב לדבריו. חברי כנסת שיפריעו, יקראו קריאות ביניים וישאלו שאלות באמצע הקטע הזה, פשוט ייקראו לסדר. הם גם יאבדו את זכות הדיבור שלהם בהמשך וגם יוצאו. אני מבקש לשמור על דיון בצורה ראויה. בהמשך, ידברו חברי הכנסת, ישאלו את השאלות שלהם וגיא ניר ישיב לשאלות שלהם.

אני רוצה לומר עוד מספר דברים. ראשית, למי שלא יודע, ואני מניח שכמעט כולם יודעים, מתבצע הליך משמעתי כנגד תת-ניצב גיא ניר ויש טענות במשטרה כנגדו. אני אומר בצורה הכי ברורה שאנחנו לא ניכנס לאירועים האלה. אין בכוונתי להיות בורר וזה לא תפקידי בכלל בעניין הזה. לכן, את הוויכוח המשמעתי אני שם בכוונה בצד, את שתי הגרסאות. אני מבקש גם ממך לא להיכנס לעניין הזה, אבל אנחנו כן ניכנס לנושאים המהותיים שבשבילם זימנו את הדיון. בעצם לראשונה היום אנחנו שומעים בשקיפות ובאופן מתוקשר את הטענות הקשות כלפי התנהלות ניצב מני יצחקי בנושא פרשת גל הירש, נושא מסמך יצחקי. אני מבקש לשמוע הפעם את גרסתו של תת-ניצב גיא ניר, עם כל מה שמסביב. זאת אומרת, לכולם ברור שזאת הגרסה שלו וכמו שאמרתי, יש גם גרסאות אחרות. היום אנחנו רוצים לשמוע את הגרסה שלו.

אני ארצה להבין ואני חושב שכל חברי הכנסת ירצו להבין האם יש מסקנות שניתן להבין מהעניין הזה לגבי אופן ההתנהלות של המשטרה והאם צריך להסיק מסקנות כאלה. הישיבה הזאת מגיעה לאחר דיון והצבעה שהוועדה קיימה והכריעה בעד המלצה למליאת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא. לצערי, ההחלטה הזאת נחסמה במליאה. היא לא הגיעה להצבעה במליאה. אני אומר בצורה הכי ברורה שכל סיעות האופוזיציה החליטו שזה נושא אופוזיציוני-קואליציוני, למרות שיש פה חברים רבים מהאופוזיציה שאולי היו רוצים אישית כן להיכנס לעניין. אני לא יודע, אני לא מדבר בשמכם. אני יודע שלפחות חברת הכנסת פדידה אמרה לי שהיא הייתה מאוד שמחה להצביע בעד אותה הצעה, אבל אני אומר לכם שמבדיקה שלי, האופוזיציה התנגדה. גם סיעת כולנו.

ממתי האופוזיציה מפילה משהו?

גם כולנו התנגדו.

ביקשתי לא להפריע.

אתה משתמש באופוזיציה כעלה תאנה?

טוב, אנחנו חוזרים למה שאמרתי בהתחלה. הבא שידבר, ייקרא לסדר וייצא מהדיון וגם יאבד את הזכות לשאול. באתי להגיד בדיוק את המשפט הזה – גם סיעת כולנו התנגדה.

והשר ארדן.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני מבינה שאתה רוצה לסתום לנו את הפה, אבל תדייק.

את תצאי עכשיו. אני קורא לך לסדר פעם שנייה. זאת הסיטואציה שאנחנו פה. אני רוצה להגיד שלצערי, ואת זה אני אומר בצורה הכי ברורה, היינו צריכים להיות בדיון הזה לפני שלוש שנים. לבדוק את זה ולהיכנס לנושא הזה לעומק אז. ולא עשינו את זה. לא עשינו – הכוונה לכנסת. מה שקרה מאז, גם במינוי הנוכחי ובמהלך הבחירה של המפכ"ל הנוכחי, לצערי ראינו דברים שהם שערורייתיים. הדלפה מפוליגרף של ניצב במשטרה. יש לא יותר מעשרה אנשים במדינת ישראל שחשופים לחומר הזה. אחד מהם בחר לקחת את החומר הזה ולהדליף אותו לתקשורת, בכוונה לבצע סיכול של מועמד. זו עבירה פלילית ואני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. אני מבקש שהוא יפתח חקירה פלילית, ברורה להבין איך מדליפים פוליגרף של ניצב במשטרה.

מעבר לכך יש גם את השימוש בפוליגרף התעסוקתי, שבעצם הוועדה הזו אישרה והכניסה אותו. גם הוא הגיע לידי ביטוי באיזשהו מסמך שנמסר ממש ברגעים האחרונים. לי קשה להבין – אם יש בעיות בפוליגרף התעסוקתי, אני לא מבין איך ניצב יכול להמשיך בתפקידו. ואם הניצב ממשיך בתפקידו, איך פתאום מביאים עליו חומר שהוא לא יכול להיות מפכ"ל. לי קשה להבין את כל ההתנהלות הזאת.

אני חושב שמי שמתעלם מהדברים האלה או שומר על שתיקה או מציב תנאים, אם הוא אמור להיות שומר סף, הוא בוגד בתפקיד שלו. אני שמח שהוועדה הזאת מתכנסת ובוחנת את הדבר הזה לעומק. זה התפקיד של הוועדה הזאת.

יש נושא נוסף – מסמך יצחקי, שגם עליו קיבלנו גרסה מסוימת. אני ארצה לשמוע מתת-ניצב גיא ניר את גרסתו. הבנתי שייתכן שחוץ ממסמך על נבחרי ציבור שנמצאים בכנסת, יש גם אולי מסמך על נבחרי ציבור ברשויות המקומיות. אני לא בטוח שאזרחי ישראל יכולים לישון בשקט כשזה המצב. ברור שהמידע הזה מנוצל רק כנגד בכירים והשאלה היא מדוע ואיך.

אני רוצה לסכם. שאלות המפתח חולקו פה לפניכם ואני אקרא אותן:

1. ב-25 באוגוסט 2015 הכריז השר ארדן על גל הירש כמועמדו למפכ"ל המשטרה. מתי התחילה הבדיקה בעניינו? הרח"ש. האם היה משהו לגבי גל הירש בטרם ההכרזה?

2. מי פנה אליך בפעם הראשונה בעניין גל הירש? מתי ובאיזה עניין ומה ביקש? מה עשית בעקבות זה ובאיזה טווחי זמן?

3. האם תוכל לתאר את המידע שנבדק לגבי גל הירש טרם מינויו, ושלפי הקלטות שפורסמו אתה אמרת למני יצחקי שהנושא כבר נבדק ולא נמצא כלום?

4. האם באיזשהו שלב מרגע פתיחת החקירה לאחר ההכרזה על מינוי גל הירש ועד ביטול המינוי, הועברו חומרים למח"ש? אם כן, מה, במידה ואפשר לפרסם? באחריות מי? על ידי מי ומתי?

5. האם אתה חושב שמינוי גל הירש סוכל? על ידי? מי סייע בזאת? מה לדעתך, אם הייתה, המוטיבציה העיקרית לסיכול זה?

6. איך אתה רואה את התנהלותו של המפכ"ל אלשייך מרגע מינויו לדברים האלו, לאנשים האלו, בנסיבות האלו? האם פנית למפכ"ל עם טענותיך כלפי מני יצחקי, ואם כן, מה השיב ומה עשה? אם לא, למה לא?

חברים, אני אומר לכם, אני לא הולך לעצור את תת-ניצב גיא ניר. אני העברתי את השאלות האלה ובאמת הן מתמקדות בכמה דברים מהותיים. ראשית, שאלה שכולנו שמים על השולחן: האם במשטרה התנהל הליך של סיכול מינויו של גל הירש? זו שאלת מפתח. אני אשמח לקבל על זה את התשובה. האם בעקבות זה, ולפי מה שראינו גם במינויים הנוכחיים, יש שיטה שמופעלת בהתאם לאינטרסים או שימוש במידע רכילותי שקרי, כשיודעים שהוא לא אמין, רק בשביל להכפיש, מצד אחד, או להחזיק מידע אמין שישמש ליום פקודה מסוים. כל זה בא לידי ביטוי בכלים של המודיעין של המשטרה, באגירת המידע, בנגישות ובשימוש. מה מנגנוני הפיקוח בתוך המשטרה כדי למנוע שימוש לרעה בדברים האלה? בוודאי ובוודאי כשזה נוגע לנבחרי ציבור. דיברנו על גל הירש, דיברנו על יורם הלוי, דיברנו על מסמך יצחקי ומסמך ראשי הרשויות.

חברים, אני לא אאריך. סליחה, כרגע אין שאלות.

האם הוזמנו גורמי משטרה נוספים?

אמרתי בצורה הכי ברורה בדיון הזה, לכל מי ששואל, שאף אחד חוץ מתת-ניצב גיא ניר וחברי הכנסת לא ידבר בדיון הזה.

האם הוזמנו גורמי משטרה?

לא. אף אחד בדיון הזה לא ידבר מלבד תת-ניצב גיא ניר וחברי הכנסת. אני רוצה פעם אחת ולתמיד לשמוע את גיא ניר, בכפוף לחשאיות הדיון – דברים שאסור לומר, אסור – עם גרסתו. אני מזכיר לך, חברתי מיכל רוזין, שראו את המסמכים בתקשורת. גיא ניר פנה ליועץ המשפטי לממשלה והציע למסור כל מה שבידיו בתמורה לחסינות מהליך משמעתי, לא פלילי, כמובן. אין פה עניין פלילי. היועץ המשפטי החזיר תשובה שאומרת: תביא את כל החומרים, אנחנו לא נותנים חסינות לקצין משטרה. בזה נגמר הדיון ביניהם. גיא ניר הסכים לבוא וגם המשטרה הסכימה שהוא יבוא. גם זה לא היה טריוויאלי. שני הדברים האלה קרו והוא נמצא פה לידי. שאלתי את השאלות המרכזיות והיום אנחנו מתרכזים באמת בשמיעה של גרסתו. שוב, זאת גרסתו והעניין הזה צריך להיות ברור. יש טענות כלפיו במישורים אחרים. אני רוצה לשמוע את גרסתו ואני מעביר את זכות הדיבור לתת-ניצב גיא ניר. תודה רבה.

תודה. בוקר טוב, חברי הוועדה הנכבדים, ראשית, אני מברך על הזימון החשוב הזה. אני מודה גם ליושב-הראש, אני מודה לשר ולגורמים שאפשרו את ההגעה שלי לכאן. המעמד הזה מאוד לא פשוט לי ואני אנסה להחזיק, כמו שאומרים אצלנו, ביבושת מקצועית, ולנסות לענות על השאלות שנשאלתי. אני אסביר את הסייגים אם יהיו דברים שלא אוכל להשיב עליהם.

ראשית, אני מניח שלא כולם מכירים אותי. אני משרת במשטרה 27 שנים. אני קצין מודיעין בהכשרתי, גם קצין מודיעין בצבא. רוב התפקידים שביצעתי במשטרת ישראל הם מתחום המודיעין, כך שאני מעריך שכאשר אני מדבר על סוגיות מודיעין, אני יכול להעיד על עצמי שאני יודע על מה אני מדבר.

בניגוד להרבה מאוד שמועות ודיווחים של כתבים מסוימים, אני לא פוטרתי, אני לא הושעיתי. אני מתייצב פה בפניכם במדים ואני מתכוון להמשיך לשרת במשטרת ישראל. היה לי חשוב להגיד את זה. מה שנכון הוא שקיים נגדי הליך משמעתי שאני מתמודד איתו בבית הדין למשמעת ואני נמצא בחופשה כפויה. אני לא יודע אם מי מחברי הוועדה שמע פעם על דבר כזה, אני נמצא בחופשה כפויה. אני בבית. אסור לי לעסוק בכל דבר. אני מקבל שכר, אני עם רכב, אני איש משטרה. אני יכול גם לתפוס אנשים ברחוב שמבצעים עבירות ואני איש משטרה לכל דבר ועניין, אבל אני לא מועסק במשטרת ישראל.

הסיבה לכך שאני בסטטוס ההזוי הזה – נקרא לזה ככה – תבינו אותה יותר מאוחר כי זה חלק מאותה שיטה שאני ארחיב לגביה.
לפני שאני צולל לענייני גל הירש ולעניינים נוספים, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. ראשית, אני יכול לקבוע בוודאות שיש לנו משטרה טובה מאוד, יש לנו שוטרים טובים מאוד ומסורים. בין התפקידים שביצעתי הייתי נציג משטרת ישראל באמריקה הלטינית במשך חמש שנים. עבדתי בתחום הבינלאומי ואני מכיר משטרות בחו"ל. אני יכול בהחלט לקבוע שיש לנו משטרה טובה. כל מי שטען או יטען שהמאבק שלי הוא נגד המשטרה, טועה ומטעה.

להזכירך, אנחנו לא יושבים בשימוע.

את נקראת לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת פדידה.

המאבק שלי היה ויהיה נגד תופעות פסולות, בין היתר שאני בא לדבר עליהן כאן אם תאפשרו לי להגיד את האמת. תופעות שעושות נזק למשטרה ובעצם מהוות סוג של פרצות אבטחה. הן מאפשרות לגורמים שליליים - - -

אולי אנחנו נצא ותעשה מסיבת עיתונאים.

אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

השאלה היא האם זאת מסיבת עיתונאים.

אתם נקראים לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת רוזין. בבקשה. אמרתי בצורה הכי ברורה שמי שלא רוצה לשמוע את גרסתו של גיא ניר, שיקום וייצא. נא לא להפריע. עכשיו יש לו את זכות הדיבור ואם תפריעו, אתם תצאו. אתם בקריאה ראשונה שניכם, את בקריאה שנייה ואת בקריאה ראשונה. בבקשה, תמשיך.

אין לי כל כוונה לבקר או להטיל דופי לא במשטרה, לא במשרד לביטחון הפנים ולא במדיניות שלהם. זאת לא כוונתי בכלל. ואני גם אומר, בואו לא נשפוך את התינוק עם המים, אבל אני בהחלט כן רוצה להביא בפניכם דברים שאני ראיתי מהמקומות שאני הייתי בהם, והייתי שם כשהאירועים האלה קרו ואני יכול לספר. אני לא הסיפור פה. אני באתי לספר איך הדברים האלה קורים ותוכלו לשפוט. דרך אגב, אני מתנצל מראש, ראיתי את כל השאלות והלוואי ואוכל להשיב לכל השאלות, אבל אני צריך להביא לידיעת הוועדה שיש סייגים שמוטלים עליי. גם אתמול וגם היום קיבלתי הודעה בזו הלשון: "הריני מסב את תשומת ליבך כי בהופעתך בפני הוועדה הנך כפוף לכלל הוראות החוק, ובדגש על הוראות סעיף 1, סעיף קטן 5 לחוק סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים, הקובע איסור על עובדי מדינה "לבקר את המדיניות של משרדיהם, של משרים אחרים או של הממשלה"".

רק לדינה זילבר מותר.

סליחה, אתה בקריאה פעם ראשונה.

המשיכו בהודעה וכתבו לי: "ככל שתתבקש להתייצב - - -

- - -

קריאה שנייה מיכל רוזין. כן, אף אחד לא יפריע. לא רוצה את קריאות הביניים האלה.

אל תגזים.

יש פה דיון אחר. תכבדי. את בקריאה שנייה ובעוד רגע את יוצאת.

אני מכבדת, אבל אל תגזים.

את לא. את עוד רגע יוצאת. את בקריאה שנייה, עוד פעם אחת, את יוצאת. בבקשה.

"ככל שתתבקש", הוסיפו וכתבו לי, "להתייחס לחקירה מתנהלת", הנך מודע להוראות החוק האוסרות על שיבוש מהלכי חקירה או כל פגיעה אחרת בחקירה. כן נאסר על גילוי של מידע חסוי על פי דין". דרך אגב, הלכתי לבדוק את הסעיף הזה, שלא הכרתי, והסיפה של הסעיף אומרת שאסור לעובד ציבור לדבר, אם זה במסיבת עיתונאים, בראיון עיתונאי או בספר. ביקשתי בבוקר ממי ששלח לי את זה לקבל התייחסות מה מעמדה של ועדת הפנים. עד לרגע זה לא קיבלתי ואני אניח שהסייגים האלה מוטלים עליי ולכן תבינו שאני מוגבל. אני אעשה כמיטב יכולתי להשיב לכל שאלה.

אני אגע בקצרה בסוגיה של עולם המודיעין, כפי שאני חוויתי אותו. אני אקדים אולי את המאוחר ואומר שמפה תבינו איזה כלים שימשו בסיכול המינוי של גל הירש לתפקיד המפכ"ל. למשטרת ישראל יש כלים טובים, מתקדמים ומתוחכמים, אבל כשהכלים הללו נמצאים בידיים הלא נכונות, וראיתי את זה לא אחת במהלך שירותי, הם עלולים להוות סכנה ממשית. אנשי מודיעין וחקירות שמחזיקים – בדרך כלל במחשכים – מידע רב על אישי ציבור, הופכים להיות בעלי כוח והכוח הוא דבר שעלול להשחית ללא רסן וללא פיקוח נאות. הם מסוכנים ואני התרשמתי בעצמי כבר ב-2014 וב-2015 איך יוצרים סוג של מאזן אימה. תארו לכם מצב שבו עכשיו אני יושב פה ומחזיק בתיק מידע על מי מכם. האם הדיון הוא מאוזן. האם הדיון הוא באווירה מקצועית או שמא קיים חשש? אני לא אענה על השאלה הזאת.

שליפה ופרסום של פרט מידע. דרך אגב, פרט מידע יכול להיות מבוסס על מכתב אנונימי, כפי הדוגמאות שאני תכף אציג בפניכם. הוא יכול להיות סוג של מידע יומינטי. אתם יודעים, בעולם היומינט המידע מאוד נרחב. יש לנו מאות קציני איסוף שמסתובבים בשטח ונפגשים עם כל מיני דמויות. אפשר לקבל כל מידע של בעלי אינטרסים. שימוש בפרט מידע כזה, שיכול להיות חסר ערך לחלוטין, אבל שימוש בו בזמן מסוים, במועד מסוים ובצורה מסוימת, עלול לגרום לנזק בלתי הפיך לאדם שנגדו הוא נשלף. אני אומר כבר פה שיש פיקוח על פעולות רבות מאוד שמבצעת המשטרה, אבל אין אפשרות לפקח במאה אחוזים. הייתי שם שנים והתרשמתי שאין אפשרות לפקח במאה אחוזים. לכן אנחנו רואים כיצד אנשים שעוברים על ההוראות וחורגים מההנחיות, עושים שימוש פסול בכלים ובמידע.
אלה כלים שניתנו להם כדין, כלים שניתנו להם בסמכות, אבל הם מופעלים בצורה שאם תרצו, תקראו לה גם פסולה או עבריינית. הכלים הללו משמשים קומץ של אנשים. לשיטתי, הם שימשו גם נגדי והם משמשים נגד אחרים. אין אפשרות למנגנוני הבקרה שקיימים היום ולפיקוח לקיים שליטה מוחלטת.

אני אתן לכם כמה דוגמאות להתנהלויות חריגות. אני אציג בפניכם צווים להוצאת מחקרי תקשורת – מי שמכיר את התחום. כדי להוציא צו מחקרי תקשורת צריך ללכת גורם מוסמך לבית משפט, להציג בפני שופט מידע מבוסס ולבקש מחקר תקשורת. זה אומר כל החיוגים היוצאים, הנכנסים, המסרונים ואפילו המיקום של נשוא הצו למשך 24 שעות, כל מקום שהוא היה בו. אני יכול להראות לכם פה צווים שבית משפט נתן, ואם אתם רוצים תעבירו אותם.

תשאיר את זה לוועדה, אנחנו נפרסם את זה.

אלה צווים שנתן בית משפט. אין בהם לא שם, לא פרטים, לא בעל תפקיד. ולא רק זה, אלא שהוציאו את הצווים הללו למשך חמש שנים לנשוא הצו. לא תדעו מיהו כי זה רק מספר טלפון. זאת אומרת שהשופט אפילו לא יודע במי מדובר. מה שמדהים בצווים האלה הוא שהוציאו אותם על סמך מכתבים אנונימיים. זאת אומרת, אפשר ללכת לבית משפט עם שני מכתבים אנונימיים, לא לספר אפילו לשופט במי מדובר ולהוציא צווים. לקחת בן אדם ולחקור אותו לפני ולפנים חמש שנים לאחור כל חייו. כל דבר שהוא עשה – מיקומים שלו, איפה הוא היה ועם מי הוא דיבר.

השופטים הם חסרי שיקול דעת?

את נקראת לסדר פעם ראשונה. בבקשה, תמשיך.

דוגמה נוספת – השימוש במכתבים אנונימיים. יש פה שיטה. אני חושב שמכתבים אנונימיים הם דבר לגיטימי ומכתבים אנונימיים הם דבר חשוב כאשר מדובר בעבירות מין או בעבירות נוספות, כאשר קורבנות העבירה חוששים לעשות את המהלך. המכתב האנונימי הוא כלי עבורם להעביר את המידע לרשויות המוסמכות, אבל כאשר עושים את זה קציני משטרה – אני לא מתכוון להיכנס כאן לאף שם ולא לגופו של אדם. השימוש במכתב אנונימי או במידע שהיה רדום ושכב כאבן שאין לה הופכין במשך שנים, הופך להיות מניפולציה מודיעינית שאולי מתאימה לעולמות הביון והריגול. אנחנו לא שם. אני חושב שהיום, כש-2020 בפתח, זה לא המקום לעשות בהם שימוש כזה. השיטה הזאת, למרבה הצער, כפי שאני התרשמתי ואני ארחיב על זה בדיוק, יודעת לקחת ולייצר מכתבים אנונימיים. או לקחת מידע שלולא שמו של אדם היה מועלה כמועמד לתפקיד, לא הייתם שומעים על הדבר הזה ולא הייתם שומעים על האדם הזה כנראה לעולם. יש כאלה שכנראה לא תשמעו עליהם לעולם. החומר שוכב לו שנים. אף אחד לא נוגע בו, אף אחד לא מטפל בו.

אני לא רוצה להתעמת פה עם גורמי פרקליטות המדינה שישבו ונתנו את ההסברים. אני חושב שהם התבססו על מידע שגוי. די בכך שאני אציין שבכל תהליך הבדיקה של סיכול גל הירש, לא קראו לי. אני לא קורא לי "חתן השמחה", חס וחלילה, אבל אני, כמי שבא ומציג נתונים, כמי שהקליט, כמי שמחזיק בראיות, לא זומנתי, לא נקראתי ולא התבקשתי לתת את גרסתי, לתת את ההסברים שלי ולו כדי לקחת אותם, לשלול אותם ולשחוק אותם. אפילו בשביל זה. אף אחד לא התקשר אליי. שלוש שנים אני בבית ואף אחד לא התקשר אליי.

שלוש שנים בחופשה?

את נקראת לסדר פעם שנייה. הוא אמר את זה בתחילת דבריו. בבקשה, תמשיך. לאה, לא להפריע, בבקשה. אני אוציא אותך.

אם אני רואה שאותם אנשים שמפעילים את השיטה – ולא משנה אם מישהו כבר פרש או לא. זאת שיטה שקיימת ומונהגת – ולוקחים במהלך חקירה של קצין בכיר בדרגת ניצב, ראש לה"ב במח"ש. הוא נחקר במח"ש בחשד לעבירות פליליות, עבירות מין. ותוך כדי זה שהוא נחקר במח"ש וקורבן העבירה מעידה במח"ש, בבוקר הקורבן הזאת מעידה במח"ש ובערב פונים אליה קציני משטרה בכירים. הם מזמנים אותה לחקירה משלהם, חקירה הפוכה, ובעצם מנהלים חקירה אלטרנטיבית נגדה. תחשבו על הסיטואציה שבה קורבן עבירות מין מעידה במח"ש בבוקר, ובערב, במשך שבע-שמונה שעות, לא פעם אחת ולא פעמיים נחקרת אצל קציני משטרה בכירים עד למצב שהם מביאים להתמוטטות שלה ולפינוי שלה באמבולנס, תחת הכותרת קצין בודק. מי שמכיר את המושג קצין בודק, יודע שזה נוהל פרוטוקולי מקובל לבדוק אפילו עבירות משמעת במשטרה. כשזה נעשה במקביל לחקירת מח"ש – תבינו. אותם קצינים בכירים יכולים להיכנס למשרד של אותה קצינה, לעשות לה חיפוש, לקחת את המחשבים שלה, לערוך בהם חיפוש ולמחוק אותם. לקחת לה את הנשק. אתם יודעים מה המשמעות שלוקחים לשוטר את הנשק? למי שלא מבין, כשלוקחים לשוטר נשק זה אומר שהוא מסוכן לעצמו ולאחרים. תבינו, אלה קציני משטרה עם כל הסמכויות ועם כל העוצמה.

תארו לכם שאני לא הייתי מקליט את יצחקי והייתי יושב פה היום. אין לי הקלטות, אין לי מסמכים ואין לי שום דבר. ואני אומר לכם שיש לי עוד מה להציג ואני אציג היכן שאני אוכל ואהיה מורשה להציג. אתם הייתם מאמינים לי כשיושבים מולכם – שי ניצן, גדי סיסו, מני יצחקי – ואומרים: לא, הוא trouble maker. יש לו עבירות משמעת. הוא לא חושף שחיתות. למי הייתם מאמינים? אבל אני אומר לכם שעל כל גרסה לא נכונה, בלשון המעטה, שתוצג, אני אשים ראיה על השולחן.

גיא, למה אתה לא הולך למבקר המדינה?

חבר הכנסת מיקי לוי, אתה בקריאה שנייה עכשיו.

לא, זה מופע האימים שלך.

נכון, עכשיו זה מופע שלו ואף אחד לא יפריע לו. ואני אגיד לך יותר מזה.

כנראה שאתה היית שם.

סליחה, את גם בקריאה שנייה.

· - -

מיקי, אל תענה לה.

- - -

אל תענה לה. קודם כל, אתה בקריאה שנייה וגם את בקריאה שנייה ואני אומר לכם עוד פעם, אנחנו נשמור פה על השקט ונשמע את הגרסה. ספציפית לגבי מבקר המדינה אני כן אענה לך כי מבקר המדינה אין לו סמכות לתת הגנת חושף שחיתויות לשוטרים, לחיילים ולאסירים. לכן הוא לא יכול היה לעשות את התהליך הזה. אני הגשתי הצעת חוק לתקן את זה וכרגע זה בדרך. נכון להיום, הוא לא יכול ללכת למבקר המדינה ובזה אני מבקש לא להפריע יותר.

אני רק אתקן. בשנת 2015 הלכתי למח"ש. אני תכף אצלול לנושא גל הירש ואני אגיד לכם, גל הירש הוא אירוע מכונן מבחינתי. גל הירש באותו ערב שהודיעו על מועמדותו להיות מפכ"ל, בירכתי על כך. למחרת, אחרי סדרת השיחות עם יצחקי – אני מספר את זה פה בפעם הראשונה – אני הלכתי למסיבה של חברים ולא יכולתי להכיל את הדבר הזה. אני איש מודיעין, אני לא מדליף ואני לא מדבר עם אף אחד. תפסתי חבר ואמרתי לו: היום נפל דבר, סוכל מפכ"ל בישראל. אני תכף רוצה להרחיב בעניין הזה, ואני רק אגיד דבר אחד. פניתי למח"ש. מח"ש ראו את הרשימה שהבאתי, ואני גם אגיד לכם מתי ועם מי. ישבו מולי ראש מח"ש וסגנו, רשימה שלמה של דברים שהם שמעו ממני לפני הקצין הבודק. ואז הסתכלו על עשרים וכמה סעיפים ואמרו לי: אוקיי, יש פה הטרדה מינית? אנחנו הולכים על הטרדה מינית? השיקולים שלהם עימם והיועץ המשפטי נתן את האישורים. אני הגשתי תלונה מסודרת. שאל אותי אורי כרמל: אתה בא לתת מידע? אמרתי לו: אני נראה לך מקור? תסתכל עליי. אני תת-ניצב במשטרת ישראל ואני מדווח על עבירות, כפי שתמיד דיווחתי, ויושבים פה אנשים שמכירים אותי עוד מהשירות. ולא משנה מה הייתה דרגתו של זה שדיווחתי עליו, אני תמיד דיווחתי.

לאחר מכן חיכיתי ב-2016 וראיתי שמח"ש לא עושים דבר. מתעלמים. והנה התלונה. הגשתי למבקר המדינה מסמך עב כרס – יש פה עוד פרק שלם של נספחים. ישבו איתי אנשי המבקר ואולי יתכבדו אנשי המבקר. דרך אגב, נעשו ביקורות במשטרת ישראל בעקבות מה שדיווחתי, אבל המבקר בעצמו העביר לי את המסר שיש להם מגבלה בטיפול במשטרה. יש כאלה שאומרים: על מה אתה מדבר? יכולה להיות שחיתות במשטרת ישראל? אם אין שחיתות, אם אין עבירות, לא צריך את מח"ש. לא צריך מח"ש. בוא נוותר על מח"ש, בוא נוותר על מבקר המדינה, בוא נוותר על כל מנגנוני הפיקוח – הכול בסדר. אבל עובדה שיש. חבר'ה, צריך לזכור שבמשטרת ישראל יש 30,000 שוטרים. גם אם פרומילים בודדים מהם עושים את מה שהם עושים, הם עלולים לגרום נזק בל יתואר לכל 30,000 השוטרים שעושים עבודת קודש ומסתכנים בשביל כולנו.

לאחר מבקר המדינה קיבל הייעוץ המשפטי לממשלה הנוכחי קיבל תלונות. מי שרוצה, בבקשה, הכול פה. בבקשה, על כל דבר ודבר התלוננתי.

תשאיר לנו את זה פה.

- - -

לא להפריע. לא שואלים, לא מפריעים.

אני מציע שתפנו אליו לגבי ההתייחסות.

בבקשה, תמשיך.

לפני שאני נכנס לעניין של גל הירש. תראו, השיטה הזאת עובדת כבר שנים. השיטה הזאת מצליחה. בואו נודה על האמת, היא מצליחה להם והם השתכללו בה.

מי זה הם?

אמרתי שאני לא אכנס. אנשים שמפעילים את השיטה.

מה זה "הם"? אני באמת שואלת כדי להבין.

סליחה, אנחנו נשמע אותו. אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

אני שואלת את זה בכבוד.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תודה, נא להמשיך. אנחנו שומעים את הגרסה שלו בפעם הראשונה ואני רוצה שזה יעבור בלי הפרעות. אחרי זה, חברי הכנסת ישאלו.

שמע, יש פה אמירות כלליות - - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה לא מפריע לי עכשיו. אתה תרצה לשמור על זכות הדיבור שלך? בלי להפריע.

רק שיפרט. אנחנו פה כדי שהוא יפרט.

לא עכשיו. אתה תקבל זמן לשאול.

אבל הוא אומר דברים קשים.

אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

הכפשות איומות.

אתה נקרא לסדר פעם שנייה. תודה רבה, לא להפריע. בבקשה, תמשיך.

מה הדבר הזה?

אני גם אגיד את השמות. אני חושב שהדברים פורסמו.

רק שנייה. אתה לא היית בהתחלה ואני חוזר בשבילך. אתה תקשיב רגע. בקטע הראשון אנחנו מקשיבים ואחרי זה אני אתן לך לשאול. אני לא אתן לך לשאול ולהפריע.

- - -

אחרי זה. בבקשה, תמשיך.

זה לא ככה.

בלי להפריע.

הוא אומר אמירות - - -

בלי להפריע. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה.

אני אומר את האמת. אנשי השיטה הזאת עשו עוד דברים. הסיכול של ניצב יורם הלוי לתפקיד המפכ"ל גם בסיבוב הקודם וגם הניסיונות שנעשו בסיבוב הזה, בין אם הוא היה מועמד ריאלי או לא – זה בכלל לא מעניין אותי ואני לא נכנס לזה – אותם אנשים עושים את זה. אני רק אגיד כרגע שהאנשים האלה יושבים במקומות הכי רגישים באח"מ ובלה"ב 433, באופן שיש להם גישה לכלים מאוד מאוד מאוד חודרניים ומשמעותיים. זה לא שוטר בתחנה או יס"מניק. זה לא זה.

לפני למעלה משלוש שנים, כאשר כהונת המפכ"ל הקודם עמדה לפני סיום, התקיימה בלה"ב 433 פגישה רשמית של המפקדים בלה"ב 433. בפגישה הזאת נאמר בלי שום בושה ובלי שום חשש שיורם הלוי לא יהיה מפכ"ל. לא היה צריך יותר מזה. קציני משטרה בכירים, ביניהם ראש לה"ב היוצא, בפגישה שנכחו בה מפקדים בפורום משמעותי. חלפו שלוש שנים.

אתה נכחת בה?

לא להפריע.

כמו שאמרתי, איפה שיש - - -

אל תתייחס לקריאות ביניים. תמשיך, בבקשה. אני מבקש לסיים בעוד עשר דקות ואז חברי הכנסת יתייחסו.

איפה שיאתגרו, הראיות יוצגו בפניכם.

תרשום את השאלה, תתאפק, מיקי.

במשך שלוש שנים נעשו פעולות, מכתבים אנונימיים. בדיוק כמו שנעשה גם במקרה שלי. מכתבים אנונימיים שנשלחים וכאשר השיטה לא מצליחה לעשות מה שנקרא הבקעה ולהביא אותם לידי חקירה במח"ש, הם יודעים גם לעשות מכתבים אנונימיים עם לוגו של עורך דין וחתימה של עורך דין בשביל שזה יקבל משנה תוקף. ואם גם זה לא עובד אז תסלחו לי, כל האמצעים כשרים ועושים מה שצריך. הם החליטו שמישהו לא יהיה – מישהו שמן הסתם לא מתיישר עם הקו. עצם העובדה שתוצאות פוליגרף של מועמד בכיר למפכ"לות הודלפו במועד שהוא כל כך קריטי בניסיון להעלות באוב אירועים שלמיטב הבנתי הם מלפני עשרים או שלושים שנה, אני חושב שזה אירוע חמור. השיטה חיה ובועטת וגם גובה קורבנות.

אותו ניסיון נעשה גם לגבי ניצב צ'יקו אדרי. אני לא ארחיב, אבל אני יכול להגיד דבר אחד וככה גדלתי בעולם המודיעין – אם יש לך מידע שמחייב פעולה או דיווח, תעשה את זה באותו רגע. תטפל מייד באמצעות הרשויות המוסמכות ואל תשמור אותו ליום פקודה כאשר האיש יהיה מועמד לתפקיד.

אני עובר לעניין גל הירש. מה שאני אומר אלה דברים שאני חוויתי, שמעתי, ראיתי במו עיניי. אני לא מכיר את התוכן של החקירה, שיהיה ברור. אני מזכיר לכם ששלוש שנים אני לא בארגון. אני לא חשוף לשום מידע ארגוני. אני ממודר מכל מידע ארגוני.

חוץ מהפגישה של - - -

את נקראת לסדר פעם שנייה.

הוא ממודר אבל הוא - - -

את נקראת לסדר פעם שלישית. תוציאו אותה, בבקשה.

לא, סליחה.

תוציאו אותה, בבקשה. תודה.

די, הגזמת.

אני לא מכיר את גל הירש. מעולם לא פגשתי אותו.

אמרתי לא להפריע, בבקשה. את לא מקשיבה, זה מה שיהיה. תודה, תמשיך.

מעולם לא פגשתי את גל הירש.

עשר דקות ותחזרי. אני לא מרשה. בבקשה.


(חברת הכנסת יעל כהן פארן יוצאת מהאולם)

אני שוב מזכיר שחלים עליי פה איסורים, אבל אני אגיד דבר אחד. אני העברתי תלונות – הן לפניך – תלונות מפורטות לרשויות המוסמכות בעניין הסיכול של גל הירש, כולל ראיות שחלקן גם מצאו את דרכן לתקשורת. אמרתי, אף אחד לא פנה אליי אבל אני יכול להגיד לכם דבר אחד, ואני עומד מאחורי הדבר הזה ואני מוכן להיבדק עליו בפוליגרף או בכל בדיקה שאוזמן אליה – גל הירש הוא קורבן לסיכול ממוקד. ואני שוב אומר, אם לא הייתי מתעד את הסיכול שנעשה לו וחושף את הסיכול, אף אחד לא היה יודע על זה. עם ישראל לא היה שומע אף פעם על כך שמועמד לתפקיד כל כך בכיר סוכל.

לגבי השאלות פנימה. אני לא נוגע בחקירה. אני גם אשתדל להגיד דברים שלא יוכלו לבוא ולהגיד לי – הרי אני יודע שפה יושבים ומאזינים לי ומחלקת משמעת כנראה און-ליין על הסיפור וזה בסדר. לכן אני רוצה בזהירות רבה להגיד כך: כל ההתנהלות שסבבה את שליפת אותו מידע רדום ושולי שהיה בעניינו של גל הירש, לא יכולה לעמוד - -

אתה מדבר על חיקור הדין, כן? זה אינפורמטיבי.

כן, כן.

- - לא יכולה לעמוד תחת חזקת תקינות המינהל. אני יכול כאדם פרטי להגיד שאני חושב שגם כשהייתי בשירות סברתי שההסתתרות מאחורי המושג הזה, חזקת תקינות המינהל, מאפשרת לפעמים לעשות דברים לא טובים. פונה ראש אגף החקירות והמודיעין אל קצינה זוטרה, חוצה שלוש רמות פיקוד, הוא מכיר את הקצינה הזאת ומבקש ממנה באופן ישיר בעל-פה, באמצעות עוזרת, להוציא מידע ששוכב בבוידם ואף אחד לא יודע על קיומו, למעט בודדים. לאחר מכן אני מבקש ודורש לקבל מסמך כתוב.




הרי בואו נודה באמת, אם אני מבצע הוראה כתובה, אין לי שום בעיה. היועץ המשפטי ייתן לי הוראה, אני אלך ואעביר את ההוראה עם מכתב לוואי או שאני אנחה. אני דורש לקבל את כל החומר ואני אבוא הכי חזק בעולם. כאשר אין הוראה כתובה כזאת וגם כאשר אני דורש אותה – דורש לקבל הוראה כתובה – לא מתקבלת הוראה כזאת; כאשר דברים מועברים בצורה לא תקינה, אני קורא את לוחות הזמנים ואני נדהם שמשבשים את לוחות הזמנים ומנסים לשנות את הנרטיב האמיתי של האירועים; כאשר בפני הוועדה הזאת נמסרים פרטים שהם לא נכונים ואני שוב אומר שאני מעריך שהמידע שנמסר למשרד המשפטים לא היה שלם או לא היה נכון; וכאשר ראש אח"מ ממשיך לעסוק בתיק הזה גם כאשר מדווח שלכאורה צוות של משרד המשפטים עוסק – תחברו את כל הפרטים, את כל הנקודות הללו ותבינו שיש פה סיכול ממוקד.

אני אומר שוב, אני לא מדבר על החקירה.

אין הליך פורמלי לבקש חומר חקירה?

סליחה, את מפריעה. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת ברקו. לא מפריעים עכשיו. אחרי שנסיים את הקטע הזה יהיו שאלות של חברי כנסת. בבקשה.

לגבי המוטיבציה, אני לא העמקתי עם עצמי בסוגיה למי הייתה מוטיבציה, אבל אני יודע דבר פשוט. אתם רוצים, תקראו לזה קליקה, תקראו לזה חונטה. אני קורא לזה השיטה. יש פה דפוס שמרים את ראשו מידי פעם ואז הציבור נחשף למלוא עוצמתו ואז נגרם הנזק הרב ביותר לאמון הציבור. כשהיא לא מעוניינת שמישהו יהיה במקום מסוים, בתפקיד מסוים, הם נכנסים לפעולה. אם תבדקו אפילו את העדות של יצחקי בפני אותו קצין בודק, הוא מתחיל במשפט: גיא ניר מונה שלא על דעתי לתפקיד. מפה תבינו כבר את כל מה שהולך לקרות בהמשך.

אני מבקש, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת בעוד חמש דקות. תתייחס למסמך יצחקי ודברי סיכום כי אני רוצה שיהיה גם זמן לשאלות של חברי הכנסת.

לגבי מסמך יצחקי, מדובר פה במידע מודיעיני. ושוב אני אומר, תכננתי לבוא לוועדה ולדבר באופן חופשי. בגלל הסייגים, האפשרות הזאת נשללה ממני. אני רק יכול להגיד שהצורה שבה נאספו החומרים והאופן שבו הם מוחזקים, סברתי אז ואני סבור היום – גם פה, הגשתי תלונה על זה וזה מופיע בדוח של מבקר המדינה וכולי – שיש פה טעם לפגם. שימוש לרעה במידע על אישי ציבור. מסמכים כאלה שמסתובבים בידיים הלא נכונות, הם סכנה ממשית. אם היה מתקיים – ממש בהקבלה לגל הירש – הליך של מה שאנחנו קוראים אצלנו סטטוס, מעקב, בקרה אחר השימוש במידע הזה, הייתי אומר כנראה שהמידע הזה הייתה לו תכלית ראויה. אני חושב שהתכלית מראש פסולה. יש עוד דברים, ואני שוב אומר שאני מרגיש פה מאוד בסוג של שדה מוקשים בעניין עם כל המגבלות.

כל סוגיית אגירת המידע היא בעייתית מאוד ואני אגיד רק שכאשר אני ישבתי בישיבות עם אנשי משרד המשפטים בסוגיות כאלה ואחרות, שבהן הונחינו לא לאגור, היה מי שלחש לי בסוף הישיבה: אני אוגר גם אוגר. אני אוגר, בניגוד להנחיות מפורשות שניתנו. אני אומר שפה המיקוד והפתרון יבוא מתוך ההבנה שיש אנשים - - -

איש משטרה לחש לך?

כן.

מה עשית עם זה?

סליחה, תמשיך, בבקשה. אני ביקשתי לא להתייחס להערות.

כפי שאמרתי, אני דיווחתי. יש עניין של אנשים שכן מעוניינים בתוך הארגון לבוא ולהציע הצעות. דרך אגב, מה שעשיתי ברוב השנים היה בתוך הארגון פנימה וזאת פעם ראשונה שמישהו שומע עליי בחוץ. חברים שלי, אמיצים, למדו שמי שבא ומדווח על דברים, אנשים כדוגמת אפרים ארליך או ישראל אברבנל, מוצא את עצמו מוקע מהארגון ומטופל כמצורע. לכן אנשים חוששים וזה משהו שצריך לבחון אותו בצורה הרבה יותר כוללנית בשביל לתת פתרון לאותה שיטה. עד כאן, תודה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, לכמה אנשים פה יש ישיבת נשיאות בשעה 12:00, אז אם אפשר.

אני בהחלט מבין את נושא הנשיאות וגם את נושא לוחות הזמנים, וחברי הכנסת רוצים לדבר. קודם כל, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שבניגוד לדיון רגיל – גם אני הייתי קצת קשוח, אבל חשוב היה לי באמת לתת את הזמן ולשמוע את הגרסה. אני בטוח שיש שאלות ואני אעבור על חברי הכנסת לפי הרשימה. אני מבקש להתמקד בשאלות לגיא ניר, לא בנאומים לאומה. זה בוועדות אחרות. שאלות שהייתם רוצים לקבל עליהן תשובות. אני מבקש לתת לשלושה-ארבעה לדבר, תרשום לך את השאלות ואז תתייחס לכולם ואז נמשיך.

אני מתחיל לפי הסדר. חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה, דקה-שתיים של שאלות מרכזיות. אתה תרשום ואני אגיד לך להתייחס בהמשך. בבקשה.

אני הייתי בוועדה שאתה כינסת, אדוני, ב-6 בספטמבר. תיארתי את השתלשלות העניינים כפי שהובאה לידינו, את עינוי הדין שנעשה לגל הירש, את הפגיעה בו, בשמו ובפרנסתו. אבל מעבר לזה ישבו מולנו גדי סיסו, ראש אח"מ ושי ניצן. ואחרי שתיארתי את כל השתלשלות העניינים המבזה בסיפור של גל הירש, שאלתי אותם, אדוני, דבר אחד, ואני מצטט מזיכרוני, זה רשום בפרוטוקול: האם אתם יכולים להסתכל לנו בעיניים ולהגיד לנו מעבר לכל צל של ספק שלא היה שום דבר בהתנהלות סביב החקירה של גל הירש, שמביא אותנו לחשוב שזה סיכול ממוקד? העיתוי שבו הדברים יצאו, האופן שבו הם יצאו, הדברים שיצאו, התוכן שלהם, איך ומתי. האם אתם כקצין בכיר ושי ניצן כפרקליט יכולים להסתכל לנו בעיניים ולהגיד לוועדה הזאת פה, בכנסת ישראל, שלא היה שום דבר שיכול להיחשד כסיכול. אני מצטט את התשובה שלהם: הסתכל עליי גדי סיסו בעיניים ואמר: אני מסתכל לכם בעיניים, חד משמעית לא. כך אמר גם שי ניצן.

האם לאור מה שתיארת פה יכול להגיד לנו ששניהם בעצם שיקרו לנו באותה ועדה, כי הם ידעו שהיו דברים שהיוו סיכול, ועדיין אמרו לנו שלא היה שום דבר שיכול להיחשב כסיכול ממוקד של מינוי מפכ"ל?

יש עוד מצב אחד, שהם לא ידעו.

חבל שפרקליט המדינה שיקר לנו.

אולי לא ידעו.

אמר לא אמת.

השוטרים לא משקרים, הם פשוט לא אומרים אמת.

אני לא אמרתי ששי ניצן שיקר והיום זה פופולרי לא לדעת. הוא יכול להגיד שהוא לא ידע.

יש פה שתי גרסאות שונות, זה נכון. לכך אני מסכים. תכף תתייחס. בבקשה, חבר הכנסת אמיר אוחנה.

תודה, אדוני. אני לא בטוח שכל מי שיושב פה באולם וכל מי שצופה בנו מהבית מבינים עד כמה חמור, תת-ניצב ניר, מה שאתה תיארת לנו פה. אתה תיארת התנהלות מאפיוזית של גורמים בתוך משטרת ישראל. כל מי ששלטון החוק יקר לו, כל מי שמשטרת ישראל יקרה לו חייב לעמוד על כך שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, אדוני, כמו שוועדת הפנים הצביעה. אני חושב שהשלב הבא הוא שזה יצטרך להגיע למליאה ומי שרוצה להצביע נגד, כנראה שיש לו מה להסתיר או שהוא חושב שלמשטרה יש מה להסתיר.

עשית את זה מצוין בפרשת תאיר ראדה. הצבעת נגד. צביעות.

סליחה, אני לא אתן לך זכות דיבור. אל תפריעי.

צריך להעלות את ההצעה למליאה ולהצביע בעדה, ושהכנסת תבדוק מה קורה במשטרת ישראל. השאלה שלי אליך, תת-ניצב ניר – אנחנו שמענו מפרקליט המדינה ומגורמים אחרים שהחקירה בעניינו של גל הירש בישורת האחרונה וזה מסתיים והנה זה נגמר. אני לא יודע למה חיכו כל כך הרבה זמן, אולי חיכו שימנו מפכ"ל, אבל עכשיו עדיין מחכים. אולי מחכים לראות שהוא לא, חס וחלילה, ישתלב איכשהו במערכת הבחירות הקרבה אלינו. אני שומע שגורמים במשטרה פתאום מעלים הצעות או דרישות או פעולות חקירה שהיה אפשר לבצע לפני שלוש שנים וחצי. עושים את זה עכשיו. האם בהתאם למה שסיפרת לנו כרגע יכול להיות שהמטרה של אותם גורמים היא לא לסיים את החקירה אלא לעכב את סיום החקירה ולמרוח את זה כמה שרק אפשר כדי להרחיק אותו מהחיים הציבוריים?

תודה. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה. אחריה חברת הכנסת רויטל סויד.

כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים כאן כי קיבלת רגליים קרות ואתה מפחד להעלות את הסיפור להצבעה.

אני לא רוצה להעלות וליפול.

אתה מפחד להעלות להצבעה והשתמשת בנו, באופוזיציה, כעלה תאנה.

אין לי רוב. סליחה, אומר לי יושב-ראש הסיעה שלך - - -

אני באופוזיציה ואני מצביעה איתך.

לאה, תודה רבה.

מתי האופוזיציה מפילה משהו?

ואם זה ייפול, אז זה ייפול.

אני אתייחס לוועדת החקירה. תודה.

סמוטריץ, אתה הצבעת נגד בפרשת תאיר ראדה.

יוליה, סליחה. יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. מספיק. בבקשה, לאה.

יש פה ניסיון להסיט את זה למופע ועם כל הכבוד לתוכן דבריך, אתה זורק פה סיסמאות ומשתמש בנו כפלטפורמה לשימוע שלך. הרבה דברים לא היו ענייניים, לא היו עובדות, לא נצמדו לשאלות. הן ההיסטוריה והן זריקת סיסמאות – השוטרים האלה. מחד זה מעיד על כך שחובה ועדת חקירה. מצד שני, אנחנו לא הפלטפורמה שלך לוועדת שימוע. יש לך מספיק את השר ארדן שמשגיח עליך ולא נותן לפטר אותך ואל תכפיש את כל העולם. למה לא עשית בדיקת פוליגרף ועוד דברים אחרים שאתה צריך לענות עליהם? לכן אני אומרת שבמקום שיש ספק, אין ספק. ועדת חקירה מתבקשת וככה נדע מה נכון ומה לא נכון. ואל תשתמשו באופוזיציה כעלה תאנה כשאתם רוצים.

תודה. אני אתייחס לוועדת החקירה גם בהמשך. רויטל, בבקשה, ואחרי זה תן התייחסות קצרה לכל השואלים.

אני יכול ללכת כבר לנשיאות?

לצערי לא נספיק עכשיו ואני מניח שהדיון יימשך לפחות עוד חצי שעה, כך שתוכלו לחזור.

כל הכבוד לך, חבר הכנסת קיש.

תודה רבה לך, בבקשה, לעניין.

משרתו של אדוניו, ראש הממשלה. אם לא היו חקירות נגד ראש הממשלה, לא היינו נמצאים באחד הדיונים הכי מעוותים שראתה כנסת ישראל. אתה סתמת לנו את הפה באמצעות זה שקראת לנו קריאה לסדר ראשונה ושנייה כדי שאנחנו לא נוכל להפריע.

נכון.

גל הירש הוא קורבן וזה לא קשור למופע האימים שאתה עשית.

היה סיכול פוליטי לגל הירש או לא? תעני, תעני את האמת.

מה שאתה עשית פה זה להביא את תת-ניצב גיא ניר, שכל מה שהוא מספר לנו פה קרה כשהוא היה במשטרה וכשזה היה בזמנו וכשזה היה תחת פיקודו, כשהוא היה רח"ט מודיעין.

נכון, צודקת. אני לא יודע למה הדרמה.

ועם כל הכבוד, הוא יודע מצוין את הדברים כי זה היה תחת פיקודו. עם כל הכבוד. היו צריכים להיות פה נציגי משטרה, היו צריכים להיות פה נציגי פרקליטות, היינו צריכים לשמוע את התשובות של כולם. אתה נותן פה פלטפורמה חד-צדדית, מעוותת בלי שאנחנו שומעים באמת מה קרה עם גל הירש. איזה הצגה עשית, כל הכבוד, אבל בוא נקרא לילד בשמו – אתה משרת עכשיו את נתניהו, ראש ממשלה תחת חקירות.

את תצביעי בעד ועדת חקירה פרלמנטרית?

שעושה מלחמה נגד המשטרה ואתה נותן לו יד. וזאת בושה וחרפה מה שאתה עושה.

תודה, תודה רבה. הבנתי, תודה רבה.

במקום לנהל דיונים ענייניים על מינויים, על גל הירש ומה באמת קרה שם - - - תשאל את גיא ניר, למה הוא לא הסכים לפוליגרף? למה הוא לא מסר את המידע ליועץ המשפטי ולמה הוא מספר לנו רק דברים שקרו תחת המשמרת שלו?

תודה רבה לחברת הכנסת רויטל סויד ואני חייב להגיד לך שכפי שפתחתי בדבריי, כאשר רוצים להשתיק אותי ואת ועדת הפנים, מי שאמור לבחון את הדברים האלה זה הצביעות הכי גדולה שיש.

אתה משתמש בפלטפורמה הפרלמנטרית שלך בניגוד לדין.

השבתי לך. את נקראת לסדר פעם שלישית, נא להוציא אותה החוצה. אני לא אקשיב לה יותר. תוציאו אותה החוצה. אני הקשבתי לה ואני רגיל לזה שהם צועקים ומפריעים לי כשאני מדבר, אז עכשיו היא תקשיב. את רוצה להישאר?

שיענה לנו הקצין הבכיר הזה איך הוא במדים ואיך הוא מקליט דברים? איך הוא מקליט.

אני מכיר את הסגנון. באת לצעוק, בסדר. קיבלת את זכות הדיבור, צעקת, תודה רבה. ואני אענה לך גם למרות שאת לא תהיי פה. אני אענה לטענות שלך.

כבוד היושב-ראש, אם עניינך הוא גל הירש - - -

גם עניינית אני אענה לך. כפי שאת יודעת, חברת הכנסת סויד, המשטרה והפרקליטות היו פה בדיונים בעניין, מסרו את גרסתם ושמענו אותן היטב. היו שאלות ושמעת את חבר הכנסת חיליק בר מסיעתך, את השאלה שהוא שאל. לכן, להגיד שאני מציג תמונה חד-צדדית זה שקר מוחלט.

שישמעו אותו - - -

תוציאו אותה, בבקשה. היא צריכה לצאת.

אתה מדבר אליי.

היא לא מסוגלת לשמוע את האמת. את לא מסוגלת לשמוע את האמת. תצאי החוצה, תראי את זה בפרוטוקול. תוציאו אותה, בבקשה. זאת האמת.

רויטל, בשביל מה כל ההצגה הזאת?

זאת הצגה. עונים לה, היא שומעת את האמת וממשיכה - - -

כל הישיבה הזאת הצגה.

את כעורכת דין שהתמחתה בפלילים יודעת בדיוק מה קורה במשטרה. זה לא חדש לך.

יש פה ניסיון לקחת את הכנסת ולעשות בה מה שאתם רוצים.

זה "שבתרבות" – צעקות של מי שלא מתאים לו מה שאני אומר. גם בכנסת מי שלא מתאים לו מה שאני אומר, צועק - - -

מי שאומר לך את האמת בפנים, אתה מנצל את הכוח שלך לרעה.

את היית כבר בחוץ, נכון? זאת לא שיטה.

אני הייתי בחוץ ואם אתה רוצה, אני אצא שוב.

אני לא אתן לך את השיטה הזאת. אל תפריעי.

אתה מנצל את הכוח שלך לרעה. נקודה.

אל תפריעי, אל תפריעי.

זה להלך אימים על משטרת ישראל.

בושה וחרפה שאתה מקבל פלטפורמה.

(חברת הכנסת רויטל סויד יוצאת מהאולם)

שמענו. זה בדיוק כמו אותם אלה שהפריעו ב"שבתרבות". אותה התנהגות ראיתי ב"שבתרבות". צועקים בשביל לא לשמוע את האמת. אז את תשמעי את האמת גם כשלא תהיי בחדר. האמת היא פשוטה. הייתה פה המשטרה, הייתה הפרקליטות. שמענו את הגרסה שלהם. כולנו שמענו. היחידי שאף אחד לא שמע אותו, למרות שניסה והלך לכולם ואף אחד לא נתן לציבור את ההזדמנות לשמוע אותו זה תת-ניצב גיא ניר. היחידי שעשה את זה, זה אני. מה שהעלתה פה רויטל סויד הוא הדוגמה לצביעות הכי גרועה שיש.

ברור לכם שזה לא יהיה הדיון האחרון בעניין. אמרתי בצורה ברורה שאין לי בעיה שיישבו. היחידי שידבר חוץ מחברי הכנסת זה תת-ניצב גיא ניר. המשטרה הוזמנה וכשנשאלתי אם הם ידברו, אמרתי שהם לא ידברו. אז הם לא באו. מה זה משנה? זה משודר וכל העולם רואה. זאת החשיבות הגדולה של הדבר הזה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה. יואב בן צור ויתר ואחרי זה חבר הכנסת אייכלר.

תת-ניצב גיא ניר, אני מאמין לך, לא בגלל הדברים שאמרת עכשיו, כי לא יכולת לומר הרבה, אלא בגלל הרבה דברים ששמענו וראינו ולמדנו בעבר. שאלתי היחידה אליך היא מי הוא אותו גורם שכל כך מבקש להשתיק אותך ושלח לך את אותה הודעה הבוקר, שהקראת לנו בפתח הדיון? מי האיש שביקש למנוע ממך מלדבר היום והילך עליך אימים? עד כאן.

קצין בכיר שהוא שליח. קצין בכיר במשטרה.

אז מי האיש, ושליח של מי?

קצין בכיר במשטרה. הוא לא רוצה לנקוב בשמו.

אמרתי, אני לא רוצה לדבר לגופו של אדם.

תודה. אייכלר, בבקשה. אחרי זה אנחנו עוברים לתשובות של גיא ניר.

אדוני היושב-ראש, יש לי מעלה שאין פה לאף אחד, אני חושב, שאני באמת לא יודע כלום. לא מי הגורמים פה ולא מי הגורמים שם, ואמרתי את זה גם במליאת הכנסת.
אני רוצה להגיד לך שבימים האחרונים, מאז שהעלית את הנושא של גל הירש, אני מרגיש שכל מה שקראתי על ברית המועצות כשהייתי ילד, על השיטות של ההפחדה והאיומים נגד כל אזרח, פה אני חי בסרט שאני לא מאמין שזה קורה לי.

במשטרת ישראל.

לא רק. גל הירש, כבר כולם מודים שהיה פה סיכול ממוקד.

לא כולם, לא כולם. יש גרסאות שונות.

אפילו אם לא, היות והוא זוכה בתיק אחד, אני יכול לבקש בשמו ובשם עוד אלפי אנשים שיגבילו את תקופת החקירה על אדם? אפשר. יש עוד תיק על גל הירש? תעמידו אותו לדין. שנתיים זה מספיק? שלוש שנים זה מספיק? צריך להיות איזשהו גבול לכל נחקר, תלוי בגובה העבירה, תלוי בחומרת העבירה, תלוי במורכבות העבירה. צריכים להיות בחוק תאריכים שאסור להאריך בחקירה יותר משנתיים-שלוש-ארבע. חייב להיות.

תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. בבקשה, גיא ניר.

יש לי בקשה אחת פשוטה מאוד מהפורום המכובד הזה, אני מבקש שהכול ייצא להיבדק באור השמש. הכול.

פוליגרף זה לא אור השמש?

אני אענה. אם הכול בסדר וכל ההתנהלות הייתה לעילא ולעילא, למה אנחנו צריכים לחשוש מבדיקה? אני מעמיד את עצמי ראשון לבדיקה הזאת. אני אומר פה עכשיו שאני מוותר על החסינות.

אין לך חסינות.

על דרישתו לחסינות.

מוותר על דרישתי לחסינות. ביקשתי מהיועץ המשפטי חסינות כי ידעתי איך השיטה עובדת ויגידו: פה הוא עשה עבירה, משמעת שם. אני לא עבריין. אני מוותר גם על זה ובלבד שוועדת חקירה ממלכתית או פרלמנטרית – אני לא מצוי בעניין הזה – תבדוק את הכול. אני מעמיד את עצמי ראשון בפני הוועדה ואם אני חטאתי, שימו אותי על המנגל. אני אתן את הדין על זה. אם אני עשיתי משהו לא תקין. אבל אני אומר, בואו נבדוק. אני לא חושש מבדיקה. אני לא חושש משום בדיקה. שום בדיקה. תכף אני אתייחס גם לפוליגרף.
אני לא רוצה להתייחס למה שנאמר לגבי סיסו וכולי. 2020 בפתח ו-2030 מעבר לפינה. הציבור היום ניזון המון מהרשתות. יש המון מידע שעובר שלא דרך התקשורת הקונבנציונלית וב-2030 נראה את זה הרבה יותר. אמרתי את זה בתוך הארגון ואני אומר שוב – אנחנו צריכים לפעול הרבה יותר בשקיפות ובפתיחות. לא לפחד. ככל שאנחנו נאיר יותר פעולות, נגביר את האמון. ללא אמון ציבור, אין למשטרה זכות קיום ואנחנו רוצים את זה כמו אוויר לנשימה. מצד שני, אנחנו מאפשרים לקומץ אנשים שהם לא שומרי סף – תסלחו לי, הם מזמן כבר לא שומרי סף, אלה שאני מדבר עליהם. הם לקחו בעצמם את החוק לידיים. זה קומץ, פרומילים בודדים – לעשות לנו נזק אדיר.

כשאני נפגשתי לראשונה עם המפכ"ל הנוכחי מסרתי לידיו שתי חוברות. אחת עסקה בעולם המודיעין, כפי שראיתי אותו אז כראש חטיבת המודיעין. המפגש הזה התקיים ב-18 באוקטובר 2015. ביד השנייה נתתי לו חוברת שנקראת: "התרבות הארגונית הפסולה במשטרת ישראל". כבר אז.

עסקת בזה גם לפני כן, בקטע של התרבות הארגונית?

כן, בוודאי.

ענת, אני מבקש לא להפריע. הרי כל אחד רוצה לשאול ואני מוציא את האנשים שמפריעים. את בקריאה ראשונה, אז מספיק. בבקשה.

עסקתי בזה ואף פעם לא חששתי לקיים תחקירים. הייתי בלש במשטרת ישראל וראש מחלק סמים ותמיד בתחקירים הדבר היחיד הוא קודם כל מה אני עשיתי לא נכון ואיפה טעיתי. אי אפשר לחשוש כל היום מלהגיד טעיתי. לא שמעתי אף פעם מישהו אומר: טעיתי, בנוגע לתקלות שקרו. קחו פסקי דין של בתי משפט, איזה הערות על מחדלים. אני אומר שאפשר לעשות פה תהליך משמעותי עם לקיחת אחריות.

מה היה בפסקי הדין?

פסקי דין שמדברים על מחדלים.

של המשטרה?

אתה היית שם שלושים שנה, אתה חלק מארגון. אי אפשר ככה.

סליחה, סליחה, זה מפריע עכשיו. את תאבדי את זכות הדיבור שלך. אני לא אתן לך. את רוצה לדבר? את ברשימה הבאה. את לא תדברי אם את תפריעי. בבקשה.

לגבי השאלה האם מורחים את החקירה. אמרתי שאני לא יודע דבר וחצי דבר על החקירה. אני לא יכול להתייחס לחקירה של גל הירש. אני יכול רק לדעת את מה שאני ידעתי ואני אומר לכם שאם אני אשב מול ועדת חקירה, הוועדה תשמע ממני עוד כמה פרטים מאוד מאוד מפתיעים, לא רק לגבי גל הירש אלא לגבי דברים שלא היו קיימים כלל בשנת 2015 ונולדו לפתע דרך אותו עולם מודיעין, וגם למה. ברשותכם, אני לא אגיד את זה פה.

נעבור לשואלים הבאים.

הוא לא ענה לשאלה שלי.

גם לא לשאלה שלי, למה הוא לא הסכים לעשות פוליגרף.

לא, הוא אמר שהוא יהיה הראשון. אם תהיה בדיקה מסודרת, הוא יהיה הראשון.

אבל ביקשו ממנו פוליגרף. הוא עונה על מה שהוא רוצה, הוא מדבר על מה שהוא רוצה.

הנה, מיקדנו אותו.

אני עברתי כמה וכמה תחקירים במשטרת ישראל, כולל בדיקת פוליגרף של שירות הביטחון הכללי, ואני מוכן לעבור בדיקת פוליגרף של השב"כ, של משרד המשפטים.

גם הם שקרנים שסירבת?

אני לא מוכן לעבור את אותו מבדק, שבעצם הפך להיות לכלי נשק משונן בידיים של מי שמחזיק בו, ומדליף מתוכו. מה לעשות, אנשים הדליפו וזה רק מחזק את טענתם.

הפוליגרף התעסוקתי שהודלף. היו הדלפות מכוונות מפוליגרף של ניצב. זאת עבירה פלילית. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואני ממתין להחלטתו שיפתח בחקירה פלילית בנושא. תודה.

זאת אומרת שלפוליגרף של השב"כ אתה כן מוכן.

ודאי.

שאלתי האם גדי סיסו משקר כשהוא אמר לנו פה שמעבר לכל ספק אין שום חשד לסיכול ושום פעולה לסיכול?

הוא יודע להגיד מה הוא חושב.

אני לא שופט. אני יכול להגיד לך איך אני ראיתי את הדברים. תהיה ועדה שתבחן ותראה.

יש להם גרסאות שונות. זה ברור. אני עובר לבאים בתור: מיכל רוזין, יעל גרמן, מיקי לוי ויוליה. בבקשה, מיכל רוזין.

תודה רבה. זרקת פה לחדר, חבר הכנסת קיש, את המילה צביעות. אני רוצה להתחיל בצביעות כי אתה יודע היטב שלפני שנתיים וחצי, אחרי חשיפת מסמך יצחקי, אני העליתי להצבעה ועדת חקירה פרלמנטרית בדיוק על הדברים האלה. זה היה לא רק אחרי מסמך יצחקי אלא גם אחרי אמירה אומללה של המפכ"ל על כוחה של יחא"ה להפיל ממשלות. אני דרשתי, קראתי לימין ולשמאל, לקואליציה ולאופוזיציה. אני מזכירה לכם שיושב-ראש הכנסת קרא למפכ"ל לדון איתו בדיוק על המסמך ואיך יכול להיות שמחזיקים מסמך על נבחרי ציבור. קראתי ואתם התנגדתם נחרצות.

אז הצביעות היא של הקואליציה והעובדה שעכשיו מעלים את זה ביתר שאת על גל הירש, ובכלל, מתקפה כוללת על המשטרה, גורמת לתחושה שהעניבה כנראה באמת נכרכת על צווארו של ראש הממשלה. בדרך כלל אני לא הולכת מייד למקום הזה, אבל אחרת אין לי דרך להסביר שכאשר התפוצצה הפרשה גם של ריטמן וגם מסמך יצחקי, משום מה כוחות מאוד חזקים רצו להשתיק את הסיפור הזה בכל דרך אפשרית. קיימנו פה דיון מאוד מעמיק ולצערי הרב לא קיבלנו תשובות ולא דרשתם לקבל תשובות.

אני רק מזכיר שאני לא הייתי אז יושב-ראש הוועדה. גם לא הייתי חבר ועדה.

נכון. דיברתי על צביעות.

אני לא הייתי אז בלופ הזה. בבקשה, תמשיכי.

בניגוד, אולי, לחלק מחברי הכנסת שיושבים פה, אני לא יודעת אם היה סיכול ממוקד לגל הירש. זה לא משהו שניתן להגיד אותו בוודאות. זה פופוליסטי להגיד את זה בצורה ודאית ואם טוענים שיש סיכול ממוקד לגל הירש, הקו מאוד דק להגיע גם לסיכול ממוקד של עוד כמה נבחרי ציבור ועד ראש הממשלה. ואני חושבת שצריך מאוד להיזהר כי בסופו של דבר אמון הציבור במשטרה זה הדבר החשוב ביותר.

שלא קיים.

אף פעם אסור להגיד על שום דבר - - -

תנו לה לדבר. חבר הכנסת חיליק בר, אל תפריע.

אני זאת שהעליתי את עניין ועדת החקירה. לא זכור לי ואני לא בטוחה אם הצבעתם בעד או נגד, אבל אני זאת שהעליתי ואני זאת שנלחמתי נגד המינוי של ריטמן. הייתי יחידה פה. ישב פה היועץ לשר ואני נלחמתי בנושא הזה שבוע אחרי שבוע פה בכנסת נגד המפכ"ל, כשכולם אז רק העריצו, ליטפו ורק פחדו על מקומו.

הנושא של הטרדות מיניות מאוד מטריד ואני רוצה לשאול אותך, גיא ניר, למיטב ידיעתי אתה זה שהוצאת את מסמך יצחקי. למיטב ידיעתי, אתה זה שדיווחת על ריטמן ועל ההטרדה המינית כלפי הקצינה צ'. אני רוצה לשאול אותך מדוע עשית את כל זה רק אחרי שהתחילה בדיקה נגדך או מולך, איך שאתה רוצה להגדיר את זה? אם הדברים האלה נראו ונראים לך גם היום כל כך מזעזעים, שיש מסמך נגד נבחרי ציבור, שהמשטרה מחזיקה מידע עד לרגע שבו היא יכולה לסכל מינוי כזה או אחר, מדוע החזקת את המידע הזה אצלך? אני נגד הטרדות מיניות אבל אני גם נגד עשיית סיבוב על גבן של מוטרדות מינית כדי להשיג הישגים פוליטיים, אינטרסנטיים ומקצועיים.

תודה רבה, מיכל רוזין. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

כפי שאני רואה את זה באמת, אם באמת זאת הייתה יוזמתו של מני יצחקי לבקש את המידע על גל הירש, אז אנחנו יכולים להתחיל לדון ולחשוב אם באמת היה פה סיכול ממוקד. אבל אם זאת לא הייתה יוזמה שלו אלא פנה אליו היועץ המשפטי לממשלה דאז, יהודה ויינשטיין, כפי שהעיד לא פה אלא בוועדה אחרת פרקליט המדינה שי ניצן, אז כל התיאוריה של סיכול ממוקד נופלת כי אין לה בסיס.

אני רוצה לדעת האם אתה שאלת, האם אתה יודע ומה אתה אומר על כך ששי ניצן אומר שזה היה היועץ המשפטי שפנה למני יצחקי וזה היה מיוזמתו לבקש את המידע על גל הירש?

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גיא, למיטב ידיעתי, ויש לי ידיעות, מי שהעביר את החומר למנדלבליט זה ממלא מקום המפכ"ל, בנצי סאו. חד-משמעית. חד-משמעית אני אומר לכם את זה. יכול להיות שלא הייתי צריך להגיד את זה. ישב פה פרקליט המדינה, שי ניצן, הסתכל לנו בעיניים ואמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

אפשר להסתכל בעיניים ולשקר, אתה יודע.

יוליה, את הבאה בתור. את רוצה שנמנע ממך לדבר? את הבאה בתור?

את רוצה להגיד את זה בקול רם, יוליה?

אני אמרתי את זה בקול רם.

שאני אשמע, לא שמעתי.

מיקי, זה הזמן שלך. אחרי זה היא תדבר. בבקשה.

ישב פה פרקליט המדינה שי ניצן שאמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: לא היה סיכול ממוקד. אנחנו מצאנו לנכון לחקור את כל מה שעלה בידיעות המודיעיניות שמני התבקש להביא ישירות על ידי היועץ המשפטי לממשלה יום לפני כן. כשמני יצחקי הגיע לפרקליטות המדינה ביום שלאחר מכן, אמר: לא נוח לי להיות כאן. יכול להיות שגל הירש יהיה מפכ"ל המשטרה, אני מבקש לשחרר אותי.

יש לי בעיה עם כל מה שאמרת כאן, גיא, ואנחנו מכירים זמן רב. תיארת כאן מסכת אירועים חמורה, ידיעות מודיעיניות כבדות משקל. מה עשית? מה עשית? היית ראש מחלקת מודיעין. האם העברת את המידע לגבי ניצב יורם הלוי ליועץ המשפטי לממשלה? אמרת שעשו סיכול ממוקד או שהעבירו על יורם הלוי כל מיני דברים. האם העברת את זה ליועץ המשפטי לממשלה? זה מצטרף לסיכולים ממוקדים שלטענתך היו קודם לכן.

האם העברת ליועץ המשפטי לממשלה חומרים שלגל הירש עשו, לטענתך, סיכול ממוקד? אני מזכיר לך, אתה היית שם.

נא לסיים.

רגע, לא סיימתי, אדוני. גיא, אתה אומר דבר שהוא כוללני ומאוד מאוד בעייתי מבחינתי, אפילו כאיש משטרה לשעבר. אתה סבור כי חומרים מחוזקים במשטרה בצורה לא ראויה. מה עשית? הלכת ליועץ המשפטי לממשלה? ביקשת להשמיד אותם? ביקשת לתייק אותם בתיקיות שלא צריך לפתוח אותן? מה אגירת המידע? יש הרבה מאוד ידיעות מודיעיניות שנזרקות לפח האשפה של המחשב כי אין מה לעשות איתן. ואני אומר לכם שעל המינוי של גל הירש שמע היועץ המשפטי בטלוויזיה ואם היו עושים את הבדיקות אז, כל הפאודה הזאת הייתה נמנעת.

אני היחידי בוועדה הקודמת שהצביע נגד ועדת חקירה פרלמנטרית כי אני מאמין ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה. אני מאמין להם. אוי ואבוי - - -

אבל אפשר לבדוק.

אולי הם לא יודעים הכול.

· - -

לא הפרעתי לך, אתה תיתן לי לסיים.

בלי מוסר כפול.

סליחה, זכות הדיבור של מיקי לוי. חיליק, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה. מזרחי, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה. חיליק, אתה בקריאה שנייה. מספיק. רק מיקי לוי בזכות דיבור.

נראה לך שראש הממשלה - - -

יעל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. מספיק. אי אפשר לנהל ככה דיון. טוב, אני מתחיל להוציא. מיקי, בבקשה, נא לסיים.

אדוני היושב-ראש, זהו דיון הזוי, מיותר, במעמד צד אחד. ההצגה הטובה ביותר בעיר ללא פרקליטות, ללא משטרה. טוב אילו לא היה בא לעולם.

אבל הם היו פה. הזמינו אותם.

חיליק, מספיק. ראשית, נראה לי שיש נציג משטרה והייתה חברת כנסת מהפרקליטות. הכול בסדר. עכשיו אנחנו מדברים לעניין.

נו, באמת. יש ביקורת עניינית של חברי הכנסת.

ביקורת אפשר לשמוע ואני מאמין ליועץ המשפטי לממשלה, אבל צריך לבדוק את הדברים. להגיד: אני מאמין ואני לא בודק, אז תבטל את מח"ש ותבטל את כל מה שקשור פה לביקורת. עם כל הכבוד, לעשות פיקוח וביקורת זה התפקיד של הוועדה הזאת.

למה לא אמרת מילה אחת על מה שאמר גיא ניר? מילה אחת. עומד פה ראש אגף מודיעין ואומר: אני הבנתי שהיום סוכל מפכ"ל בישראל. לו אתה לא מאמין - - - עצם הדברים שלו לא מפחיד אותך?

אני מבין שאתם נהנים. חיליק, מספיק. חיליק, מיקי. תודה רבה. מיקי, נגמרה לך זכות הדיבור. מיקי, אתה בקריאה שנייה עכשיו. מספיק. חיליק, מספיק. תודה. בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אדוני היושב-ראש, הדבר הכי חשוב והכי קריטי זה אמון הציבור במערכות אכיפת החוק. ואנחנו פה לא עובדים לא עבור המשטרה ולא עבור שום גורם אחר ולא משרתים אף אחד. אנחנו נבחרי ציבור. אל תעשה לי פרצופים. אתה גם כן נציג ציבור. אתה פה לא מייצג את המשטרה.

הוא אמר פה שהוא נציג המשטרה אם - - -

אתם מפריעים לה. מיכל, לא הפריעו לך ואת מפריעה לה. זה לא בסדר. שמרתי עלייך, לא הפריעו לך.

מה שחשוב פה זה להחזיר את אמון הציבור במערכות הללו. לאור מה ששמענו, שיש תלונות אנונימיות והשופטים כמו בובות חותמים עליהן אחר כך ומוציאים צווים, זה חמור, חברים. זאת הנקודה הכי חמורה בעיניי, שעל סמך שני מכתבים אנונימיים המשטרה מגיעה לשופטים והשופטים כמו חותמת גומי. זאת הבעיה. המשטרה צריכה להציג דברים, הפרקליטות צריכה לפקח ובסוף מערכת בתי המשפט צריכה לבדוק את זה. אנחנו צריכים להיות בטוחים שאין פה מניפולציות. זה דבר חמור ועל זה אני מבקשת את התייחסותך כמה זה קורה.

דבר שני, הייתה פה שאלה ואתה לא תברח מהשאלה הזאת. כמה זמן נמשכת הפרקטיקה הזאת, מה שתיארת עם איסוף החומרים ששמים בבוידם ומוציאים בזמן הנכון? האם זה משהו שקורה רק בחמש-עשר השנים האחרונות או שזאת תרבות ארגונית כזאת? ואם אתה היית ער לדברים שמתרחשים, שהם לא חוקיים או לא תקינים, איפה היית קודם? למה אנחנו שומעים אותך – טוב ששומעים, כנראה היו לזה נסיבות – רק עכשיו? הגעת לאן שהגעת, לתפקידים בכירים, עשית דרך ארוכה והדברים האלה כנראה לא קרו רק עכשיו. למה לא התרעת קודם למרות שאני מבינה שזה מאוד קשה כשאתה בתוך ארגון. רק עכשיו באתי מדיון על חוק התעמרות בעבודה, אז כנראה שזה קשור.

לאור מה שאמרת פה ולאור ועדת החקירה הפרלמנטרית שאתם צועקים שאמורה לקום, אני חוזרת לפרשת רצח תאיר ראדה, שכבר 12 שנה – כן, מיקי. כן, מיקי. אתה היית עוד במשטרה, לדעתי.

אם לא שמת לב, מיקי עדיין במשטרה. אם לא שמת לב, הוא עדיין במשטרה.

אני עדיין במשטרה.

אז תגיד את זה, וזהו.

אני אומר.

אמרת, הייתה פה משטרה והייתה פה פרקליטות. הכול בסדר.

אף אחד מאיתנו לא נגד המשטרה.

עם כל הכבוד לחומר הסודי שאוספים על הבכירים, על נבחרי ציבור, מזה דווקא אני פחות מוטרדת. אנחנו בסך הכול 120 בני אדם ואנחנו חזקים. אני יותר מוטרדת מהתנהלות המשטרה בחקירות רצח, אני יותר מוטרדת מהתנהלות המשטרה בחקירות מול האזרח הפשוט. שם אין סוללה של עורכי דין, שם אין תקשורת. שם זה מתנהל, מה שנקרא, בתוך התא עם המדובב ובתוך תא המעצר. רק עכשיו, אדוני היושב-ראש, לאור העובדות האלה, ראינו שפרקליטות המדינה חזרה בה משני כתבי אישום על רצח בגלל שלא רצו לחשוף נוהל מדובב. ככה אנחנו נבין איך משטרת ישראל מתנהלת ומה היה שם, מה המדובב הזה עשה.

שאלתי שתי שאלות, אני מצפה לתשובות. הדבר הכי חמור – אני באמת רוצה לקוות שזה לא כך, אבל לפי מה שתואר פה – משטרת ישראל זה פשוט ארגון פשע מאורגן.

יוליה, מה זה? מה זה?

אף אחד לא אומר שזה ארגון פשע.

סליחה, מה שהוא אמר זה שהשוטרים הרגילים זה מלח הארץ, עובדים מאוד קשה. אבל יש את הקודקודים שמנהלים את העניינים. גורם כזה אמר, גורם כזה אמר. ככה מתנהל ארגון פשע, לא פחות ולא יותר.

תודה, יוליה, תודה. אני רוצה לרגע להוריד את הטונים של הדיון.

הוא אמר את זה. הוא אמר את זה.

הייתה פה התלהטות.

זאת הגזמה פראית.

חברת הכנסת גרמן, חברת הכנסת מלינובסקי, שתיכן בקריאה שנייה.

תחזרי בך.

לא, אני לא חוזרת בי.

אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה ואני רוצה שלא ישתמע אחרת מהוועדה הזאת. אף אחד לא מטיל דופי במשטרה כולה. יש עבודה מצוינת של 30,000 שוטרים וכמו בכל מקום – פתחתי בזה את דבריי – ייתכן ויש מספר אנשים שמתנהלים בצורה קלוקלת ואנחנו רוצים לבדוק. דרך אגב, מאמינים לכולם, אבל רוצים לבדוק. לכן, בעניין של הבדיקה אני לא חושב שאנחנו חוטאים לתפקידנו או עושים דברים שאסורים להיעשות.

יואב, תעביר את ההחלטה הזאת, יש לך רוב. תעביר את ההחלטה.

גיא ניר, בבקשה, תשיב לשאלות.

כששימשתי נציג משטרת ישראל בדרום אמריקה, ממקסיקו ועד ארגנטינה, הייתי נפגש עם המון המון אנשי משטרה, בכירים ושרים. ניסו לעקוץ אותי כל פעם ותמיד שאלו: איך זה שאצלכם, במדינת ישראל, מדינה כל כך קטנה, יש כל כך הרבה חקירות? נשיא ואישי ציבור, מה קורה אצלכם במדינה? אמרתי להם: מה שקורה הוא שיש לנו משטרה מצוינת ויש לנו מנגנונים מצוינים ואנחנו, להבדיל, ובלי להעליב אתכם – אני לא אנקוב בשמות המדינות – אנחנו חוקרים. יש מנדט, יש כלים ואנחנו חוקרים מה שצריך. במדינות שלכם הדברים פשוט לא נחקרים.

נשאלתי לגבי הזמן לאחור ואני אשיב כך. בשנת 2006 מונתה ועדת זיילר. אני אומר לכם, קראתי את סיכום הוועדה הזאת כמה וכמה פעמים. כשאני משווה בין האירועים שהוועדה הזאת בדקה אז ונכון שהוועדה קצת התרחבה מעבר לסוגיה של זיילר, צחי בן אור וכולי, אמרתי לעצמי שהאירועים הללו, לפחות לשיטתי, וקראתי שוב ושוב, הרבה הרבה יותר דורשים בדיקה כזאת מקיפה. ועדת זיילר הייתה סוג של קו פרשת המים במודיעין של משטרת ישראל. נהלים שונו, סגנון העבודה השתנה, אבל לצערי, חלק מהתרבות הארגונית לא השתנה מכל מיני סיבות.

אני חוזר על מה שאמרתי, שכאשר הובאו לידיעתי מעשים שעולים כדי עבירות, פניתי ודיווחתי.

באיזה שלב?

את מכירה לפחות כמוני את החלטת הבג"ץ. את יכולה לפתוח עכשיו את החלטת הבג"ץ ותראי מה כתב הבג"ץ אודות הדיווח שלי. שלי. הוא לא מצא שום רבב או טעם לפגם בצורה שבה פניתי ובמועד שבו פניתי. אני דיווחתי בדיוק ברגע שבו הובא לידיי הדיווח על עבירות המין. אני מרחיב – שאלו אותי מה עשיתי עם הדיווח לגבי גל הירש.

שאלתי גם על המסמך. גם על המסמך דיווחת רק כאשר זה הגיע לידיעתך?

צריך להבחין בין מצב שבו אתה נדרש כאיש משטרה בכיר לבצע פעולות שהן בגדר חריגה מסמכות או סטייה מנהלי עבודה לבין דיווח על עבירות פליליות. כאשר הגיעו אליי דברים ספציפיים, בעת שהגיעו – דווחו.
את שואלת לגבי מסמך יצחקי? מסמך יצחקי, התובנה למה הוא משמש ואיך הוא משמש באה מאוחר יותר. כשהמסמך נכתב אני אכן הייתי זה שהונחה לכתוב, כפי ששאלה אותי חברת הכנסת פדידה. דרך אגב, אני אספר לכם איך יצחקי עבד. הוא היה ממדר אותי איפה שהוא רצה. לא הייתי מוזמן לדיונים שהייתה חובה לזמן אותי אליהם. הוא היה אפילו מזמין את אנשיי ועובד ישירות מולם וכשהייתי שואל למה הוא לא זימן אותי, הוא ענה: סליחה, לא זימנו אותך עוד פעם? ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. וההנחיות ירדו.

למה?

פנית למפכ"ל?

תנו לו לענות. אי אפשר לקטוע אותו בכל רגע.

הוא לא סמך עליך?

כנראה שהיה חשש. תשאלו אותו, אני לא אתן פרשנות. אני רוצה שהכול יהיה בוועדה. אני באמת רוצה שהכול יהיה. אבל אני התבקשתי להכין עותק נוסף של המסמך וביקשתי לברר למי נועד העותק הנוסף. למה צריך עותק נוסף. אמרו לי שזה אמור להגיע ללשכת המפכ"ל. בדקתי והמסמך הזה לא הגיע ללשכת מפכ"ל, כמו דיווחים נוספים. פניתי ליועץ המשפטי למשטרה ושאלתי אותו האם דיווח מסוים - - -

מה, אי אפשר לצלם מסמך? מה זאת אומרת להכין עוד עותק? לא הבנתי מה זה להכין עוד עותק.

לא כל אחד יכול להיות נגיש לדברים כאלה.

זה מסמך בעל סיווג גבוה.

טוב שלא יסתובב. טוב שלא יבוא לעולם בכלל, אבל בטח שלא יסתובב.

כבר פורסם שיש מסמך נוסף, יותר רחב מזה. כשהוועדה תבוא ותשאל אותי, אני אגיד לוועדה הכול – מה נאמר, מי אמר בדיון שאסור להוציא מסמכים כאלה, האם זה נרשם או לא נרשם. אני אגיד את הדברים ללא שום חשש.

חבר הכנסת לוי, לגבי בנצי אני לא מבין למה הכוונה.

לא יצחקי העביר אלא בנצי.

זה לא היה מנדלבליט, זה היה ויינשטיין. במכתב שנמצא פה לפניכם, שהפניתי ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, תיארתי בפניו איך קצינים בכירים עושים יחדיו – זה מסמך אישי שאני מעביר, ההתרשמות שלי עם ראיות שאני מעביר – איך הם עושים שיבוש של חקירה של עמית שלהם, שנחקר במח"ש. היועץ המשפטי השיב את מה שהוא השיב, והוא לא רואה כנראה דבר. באף אחד מהמכתבים שהעברתי כנראה אין כלום כי עובדה שלא נפתחה שום בדיקה ושום חקירה. אבל יכול להיות שאתם, המוסמכים יראו את החומר ותחליטו. אבל דבר אחד אני יכול להגיד לכם, שכאשר אתם תקראו – מי מכם שיוכל לקרוא את המסמך – יראה שיש לאנשים האלה כוח והם יכולים להטיל אימה גם על היועץ המשפטי לממשלה. שוב, זאת ההתרשמות האישית שלי. תקראו את המכתבים שהועברו מאת אותו קצין חשוד אל היועץ המשפטי לממשלה ותגידו לי מה דעתכם. אני לא יודע. אולי אני פרנואיד. אם זה לא להלך עליו אימים בגדר: אתה תגיש כתב אישום ואנחנו נעשה את מה שאתה אולי חושש ממנו.

יואב, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. יואב, אי אפשר לענות רק לשאלות נוחות. הייתה לי שאלה האם הוא יודע שיהודה ויינשטיין, היועץ המשפטי, הוא זה שפנה למני יצחקי לבקש ממנו להוציא את המידע על גל הירש.

זה מה ששאלת?

כן, ולא קיבלתי תשובה.

גם אני לא קיבלתי תשובה.

אתה יכול לענות על זה?

אני אכווין אותך לכתבה שכתב שחר גינוסר, למיטב זיכרוני, כבר ב-2016. התשובה נמצאת שם.

אני שואלת אותך.

אני לא יכול לתת תשובה בשם היועץ המשפטי.

האם אתה יודע שהוא אמר זאת?

אני שמעתי את הגרסאות. אני יודע דבר פשוט, שכאשר מעבירים אליי הוראה בכתב, זה עושה לי שכל והכול בסדר. כשפונים שלוש דרגות מתחתיי לקצינה שיש לה קשר אישי למני יצחקי - - -

ואם היועץ המשפטי הוא זה שביקש ממנו?

עדיין יש דרך.

טוב, תודה. ענה לך.

אז למה לא דרך המלך? דרך המלך.

יואב, יש לי רק בקשה אחת.

יואב, אני חייבת ללכת.

סליחה, אני הייתי בכל התהליך הזה. גם בשמך אני אומר פה, בשם כל חברי הכנסת. היה פה גדי סיסו שאמר שמעבר לכל ספק לא היה סיכול ממוקד. עומד פה קצין בכיר אחר ואומר: מעבר לכל ספק, גל הירש הוא קורבן לסיכול ממוקד. הבנתי שיש מפכ"ל בישראל. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, תצביע על הקמת ועדת חקירה. תביא את זה למליאה, אני חושב שיהיה לך רוב לדבר הזה. חייב לחקור את זה באופן לא אמצעי. ממה הפחד?

תודה. אני אענה אבל לא עכשיו. כשאני אסכם, אני אענה. רשימת הדוברים הבאים: מיקי זוהר, משה מזרחי, יעל כהן פארן וענת ברקו. בבקשה, מיקי, בקצרה.

הקצין הנכבד ניר שהגיע לדיון היום מוכיח מעל כל - - -

איך זה מוכיח?

מיכל, את נקראת לסדר פעם שנייה. בפעם הבאה אני מוציא אותך.

לא שמעת מה שאני הולך להגיד. את רואה? איך את רואה שהשיח שלכם הוא שיח רדוד? שאפילו לא נתת לי לסיים משפט וכבר קבעת מה אני הולך לומר. ועכשיו, כשאני אסיים את המשפט את תחזרי בך. מה שרציתי לומר, חברת הכנסת רוזין, זה שמה שאנחנו רואים פה זה איך דמוקרטיה עובדת במדינת ישראל. על זה את מסכימה, נכון?

לא, לא היית פה אתה לא יודע אם היה פה הליך דמוקרטי או לא.

את לא מסכימה שהדמוקרטיה הישראלית פה במיטבה היום? שיש אפשרות לקצין לבוא ולומר מעל הבמה הזאת את מה שהוא רוצה להביע, בלי לפחד ובלי לחשוש שיתנכלו לו ויפגעו בעתידו. זאת דמוקרטיה ישראלית. זה לא דמוקרטי?

מיקי, עזוב אותה. היא לא מסכימה לדבריך. מיקי, עזוב, עזוב.

קודם כל אני מברך את אדוני היושב-ראש על הדיון הדמוקרטי החשוב הזה. זה לא מובן מאליו כי במדינות חשוכות, חברת הכנסת רוזין, זה לעולם לא היה קורה. לא היה לאף אחד את האומץ או את האפשרות או את היכולת לבוא לדיון בכנסת ולומר את האמת שהוא מכיר ושהוא יודע, בלי לחשוש שמחר בבוקר יקרה לו משהו. אז יש לנו דמוקרטיה במיטבה וזה קודם כל.

שנית, במשך הרבה מאוד זמן אמרתי ואני גם אמשיך לומר שיש דברים פגומים בהתנהלות המשטרה, אבל רק בחלק מאוד מסוים ממנה. יש לנו משטרה נהדרת. היא שומרת על הסדר הציבורי, היא מונעת פשיעה, היא אוכפת. היא עושה עבודה מעולה באין ספור אספקטים. באספקט אחד ספציפי – חקירות המשטרה ביחידה מאוד ספציפית שקוראים לה לה"ב 433 או אגף החקירות, לעיתים נחצים שם הרבה מאוד קווים אדומים בשם השגת מטרה אחת: הישגים אישיים לקצינים. לא מתייחסים תמיד לטובת הציבור, לא מתייחסים שם תמיד לעניינים כפי שהם באמת. בהרבה מאוד מקרים קצינים רוצים להשיג איזשהם הישגים אישיים, להתקדם, להגיע לתפקידים יותר בכירים, לקבל יותר כוח, לקבל יותר מעמד, ושם נחצים הרבה קווים אדומים.

איך הם נחצים, אדוני היושב-ראש? בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים את זה בכלי התקשורת, אם אלה הדלפות רבות של חקירות, אם אלה מסמכים שנאגרים על פוליטיקאים או על קצינים אחרים במשטרה. הדבר הזה פוגע בעצם הדמוקרטיה שאתה היום עורך פה בדיון הזה. כי הדמוקרטיה הישראלית תפקידה לא רק לאפשר את הדיונים האלה, שהם מבורכים, כמובן. אלא גם לוודא שאין שום פעולת אכיפה או חקירה שנעשית בניגוד לחוק או בניגוד לנהלים או במטרה של רדיפה אישית כלפי נבחר ציבור כזה או אחר או איש משטרה כזה או אחר.

זה רק לגבי נבחרי ציבור או בכלל?

לא, לא, לא. או אנשי משטרה. הדיון הזה היום צריך להוביל למצב אחד, אדוני, שיש ניקוי אורוות בתוך המשטרה במקומות שבהם אנחנו חוששים או חושדים שמתבצעים שם דברים בניגוד לחוק או בניגוד לנהלים. לכן הדיון הזה הוא דיון קריטי להמשך תפקודה של המשטרה ולשמה הטוב של המשטרה, שעושה עבודה טובה באין ספור אספקטים למעט אספקטים מסוימים שמניתי כאן עכשיו. לכן, אני מודה לך על הדיון הזה ואני מקווה שהוא גם יישא פרי. אני גם מודה לך, אדוני הנכבד, שהגעת לדיון. זה לא מובן מאליו ואתה מקור לגאווה לכל משטרת ישראל. אין לי בכלל צל של ספק בכך. לי באופן אישי גאווה לדעת שיש אנשי אכיפה כמוך שבאים באומץ ואומרים את האמת, גם כשלא נוח לומר אותה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי זוהר.

הוא לא התייחס לשאלה למה רק עכשיו הוא יצא, למה לא שמענו אותו קודם.

חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.

לא, זה מספיק. כמה שנים הפרקטיקה הזאת כבר נמשכת?

יוליה, מספיק. דיברת.

שאלתי שאלות והוא לא ענה לי.

בתור הבא אני אבקש שהוא יחזור לשאלות.

איך מיקי הצליח להתפלח לפניי?

ככה זה בחיים. יש אורן חזן שנתן לו את הזכות. בבקשה.

לא הייתי בדיונים הקודמים, אבל עקבתי אחריהם מבחוץ גם כאשר היו פה פרקליט המדינה והקצונה הבכירה של משטרת ישראל. הדיון היה אמור להיות על פי השאלות שאתה הכתבת, ככה אני מבין, והן סביב הסוגיה של גל הירש והסיכול או לא סיכול.

באמת, אני מבין את הכאב הגדול שלך, גיא, אבל יושב פה קצין במדים ואני לא מבין למה שלוש שנים אתה עוד תלוי באוויר. זה משהו שצריך לתת לו הסבר. לא יכול להיות שתהיה לובש מדים שלוש שנים בלי טיפול לכאן או לכאן. זה לא עולה על דעתי, אבל אתה יושב פה, לבוש מדים. אתה לא מדבר על השאלות האלה אלא אתה שופך קיתונות של דברים שאולי יש לך חומרים עליהם. אני לא יודע. אולי הגשת אותם לאנשהו. אני לא יודע. יצאת פה באמירות גלובליות, מכפישות. אני לא מתפלא שיוליה הגדירה את הדברים שאתה אומר, שאם הם נכונים, יש לנו ארגון פשע.

נכון, מאורגן.

ארגון פשע במשטרה. אתה יושב פה ומתאר מציאות שאני אומר לך גם כאזרח וגם כקצין משטרה בכיר לשעבר, שאני לא מקבל אותה. אבל אם היא נכונה, הרי צריך לסגור את הבסטה. אז התפרעת פה ואני רוצה לגעת בנושא שבגללו כאילו התכנסנו. מה, זאת במה להכפשת משטרת ישראל באופן גורף?

לא.

לא, אבל זה מה שהיה פה.

הוא נתן את הגרסה שלו לאיך שהוא ראה את התנהלות העניינים. דרך אגב, גם בנושא מסמך יצחקי. אני מזכיר לך את הכותרת של הישיבה, שזה לא רק נושא גל הירש, למרות שאין ספק שעסקנו בו רבות. גם מסמך יצחקי ובכלל שימוש בחומרי חקירה לסיכול ממוקד.

אתה מיקדת את הדיון על גל הירש, זאת הבעיה. מיקדת את הדיון בגל הירש ולא בנושא באופן כללי, וזה נראה מגמתי.

אני רוצה לתת מבט קצת מקצועי. גם אני מכיר חיקורי דין, גיא. אלה חיקורי דין שתקועים באמ"ן עוד מימיי כראש יחב"ל וכולי.

דיווחת עליהם?

לא צריך לדווח, יש מכניקה כזאת. אגף המודיעין לא מטפל בחיקורי דין.

למה לא צריך לדווח?

יחידות השטח מטפלות בחיקורי דין. לפעמים חיקורי דין תקועים שם, במקום הזה, במטה, חודשים ארוכים ולפעמים הרבה מאוד זמן. אנחנו יודעים את זה כי אנחנו הובלנו פה חקיקה שנוגעת לעסקאות שוחד בינלאומיות ומתנהלות, לשבחה של מדינת ישראל, לא מעט חקירות טובות מאוד שהקפיצו אותנו בדירוג הזה של חקירות עסקאות שוחד בינלאומיות. שוכב באגף המודיעין חיקור דין שמשמעותו חקירה גדולה שמתנהלת במדינה מסוימת ומבקשים את הסיוע המשפטי שלנו בעניין חמור שנוגע למקרי שוחד שם.

אני אומר לכם שצריך ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי הזריזות הבלתי נתפסת והרשלנות בדרך המינוי של המפכ"ל דאז של השר ארדן. כי אם הוא היה פועל בשום שכל ועושה מה שהיה צריך לעשות בדרך מקובלת, לבדוק כל דבר שיכול לגעת למפכ"ל, דבר שנעשה באופן אוטומטי – המהירות מן השטן – כמובן שמרגע שהוא הודיע שהוא המועמד שלו, מייד מבקשים את החומרים שקשורים אליו. זה ששוכב חיקור דין באגף המודיעין, אתם לא חוקרים. אז אומרים: אדוני, יש חומר שהגיע ממדינה זרה שצריך לפתוח בו בחקירה. מביאים את זה לידיעת פרקליט המדינה/היועץ המשפטי לממשלה. מה יותר טבעי ונכון לבדוק מפכ"ל לפני שממנים אותו לתפקיד הכי חשוב כשיש לו ענן של חשד למתן שוחד בעסקה בינלאומית במדינה זרה? מה לא בסדר בזה?

המשטרה צריכה להיות נתונה לפיקוח ולביקורת, אבל הסיכול הממוקד שבאותו לילה הוא הלך להתעלף באיזו מסיבה. איזה מין דבר זה? יכולת לצאת באותו רגע, אדוני. אתם שלפתם חומר מהבוידם.

ולמה לא בדקו קודם? החומר הזה היה.

אני מסביר לך וחבל שחיליק לא פה. חודשים ארוכים חיקורי דין. כשאני הייתי קצין חוקר, אני הייתי דופק בדלת, לוקח בכוח.

רגע, אז הכול טוב? הכול עובד מצוין עם זה?

לא, מה זה קשור. אנחנו קונקרטיים. זה שאתה התפרצת עכשיו והפכת את משטרת ישראל – לא אתה אלא העד המומחה שלך – הפך את משטרת ישראל למשטרה - - -

לא עד מומחה. פעם ראשונה ששומעים את הגרסה שלו. פעם ראשונה שיש לו במה ציבורית לומר לפחות את מה שהוא מאמין בו.

היית חלק מהחונטה הזאת, היית חלק מהחונטה הזאת.

אני חלק מהחונטה. אוקיי, אוקיי. לא הפרעתי לך. מיקי, מיקי.

מיקי, אל תפריע. מיקי, לא להפריע. מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. די.

תקרא לו קריאת שמע. אני הפרעתי לו?

הוא לא הפריע לך. מיקי, קראתי לך לסדר. די. בבקשה, תמשיך.

אני רוצה להמשיך ולומר. קראתי חלק מאותן "ראיות", כולל איזה דו-שיח בינו לבין ראש אגף החקירות דאז. קראתי את זה. כראש אח"ק אני ניהלתי לא מעט שיחות. אמ"ן לא בודק. הוא בודק ואומר: איך בזה בכלום? לא. יחידת שטח חוקרת את חיקור הדין ולא אגף המודיעין אומר: בדקנו ואין בזה כלום, אלא יחידת שטח.

צריך לבדוק ואני לא אומר שלא יהיו תקלות בדרך. משטרה צריכה להיות תחת פיקוח ובקרה הדוקים. על זה אין ויכוח בכלל. זה צריך לקרות.

נא לסיים.

אני מסיים בעוד דקה. ישבתי פה בסבלנות ארוכה-ארוכה.

קצת הפרעת, אבל בסדר.

אני כבר מסיים. לכן אני אומר, חבר'ה, שאתם לוקחים את זה למקום הלא נכון. לא היה פה סיכול. צריך לבדוק למה זה מתמשך ולמה זה לא הסתיים ועוד אלף ואחד דברים. אבל לא עולה על הדעת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על משהו שהוא אלמנטרי בעבודת המשטרה. לא שאין תקלות.

מסמך יצחקי – אני הייתי גם ראש אגף חקירות ואני רוצה לספר לכם קוריוז. אתם יודעים שכל חקירה נגד חבר כנסת, שר או אישיות יוצאת מגדר הרגיל חייבת להיות בידיעתו של ראש אגף החקירות?

אז למה לה"ב מסתובבים ושואלים שאלות על חברי כנסת בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה? למה הם עושים את זה כל היום?

מיקי, מיקי, מספיק. אל תפריע לו.

על זה נאמר שמי שיש לו חמאה על הראש, שלא יצא לשמש.

מיקי, אני אקרא אותך עוד פעם לסדר. די, תן לו.

למה הם עושים את זה?

מיקי, מספיק.

גם עלייך הם שואלים שאלות, חברת הכנסת רוזין.

שישאלו מה שהם רוצים. אני אפתח הכול. לי אין חמאה על הראש ואין לי בעיה לצאת לשמש המחטאת.

מיקי, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה. מספיק.

נבחרי ציבור לא יכולים להיות - - -

מיקי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. מספיק.

אם הם מושחתים, ראוי שהם - - -

· - -

מיקי, אני אוציא אותך. מספיק, די. דבר.

אי אפשר להתייחס אליהם כמושחתים בפוטנציה.

ענת, גם את? ענת ברקו, את הבאה בתור. את לא תדברי. מספיק.

· - -

די, תנו לנהל דיון. משה מזרחי, בבקשה.

אני רוצה לומר לכם שלפעמים הבעיה היא לא רק שבמשטרת ישראל תופרים תיקים, לפעמים הם גם פורמים אותם.

זאת בעיה מסוג אחר, דרך אגב. אבל היא גם בעיה.

זאת בעיה מסוג אחר. לך אני אומר שהפיקוח של ראש אגף חקירות הוא תקלה ענקית שזה היה כתוב. תמיד יש את האידיוט הזה – אני לא יודע מי – שיוציא מסמך כזה או את קיומו. בוודאי. בסופו של דבר, עשו בזה שימוש לרעה? לא. מי שהוציא את קיומו של המסמך לתקשורת הוא גרם לבעיה.

אה, זה שהם עשו את זה, זה בסדר? הבנו.

יוליה, תני לו להגיד את עמדתו. אפשר שתהיה לו ביקורת כלפיו, אבל אני רוצה לשמוע את עמדתו.

אני למדתי את זה שיש חומרים שנמצאים באמת בפינות ולא מטופלים. למזלנו, יש לפעמים גם תקשורת שהיא לזה. ואז אתה מחפש ואתה מוצא באיזו פינה חומר שקבור באיזו מגירה שנוגע לשר שמכהן בממשלה. אתה עושה עבודת בילוש כדי למצוא את זה ואתה לא מאמין. אתה ראש אגף חקירות, אתה היית חייב לדעת. גם זה שהיה לפניי היה חייב לדעת. אתה מגיע לחומר בדרך-לא-דרך ובסופו של דבר אתה מוציא מהבוידם חומר שבגללו, בסופו של דבר, הלך שר לכלא. אז זה הפיקוח. לא היה צריך להוציא אותו כתוב, אבל אתה חייב לדעת כל דבר שנוגע לאישיות חשובה מאוד.

תודה.

אנחנו חייבים לדעת כל דבר שקשור לבכירי העם.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

אתם לא יכולים להאשים אותי שאני הייתי במשטרה או קשורה למשטרה. לא הייתי, לא קשורה. אבל מה שנעשה בדיון הזה זה משפט שדה למשטרה במעמד עד אחד.

היה לנו דיון שהם היו ושמענו את הגרסאות. את הגרסה הזאת לא שמעת אף פעם. יש לכם בעיה לשמוע גרסה? אמרנו מהתחלה שזאת הגרסה שלו.

אני אגיד לך מה הבעיה עם הגרסה שלו. שאין לי, כחברת כנסת שיושבת כאן, כחברת ועדת הפנים, אין לי שום דרך לברר אם מה שאמר תת-ניצב ניר הוא אמת לאמיתה או שקר כולו.

מסכים איתך, אז בואו נבדוק. אבל עד עכשיו לא נתנו לו לדבר. הצביעות היא שסתמו לו את הפה. בפעם הראשונה הוא מדבר ובואו נבדוק. אני בעד.

לא סתם אמרה חברתי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שהמשטרה מתנהלת כארגון פשיעה. אמירה איומה ונוראה.

לא. אמרתי שככה זה נראה.

הדברים שאמר תת-ניצב ניר הם הכפשות לכל עבר. לא סתם שאלתי אותו והוצאת אותי - - -

לא, את הפרעת. לא שאלת, הפרעת.

לא, אני שאלתי.

את הפרעת.

לא התאים לך שאני שואלת אותו.

את הפרעת וכולם רצו לשאול.

בסדר, כולם רצו לשאול. כשהוא אמר: הם, הם. מי זה הם? מי זה הם? כל ראשי המשטרה זה הם? אני מבינה שאתה לא רוצה לנקוב פה בשמות, אבל זאת בדיוק הבעיה. זה משפט השדה שאתה עושה פה כי מהדיון הזה היום יוצא שכולם זה הם וכל ראשי המשטרה לא בסדר. ההתנהלות שהצגת כאן היא באמת מזעזעת, אם היא נכונה. אני רוצה לדעת מי הנאשמים פה.

גם אני רוצה לדעת.

לא, אני רוצה להגיד משהו. אתה, ואני מצטערת לומר את זה, יושב-ראש הוועדה, עושה כאן ועדת חקירה כשעוד לא הבאת אותה לדיון. ואנחנו, למרות מה שאומרים כאן כמה מחבריי לסיעה, סיעת המחנה הציוני מתנגדת לה כי אנחנו לא חושבים שצריכה לקום ועדת חקירה פרלמנטרית, שתהלך אימים על המשטרה. שהיום מאשימה את ראש הממשלה שהוא ראש מפלגתך בהאשמות מאוד חמורות.

אני יודע שאתם מתנגדים. תגידי את זה לחברת הכנסת פדידה.

או לחיליק בר.

ואתה מנצל את מעמדך כיושב-ראש ועדת הפנים.

מה זה קשור?

כי אתם יושבים פה נגד היחידה שחוקרת אותו.

חברת הכנסת פארן, תעשו ישיבת סיעה ותחליטו מה אתם רוצים.

אני אומרת לך את עמדתנו, זאת החלטת הסיעה. אתה מנצל פה את מעמדך בצורה לא ראויה, בצורה שמבזה את הכנסת וזה ייזכר לך לזיכרון עולם. אני חושבת שאתה לא בסדר ואתה מהלך אימים פעם אחר פעם על משטרת ישראל.

תודה רבה. אני חושב ששמיעת גרסה, כשנאמר לכולם בצורה הכי ברורה שמדובר בגרסה של תת-ניצב גיא ניר – אף אחד לא אמר שזו אמת לאמיתה. זו גרסתו. להגיד שאני לא רוצה לשמוע את גרסתו ושכל מה שמעניין אותי זה – זה צביעות. ואתם צבועים, כל המחנה הציוני צבועים. תחליטו מה אתם רוצים, אבל לשמוע גרסה אנחנו נשמע. תודה רבה.

· - -

חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

· - -

אף אחד לא חסין בפני ביקורת.

חברים, אני יודע שיש חברי כנסת שמרגישים שהם רוצים לייצג את הפרקליטות, יש חברי כנסת שרוצים לייצג את המשטרה. הכול בסדר.

מייצגים את הציבור, זה מה שאנחנו עושים. מייצגים את הציבור.

אנחנו נשמע עכשיו את חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להתייחס לזה שאין לנו משטרה אחרת.

תסתכל על תוצאת הבחירות ותבין למה - - - ואתה לא.

הנה הוא יוצא. חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

רק תסתכל על הסקרים. זה הכול.

הוא נשאר להקשיב. אבל בלי להפריע, חבר הכנסת מזרחי.

אני הכי שקט פה.

לא בטוח. הכי שקט זה חבר הכנסת יואב בן צור. בבקשה, חברת הכנסת ברקו.

קודם כל, אני רוצה לומר שאין לנו משטרה אחרת. משטרת ישראל היא זו שעומדת בחזית של המאבק בטרור וגם בפשיעה ואין לנו משטרה אחרת. לכן, אם יש דברים שראוי לתקן, הם יתוקנו. אבל בין זה לבין לבוא ולומר על כל משטרת ישראל ולעשות דה-לגיטימציה כזאת על האנשים במשטרת ישראל, זה לא מקובל עליי.

אני בהחלט נתפסת כאן למשהו שהציג תת-ניצב ניר לגבי הליכי עבודה ודברים שנדרש לתת אותם בכתב. גם כקצינה בצבא אני מאוד מאמינה במילה הכתובה. ולכן, כשנדרשים לעשות פעולות מסוימות, גם בדברים רגישים, צריך למצוא את הדרך לבקש את הדברים בכתב. זה בהחלט מקובל עליי. כי אם אין מה להסתיר, אין סיבה לא לעשות את זה בכתב. אבל גם מאוד מקובל עליי שהדילמה תמיד תהיה קיימת כשאנשים מתמנים לתפקידים בכירים ואם יש דברים שידועים מהעבר שלהם ויכולים לצוץ לאחר מכן, אני מניחה שהם יצוצו. לכן, יש כאן איזושהי של הליכה בין הטיפות. מצד אחד, בדיקה שנדרשת וצריכה להיות מהירה ונקייה, ללא משוא פנים וללא ציד מכשפות. היא לא ציד מכשפות.

אני רוצה לשאול אותך, תת-ניצב ניר, האם אתה אומר שיש שימוש פוליטי, מגמתי במידע על אישי ציבור והמסגור של החומר הזה גם תמיד יהיה מגמתי במידה שאוספים על אישי ציבור? אוספים במובן הזה שלא שזה נקרה בדרכך כאיש משטרה, אלא במובן של רדיפה פוליטית או אישית כדי לקבל מנופי השפעה על מערכת אכיפת החוק? הרמז שגם יועץ משפטי חשוף ללחץ מצד המשטרה – אני יודעת שקצינים בכירים במשטרה, גם בתפקידים הבכירים שאתם עוסקים בהם, בתחום החקירות והמודיעין, בסך הכול עובדים בשיתוף פעולה מלא עם גורמי אכיפת החוק. זה מאוד מטריד והאמירה הזאת היא באמת חומר נפץ מאוד מטריד.

אני רוצה לבקש באשר לגל הירש. גל הירש – הגיע הזמן שהפרשה הזאת תבוא על סיומה.

את זה את לא צריכה לבקש ממנו.

אני אומרת באופן כללי. מאחר ואני לא חברה בוועדה ואני מפסידה עכשיו ועדת משנה למודיעין כי היה לי חשוב להיות כאן, היה חשוב לי לומר שהסאגה של גל הירש, גם אם היו או לא היו דברים בגו, הזמן ועינויי הדין של איש שהוא כה עתיר זכויות ותרם לביטחון המדינה, הגיע הזמן לסיים אותה. הקטע של התמשכות חקירות מהסוג הזה ועינויי דין או משהו שנגמר בקול ענות חלושה, גם הוא צריך לבוא לידי סיום.

תודה רבה. אחרון השואלים, חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה. אחרי זה נשמע את ההתייחסות.

כבוד היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר כותרת: המשטרה איננה ארגון פשע. לא פשע מאורגן ולא פשע אחר. זה ארגון חשוב מאוד למדינת ישראל ותפקידנו כחברי כנסת לחזק אותו. משכך, אני מבקש מכולנו פה, נא לשקול מילים כשאנחנו זורקים כל מיני דברים שעם ישראל רואה אותם. בסופו של דבר המשטרה היא ארגון שעובד עם הציבור ואמון הציבור במשטרה הוא אחד הדברים היותר חשובים בחברה הישראלית.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני חושב שכל ארגון ברמה הזאת, ניתן לחקור ולבדוק אותו. וגם זה חלק מתפקידנו. אם יש תקלות שאנחנו חושבים שהן ראויות לבחינה רצינית, אני חושב שהמשטרה צריכה עד כדי אפילו לברך על כך שאנחנו בודקים אותה.

אירוע גל הירש מבחינתי זה אירוע פה בבטן. נדמה לי שאין אף אחד סביב השולחן שמכיר את גל כמוני מימים בצבא. אדם ראוי לכל הדעות. אדם רציני שמה שקרה לו בשלוש שנים וחצי האחרונות זה דבר שלא צריך לקרות לאזרח ראוי במדינת ישראל.

לכל אזרח. זאת הבעיה, לכל אזרח. פשוט אנחנו מדברים על הפרשה הזאת.

תודה, חברת הכנסת מלינובסקי. תודה.

יוליה, את לא שמעת אותי אומר משהו אחר. אמרתי: לאזרח לא צריך לקרות דבר כזה, כפי שקרה פה. לכן אני חושב שגל בצורה כזאת או אחרת הוא, ככל הנראה – אני אומר, ככל הנראה כי אני ארצה שיבדקו את הדבר הזה – הוא כנראה קורבן של שיטה שמשהו קרה שם. ואת המשהו הזה צריך להסיר מהשולחן בשביל הציבור, בשביל המשטרה. אני לא רוצה שהמשטרה תמשיך ללכת עם החטוטרת הזאת על הכתף שלה, שקרה מין דבר כזה לאזרח במדינת ישראל.

ולכן, צריך לעשות פה דבר אחד ואני שואל אותך, גיא, שהדברים שלך הם דברים מאוד מאוד קשים. אני מודה שאני חרד, מה שנקרא. אני יודע, לצערי, מהכותרות שמחר נראה פרוסות בעיתונים או היום בערב נשמע, שהן קשות מאוד. אני לא בטוח שהן מאוד תורמות לציבור. לכן אני ממקד את זה באירוע מסוים, באירוע הזה של גל, שממנו, מן הסתם, צריך ללמוד. צריך לבדוק אותו ולראות את ההשלכות שלו על אירועים אחרים. זה מה שצריך לעשות, לקחת מפה את האירוע הזה של גל, שממנו באנו לדיון, ולהפוך אותו לתמונת המשטרה? אני חושב שזה דבר לא ראוי לנו, כחברי כנסת.

אתה אומר דבר והיפוכו.

נא תסיים את דבריך. תסביר את דבריך, מילת סיום.

אני לא אומר דבר והיפוכו. אני אומר שצריך לבדוק היטב ולחקור את אירוע גל הירש ולראות את ההשלכות שלו כלפי דברים אחרים.

אתה בעד ועדת חקירה פרלמנטרית או לא?

אני אסיים ואני אגיד את עמדתי בעניין הזה. אני חושב שהתמשכות החקירה של גל לשלוש שנים וחצי היא דבר בלתי נסבל. רבותיי, ישבתי עם הבחור הזה יותר מפעם אחת. האדם הזה היה מעוכב יציאה מן הארץ. כל מיני דברים. קיבל טייטל של פושע כאשר השערות עומדות.

החקירה לא הסתיימה.

ההתמשכות של זה, ממשיכים למשוך את זה וזה דבר בלתי נסבל. שאלת אותי שאלה ואני אענה. בשורה התחתונה אני חושב שהמשטרה והציבור במדינת ישראל ראויים להסרת החטוטרת הזאת שקרתה באירוע גל. לכן נדרשת ועדת חקירה בעיניי ופה הוויכוח. ועדת חקירה ממלכתית.

אין ויכוח, אני תומך בזה.

ועדת חקירה ממלכתית, לא ועדת חקירה פרלמנטרית שתהיה דמוית הדיון פה. היא פוליטית.

אין ממלכתית. אין ממלכתית.

אז צריך ליצור אותה. צריך לקרוא מפה לשר ארדן לקבוע ועדת חקירה ממלכתית.

תודה רבה. אנחנו לקראת סיום ואני מבקש, תת-ניצב גיא ניר, שתנסה להתייחס. נתחיל עם השאלה של חברת הכנסת מלינובסקי. אחרי זה נא להתכנס ואני אסכם את הדיון. בבקשה.

כמה זה נדיר שעל מסמכים אנונימיים שופטים נותנים את האישורים, כמה הפרקטיקה הזאת נחוצה במשטרת ישראל וכמה זמן זה נמשך?

התשובה שלי עדכנית מלפני שלוש שנים. אני לא יודע מה קרה במשטרת ישראל בשלוש השנים, אני יכול רק לקוות. אני יכול להגיד שמכתבים אנונימיים הם כלי לגיטימי לפנות לרשויות המוסמכות ואני חושב שכך זה צריך להישמר. אני יכול רק לספר מניסיוני, כשהייתי ראש מפלג המודיעין של היחידה הארצית לחקירות הונאה בשנים 2008-2007, בתקופת חקירות אולמרט. אנחנו קיבלנו כל מכתב אנונימי, סרקנו את המעטפות, עשינו את הכול, הזנו אותו למערכת בדיוק כמו שכתוב כי זה כלי. כשמתקבלים יותר ממכתב אחד, שניים או שלושה ובסופו של דבר זה יכול לסייע למשטרה.

אני חייבת לומר משפט אחד על הסיפור עם התלונות האנונימיות. יש חוק. מה שאת אומרת הוא בניגוד לחוק. החוק אומר שמנודע למשטרה דבר עבירה, היא חייבת לחקור ולא משנה אם התלונה אנונימית או לא אנונימית.

מיכל, אני שאלתי שאלה אחרת. לא מפחיד אותך שמגיעים מכתבים אנונימיים למערכת אכיפת החוק - - -

כשצריך לחקור? צריך לחקור ואף אחד לא הולך לבית סוהר בגלל מכתב אנונימי.

הם מגיעים לשופטים והשופטים לא בודקים את זה. הם נותנים אישורים במקום כמו חותמת גומי. זה לא מפחיד אותך?

את החלטת שזאת חותמת גומי.

את לא היית פה, זה מה שהוא אמר.

הדיון בין שתי חברות הכנסת הסתיים. אם תרצו, תמשיכו את זה אחר כך. זכות הדיבור לתת-ניצי גיא ניר.

אפשר להוציא צווים, אבל בשביל שיעשו שימוש במכתב אנונימי להוצאת צו להאזנת סתר או מחקר תקשורת, זה לדעתי בלתי אפשרי בעליל. הראיתי פה דוגמה למצב שכאשר רוצים, אפשר לעשות גם מניפולציות. אני מאוד מקווה, מאוד מקווה שלא הולכים לבית משפט, לשופט עם מכתב אנונימי וזה אירוע חד-פעמי או שזה לא קורה הרבה. בטח לא כשמוציאים חמש שנים אחורה. בדרך כלל בתיקי רצח אנחנו בקושי שנה מוציאים. פה הוציאו חמש שנים את הנתונים שזה המון וזה גם עולה המון כסף.

אני באמת לא מתכוון להיגרר. נאמרו פה דברים קשים גם כלפיי ואני לא מתכוון להיגרר לאיזושהי סוגיה פוליטית. אני יכול להגיד את הדברים הבאים. אני איש משטרה, אני גאה במדים, אני גאה בשירות ואני גאה מאוד במשטרת ישראל. מישהו שמע אותי אומר פה פעם אחת שיש לנו משטרה לא טובה, בעייתית? פעם אחת לא תשמעו משפט כזה ממני. אני חושב שיש לנו משטרה מצוינת ויש לנו שוטרים טובים. אני אוהב את המשטרה ולכן יצאתי למסע הזה. אם לא הייתי אוהב את המשטרה, הייתי פושט את המדים מזמן. יכולתי לפרוש, ללכת הביתה ולעסוק בעיסוקים אחרים. במשך שלוש שנים אני משלם מחיר יקר מאוד, משפחתי וכלכלי, בגלל שאני אוהב את הארגון הזה. אני תמיד דיווחתי בתוך הארגון פנימה. אף פעם לא שמעו את השם שלי. אף אחד לא הכיר אותי, עד שהילדים שלי ראו את השם שלי מרוח – מושעה, מודח וכולי וכולי. ואז החלטתי שאני עושה מעשה.

במשך שלוש שנים אני מושתק. אין לי חופש העיסוק והתעסוקה. אני איש משטרה שלא יכול לעסוק בכלום. בשביל להתנדב או לצאת מהארץ אני צריך לבקש אישור. אני לא יכול לעשות שום דבר בעצם. הרכב שלי מנוטר 24 שעות ביממה, ואם תרצו אחרי זה אני יכול לספר לכם גם איך אני יודע את זה ומה הם עושים עם זה. מה שאני עושה, אני עושה לטובת המשטרה ולטובת אזרחי מדינת ישראל, שיזכו למשטרה טובה כמו שמגיע, בטח כש-2020 ו-2030 בפתח.

במענה למה שאמר מזרחי אני יכול להגיד שבדבר אחד אני מסכים עם כל הדברים שהוא אמר, ולצערי הוא טועה, שהמשטרה היא מצוינת. מעבר לזה, חבר הכנסת מזרחי טעה. חיקורי הדין לא שכבו באגף המודיעין במשטרה. ממש לא. הם היו ביחידות ושם הם שכבו במשך כמה שנים. שוב, מכיוון שהנושא הזה נמצא בחקירה וכל מילה שאני אגיד עלולה בצורה כזאת או אחרת להשפיע על החקירה, אני מעדיף שלא להתייחס למה שהיה בתוכן של הבקשות. אני מניח שבסוף הדברים ייוודעו, בין אם בחקירה או בין אם כשהחקירה תסתיים ואני ארגיש כנראה הרבה יותר נוח לדבר על הדברים.

תודה. משפט סיכום, בבקשה.

כשדיווחתי לפני שלוש שנים, במשך כל השנים שדיווחתי הרגשתי שאני זוכה לאהדה מצד מפקדיי. עובדה שקידמו אותי ואין לי מה להתלונן. אני קצין בכיר. אבל בשלוש השנים האחרונות הרגשתי משהו אחר ועובדה שאני נמצא בבית.
אני חוזר ואומר שוב שביקשו ממני שמות. הבעיה היא לא שמות. זה לא משנה שם כזה של פלוני או אלמוני. מה שמשנה זה שיש פה שיטה ומי שחושב שאם אנחנו נעלים עין מהשיטה הזאת ומהתוצאות ההרסניות שלה, היא תיעלם – היא לא תיעלם. מי שחושב שאירוע גל הירש לא יכול לחזור על עצמו – טועה. תודה.

תודה. אני אסכם את הישיבה ואני רוצה להגיד בפתח דבריי, היו פה טענות גם כלפיי – משפט שדה. אני רוצה להגיד שההפך הוא הנכון. כל מי שבא בטענות לדיון שהיה פה היום, מה שהוא עושה זה צבוע. הוא מנסה להסתיר את האמת או לשמוע את הגרסה השנייה. אני לא אומר שכל מה שנאמר פה זה אמת לאמיתה, אבל אני אומר דבר אחד, ועל זה אני אלחם – שהגיע הזמן לשמוע גם את הגרסה הזאת. שלא יכול להיות שאנחנו שומעים רק גרסה אחת כל הזמן, וברגע שרוצים לשמוע את הגרסה השנייה, פתאום כולם מזדעקים. האמת צריכה להיות ששומעים את כולם ואז מחליטים מה עושים. לא הייתה כוונה לעשות פה משפט שדה וברור לכולם שהמשטרה שלנו, בוודאי 30,000 שוטרים, טובים, איכותיים שגם מסכנים את חייהם.

אבל מה ראינו? בגרסה שנאמרה פה ראינו שיש לנו משטרה מצוינת עם קומץ מאוד מסוכן. זה מה ששמענו. ואני רוצה לחזק את זה. אני עוד לא יודע מה נכון ומה לא, אבל העובדה שהודלף פוליגרף של ניצב במשטרה לטובת סיכול מינוי של מפכ"ל נוכחי – את זה כולם יודעים – מדובר על קומץ של עשרה אנשים שיודעים מה היה באותו פוליגרף והייתה להם גישה, זה מעורר בי חשד כבד. ואני חוזר שוב על דרישתי מהיועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית בנושא הזה. אנחנו חייבים לדעת מי הדליף את הפוליגרף של הניצב במשטרה. זה נושא אחד וזה מתחבר לטענות הקשות ששמענו פה. לא מוכיח אותן, לא קובע שהן נכונות, אבל מעלה סימני שאלה קשים כלפי אותם גורמים בכירים במשטרת ישראל.

קיבלנו חומרים רבים. הם יגיעו לוועדה ואנחנו נבחן, נסתכל וגם נשתף את הציבור בעניין הזה. אני רוצה לסכם בהתייחסות לוועדת חקירה פרלמנטרית. הוועדה הזאת הצביעה בעד ללא קשר לאופוזיציה-קואליציה. צודקת חברת הכנסת רוזין שבכלל רצתה את זה לפני שנתיים ואז הקואליציה התנגדה. אני לא מסתיר. אבל אני אומר לכם היום ששתי גרסאות נשמעו וגם בשביל לחזק את המשטרה ולראות שאולי הגרסה שמסר תת-ניצב גיא ניר היא לא הגרסה הנכונה, כמו שאמר חבר הכנסת איל בן ראובן, נבדוק לעומק ונראה איפה הדברים עומדים. זה הדבר הנכון לעשות. אני חושב שנכון לעשות את זה בוועדת חקירה ממלכתית ולצערי זה לא יקרה – אני אומר לכם בצורה הכי ברורה. לכן, על מנת לקדם ועדת חקירה פרלמנטרית אני פונה לראשי הסיעות של האופוזיציה ולסיעת כולנו, שעד עכשיו הביעה התנגדות למהלך הזה. האם הם יבואו אליי עם תשובה וישנו את דעתם, אנחנו נקדם את זה. אני לא מעלה את זה סתם במליאה בשביל שזה ייפול. אני בעד זה ואני רוצה את הרוב לזה, אבל זה תלוי בסיעת כולנו ובסיעות האופוזיציה והן צריכות לתת את הדין לציבור האם הן רוצות את זה או לא. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.