פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות
ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
08/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות
ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
יום חמישי, ל' בחשון התשע"ט (08 בנובמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר
יואב בן צור
אורי מקלב
בצלאל סמוטריץ
אלעזר שטרן

מיכאל מלכיאלי

צחי רביבו - אל"מ, סגן מפקד מיט"ב היוצא, משרד הביטחון וצה"ל

עומר בבלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

דליה שילי-יריחובר - עו"ד לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוליה איתן - ראש מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שירה ברלינר - מנהלת תחום תעסוקת חרדים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שיינין - רכז תעסוקה באגף תקציבים, המפקח על הביטוח, משרד האוצר

איליה כץ - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל לנדו - רפרנט בריאות, ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

ענת אסיף - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורן נחמיה - מנהל תחום אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לבטחון פנים

יפעת גרינפלד - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ראובן פינסקי - מנכ"ל הרשות לשירות לאומי-אזרחי

יעקב עמר - סמנכ"ל, הרשות לשירות לאומי-אזרחי

יואב ארבל - היועמ"ש, הרשות לשירות לאומי-אזרחי

משה הומינר - ממונה תקציב, הרשות לשירות לאומי-אזרחי

משה גוטמן - מנכ"ל הישיבות הגבוהות הציוניות

חגי קימלמן - מנהל פרויקטים במגזר החרדי, ארגון שח"ר

גלעד מלאך - ראש תכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שלומי יחיאב - סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

מירי פרנקל שור
איילת לוי

דפנה סידס-כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות הצבאי, בשירות הלאומי-אזרחי ובתעסוקה.

קודם כל באמת מאז הפגישה האחרונה עברו כמה ימים, כך שאני רוצה קודם כל לתת איזה שהוא בריף לאן הגענו עד עכשיו, זאת אומרת באותה נקודה שעצרנו היכן עצרנו ואנחנו אחרי זה נמשיך עם משרדי הממשלה. איילת, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אנחנו סיימנו את הדיונים כאן בערך ביולי, קראנו למעשה את כל הצעת החוק, עברנו על ההסדרים המרכזיים, יש כמה הסדרים שעוררו שאלות ופתחו שאלות לדיון, חלק מהם נוגעים לסעיפים שדנים בהשלכות הכלכליות בהצעת החוק, התחיל דיון למעשה בסעיף המטרה ובאפשרויות השונות שבהן תוכל הוועדה לנסח את סעיף המטרה על מנת לבטא את הערכים שבהם עוסקת הצעת החוק בקשר לתכליות שלה, היה דיון בנושא הזה.

הייתה התמקדות בסעיף היעדים ובחישוב של סעיף היעדים, ממתי הם מחושבים, באיזה אופן, מה המשמעות של אי עמידה ביעדים. למעשה סקרנו באופן ראשוני ואפילו יותר מזה את ההסדרים המהותיים שבהצעת החוק. אנחנו הקראנו את כל סעיפי הצעת החוק ושם אנחנו פחות או יותר עומדים.

תודה רבה לך, איילת, וכפי שאיילת אמרה, בסך הכול אנחנו עברנו על הצעת החוק, קיבלנו מחברי הכנסת את ההערות שכל אחד רצה להעיר, אנחנו עצרנו בשמיעת משרדי הממשלה, כשאמרתי שאת הישיבה הזאת אנחנו נקדיש בעיקר למשרדי הממשלה ולארגונים שיש להם מה לתרום בעניין.

עומר, אני מבקש, אני גם דיברתי עם אוּרי, אני מבקש לשבת איתם עד יום שלישי, ביום שלישי אני מתכוון לעשות דיון אצלי בחדר כדי לראות האם הטמעתם חלק מהדברים, כן או לא, ואם לא, אז למה. אני רוצה להבין מה הפערים מכיוון שאנחנו עכשיו צריכים להתקדם ולהתחיל להתכנס בעניין של כל ההערות שנשמעו פה מחברי הכנסת.

אז, מירי, אני אקבע ביום שלישי אצלי. זה יהיה יום שנתחיל אנחנו, נסגור מול הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, נתחיל להיכנס, לא רק במילים, אלא בסופו של דבר להתחיל בניסוחים, כן או לא, מאחר שכידוע לכם הרבה זמן אין לנו כאן בעניין הזה.

אנחנו עצרנו בפעם הקודמת, כמדומני אני עצרתי בפעם הקודמת בשירות הלאומי, אז הייתי רוצה להעביר לכם את רשות הדיבור. שוב פעם, תיכנסו מבחינתי למבנה, תספרו לנו מה המצב היום ומה עמדתכם לגבי ההצעה, איך אתם רוצים או חושבים שצריך או לתקן, או לשפר. בבקשה.

בוקר טוב. שמי ראובן פינסקי, המנכ"ל החדש של הרשות לשירות - - -

קודם כל מברוק, ראובן, על התפקיד החדש, אני בטוח שאתה תצליח בו כמו שהצלחת בעבר בכל התפקידים שעשית וקידמת. בבקשה, ראובן.

תודה רבה. אז חלק מהנתונים. נמצאים איתנו גם יואב ארבל, היועץ המשפטי, ומשה הומינר, שעובדים ברשות. בסך הכול מבחינת השירות האזרחי, אנחנו היום סביב פחות או יותר 1,400 משרתים בשירות האזרחי, בכמה מסלולים, יש לנו מסלול ביטחוני, מסלול חברתי, רווקים, נשואים וכו' וכו'.

כשאנחנו העברנו, עוד עם קודמי בתפקיד, שר שלום ג'רבי, העביר את ההערות שלנו, אז הדברים העיקריים שעברנו עליהם הם הדברים הבאים, אחת, הורדת הגיל ההתחלתי למסלול הביטחוני-אזרחי ל-19 ולשאר המסלולים ל-20.

שהיום באיזה גיל הוא?

היום הגיל הוא 21, בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת בפניכם, יש רק הורדה ל-20 לנשואים, אנחנו חושבים שזה לא מספיק, אנחנו מבקשים יותר מזה.

אם אני יכול להסביר, אדוני, אחד הדברים החשובים או אחד החסמים המשמעותיים שלנו לגיוס יותר חרדים לשירות האזרחי זה ככל שגיל הפטור הכללי יורד אז המוטיבציה לבוא לשירות אזרחי גם היא יורדת, וברגע שהפער בין הגיל ההתחלתי לשירות אזרחי עד גיל השחרור, יהיו הרבה שיעדיפו לחכות ואנחנו כמובן נשמח ונרצה שהם ייכנסו למסלול של שירות אזרחי. אז השנה הנוספת הזאת היא משמעותית, היא יכולה להביא הרבה מאוד משרתים נוספים. ביקשנו בנושא של המסלול הביטחוני-אזרחי, בחצי השנה האחרונה - - -

רק שנייה, בהצעת החוק הזו הייתה הצעה להוריד את זה מאיזה גיל?

להוריד ל-20 לנשואים, זה מה שמונח בפניכם.

מ-21 לגיל 20 לנשואים. תלמיד ישיבה מ-18 עד 20 מתחתן לרוב ואז יש פה הלימה גם למול השירות הצבאי בתנאים, אז זה דבר שביציאה לדרך היה מבחינתנו רעיון טוב מאוד.

בוודאי, הוא אומר חלקם, הוא התכוון לחלקם.

בהצעת החוק שלכם, כשאתם ישבתם ודנתם השיקול עלה?

של נשואים?

כל ה - - -

כן, עלה וירד ל-20, זו הצעה שמופיעה פה כבר בתיקון לנשואים.

מה זה נקרא בתיקון?

בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

זה מה שאני אומר, שקלתם את זה?

נכון.

בוודאי. אני רק שואל, צחי, למה אתם לא מקבלים את הבקשה שלהם להוריד את זה לגיל 19? בוא נישאר בנשואים, הרי ממה נפשך? אני מבין שאתה מבין לבד, לפחות לפי ההערה שאתה אמרת, אתה אומר שחלק גדול מהם, מהחבר'ה החרדים, מתחתנים בגיל 18 עד 20.

נכון.

אני מניח שברגע שהמשפחה כבר נכנסת לתוך האירוע זה גם קצת מכביד על הצבא בעניין הזה, אתה יודע, זה עולה קצת יותר כמה לירות וכו' וכו', אז למה אתה לא מקבל את ההצעה? זאת אומרת למה עצרתם ב-20 ולא ב-19? כרגע אני מדבר רק על הנשואים. אני מבין למה את האחרים לא, בגלל שאז אתה אומר שהמוטיבציות יירדו.

נכון.

על הנשואים אני מדבר.

אם תסתכל רגע על הגיל של הגיוס לצבא, מלש"ב רגיל עושה שירות צבאי מגיל 18 עד 21. אם הוא עשה מכינה לשירות אז הוא מסיים בגיל 22. קודם כל שתראה את תנועת הגיל של כל החברה. דבר שני, גיל הפטור לתלמיד ישיבה הוא 24, אז טווח הזמן שהוא בא לעשות שירות לאומי זה מגיל 21, עושה אותו ובאמת השירות הלאומי הוא חלופה לשירות הצבאי כשהוא תלמיד ישיבה, תיאורטית הוא יכול לסיים הרי לפני ולהיות פטור.

כן, זה הבנו, צחי, אז הורדתם את זה לגיל 20.

אז האוכלוסייה הנשואה שאתה פוגש אותה גם מתגייסת היום לצבא, גם לגדודים לוחמים, אתה פוגש חבר'ה צעירים דתיים שעושים שירות צבאי למרות שהם נשואים בגיל 18, 19, 20. לכן יש פה, לאור באמת תהליך מאוד משמעותי, כי זאת חלופה משמעותית לאוכלוסייה חרדית, הירידה - - -

זה הבנתי, בוא תענה לי לשאלה. הרי אני אגיד לך לאן אני מושך, אני הבנתי את כל מה שאתה אומר מלכתחילה, אלא מה? היות שבעצם אתם הורדתם את זה מגיל 21 ל-20 הבנתם שזה כנראה ייתן מוטיבציה לחלק שבסוף לא באים לצבא, אז לפחות שיילכו לשירות הלאומי. אני מדבר כרגע רק על הנשואים, אני לא אחזור על עצמי, אני מניח שגם למערכת עצמה עם הנשואים יותר קשה להתמודד מכל היבט, גם בכלכלי וגם בעצם במציאות, כשבן אדם נשוי עם משפחה כשהוא מתחיל להתגייס זה יותר בוודאי קשה מאשר בן אדם שהוא רווק, כמו כל חייל, כמו הבן שלי, לכן אני שואל למה עצרתם בגיל 20 ולא ב-19? למה לא קיבלתם את בקשתם במלואה?

תראה, זה נראה גיל מאוד מאוד צעיר כשאתה מסתכל על זה שאתה מגייס בני נוער ומי שעושה עלייה למדינה בגילאים כאלה. זה פשוט גיל צעיר, גיל מאוד צעיר.

הבנתי.

אפשר להעמיק פה ולראות שנת ניסיון בתהליך - - -

צחי, אני יכול אולי לסכם את העניין בזה שאמרת: תראה, דודי, אנחנו נתנו צעד אחד ונראה, בעתיד לבוא יכול להיות - - -

זה צעד מאוד משמעותי.

אתה אומר שקשה לקפוץ שתי דרגות, עשינו צעד אחד רציני, עצרנו, נעשה פאוזה, נראה איך זה עובד ויכול להיות שבעתיד אנחנו נשלים את זה.

נכון, אבל צריך לקחת בחשבון, צחי, שיש אוכלוסיות מסוימות שגם שם מתחתנים בגיל 20, אמנם לא בהיקפים גדולים, אבל השאלה איך אנחנו מצדיקים את ה-20 נשוי לשירות האזרחי לאוכלוסייה מסוימת לעומת אוכלוסיות אחרות. זה גם עלה בדיונים הקודמים, אם יש כוונה להוריד את הגיל לגיל 20 נשוי השאלה למה צריך לייחס אותו רק לאוכלוסייה חרדית ולא באופן שוויוני. מצד שני אנחנו צריכים לראות האם אנחנו לא נותנים פה בכורת יתר לשירות האזרחי על פני השירות הצבאי, דבר שעובר בסעיפים נוספים.

אני אגיד את דעתי האישית ממה שאני נתקל, גם במי שאני מביא בשערי הצבא, ואולי זאת התשובה כי אנחנו מסתכלים על זה באמת מאוזן. יש חבר'ה מעולם הישיבות ברמת דת מאוד גבוהה שיש קשיים בשילוב שלהם וזאת חלופה מתאימה. אני אומר את זה באמת בראייה מערכתית, מחוץ לצבא, אבל יש פה גם איזונים שצריך לייצר.

יש לכם הערכות כמה - - -

הנתונים שהוצגו פה על ידי המנכ"ל הם מדויקים, מדובר על 1,380 שעושים שירות לאומי וכמה נשואים זה כסף קטן של מאות, אבל השאלה אם באמת הם יילכו לצעד ויעשו את השירות, כי הרי זה תוך כדי ישיבה, יש פה גם וגם.

סליחה, אבל יש עוד שאלה. יושב פה מנכ"ל, נכון?

נכון, מנכ"ל האיגוד, גוטמן.

איגוד הישיבות הציוניות ה- - -

הגבוהות.

הגבוהות, הציוניות, מה שהיה פה בדיון בשעה הקודמת. אצלו גם כן יש הרבה שאחרי שנתיים או שלוש מתגייסים לצה"ל ביחידות הלוחמות הכי טובות שלנו ועושים שירות הכי משמעותי. יכול להיות שאתה פותח גם להם פה. האם החוק הזה, לדוגמה, מעבר למה שנאמר כבר, האם זה לא דבר שיכול להיות גם שם? ואלה מאיישים יחידות לוחמות רגילות לכל דבר ועיקר.

קודם כל עדיף שהוא יענה ואז אני יכול להגיד לך שיש לי תשובה משלימה לשאלה שלך.

אני אגיד כזה דבר, אני אענה לו וגם למירי, אל"ף, אנחנו עוסקים כרגע בשילובם של בוגרי ישיבות בשירות הצבאי.

זה אותו דבר.

רק שנייה. דבר שני, אני מניח ששם המוטיבציות הן שונות, מי שגם שם לא ירצה להתגייס אני מניח שגם שם הוא ימצא את הדרך.

לא, לא.

לא, כולם מתגייסים, אבל - - -

לא, אז לכן אמרתי. עכשיו, אני מניח שאחוז הנשואים אצלכם הוא לא בפרופורציות בגילאים האלה כמו - - -

לא בגילאים כאלה.

ב-20?

לא, זה מתחיל בגיל יותר מאוחר.

אוקיי. דודי, אנחנו לא עושים פה חוק לרבע שעה, אנחנו עושים פה חוק - - -

אבל אתה מערב אותנו בפרק ג'1 ואנחנו לא רוצים - - -

שנייה, דקה, בדיוק, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

אנחנו לא פה.

אני רוצה לומר, אנחנו עוסקים כרגע בחוק מאוד ספציפי, אולי אחרי זה יצטרכו לעשות בחוקים אחרים התאמות כתוצאה מהחוק הזה גם לשם ולכן אני רוצה להתמקד ולהישאר כאן ולא לברוח לצדדים.

אני רק רוצה הערה נוספת לוועדה. אני רוצה להביא בפני הוועדה את אמירתו של בית המשפט בפרשת איכות השלטון שהוא מתייחס לסוגיה של השירות האזרחי והוא אומר שיש להראות דעיכה במסלולי השירות הלאומי חברתי, שילוב מדוד של תלמידי הישיבות בשורות הצבא, חלק ממסלולים אלה. ובהקשר לזה אני רוצה להזכיר הצעה שהייתה בתיקון 19. בתיקון 19 נכלל סעיף שנותן איזה שהיא התוויית דרך לממשלה לפתח יותר את השירות האזרחי ביטחוני על חשבון השירות האזרחי חברתי ואם אנחנו קוראים את בג"צ אנחנו מבינים שהשירות האזרחי חברתי בראייה צופה פני עתיד צריך ללכת ולדעוך. זאת אומרת אנחנו צריכים לתת את הדעת לתמונה המלאה של הדברים האלה, גם של המסלול וגם של החוק.

גם אנחנו בהצעות שלנו רוצים לתמרץ את המסלול הביטחוני, זה גם בהצעות שלנו, כפי שיאמר המנכ"ל עוד רגע, רוצים לתמרץ בעיקר את המסלול הביטחוני.

בוודאי. אני רוצה לומר משהו לגבי מה שמירי אמרה. רבותיי, אנחנו עוסקים כרגע באותה הצעת חוק של מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי הישיבות בצה"ל וכו', תעסוקה ובשירות הלאומי. הרי אם כולם היו הולכים לצה"ל אני מניח שלא היינו יושבים כאן ולא מחוקקים שום חוק, לכן יש משהו מדורג בסופו של דבר שאני חושב שזה גם נכון בוודאי במצב שאנחנו נמצאים בו, שיש את צה"ל, יש את השירות הלאומי, שגם שם עשינו את ההבחנה בין שירות לאומי, אמרנו קודם בישיבות הקודמות, יש את השירות הלאומי במסלול הביטחוני, אחרי זה יש את השירות הלאומי במסלול הרגיל ואחרי זה יש את שוק העבודה.

אלה בעצם התחנות שאנחנו רואים. לכן אני אומר, תפסת מרובה לא תפסת, הרי בסופו של דבר יגיע היום, אני מניח שבסופו של דבר אם יגיע יום וכל מי שיצטרך להתגייס לצה"ל במקום לעשות שירות לאומי יבוא לצה"ל אהלן וסהלן, זאת לא השאלה בכלל, אבל כרגע במצב של החיים שלנו כיום אני חושב שהמסלול הזה של שירות לאומי הוא מאוד מאוד חשוב, גם היעדים שם, בגלל זה דווקא הרחבנו אותם ולא צמצמנו אותם, אבל כרגע אנחנו נמצאים בשלב ביניים בחייה של מדינת ישראל. אני מניח שיום אחד יעלה עוד פעם החוק הזה בעוד איזה 30-20 שנה ויקום איזה מישהו ויגיד, מה פתאום שירות אזרחי? תהיה השאלה, הרי לפיד לא יילך לישון - - -

לאומי?

כן, לאומי, שירות לאומי, יגיד מה פתאום שירות לאומי?

רק לגבי הנתונים, מתוך ה-1,350 פלוס מינוס משרתים רק 170 רווקים. צריך לדעת שהנקודה שהעלית, לדייק את זה, בנושא של נשואים, שסיכוי ואולי גם הצבא, הם פחות מועמדים טובים, נקרא לזה, לגיוס. רוב מוחלט של המשרתים בשירות האזרחי הם נשואים, 170 מתוך 1,350 זה רווקים. צריך לומר את זה. לכן זה לא סכנה גדולה להוריד את זה, כי אם הוא כבר הוא התחתן אתה יודע ש - - -

אני עניתי לך, ראובן. בסופו של דבר יש פה איזה דינמיקה שצריכה לקרות, אתה צודק. הרי אם היינו באים למשהו נקי מבחינת עלות-תועלת, בלי פוליטיקה ויחסי ציבור, אז היינו מביאים את זה לחיתוך הנכון. בסופו של דבר אני אומר לך שלצה"ל קשה להתמודד עם המערכות האלה ואני גם אוכיח לך את זה הלכה למעשה, איך אני יודע? שגם בלוחמים, שאמר - - - דרך אגב הם לוחמים מצטיינים, הם אנשים ביחידות, גדוד נצח יהודה מחזיק פה את הקווים הכי משמעותיים כמעט.

גם יש את פלוגות חץ ותומר בצנחנים ובגבעתי, הן מקבלות פלוגות מצטיינות פעם אחר פעם.

פעם אחר פעם פלוגות מצטיינות. כשהם משתחררים משקיעים – בכלל בלוחם משקיעים לא מעט כסף במדינת ישראל להפוך אותו ללוחם, לפחות כמעט שנה הכשרה, ומה קורה במילואים? כמעט לא מגייסים אותם. כאילו השקענו בהם הון עתק, תחשוב קצת, אתה קונה מטוס לשבוע וזורק אותו, למה? בגלל שלצבא יש בעיה להמשיך ולתחזק אותם בתנאים שהם מבקשים. הרי ברור לחלוטין, ומבחינתי זה ברור, אני מניח שגם למי שלא מבין את ערך לימוד התורה, שאם בן אדם בא עם עולמו התוכני, בוודאי אידיאולוגי, ורוצה לשרת אז אתה צריך לייצר לו את התנאים שזה מתאים לו, אחרת זה לא הוגן בשום פרמטר. לכן לצבא יש בעיה באופן כללי לטפל במערכת מהסוג הזה לפי הדרישות של – הוא לא יגיד לך את זה, אבל הלכה למעשה ככה הוא מתנהג וככה אני מבין.

לכן אתה צודק בשאלתך, ממילא אם הוא לא יבוא לצבא אז לפחות שיילך לשירות הלאומי ובואו נרחיב. לכן הצבא גם מוריד בשנה כרגע, זאת התשובה האמיתית. אתה אומר: תשמע, אני לא יכול לתת שתי קפיצות במכה אחת, נוריד שנה, נראה איך זה עובד כמה שנים ואחרי זה יכול להיות, נביא את זה.

הבנת? יושב ראש הוועדה אומר לך מהי התשובה האמיתית. אתה נשאל שאלה והוא אומר לך מהי התשובה האמיתית.

בוודאי, בגלל שאני לא איש צבא, אני יכול להגיד את מה שאני חושב, ואני לא מתעסק בפוליטיקה, אז לכן אני מביא את זה למתווה האמיתי. בבקשה, ראובן.

הנושאים האחרים. יש לנו נושא של עדכון סכומים של דמי הכלכלה. זה לא צריך להיכנס - - -

דרך אגב, עכשיו אנחנו העלינו בחוק את היעדים של הגיוס לשירות הלאומי, נכון?

אנחנו החלטנו על יעדים משותפים בספירה הכללית שזה מאוד משמעותי. זו אמירה חשובה גם.

עומר, העלינו מבחינת היעדים.

התחלת?

אתה לא היית איתי, על מה חשבת?

תגיד, אתה עושה צחוק?

אני חשבתי על המתווה.

ביעדים אנחנו נתנו גם יעדים לשירות הלאומי על כל מסלוליו, נכון?

נכון, אבל היעדים הם משותפים.

אבל זו הצעת חוק ממשלתית, אז אתם תומכים, או משרד המשפטים תומך בהורדת הגיל לגיל 19 לשירות האזרחי? זה על דעתכם?

מי זה אתם?

לא, לגיל 20. הגיל שמופיע עכשיו זה גיל 20.

אני פשוט רוצה להבין, הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית, מבקש השירות האזרחי להוריד את הגיל אז אתם צריכים לומר גם את עמדתכם, עומר וענת.

דרך אגב, צחי, מה שאתם אמרתם, זה מוטמע ב - - -

כן, במתוקן.

כן, זו בקשת השירות האזרחי.

הוא דיבר על השירות ה - - - על מה הוא דיבר? על השירות הלאומי.

נכון, עד גיל 20, אבל יש כאן בקשה - - -

20 נשוי, ההורדה ל-19.

הורדה ל-19 זה לא - - -

לא, 19, שנה. בסדר, שנה, אנחנו שומעים. את יודעת, אנחנו שומעים הכול, אני גם עניתי. אז אם עניתי אז כנראה שלא נקדם את זה ל-19. שמענו. למרות שהוא צודק, דרך אגב, אבל שמענו.

טוב, יש לנו כמה נושאים, האחד זה נושא שלא צריך להיכנס לתוך החוק, אבל חשוב שנאמר את זה פה, אנחנו נמצאים בדיונים גם עם האוצר לעדכן את הסכומים של דמי הכלכלה לכלל המשרתים. שוב, אנחנו מחפשים איך לגשר על הפער שאנשים שהיום לא באים לשירות אזרחי יוכלו לבוא יותר. זה לא צריך להיכנס לתוך לשון החוק כי זה לא צריך להיות בחוק, אבל מצד, נקרא לזה הגילוי הנאות, היה לנו חשוב לומר שאנחנו עובדים על הדבר הזה ואנחנו מנסים לעדכן את הסכומים לסכומים יותר גבוהים בשביל שנוכל להביא אותם. כמובן תמיד זה מעט מתחת למשרתים בצבא.

יש לנו עוד כמה נושאים. ביקשנו להגדיר את המסלול הביטחוני אזרחי כך שבחצי שנה האחרונה של השירות ניתן יהיה להשתתף בהכשרה תעסוקתית במשך עשרשעות - - -

רק שנייה. אוֹרי, תקציבית אני מבין שאתם מגבים אותם, זה ברור? שאם למשל בסופו של דבר יבואו הרבה לשירות הלאומי, אני מניח שיש לזה עלויות.

לא, בוא נפריד. יש סוגיות של מדיניות ויש פה עמדת ממשלה שהונחה פה עם גיל מסוים, זה גיל 20. אנחנו סברנו, כמו הרשות, שצריך להפחית את הגיל, לא על - - -

זאת לא השאלה שלי, השאלה שלי - - -

שנייה. כמו שהדרישה הזאת לא התקבלה גם לא התקבלה הדרישה לשנות את דמי הכלכלה בהצעת החוק הממשלתית ולכן אם רוצים לעשות את זה זה דיון שניתן לנהל אותו, לא דיון - - -

לא, אני לא שואל כרגע, לא שאלתי כרגע לגבי מה שראובן אמר, להעלות את השכר של המשרתים, אני שואל על הכמות.

שבשנה האחרונה של השירות ניתן יהיה להשתתף בהכשרה תעסוקתית במשך עשר שעות בזמן שעות השירות. אחד מהיעדים הגדולים שלנו בתוך השירות האזרחי זה שלא בסוף השירות נאבד אותם, אלא שייכנסו לעולמות של תעסוקה ולימודים ונוכל לשלב את המתנדבים בצורה מיטבית בחברה ולכן בשנה האחרונה לאפשר להם הכשרה תעסוקתית עשר שעות על חשבון - - -

זה לא מעוגן בחוק?

עכשיו?

עכשיו החוק אוסר על עבודה.

לא, אני מדבר כרגע על מה שהוא אמר עכשיו - - -

עכשיו החוק אוסר את זה.

כל מה שאנחנו מבקשים נמצא כמעט רובו בתיקונים עקיפים לחוק שירות לאומי אזרחי. העברנו לייעוץ המשפטי של הוועדה את התיקונים שאנחנו מבקשים, העקיפים, לחוק שירות לאומי אזרחי שהם בעצם אותם - - -

מה שאתה אומר, אני רוצה להבין, זה נשמע לי מאוד סביר מה שראובן אומר, אני רוצה לסגור את המעגל. צריך להבין שלפי תפיסת עולמי והבנתי האירוע הצבאי בכל הסיפור הזה הוא האירוע הקטן, אני רואה בסוף את האירוע הגדול שזה שוק התעסוקה, בגלל שאיך אמר אורי, האוצר, אם אני לא טועה בדיון הקודם? שהמשמעות היא כמעט 40 מיליארד שקל לשנה. דרך אגב זה יותר מחצי מתקציב הביטחון. אפילו לביטחון זה טוב, זה מעלה את רמת הביטחון בצה"ל בצורה בלתי רגילה.

עכשיו, היות שזה גם בא מהנושא של התעסוקה, לא רק השירות הצבאי, גם השירות הלאומי, והאנשים האלה לרוב הם אנשים שצריכים הכשרה מסוימת, הם לא נכנסים למערכות האלה כמו כל ילד שמסיים 12 שנות לימוד, אז בוודאי ובוודאי האינטרס של מדינת ישראל לתת את הדעת איך לתת להם סיוע, בוודאי בהכשרה כזו או אחרת כשהוא גם עוזב את השירות הלאומי, אז הוא יכול להשתלב בשירות התעסוקה, אחרת לא עשינו בזה כלום. עכשיו אתה אומר שזה אמור לבוא דרך חוק התעסוקה.

לא, דרך חוק שירות לאומי-אזרחי.

זאת הכוונה, דרך חוק השירות הלאומי-האזרחי.

דרך תיקונים עקיפים שרצינו להכניס, יש - - -

אז אני מבקש, היות שזה חמור צולע, אני לא רוצה להוסיף עוד, לכן אני מבקש שתיתן לי את התיקונים האלה בגלל שיש חוק אחר של השירות הלאומי ושם אני מבקש לקדם את מה שאתה אומר בגלל שאני חושב שזה חשוב.

כבר לפני כמה חודשים העברנו את כל התיקונים העקיפים - - -

בסדר, לכן אני מבקש כזה דבר, היות שזה שני חוקים סימולטניים, הם קשורים אחד לשני, אבל אני לא רוצה לעשות שקשוקה, אתה מבין? החוק הזה הוא ממילא רגיש, שאם אני מעמיס עליו איזה משהו אני מפר את האיזונים. לכן אני מבקש במקביל לקדם תיקון להצעת החוק הזו עם ההערות האלה.

יש כבר בהצעה שבפניכם תיקון עקיף לחוק שירות לאומי-אזרחי, כבר יש בפנים, אנחנו רק מבקשים להכניס לתוכה עוד מספר דברים קטנים.

בסדר גמור.

אני רק מבקש לשאול בשביל להבהיר, זה בניגוד לעמדת מערכת הביטחון?

מה?

הבקשה שלך.

לא, היא לא קשורה ל - - -

לא, היא כן קשורה.

איך היא קשורה למערכת הביטחון?

יש גיל אחר שם.

לא, לא דיברנו על גיל. אנחנו לא מדברים על גיל. אתה כנראה דיברת פה, לא שמת לב.

יכול להיות.

רק בגלל שאני מכבד אותך ואוהב אותך אני אחזור על הדברים. הרי יש לנו מדרג, בזמנו אמרנו שיש לנו את הגיוס של צה"ל, מי שלא יכול ללכת לצה"ל יורד לשירות הלאומי והולך למסלול הביטחוני, מי שלא יכול להשתלב שם הולך למסלול האזרחי וכל אחר שיילך לתעסוקה. אומר ראובן, אלה שהולכים למסלול הביטחוני, השירות הלאומי, בסוף גם כשהם גומרים אין להם הכשרה כל כך להיקלט בשוק האזרחי, אז צריך לעשות להם לקראת הסוף איזה שהיא הכשרה שמתאימה אותם, או בלימודים, השלמת בגרות, משהו, כדי שהם יוכלו גם, כשהם מסיימים את השירות האזרחי, להשתלב בשוק התעסוקה. זה הסיפור שאנחנו מדברים עליו.

לא, אני רוצה להגיד לך את הבעיה. חייל שהולך לנצח יהודה, תקנו אותי אם אני טועה ואני לא מעודכן - - -

יש לו שנה שלישית להכשרה.

שנייה, שנייה. יש לו מעבר לשנתיים הכשרה משלימה ומכשירה.

כן, שנה.

עכשיו למה שאתה התכוונת - - -

השירות האזרחי.

השירות הלאומי.

שירות לאומי.

לא, סליחה, אני צריך להגיד לך משהו, אנחנו קוראים לזה שירות לאומי, עוד לפני חוק הלאום. אני התעקשתי קודם, המילה אזרחי באה כוויתור שעשינו על המילה לאומי. אני אומר לך באמת, דודי - - -

שירות לאומי, נו, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

המילה אזרחי הייתה בשביל הערבים, מתוך תקווה שאולי אם נקרא לזה אזרחי אז הערבים יבואו יותר לשירות הזה.

בהמוניהם.

כן, נצליח בעזרת השם.

כן, דרך אגב, זה החוק הבא שנצליח להגיש. אחרי שנגמור את חוק הגיוס אנחנו נגיש הצעת חוק לגיוס הערבים.

מאה אחוז.

בג"צ, סליחה.

בסדר. רק מה שאני רוצה להגיד לך, אני בכוונה עוצר להדגיש, בגלל שאני יודע שאתה תקבל את זה, שהשירות הזה הוא שירות לאומי בהקשרים האלה, בתוך זה נשארה המילה לאומי. עכשיו נחזור להמשך של הטענה שלי.

כן, לכן אני אומר כזה דבר, מה שאנחנו ביקשנו, מה שאני חושב שראובן העלה וזה נכון, בשירות הלאומי, בסוף יש תהליך שם שהבחור נקלט וכו' - - -

לא, השאלה שלי מה זה בסוף. אני יודע, אני מסכים איתך שהוא צריך הכשרה.

עכשיו, הוא בא וזרק כמה שעות וכו', אני לא נכנס כרגע למספר השעות ולגודל ההכשרה, אני רק אומר, ברעיון, ברציונל, זה מסתדר לי טוב, שגם בן אדם שעושה שירות לאומי, בסוף התקופה, לפני שהוא יוצא לתעסוקה האזרחית הרגילה צריך לתת לו איזה שהיא הכשרה מינימלית כדי שהוא יוכל להשתלב בשוק התעסוקה.

דודי, תשמע, בוא נתכוון לאותו דבר, אי אפשר בסוף לקחת שירות לאומי שהוא הרבה יותר קצר ונוח משירות צבאי והרבה יותר קצר גם ולהגיד בסוף שבתוך השירות הזה גם - - - אם אתה רוצה להגיד אחרי השירות הזה אין לי בעיה.

אבל למה אי אפשר? אם זה מה שטוב למדינת ישראל זה מה שעושים.

בצלאל, אני מדבר איתו. טוב מהיום הראשון, בסדר? שייצאו מהישיבות ויילכו להכשרה, אבל יש פה דיון אחר.

לא, זה לא דיון אחר. יש שלוש תכליות - - -

קודם כל, בצלאל, אני מבקש ממך לא להפריע לאלעזר.

טוב, אם אתה מבקש.

בבקשה, אלעזר.

מה שאני אומר, בהיבט של מצד אחד הגינות, ויש מילים של המשפטנים שישימו בתוך העניין הזה, יש גבולות לכמה אתה יכול, איך אני אגיד לך? להשוות לשירות צבאי דברים שהם רחוקים מהמשא שאתה שם על חייל רגיל בצה"ל וגם על חייל חרדי בצה"ל. ולכן אם כבר אתה רוצה את זה ולהכניס את זה בחוק הזה, בחוק של השירות האזרחי, לא משנה מה, אני מבקש להגיד שאסור שזה יהיה על חשבון אותו פרק זמן שגם ככה הוא קצר של השירות. אם רוצים שכל בחורי הישיבות יילכו על חשבון לימוד בישיבה להכשרה לחיים אני בעד.

טוב, אנחנו רשמנו בפנינו את מה שאמרת.

ההצעה שלך זה לאפשר - - -

לא צריך, אני לא פותח את זה לדיון. שמעתי את ההערה של אלעזר, כפוף למה שהוא אמר אני אומר כזה דבר, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים בתועלת הכללית לעם ישראל. אותה טענה יכולה לעלות גם על השירות הצבאי, מדוע בעצם בשנה השלישית נותנים הכשרה ולבן שלי לא נותנים הכשרה? אז לכן אנחנו מסתכלים בסוף בקצה, מה טוב לכלל עם ישראל וגם מה החבר'ה האלה זקוקים לו, הרי עד שהם הגיעו לגיל 18 נוצר להם חסר שצריך להשלים להם אותו, בסופו של דבר אנחנו גם מדינה שצריכה לדאוג לילדים האלה.

לכן אני חושב, ראובן, שזה נכון לקדם את זה. כמובן לא בפרופורציות האלה, אנחנו לא מדברים על שנה אחרונה כמו בצבא, אבל בהיקפים הנכונים ויכול להיות שזה גם צריך לגלוש אחרי זה, אחרי השחרור שלו. זה לא חייב להיות שמה, אבל בסופו של דבר יכול להיות שמתחילים בזה, מה שנקרא לפעמים כמעט בכוח ואחרי זה הוא ממשיך על חשבונו, על חשבון זמנו, בגלל שאני חושב שחשוב מאוד לתת למי שיש לו חסר כל כך גדול, חשוב לתת לו איזה שהיא הכשרה מינימלית על מנת שייצא לשוק העבודה.

אדוני היושב ראש, רק אני רוצה לקשור את הדברים שלך לסעיף המטרה, שגם דנו בנושא הזה בדיונים הקודמים. היום סעיף המטרה רק מדבר על צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי האזרחי תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. כאשר אנחנו שמים על השולחן את סוגיית התעסוקה כאחת התכליות שהחוק הזה מבקש לקדם אז אנחנו נצטרך גם להתייחס לסעיף המטרה, לכלול את סוגיית התעסוקה ולקשור את זה לסעיף.

כן. כרגע משרד הביטחון לא אוהב את הרעיון, אבל זה בסדר.

היושב ראש, לגבי ההצעה של השירות הלאומי אזרחי. הנושא לא הובא בהצעת החוק והממשלה לא - - -

אני לא מדבר על החוק הזה.

אני יודע, אני רק אומר שאנחנו בסוף צריכים לבדוק ולבחון את כל מכלול האיזונים פה בין מתן העדפות מסוימות לשירות הלאומי לעומת המטרה - - -

בוודאי.

וזה עוד לא נבחן מבחינת - - -

עומר, אני אגיד לך משהו. כרגע הוא העלה את זה, זה לא קשור לחוק הזה. זה כמובן משהו משלים, אבל הוא נמצא כרגע במגרש אחר לגמרי.

לא, אבל יש - - - לחוק.

הכול בסדר.

לא, גם בוועדת שרים - - -

שנייה, תאמין לי, הבנתי. לכן אני כרגע לא רוצה לפתוח את המגרש. היות שהוא העלה את זה אני מקבל את התזה ובחקיקה בחוק אחר, והממשלה גם יודעת, היא מתנגדת לחוקים אחרים אם היא חושבת שהם לא טובים וגם אפשר לצמצם אותם אם היא חושבת שצריך לצמצם אותם. לכן אני מבקש כרגע לא לחבר מכיוון שממילא הנושא שלנו כאן, אמרתי, הוא עדין והולכים פה בצעדים מדודים.

רק, אדוני, נקודה אחת שחשוב להבהיר. יש סעיף בחוק שהוא תיקונים לחוק שירות לאומי אזרחי, יש סעיף היום בחוק שמתקן כל מיני דברים. הדברים שאנחנו מדברים - - -

בסדר, משרד הביטחון, זה על דעתו?

כן, אבל מה שאנחנו מדברים עכשיו אלה דברים שהעברנו ועוד לא קיבלנו את ההתייחסות ואלה הדברים שאנחנו רוצים להוסיף לפרק הזה של התיקונים.

ראובן, לכן אני אמרתי, בוא תקשיב לי, אני חוזר על עצמי, אבל אני מסביר את העניין, מה שבחוק הזה ישבתם עם צה"ל והוא קיבל את עמדתכם והוא כבר היה במקור כשהצבענו, אז אין בעיה. אם אתם רוצים תוספות עליהם אז אני מציע לכם להביא את זה במסגרת תיקונים בחוק אחר, החוק של השירות הלאומי, זה יקל עלינו ויקל על העניין.

גם במהלך גיבוש החוק הזה, גם בוועדת שרים, כל הדברים עלו וגם שם נאמר שבמסגרת הדיונים - - -

אבל אתה כנראה לא מבין מה אני אומר.

הבנתי, בסדר גמור.

סמוך עליי. לכן אני אומר, אין טעם לפתוח את זה. אני מקבל את התזה, תביאו לי את ההצעה, אני אקדם אותה אם אתם רוצים כהצעת חוק פרטית, או לא משנה, או שתבוא כהצעת חוק ממשלתית במשרד הרלוונטי.

אנחנו סתם יושבים, יושב ראש הוועדה מקדם מה שהוא רוצה כאילו בסוף.

קודם כל, חבר הכנסת שטרן, אני מתנצל שאנחנו מקדמים משהו פה, באמת. אני שכחתי לבקש את האישור שלכם. האמת היא שבאמת אתה צודק, אנחנו לא ביקשנו את האישור שלכם, כמו שאתם מבקשים כל דבר שנעשה.

דרך אגב, ביקשתם, ביקשתם את האישור שלנו. אתם מבקשים אותו, אתם מאוד צריכים אותו. אתם מאוד צריכים את האישור שלנו.

אנחנו לא מבקשים את האישור, כשאנחנו מגישים הצעת חוק אנחנו מצפים שכל מי שטובת עם ישראל בעיניו שיצביע בעד החוק אם הוא טוב, זה משהו אחר, אבל בוודאי ובוודאי אני מתנצל על כך שבאמת לא ביקשנו מכם רשות לקדם את העניין.

בזה אתם מבקשים.

בבקשה, ראובן.

אם אפשר למרות זאת, כי הכנו פה הרבה שיעורי בית. אתה לא רוצה לדון בזה, אבל לפחות שנקריא את הדברים האלה שביקשנו ונבוא לדיון נפרד.

בבקשה, תקריאו.

אז התיקונים הם כאלה, האחד זה שירות אזרחי חברתי ברשות ציבורית הכלולה בפסקה - - -

רגע, סליחה, התיקונים זה בחוק הזה?

מה, אלעזר, אתה מנהל את הדיון עכשיו? דודי.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה בחוק הזה וביקש עכשיו יושב ראש הוועדה שזה יהיה דיון נפרד.

אני נתתי לו אישור.

הוא תמיד מנהל ועדות גם כשהוא יושב - - -

אתה מפריע לו והוא מפריע ל - - - ראובן פה פעם ראשונה, רק נכנס לתפקיד, לא רגיל לוולגריות של שטרן עם כל המילים היפות שלו. תן לו, הוא ייבהל ממנו בסוף. שטרן, תרגיע רגע, תן לו לדבר.

בצלאל, אתה חצוף.

שטרן, תן לו לדבר.

אתה לא מנהל את הוועדה.

לא, הוא קיבל רשות דיבור, תן לו לדבר, מה זה צריך להיות?

אני שאלתי שאלה. אתה רוצה לתקן - - -

יום חמישי היום, תן לו.

ראובן, יש כלל בוועדות, לא עונים לח"כ שהתפרץ ולא קיבל רשות דיבור.

רק שנייה.

מדברים רק עם היושב ראש, זהו.

רק שנייה, דקה, בצלאל. בבקשה.

אני יכול לקבל תשובה?

מה השאלה? אתה בלבלת אותו עם השאלה, עכשיו הוא שכח אותה.

האם התיקונים שהוא עכשיו הולך להקריא, להבדיל ממה שדובר קודם שזה החוק השירות הלאומי אזרחי, האם התיקונים האלה שעכשיו כבוד יושב ראש הוועדה נתן לו את האישור לבקשתו להקריא אותם, הם מתבקשים לתוך החוק הזה או לתוך החוק שאמרת - - -

אני אתן - - -

בוא נשמע אותם ואז נדע כל דבר איפה לעשות. איך נדע - - -

שנייה, אל תפריע לו, דקה.

תודה שאתה מגן עליי.

לכלכת, אני פעם לא הגנתי עליך?

אני חוזר רגע, ואם כן, אני כבר שואל עכשיו האם הם ניסו לבוא בדין ודברים עם העמדה הממשלתית, עם החוק הממשלתי, והאם התיקונים האלה שהוא מציע נידונו איתם ואם הם על דעתם או לא על דעתם? זה מה שאני מבקש לדעת.

טוב, אז אני אגיד כזה דבר, אני עוד פעם חוזר, אנחנו את הצעת החוק המקורית כרגע לא משנים, גם אם זה נכון לשנות, לכן מה שביקשתי, לתקן את החוק המקורי, לא על הפלטפורמה של המשאית הזאת. עכשיו, היות, ראובן, שאני אוהב אותך והכנתם שיעורי בית, הוא אמר: תן לי להקריא כדי שתדע שעשינו משהו, יש לנו הערות מחכימות, בבקשה.

ויוצא מפה אחרי זה סטנוגרמות.

כן.

טוב. הנושא של שירות אזרחי חברתי ברשות ציבורית, מה שנקרא רשות ציבורית בחוק המקורי, אז מותר שם לשרת בכל התחומים, ובגוף שאינו רשות ציבורית יהיה באחד מן התחומים הבאים: בריאות, רווחה, חינוך, הגנת הסביבה, קליטת עלייה, סיוע לאזרחים ותיקים, בטחון פנים, בטיחות בדרכים וקידום התעסוקה. בנוסף, שירות אזרחי חברתי בתחום החינוך לא יבוצע אלא במוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, כי היו לנו הרבה בעיות עם הנושא של מוסדות חינוך.

סעיף 4 מדבר על רשות מקומית, שיהיה מותר שם לשרת במוקד ביטחון וחירום ברשות מקומית ובקרן קיימת לישראל בתפקידי שמירה על היערות למניעת שריפות. בסעיף קטן (ג)(1), שזה משרתים במד"א, במקום 100 יבוא 200.

בסעיף 5 לחוק שירות לאומי אזרחי, בסופו יבוא 'המשרתים יוכלו לצאת לשירות בחו"ל רק לאחר שהשלימו תקופה של 12 חודשים לפחות בישראל או באזור', במקום שנתיים היום.

ובסעיף 7 לחוק שירות לאומי אזרחי, בסופו יתווסף, 'על אף האמור בששת החודשים האחרונים לשירותו של משרת בשירות האזרחי-ביטחוני יופחת מהיקף השעות כאמור בסעיף הזה מספר השעות שבו נמצא המשרת בהכשרה תעסוקתית ולכל היותר עשר שעות בשבוע'. זה מה שאמרנו.

הנה התשובה.

בסעיף 8. את זה אני אעביר.

- - - עשה שירות לאומי.

בסעיף 14 לחוק שירות לאומי, בסופו יבוא 'תאגיד כאמור יוכל להגיש בקשה לשמש גוף מפעיל רק אם הוא מעסיק לפחות עשרה עובדים'. זה נושא קרדינלי, לפעמים יש גוף שיש בו עובד אחד ועשרה משרתים. היו בעבר, היום אין כאלה.

ותיקונים לחוק קליטת חיילים משוחררים, שזה גם ייעשה בתיקון שלנו, לאחר הגדרת שירות לאומי אזרחי יבוא שירות לאומי אזרחי במסלול שירות אזרחי ביטחוני. ובסעיף 9 לחוק קליטת חיילים משוחררים, אחרי המילה 'כתומך לחימה' יבוא 'או שירות לאומי אזרחי במסלול שירות אזרחי ביטחוני'. פשוט אנחנו רוצים שהמסלול האזרחי הביטחוני בשחרור ייחשב כמו תומך לחימה.

סעיף 10 לחוק קליטת חיילים משוחררים, אחרי המילים 'כתומך לחימה' יבוא 'שירות לאומי אזרחי במסלול שירות אזרחי ביטחוני' בהתאם למה שאמרתי קודם. אני מודה לאדוני שנתן לי להקריא - - -

ראובן, אני אגיד לך משהו, אני חייכתי טיפה, למה? אמרתי לעצמי בוא נניח שהיינו מקבלים את מה שאתה אומר אז אני אגיד לך מה היה החוק, היינו צריכים לשנות לו את השם, השירות הלאומי ועל הדרך גיוס בחורי הישיבה. זה יותר גדול מהחוק, רק ההערות שאתה מדבר עליהן. לכן אני חושב שצריך להגיש תיקונים למצב הקיים - - -

הטרמפיסט גדול קצת הפעם.

יותר גדול. בסוף באת עם הגלגל והשתלטת על האוטו. לכן אני אומר, בסופו של דבר, באמת תיקונים חשובים, צריך להגיש הצעת חוק מיוחדת לנושא של השירות הלאומי בלי קשר לכל מה שקורה פה.

יש לי הערה, בכל זאת בגלל הסטנוגרמות. בסעיף שאי אפשר לצאת לחו"ל, אז אני מבקש לא לכתוב 'בישראל או באזור', אלא בישראל לרבות באזור, שיהיה בטוח שהאזור זה חלק מישראל, זה לא שיש מדינת ישראל ויש את האזור.

תודה, אפילו הרי"ף היה צריך פה איזה ביאור קטן. בסדר, רבותיי. מישהו עוד רוצה להוסיף מהגזרה שלך?

אני שמעתי מה שאמרת, אני רוצה לחדד עוד משהו קטן. בשנת 2014, כשחוקק מתווה הגיוס, חוקק חוק שירות ביטחון וביחד איתו חוק שירות לאומי אזרחי. לכן אני אומר, לפני שמפרידים צריך לחשוב רק כי כל הזמן זה הלך ביחד.

למה לך להחזיר אותי?

לא, לא חזרתי.

לא נחזור. בבקשה.

אין ספק שהנושא של השתלבות חרדים בשוק העבודה, יש לו חשיבות קריטית, ואם היה מדובר פה במסות ענקיות יכול להיות, לא פחות, לפעמים, למרות שהחשיבות של השירות הצבאי בכלל היא יותר גדולה לאין ערוך על השירות האזרחי ובעיניי גם על לימוד בישיבות, אין ספק שהשילוב של החרדים בשוק העבודה הוא אתגר אמיתי, נכון, כמעט בעל חשיבות בעיניי אסטרטגית. יחד עם זאת אם רוצים אז בוא לא נזלזל כל כך במילים שירות אזרחי. בוא נגיד שקבענו את מה שקבענו, בזמנים שקבענו, שגם הם מאוד מאוד מאוד מתחשבים ומתעדפים את המשרת האזרחי על פני חייל צה"ל, כולל במשך השירות, ונגיד שבתמורה לזה ששירתָּ בצה"ל או שעשית שירות לאומי אזרחי תקבל אחרי זה ואוצ'ר להכשרה מקצועית. אתם, לצערי בחוצפה, באים עם רעיון שכאילו הוא יפה - - -

למה אתה רב איתם? הם לא עשו כלום, למה בחוצפה?

אתה יודע מה? סליחה, נמצא מילה אחרת - - -

מה הוא התחצף?

מכיתה ח' עוד לא קראו לי חוצפן.

גם עכשיו לא קראו לך חוצפן, בסדר?

ראובן, תן לו, הוא בשוונג עדיין של השבוע.

אלעזר ידוע בלשונו הצחה, לא צריך להיבהל מכל מיני ביטויים.

בצלאל, בצלאל.

אחר כך הוא צריך להתנצל עוד פעם מעל הבמה.

בצלאל, אתה לא צריך לעזור לי.

לא אמרתי להם חוצפנים. יש הבדל - - -

הוא לא התכוון.

הוא התכוון בהגזמה.

לא, שהם יבינו, כשהייתי מפקד בה"ד 1 ומישהו שיקר בחיים לא כתבתי שאני מרחיק אותו בגלל שהוא שקרן, כתבתי בגלל שהוא שיקר. אני חושב שזה הבדל גדול בין להגיד למישהו חוצפן לבין להגיד שההתנהלות של הכנסת הסעיפים בתוך זה, יש בה משום חוצפה, אני ככה חושב. לכן אני אומר שכשבאים לחוק שאנחנו כבר סחבנו אותו לגמרי, וכל אלה שיושבים מסביב לשולחן הזה מבינים שהוא מאוד לא שוויוני בהיבטים האלה, הוא לא שוויוני גם כלפי מי שהולך לצבא במסלולים האלה מול הילדים שלנו, על אחת וכמה מראש הוא גם לא שוויוני כלפי מי שהולך לשירות הלאומי אזרחי בתוך זה, ועכשיו כשלתוך זה אתם עוד אומרים שבתוך תקופת הזמן המוגבלת מאוד ביחס לשירות צבאי וביחס לשירות לאומי של שנתיים, גם ניקח זמן להכשרות אחרות וזה יקוזז לו מהזמן שהוא חייב, אני חושב ש - - -

אלעזר, בוא תן לי עכשיו לנהל את הדיון קצת יותר ממוקד. אמרתי להם שזה דיון אחר, כשאנחנו נעשה דיון על השירות הלאומי - - -

מאה אחוז, אתה פתחת. אי אפשר להגיד שרק יגיד ולא נתייחס.

אבל אמרתי - - -

בסדר.

אני מכבד את האנשים, לא שאתה לא מכבד, היות ומה שנקרא עמד להם על הלשון, אז רציתי, אתה יודע - - -

אוקיי, מאה אחוז.

בואו נשמע, לא קרה כלום.

גם לי קצת עמד על הלשון.

אתה צודק, בגלל זה נתתי לך.

אוקיי, על הכיפק.

בבקשה, ראובן.

אם אפשר רק התייחסות אחרונה ואני לא מקריא פה ממילים. אנחנו כרשות לשירות לאומי אזרחי רואים חשיבות גדולה במי שמקבל פטור. אנחנו לא עוסקים במי שלא קיבל פטור, מי שקיבל פטור, שיעשה שירות לחברה, שיעשה שירות לקהילה, לאזרחים, ואחרי זה ייכנס למסלול של תעסוקה וחיים. אנחנו רוצים שהשירות האזרחי יהיה מצוין, מלא באנשים שבאו, קיבלו פטור ו - - -

ראובן, זה ברור. אתה לא צריך ל – אני אומר עוד פעם, אתה לא היית בדיונים הקודמים, מבחינת תפיסת עולמי אני אומר ככה, מי שתורתו אמנותו שימשיך ללמוד בישיבה. לא הולך לישיבה? שיילך לצבא. לא יכול להיות בצבא? שיילך לשירות הלאומי במסלול הביטחוני. לא יכול? יילך במסלול האזרחי, לא יכול גם שם? שיילך לעבוד. הרי אני מסתכל על כל המעגל, אני לא נלחם באף אחד, אין לי עניין לעשות פוליטיקה למישהו ולהראות כמה ולמה. מדינת ישראל באף נושא לא שוויונית, בשום נושא, זה סתם פופוליסטי וגם זורים חול בעיניים, באיזה נושא יש שוויון? בצבא? ברפואה? במשכורות? איפה? רק מי שרוצה, בגלל שהאג'נדה שלו הולכת לשם, אז הוא שולף את הטיעון הזה. בא לו, אז הוא משתמש בו, לא, מחזירים אותו למחסן.

אני מסתכל על התועלת, מסתכל כלל עם ישראל ובסוף אני סוכם את מרב התועלות ולכן אנחנו הכנסנו, אני וכמובן בהמלצה גם של הייעוץ המשפטי וגם של האוצר, סוגיית התעסוקה בחוק הזה היא דרמטית, כפונקציית המטרה של החוק. הצבא לא הביא את זה, גם הוא מתנגד לזה, אבל זה בסדר, הצבא עוסק בצבא, אנחנו בכנסת מסתכלים על מכלול קצת יותר רחב. האוצר עוסק בתחום שלו, לכן זה מעניין אותו בהיבט הזה ואנחנו משלבים את העולמות בגלל שהתוצאה שצריכה לצאת היא תוצאה של מה בעצם האגרגציה של התועלות לכלל מדינת ישראל, זה מה שמעניין אותנו בסופו של דבר.

נכון, אבל לאורך כל הדרך ביחס שבין השירות הצבאי לשירות האזרחי ביטחוני או לשירות האזרחי חברתי, תמיד, בכל הסדר שלא התקבל בוועדה, חייבת להישאר הבכורה לשירות הצבאי.

כן, בסופו של דבר אנחנו מתמרצים בהיבטים האלה את המדרג, זה כל הסיפור, בגדול. עוד מישהו רוצה לדבר בסוגיה של השירות הלאומי אזרחי? בגלל שאני רוצה לעבור למשרד הבא. אין?

יש לי רק הערה קטנה.

אני אחזור אליך, אתה ב - - -

אני עובד בארגון שנקרא ארגון שח"ר.

מה השם?

חגי קימלמן.

אתה מארגון אזרחי?

איזה ארגון?

ארגון שקוראים לו ארגון שח"ר - - -

עוד מעט אני אשאל אותך.

אין בעיה.

יש כאן ממשרד העבודה והרווחה? שירה, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו מייצגים את הנושא של תעסוקת חרדים, אני אחראית על תעסוקת חרדים במשרד העבודה והרווחה ואנחנו כמובן מבקשים שהחוק, כפי שנאמר קודם, ישקף באופן הטוב ביותר את החשיבות של התעסוקה, לרבות הסרת כמה שיותר מגבלות תעסוקתיות, בגיל כמה שיותר מוקדם.

כן, על הנושא של הכשרות מקצועיות, נאמר פה שזה בא על חשבון השירות, הצבאי או האזרחי, אנחנו חושבים שככל שההכשרה המקצועית מגיעה בגיל מוקדם יותר והיא מרוכזת יותר היא יותר אפקטיבית, לכן אנחנו גם מבקשים שהחוק יאפשר גמישות בשעות ההכשרה. בניגוד למה שיש היום, שזה 15 שעות שבועיות נטו ואי אפשר לעקוף אותן, שתתאפשר גמישות במספר שעות ההכשרה המקצועית וכן שתתאפשר גמישות במספר שעות העבודה שמותר מעל גיל 22. אז כמובן ככל שאפשר להקדים את גיל ומועד היציאה לעבודה אנחנו בעד, אנחנו רואים קשר הדוק בין גיל היציאה לעבודה לאיכות העבודה ומבחינתנו זה, כמו שנאמר פה קודם, קריטי לעתיד המשק הישראלי.

תודה רבה. אני רוצה, ברשותכם, לעבור לשמוע את האוצר. אורי, בזמנו בישיבות הקודמות דיברנו גם על הנושא של המתווה של הסנקציות, אתה זוכר, אז אם יש לכם כיוונים תתייחס לזה גם. ובכלל הייתי שמח אם שוב פעם תכניס אותנו להיבטים המשקיים בנושא תחום העבודה וגם הבקשה שלכם לגבי גיל השירות.

בוקר טוב. נתחיל מהסוף או בעצם הדבר הכי חשוב שזה תכלית החוק, נאמר פה הרבה על הבכורה ביחס היחסים בין שירות צבאי לשירות לאומי בנושא התעסוקה. אנחנו לא חולקים על זה, אנחנו חושבים שזו גם עמדת המדינה מזה שנים וזו גם העמדה שבג"צ אימץ ובמסלול הזה הלכו והולכים.

כמו שיושב ראש הוועדה אמר, לצערנו הצעת החוק שהונחה בוועדה הביאה לידי ביטוי את הבכורה בצורה מאוד מובהקת, אך לא הביאה לידי ביטוי את יתר הבנים, בפרט לא את הנושא של שילוב בתעסוקה. זה בא לידי ביטוי בכמה נושאים, המרכזי שבהם זו סוגיית הגיל. אני יכול לומר שהחודשים שהיו בין הדיונים במושב הקיץ לדיונים במושב החורף הצלחנו להגיע להסכמות והתקדמות עם הצבא בנושא ואנחנו במגעים אחרונים. בסופו של דבר בנושא הזה אני אומר שנוכל להביא הסכמות לוועדה של עמדת כל הממשלה כשאני מעריך שהעמדה הזאת גם תאומץ על ידי מרבית חברי הכנסת, או החברים שמשתתפים פה בוועדה.

אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, על החשיבות של זה נעשו לא מעט מחקרים. דיברה פה מקבילתי ממשרד העבודה על כמה חשובה הכניסה המוקדמת לשוק העבודה, זה לא רק עוד שנתיים בשוק העבודה, אלא זה מתי אתה רוכש את המיומנויות שלך. ככל שאתה רוכש אותן בשלב יותר מוקדם כשהריחיים על צווארך הן פחות כבדות כך יש יכולת אחרי זה להגיע לתוצאות יותר גבוהות בשוק העבודה. את הניתוח הזה לא עשו רק במשרד האוצר ולא רק במשרד העבודה, גם גורמים חיצוניים, מכונים עצמאיים כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה ובהתייעצויות שאנחנו עשינו עם מכונים נוספים התובנה הזאת היא מאוד מאוד טריוויאלית ואני שמח שהיא זוכה לאוזן קשבת ואני חושב שנוכל להגיע ברוח ההסכמות גם לוועדה וגם להביא את ההסכמות האלה. אבל, שוב, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, מרגע שיהיו לנו את ההסכמות אנחנו נניח אותן על שולחן הוועדה ואני מקווה שחברי הכנסת גם יקבלו אותן ויאמצו אותן. זה לגבי סוגיית הגיל.

לגבי סוגיית הסנקציות. יש פה שלוש סוגיות שצריך להתייחס אליהן, זה מה שהוועדה ויושב ראש הוועדה ביקש מאיתנו להתייחס. הסוגיה הראשונה היא הסוגיה על מי משיתים את ה - - -

יש לי שאלה על החלק הראשון. האם העמדה של משרד האוצר שמבחינה כלכלית אוצרית טוב שהחרדים ייצאו לשוק העבודה מוקדם ככל האפשר, כמו שאמרת, החל מגיל 18.

שוב, יש כאן שאלה שהיא לא רק שאלה כלכלית. כשאתה מפריד את השאלה יש פה שאלה שהיא מהותית - - -

רק שנייה, דקה, אני אענה לו, בסדר?

אני מוותר, תודה.

אני אענה לך.

לא, אני לא צריך את תשובת הפאנל. דודי, מה שאתה תענה אני יודע, אני שאלתי את האוצר, עם כל הכבוד. אתה בחרת להיות פה והם בחרו לשרת את המדינה בדרך אחרת.

אלעזר, אתה רוצה להחליף אותי פה? בבקשה.

לא, אני שואל את מי שאני שואל. אתה יכול לעזור - - -

לא הבנת, היושב ראש, אני אגיד לך, אני אסביר לך - - -

את התשובה שלך, אני יודע אותה - - -

אני אסביר לך למה אני אומר לך שאני אענה, בגלל שאתה מכשיל אותו ואני אסביר לך במה. מבחינת אורי, הוא איש אוצר, התפקיד שלו זה לא לראות את הצבא ואת הגיוס, התפקיד שלו זה למקסם - - -

הוא יכחיש את זה.

רק שנייה, אני מספר לך מה אני רואה.

לכן שאלתי אותו.

כל אחד, יש לו פה עבודה. תבין, הוא ברגע שהוא יסתכל על הצבא ויתחיל לחשוב גם מה טוב למשרד העבודה והרווחה הוא יהיה ראש ממשלה. התפקיד שלו כרגע זה להתעסק בעבודה שלו, באוצר, ולמקסם גם הכנסות למשק.

אני באמת חולק עליך, אני מכיר את האוצר, אני ישבתי עם האוצר הרבה פעמים, יש להם גם הסתכלות חברתית - - -

אבל אני לא רוצה את ה - - -

אבל אתה בחרת לענות לי. אני שאלתי אותו שאלה, באמת, הוא התחיל לענות לי.

אבל, אלעזר, אני אענה לך - - -

אין לי בעיה, דודי, נו. אני אומר לך את האמת, אתה רוצה לענות לי על שאלות שאני שואל אותו? אז אני אומר לך דוגרי, אני מוותר על זה.

אלעזר, מוותר? בבקשה, לא תקבל את התשובה. תמשיך.

אוקיי, מאה אחוז, גם זכותך.

אני מנסה להסביר לך איך אני רואה את הדברים.

לא, אבל אני שאלתי אותו.

בסדר. תתקדם, אורי.

בעניין סוגיית הסנקציות, יש שלוש סוגיות שנשלחנו לבצע עבודת מטה ביחד עם משרדי הממשלה וזה גם עשינו. היה לנו לא מעט זמן כדי להגיע להסכמות אז בסך הכול אנחנו כרגע נמצאים בעולם שבו משרדי הביטחון, החינוך, האוצר והמשפטים רואים עין בעין את המצב כפי שהוא כרגע. שלוש הסוגיות הן על מי הסנקציה נופלת, כי תקציב הישיבות הוא תקציב שכולל בחובו גם ישיבות הסדר וגם - - -

זאת אומרת התקנה עצמה מכילה את הכול בפנים.

נכון, עשינו מבחן תמיכה כולל עם ערך נקודה שונה בין תלמידי ישיבות ותלמידי כוללים וישיבות כאלה וישיבות אחרות. אני לא אכנס כאן, יש פה את משרד החינוך שהוא בטוח יותר בקי ממני. זו סוגיה ראשונה שהונחה לפתחנו.

סוגיה שנייה שהונחה לפתחנו זה היה איך אוכפים את זה שהסנקציה תהיה אמיתית, כי מי שמכיר את תקציב הישיבות הוא תקציב שמתנהל לרוב עם תוספות שמגיעות במהלך השנה, מסיבות כאלה ואחרות, לא ניכנס כרגע למה הסיבות, זה לא משנה, רק שאם אפשר להוסיף תקציבים בחוץ אז הסנקציה יכולה להיות לא אפקטיבית. וסוגיה שלישית שהונחה לפתחנו היא אם מעוניינים לייצר איזה שהיא אפשרות שהסנקציה מצד אחד תהיה אפקטיבית, מצד שני שהיא לא תהיה יותר מדי אפקטיבית במובן הזה שלצורך העניין אם כמות תלמידי הישיבות גדלה פי שניים ואנחנו מקפיאים את התקציב ומקטינים אותו ב-20% אז על איזה תקציב בדיוק אנחנו מדברים.

לסוגיה הראשונה והשנייה אני חושב שיש לנו בסך הכול מתווה שהוא ברוח פחות או יותר ההצעה הראשונית עם קצת שיפורים, וישבנו כבר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ורובם בסופו של דבר מטייבים את הנוסח והולכים בדרך שכבר נסללה - - -

אתה רוצה להסביר את זה? תסביר.

כן, עוד רגע אנחנו ניתן פה למי ש - - - אתה רוצה להציג, עמוס, את הפרטים של הדבר הזה?

רק, אורי, צריך להגיד שההצעה שהבאתם, ישבנו היום בבוקר על ההצעה שהעברתם אתמול בערב, זה טיובים קטנים שלא משנים מהותית מהצעת החוק הממשלתית.

אמרתי, הדרך שבה משרד הביטחון - - -

לא, אני רק רוצה להסביר. עלתה פה שאלה בדיונים במהלך יולי האם אפשר - - -

כן, אני כבר אתייחס לסוגיה השלישית.

אוקיי, או שתתייחס לזה בהמשך, אבל השאלה הייתה האם אפשר להבדיל את מי שלמד בישיבה, יצא ממנה, עשה שירות צבאי וחזר לישיבה, האם אפשר להבדיל אותו במובן הזה שההשלכה הכלכלית לא תחול פרטנית על אותו אחד. זה מה שהתבקשתם לעשות ועל זה יש לכם תשובות.

לא, אני ביקשתי משהו אחר. אל"ף, אני אומר, היות שיש תקנה אחרת שהיא תקנת שקשוקה בעצם, כולם בפנים, אז קודם כל צריך לבודד את הסכום שרלוונטי לגבי החוק. יש שם אנשים, יש שם ישיבות או מסגרות שלא קשורות בכלל לגיוס. אז קודם כל צריך לבודד את מה שלא קשור לסוגיית חוק הגיוס. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני אמרתי, אורי, הרי בסופו של דבר התקציב הזה, אם נניח עומדים ביעדים אז לכאורה לא קורה כלום, התקציב יכול לעלות ולרדת - - - אתה איתי, או שאתה מסמס

כן. גם וגם. הפסקתי.

אתה יודע מה עמדתי בעניין של גם וגם. לכן אמרתי, אם בסופו של דבר עומדים ביעדים - - - אני יכול לחכות שתגמור לדבר איתו ואחרי זה להמשיך.

אני איתך.

אם עומדים ביעדים אז אין בעיה. אתה יודע, התקציב יכול לקטון ולצמוח איך שהממשלה מחליטה, זה התפקיד של הממשלה. איפה אנחנו בעצם מתערבים ולמה? אם קרה ואנחנו נתקענו עם היעדים אז כדי שלא יהיה מה שנקרא כמאמר הגשש, תן לי פה 50 שקל על הטיפול וקח מפה 30 שקל שאנחנו משפחה, שלא יקרה מצב שאנחנו לוקחים מפה ומפצים מפה. לכן באנו בקיבוע לכאורה, אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים לקבע את זה בערכים הגיוניים, עם פרמטרים הגיוניים, זאת אומרת שמצד אחד אנחנו נותנים את הסנקציה בגלל הסנקציה ומצד השני הגידול יכול לגדול בגלל פרמטרים קבועים שהם לא קשורים בכלל לגיוס, לסנקציה.

לדוגמה, אתם חייבים לקבוע פרמטרים לגבי הנושא של התקצוב הזה. אם נניח זה פר תלמיד, סתם דוגמה, ונניח שכל תלמיד אמור לקבל 100 שקלים, אז הסנקציה היא נניח 15% אז עכשיו התלמיד הזה יקבל 85 שקלים, אבל לאותה ישיבה יכול להיות שיש עוד תלמיד אז היא תקבל עוד 85 שקלים על התלמיד הבא. זאת אומרת חייב להיות כאן איזה שהוא משהו הגיוני בכל השיגעון הזה. אז היות שנכנסנו לסנקציה הסנקציה הזו מכריחה אותנו להכניס פרמטרים, בגלל שאחרת אנחנו עושים דבר שהוא לא הגיוני ואנחנו לא יודעים איך לנמק אותו, זאת אומרת אנחנו מעמיסים פעמיים, גם את הסנקציה עצמה, ובוא נניח, סתם לדוגמה, שפתאום האינדקס במדינת ישראל קפץ ב-100%, פתאום הייתה אינפלציה של 100%, אז אנחנו לא יכולים לתקן, לכאורה מבחינת החוק אנחנו משאירים את זה נומינלי, לא הגיוני.

דיברתי איתך על זה, אורי, צריך להביא איזה שהיא נוסחה שמצד אחד היא משקפת את הסנקציה, מכיוון שיש לנו עניין לשים את הסנקציה, שזה לא ישראבלוף, ומצד שני לתת את הקידום האמיתי בלי קשר לסנקציה עצמה משום שזה באמת מה שצריך. איך בזמנו אמר רבין? נלחמים בטרור כאילו אין שלום והולכים לשלום כאילו אין טרור. אז לכן כאן הולכים, מה שנקרא סנקציה כבודה במקומה מונח, אבל אנחנו מתייחסים לסעיף כאילו אין סנקציה.

לא, דודי, אמרתי לך את זה ואני אומר את זה גם פה, אנחנו נתנגד לכל הגבלה על יכולתו של המחוקק או של הממשלה להגדיל את התקנה גם מעבר. אתה מדבר עכשיו על איזה משהו, אם כל התקציב טיפס, המדדים, טייס אוטומטי, גם מעבר, אני חושב שככל שיהיה לנו כוח פוליטי, אני חושב שהישיבות מקבלות היום מעט מדי, הן צריכות לקבל הרבה יותר, וככל שאפשר יהיה ושהתקציב יאפשר את זה אני חושב שאי אפשר לנעול את זה ויש לנו פתרון, יש פתרון איך מייצרים מצב שבו גם אם אנחנו מגדילים את סך כל התקנה זה לא מנטרל, לא רק - - -

אתה אמרת לי.

לא, חשבתי בלילה על עוד משהו.

בלילה? טוב מאוד, והגית בו יומם ולילה.

כן. אנחנו בדיון הקודם אמרנו שגם הגדלה של התקציב לא באמת מנטרלת את הסנקציה, אלא להיפך, משום שהסנקציה היא בסוף יחסית. אם אני מקבל 1,000 ואתה 500 הפסדת 500 ואם אני מקבל 2,000 ואתה 1,000 הפסדת 1,000, ועדיין, זו דעתי, דעתי היא שאין שום בעיה גם להגדיל את התקנה בכמה שרוצים ובסוף הסנקציה היא אותה סנקציה ובאופן יחסי מי שלא עמד ביעדים מפסיד.

אבל אם משרד הביטחון לא מוכן למהלך הזה אז יש לנו מחשבה אחרת והיא לקחת את המודל של תקרה קורסת, כמו שיש היום בפטור ממס על דירות, כל אחוז שאתה מעלה בתקנה אתה מעלה אחוז את שיעור הקנס, על מי שאתה קונס אותו. המשמעות היא שאתה מנטרל את ההעלאה לאותו אחד - - -

אתה לא צריך להסביר לנו הרבה.

התקנה היום היא מיליארד והקנס הוא 30%, הגדלתי את התקנה למיליארד מאה, הקנס הוא 40%, 33, צריכים לחשב את זה.

אני חייב לומר שמה שחבר הכנסת סמוטריץ מעלה עכשיו זה בדיוק מה שמטריד אותנו. מה שמטריד אותנו, אני אומר על הממשלה בכללותה.

שמה?

יש פה דיון שהוא דיון נפרד, על תקציב הישיבות, מה גובהו, מה ערכו וכמה - - -

אני לא רוצה לגעת בו עכשיו.

אנחנו לא, אני בכל אופן, זה לא הדיון שבאתי לנהל. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שההתחייבות של המדינה היא כלפי זה שיהיו סנקציות והן יהיו אכיפות ואפקטיביות.

אז על זה דיברתי עכשיו. המשמעות שאמרתי עכשיו היא שאם אני מגדיל את כל העוגה, אותו גורם שכנגדו הטלתי את הסנקציה, ודיברנו כבר על זה שאנחנו צריכים לבודד, לא קונסים את כולם.

בוא נדבר על אלה שאתה קונס.

אלה שאני קונס. לכן אמרתי, נניח שאני אמור לקנוס אותם לפי החוק ב-30%, לא עמדו ביעדים? הגדלתי את התקנה ב-10% אני קונס אותם ב-40%, לא ב-30. אז נטרלתי את ה - - -

אני גם מבקש ל - - -

כשתקבל את רשות הדיבור.

זאת אומרת הוא מייצג את מי שלא - - - הוא לא מייצג את מי ש - - -

אורי, לא, הכסף לא הולך לזה - - -

אין דבר כזה - - - אתה לא יכול - - -

רק שנייה. אורי, אורי - - -

לא, אבל זה קנס נומינלית באותו רגע, 30% ממיליארד ו-33% ממיליארד מאה, זה אותו דבר בדיוק.

לא, זה לא אותו דבר.

אותו דבר בדיוק.

בצלאל, אורי - - -

- - - גם אם יהיה - - - באופן יחסי - - -

כן.

לא הבנתי את זה, איך שאתה הצגת את זה, אתה מנטרל את כל - - -

אורי, אוּרי, אורי, רק שנייה. אני לא פותח את זה לדיון, אני רציתי רק שאוֹרי יתייחס לנקודות - - -

- - - תנטרל את כל ההעלאה - - -

בסוף בסוף בסוף יש המון המון הערות קטנות, זה לב לבו של החוק, אם על זה יש סיכום אז יש סיכום, אם לא - - -

שנייה, בצלאל, תקשיב. אנחנו כרגע רוצים להתכנס לכיוון מסוים ואחרי זה כידוע לך, כפי שאנחנו עושים בכל חוק, יש הצבעות.

לא, אבל לא יהיה לך רוב במליאה, אני מייצג את עמדת הבית היהודי - - -

יכול להיות, כבר אתה אומר לי מה יהיה?

- - - סנקציות שיפגעו בנו - - -

סיפרתי לכם את הבדיחה על אותו אחד שעשה עוצר - -

שטרן אולי יצביע לך, אבל אנחנו לא.

- - בתקופה הבולשביקית עשו עוצר ברוסיה, אמרו שמי שהולך ברחוב בשעה שבע בערב יורים בו. אתה מכיר את זה.

לא.

יום אחד שני זקיפים הולכים, בשעה שש וחצי אחד מרים את הנשק, יורה באיזה מישהו ופוגע בו. אומר לו החבר שלו: אבל למה? יש עוד חצי שעה, זה בשעה שבע, הוא אומר: אני יודע איפה הוא גר, הוא לא יגיע בזמן הביתה. אתה אומר לי כבר מה יהיה במליאה, אז בוא נסגור הכול, נלך הביתה, אלא אם כן נעשה מה שאתה רוצה.

לא, אני אומר לך ש - - - משא ומתן בין שני צדדים.

בצלאל, בוא נתקדם.

אני מזכיר שביקשתי את רשות הדיבור.

כן, אבל כרגע אוֹרי נמצא בהסבר שלו, כשהוא יסיים אני אתן לך. בבקשה, אורי.

שוב, לגבי הסוגיה האחרונה, שהיא סוגיה שהועלתה על ידי יושב ראש הוועדה לא מעט פעמים, מה עושים עם גידולים כאלה ואחרים. אני אסביר - - -

זה מפריע. אוּרי, תקשיב, זה חשוב. תקשיב עכשיו.

אני אומר כמה מילים ואחרי זה חברי פה יסביר ביתר פירוט על כל המנגנון. בסוף מדובר פה בתקציב שהוא תקציב תמיכה, תקציב תמיכה הוא תקציב שלא נקבע על בסיס הפרטים, אלא להיפך, הוא נקבע, יש תקציב ואז באים ועושים מבחן שמחלקים אותו. אתה לא משנה, בגלל שנכנסו עוד פרטים אתה מגדיל את התקציב, אתה יכול אחרי זה לבוא ולהגדיל אותו, אין מניעה, אבל כאן נוצר מצב שאנחנו מבינים את הקושי שיושב ראש הוועדה מעלה, שבגלל שאנחנו מקבעים את התקציב כדי לייצר סנקציה תקציבית אתה בעצם מונע את האפשרות להגדיל תקציב אחר.

עכשיו, אנחנו יושבים על המדוכה, ישבנו גם אתמול עוד פעם גם עם חברי כנסת פה מהוועדה כדי לנסות לראות האם יש אפשרויות לפתרון, אבל הבעיה היא שקודם כל בהגדרה התקציב הזה הוא תקציב תמיכה, אם כך הוא לא בנוי על בסיס הפרטים. אם אתה הופך את היוצרות הוא כבר לא תקציב תמיכה.

לא, אני אסביר.

זה לא מחייב, גם אם תעצרו - - - האפשרות - - -

אני לא בא להפוך אותו לתקציב ולא לתמיכה.

אני אומר כזה דבר, בסופו של עניין התקציב הוא תקציב תמיכה, אתה צודק. אין לי מושג למה קוראים לו תקציב תמיכה, אבל זה הישראבלוף שהמדינה יצרה לעצמה. אין לי מושג גם למה. לכן אני אומר, אתם רוצים להמשיך בישראבלוף תמשיכו, אבל לישראבלוף הזה בוא ניתן גם קריטריונים. דרך אגב, אני לא יודע אפילו חוקית איך מתקצבים דבר כזה.

שוב, אם אנחנו בחוק - - -

לכן, לפי הבנתי, הסעיף הזה אמור לעזור, אני מניח, למערכת להתקיים. כמו בתי ספר, מה יש בה? יש בה שכר עבודה, יש פנימיות, יש אוכל, יש שכירויות, יש חשמל, לזה זה בא. הרי אני מניח שאם פתאום היו רוצים להגדיל את זה ל-100 מיליארד שקל היית אומר: רק שנייה, בשביל מה? בואו תסבירו לנו את הצרכים. אז לכן אני אומר שאני לא נכנס כרגע לגובה התקציב, אבל היות שהוא כבר קיים אז תעמיס אותו על פרמטר שאפשר להבין אותו, אפילו פר תלמיד, ואז אנחנו יודעים, אם יש גידול בזה אנחנו מגדילים, אם יש אינדקס של שכר עבודה שעלה, אז המורים הרי מקבלים שם שכר ואנחנו מעלים באותו אינדקס.

ואז, אני חוזר על עצמי, ככה אנחנו בעצם מצד אחד מייצרים את הסנקציה, בגלל שהסנקציה לא קשורה. הסנקציה, גם אם למשל יש לי 100% תקצוב, היום אני יודע להעמיס את זה, תעשה העמסה, קח את כל התקציב, תעמיס את זה על מספר פרמטרים קבועים. ברגע שעלה איזה שהוא אינדקס אני אומר שאני מקדם את זה ככה ואני נותן את הסנקציה ככה. אני פה מוריד בגלל הסנקציה וכאן זה עולה בגלל האינדקס. לא בגלל הפוליטיקה, לא בגלל משחק, הרי מה - - -

דודי, מספר התלמידים - - -

לא חשוב, נמצא פרמטרים. זה מה שאני מנסה להסביר לך מתחילת הדרך. הרי מה קרה עד היום? התקציב הזה נענה ככה בדיוק במשא ומתן, היו אומרים לך: תשמע, בוא נוסיף עוד 100 מיליון, היית אומר טוב, במקום להיכנס לפרטים - - -

זה לא מדויק.

לא חשוב, 50. לכן אני אומר, זה מה שקרה בגליוּת. אני אומר, אם אתם רוצים להמשיך עם זה בסדר, אבל בוא נקבע לנו פרמטרים שאנחנו נבין שאם אנחנו תקענו אותו והתקציב כבר לא יוכל לעלות בגלל משא ומתן קואליציוני אז בוודאי אנחנו לא לוקחים אותו אחורה בגלל החוק הזה בסנקציה. בגלל הסנקציה אנחנו לא נותנים לו את התיקון האמיתי, שבאוטומט. זאת אומרת שאם היה פה טייס אוטומטי אנחנו גם עוצרים אותו.

אני מזדהה עם מה שיושב ראש הוועדה אומר, צריך לזכור - - -

כאילו אנחנו נותנים לו קנס כפול, תבין, פעם אחת בגלל הסנקציה, פעם שנייה אין לו התאמה, כמו כל תקציב.

נניח שמספר התלמידים גדל - - -

נגיד מספר התלמידים, נגיד, כמו שאמרתי, שכר העבודה עלה במשק, הרי בסוף הכסף הזה, לא עושים איתו טייארות, אנחנו יודעים פחות או יותר איזה מרכיבים יש בו ומה משפיע עליו. אני מניח שאם מדד סלילת הכבישים עולה זה לא משפיע על התקציב הזה, אבל אם מחיר הביצים והגבינות עולה, אני מניח שזה כן משפיע.

פתחתי ואמרתי שאנחנו מבינים את הסוגיה והבעייתיות שלכאורה עלול להיווצר מצב של קנס כפול, רק מנגד יש פה תקציב שהוא מנוהל כתקציב תמיכה. אמרת שיש ניגודים בתקציב ודברים כאלה, צריך לזכור שני דברים, האחד, תקציב המדינה באופן כללי גם סובל משינויים בסדרי עדיפויות, שחלקם אגב זה פלאטים, שתקציב יכול לקטון גם, לא רק לגדול.

זה משהו אחר.

זה אחת. ושתיים, יותר חשוב, בסוף יש לנו פה חוק שהתכלית שלו היא גיוס, זה לא הסדרת תקציב הישיבות, או הסדרת אפשרות הגדלת תקציב הישיבות. זה שבגלל מנגנון הסנקציות יצרנו אולי, אני עדיין לא אומר באופן ודאי, יצרנו אולי מנגנון של קנס כפול, זה לא אומר שעכשיו על הדרך בואו נסדיר איך אנחנו מגדילים את תקציב הישיבות.

אבל דודי לא ביקש לקבוע, הוא רק אמר ל - - -

לא, מה שאתה אומר לי עכשיו - - -

אני אגב מבקש לקבוע, אני התאהבתי ברעיון - - -

שנייה, דקה.

אני מבקש לקבוע עכשיו שהתקציב של הישיבות יגדל כל שנה לפי מספר התלמידים שיגדל או יפחת וגם אם יש גידול בשכר הממוצע במשק, אני מאוד בעד.

בצלאל, זה מפריע לי. אוֹרי, אני מבין - - -

אתה בעד?

בצלאל.

תגיד כן.

אני מבין שזה דורש קצת חשיבה ולכן תעשו את זה, בסדר?

כן, חשיבה.

חשיבה וגם פתרון. בסופו של דבר, אני לא רוצה לחזור על עצמי, אני לא רוצה להעביר בקרה, אם אני הייתי שר האוצר זה לא היה מתנהל ככה, אין תקציב כזה. אתם אנשי מקצוע, הרי על כל דבר ודבר אתם מסבירים לנו פה, פה 100 שקל, פה שם, אתם מסבירים לנו איזה פרמטרים, איזה פה, איזה זה, רק פה זה חופש גמור, לא אכפת לכם כאילו? יכול להיות שלא אכפת לכם בגלל שאתם נותנים לו את התקצוב ואתם לא רוצים להיכנס לזה? גם יכול להיות. אבל אני אומר, על הדרך הזו אני לא רוצה לתקן את הסעיף, אמיתי. אם זה אני הייתי עכשיו, או מנכ"ל האוצר, אני הייתי בא ואומר רבותיי, בואו נעשה עבודת עומק, כמו שאנחנו עושים על בתי ספר, כמו שאני עשיתי על קייטנות, אני כחבר כנסת, ועל מעונות יום ופירקתי כמה עולה סנדוויץ', כמה עולה גבינה, כמה עולה זה, לא סתם זרקנו סכום באוויר כמו שזורקים בהרבה מקומות. תעשו עבודה.

אבל היות שאני לא שם, אין הרבה זמן, וחבל ככה שהחבר'ה יתעייפו, אמרתי לך שתיקח פרמטרים שמשפיעים על הסעיף הזה. כמו שאתה יודע שבבתי ספר יש לך טייס אוטומטי שכירויות. אתה יודע שחלק גדול מהרשויות שוכרות בתי ספר בגלל שאתם לא בונים כיתות לימוד. עלה אינדקס השכירות, אתה משפה אותו בגין זה. עלה מחר בהסכם קיבוצי השכר, אז אתה משפה את העובדים בגין אחוז או שניים.

לכן אני אומר, אל תעשה עבודת עומק, אל תזמינו עכשיו את מקנזי עם עשרה מיליון דולר, לא צריך, קחו כמה עקרונות קטנים, שאמרתי, אתה רוצה? בחשיבה קטנה אני כבר אומר לך, קח אינדקס שמשפיע על הנושא הזה, הסיפור של שכר העבודה בוודאי, קח את המדד של פירות וירקות. אתה רוצה עוד קצת? אני אספר לך על מחיר החשמל.

מספר תלמידים.

בוודאי, אמרתי לך, מדד סלילת הכבישים והבטון אל תיקח, לא צריך, וגם לא ההובלה הימית. אז אתה יודע, אם אתה רוצה אני אתן לך את מדדי האינדקסים, יש גם את הפירוט של האינדקסים, לא כל אינדקס זה מדד המחירים לצרכן, ותחליט איזה, איפה אתה חושב שאם קרה משהו באינדקס הזה אז אנחנו ניתן פיצוי לאותו סעיף. כמובן זה לא סותר שהממשלה יכולה לעשות פלאט גם למטה, להגיד, רבותיי, אני עושה קיצוץ בכל סעיפי התקציב, כולל הסעיף הזה, בוודאי, זאת לא השאלה, אלא הבעיה היא שהיא לא יכולה למעלה באותה שנה שיש את הסנקציה.

לכן אני אומר, בהגינות, הרי לשם אנחנו מושכים, בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה סנקציה אפקטיבית, בוודאי, אבל מצד שני באותה הזדמנות אנחנו לא תוקעים אותם בגידול בגלל שזה לא קשור לעניין של הסנקציה. אמרתי, סנקציה זה סנקציה, ההצמדה זה ההצמדה ולכן אני חושב שכך אנחנו מביאים את זה לנקודה הכי הגיונית והכי נכונה.

בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. התאפקת הרבה זמן, ראיתי, ממש קשה, בבקשה.

אל"ף, אני שמח שאתה מעריך את זה.

בשביל זה הבאנו לך סודה. ראיתי, גמרת את כל הבקבוק, שתצטנן קצת.

תראה, שמעתי את השיח הזה, אני רוצה להגיד משפט אחד, אני בטוח שאתה תעמוד מאחוריו, שאם אני הייתי שר האוצר, ככה אמרת, לפני שהייתי מעלה שקל בתקציב הזה הייתי נותן לחיילים משוחררים, שזה חסר בחוק. לכן אם כבר מתעסקים פה באמת - - -

מתי אמרתי את זה?

לא, אמרת 'אם הייתי שר אוצר'.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שלפני החיילים המשוחררים הייתי מביא למערכת הבריאות, לכל המערכות מצילות החיים, וגם לתרופות, והייתי מביא עוד כמה, לפני.

לא, אין בעיה, לפני שאתה מעלה פה - - -

דודי, אני בוחר בך לשר אוצר.

לפני שאתה מעלה פה, מאה אחוז, אני חושב שזה גם חשוב וגם בזה ניתן לך תמיכה כמו שהיינו נותנים אם לא היית משנה פה את כל השינויים האלה.

היות שבחוק הזה עסקינן, אז בוא - - -

אז פה לחוק אני אומר לך דבר אחד - - -

אז מה אתה מציע?

שאתה תציע, לא אני, משום שאני אף פעם לא אמרתי 'אם הייתי שר האוצר', זה קשה לי להגיד את זה.

לא, למה?

תן שנייה, דודי. שתגיד כבר, עכשיו אני נותן לך עצה של חבר, שאם אתה כבר אומר 'אם הייתי שר האוצר', לפני שהייתי מתעסק בחוק החשוב הזה כל שקל שהיה נמצא, לפני שהייתי נותן פה, הייתי נותן לחייל צה"ל משוחרר, כיוון שאם החוק פוגע בערך השירות צריך לקזז את זה לפחות על ידי העברת משאבים לחיילים משוחררים לפני כל תוספת של שקל פה, יהיה מה שיהיה.

טוב. אלעזר, תודה. אני רוצה להגיד לך משהו, אני חושב שההערה שלך, באמת, אני באמת מחבב אותך מאוד, אני חושב שבדרך כלל ההערות שלך, אני משתדל לקחת אותן בכל הרצינות, אבל את ההערה הזאת אני לא מקבל בלשון המעטה.

בסדר, זכותך.

בגלל שהיא יותר פופוליסטית, היא לא רצינית, היא לא הגונה.

למה? מה, אתה חושב שבצלאל, כשהוא רוצה להוסיף כסף לישיבות זה לא הגון להגיד שצריך להוסיף כסף לחיילים?

לא, לא, שנייה, דקה. זו הדרך, אתה יודע, אנחנו נכנסים עכשיו לכל סעיפי התקציב ובוחנים תעדוף כזה או אחר, לכן זה חשוב וזה חשוב, זה התקציב - - -

אני יושב פה רק בשביל התובנות, הרי ברור לך שאנחנו על השינויים שמדברים פה לא נצביע בעד. למה אני יושב פה? לא מתוך רצון לשנות משהו, לשמוע לאן לוקחים את האבסורד.

למה? דרך אגב, למה? אני רואה את החוק הזה כחוק של עם ישראל ואם אתה מביא תובנה טובה למה לא? השכל לא יושב רק אצלנו.

השינויים פה לא הולכים לכיוון הזה. אפילו אם היינו רוצים השינויים פה לא הולכים לכיוון הזה.

טוב. אוֹרי, בגדול, אני מבקש כזה דבר, אני אמשיך לשמוע אתכם, אבל בסופו של דבר אני מבקש לסגור את האירוע. אני כבר מדבר עליו שלושה חודשים, אני מבקש בסוף בסוף, ביום שלישי מבחינתי אני מתחיל להתכנס - - -

אין הצבעות היום?

לא, מה פתאום?

עד מתי הדיון?

כשאני אחליט. בסופו של דבר אני מסביר, העסק מתחיל להתכנס כבר, התקופה של הדיבורים והפארלה והחלפת עמדות ודעות הסתיימה פחות או יותר. אנחנו עכשיו צריכים להתחיל לכתוב, יש לנו שבועיים וחצי, לכן אני מבקש שביום שלישי תבואו לי עם נוסחה ואם לא, אני אחתוך אותה, בסדר? אבל אמרתי את הפרמטרים שלה, שבו עם משרד הביטחון. משרד הביטחון, בעיקרון, מה שהוא צריך מבחינתו כשהוא העלה את סוגיית הסנקציה, הוא רצה שתהיה סנקציה משום שאם אין סנקציה אין חוק. אמיתי, חוקים בלי סנקציה הם לא קיימים, הם כאילו לכאורה, אתה יכול למחוק אותם, זה המלצות.

הסנקציה מבחינה זו, קודם כל שתהיה סנקציה. עכשיו, היות שיש סנקציה אנחנו צריכים להביא אותה ברמה ההוגנת שלה, זה כל מה שאני מבקש. אם הוא היה קובע 20%, 30%, לא נכנס מה הגובה שלה, בכלל לא נכנס לזה, למדרגות, אבל בסוף אנחנו לא מביאים איזה אבסורד מהצד השני. לכן אני אומר, זה פחות או יותר לכיוונים שאני מבקש לקחת את זה. תשבו גם עם אורי, עומר, תשב איתם, עוד היום, לדעתי, אם אתה רוצה, אם לא, ביום ראשון, אבל בסוף אתם נותנים לי נוסחה.

היושב ראש, אני אשמח לחדד נקודה אחת לקראת הדיון ביום שלישי.

בבקשה. זה חשוב לך לחדד עכשיו?

כן, זה חשוב, כי זה בדיוק מתייחס לנקודה שאתה העלית.

בבקשה, תחדד.

עקרונית תקציב התמיכות בישיבות, מוסדות תורניים בכלל, הוא תכנית אחת מבין מספר רב של תכניות שיש בתקציב משרד החינוך. התקציב הזה, בראש ובראשונה, נקבע בתוך איזה שהוא דיון על סדרי עדיפות שנעשה בתוך משרד החינוך.

אתה רוצה עכשיו לפתוח את כל תקציב משרד החינוך?

לא, זה מחייב מצגת, איליה, באמת. אנחנו רוצים מצגת, תביא ליום שלישי מצגת - - -

רק שנייה. אני רוצה להגיד לך משהו, אני אתן לך את התשובה לזה ולאן אתה מושך ולמה לדעתי חבל לך. תראה, מבחינתך אתה קיבלת כאן צ'ופר, מה הצ'ופר? אני אסביר לך. הרי אין תוספת ואם יש תוספת תקציבית בעתיד היא לא רלוונטית לגבי הנושא של החוק הזה, כל עוד עומדים בסטנדרטים והכול בסדר. לכאורה משרד הביטחון רצה סנקציה, למה? לא בגלל הכסף, הוא לא בא מזווית הכסף, הוא בא מהזווית, והוא צודק, הוא אומר, תראו, חבר'ה, אם אנחנו עושים חוק ואין סנקציה, איך אמרתי קודם? זה המלצה, אז אין חוק, אז בשביל מה עשינו את זה? צודק. המרוויח המרכזי זה אתה, כי הסנקציה היא בסוף בשקלים, אם נניח שהסנקציה הייתה במאסר, אז אתה לא היית מרוויח מזה, אולי גם מפסיד משום שזה עולה כמה לירות להחזיק עצירים, אבל פה הסנקציה היא כספית, לאן הולך הכסף? חוזר אליך. לכן ממה נפשך? או שאתה מרוויח או שאתה יוצא break even. אז למה אתה פותח את הסיפור של משרד החינוך עכשיו?

אז היושב ראש, רק לחדד את הנקודה. אנחנו לא בשאלה של לאן הולך הכסף, זו שאלה שחבר הכנסת שטרן העלה אותה, אנחנו לא דנים בשאלה הזאת, לצורך העניין - - -

איזה? הכסף של הסנקציה?

הכסף של הסנקציה, אדוני, השאלה הזאת - - -

אוקיי, אז מה מעניין עכשיו?

מה שאנחנו אומרים זה בסוף, משרד החינוך קובע מדי שנה את התעדוף שלו בתוך התקציב, היו שנים שהיו מדדים מאוד מאוד גבוהים, לצורך העניין אותם מדדים שאתה הזכרת, שהם יכול להיות רלוונטיים בתקציב הישיבות ועדיין תקציב הישיבות פחת, בסוף זה לא סוד שתקציב הישיבות נקבע כתוצאה מהסדרים פוליטיים שרלוונטיים לאותו תקציב וחלק ניכר מתקציב הישיבות נקבע בהחלטות ממשלה ייעודיות שהן רלוונטיות להרכב הקואליציוני באותה עת. זה לא סוד עד כאן, כולם מסכימים לזה. זה לא רלוונטי בכלל - - -

אין לי בעיה גם במתכונת הזאת. אין לי בעיה, תקשיב טוב, שאתם תקבעו את הסטנדרט, אני אגיד מה שאמרתי, נניח שאתם בעצם אומרים: רבותיי, בערכים הריאליים בשנה שעברה זה היה 100 שקלים, היום זה 110 שקלים ואנחנו מקצצים את זה ב-60% בגלל סיבות אחרות. אין לי בעיה עם זה. אם המדינה, משרד החינוך, מחליטה לקצץ את התקציב מסיבות אחרות, לא בגלל החוק, זה מה שאני מסביר - - -

אז באותה מידה גם צריך לאפשר לה להעלות מסיבות אחרות.

רק שנייה, זה בדיוק - - -

אם אי אפשר להעלות, גם - - - אי אפשר לקצץ מסיבות אחרות, אי אפשר להעלות מסיבות אחרות.

תן לי רק שנייה. לכן אני אומר, אם יש חיתוך פלאט או גידול פלאט - - - אתה איתי?

כן, אני איתך, היושב ראש.

תראה, אני מנסה ולשם אני מבקש מכם להקדיש את החשיבה, ממש ככה, אתם תנסו לייצר סנקציה בלי קשר לתקציב ולייצר תקציב בלי קשר לסנקציה. ברגע שעשינו את זה כולנו חיים בשלום. הרי כרגע, על אותה הדרך, משרד הביטחון, לא מעניין אותו אם אתה עכשיו מוסיף מיליארד או לא מיליארד, הוא מסתכל על הגיוס, הוא לא נכנס לתקציב, לכן הוא בא מזווית מסוימת ולכן החוק בא מהזווית שלו.

היושב ראש, אני מקבל מה שאתה אומר, ברשותך משפט אחרון. אנחנו ננסה, כמו שאתה אומר, לרבע את המעגל הזה, אבל יש כאן עניין שהוא חשוב לנו כאיזה שהוא עיקרון, אנחנו לא רוצים לצאת מתוך החוק הזה במצב שבו יש איזה שהוא תעדוף לתקציב הישיבות ביחס לתקציב ה - - -

זה לא תעדוף, זה - - -

אני מסכים, אני מקבל את ההערה.

גם אם זו אפשרות זה עדיין תעדוף.

בגדול, אני מקבל את ההערה.

משרד הביטחון מקבל הצמדה לפי כמות החיילים, בתי ספר לא נבנים על פי חוק לפי כמות התלמידים, תקציב ההשכלה הגבוהה לא נקבע על פי חוק לפי כמות התלמידים.

אבל דובר על לאפשר, לא רוצים לחייב אותך.

זה לא נקרא תעדוף - - -

כיוון שהם רוצים לקבוע כאן שאסור להגדיל, אז אומר דודי שאנחנו נאפשר, החוק יגיד 'אסור להגדיל מעבר ל-', הוא לא מחייב אותך להגדיל את זה עד אז. אני רוצה לחייב אותך, הוא כרגע עוד לא - - -

כרגע הנוסח שעבר בקריאה ראשונה מאפשר ובהסכמים לבוא להגדיל את התקציב כל עוד - - -

לא, הם ביקשו - - -

זה לא ברור. הפרשנות הזאת שאתה אומר, אתה צודק, אני מבקש לחדד את הפרשנות הזאת.

הם ביקשו כרגע שהתקנה לא תעלה בכלל.

לא צריך.

לא, יכול להיות שהוא צודק, שגם בחוק הקיים יש את האפשרות, צריך לבוא ולחדד ובאמת ליצור פה - - -

אורי, אני לא פתחתי את הדיון כאן, אני רק נתתי את הכיוון. אני ביקשתי שהם יישבו גם איתכם וגם עם עומר, שבסופו של דבר זה יתכנס לכיוונים שאני מדבר עליהם. כפי שאמרתי, העיקרון, אני לא נכנס כרגע בדיוק מה עושים ואיך, אבל העקרונות הם ברורים. אני מקבל את מה שאתה אומר, מצד אחד הגמישות המשרדית הממשלתית, אמרתי, הרעיון הבסיסי צריך להיות כזה דבר, יש שיקולים שהם שיקולי תקציב רגילים, לא נוגעים בשיקולים האלה, יש פה סנקציה כלכלית שהיא בגין חוק הגיוס, לא מחברים ביניהם. זה מה שאני רוצה, לא לחבר ביניהם. עכשיו, היות שיש פה לכאורה את הפרדוקס שאמרתי קודם, אז לכן צריך לקבע את זה בצורה הגיונית.

זה מה שאמרתי. אני כרגע מנסה לייצר בכל הכאוס הזה איזה שהוא היגיון מסוים. כשעומר נכנס למשרד הביטחון וישב וכתב סנקציה כלכלית, הוא לא נכנס לדקויות שאני מדבר עליהן עכשיו, בגלל שזה לא עניין שלו, הוא לא איש תקציבים והם לא באים מהזווית של הכסף, זה לא מעניין אותם, הם באים מהזווית של הסנקציה.

אבל היושב ראש מסכים שהסנקציה צריכה להיות אפקטיבית והיא לא צריכה לתעדף את תקציב הישיבות ביחס לתקציבים אחרים.

בוודאי, בוודאי, אנחנו מדברים על סנקציה אפקטיבית ובגלל זה הוא גזר אותה, הוא נתן, זאת אומרת הם גזרו את המדרג שלה, לא אנחנו, זאת אומרת אני לא מתערב בזה, למה 85%, כמה זה הסנקציה?

תלוי.

מ-95% ומטה, בשיעור הפער.

יפה, בשיעור של הפער, הם קבעו אותו. עכשיו, אני לא שאלתי, לא אמרתי לו מה המכפיל, לא אמרתי לו מה השיעור, את הנוסחה הוא קבע. אני מניח שאם הוא היה חושב שזה לא אפקטיבי אז הוא היה בונה פער אחר. זה מבחינתו סופר אפקטיבי, אני רק מבקש על הדרך לא לקצץ ברגליים, זאת לא הכוונה.

ברור.

בכל אופן מילה אחת. כל אחד אומר מה שעל ליבו ואני לא אגיד כל מה שעל ליבי זה ייקח הרבה זמן.

בבקשה, אורי.

וגם שהאוצר לא ייצא מפה ויחשוב: עבדנו עליהם, או שהם לא הבינו.

לא, בסדר.

האפקטיביות הזו, כשהתקציב יוקטן או אם היה מוקטן, הייתה צריכה להקטין גם את הקנס, את הסנקציה. הרי אם זה נכון, הם בנו את זה לפי תקציב של היום, הרי אם נניח התקציב היה יורד אין פה כאן איזה מדרג - - -

זה חייב להיות בנוסחה, אתה צודק.

זה מה שאמר בצלאל.

לא, בצלאל אמר שאם תהיה הגדלה - - -

אם זה גדל הסנקציה תגדל, אבל אם יהיה קיטון גם הסנקציה תקטן.

אבל אני לא נכנס לזה, לא - - -

זה חייב להיות ככה, אם רוצים מספרים נומינליים.

אני לא נכנס לזה כרגע.

הרי אם נניח התקציב היה יורד בחצי, אז אין שום סיבה שהאפקטיביות של הפטור, הקנס, או כל מה שיהיה - - -

לא, אם אתה קונס ב-20% והתקציב ירד ב-50% אתה קונס ב-10%.

לא, זה הוא לא - - -

הרי אתה רוצה להישאר במספרים נומינליים, אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו.

הוא לא אומר את זה.

אנחנו צריכים לנרמל, עלייה או הורדה בסנקציה נומינלית.

אורי, על כל זה דיברנו.

אין כאן אמת מדויקת - - -

לכן אני אומר עוד פעם, מי שמזמן את הפגישה בנושא הזה, אני מבקש שתשבו, עומר ואוּרי וגם בצלאל יכול להצטרף, זו לא הבעיה, אוֹרי, אני מבקש להתחיל להתכנס לגבי כל ההערות. ביום שלישי אני אזמן פגישה אצלי, עם מירי, כדי לסגור ולהתחיל לנעול את העניינים, אבל אני רוצה שתעשו עבודה. עכשיו, מי מזמן את הפגישה? כי אחרת כל אחד מחכה לטלפון של השני - - -

שלישי זה יום בחירות.

לא קשור, סוף הרי צריך להתקדם. דרך אגב, אנחנו נתחיל בבוקר ונשלח אותך לבחירות.

מי שלא טרח בערב שבת - - -

בסדר, אני מקווה שהכול ייקבע היום, אנחנו מוכנים לזה.

דרך אגב, מבחינתי תישארו אחרי הדיון, היות שאתם פה, ואם זה מתאפשר לכם אחרי הדיון תמשיכו. עומר, אתה כל הזמן בוהה? יש איזה משהו ש - - -

אני איתך כל הזמן, היושב ראש.

במשרד הביטחון, תשבו ביחד, גם עם הצבא וגם עם הנציג של צה"ל, אם אתם רוצים, מי שאתה מחליט, הרי בסוף אני צריך את הניסוח המשפטי, תשבו איתם ותנעלו, כפי שאמרתי. את ההערות אתה שמעת, אני מתחיל, אני מבקש לשבת היום, יום ראשון, ביום שלישי מירי ואני כבר נכנסים לתמונה בהיבט של הניסוחים. מה שסיכמתם סיכמתם, לפחות תבואו, מה שמוסכם מוסכם, מה שלא מוסכם גם שנדע מה לא מוסכם כדי שאני אצליח לחתוך את זה. אחרת אנחנו כל הזמן נהיה fly off, כל הזמן אנחנו לא נתכנס לאף מקום.

אז מי שבעצם מייצר את הפגישה זה אתה, עומר, בגלל שאני רואה אותך כפיבוט, אתה הפיבוט שמנסח את הכול. לכן יש לך את הטלפון של בצלאל, אמרתי, אוּרי, יש לך את - - - חסר לי מישהו? יש לך כמובן את צחי, מהצבא מי שאתה רוצה, אתה מכיר, אני לא צריך להכיר לך אותם.

האוצר לא צריך - - -

לא צריך, אני מבקש לנעול את ההערות. לא צריך, סמוך עליי. אני לא פותח דיון ישיבה, אני פה פותח דיון, ההערות הן כבר בפנינו, ההערות שלך הן לא למה שאני מתכוון. זה כבר אני אעשה ביום שלישי, הם רשומים פה, יש פה אתה, יש את השירות הלאומי, יש את משרד הרווחה, כל ההערות, אני כרגע רוצה איזה שהוא משהו מאוד ספציפי שייסגר כאן, בסדר?

הלאה, בבקשה, אוצר, יש לכם עוד מה לומר או שאתם רוצים שאנחנו נתקדם? טוב, תודה רבה. משרדי הממשלה, מי כבודה?

משרד החינוך.

משרד החינוך, בבקשה.

רציתי רק שתי הערות שנדונו כאן בוועדה ולמיטב זיכרוני לא הייתה לזה התנגדות ובכל זאת זה לא נמצא בנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

הסכימו, זה לא נכנס.

אז אני הייתי רוצה להעלות את זה שוב על מנת ל - -

הבנק שומע.

- - לוודא שאכן הדברים ייכנסו. הדבר הראשון, בסעיף 26יג, בהסדרת מוסד לימוד חרדי, אנחנו ביקשנו להרחיב את ההגדרה גם למסגרת לימודים שמיועדת לתלמידים חרדים שאישר שר החינוך לפטור מחובת לימוד סדיר לפי סעיף 5 לחוק לימוד חובה, כשהכוונה היא למסגרות של היל"ה, שזה מסגרות לימודיות שהן לא מוסדות חינוך.

לנוער בסיכון.

נוער שנחשב נוער בסיכון, הם מלמדים בתכנית לימודים שנעה החל מ - - -

בסדר, מרים, לא צריך להאריך, זה סוכם.

בסדר, זה סוכם. למיטב זיכרוני - - -

לא, לא סוכם. שר החינוך בהיוועצות עם שר הביטחון לא הוסכם על ידי שר הביטחון.

מאיפה שר הביטחון יודע מה זה היל"ה?

למיטב זיכרוני גם משרד הביטחון הסכים לזה, אבל - - -

תסבירי לי במילים שלך, עזבי עכשיו הקראה - - -

להיפך, זה רק טוב לך.

עומר, שנייה. קודם כל ההערה רשומה בפנינו כהערה?

כן.

יש טעם שהיא תסביר לי או שאת תסבירי לי אחר כך? את יודעת מה? תסבירי לי במילים שלך מה המצב היום ומה השינוי הנדרש.

המצב היום הוא שלצורך הספירה של עמידה ביעדים של גיוס חרדים צריך להגיע למספרים, נכון?

כן.

כמה התגייסו מתוך איזה קבוצה. היום זה כולל את בוגרי החינוך החרדי, בוגרי מוסדות חינוך חרדיים שנקבעו בצו. אף אחד לא לוקח את הסמכות משר הביטחון, היא נשארת - - -

זאת אומרת מיהו חרדי נקבע.

בדיוק. עכשיו, אנחנו ראינו בעקבות היישום שההגדרה הזאת היא קצת צרה, יש מסגרות לימודיות כמו מסגרת היל"ה, של נוער בסיכון, שהיא גם חרדית, המסגרות החרדיות בלבד, מסגרות חרדיות שקמו בשנים האחרונות שהתלמידים שלהם הם תלמידים חרדים וחלקם גם מתגייסים, אבל אי אפשר לספור אותם ליעדים בגלל שזה לא עונה בדיוק להגדרה שפה.

עזבי את היעדים, את אומרת שבעצם יש מוסדות חרדיים נוספים שהם לא נמצאים ברשימה - - -

הם לא בהגדרה.

הם לא נכללים בהגדרה שיש לנו פה.

מרים, אם תסבירי לי שנייה, יכול להיות שהסברת לי לפני שלושה חודשים ושכחתי, שר הביטחון, יש לו רשימה של מיהו חרדי. יש לו הגדרות או שיש לו רשימה של מוסדות?

יש סעיף בחוק שקובע סוג מוסדות ויש סעיף נוסף שאומר מוסדות ששר הביטחון קבע בהתייעצות עם שר החינוך, ושר הכלכלה לגבי מסגרות של החינוך המקצועי, רק מה ששר הביטחון יכול להתייעץ זה מוסדות לימוד חרדי. המסגרות של היל"ה לא עונות להגדרה של מוסד חינוך, הם מסגרת לימודית אחרת.

אז איך זה מוגדר?

מסגרת לימודית.

מה זאת אומרת?

זו מסגרת לימודית, זה לא בית ספר.

נגיד עמל זה בית ספר?

זה בית ספר והוא באמת נכלל בצו.

וזה מה? על מה את מדברת?

אני מדברת על מה שנקרא מסגרות היל"ה, היל"ה זה מסגרות לימודיות שקיימות ברשויות המקומיות בדרך כלל שאוספות בני נוער שנשרו מבתי ספר.

ומה עושות איתם?

עושות איתם פעילות לימודית שחלקה פרטנית, חלקה מגיעה לתעודה של עשר שנות לימוד.

זאת אומרת לומדים.

לומדים בפעילות פרטית, זו פעילות - - -

אבל זה לא מוגדר בית ספר.

ואיך זה מוגדר?

זה מוגדר מסגרת לימודית שמי שנמצא בה, יש לו פטור מחובת לימוד סדיר.

התחשבו בו.

תן לי שנייה, דקה, אני רוצה להבין אתכם. אתם משרד חינוך, אתם מפעילים את המסגרת?

רשויות מקומיות בשיתוף עם משרד החינוך.

אני מניח שמישהו מביא כמה לירות לעסק הזה.

לחלוטין.

הרי כל מסגרות הלימוד במסגרות המוניציפליות מופעלות על ידי המוניציפלי ואתם משלמים, בוודאי בתיכונים וכו', יש לכם מסגרות שאתם מפעילים אותם - - -

נכון, אבל זה לא מוסד חינוך - - -

למה אתם לא קוראים לזה מוסד חינוך ואז תפתרו את העניין?

כי זה לא מוסד חינוך.

אז מה זה?

דודי, אתה עכשיו רוצה את כל - - -

שאלתי מה זה, אני לא מבין.

זו מסגרת לימודית חברתית, אין לה סמל מוסד, אין מורה - - -

אז זה לא מוסד חינוך?

לא, זה לא מוסד חינוך.

אני מבין ממך שאם צריך מוסד אז גם צריך מנהל מוסד.

נכון, זה לא תקצוב על פי חוק, זה מסגרת לימודית פתוחה יותר שהיא לא בית ספר, אבל עובדה שיש כמה מסגרות כאלה חרדיות ויש בוגרים שלהם שמתגייסים. אנחנו חשבנו כולנו ככה - - -

טוב, אני אגיד כזה דבר, בכמה תלמידים מדובר? אני רוצה להבין את סדר גודל העניין.

חרדים, מדובר בסביבות 120 בשנה, משהו כזה.

אני רוצה לשאול עכשיו, ככל שאני עושה דיונים - - - דרך אגב, אני מניח שרובם מתגייסים לצה"ל?

לפחות חלקם.

ככל שאני עושה דיונים אני מבין שלכל אחד יש את האפליקציה של עצמו. הכול פה טלאי על טלאי על טלאי. אין לי מושג למה אתם לא קוראים להם מוסד חינוכי, בדיוק כפי שאין לי מושג למה הם לא רוצים לקבע את הסעיף הזה בקריטריונים, אלא סתם כל פעם זה דיונים קואליציוניים. עכשיו, עומר, בוא נבוא למהות. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אבל - - -

הם חרדים.

הרי במהות ברור שיש פה חרדים שנמצאים במערכת כלשהי, במוסד כלשהו. דרך אגב, אני רוצה לשאול שאלה אחרת, אולי ככה אני עונה על העניין. הרי מיהו חרדי זה מי למד באיזה מוסד גם בגיל 10, נכון?

לא, מ-14 עד 18.

שנתיים לפחות, זו ההגדרה, זה מופיע.

הבנתי. עכשיו אנחנו מדברים על הגילאים האלה, אני מבין.

בדיוק, נכון.

אז בוודאי ובוודאי. דרך אגב, אלה חרדים אמיתיים, אתה יודע.

דתיים חרדים, אתה מתכוון.

הצביון של זה נראה כמו ישיבה.

אז איך אנחנו מכניסים את זה בעניין?

אנחנו חשבנו שהתיקון צריך להיות בצו שר הביטחון כי כרגע מוסד לימודי - - -

יכול להיות, אבל - - -

- - - או חלק מ - - - במהות אנחנו - - -

זאת אומרת בוא נסכם, היות שכבר העלית את זה, אז אנחנו בעזרת ה' נתקן את זה. היות שמשרד הביטחון מבין את זה, אז הוא אומר ככה, או שנתקן את זה דרך הצו של שר הביטחון, זה יותר פשוט. מה זה חשוב כרגע איך הם נכנסים, מהדלת הזאת או מהדלת הזאת?

לא, אנחנו לא יכולים להכניס אותם לצו אם החוק לא יתוקן.

אמרתי, אז אנחנו נסדיר את זה. אני באופן אישי, לא חשוב לי - - - בדרך כלל אני אוהב ללכת בדרך המלך, אבל למדתי כאן שיש פה המון דברים עקומים, כל הזמן, ובמקום ליישר אותם, במקום להשקיע אנרגיה בליישר אותם, אז בואו ננסה לייצר עוד איזה עקמימות, העיקר לפתור את הבעיה. מבחינתי זה מוסד לכל דבר ועניין, אין לי מושג למה, אבל אני לא בא לשכנע את משרד החינוך.

אבל לא הבנתי, מה המחלוקת עם משרד הביטחון?

משרד הביטחון אומר שהוא לא רוצה להכניס את זה בחוק, אני אביא את זה בצו.

לא בטוח שזה אפשרי אם החוק הראשי לא יהיה - - -

בדיוק, אם החוק לא יאפשר אז אי אפשר בצו.

לכן העלינו את זה כאן. ניסינו לעשות את זה דרך הצו והגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים.

אי אפשר, אם החוק לא מאפשר, הצו לא גובר על חוק.

רגע, דקה. צחי, בוא דבר איתי.

בשמחה. קודם כל אני אחדד את זה, אולי בשפה שלך, אדוני היושב, תבין. אלה חבר'ה שעוזבים את המוסדות הקלאסיים והם מקבלים תכנית ליווי בבית או עצמאית. זה קודם כל דבר ראשון. שתיים, יש חבר'ה כאלה שהם באמת חרדים, אף אחד לא אומר שלא, יכול להיווצר מצב שניתקל בו שהוא למד שנתיים במוסד והוא ממשיך את המסגרת הזו. זה בודדים, אפרופו, צריך להגיד.

היא אמרה לך, 120 בשנה.

היא אומרת בסביבות 150, 120.

כן. רוב האוכלוסייה הרגילה זה חבר'ה שנשרו מהמסגרות המסוימות ולומדים לבד לבגרויות. הם עושים תכנית השלמה והם מגיעים אלינו, מציגים לנו את התכנית, זה נושא מאוד רגיש כי זה באמת חליפה אישית לבן אדם הזה ולפי זה. בכמויות האלה אנחנו יודעים לתת לזה את המענה כי, עוד פעם, זה באמת בבדיד.

אני אגיד לך, צחי, בסוף במספרים האלה, הכול פה בדיד, הרי בסופו של דבר אנחנו לא מדברים פה כרגע על כמה מיליונים. בסוף קודם כל יש פה עיקרון, אם יש פה חרדים באמת, שהם חרדים באמת והם לומדים במסגרת אחרת, אז בוא נכניס אותם, אין שום סיבה שבמספרים הם לא יבואו לידי ביטוי.

אגב, שר הביטחון הוא זה שיחליט. אנחנו נמליץ, למשל תכנית היל"ה בביתר עילית, יש שם נוער חרדי ואתם תחליטו אם להכניס את זה לצו או לא.

אני חושב שסנדלת את זה כשאמרת שזה בדיד.

אבל זה מחייב תיקון בחוק.

אז איזה תיקון אנחנו צריכים לעשות בחוק.

צו לא יכול לגבור על חוק אם החוק לא מאפשר.

יש לנו את התיקון, השאלה - - -

דודי, אני רוצה בבקשה הערה בהמשך.

אנחנו לא מבינים את ההערה של - - -

שוב, משהו שכבר הוסכם, אני באמת לא יודע למה זה לא - - -

רק שנייה, אנחנו רוצים להבין מה ההתנגדות. עד לרגע זה לא הבנתי מה ההתנגדות של משרד הביטחון.

עומר, אתם יודעים מה? אנחנו נדבר על זה ביום שלישי. בעיקרון אני מקבל את ההערה, אני חושב שוודאי גם זו כוונתכם, להיפך, אין שום דבר אחר, אני חושב שזה דווקא חיובי מאוד, רק אנחנו נראה איך אנחנו מסדירים את זה ככה שזה יכול, אם זה בצו ויכול להיות וכו', אין לי בעיה, רק שזה יקרה הלכה למעשה. זאת אומרת אם אנחנו נצטרך לתקן פה איזה משפט כדי שהשר יוכל להביא את זה בתקנה, אז בסדר, אין לי בעיה.

אני באותו סעיף, על אותו סעיף אני מעיר. העלינו את זה פעם והוסכם עקרונית על כולם. יש שני מגזרים נוספים, חרדיים, חב"ד וצאנז, שהם חרדים, על זה אין ויכוח. מכיוון שהם לומדים בתוך החמ"ד והם לא נכנסים בהגדרה של מוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בחוק, ביקשנו להוסיף אותם. עכשיו היום הם נכללים בתוך החלופה השנייה, שר הביטחון או כן מאשר או לא מאשר. אין שום סיבה שהם יהיו נתונים לטוב ליבו של שר הביטחון, מכיוון שהם חרדים הארד קור, זה עוד הרבה יותר מאשר היל"ה. דיברנו על זה בפעם הקודמת והייתה הסכמה עקרונית, כולל של משרד החינוך. אמרתי גם שההגדרה הזאת תעשה איתם חסד, גם בתחומים אחרים שהם לא מוגדרים מכיוון שהחוק היום - - -

את מכירה את ההערה הזו?

יכול להיות - - -

אתה מבין מה הוא אומר?

אני לא זוכרת שהייתה החלטת ועדה.

לא, הייתה הסכמה.

אם הוועדה תחליט - - -

תראה, בגדול, אני אומר עוד פעם - - -

רק שנייה, תן לי רגע להסביר לו. סעיף 1 הרי לא נתון לשר הביטחון, חלופה 2 נתונה.

מכיר, נתון לשר החינוך.

אבל לא תהיה בעיה להמליץ על זה.

אני רק אומר, סעיף 1 הוא סעיף שמי שמוגדר בסטטוס אושר, לא צריך אישור שלך, החלופה השנייה נותנת חריגים.

בצלאל, אני רוצה להתקדם.

לא, אבל תסתכל במוסד התרבותי - - -

בסדר, אז מה שאני בא להגיד, הרי חב"ד וצאנז, לנו כמדינה, בוודאי שלמשרד החינוך, יש אינטרס שכמה שיותר אנשים ייכנסו לתוך המערכת הממלכתית ופחות יהיו מחוץ, עכשיו אני צריך להעניש אותם? אז צריך פה פתרון.

אני רוצה להתקדם.

תחשוב שאני אלעזר, נתת לו לדבר. תחשוב לרגע שאני הוא ותן לי ל - - -

אתה מעליב, לא יפה.

אז רק להשלים משפט.

נפח הדיבור שלך הוא השני אחריי.

רק להשלים משפט, דודי. זה יעשה צדק עם שני הזרמים האלה, כי גם בתחומים אחרים אין הרבה הכשרות תעסוקתיות - -

אני רוצה לומר משהו על זה. הבנתי, הבנתי, אני רוצה - - -

- - יש הגדרה של מוסד חינוך - - -

בצלאל, הרי ביקשתי, יש דיוני כנף, אתה יודע? יש את המליאה ויש את הדיונים ה - - - ביקשתי שתשבו, תעלה ודבר איתו.

עכשיו, תראה, עומר, ואני אומר את זה גם לבצלאל, החוק הזה, כפי שאמרתי, הוא חוק שברירי, יכול להיות שבחוק רגיל הייתי מתקן כל מיני עוולות, גם בחוקים אחרים, אתה מכיר אותי, על ההזדמנות הזאת בוא נעשה סדר - - -

אבל פה לא צריך להיות ויכוח.

אני לא נכנס לזה. אני אומר, עומר, אתה הבנת מה שהוא אמר, מבחינתי אני לא רוצה להקשות, אני מבין מה שהוא אומר, הרי לכאורה אם יש זרמים אחרים שזו ההזדמנות לתקן אותם ולהכניס אותם פנימה לא דרך איזה תקנה - - -

אבל העניין הוא לא זרמים, אנחנו מחפשים כאן עקרונות. גם אם זה חב"ד וצאנז, גם זרמים אחרים - - -

רק שנייה, אני לא רוצה לפתוח את זה.

אני רק אומר - - -

אבל אני לא רוצה. לא, אל תגיד 'רק', נגמר. לכן אני אומר, כשאתם יושבים אחרי זה הוא ידבר איתך על הסוגיה הזאת, אם תגיעו למכנה משותף אהלן וסהלן, אם לא, אני מתקדם לפי הגרסה שלכם, אבל מה שחשוב שהם נמצאים בתוך היעדים, בוודאי.

כן, הם נמצאים ביעדים.

זה מה שחשוב לי. אוקיי, בבקשה, מרים.

תודה. יש סעיף נוסף שגם למיטב זיכרוני הייתה עליו הסכמה והוא לא נכנס לנוסח, זה בסעיף 26כב שדן בנושא של הכשרה תעסוקתית מיועדת ויש הגדרה של הכשרה תעסוקתית מיועדת, גם השכלה וגם הכשרה, כשההכשרה היא בסמכות שר הכלכלה, שבינתיים זה עבר לשר העבודה, הנושא של ההשכלה, שהוא גם מוגדר מבחינתנו בצורה לא נכונה, משום מה לא היה בסמכות של שר החינוך בגלל פספוס בסיבוב הקודם כשאנחנו אמרנו שהנושא של השכלה זה לא תכנית היסוד, אלא תכנית לימודים המותאמת ל-12 שנות לימוד או הכנות ללימודים אקדמאיים, שאותה צריך לאשר שר החינוך, כי הוא מופקד על הנושא. הוא מופקד על הנושא של החינוך, של ההשכלה הגבוהה, ולכן את התכניות האלה נכון שיאשר שר החינוך. בדיון הקודם גם משרד העבודה הודיע שהוא לא מתנגד לתיקון הזה וגם את זה אנחנו מבקשים שייכנס לנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

מרים, אני מבקש שתעבירי למירי את התיקון הזה בכתב ובמסגרת הזאת שאני אשב איתה כבר, וגם איתם, אני אבין - - -

להוסיף אותו לעניין ההשכלה.

עומר, אתה מכיר את מה שהיא אמרה?

הכשרה נשאר בסמכות - - -

לא, לא זכרתי את זה, אבל אני לא רואה שיש לנו בעיה עם זה.

טוב, מה שאין בעיה, אני אפילו לא רוצה לצלול להבין. אם הוא אומר שאין בעיה אז אין בעיה ומקדמים. רק תכתבי את זה בצורה מסודרת, תעבירי את זה למירי כדי שהדבר הזה לא יחמוק. אמרת, בפעם הקודמת שאמרתם, שלא יחמוק מאיתנו. בסדר?

בסדר.

עוד משהו? לא חייב, רק אם יש.

אז לא חייב.

תודה רבה. אנחנו עכשיו נעבור לגלעד. מי זה גלעד?

גלעד מלאך, המכון לדמוקרטיה.

שלום לך.

אני רציתי להתייחס לסוגיית הגיל שגם שירה התייחסה אליה וגם עומרי ואני מבין שהנושא הזה עוד בדיונים בשאלה של גיל הפטור והצורך בהורדת גיל הפטור. אני חושב שנכון למסגר, גם אתה, היושב ראש, ציינת את החשיבות של הכניסה לתעסוקה כיוון שהוא קריטי בהקשר של שילוב חרדים בתעסוקה, הוא משהו קריטי שהוא בִּילְד אִין בתוך החוק. כל הקונספט איך שאני רואה את זה בחקיקה החדשה הזאת מנסה להגיע לשירות שהוא איכותי ככל שניתן, כלומר ברור לכולם שמי שמתגייס לצבא בגיל מאוד צעיר, שם ניתן השירות הטוב ביותר. גם מבחינת החברה החרדית מי שלומד בגיל צעיר אלה השנים החשובות, לכן החשיבות מבחינתם של לימוד בישיבה, תורתו אמנותו. לכן אם אנחנו מצליחים בחוק הזה להגיע למצב שכמה שיותר משרתים בגיל צעיר, אפילו בשירות האזרחי, כמו שכבר נאמר פה, מורידים את האפשרות לשרת, בגיל 20 אמרנו כרגע בחוק, להוריד את זה לגיל 20, זה גם ייתן שירות איכותי ובסופו של דבר גם להוציא או להכניס לשוק העבודה בגיל כמה שיותר צעיר. המכלול הזה יהיה מאוד מוצלח.

אנחנו בעצם יודעים כבר מוועדת טל שגיל 22, ועדת טל אז דיברה על שנת ההכרעה, זה הגיל הקריטי שאנשים למדו כמה שנים בישיבות ומי שרוצה לצאת לעבוד – כמובן שמי שרוצה להישאר בישיבה יוכל, אבל בפועל מספר הפונים לשירות צבאי בגיל הזה הוא כבר נמוך, אנחנו מדברים על כמה מאות לעומת כ-14,000 שלא יכולים לצאת לעבוד. אם גיל הפטור אכן יירד, ובהסכמה, זה חלק מהדיונים שיהיו פה, תהיה לזה השפעה על כמות מאוד קטנה שמתגייסים. רובם יכולים להתגייס גם אחרי גיל הפטור, אבל מבחינת שוק העבודה 14,000 שיכולים להיכנס ל - - -

אני אגיד לך משהו, גלעד, אתה עכשיו מגלה גם זה, גם זה, גם זה, אתה רק שוכח שכל אחד נכנס וגבולות הגזרה זה אותה בריכה. הרי אנחנו הורדנו את הגיל מגיל 26, לדעתי, ל-24 בחוק, נכון?

נכון. זה כבר קיים - - -

לא, זה היה קיים, עלה.

בחוק הזה.

הייתה הורדה חד פעמית ל-22, אחר כך עלה ל-24 ואם לא היו מתקנים זה בעצם היה עולה ל-26, אבל - - -

זה עדיין 24.

בגלל הגיל, 24, אז ככה נגזרו גם היעדים. אתה בא ואומר - - -

הוא מתכוון גם להוריד את היעדים בעקבות זה.

כן, אז אתה אומר בעצם, בוא נוריד את היעדים ונוריד גם את הגיל.

אני מציע, רק ליתר דיוק, היעדים נקבעו פה, אפשר שאת מידת העמידה ביעדים להתאים לעניין שדיברתי עליו.

אני בגדול משאיר את זה – זה גם עלה באוצר, האוצר בא מהזווית שלו, אמרתי שזה בסדר שכל אחד מעלה את הזווית שלו, האוצר מעלה את הזווית של הכניסה לשוק העבודה כמה שיותר מהר, כמה שיותר מהר הם מקבלים יותר כסף, אז זה בסדר, אבל זה מקרין על היעדים והוא גם יגיד לך שזה לא מקרין רק על היעדים פר אותה שנה, אלא יש לזה משמעות גם בשנה הקודמת. איך הם אמרו? בחור בגיל 22, נגיד אתה אומר שנוריד לגיל 22, אז בחור בגיל 20, נתחיל איתו, הוא אומר: תראה, אם יש לי עד גיל 24 זה הרבה זמן, אני לא אלמד פה עוד ארבע שנים, עזוב, אז בוא נלך לצבא, אבל עד גיל 22? אתה יודע מה, אני אשאר שנה, שנה וחצי. זה מה שהם יגידו לך. זאת אומרת זה לא חד חד ערכי, זה לא המספר של 140 או 150 או 200 איש שמתגייסים בין 20 ל-24, זה מקרין על השכבה היותר רחבה למטה.

זה מה שהוא יגיד לך. אבל אני מבחינתי, הסיפור הזה, אם הוא נסגר בין האוצר, אוֹרי, לבין משרד הביטחון ויש לזה משמעות בהורדת היעדים והם מבחינתם, אנחנו פתוחים לעניין, אין לי בעיה.

אבל אנחנו לא אמרנו את העמדה שלנו בעניין הזה, אנחנו צריכים לשאול. זה לא דבר שהוא של מה בכך, לא בגלל שהישיבה היא הגיל, אנחנו רוצים אותו כדי לעצור מי שרוצה ללכת, אבל בכל אופן בעניין הזה יש גם צד שני. מדברים על הכשרה, גם ישיבה שמכשירה מישהו על מסלול לימודים מסלול הלימודים הוא לא חודש חודש, הוא גם ארוך טווח ויש לו אורך שנים. אם אתה בא ומוריד את זה, יש לזה משמעות בעניין הזה.

ואני חוזר ואומר, הגיל הוא לא חסם שאנחנו רוצים כדי להכריח אותו להישאר, כל מה שנאמר הוכח שזה לא נכון כי גם כשהורידו נשארו הרבה הרבה שנפשם חשקה בתואר ולא בגלל שהצבא הוא החסם של להישאר. הדברים האלה צריכים להישקל, אני לא מעביר את זה ככה כאילו שלא הגבנו והסכמנו, אני צריך לשאול בדברים האלה.

אין לי בעיה. בגדול, אין לי שום בעיה לבחון את העניין בכל ההיבטים שלו, מבחינתי אני אדיש לעניין. ברגע שמערכת הביטחון מתקדמת עם זה וזה מתיישב גם עם התפיסה של החבר'ה החרדים אז אין לי שום בעיה עם זה.

חגי, הגענו אליך.

תודה. אז באמת אני עוסק בנושא של שילוב של חרדים בצה"ל, בעיקר ביחידות הלוחמות. למי שלא מכיר, את נצח יהודה מכירים כבר קרוב ל-20 שנה, אבל יש גם בחטיבת גבעתי וגם בחטיבת הצנחנים פלוגות חרדיות, עם כל התנאים.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של השירות האזרחי לאומי חברתי ביטחוני, יש לו כבר הרבה שמות, שכמובן אנחנו, כאנשים שעוסקים בגיוס לצה"ל, אבל גם עוסקים בעידוד לאופציות אחרות, שאיך אומרים? יש מספיק לכולם במידה מסוימת, כלומר יש פה מסה קריטית שאפשר לתפור לכל אחד חליפה, במקרה שלנו תרתי משמע, באמת בסיפור הזה, אבל ליצור מדרג כזה. כמו שהיום יש לך תעודת לוחם, אם אתה ביחידה, אתה מקבל יותר תעדוף, כלומר כל הדברים האלה אפשר להשאיל אותם מהדגם הכללי האזרחי הציבורי לדגם החרדי ולעשות את הסיפור הזה ואז באמת לא לעסוק בסיפור של סנקציות אלא של תמריצים. כמובן אלה שתורתם אמנותם, אנחנו לא באים במגע איתם, הם נשארים ביחידות, אנחנו מברכים על זה, רואים בזה חשיבות רבה, אבל הלוחמים, שהם יקבלו כמו הסיפור של תעודת לוחם, אבל שיהיה עוד אלמנט כזה ושאחד האתגרים - - -

מה שאתה בעצם מבקש או מציע, שלוחם חרדי יקבל רקע אדום מתחת לכנפיים?

משהו כזה, כי אני חושב שלוחם חרדי, ואני אגיד פה משהו מאוד מאוד חזק - - -

אתה אומר שאצלו הקושי הוא הרבה יותר גדול, מאשר הרגיל.

אני אומר שמי שהולך לסיירת מטכ"ל ואחיו היה בסיירת מטכ"ל, יש מקרים שגם שני אחים שלו היו בסיירת מטכ"ל, אז זה הרבה יותר - - -

זה ברור.

כמובן שזה דורש מוטיבציה, אבל בחור חרדי שהולך לשירות משמעותי, קל וחומר שירות קרבי, המהפכה המנטלית, הפסיכולוגית, הקהילתית, התרבותית שהוא עובר, בעיניי היא לא פחות מהסיפור של סיירת מטכ"ל וצריך להגיב לזה בהתאם. עכשיו, באמת יש פה שיח שנע כל הזמן בין הפרקטיקה, תעסוקה, אוצר, כלכלה, מסים, לבין הנציג שדיבר על זה - - -

אבל, חגי, בסופו של דבר, מעבר למילים תרגם את זה למעשים למה הכוונה. תראה, אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל בסוף הוא בא, מקבל את ההכשרה, בשנה האחרונה הוא מקבל הכשרה לאזרחות, מה אתה מציע עוד? אני מניח שיש עוד כמה צ'ופרים שנותנים לחיילים ואז הוא נכנס כמו - - -

אז זהו, מעבר למה שנקרא שנת המשימה - - -

שזה דבר אדיר, דרך אגב, זה שליש מהעניין.

זה דבר מצוין וזה אדיר, ודרך אגב, זכאים לו גם חבר'ה שהם לא חי"רניקים, במידה מסוימת.

לא, זה לא קשור, זה בא מזווית לא הצ'ופר, זה בא מזווית – תראה, בסוף הוא לא מקבל איזה מכונית או טיול לחוץ לארץ, אתה משלים לו, אותו בחור, כשהוא נכנס לצה"ל הוא נכנס עם פער והוא פער השכלתי גדול מאוד ולכן אתה אומר לו: תשמע, אני חייב להוציא אותך עכשיו לבריכה, אני חייב להכשיר אותך, ללמד אותך את השחייה המינימלית, את התעודות המינימליות, כדי שתדע להתמודד עם החיים.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:35.)

חגי, בוא נמשיך.

באמת כבר מופיע בחוק המקורי גם כל הסיפור של השילוב המיטבי שלהם בצה"ל, צה"ל עובד על זה בצורה מאוד מאוד מקצועית עם המון משאבים, לעשות מסגרות מתאימות, גם מבחינת הכשרויות והאווירה וכל הדברים האלה, דברים שקורים, וגם באמת מגיעה אוכלוסייה איכותית, חרדית ורצינית ליחידות הלוחמות. להכניס במתווה הזה תעדוף, אם דיברת על ואוצ'רים או אם דיברת על עוד דברים, אז ללוחם עוד איזה פוש מעבר למדרג האחר.

חגי, אני מציע באמת, בכיף, הרי אתה יודע בסוף אנחנו לא מכניסים לחוק אם הוא יקבל ואוצ'ר לקניית ספרים וזה - - -

ברור, אין לי ספק.

אני מניח שאם תשב עם הצבא, הצבא רואה את זה עין בעין, בוודאי מערכת הביטחון, היא מחבקת את אותם אנשים, את החיילים האלה, היא גם מודעת לקשיים שחלקם עוברים, הרי אנחנו בתוך עמנו חיים, זה לא כל כך פשוט ואני מסכים עם כל מילה שאמרת, בוודאי אם הרעיון טוב, שהם יוכלו לתרגם את זה הלכה למעשה, אין לי ספק שהם יאמצו אותו בכיף.

לגמרי. תודה רבה.

עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא, רבותיי? דרך אגב, לפני שאני מתחיל לחבר, אמרתי, הדיון הבא זה יהיה כבר שאנחנו נציג כאן את הצעת החוק אחרי שנתקן אותה ואלה הערות אחרות וסיבוב אחרון. לא יהיה דיון כזה בהיבט היותר פרטני אלא רק על ההערות שאנחנו נשנה. אז אם מישהו רוצה לתת לנו עוד תובנה או משהו, זה הזמן, כולל חברי הכנסת.

אז לפני שאני אסגור את הדיון אני רוצה לספר לצבא משהו שחבר שלי סיפר לי. יש לי חבר, הוא היה בחוץ לארץ, חזר עם משפחתו והתגייס לצה"ל, הוא חרדי, גייסו אותו במין מחזור של עולים חדשים וכו', היו שם איזה 1,000 איש, הוא לבד היה חרדי. לקחו אותו לבסיס שבטה, תותחנים, אז הוא בא למג"ד, אומר לו: אני אוכל רק בד"צ, אתה יודע? אומר לו המג"ד: אל תדאג, מנדי, אתה מאתגר אותנו, אין בעיה. זה היה גם שנת שמיטה, אז הוא אמר לו שהם בשמיטה. לא אלאה אתכם, בסוף כנראה היה יוצא כל יום איזה ג'יפ מתל אביב עם חמגשית קטנה, היה מביא לו חמגשית לשטח שם, כל יום, מקבל עגבנייה, מלפפון, בסוף בסוף אומרים לו המג"ד והמח"ט: מנדי, עמדנו בזה? הוא אומר לו כן. רק עלה מיליון שקל כל העגבנייה הזאת.

זה אפרופו שהצבא עושה מאמצים עצומים, אבל בסוף בסוף, מעבר לשיווקים, יש עלות-תועלת בכל העניין הזה, בסוף זה בא על חשבון איזה טנק או נגמ"ש או משהו. זה בעצם הטרייד אוף, זה לא בא בבריכה חינם. למה אני מספר את זה? כשאני מכניס את הכול למסגרת, כולל התעסוקה, בחוק הזה, זה 40 מיליארד שקל. האוצר אומר, אם רק חצי מזה יבוא למערכת הביטחון אנחנו הגדלנו את בטחון מדינת ישראל בצורה בלתי רגילה, לעילא ולעילא. לכן בסוף, מעבר לכול, אנחנו צריכים גם לחשוב על זה.

טוב, רבותיי, אני מודה לכולם, ואני עוד פעם מכנס את לוחות הזמנים. עומר, אתם יושבים עוד היום וביום ראשון, ביום שלישי אני מזמן את הסיכום אצלי במשרד כדי להתחיל לתפור את זה. אני מתכוון כבר בתחילת השבוע הבא להציג או להניח את ההצעה הכוללת אחרי שדיברנו עליה ולעשות עליה עוד סבב אחד להערות, רק להערות, ואנחנו מביאים את זה להצבעה בסוף אם כל המתווה מתקדם כמו שאני מבין.

רבותיי, תודה רבה, חודש טוב ושבת שלום.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.