פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 876
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ט (07 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 62) (זכאות לתגמולים ולקצבה), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
דן סידה

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

יועמ"ש פרט, משרד הביטחון וצה"ל - אליסה אקרנוויץ

עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים - איילה ויינשטיין

יועמ"ש-מ"י, בטחון פנים - משה אלפנדרי

רכז בכיר שכר וגמלאות, המשרד לביטחון פנים - יובל מזרחי

מנהלת תחום בכיר, אוצר, גמלאות
_
אירית צייגר

רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר - עלי בינג

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - נור חאיך

ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר - רון מר

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

מנהלת אגף, ביטוח לאומי - אסנת כהן

מרכז המחקר והמידע של הכנסת
_
אליעזר שוורץ

נציג האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר - דוד חיים בן-דור

עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

נציג האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר - יצחק יהודה בן דור

שמרית שקד

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 62) (זכאות לתגמולים ולקצבה), התשע"ט-2018, פ/4052/20 כ/809, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-7 לנובמבר, 2018, כ"ט, בחשוון תשע"ט.

הצעת חוק שירות המדינה, כולל נושא התגמולים. הצעה שהובאה על-ידי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

בבקשה, כל הזכויות שלך. תציגי את הנושא.

כמו שכבר אמרנו בפעמים הקודמות, ב-1950, כותבת כנסת ישראל, שנתיים אחרי קום המדינה - מצד אחד, התרגשות עצומה של תקומת המדינה. מצד שני, האובדן הגדול של היישוב היהודי בו נכתב אותו חוק מפורסם, חוק חללי צה"ל שנספו במערכה, שבו מדינת ישראל אומרת - אני לוקחת אחריות על שבעת הקרובים של החלל. לוקחת אחריות גם בהכרה בהם, וההוקרה למשפחות האלה, וגם בזכויות הכלכליות שאני נותנת להם בהשתתפות עם ההתקדמות והבחירה בחיים של כל אחד ואחד מבני המשפחה.

לימים, החוק הזה מוחל כמובן גם על נפגעי פעולות האיבה. בחוק הזה, בעצם בתיקון שאני מביאה, אני מבקשת בעצם לחזור אל רוח החוק ולאפשר לאלמנות פעולות האיבה להיות בעלות זכויות שוות לאלמנות צה"ל - זה היה מטרת החוק, זה היה רצון המחוקק. זו בעצם ההבנה שכולנו חולקים, מסירות הנפש לטובת תקומת עם ישראל ומדינת ישראל היא משהו שכולנו מוקירים לו גם תודה, וגם רוצים לסייע בידי המשפחות האלה בבחירה היומיומית שהם עושים. זה תיקון אחד מיני רבים שהוועדה הזאת עושה ביחס למשפחות שכולות מכל מיני אובדנים.

בבקשה, ד"ר חיים בן-דור.

אני מנהל מחלקת נוער בבית-חולים גאה. אני נמצא פה בכובע אחר לגמרי, לצערי. אחותי, שרה דורון, בעלה נרצח לפני או-טו-טו שלוש שנים בפיגוע טרור באלון שבות, כשהוא יצא כמו כל יום חמישי ללמוד עם הילדים שלו שלומדים בישיבת הסדר. למרות שהוא היה אמור להגיש את הדוקטורט, יצא ללמוד עם הילדים שלו בישיבת הסדר במעלה אדומים, ומאה מטר מהכניסה ליישוב הוא נרצח. שרה'לה, אחותי נשארה עם ארבעה ילדים מקסימים ומדהימים, אבל זה אתגר, קודם כל נפשי, בעיקר מאוד גדול, שאנחנו כמשפחה מנסים לתמוך, אבל אין מי שימלא את החלל. פתאום גם גילינו את החלק הכלכלי שהיינו בהלם. בזמנו, פגשתי את היושב-ראש, גם אתה נדהמת שזה המצב.

אני אומר, המון תודה לחברת הכנסת שולי מועלם, שמלווה אותנו מעל שנתיים כדי לחולל תיקון, גם אם הוא כרגע חלקי, אבל הוא מאוד משמעותי. גיסי יעקב הוא היה מחנך מסור, בגלל שהוא היה עם פנסיה תקציבית, אז לקחו לו את כל הפנסיה. שרה'לה לא רואה גרוש מהפנסיה שלו, רק את התמלוגים מהמדינה. אם הוא היה עורך דין שהיה עושה לביתו, הייתה מקבלת גם וגם. זה, ברוך השם, משהו שכולם היו בהלם – גם מנכ"ל הביטוח הלאומי דאז, כולם אמרו, צריך לתקן. יצאנו לדרך, באמת, בעזרת חברת הכנסת שולי מועלם. עם הזמן, לצערי, בגלל מגבלות של האוצר, זה הלך והצטמצם, אבל אני אומר, לפחות בא פה משהו שהוא משמעותי, כי אני רואה את המצוקה היומיומית. זאת אומרת, שרה'לה, היא גם מורה, הורידה באחוז המשרה שלה, כי יש לה ארבעה ילדים שהיא מטפלת בכולם. אנחנו כמשפחה תמיד נתמוך, היא אף פעם לא תהיה נזקקה, חלילה, אז זה מצב מאוד מאתגר.

לפחות התיקון של היום, למרות המגבלה שזה חצי פנסיה עד משכורת קובעת, שפעם שעברה דובר שיש אלמנות שזה אומר שזה נאדה, אבל אני אומר תודה על מה שיש כרגע, כי אני למוד שנתיים וחצי של מסע לא פשוט. חשוב לי מאוד שזה ייצא לדרך, כדי שלפחות אלמנות כמו שרה'לה יקבלו משהו שישפר במשהו את הילדים.

אני רוצה רק הבהרה, בלי לדבר על זה שהיא אלמנת פעולות איבה. כאשה של עובד מדינה שנפטר, מגיעה לה קצבת שאירים. קצבת השאירים באיזה גובה זה על בסיס השכר שלו?

תלוי מה השכר של כל אחד.

בפרופורציה.

אני ממשרד האוצר, גמלאות.

עובד שנפטר בשירות, ויש אלמנה שזכאית לקצבה או אלמן, הם זכאים. האלמנה זכאית ל-40% מהשכר הקובע של הנפטר. שכר הקובע של הנפטר, זה כמובן תלוי בהתאם לדירוג שלו וכל התוספות שהוא זכאי. בוא ניקח ממוצע – נניח שהשכר הקובע שלו ה-100% זה 10,000, היא זכאית ל-40% מ-10,000.

אוטומטית, בלי טובה.

החוק מאפשר לה את זה כמובן שאם הוא עבד בשרות מעל שלוש שנים. במידה ויש ילדים, אז כל ילד זכאי ל-10% בתוספת של 5% לכלל הילדים, ולא יותר מ-30%. התקרה היא 70% מהשכר הקובע. כמובן, שכל פעם כשהילד מגיע לגיל 20 - - -

איך אתם אנשי האוצר בכלל, ושר האוצר ידידי, יכולים כבר להביא חוק שפוגע בזכויות הבסיסיות של כל עובד ומשפחתו? ברגע שהורדתם את זה ל-25%, זה באתם לגנוב אותם – אין לי מושג אחר. עשיתי שיעורי בית, אני עקבתי אחרי מה שאמרתי, קיבלתי הדרכה בבית. 70% - פתאום אתם מורידים את זה ל-25%, איזו החלטה? איך עשיתם את זה?

איך זה היה במקור.

בעצם החוק אמר שהיא לא יכולה לקבל את זה. זאת אומרת, שהיא יכולה או לקבל את התמלוגים - הוא מדבר על המצב הקיים.

זה לא מה שאנחנו מביאים היום.

לא היום, תעזוב מהיום. אחר כך נדבר אתך על תקרות. תכין את עצמך לרטרו-אקטיבי אם אתם חושבים שהתירוץ הוא טוב.

אבל אתה מדבר על חוק שקיים מ-1977 שכך טוב.

מ-1977, ירדתם ל-25% מקסימום.

לא היה לה בכלל בחירה, אירית, הרי זה התיקון בחוק הזה – שפעם ראשונה לנפגעי פעולות איבה לאלמנות יש בחירה, עד היום לא היה להן בחירה.

כן, אבל הן קיבלו לפי חוק הגמלאות את האחוזים שהן זכאיות לקצבת שאירים?

מה פתאום. היא קיבלה אפס ממך. עשיתם לה עוול מתמשך אחרי שהיא איבדה - - -

זה מה שכתוב בחוק.

קודם כל, אנחנו באים לתקן איזשהו עיוות פה. בעצם מה שחברת הכנסת מועלם יזמה, כי בעצם מה שהתגלה, שיש איזושהי אפליה בין נפגעי האיבה לבין חללי צה"ל. את העיוות הזה בעצם אנחנו מתקנים היום ומשווים את מצבם, כי בעצם העיקרון היסוד שלנו כמדינה, אני חושב שאנחנו מתייחסים לנפגעי האיבה כמו לחללי צה"ל. מה שקורה בחללי צה"ל – עבר קצת זמן עד פעם שעברה, אז אם אני לא אדייק אז תתקנו אותי. בגדול, מה שקורה בחללי צה"ל שיש שתי זכאויות לשני סכומים מהמדינה.

אתה מרשה לי קצת לשנות את ההיגיון של הצגת העניין. כי בהצגת העניין אתם יש לכם כל מיני סיבות לא להשלים - - -

אני חוזר ואומר, בחוק המקורי, לא יודע – לפני 1977, אחרי, לא מעניין, אשה שמתאלמנת מבעלה בתקופת עבודתו בשרות המדינה, ויש לו פנסיה תקציבית, היא יכולה לקבל מקצבת שאירים משופרת עם זכויות לילד עד 70% - נכון. פה אתם מורידים לה את זה מ-70%, כבר. הורדתם ל-25%, זה ההיגיון, זה ההיגיון הטכני, היבש ללא רגש.

מתקנים את זה ככה. אחר כך אתם עושים טובה, ואתם מחזירים. לא, זו לא טובה. אתם צריכים לתקן עיוות שנוצר במערכת, זה אומר שצריך לחשוב על הרטרו-אקטיביות של החוק הזה.

דבר ראשון, אנחנו לא עושים טובה אף פעם, אנחנו עושים את עבודתנו. חשוב להדגיש בהיבט הזה גם בהיבט של חללי צה"ל וגם אלה של נפגעי איבה. יש בעצם, מה שהתחלתי להגיד קודם בשולחן, אני כן אנסה להשלים. יש שתי מערכות של זכויות – יש את מערכת הזכויות שמגיעה מכוח הקצבה הפנסיונית. יש את המערכת מכוח, נקרא לזה, חוקי השיקום, כפי שהחוקים קוראים לזה – שזה בין אם זה חוק משפחות אם אתה חלל צה"ל, או חוק נפגעי איבה אם אתה חלל פעולות האיבה.

בעצם, מה שחוק הפנסיוני אומר, הוא נתן לך את הזכות הזאת של הפנסיה – עכשיו אני מזכיר, פנסיה תקציבית, זה איזושהי זכות שאתה מקבל מכוח החוק הזה, זה לא כסף שלך. בניגוד לפנסיה צוברת, אתה מפריש לאורך השנים חוק של פנסיה תקציבית, זה תקציב שמגיע מהמדינה, ואתה זכאי לו רק מכוח החוק. אבל הוא קבע שבתנאים מסוימים - - -

המדינה החליטה שלא כדאי לה לחסוך באופן שיטתי, ושתשים את זה בתקציב הרגיל של המדינה. זו בעיה טכנית של המדינה, לא של העובד. העובד אין לו ברירה, הוא חייב להשתתף בבניית הפנסיה העתידית שלו.

זה מצוין. זה ככה עובד היום הפנסיה הצוברת.

לא רק היום, גם בעבר. גם בעבר הבטיחו לו פנסיה. אני בא מהסוכנות, אז תאמין לי, אני יודע כל מיני תרגילים כאלה. אני לא חושב. המדינה לא עושה לו טובה לתת לו מתקציב המדינה. המדינה החליטה לא לשלם לו את החלק שהוא ישים את זה בפנסיה פרטית אחרת וכו', והיא קבעה שזה יהיה מהתקציב הרגיל שלה בגלל מצבה שלה אז. עוד אין לי ברירה לחשוב שכביכול היא עשתה לו טובה, היא לא עשתה טובה, היא עשתה טובה לעצמה. תחשוב על האזרח.

אני בהיבט הזה חולק עליך כי היא עשתה טובה לעצמה. אבל קודם כל היא לא עשתה טובה, כי היא פעלה לפי החוק. יש חוק שקובע איך נותנים פנסיה תקציבית. המדינה לאורך השנים חשבה שהנושא הזה של פנסיה תקציבית הוא שגוי מבחינה כלכלית, דווקא בניגוד למה שאתה אומר, ולכן, היא תיקנה את זה, ועברנו למודל של פנסיה צוברת, כי מבחינה אקטוארית וכלכלית ותזרימית, המדינה לאורך זמן לא הייתה שורדת אם היא הייתה ממשיכה בפנסיה תקציבית. זאת אומרת, אם רק המדינה משלמת את הפנסיה לכל עובדי המדינה כולל, אתה צודק, מגדר ציבורי אפילו רחב מתקציב המדינה, ללא שהפרט בעצמו מפריש וללא שהכסף עושה תשואה בשוק החופשי, לא היינו שורדים כמדינה.

ברוך השם, לפני קודמנו, גם בכנסת וגם במשרד האוצר ובמשרדי הממשלה שינינו את זה, ולכן, היום אנחנו במצב כלכלי אחר, ואין יותר את הנושא הזה של פנסיה תקציבית לעובדים חדשים בשרות המדינה. אני חושב שבפן הזה דווקא זה לא היה טוב למדינה פנסיה תקציבית, זה שהיא לא עשתה את זה בשביל עצמה, אבל זה נושא לוויכוח אחר, אני לא חושב שזה השולחן. אבל מה שאני רק רוצה להגיד, שהפנסיה התקציבית היא ניתנת מכוח חוק. זה בעצם זכות שמוקנה לעובד המדינה שנכנס בעבר מכוח החוק. החוק קובע באיזה תנאים הוא נותן אותה, ובאיזה תנאים הוא נותן רק את חלקה. זה אותו חוק, זה לא שבחוק אחד נתנו, ובחוק אחר קיזזנו. החוק שהחליט שהוא נותן פנסיה תקציבית, הוא אמר, אני נותן לך פנסיה תקציבית. אבל אם יש לך מקור אחר, אז אני מקזז לך חלק מהפנסיה התקציבית, זה מה שהחוק אמר.

מה שגילינו, שיצר איזשהו עיוות, ושהקיזוז היה קיזוז ביתר ביחס לחללי צה"ל - באה חברת הכנסת מועלם, אמרנו לה, את צודקת, טעות, ואת זה נתקן. ולכן, אנחנו פה בעצם ביחד חברי הכנסת והממשלה.

נתקן רק מהיום קדימה, או גם רטרו-אקטיבי?

זה מתקן גם על אוכלוסייה שכבר קיימת.

אבל לא נותן להם כסף. הוא מכניס את האוכלוסייה שיש לה זכאות, אבל לא נותן כסף.

אמת.

מכניס אוכלוסייה נוספת, אבל בתנאים של היום, בלי להתחשב במה שהפסידה - - -

כן, בדיוק. אני רק אמחיש, אני אתן דוגמה.

באופן כללי חקיקה רטרו-אקטיבית היא מאוד בעייתית. זאת אומרת, לתת זכויות - - -

זו לא חקיקה, החקיקה היא היום. ההתחשבנות תהיה רטרו-אקטיבית, זו לא חקיקה רטרו-אקטיבית.

זו טעות.

כן, אבל לעשות עכשיו חקיקה - - -

לא חקיקה, אני לא בעד. לא, אנחנו נמצא הסכם, נעשה הסכם, תעזוב את זה. קודם כל, אנחנו לא מתחשבנים פה עם אנשי יהלומים. אנחנו מתחשבנים פה עם אנשים שחטפו מכה אנושית בלתי נסבלת לאף אחד. שמצבם הכלכלי התדרדר, ואנחנו באים ואומרים, לא, בשבילכם אי אפשר לשים את החוקים בצורה רטרו-אקטיבית, כי זה יכול להיות השלכה, לא יודע מה. זה לא מעניין כרגע. תתחשבנו בזה, בזה שהאוכלוסייה הזאת, שהיא לא ענקית לשמחתנו - - -

אלי, כמה פעמים ביקשנו נתונים על כמה אנשים מדובר. לא יצויר שאנחנו משכנעים אתכם שזה רטרו-אקטיבית, על איזה תקציב מדובר? על איזה מספרים מדובר? אנחנו לא מצליחים לצערי, אדוני, לקבל מספרים בשום שלב בתהליך הזה.

אולי הביטוח הלאומי יש לו את כל מספרים, אני בטוח יש לו.

אני מהלשכה המשפטית. הנתונים מדויקים אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה תציג. אבל אין בידינו את כל הנתונים – למה? יש בידינו את הנתונים על אלו שהיום הגישו תביעה לביטוח הלאומי, והיום מקבלים את הרבע קצבה של נפגעי פעולות איבה.

בכמה מדובר?

שמונה משפחות.

רגע, סליחה, אבל שמונה זו לא כל האוכלוסייה. השמונה מתייחס למי שזכה לקבל - - -

טעינו, אין לה את כל המספרים, זה לא שמונה, זה 30 – רוצה? נו, אז מה זה עושה? בואו ואסביר לכם.

שנבין, כל מקרה אחד שתשפרו את מצבו, זה שווה זהב בעיניי, אז המספר לא מעניין אותי. אני מסתכל בעיניים של אישה שיש לה ילדים, וקרה לה אסון בגלל המדינה, או בזה שהיא חיה במדינה הזאת. אני מת על המדינה הזאת, אני אוהב אותה אהבה מטורפת, שלא יהיה ספק שאני מבקר אותה. אבל פה, דווקא עליהם לא רטרו-אקטיבי, כי זה תקדים מסוכן, כאילו אנחנו הולכים לדון פה בהקמת הר חדש. בסך הכול מדברים בעשרות בודדות של אנשים שכדאי, אתם אומרים שהייתה טעות, ונעשתה בצורה לא טובה, אז בוא נבדוק את האפשרות של הרטרו-אקטיבי.

ביחס לחללי צה"ל, אתם מודים שזו טעות.

זו טעות בניגוד לרוח החוק.

ברור, חד משמעי.

אני רוצה לחדד. הטעות כשאני אומר התיקון, זה לא שמישהו פעל בניגוד לחוק, פעלנו לאורך כל הדרך. אני רק אומר, מה שקרה, שהחוק היה שונה, היה חוק אחד לחללי צה"ל, והיה חוק אחד לנפגעי איבה. לכן אני אומר, שזה איזשהו תיקון, כי התפיסה הבסיסית שלנו הייתה שצריך להתייחס לזה בצורה זהה, ולכן אנחנו מתקנים.

המתחיל במצווה אומרים לו תגמור.

גם בחוק יש איזשהו ממד של רטרו-אקטיבי, כי בעצם אתה מחיל את זה על אוכלוסייה, אתה לא אומר, זה רק נקרא לזה נפגעי איבה חדשים, גם נפגעי איבה קיימים. אבל לבוא עכשיו ולתת רטרו-אקטיביים, בין אם זו משפחה אחת, ובין אם זה 100, או 200 משפחות – אני לא יודע, אני אומר שההשלכה התקציבית יותר גדולה, הבעיה שלנו - - -

למה אתה לא מתבסס על הערכות שניתנו – 30 - - -

אני הולך עם יו"ר הוועדה. ובין אם זה 30 משפחות, יש לנו קילומטראז' ארוך גם בדיונים אחרים, בחוקים אחרים. אנחנו יודעים שבסוף, כשאתה עושה משהו אחד כאן, זה משפיע מאוד בצורה דרמטית על דברים אחרים.

אני יכול להגיד לך שעד סוף הקדנציה שלי לא אבוא אליך בטענות.

עליך אני סומך, יושב-ראש הוועדה, אבל, לצערי, אנחנו נתמודד גם עם גורמים נוספים.

אני לא חושב שמישהו ינסה להשוות אליו.

אני מאוד נזהר מכל סיפורי הרוחב. יש לנו פה מקרה ספציפי, מאוד רגיש. זה לא אנשים, זה אפילו לא צה"ל. אני חושב שעל האוכלוסייה האזרחית, ההתייחסות אפילו יותר רגישה, גם אם צריך לעשות איזה דירוג בין הכאב, מפני שצה"ל שלח אנשים לצבא, ולמלחמה. פה זה לא, זה אנשים שהלכו ללמוד. או אנשים פשוטים שעברו ברחוב, שישבו באוטובוס, חטפו מה שחטפו, אנחנו חייבים להיות רגישים. הביטוח הלאומי יש לו את הרגישות רק לשלם בזמן, אין לו סמכות אחרת. בוא ניתן לו את הכלים כדי שיקבע את זה.

אני כן רוצה להכניס פה ממד נוסף שגם עלה בדיונים, ואני מתלבטת. אני חברה באוצר. אני זוכרת שהסיכום היה שאנחנו לא, אבל אני כן רוצה להזכיר, שהיה גם את העניין של הסיפור של התקרה הקובעת, שגם אותו חשבנו שצריך לבטל. גם לגביו התייחסנו התייחסות גדולה במקרה הזה, שהבאנו נתונים לגבי המשכורות הקובעות של האנשים בשרות המדינה, ראינו הם שונים באופן דרמטי. הן הרבה יותר נמוכות, מאשר המשכורות הקובעות בצה"ל, וזה היה ממד נוסף שאני חשבתי שצריך לתקן אותו פה ביחס לנפגעי פעולות האיבה.

זו הנקודה הנוספת שעלתה בדיונים. אני שואלת את עצמי בעצם על שתי הנקודות האלה. יש את הנקודה של הרטרו-אקטיבית. אני כמו יושב-ראש הוועדה, מודה שלדעתי זה לא עובר את העשרות הבודדות. אני לא רואה מציאות שבה מתקיימים שלושה תנאים. התנאי הראשון – שזה עובד עם פנסיה תקציבית. התנאי השני שהוא נשוי, ולכן יש אלמן או אלמנה. התנאי השלישי – שלצערנו, הוא מאבד את חייו בפיגוע טרור, וזכאי מתוקף החוק הזה. לזה אני מוסיפה גם את סיפור המשכורת הקובעת, שבאופן ניכר בכל הממדים שערכנו מול הצבא בנתונים שנערכו באופן מקצועי בכנסת על ידינו, ראינו שהמשכורת הקובעת של נפגעי פעולות איבה של עובדי המדינה, היא נמוכה לאין ערוך מחללי צה"ל. זאת גם נקודה שאני מבקשת להוסיף אותה על המדרגה הראשונה שהביא היושב-ראש ביחס לרטרו-אקטיבי.

המשכורת הקובעת, אני חושב שכבר התייחסנו בדיונים הקודמים. אבל אני רק אזכיר, אני חושב שאולי יושב-ראש הוועדה לא היה בדיון הקודם, אם אני זוכר נכון. המשכורת הקובעת, זו השוואה בדיוק לחללי צה"ל.

אני לא מוכן לספוג את זה, סליחה, על נושא המשכורת הקובעת.

אני גם אמרתי בתחילת דבריי, שהסיכום היה כיוון שאני לא רוצה שמשפחות חללי צה"ל יהיו במקום נמוך יותר – הכול אני מסכימה. אבל אני רק מזכירה, שבכל הנתונים שהבאנו, ראינו את הפער במשכורת הקובעת בין חללי צה"ל לבין עובדי המדינה. ולכן, הרגשתי שנכון להביא את זה פה בתוך המסגרת הכללית הזאת של החובה לתקן את העוול ביחס למשפחות האלה ברטרו-אקטיבי מתחזקת בידיעה שמלכתחילה הן מקבלות פחות.

אני מוכן אפילו ללכת לפשרה בחשיבה שנייה, בהתחשב בהערות שלכם, ובזה שקופת הציבור היא חשובה לכל אחד מאתנו, אבל להתחשב באוכלוסייה הזאת. ברגע שהסכמתם לעקרון להקדים את מועד הכניסה של המשפחה להסדר החדש, הפיצוי לאוכלוסייה הזאת מההתחלה תפצו אותן רטרו-אקטיבית, רק לתקופה, רק לאוכלוסייה הזאת.

לא הבנתי. סליחה.

סיכמנו שהחוק הזה יחול על אוכלוסייה - - -

כל האנשים שנפגעו בפעולות איבה מלפני יום תחילת החוק, אבל התשלומים נתנו להם על התקופה שמיום תחילת החוק והלאה.

לא, אבל זה כל האוכלוסייה - - -

כן.

כן. בפן הזה היינו בסדר.

לא הבחנו אחורה בין פיגועים.

כמובן שזה יחול על כל האוכלוסייה, אבל צריך למצוא את האוכלוסייה.

בסדר, אין בעיה. בשיתוף פעולה פורה ביניכם לבין הביטוח הלאומי – את רוצה שאני אמסור לך, אין לי שום בעיה, אני מכירה את כל המשפחות השכולות. יש 5,000 נפגעי פעולות איבה. במדינת ישראל יש 23 אלף חללי צה"ל. אנחנו נמצא את האוכלוסייה. אם את רוצה שזו תהיה המשימה שלי, אני מוכנה לקחת ברצון רב.

אני לא ביקשתי שאתם תמצאו את האוכלוסייה. אבל את מסכימה איתי שלא ייתכן שיהיה פה תיקון חקיקה, ובפועל אני לא אוכל ליישם אותו. אני דנה על זה פה לראות איך עושים את זה.

אני ממש לא מצליח להבין את ההיגיון של ההערה שלך.

אני רק רוצה להגיד, שמי שבחר לקבל את מלוא התגמולים, הרי אצלי הוא לא יקבל, נכון. אני לא יודעת מי האוכלוסייה הזאת, כי התשלום לא נעשה דרכי. אתמול עדכנו אותנו מהמוסד לביטוח לאומי, שיש להם בעיה לזהות את האוכלוסייה הזאת.

נתנו לך את כל הרשימה, תצליבי נתונים מהרשימה של עובדי המדינה.

מכספי הקשר לבוחר, חברת הכנסת שולי מועלם, תפרסם קול קורא בכל העיתונים....

בבקשה, הביטוח הלאומי.

אני מנהלת האגף לנפגעי פעולות איבה.

כשאנחנו יודעים שיש משפחה שמקבלת מהאוצר, ואצלנו מקבלת 25%, היא מזוהה אצלנו, אין שום בעיה, יש לי שמונה משפחות. איפה מתחילה הבעיה? הבעיה מתחילה בזה שאצלי הם באו ואמרו, או.קיי. אני לא רוצה לקבל את האוצר, עדיף לי אצלכם, כי יש תגמולים והטבות גבוהים יותר, ובזה זה נגמר. אז אצלי הם מאה אחוז. לא מסומן לי מי עבד איפה, ומתי, ומאיפה הוא פרש. לצערי, הפיגועים הם חובקי ערים ומקומות, ולכן, אנחנו לא יכולים לאתר. מה שכן אנחנו נעשה בוודאות - את התיקון חקיקה הזה אנחנו נפרסם בעיתונות כמו שצריך כדי לנסות לקרוא לאוכלוסייה הזו שבעצם בחרה בקצבה במאה אחוז אצלנו, ואצלם היא לא קיבלה, כי אין להם רישום, הם לא יודעים. הרישומים נמצאים לכאורה במקומות העבודה, זה מה שאתמול עשינו הרבה מאוד דיונים, אירית ואני, איך אנחנו יכולים לנסות לאלתר את האוכלוסייה הזאת. הרישומים לא נמצאים אצלם באוצר בגמלאות, הם במקומות העבודה. אם עובד משרד החינוך נהרג בפעולת איבה, אז זה נשאר במשרד החינוך.

בלי שום סימון.

זהו, בדיוק. אין סימון? אין סימון במשרדים הרלבנטיים?

לנציבות שירות המדינה, אין את כל האינפורמציה, כי יש גם את אותם עובדים שנפטרו בשירות, והם הביטחוניסטים שהם לא עוברים דרך נציבות שרות המדינה. יש עוד מגזרים שלא עובדים דרך נציבות שרות המדינה.

בבקשה, תעשו מאמץ, תמצאו את הנתונים, כי הם באחריות המדינה, שתחזיק את הנתונים האלה.

אנחנו מינהלת הגמלאות. אצלי במערכת יש רק למי שאני משלמת תשלום קצבה.

את לא משלמת, המדינה משלמת.

המדינה משלמת, מינהלת הגמלאות משלמת.

תשתמשו בטרמינולוגיה הנכונה, זו לא התרבות פה, אני נותן להם – מי הם? מי נותן? המדינה נותנת.

במערכות של מינהלת הגמלאות, יש את רק למי שאנחנו משלמים תשלומי קצבאות. אני לא יודעת לגבי אותו אדם שנפטר במשרד הבריאות, במשרד הביטחון, והוא בחר לקבל תגמולים, אני לא יודעת מזה.

אבל כדאי לעשות את העבודה הנדרשת. אני לא רוצה התנדבות שלך.

לא, אני לא רוצה התנדבות, אני רוצה רק להציע להם.

אני רוצה שהמדינה תמלא את תפקידה.

לגמרי, אני אמרתי את זה כמובן בציניות.

הנה ההצעה. בזמנו, כאשר תיקנו את התיקון ביחס לאלמנות צה"ל, היו 800 אלמנות צה"ל שהיו מחוץ למערכת, כי הרי ביום שהן התחתנו, הן נמחקו, הן לא רק לא היו, הן נמחקו מכל מחשב של המדינה. היה שילוב כוחות בין משרד הביטחון לבין הצבא שבו היה רישום. בסדר, במדינה כתוב האנשים שנפטרו – בסדר. במשרדים, בנציבות שרות המדינה. למדינה יש רישום של מי שעבד אצלה ונהרג מפיגועי טרור – באמת. רגע, לא אצלך, בנציבות שרות המדינה, יש איזשהו קשר עם המשפחות שנהרגו בפיגועי טרור. הרי ברור, הן מוזמנות כל שנה לאירוע יום הזיכרון, הן לא נעלמו מהמערכת. צריך שיתוף פעולה בין נציבות שרות המדינה לבינכם בגמלאות לבין הביטוח הלאומי. אנחנו לא מדברים על אלפי אנשים, אנחנו מדברים על לא יותר מעשרות בודדות, חברים.

נכון, אנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה, שבינתיים בזמן הזה התחלפו מערכות, ואין את כל המידע.

גברתי, 800 אלמנות צה"ל היו מחוקות ממחשבי המדינה, וראה זה פלא - מ-20 בנובמבר שבו העברנו את החוק ועד ה-1 בינואר שהן היו אמורות לקבל חזרה את התגמולים, נמצאו כל 800 האלמנות, אני סומכת עליכם.

אבל מי שמשלם את התשלום הזה, הוא אמור שיהיה לו שם אינפורמציה הזאת.

מצוין, שילוב כוחות.

תודה.

שיהיה ברור. אחריות המדינה היא לא נגמרת באגף שלך גברת.

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 62)
(זכאות לתגמולים ולקצבה), התשע"ט–2018‏*

אני מזכירה שאנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בדיון הקודם קבענו שההצעה איננה הצעת חוק תקציבית, וגם כעת, אני מניחה שלא חל שינוי וההצעה עדיין לא הצעה תקציבית.

תיקון סעיף 34
1.
בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970‏[footnoteRef:1] (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 34, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: [1: ]








"(ו)
(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו־(ג), עובד שנפטר בזמן שירותו ושאיריו זכאים מחמת פטירתו לתגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970 (להלן – חוק התגמולים), וגם לקצבה לפי חוק זה, יהיו שאיריו זכאים למלוא התגמולים וההטבות המגיעים לפי חוק התגמולים וגם לקצבה לפי חוק זה, ואין רואים קצבה זו כהכנסה לעניין חוקי השיקום; ואולם כל עוד בן הזוג או היתומים זכאים לתגמולים לפי חוק התגמולים, תנוכה מקצבתם לפי חוק זה מחצית התגמולים או מחצית הקצבה, לפי הסכום הנמוך, ואולם התגמולים וההטבות לפי חוק התגמולים ישולמו במלואם.




פה יש אזהרה בנוסח שאולם התגמולים וההטבות לפי חוק התגמולים ישולמו במלואם. אני מבקשת מהוועדה להכניס אותם, לבדוק, זאת אומרת, הוספנו את זה כדי להסיר ספק. אחר כך היו הערות לגבי הנוסח, אבל זו המהות במהותה, עד שאנחנו ננסח את זה כך או אחרת, אבל זו המהות המוסכמת.

המשמעות של הסעיף הזה אומרת כזה דבר. האדם מקבל את התגמולים לפי חוק התגמולים, נפגעי פעולות איבה באופן מלא, זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי משלם לנפגעת איבה את כל מה שמגיע לה לפי החוק, הוא לא אומר לה כפי שהיה עד היום. היום בעצם באו לנפגעת איבה, אמרו לה, את לא יכולה לקבל גם איבה וגם תקציבית באופן מלא, בואי תבחרי או איבה או תקציבית. אם את רוצה איבה, תקבלי אצלנו מאה אחוז איבה, אבל לא תקבלי בכלל תקציבית, תקבלי אפס תקציבית. אם את בוחרת לקבל את הפנסיה התקציבית, שזה כמו שאירית אמרה, 40% בתוספת על ילדים, את תוכלי לקבל רבע מאיבה, אבל את בעצם צריכה לבחור.

במאה אחוז הטבות באיבה.

מאה אחוז הטבות, נכון.

אז החוק אומר, אנחנו משנים את המצב המשפטי ואומרים לה, את קודם כל זכאית לכל התגמולים, לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה במאה אחוז עם ההטבות. אז אנחנו אומרים דבר כזה, אנחנו הולכים עכשיו לפנסיה התקציבית שלך. אנחנו אומרים כזה חישוב – אנחנו מפחיתים לך מהפנסיה התקציבית שלך חצי מאיבה או חצי מסכום הקצבה של הפנסיה התקציבית לפי הנמוך ביניהם. תיכף נדבר שיש עוד תקרה, אבל זה לא באמת הסוף, זה השלב הראשון.

קודם כל, על המהות אין מחלוקת בינינו. אני רק חושב שההוספה של המשפט – אני מבין שרק למען הסר ספק, לפחות אותי כאשר קראתי אתמול בערב היא רק יותר בלבלה. אני חושב שזה דיי ברור, בגלל שכתוב: "תנוכה מקצבתם", זה ברור שהדבר היחידי שמנכים זו הקצבה. בחוק הזה, זו הקצבה הפנסיונית. גם כתוב למעלה: "במלוא התגמולים וההטבות המגיעות לפי חוק התגמולים". לכן נכתוב את זה בפעם השנייה, גם ככה החוק הזה הוא מאוד מסורבל. אני מזכיר לכולנו שישבנו שעתיים כדי להבין אותו, אז לכתוב את זה עוד פעם ואולם, ואולם.

אגיד לך, פשוט גם מהמשרד שלך כאשר כתבתי את זה, אז באו להגיד לי, מה זאת אומרת, הם יקבלו את התגמולים וההטבות במלואם? הייתי ממש צריכה ללכת ולהראות בדברי ההסבר, ולהראות שברור, זו הייתה הכוונה שהם יקבלו את התגמולים במלואם.

לא, כי מי שדיבר אתך הוא לא היה בהיסטוריה. החוק מספיק מסורבל.

דווקא חשוב לי שמי שמדבר לא מכיר את ההיסטוריה. כי אני רוצה שגם מי שלא מכיר כל כך, יוכל לפתוח את החוק ולהבין אותו.

זו שאלה משפטית של נוסח, תעשו מה שנכון. אני חושב בהכשרתי כמשפטן, לדעתי, זו תהיה פגיעה לכתוב את זה ככה.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנתייעץ עם הנסחית שלנו, ננסה לנסח את הנוסח בצורה הכי ברורה. כרגע המהות - - -

שיעביר את המהות בלי טעויות.

על המהות אין מחלוקת.

אני רוצה להגיד, שחוק צריך להיות מונגש, וכל מי שקורא את החוק ברחוב, צריך להבין אותו. אם צריך לכתוב בפרוט, יכתוב בפרוט. חלק אומרים קצבה, וחלק אומרים תגמול.

המהות מובנת ומוסכמת.

זה הרי לא משנה את - - -

תשאירו לניסוח לבוא ולסכם.

(2) היה סך כל הקצבאות המגיעות לבן הזוג וליתומים לפי חוק זה בצירוף התגמולים המגיעים להם לפי חוק התגמולים עולה על המשכורת הקובעת המשוקללת של העובד שנפטר, ינוכה הסכום העודף מקצבתם לפי חוק זה" - - - גם כאן יש הבהרה נבדוק את הצורך בה. "ואולם התגמולים וההטבות לפי חוק התגמולים ישולמו במלואם; לעניין זה, "משכורת קובעת משוקללת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 32(ד), אולם הסייפה להגדרה האמורה, החל במילים "לעניין הגדרה זו" – לא תחול.




ננסה להסביר. בעצם, אמרנו שאותו אדם שהוא זכאי לתגמולים המלאים, והוא גם זכאי לפנסיה התקציבית. מהפנסיה התקציבית בעצם מורידים סכום של חצי מהקצבה שמגיעה לו, או סכום של החצי מהפנסיה התקציבית לפי הנמוך ביניהם. אבל אז אנחנו מחשבים את סך הכול מה שהוא יקבל באיבה, עם סך הכול מה שמגיע לו מהפנסיה התקציבית, ואומרים ששניהם ביחד לא יכולים לעלות על המשכורת הקובעת המשוקללת של העובד.

אירית, את יכולה לומר בכמה מלים בבקשה, מה זה אומר המשכורת הקובעת המשוקללת של העובד? בגדול.

כן. בואי נניח שהמשכורת הקובעת המלאה של העובד היא 10,000 שקלים לפני מותו. עכשיו האיש הזה לא עבד כל השנים במשרה מלאה, הוא עבד חלקי משרה בשנים מסוימות. כשאנחנו באים לשלם לו את הקצבה, אני צריכה לעשות ממוצע של חישוב חלקיות משרה בגין כל תקופת העבודה שלו. אז נניח ששיעור חלקיות המשרה בגין כל תקופת העבודה שלו זה 90%, ולכן, המשכורת הקובעת המלאה 10,000 נהיה 100%, אבל המשוקלל שלו זה כמובן 10,000 כפול 90%. המשכורת הקובעת המשוקללת בדוגמה שכרגע הצגתי היא 9,000 שקלים, שזה אומר, לפי מה שכרגע דיברתי, שזו התקרה מבחינתנו.

לא, זה לא מקובל. אנשים התרגלו לרמת חיים מסוימת – התחיל לעבוד כסנדלר וגמר כפרופ'.

לא, אני הולכת לפי המשכורת הקובעת האחרונה שהוא זכאי, ואני אגיד עוד משהו.

האחרונה לא צריך לשקלל אותה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

המלה משוקללת מתייחסת פה לשקלול של חלקיות המשרה. זאת אומרת, אם עובד מדינה היה לו כל הדרך ב-20% חלקיות משרה, במשכורת קובעת של 20,000 שזה משכורת האחרונה, בפועל, הוא לא השתכר 20,000 שקלים, אלא השתכר 20% מה-20,000 כי זו חלקיות המשרה שהייתה לו.

מה, הוא הגיע ל-20,000 לתקופה מוגבלת? אבל הוא התרגל לרמת חיים של ה-20,000.

נכון. אנחנו שומרים את אותה רמת חיים. הוא קיבל 20% מ-20,000 שקלים, כי הוא עבד 20% חלקיות משרה. את ה-20,000 שקלים אנחנו עדיין מתחשבים בה כמשכורת קובעת. אבל לצורך העניין, אם הוא עבד ב-20% חלקיות משרה, אז הוא קיבל 20% מה-20,000 שקלים.

במשכורת האחרונה. בעיקרון, אנחנו אומרים שמי שקיבל שכר מלא - אל תביא אותי למקרים המאוד ספציפיים.

מי שקיבל לאורך כל הדרך, עבד ב-100% חלקיות משרה, הוא יקבל את ה-20,000 מ-100% חלקיות משרה. מי שהיה לו לאורך הדרך שינויים בחלקיות משרה, חוק הגמלאות קובע שעושים לו ממוצע לאורך כל הדרך.

זה קשה לי וקשה למשפחה.

אני רק רוצה להגיד עוד דבר קטן. אם בדוגמה הזאת שנתתי הוא לא היה הולך לעולמו, הוא היה פורש לפנסיה, הוא בהחלט היה מקבל את אותה משכורת קובעת של 10,000 מוכפל ב-90% שנתתי.

את לא מרעה את ההטבות שהוא נהרג בפיגוע טרור.

אני לא מרעה, אפילו שאני רוצה שזה מאוד חשוב מה שאני כרגע אומרת, שגם אם הוא לא היה נפטר, אני בהחלט לא מרעה את מצבו, זו המשכורת שקובעת.

אתם לוקחים בחשבון שפגיעה בפעולות איבה זה פתאומי, וזה לא חלק מתכנון החיים שלו? לעומת היציאה לפנסיה שזה חלק מהתכנון לטווח ארוך. פה באמצע הדרך, באמצע ההתחייבויות - משכנתא, גידול ילדים, כל הדברים הנפלאים, ואז אתם מורידים לו, לא רק שהוא יקבל פחות, הוא כבר לא פה, ואתם מעמיסים עוד יותר על האלמנה – חבר'ה, תחשבו קצת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נצמדים למצב החוקי היום. החישוב שמשכורת קובעת היום מתחשב בשני אלמנטים – משכורת אחרונה שזה משהו שמטיב. פשוט אם מישהו קפץ בשכר האחרון שלו, אז אנחנו משלמים לו לפי השכר האחרון.

אני מנסה להסביר לכם, חברים, תמיד תמצאו את החוק שיגן על המדינה. המדינה היא חזקה, משפחה היא חלשה. יש הבדל מהותי בין להגן על מדינה, לשמחתנו יש לנו מדינה חזקה. לעומת האזרח שפתאום בגלל פאשלה כלשהי, גם אם מעריכים מעריצים את כל שירותי הביטחון, פתאום המשפחה הזאת נחלשה. המדינה לא רוצה משפחות נחלשות, היא זקוקה לאזרחים חזקים. אני לא חושב שאתם יכולים לעשות את זה. המשכורת - של השנה האחרונה, לא של היום האחרון, זו הקובעת, ולא שקלול אחורי.

אני רוצה לנסות לעזור. אם הייתי קובע משכורת על השנה האחרונה זה היה פוגע בפרט, כי המשכורת הקובעת היא של החודש האחרון. בדרך כלל, בחודש האחרון השכר עולה בסך הכול. לכן, בסופו של דבר, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מעגנים את המצב הקיים. גם פורש שהוא פורש ולוקחים את אחוז הצבירה שלו כפול המשכורת הקובעת, מכפילים את זה כפול המשכורת הקובעת המשוקללת.

השקלול הזה הוא בא להוריד, אף פעם לא להעלות.

למרבית האנשים, קודם כל זה לא מוריד, כי מרבית האנשים עובדים במאה אחוז משרה.

אני לא בטוחה, עלי. מרפאים בעיסוק, תרפיסטיות, נניח - - -

גם למורים וגם האחיות.

לא אמרתי שאין, אמרתי מרבית.

שוב פעם. האם החשיבות היא – וזה לא אחד נגד השני, שיהיה ברור. אתם דואגים יותר לחלש או לחזק יותר? החזק יותר זו המדינה. המדינה יכולה להרשות לעצמה עוד הוצאה של אלף שקל. החלש, במשפחות כאלה זה ברוך בלתי רגיל, תבינו את זה. אני לא מבין, אתם מחפשים מה? לחזק את הבודד? בשביל מה קמה המדינה? האזרח הקים מדינה, לא ההיפך. בוא נחזור קצת לשיעורים שלמדנו. הקמנו מדינה כדי שהמדינה תחזק את הפרט, לא ההיפך. כל הזמן אתם לוקחים את האינטרס. אין לי שום דבר, אני מת על המדינה, אני חוזר ואומר לכם בשמחה, אם אני הייתי צריך למות בשביל המדינה, הייתי מת. אבל כרגע אנחנו צריכים להיאבק לטובת החלש. בגלל מצב מסוים המדינה גרמה להחלשה של אזרח, בואו נדאג לאזרח. חבר'ה תחשבו קצת בהיגיון גם כן על האנשים מצד שני. משפחה שפתאום אין לה משכורת רגילה, יש לה פיצוי מדהים. בצרפת, עכשיו שואלים את עצמם בכלל צריך לשלם איזה פיצוי? אז החליטו לתת להן מדליות למשפחות. אז לא, אנחנו מדינה מדהימה, דואגים לאזרח, תדאגו עד הסוף.

אנחנו דואגים. העניין הוא פה שהחוק קובע בנוגע לחללי צה"ל, שעוד פעם, זה לא יעלה בסך התגמולים, זה מה שהסעיף הזה אומר, סך התגמולים לפי שני החוקים לא יעלה על המשכורת הקובעת האחרונה. אותו דבר אנחנו עושים לעובדי המדינה, זה הכול. אנחנו בסך הכול, משווים את מצבם.

עלי, אני מאמינה שאצל חיילי קבע, נדיר שאתה תמצא. אני לא יודעת אם זה בכלל קיים חיילי קבע במשרה חלקית. אני מניחה שאצל עובדי מדינה זו תופעה הרבה יותר נפוצה.

אבל אני רק רוצה להגיד, בסופו של דבר, אני לא רואה מצב שבו אנחנו נחליט ביחד. הכנסת תחליט, בסופו של דבר, אתם אלה שמחליטים להיטיב את מצבם של נפגעי האיבה מעל חללי צה"ל.

לא אמרתי.

זה ברור שלא. אם עושים את זה פה, צריך לעשות את זה גם שם. אמרתי גם אז, אני לא אלך למקום הזה.

רק להעיר הערה קצרה. אני בדקתי לגבי גיסי, הוא היה במשרד החינוך. אני יכול להגיד, שהמשכורת שכל חודש הייתה מגיעה הביתה למשפחה, הייתה יותר גבוהה מהמשכורת הקובעת, כי תמיד יש כל מיני תוספות ומצליחים להביא עוד. זאת אומרת, מראש המשכורת הקובעת היא פחות ממה שהם היו רואים. אני בדקתי את זה מול משרד החינוך, מראש, המשכורת הקובעת זה לא מה שהוא היה מביא כל חודש הביתה, אלא פחות, כי לא הכול נכנס למשכורת החובה. אתה אומר בוודאי, אבל זה לא פשוט.

מה לגבי התוספות?

כבר ירדו. זאת אומרת המשכורת הקובעת מראש, זה משהו יותר נמוך. אני אומר, המשוקלל בעיניי, אני יכול להגיד, ופה אני אובייקטיבי, כי יעקב עבד במאה אחוז משרה ויותר, אז אני אובייקטיבי. אבל אני אומר, כמו שאמר היושב-ראש – לא הגיוני שבן-אדם שנרצח בגיל 45, ובגלל זה החמש שנים שבהתחלה הוא עבד 50% יקבלו נפח משמעותי - אם הוא היה חי, אם הוא היה יוצא לפנסיה בגיל 67, היה מקבל משהו שולי. המשוקלל הזה נראה לי לא לעניין. פה אני אובייקטיבי, כי יעקב עבד 100%. אבל אני אומר, צריך להבין שגם המשכורת הקובעת זו כבר הרעה לעומת מה שהיה.

למה לא להשאיר את המשכורת האחרונה?

פה חוק הגמלאות בא ואומר, לא, אני מסתכל על השכר האחרון שבדרך כלל זה השכר הגבוה מבין כל התקופה, ואני אשלם לך בגין כל התקופה, לפי השכר האחרון שלך. אבל מה, אני רוצה לעשות תיקון קטן. נכון שאני נותן לך לפי השכר האחרון, אבל אם אתה בא ולאורך כל הדרך 50% חלקיות משרה - - -

והיום אתה עובד מאה אחוז.

והיום אתה עובד מאז אחוז, אז אני לא אתן לך גם משכורת אחרונה שהיא מלאה, ואני אתן לך גם לגבי כל התקופה מאה אחוז, זו כבר הטבה כפולה.

אני אומר לך, אני אתן לך את המשכורת האחרונה הגבוהה, אבל לגבי חלקיות משרה, אני אתחשב בחלקיות איך שהיא השתנתה לאורך כל הדרך בתקופת העסקה שלך. זו הגדרה שהיא הולכת לאורך כל חוק הגמלאות, זה לא משהו חריג מבחינת חוק הגמלאות, זה סוג בי"ת. יש היבט של הטבה, שזה שכר אחרון, אבל אומרים בכל זאת, בחלקיות משרה אנחנו כן רוצים להתחשב, נותנים לך ממוצע של כל תקופת העסקה.

אני אשאיר את זה בצורה של רביזיה, אנחנו נצביע, כי אני רוצה לקדם את החוק.

יכול להיות, אדוני, שמה שאנחנו צריכים, זה כאילו אחרי שמעבירים את החוק הזה, לבטל את - - - הזה, ביחס, שוב, רק במקרים האלה – חללי צה"ל ונפגעי פעולות איבה שמהם אנחנו מורידים את המשכורת הקובעת. כן, תיקון חקיקה הבא בתור.

צריך לבדוק, כי יכול להיות שלגבי חיילי צה"ל לא תהיה לזה בכלל עלות, כי - - -

ברור, לכן אני מרשה לעצמי להניח את זה פה על השולחן בביטחון כזה, כי אין לי ספק שלא יהיה לזה השפעה על חללי צה"ל - לפי העבודה המצוינת שעשה אליעזר חברינו, הוא עשה עבודה מצוינת.

אני הצעתי טכניקה מסוימת. אנחנו נלך לכיוון הצבעה, אבל נעשה רביזיה. ברביזיה בתקופה הזאת שעד חודש רביזיה משותפת כולנו, ואז אפשר יהיה לבוא ולתקן משהו.

פרט קטן לא אמרנו - שיהיה סעיף 12 לחוק שרות המדינה, גמלאות, שאומר: במקרה שעובד שנפטר בשרות, אז באמת, לא בהכרח מחשבים לו את הממוצע המשוקלל בגין כל תקופת העבודה, אלא עושים ממוצע של שלוש אפשרויות, ולוקחים את הטוב ביותר מבניהם, זה כבר קיים בחוק.

יש שלוש אפשרויות. האפשרות הראשונה, היא כמובן ממוצע משוקלל של כל התקופה שאמרתי. האפשרות השנייה זה ממוצע משוקלל של חמש השנים האחרונות. האפשרות השלישית היא - היה ואדם עבד ב-10 השנים האחרונות משרה מלאה, לא יחושב לו בגין השנים שהוא עבד פחות ממשרה מלאה, אלא ניקח לו במקרה הזה את המשכורת הקובעת המלאה שהיא מאז אחוז. כבר יש פה איזה סעיף שמיטיב איתם.

אבל זה חל אצלנו? זה שכתבנו: "אולם הסייפה להגדרה האמורה, החל במילים "לעניין הגדרה זו" – לא תחול – זה לא יבטל את זה?

לא, זה לא קשור לזה. אגיד לך למה, כי את מתייחסת כאן - - - המשוקללת, כשאני אחשב את המשוקלל, אני אחשב לפי הסעיף הזה שמתייחס למי שנפטר בשרות שככה אני צריכה לחשב לו.

אי אפשר להזכיר את זה בחוק הזה את שלושת האופציות?

זה כבר קיים, אדוני.

חבר'ה אל תבקשו מהמשפחות ללכת לחפש - - -

בפרקטיקה, כשנהרג מישהו בתוך השרות, אוטומטית אתם עושים את שלושת האפשרויות האלה?

אוטומטית אני עושה את זה.

אבל אנחנו בתוך החוק, זה אותו חוק.

בסדר, זה לא אותו חוק. עכשיו משפחה חדשה, לא עלינו, שקרה לה האסון הזה, היא תלך לחפש את כל החוק? תן לה בתוספת של החוק. תנו להזכיר את זה בתוספת החדשה, זה לא סותר. תודה על הערה.

אולי המשפטנים - - -

לא, אני מעדיפה שלא. אני מעדיפה כן לנסות לפתור את זה עכשיו, כי זה מסוג הדברים שעכשיו אנחנו מדברים על מהות. אם אנחנו נאמר: "לעניין זה, "משכורת קובעת משוקללת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 32(ד), והוראות סעיף 12 יחולו לעניין זה".

לא, זה כבר משהו שהוא מוגדר. בתוך החוק להגדיר משהו שהוא מוגדר זה - - -

מה ניסית להסביר לנו?

היא אומרת שזה כבר נעשה.

זה נמצא וזה קיים.

מה מבהיל אותך להזכיר את זה?

מבחינה משפטית להבהיר משהו שכבר מוגדר בתוך החוק - - -

לא מוגדר, מוזכר.

אתה אומר לפרוטוקול, שגם אם אני לא רושמת את זה במפורש, החישוב ייעשה לפי סעיף 12, כפי שאמרה אירית.

החישוב לפי סעיף 12.

בוודאי. כמו שאני נוהגת - - -

אז יש לי בקשה, תגידו את זה בצורה מסודרת לפרוטוקול.

כשנפטר עובד בתקופת השרות והשאירים זכאים לקצבת שאירים, אני מחשבת את שיעור חלקיות המשרה בהתאם לסעיף 12 לחוק שרות המדינה, גמלאות. סעיף 12.א(א) 5 מוגדר איך אני אמורה לחשב את המשכורת הקובעת המשוקללת. "נסתיים שירותו של עובד מסיבות מוות או מצב בריאות לקוי, במקרה הזה, גם מי שפורש במצב בריאות לקוי אני נוהגת ככה. אך הייתה חלקיות בשעת פרישתו גבוהה מהממוצע משוקלל, לפי פסקאות 2, 3, או 4 תחושב המשכורת הקובעת לעניין קצבת השאירים של עובד שנפטר בזמן שירותו, וקצבה ששיעורה נקבע לפי דרגת נכותו של הזכאי לפי חלקיות המשרה בשעת הפרישה, ובלבד שתוך כלל תקופת שירותו שירת תקופת מינימום במשרה שחלקיות אינה נמוכה מחלקיות המשרה משעת הפרישה". זה ציטוט של החוק כמובן, אבל בפרקטיקה זה כמו שהסברתי לכם. בהתאם לשלוש אפשרויות שאני מחשבת את האחוז הגבוה ביותר, אנחנו ניקח. במקרה זה השאירים לא ייפגעו, היות ואם בשנים האחרונות, ואם בחודש האחרון הוא לא יקופח.

אני רוצה לשאול משהו. כשהגדרנו משכורת קובעת משוקללת, ההגדרה של משכורת משוקללת בחוק, בעצם אומרת, בסעיף 32(ד) כפי שהפנינו אליה, בעצם אומרת שאם לאדם הייתה חלקיות משרה, אני מחשבת את המשכורת הקובעת משוקללת לפי 100% משרה.

זה למעט.

אז אתם ביקשתם למעט מהסייפה, ולומר, שבעצם הסייפה להגדרה האמורה הזאת, כלומר, גם אם יש לו חלקיות משרה, אני לא יהפוך אותו למאה אחוז משרה, אני אשאיר אותו על חלקיות המשרה שלו. למה בעצם קבעתם את זה? למה אנחנו לא נשארים עם ההגדרה של משכורת הקובעת משוקללת, שאומרת, אני אחשב את המשכורת הקובעת משוקללת לפי 100%?

זה הדיונים הקודמים.

נכון, אבל זה קשור לדיון של היושב-ראש. כי המצב ההתחלתי אומר, שמשכורת קובעת
משוקללת - - -

לא זו לא הגדרה של משכורת קובעת. אנחנו לקחנו אותה מסעיף 32 - - -

הנה, אנחנו לקחנו את ההגדרה – משכורת קובעת משוקללת, אבל הורדנו אותה - - - של התיקון למאה אחוז.

אבל אנחנו לקחנו אותה מסעיף 32 שמדבר על כסף - - -

גם פה מדובר קצת על כסף - - - זה דומה.

לא, אבל שם זה מישהו שעבד גם במדינה. זה עבד במקום נוסף, אז יש לו זכויות גם במדינה, וגם במקום הנוסף. יש גבול עד כמה אפשר לקבוע לו תקרות, בכל זאת, אם לצורך העניין עבד באוניברסיטה שהיא לא קשורה בכלל למדינה, אז אני עדיין פוגע לו בקצבה שהוא מקבל ממני בגלל שהוא מקבל קצבה מהאוניברסיטה. במצב כזה יש גבול עד כמה אפשר לקבוע לו, ואז אמרו לו, אנחנו לא ניקח לך את התקרה של העבודה שלך במדינה, בכל זאת, עבדת בשני מקומות אז אנחנו נמיר לך את התקרה למאה אחוז, אבל זה משהו ספציפי למישהו שעבד גם במדינה, וגם בגוף נוסף של קופה ציבורית.

לכן, סעיף 32 שמדבר על כפל גמלאות במצב של שני מקומות עבודה, לקחנו תקרה שהיא קצת יותר גבוהה, יש את ההחרגה שם של להעביר את זה למאה אחוז חלקיות משרה, אבל נקודת המוצא של משכורת קובעת, זה משכורת קובעת שנגררת לסעיף 12, שהחישוב שלה חישוב משוקלל. יש מקרים שבאמת המחוקק חשב שלא צריך לקחת את המשוקלל במקרה של מוות או מצב בריאותי לקוי, במידה והגמלאי עומד בתנאים שנקבעו בסעיף 12, כפי שאירית עכשיו קראה אותו, אז מחשבים לו בצורה מיטיבה.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת בעיקרון אחד. מטרת החוק הזה לא להוריד את רמת ההכנסה של המשפחה אחרי שהאסון קרה. כל המשחקים של חישובים אם, לפני, זה לא מעניין. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהמשפחה לא תשלם יותר על האסון הזה מאשר האסון עצמו. היא לא צריכה אחר כך לסבול מהורדת רמת ההכנסה שלה, זה מה שאתם צריכים להבין.

יש לי שאלה לאליסה, אני לא יודעת אם היא יודעת לענות על זה בשלוף. אבל כשאצלכם נניח היה אדם בחלקיות משרה, אז המשכורת הקובעת המשוקללת שלו בסוף תהיה לפי מאה אחוז או לפי החלקיות משרה? זו שאלה משפטית. השאלה איך מחשבים אצלכם את המשכורת הקובעת המשוקללת.

אין חלקיות משרה, גם במשרת אם לצורך העניין, משלמים חופשה, לא מורידים את המשכורת. אני יכולה לבדוק את זה.

בעצם, אירית הסבירה לנו מה זו המשכורת הקובעת המשוקללת. אבל צריך להבין מה המשמעות שלה אצלנו. אירית נתנה איזושהי דוגמה, שבסוף היא הגיעה למשכורת של 9,000, שזה אגב יותר גבוה או הממוצע אצלכם.

עשיתי ממוצע – 10,000.

לא משנה, נניח 9,000. אז היא אומרת שהמשכורת הקובעת תהיה 9,000. אז מה שזה אומר ככה: שאם יש להם תגמולים באיבה, נניח התגמולים שמגיעים לה מאיבה היא 10,000, ואז בעצם לכאורה היא הייתה אמורה עכשיו לקבל את הפנסיה התקציבית שלה, אבל יש לנו את התקרה של 9,000, המשמעות היא שהיא תקבל פנסיה תקציבית אפס.

נכון, כי הוא עבר את התקרה.

זה אומר שהיא מקבלת פנסיה תקציבית אפס. זו המשמעות של התקרה הזאת.

שמרית, מינימום 9,000 שקלים זו אלמנה ללא ילדים, זאת הקצבה שלנו.

זו הקצבה המינימלית. זאת אומרת - - -

אצלה הם מקבלים מלא - - -

אבל אצלכם היא תקבל אפס פנסיה תקציבית.

במקרה הזה, ולא בהכרח יש אנשים שיעלו על המשכורת הקובעת.

אנשים עם משכורות נמוכות יותר מ-9,000 שקלים יקבלו אפס פנסיה תקציבית, אם אני יודעת לנתח את הנתונים תוך כדי חשיבה. בעצם, אם אסנת אומרת שזה המינימלי, ואנשים בעצם מאז ככל שהמשכורת הקובעת שלהם יותר גבוהה, יכול להיות שיהיה להם פנסיה תקציבית.

אני רוצה להבין בעברית הפשוטה שלי, שמשפחה שאיבדה יקיר שלה, נשארת במקסימום ברמת ההכנסה שהייתה לה לפני פטירתו.

הקובעת זה לא מה - - -

מבחינת השכר הממוצע האמתי ולא התוספות והשעות הנוספות - - -

בדרך כלל התוספת שהיא לא תוספת גבוהה, זאת אומרת, תוספת שחוק הגמלאות לא חל עליה, אז יש הפרשות לקופת פנסיה צוברת. יש כספים שהם צבורים והמדינה מפרישה לשם.

שאותם הם כן מקבלים, זה ברור שהם מקבלים.

בהתאם לתקנון של קרן הפנסיה.

תחשבו טוב אם זה צדק, אני לא חושב, זה לא צדק.

(3) לעניין פסקה (2), לא תובא בחשבון התגמולים התוספת לפי סעיף 14(1) לחוק משפחות החיילים, ובזכאי לתגמולים לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק – לא יובא בחשבון ההפרש שבין אותם תגמולים לבין התגמולים לפי סעיף 9(א) לאותו חוק."



אין פה שינוי מהקריאה הראשונה. זה בעצם תגמולים שלא מובאים בחשבון כשאני מחשבת בעצם את התקרה.


תיקון סעיף 63יב
2.
בסעיף 63יב לחוק העיקרי, אחרי "לפי חוק משפחות החיילים" יבוא
"או לפי חוק התגמולים".



סעיף 63יב, דן בסיטואציה שבה עובד שירותי הביטחון שזכאי לפנסיה תקציבית, זכאי גם מחמת הפטירה לתגמולים לפי חוק משפחות החיילים, מחילים בעצם על השאירים הוראות מסוימות מתוך חוק שרות הקבע בצה"ל בשינויים המחויבים. בעצם אנחנו אומרים, את אותו הסדר שחל לגבי חיילי עובדי שרות הביטחון שהם זכאים מחמת פטירתם ותגמולים לפי חוק משפחות החיילים, יחול גם על עובד שרותי הביטחון שמשפחתו זכאית לתגמולי איבה. זאת אומרת, אותו הסדר.

תיקון סעיף 78
3.
בסעיף 78(ג) לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "לפי חוק משפחות החיילים"
יבוא "או לתגמולים לפי חוק התגמולים".



גם כאן יש התאמה של הסיטואציה לגבי שוטרים, סוהרים. ההוראות שחלות לגבי מי שנפטר וזכאי גם לתגמולים לפי חוק משפחות חיילים בעקיפין שחלים גם על שוטרים, יחולו גם את אותו הסדר לגבי מי שזכאי לנפגעי איבה.

ת תיקון חוק שירות ה קבע בצבא הגנה
לי לישראל (גמלאות)
4.
בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985‏[footnoteRef:2], [2:
]

בסעיף 23, ברישה אחרי "חוק משפחות החיילים" יבוא "או לפי חוק התגמולים לנפגעי
פעולות איבה, התש"ל–1970".

למיטב ידיעתנו, הקושיה הזאת מאוד - - -

אבל בעצם משפחות משרתי הקבע שנפגעו, לא תוך כדי ועצם השרות הצבאי שלהם, ואז במקרה כזה הם זכאים לתגמולים לפי חוק נפגעי איבה.

במקרה כזה, משפחות משרתי הקבע שלא נפגעו תוך כדי ועקב השרות הצבאי שלהם, שהם יהיו זכאים לתגמולים לפי חוק נפגעי איבה.

מדובר על משרת קבע שחלילה נהרג בפיגוע איבה.

לא במסגרת התפקיד שלו, למשל, אם היה בחופשה.

ואז למשפחה יש זכאות גם לפנסיה תקציבית, וגם לתגמולי איבה, באמת, ללא קשר לפעילות צבאית. פיגוע בבית קפה, נניח.

נכון. לא שהוא היה שם בעת ביצוע התפקיד שלו.

אז המשפחה זכאית גם לתגמולי איבה וגם לפנסיה מכוח שרות האיבה, פנסיה צבאית, תקציבית. אז בעצם אותו חישוב שחל לגבי מי שזכאי לפנסיה תקציבית ולחוק משפחות חיילים יחול גם עליהם.

מעניין למה הוצאתם את החיילים שנהרגים בתאונת נסיעה בסוף השבוע או נכי צה"ל,
ופה אתם - - -

אני רוצה להגיד, שבפרקטיקה הנוהגת, תתקני אותי, לא יודעת אם זה בסדר להגיד או לא. בפרקטיקה הנוהגת, אדוני, מחיילי צה"ל שנהרגים בפיגועים מוכרים כחיילי צה"ל שנספו במערכה – הם לא מוצאים מחוץ לחוק. נראה אותך מוציא את אברהם גביש שנרצח בפיגוע, וניסה בכל כוחו להילחם במחבל הזה, להוציא אותו כקצין בסיירת מטכ"ל מתוך משפחות חללי צה"ל. באמת, אני מביאה פה את הקצה, כי הקצה בסוף הוא הדבר.

צריך לבחון את הסוגיה.

הכלל, פשוט ההכרה בחללי צה"ל היא קצת שונתה, וזה באופן כללי לא קשור - - -

תחילה ותחולה - - -

ההיגיון אומר, חבר'ה, אתם גם אזרחים פשוטים. תבינו את זה. הסיפור שחיילי צה"ל שנהרגים בפעולות איבה, אם הוא הולך לסוף שבוע עם החברה שלו, וחס וחלילה קורה לו אסון, הוא נכה צה"ל, והוא מקבל פיצויים, ומלווה.

זה השתנה כפי שאתה יודע. יו"ר הוועדה מכיר את זה היטיב.

בדיוק. הדיונים לא מפסיקים בנושא הזה בחדר הוועדה.

הערה ניסוחית. מבחינה משפטית, אנחנו מתקנים את סעיף 23(א), אנחנו מוסיפים גם על חוק משפחות חיילים, גם חוק נפגעי פעולות איבה, ואז בתוך הרישה כתוב בסעיף זה תגמולים, אם אנחנו חוזרים לסעיף המקורי, אז אנחנו כן רוצים שהמלה תגמולים, כאילו תחזור לשני התגמולים ביחד, שהיא תחול על שני התגמולים, ולא על התגמול האחרון. אני לא יודע איך מבחינה משפטית צריך לעשות את זה, אבל צריך לוודא שזה מה שקורה.

זה עניין של מהות. בזמנו, עברתי עם ג'ני – הלכנו קדימה לראות שבכל מקום שאומרים תגמולים, זה רלבנטי שזה יהיה באמת גם חוק משפחות חיילים, וגם חוק התגמולים נפגעי פעולות איבה.

נכון, אבל רק ברישה צריך לוודא שזה קורה. כי ברישה כתוב: "בסעיף זה תגמולים", ואז צריך לוודא שהמלה "תגמולים" חוזרת לשני החוקים, ולא רק לחוק האחרון שהוזכר פה בתוך הרישה.

אם אתה אומר שזה לא יהיה בסעיף זה, אלא להלן.

ה"להלן" צריך לדבר על שני הדברים.

תשמרו על המהות.

אנחנו מסכימים שהמלה תגמולים, לאורך כל הסעיף תחול על שני החוקים, גם משפחות חיילים וגם נפגעי האיבה. רק מבחינת הנסחות.

אליסה רצתה שזה יחול גם בהמשך, בסעיפים הבאים, לא רק בסעיף הזה.

מבחינת נסחות לוודא שזה קורה.

אנחנו מדברים על הסעיף הזה, וזה נראה לי בסדר הנוסח.

בכל הסעיף הזה כשאומרים תגמולים, זה אמור להיות גם תגמולים לפי חוק משפחות חיילים, וגם לתגמולים לפי - - -

זה נכון. רק צריך מבחינת נסחות לוודא שזה קורה.

ת תחילה ותחולה
5.
(א) תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו (להלן – יום התחילה).




תשימו לב, זו הייתה הערה של המוסד לביטוח לאומי. מכיוון שהחישובים הם חישובים חודשיים, הגמלה היא גמלה חודשית, אז החוק בעצם מפורסם ברשומות, אנחנו לוקחים את ה-1 בחודש שלאחר יום פרסומו.



(ב) הוראות חוק זה יחולו גם לגבי שאיריו של עובד או של חייל שנפטר לפני יום התחילה
אלא אם כן בחרו שיחולו עליהם הוראות הדין הישן; בסעיף קטן זה, "הדין הישן" –
סעיפים 34, 63יב או 78(ג) לחוק העיקרי או סעיף 23 לחוק שירות הקבע בצבא
הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985, לפי העניין, כנוסחם
ערב יום התחילה.



כלומר, כל העובדים או חיילים שנפטרו לפני יום התחילה, זה חל עליהם גם כן לגבי השאירים שלהם כמובן, אלא אם כן, יש להם בעצם אפשרות לבחור. לגבי אוכלוסייה שכבר הייתה קיימת, מדובר על אוכלוסייה שהייתה קיימת, לא מדובר על אוכלוסייה חדשה, הם יכולים לבחור שיחולו עליהם הוראות הדין הישן. מה זה אומר הוראות הדין הישן פה? זה אומר, בעצם החוק ללא התיקון שלנו. אם הם רוצים לבחור את המצב המשפטי הקודם.



(ג) תשלומים המגיעים לפי חוק זה ישולמו בתוך חודשיים מיום תחילתו, בעד התקופה
שמיום התחילה ואילך.



כלומר, אמרנו, שהתחילה זה ה-1 בחודש שלאחר פרסומו. יש בעצם חודשיים שבהם אפשר לדחות את התשלומים, אבל התשלומים הם חוזרים אחורה ליום תחילה ואילך.

קצת בעייתי החודשיים האלה, לאור זה שאנחנו צריכים לאתר את האוכלוסייה.

חודשיים זה כפול מהזמן שאני חשבתי שזה צריך לקחת, אני לא אסכים לפחות מזה. מדובר על מערכות של המדינה, עובדי מדינה הם נמצאים במערכת.

תשתדלו. אם לא, אז אנחנו פה.

הזכאות כן תהיה.

אירית, אם לא תמצאו אותם, יושב ראש הוועדה פה אמר לכם חזרו. אני לא רוצה יותר מ-60 יום, אין צורך. תאמיני לי, המשפחות האלה מקבלות פחות ופחות, הן לא צריכות את זה אחר כך בבת אחת. הן צריכות את זה כדי להבין שהם חזרו לקבל את מה שמגיע להן.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, תיקון חקיקה, מי שמקבל תקציב 25%, אנחנו יכולים לעשות את זה מהר, תוך חודש אין שום בעיה. אני גם מתחייבת להוציא מכתב לכל האלמנים והאלמנות, ליידע אותם בתיקון חקיקה. לשאול אם הם יודעים שהחלל היה עובד בשרות המדינה, ואז אנחנו נעביר למשרד האוצר את המידע. בנוסף, אנחנו נפרסם בעיתונות את תיקון החקיקה. נעשה כל שביכולתנו לקדם את זה. אם נצליח לעזור, נעזור.

מברכים את היזמות של הביטוח הלאומי.

כרגע, אם אני מבינה נכון, ההצבעה היא על הנוסח כפי שהיא כרגע.

אני רוצה להגיד המון תודה לכל מי שליווה אותנו – לחברת הכנסת שולי מועלם, ליושב-ראש הוועדה.

מותר לי להגיד, פשוט זה תפקידנו...

וכמובן, ליועצת המשפטית לשמרית. אבל יש כאלה שעושים את זה בצורה עמוקה. תודה. לגבי מה שיושב-ראש הוועדה אמר בהתחלה – אני מבין שזה משהו לגבי תחולת התשלום.

אגיד בסיכום שלי.

לעניין איתור האוכלוסייה. יכול להיות שנצטרך לפנות למוסד לביטוח לאומי, כדי לקבל רשימה שהיא מעבר למידע הדרוש, ואז לעשות הצלבה מול משרד האוצר, אולי נציבות שרות המדינה, או כל גוף אחר במדינה שיכול להיות שהוא מחזיק במידע שנצטרך להשתמש בו. אבל החלפת מידע בין גופים ציבוריים כי כפופה בפנייה מסודרת דרך ועדה משרדית במשרד הרלבנטי, וועדה בתוך הגוף שממנו מבקשים מידע. לצורך העניין נצטרך להכין פנייה עכשיו לוועדה במשרד האוצר, היא תאשר את הפנייה, הוועדה תפנה לוועדה המקבילה בגוף המקביל, והוא יבחן אותה, ובמידה והוא יאשר, צריך להתחיל לעבוד על נתונים, ולהעביר אותם אלינו. מהיכרות שלנו, של העבודות של שתי הוועדות, וגם הזמן לאתר את הנתונים, ה-60 ימים הם פשוט משהו שאי אפשר - - -

אני אדבר עם מנכ"ל משרד האוצר ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואני אבקש לתת לזה קדימות עליונה.

בתוך המשרד אתם לא מצליחים? אני לא מבין. פשוט יצרנו גולם. כל הסדרות, כל הפניות, כדי להכניס סדר, זה הכניס סרבול ופגיעה באזרח, זה לא מעניין אתכם האזרח הפשוט?...

אני לא משנה, 60 יום, ולא יום אחד ואנחנו פה.

אני מהמשרד לביטחון פנים. אם אפשר לבקש הבהרה לנוסח בסעיף הראשון של התיקון. הנוסח כרגע הוא עובד שנפטר בזמן שירותו, זאת אומרת, אין כאן איזושהי דרישת קדם לעקב שירותו, או עקב מילוי תפקידו בדומה למה שקיים היום בחוק - רק לקבל הבהרה.

לא הבנתי. אנחנו נכנסים לתוך הנוסח הקיים שלכם לפי איך שאתם עובדים היום, רק אנחנו מוסיפים פשוט את אותו דבר שאתם עושים לגבי מי שנפטר במשפחות חיילים, זה חל גם לגבי איבה, זאת אומרת, אנחנו לא שינינו לכם את הנוסח של הסעיף, את יודעת.

לצורך המחשה, שוטר שכרגע נמצא בחופשה, ונהרג, שלא נדע, בפיגוע איבה - - -

הוא זכאי לפנסיה תקציבית?

הוא זכאי לחוק חללי צה"ל שנספו, לחוק משפחות, והוא - - -

אלא אם כן, אני לא יודעת, יכול להיות שעל אף שהוא היה בחופשה, כמו ששולי אומרת, הוא עבד בסוף כשוטר.

ואז אתם מכירים בו בדרך שלכם.

חוק לשרות הקבע, סעיף 23(ו) שאומר – "לעניין סעיף זה יראו בבן זוג לשעבר, או פרוד של קבע שניתן לגביו פסק דין לאיזון, שזכאי לתגמולים כבן זוג" - - -. סעיף כזה מבחינה עקרונית הוא קיים גם בחוק הגמלאות, והוא חל על כל חוק הגמלאות. אני לא בטוח שאם נצטרך סעיף מפורש בתוך הסיכום שאנחנו עושים עכשיו ללמוד את הסעיף שכבר קיים, רק טכנית מבחינת המהות אנחנו רוצים להחיל גם את זה.

זה לא עניין טכני לחלוטין, זה עניין מאוד מהותי שאתה אומר עכשיו. זה לא עניין טכני, אתה אומר לי, אני רוצה עכשיו לקחת מהות ולהחיל אותה.

המהות היא חלה לגבי חוק הגמלאות על כל חוק הגמלאות. הכוונה היא פרוד של קבע, שמבחינה עקרונית, אם ביום הפטירה הוא לא יהיה זכאי לקצבה, כי הייתה לו פרידה ביום הפטירה, אז נקודת המוצא שהוא לא זכאי לקצבה. לאחרונה, עבר תיקון חקיקה שאיפשר להתחשב - - - שהם כן בכל זאת היו כתא משפחתי, ואז לשלם לו חלק מהקצבה למרות שביום הפטירה לא היה זכאי לקצבה. במצב כזה, אנחנו פשוט אומרים שרואים אותו פרוד של קבע, שביום הפטירה לא היה זכאי, ובכל זאת הוא זכאי לקצבה לפי פסק דין ליזום משאבים שניתן בעניינו, רואים אותו כזכאי לגמלה. סעיף כזה, מבחינתנו, הוא קיים לאורך כל חוק הגמלאות. אני לא יודע למה בחוק שרות הקבע הכניסו סעיף ספציפי בתוך הסעיף שמדבר - - -

לא, אני מציע לא לפתוח את זה לדיון.

אני מודה לכולם, באמת, בלי יוצא מן הכלל, כל המשרדים, ודאי אנשי האוצר, וחברת הכנסת שולי מועלם, וחבר הכנסת ודן סיידה, על המאמץ לקדם את החוק שלכם. זה תיקון עוול, זה תיקון חוסר צדק. זה תיקון טעות עבר, לא עשינו פה שום שיפור.

אני בעד כדי לא לעכב, להצביע בעד החוק כפי שהוא מוצע, כולל רביזיה שתאפשר לנו בשבועיים הקרובים לראות אם אנחנו יכולים לבדוק אפשרות שתהיה תחולה רטרו-אקטיבית על החוק, על הפיצויים שיקבלו המשפחות. אנחנו נעשה את העבודה, ולא, אם אני רואה שאני לא מצליח, בעזרת החברים והחברות שלנו, אז אנחנו נבטל את הרביזיה. אבל נשב גם אתכם ונבדוק את האפשרות הזאת – שבועיים של רביזיה. אני מוכן גם להכריז. שבמידה ואין פנייה, אוטומטית הרביזיה מתבטלת.

לא.

לא, אז אנחנו נמשוך את הרביזיה, אם לא. אם כן, נתכנס בשבועיים וננסה לאשר את הרביזיה.

אני שוב חוזר ומזכיר לכל המנגנון הנפלא של המדינה, שפה אנחנו לא מתעסקים בסתם אזרחים, אלא באזרחים שנפגעו עקב חולשה של המדינה, ולכן, המדינה צריכה להתחשב בהם יותר, בוודאי לא לחפש להעניש אותם ברמת החיים שלהם, ובהכנסות שלהם דווקא בגלל האסון שנפל עליהם.

אני גם רוצה להזכיר, שום חוק שנעשה לא ישנה את העדיפות הניתנת לחללי צה"ל ולמשפחות שלהם, זה ברור. לא עשינו את זה בשום דבר, כולל את בחוקים. אנחנו מכירים ומחויבים לעליונות של אלה שמשרתים בצה"ל ובכוחות הביטחון בכלל. אז מקובל הסיכום בינינו.

ברשותכם, נעבור להצבעה. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?



הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 62) (זכאות לתגמולים ולקצבה), התשע"ט-2018, נתקבל.

פה אחד. תודה רבה לכולם.


אני מודה ליועצת המשפטית המדהימה שלנו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.