פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



50
הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 132
מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 10:11

תעריפי התשלום של מטופלים בקהילות טיפוליות לשיקום נפגעי סמים ואלכוהול

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

איריס נהרי - סגנית מנהל השירות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה אוסטין שיפריס - רכזת בכירה, טיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

יהודה צוריאל - רפרנט תקציבים - בריאות הנפש, משרד הבריאות

נתנאל אשרי - רפרנט בטל"א רווחה ועליה, אגף תקציבים, משרד האוצר

חגי ברוש - מנהל תחום בכיר פיתוח טיפול ושיקום ברשות, המשרד לביטחון פנים

אפרת פורת - מרכזת בכירה אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עומרי פריש - מנכ"ל כפר איזון בחזרה למסלול, קהילות טיפוליות

איהאב יחיא - מנהל עוס - קהילה טיפולית אלפטאם - טייבה, קהילות טיפוליות

אבי ריכטר - מנכ"ל העמותה - מרכז גמילה "אילנות", קהילות טיפוליות

מירה כהן - מנהלת קהילת אילנות - מרכז גמילה "אילנות", קהילות טיפוליות

אולגה בן אדיבה-חדד - מנהלת קהילת הר-טוב - מרכז גמילה "אילנות", קהילות טיפוליות

שורי שולב - מנהל ארגוני מלכישוע, קהילות טיפוליות

לימור זיו - מנהלת כפר רוח מדבר, קהילות טיפוליות

משה פריאל - פעיל חברתי, עו"ס ומומחה לטיפול בנפגעי סמים, הארגונים החברתיים בכנסת

יוסף רוזנמן - פעיל חברתי מומחה בטיפול נפגעי סמים ועיתונאי, הארגונים החברתיים בכנסת

מאיר שרעבי - חבר בוועדת הסמים בעיריית ת"א, חבר הנהלה בעמותה לשיקום האסיר בת"א

אליהו יצחק - פעיל חברתי

בת שבע פנחסוב

הדס לוי, חבר תרגומים
תעריפי התשלום של מטופלים בקהילות טיפוליות לשיקום נפגעי סמים ואלכוהול

שלום לכולם, הכנסת מציינת היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי אז אני חייבת להגיד גם את זה. ואולי שלא במקרה הוועדה הזו, כמו שאני רואה את זה, עוסקת כל השנה בזכויות אדם, בטח בנושאים האלה של הקהילות הטיפוליות. ואני חושבת שהנושא הזה הוא מתאים במיוחד ליום הזה מכוון שבאמת אנחנו עומדים לדון ממש בזכויות שלו, ממש בזכויות של מטופלים שהם קודם כל בני אדם. תיכף אנחנו נראה איזה קונפליקט הדבר הזה מייצר בין היותם בני אדם, נקודה, לבין היותם מטופלים בקהילה טיפולית.

אני שוב מתנצלת על האיחור ואנחנו מיד נתחיל בנושא הישיבה: תעריפי התשלום של מטופלים בקהילות טיפוליות לשיקום נפגעי סמים ואלכוהול. אני חייבת לומר שאני נחשפתי לנושא הזה בסיור בקהילה טיפולית באילנות, אצלכם, שפתאום גיליתי שבעצם יש לנו כאן אזרחים שזכאים לגמלה מהמדינה בגלל שהם זכאים לה והדבר עומד בקונפליקט עם היותר מטופלים בקהילה טיפולים שהיא גם כן מתוקצבת על ידי המדינה.

אבל עדיין לאדם, גם כאשר הוא מטופל בקהילה טיפולית יש לו זכויות כולל זכויות כלכליות מה שנקרא וצרכים. אבל הצרכים האלה עולים כדי זכויות, זה הרעיון. אנחנו ביום זכויות האדם אז אני מעדיפה להסתכל על זה דרך זכויות כי זה לא איזה חסד, זה לא איזה צרכים, זה זכויות אדם. וכל אדם, גם אסיר, בוודאי ובוודאי מטופל, מגיע לו מילוי הזכויות המינימאליות.

וגם בהצהרה האוניברסאלית לגבי זכויות האדם של האו"ם שהתקבלה בעצרת הכללית של האו"ם ב-10 בדצמבר, שזה היה אתמול, 1948, הנושא של קיום בכבוד וזכויות, גם כלכליות וחברתיות, מוזכר שם. כמובן שמאז ב-70 השנים האחרונות זה נושא שמאוד מאוד מאוד התפתח והיום אנחנו מסתכלים עליו, לפחות בתיאוריה, בצורה הרבה הרבה יותר מפותחת ומתקדמת.

אז אנחנו נתחיל עם גדעון זעירא, ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת שהכינו עבורנו נייר מאוד מקיף ומפורט לקראת הדיון הזה. אז נתחיל איתו כי הוא אסף לנו נתונים קצת מטה. אחר כך נעבור לנציגים של הקהילות הטיפוליות שיציגו בפנינו את הנושא מהזווית שלהם ואחר כך למשרדי הממשלה. זה סדר הדיון. בבקשה גדעון.

תודה רבה. כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה כתבנו מסמך לקראת הדיון היום, אני אציג חלק מהנקודות המרכזיות שעולות מהמסמך. הפרטים המלאים, כמובן, במסמך שלפניכם.

הקהילות הטיפוליות שנדון בהן היום הן מסגרות חוץ ביתיות שמיועדות לטיפול בנפגעי התמכרויות לסמים, אלכוהול ולהימורים, לבני 17 ומעלה באחריות השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה. זה אחד השירותים שמשרד הרווחה מספק באמצעות התקשרות עם ספקי שירות. כיום שמונה גופים מפעילים קהילות טיפוליות ברחבי הארץ.

כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה בעצם התעריף לבני 18 ומעלה מורכב משני חלקים. שני חלקים לא שווים – אחד זה חלק שמעביר משרד הרווחה לגופים המפעילים והשני זה דמי השתתפות עצמית שהמטופלים משלמים ישירות לגוף המפעיל. יש ששה סוגי תעריף לבני 18 ומעלה בהתאם למצב רפואי: מטופל עם מחלה זיהומית, מטופל עם תחלואה כפולה ויש תעריף נוסף ללא אפיון רפואי מיוחד. לכל אחד מהם יש תעריך לרווק ולנשוי או ידוע בציבור. בסך הכל ששה תעריפים.

סך הכל התעריף נכון לספטמבר 2018 הוא ובין כ-8500 שקלים בתעריף ללא אפיון רפואי עד לכ-11,700 שקלים למטופל עם תחלואה כפולה. אני אציין שהתעריף הנמוך ביותר - -

זה לחודש כן?

לחודש. התעריף הנמוך ביותר מבין התשלומים שהעביר משרד הרווחה ב-2017 היה התעריף גם השכיח, כמעט מחצית מיחידות התשלום באותה שנה. ההנחה היא שאם מטופל זכאי לגמלת הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי היא גם המקור למימון דמי ההשתתפות העצמית ובהתאם דמי ההשתתפות העצמית לרווק היא כגובה גמלת הבטחת הכנסה ליחיד. בשנת 2018 זה 1632 שקלים. לנשוי דמי ההשתתפות נמוכים בכ-1000 שקלים מתוך ההנחה שחלק מהגמלה הולך למשפחת המטופל ומשרד הרווחה נושא בעלות של הפער, של 1000 השקלים. מכוון שדמי ההשתתפות העצמית לרווק ולנשוי הם שונים אז למעשה חלק המשרד במלוא התעריף לרווק הוא בין 85% עד 86% ולנשוי הוא בין כ-93% עד 95% מכלל התעריף.

עכשיו אני אגע בתקצוב של החלק שמעביר המשרד לקהילות. זה מתוך תקנה תקציבית שמשותפת לקהילות ולהוסטלים שקיימים בחלק מהגופים שמפעילים את הקהילות. מדובר בתקנה מכסתית שקבעה מכסה משותפת של 650 לשנת 2017 ו-2018, זה אומר שכל עוד אין חריגה מהמכסה התשלום יועבר. ביצוע התקציב בשנת 2017 היה כ-99% מהתקציב שאושר ועמד על כ-47 מיליון שקלים.

כמה אחוז זה?

99% מהתקציב - -

אפשר לשאול שאלות להבנה תוך כדי שאתה מציג את הנתון הזה?

אפשר תוך כדי, אפשר בסוף.

מבחינתי אפשר.

אם התפוסה בקהילות הטיפוליות עומדת בערך על 85% בראייה שנתית איך הניצול של התקציב הוא 99%?

מדובר בתקנה מכסתית. הנתון של 99% הוא ביחס - -

האוצר מלכתחילה בעצם לא מעביר את המאה אחוז, זה המשמעות?

לא.

אחרת לא ניתן לסגור את הפער.

לא, תקנה מכסתית זה אומר שמועבר תקציב וגם אומרים מה המכסה שאמורה להיכנס בתקציב הזה.

במספרים, במטופלים.

במטופלים. אבל זה לא מחושב - - - כמה זה, 47 חלקי 650 זה יוצא הסכום הממוצע למטופל?

לא, זה נורא מורכב כי יש שם ששה תעריפים שונים אז - -

בדיוק, השאלה לפי מה מתקצבים, לפי איזה תעריף.

אני רק שואל שאלה עקרונית. אם הניצול של התקציב היה 99% וכל הקהילות במצטבר עומדות על תפוסה שנתית של 85% איפה הפער.

אז אני אבהיר ואני מניח שנציג אגף תקציבים גם ירחיב בהמשך. ה-99% הוא ביחס לתקציב על שינוייו, כלומר התקציב שאושר במהלך השנה. כנראה שזה כן מתכתב עם המכסה שנוצלה בפועל, אבל בכל מקרה מה שנאמר לנו גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד האוצר, כל עוד המסגרות עומדות במכסה, התקציב ישולם. להבנתי, גם אם באופן תיאורטי יש אפילו חריגה מהתקציב.

אה, כלומר המכסה של מספר המטופלים היא גוברת על התקציב בתקנה?

ככה אני מבין את זה, אני מניח ש- - -

נציג משרד האוצר יש פה? אגף תקציבים? אז בוא תתקרב לשולחן בבקשה שנוכל לשאול אותך שאלות. אבל בואו נתקדם טיפה, רק תציין לעצמך נקודות שאתה צריך להתייחס אליהן.

בכל מקרה, 650 המכסות האלה אלה מכסות משותפות להוסטלים ולקהילות ובפועל גם לא הוקצו כל 650 המכסות. כלומר, ככל שלא עוברים את 650 המכסות אז התקציב ישולם. לפי נתוני משרד הרווחה לקהילות הוקצו בפועל 523 מכסות בשנת 2017 שהן היו כ-85% מכלל המכסות שהוקצו למסגרות. אבל בגלל שתעריף הטיפול בקהילות הוא גבוה מהתעריף בהוסטלים אז למעשה כ-95% מביצוע התקציב שולם לטיפול בקהילות, כמעט 45 מיליון שקלים. המשמעות של מכסה, של 523, שבכל זמן נתון לא יכולים להיות מטופלים או מתוקצבים יותר מ-523 מטופלים בכל זמן נתון. אבל במהלך השנה בעקבות תחלופה של מטופלים טופלו בסך הכל כ-1600 מטופלים שונים.

במהלך הכתיבה עלו כמה סוגיות שנוגעות לתעריף. שתי סוגיות מרכזיות היו גובה התעריף והשנייה זה סוגיית ההשתתפות העצמית. בעלי תפקיד בקהילות מעלים שהתעריף היום הוא נמוך מהנדרש. למשל עלויות גבוהות של כוח אדם ואחזקה. אני אציין לדוגמה שבמכתב ששלחו המנכ"לים של הגופים שמפעילים את הקהילות למנכ"ל משרד הרווחה לקראת פגישה בנושא העריכו את הפער או נדרשה השלמה של 3,500 שקלים, להבנתי זה ביחס לתעריף הנמוך - -

לכל מטופל?

כן, לחודש.

זאת אומרת כשליש בערך.

אנחנו נחדד.

אין בעיה, אתם תיכף, בגלל זה אנחנו בכוונה - - - אבל בגדול, בממוצע, כשליש מהעלות המוערכת על ידי מנהלי הקהילות עבור כל מטופל היא בתקצוב חסר.

ככה אני מבין אבל באמת כדאי לשמוע אותם. יש גם קהילות ששוחחנו איתם שאפילו העריכו את הפער בגדול יותר. עוד צוין שם במכתב שהגופים נסמכים על תרומות כדי לכסות את פערי העלויות. לצד העמדה הזאת של הקהילות גם צריך לציין שמהשירות לטיפול בהתמכרויות נמסר לנו שאכן התעריף נמוך ונדרש לעלות אותו.

סוגיה נוספת היא קשיים בגביית ההשתתפות העצמית. כמו שאמרתי, זה חלק בלתי נפרד מהתעריף. אני אציין שלפי תחשיב שעשינו ביחס לתשלומים ששילם משרד הרווחה אז למעשה החלק המקביל שנדרשו המטופלים לשלם היה כ-16% מתשלומי התעריף. ושוב, זה תשלומים שהיו אמורים המפעילים לגבות ישירות - -

עוד פעם, מה זה 16%? חלק מההשתתפות העצמית היה כ-16% מתשלומי - -

כן. התעריף כולו מורכב הרי מחלק של משרד הרווחה - -

הבנתי. כלומר, החלק היחסי של ההשתתפות העצמית הוא היה נמוך ממה שהוא היה אמור להיות בגלל קשיי גבייה, זאת הנקודה?

לא. אני אומר שנקודת המוצא היא שאם מסתכלים על התעריף כמכלול אז 16% מהכספים שהיו אמורים להגיע לקהילות הם בעצם כספים שהיו אמורים להיגבות - -

שהיו אמורים או שהגיעו?

שהיו אמורים.

וכמה מזה הגיע?

משרד הרווחה - -

בין 80% ל-90%, זה משתנה - -

מזה?

כן.

למשרד הרווחה אין נתונים על תשלום דמי השתתפות בפועל, אפילו שזהו חלק מהתעריף. לפי הערכות של חלק מהמפעילים הגבייה היא בין 80% ל-90% וזה גם לאחר השקעת משאבים בעניין. בכלל זה סיוע בהגשת תביעה לגמלת הבטחת הכנסה וקבלת הגמלה. אני מניח שיורחב על זה בהמשך.

סוגיה שנלווית לזה היא דרישה לפי נוהל של משרד הרווחה ש-35% מגובה דמי השתתפות לרווק ייועדו לסל צריכה שהמפעיל צריך לספק למטופל למימון מוצרי צריכה בסיסיים. כלומר, כשליש מדמי ההשתתפות שמשלם רווק וכמעט כל דמי ההשתתפות שמשלם נשוי.

כלומר בעצם המסלול, אם אני מבינה אותך נכון, זה שהקהילה גובה את התשלום - - - כלומר ככה – משרד הרווחה או ביטוח לאומי משלם למטופל, המטופל משלם לקהילה והקהילה מחזירה למטופל איזשהו סכום שמיועד לסל צריכה אישי- -

בשירותים.

בשירותים, לא בכסף.

בסל שירותים. צריך להבין שההשתתפות העצמית היא חלק מהתעריף הכולל.

זה אני מבינה. אתה תהיה הדובר הראשון אחרי גדעון. או עומרי, אין בעיה. אתם אחריו אז בואו שנייה נשמע עד הסוף ואז.

וגם עלתה טענה שהסכום גם לא מספק את צורכי הסל בעיקר בשל עלויות גבוהות של סיגריות.

לפי משרד הרווחה מזה תקופה הוא פועל עם גורמים רלוונטיים נוספים למצוא את הדרך להעביר את שווי ההשתתפות העצמית ישירות למפעילים. בתור רקע אני רק אגיד שהסוגיה מורכבת, בין היתר לאור מה שקובע היום חוק הבטחת הכנסה. גמלת הבטחת הכנסה משולמת מאוצר המדינה וסעיף 3 לחוק קובע שאם שהות של מטופל ממומנת כולה מאוצר המדינה בעצם המטופל לא זכאי לגמלה. היום בקהילות, כאמור, המטופלים משלמים דמי השתתפות עצמית, ולכן הם והמשפחות שלהם יכולים להיות זכאים לגמלה.

חשוב לציין – יש הנחה שתשלום דמי ההשתתפות העצמית משולמים מהגמלה אבל מי שלא זכאי לגמלה נדרש לשלם מכספו את דמי ההשתתפות העצמית.

יש כאלה?

כמעט ולא.

עכשיו אני אציג חלופות שעלו לעניין, לאור סיכום ישיבה שקיבלנו לידינו, ישיבה שהייתה במרץ השנה במוסד לביטוח לאומי שהשתתפו גם נציגי משרד הרווחה ואגף תקציבים. חלופה אחת זה בעצם חלוקת גמלת הבטחת הכנסה לזכאים, כמובן – 80% שישולמו ישירות למפעיל ו-20% שיישארו בידי המטופל. בסיכום החלופה הזאת צוינה כעדיפה פחות. חלופה שנייה זה תשלום מלוא התעריף על ידי משרד הרווחה כולל שווי דמי ההשתתפות העצמי שבמקביל תהיה זכאות - -

ממשרד הרווחה לקהילה הטיפולית.

כן. כשבמקביל המוסד לביטוח לאומי יקנה זכאות לגמלה למשפחת המטופל. נציין ששתי החלופות למיטב הבנתנו לא הבשילו לכדי הצעות ליישום.

ולסיום סוגיה נוספת או זווית נוספת שעולה לצד הצורך למצוא דרך יעילה לתשלום מלוא התעריף לקהילות עולה בעצם הסוגיה של השימוש בגמלת הבטחת הכנסה כמקור למימון הטיפול. יש כאן ציטוט מהדוח השנתי של 2016 של המוסד לביטוח לאומי. בעצם עולה ממנו ייעוד הגמלה כרשת ביטחון כלכלית אחרונה. ועולה השאלה האם הגמלה אמורה לממן את הטיפול ואם כן כיצד אפשר להבטיח שמשפחת המטופל לא תיפגע. זווית נוספת זה האם במצב הקיים המטופלים יכולים לחסוך חלק מהגמלה ליום של אחרי הטיפול במסגרת, בין אם זה קהילה טיפולים וחלקם לאחר מכן הוסטל.

אוקיי. תודה רבה גדעון. בהחלט עולות פה שאלות גם ערכיות וגם תקציביות. ולפעמים הגישור בין שתיהן אולי יש לו חזון אבל הוא לא כל כך פשוט. בואו נשמע כמה מהקהילות הטיפוליות שבסוף העבודה שלך גם מבוססת עליהן, נתרשם טיפה מהשטח ואחרי זה נעבור למשרדי הממשלה, רווחה, אוצר – יהיה פה תפקיד משמעותי, בריאות אם ירצו.

בבקשה עומרי פריש, מנהל כפר איזון. אחריו אבי ריכטר מנכ"ל אילנות.

שלום. קודם כל באמת תודה בכלל על עצם קיומו של הדיון. אני חושב שמגיע על זה ברכות. את גם ביקרת בכפר איזון ביקור מאוד ארוך ובאילנות אז הירידה לשטח נותנת את תוצאותיה ורואים שאת מקורבת לזה אז באמת להגיד על זה שאפו.

אני אתן כמה דברים כלליים ואחר כך אבי ושורי, אני יודע שגם איהאב פה, נוסיף את זה מהצד של מנהלי הקהילות. אני רק אגיד שמשרד הרווחה מפתח כל הזמן ומחדש שירותים אבל על רצף הטיפול בהתמכרויות יש המון אנשים שיכולים להיות מטופלים בקהילה – להגיע פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, במקום גורם לטיפול. ובקצה הרצף זה אנשים שצריכים להיכנס לתוך קהילה, להתנתק מהסביבה, וזה בדרך כלל קצה הרצף.

צריך לזכור שכל הצלחה שלנו היא חוסכת אחר כך לשירות בתי הסוהר, לפליליים, לגניבות והכל. תזכרו שעלות אחזקה של אסיר היא יותר מפי 2 מאשר עלות בקהילה טיפולית, אז מבחינת המדינה כל הצלחה כזאת שלנו היא הצלחה של כולם. הקהילות הטיפוליות, הראשונה שבהן כבר הוקמה - -

סליחה שאני מפסיקה אותך. רק לסבר את האוזן – במקרה של אסיר מה קורה, המדינה משלמת באופן מלא - -

יש תכנית נפרדת בתוך בתי הסוהר, זה סיפור אחר לגמרי. אנחנו בקהילות הטיפוליות, איריס אחר כך - -

הוא לא מקבל קצבה, המשפחה שלו מקבלת קצבה.

כלומר, גמלת הבטחת ההכנסה בעצם - -

משולמת רק לבת הזוג.

היא מוקפאת בתקופה הזאת - -

בשבילו, לא, היא לא משולמת, הוא לא זכאי כי הוא אסיר.

זאת אומרת, אסיר רווק לא מקבל גמלת הבטחת הכנסה בכלל. רק נשוי. של כמה?

משפחה, הורה עצמאי, 3,500.

זאת אומרת, זאת אותה קצבה של הורה עצמאי רגיל.

תלוי במבנה המשפחתי.

לא בסדר, אבל בהשוואה לנשוי.

אפילו יותר. במקרה של אחד שנמצא בקהילה ואשתו מקבל קצבה היא מקבלת 2800 כי היא נחשבת נשואה, היא לא הורה יחיד. אבל אם הוא בכלא אז היא נחשבת הורה יחיד אז הקצבה יותר גבוהה.

הבנתי.

אז הקהילה הראשונה, אבי הוא המנכ"ל, היא כבר הוקמה לפני 29 שנים ובסך הכל עשינו חשבון שהקהילות הטיפוליות מאז הקמתן טיפלו כבר ב-32,000 מטופלים. ותזכרו זה הקצה של הרצף, זה אלה שצריכים להתנתק מהסביבה ולהיכנס לשנה או יותר לתוך תכנית טיפולית. מה שקורה באופן מסורתי זה שלפני 20 שנה הקהילות הטיפוליות עברו מהרשות הלאומית למלחמה בסמים בשמה הישן ועברו למשרד הרווחה עם אותם תקציבים, עם אותם תעריפים.

ואני חושב שטוב עשה משרד הרווחה שממכרז למכרז למכרז הוא משכלל ומשפר את הדרישות, את התנאים ואת התקנים רק שהם לא קשורים לגובה התעריף שהוא התחיל מתעריף נקוב והוא מתעדכן מעדכוני מדד מעת לעת. מה שקרה זה שלאורך השנים, 20 שנה, נוצרה שחיקה הולכת ומתמידה - -

20 שנה לא היה עדכון בתעריף?

לא, רק עדכוני מדד. כשהרשות למלחמה בסמים עשתה זה לא פעל בתוקף מכרזים שבהם אמרו לך: אתה צריך איקס טיפולים כאלה וככה סיגריות וכאלה. ומשרד הרווחה עשה סדר. אין קשר בין הסדר שמשרד הרווחה עשה לתעריף הבסיסי. בשנים הראשונות זה עוד איכשהו צלע. ככל שהתרחקנו מהמעבר הפערים הלכו וגדלו והשחיקה נהייתה גדולה. סוגי הסמים השתנו, סוגי הפגיעות השתנו. צריך לדעת שהיום מעל 50% מהמטופלים בקהילות הטיפוליות, לא אצלי, אצלי זה 100%, הם כבר תחלואה כפולה על פי הנתונים שאתם הפצתם לנו לפני חודשיים. וזה מענים שונים לגמרי והסמים השתנו ואין שינויים.

יצא לי לדבר עם גדעון, אני נורא מעריך את העבודה, רק שאני חושב שבגדול מבחינתנו היא מפספסת את העניין. למה היא מפספסת את העניין? כי 90%-80% ממנה עוסקת במאמץ המשני ולא במאמץ העיקרי. מבחינתנו הבטחת הכנסה עם ביטוח לאומי זו סוגיה שחייבים לפתור אותה. העלינו אותה גם למנכ"ל. אבל היא המאמץ המשני. זה לא נכון יהיה שנתמקד - - - הוא חייב להיפתר וחבל שאני אסביר, אבי יסביר, אתם שמעתם את ההסברים.

בגדול זה נורא פשוט – משרד הרווחה מוריד את הסכום הזה ומעביר לנו בלי ואנחנו צריכים להקים מנגנון של גבייה שעל הדרך מטופלים נופלים כי הם יוצאים לוקחים את הכסף, הולכים קונים סמים, חלקם לא חוזרים לקהילות. אתה צריך להפעיל מערך שלם של מזכירות, אוטובוסים, מדריכים ומלווים. זה פטנט מאוד מאוד בעייתי וגם מה שאתה כתבת גם שבסוף הגמלה צריכה לעזור לו ולמשפחה ולא לממן את הטיפול.

זאת בעיה שצריכה להיפתר. כבר שלוש שנים יושבים על המדוכה, המנכ"ל הבטיח לבדוק, הנה איריס נמצאת כאן, אנחנו נשמח, הפגישה עם המנכ"ל והוא נענה בחיוב וצריך גם על זה להגיד מילה טובה. ממש בהתראה קצרה הוא נענה לבקשה להיפגש איתנו ונפגש איתנו לפני חודש ואני אשמח אם איריס תוכל להגיד איפה עומדים כל הנושאים שהעלינו לפניו. זה אותו מה שאתה ציטטת - -

מהמכתב לפנינו וגם מצורף לפרוטוקול.

לכן מה שאני רוצה להגיד גם שאתם צריכים לקחת בחשבון שבהשוואה גם למדינות בעולם אחוזי ההצלחה הטיפולית ואחוזי הנשירה הם נחשבים בישראל מהטובים ביותר בעולם. ואני הייתי חושב שהרי אין לנו בעיה כמעט לשכנע את מקבלי ההחלטות שהפער הוא עצם. אגב, רק לומר לכם, הפער המספרי שהגענו עם משרד הרווחה היה 4.5 ולא 3.5. אנחנו אמרנו אוקיי אבל אנחנו רואים חדשות, שומעים, אנחנו בתוך עמנו יושבים. בוא נדבר על 3.5 וננסה דיינו אם נתיישר על המספר הזה.

זה נכון, זה ממוצע, גדעון אני מסכים איתך, ולא נכנסנו לרזולוציה הזאת כי זה לא משנה. בסוף, אם תסתכלו במכתב שלנו זה יופיע בסעיף 18, צריך להוסיף למודל הזה 21 מיליון שקל. ואני חושב שכולם מסכימים רק השאלה איך מביאים את הכסף, מאיפה מביאים את הכסף. אחר כך כבר כשיביאו את הכסף יגידו לי - - - תגידו לנו איפה לשים את זה, זאת פחות בעיה.

לכן אחת הבקשות שלי להמשך עבודה שלכם, גדעון, שהיא עבודה נפלאה, אני קראתי, כולנו כל המנכ"לים, מילה-מילה מה שכתבתם שם. אם אתם יכולים להשלים, כי אם לא תשלימו את העבודה – כי אתם נתפסים כגוף ניטראלי ומקצועי. כשאנחנו מפיצים מכתב, לא שלא מאמינים לנו, לא שמישהו חושב שאנחנו כותבים לא נכון, אבל אתם זה גוף מקצועי מאוד וניטראלי. לכן מה שחסר לנו בדיון על התעריפים: השוואה בין תעריפי הקהילות שלנו לקהילות אחרות במדינת ישראל ואתם אז תגלו שאנחנו הקהילה שמקבלת את התעריף הנמוך ביותר מכל הקהילות בארץ. לא כל דבר הוא בר השוואה - -

איזה קהילות למשל?

נגיד פנימיות של ילדים וכן הלאה. לא כל דבר הוא בר השוואה. ברור שילד בן 16 ובן 40 לא צריכים, אבל כשאתה פורש את המרכיבים, אני לא אכנס לזה עכשיו, בכלכלה, בשכר דירה, אתה רואה שם פערים אדירים. אז א' לעשות השוואה. ב' אם אתם יכולים לעשות השוואה בין הקהילות הטיפוליות במקומות אחרים בעולם שנדע איפה אנחנו עומדים. ו-ג' הכי חשוב – לקחת את המכרזים של משרד הרווחה ולהגיד, אוקיי, אתם מגדירים ככה עובדים סוציאלים, ככה סיגריות... ואתם נותנים ככה, אבל מחירי השוק הם כאלה. הנה הפער.

מאיפה ישיגו את הכסף זה בוודאי שלא מרכז המחקר צריך להגיד מאיפה להשיג את הכסף. אני אומר לכם שיש פער אדיר בעיקר בתפקידי ניהול. אתה לא יכול במשכורות האלה למשוך מנהלים טובים. ותזכרו שאנחנו רוצים שהאנשים שעובדים אצלנו לא יתחלפו כל שנה-שנתיים כי זו פגיעה מאוד משמעותית במטופלים. לצבירת הניסיון ולידע יש משמעות, ולכן בעצם אנחנו עם מנגנון של גיוס תרומות. ואני חושב שיעידו פה כל המנכ"לים שאנחנו עובדים על מוד של הישרדות, כל השנים עובדים, כל שנה ככה בהישרדות שלא מאפשרת לפתח, לחדש, לרענן ולהוסיף. וזה דבר שצריך לקחת אותו - -

הפער שאתם מצביעים עליו זה 3,500 עד 4,500 שקל למטופל?

כן, זה אחרי - -

לא נוח לנו להתייחס למנהל השירות להתמכרויות שהציג מספר של 14,000 שקל.

למה?

כלל התעריף מה שהוא הציג אמור לייקר מהסכום.

והיום זה בין 8 ל-11.

8.5.

אז זה הפער, אוקיי.

אז משרד הרווחה ואנחנו הסכמנו על פער יותר גדול, אנחנו צמצמנו את הפער כי באמת צריך לבוא גם עם בקשות ריאליות. אני אוסיף גם נקודה אחת שלהערכתי היא רוחבית. יש ויכוח בחשבות אם בכלל אנחנו מקבלים עלות מעביד או לא מקבלים עלות מעביד. יש אנשים שטוענים בשקט שלא, יש כאלה שטוענים שכן. אתם ציינתם שזה 35% או 34.5% שכל מי שמחלק משכורות יודע – בפנים לא נכנס נסיעות, לא קרן השתלמות ולא כלום ולא כלום אלא רק בסיס. רק יתקנו את הפער של עלות מעביד אמיתית אז כבר סגרנו כמעט את כל הפער הזה.

בעצם אנחנו סופגים אותו, צריך להבין את זה. ה-35 זה הבסיס ואתה עושה קרן פיצויים, פנסיה, כל הדברים האלה. אבל מה, אנחנו בפריפריה כל הקהילות, אז מה הם ישנים בקהילה? הם צונחים ממצנח כל בוקר? הם באים, אנחנו לא מחזירים על הוצאות נסיעה. זה לא מופיע. קרן השתלמות – המדינה הגיעה אפילו עם עובדי קבלן כבר על הסכמה על קרן השתלמות. אנחנו בכלל אין קרן השתלמות, איזה עובדים יבואו אלינו. אז אנחנו מחלקים קרן השתלמות. יודעים לעשות ממוצע של כמה ימי חופשה, ימי מחלה. מה, דמי הבראה אתה לא חייב לתת? אני לא אכנס לרזולוציה הזו.

עשינו חשבון שעלות המעביד האמיתית הריאלית היא 55%, אנחנו מתוקצבים 35%. אז הנה כבר נקודה לבדיקה. אם רק שם מישהו יצמצם את הפער אנחנו יכולים לסיים את הדיון הזה. בנוסף לזה העלינו בעיות משנה ואני קורא להן בעיות משנה – אחת זה הבטחת הכנסה והם ידברו על זה, שתיים זה איך משקללים לנו מכסות. בקושי שקללו לנו שנתי, משקללים לנו חודשי. נגיד סתם לצורך העניין, אם לי יש 40 מכסות והחודש יש לי 41 אני אקבל רק 40, אבל אם בחודש הבא יש לי 39 – אז אנחנו ביקשנו שיעשו שקלול שנתי. זה היה אחד. הבטחת הכנסה אמרתי, זה שתיים.

אבל כן פתרנו את זה בהופעה של 15%.

וזה כן לזכותה של איריס אציין שהיא מאוד משתדלת בסוף איכשהו לסגור את הפערים. הוספנו את העניין הזה של המסר. אתם יודעים, אנחנו עוד עובדים עם טפסים עם ניירות קופי שאנחנו שולחים כל חודש ואז עד שמקלידים וההיא בחופש וההיא בחג, ואז דיליי התשלומים הוא אדיר. עניין טכני לחלוטין, הוא בסוף פוגע בנו כספית, אבל זה דבר אחד.

והדבר השני, ביקשנו להוסיף, אני חתום גם על חוזים עם משרד הביטחון על פוסט טראומה וסמים וגם עם משרד הבריאות, שם יש סעיף שאם מעכשיו לעכשיו מטופל עוזב, מכרגע לכרגע, אתה מקבל עוד 21 יום תשלום כי ארגון צריך להתנהל באיזשהו אופן. הוא לא יכול כל בוקר שהגזבר ישאל אותי כמה כסף יש לי להיום. במשרד הרווחה זה לא קיים.

אז אלה הדברים המשניים אני אומר עוד פעם – הבטחת הכנסה וכל הנושאים האלה הם המאמץ המשני. אנחנו צריכים להתמקד בתעריף, ולכן אני פונה אליך, אם לא תעשו את השלמת העבודה מבחינתנו מסמך נפלא אבל על המאמץ המשני ולא העיקרי אז פספסנו את הסיפור. תודה.

אוקיי. תן לנו רק כמה נתונים על כפר איזון אצלכם ספציפית. כמה עולה, מה התקציב השנתי של ה- - - של המוסד - -

קודם כל אני אומר מיד, ואני לא אכנס עכשיו לדיון הזה מטעמים מובנים, מהפכת הקנאביס ייצרה אצלנו מצב שבו אנחנו כבר קרוב לשנה עם יותר מ-200 איש ברשימת המתנה, על 42 מטופלים. אם עכשיו הייתי פותח עוד ארבעה-חמשה כפרים הייתי ממלא אותם בשבוע.

בכל רגע נתון יש אצלכם 42 מטופלים - -

עם 200 ומשהו איש ברשימת המתנה.

משך טיפול של כמה זמן בממוצע?

בין ארבעה לחמשה חודשים עם מודל הוליסטי שמגדיר מלכתחילה - -

מה העלות החודשית של ה- -

אנחנו בתעריפי תחלואה כפולה עם גבייה עצמית, זה משהו אחר לגמרי. כן אני רק אגיד שמשרד הרווחה במכרז הכיר, ואני מוקיר על כך, שהמטופלים שלנו מוגדרים כמשתמש נורמטיבי מתפקד. כלומר שאנשים שבאים מרקע נורמטיבי ומתפקד, ולכן הם צריכים מודל טיפולי אחר למשך זמן יותר קצר עם חזרה יותר מהירה - -

כמה משלם מטופל אצלכם?

מטופל אצלנו צריך לשלם בין 4,000 ל-7,000 שקל לחודש. הפער הוא – אנחנו מגייסים תרומות שתכליתן לתמוך במשפחות במצב כלכלי קשה שלא יכולות לשלם את מה שמשרד הרווחה מרשה לנו לגבות - -

רגע, רק שנייה. 4,000 עד 7,000 שקל לחודש זה מה שמשלם המטופל?

המטופל.

זה כאילו לצורך העניין - -

הוא מודל שונה.

אני יודעת. אתה הבא בתור, אנחנו נקבל תמונה של כולם. 4,000 עד 7,000 שקל לחודש זה מה שמשלם המטופל. מי שלא יכול לשלם את זה אתה מגייס - -

הוא משלם 7,000 ומי שלא יכול משלם 4,000 או 3,000. זה המנגנון של הגיוס תרומות - -

הפער בין זה לזה זה גיוס תרומות. משרד הרווחה כמה - -

התעריף היום של תחלואה כפולה של משרד הרווחה זה 10,042 נכון - -

שזה בתוך ה-4,000 עד 7,000 האלה?

לא, והבטחת הכנסה.

כלומר 4,000 עד 7,000 זה רק ההשתתפות העצמית בכפר איזון.

ועוד הבטחת ההכנסה ועוד המשרד.

מה התקציב השנתי של ה- - - כמה מתוך זה זה השתתפות משרד הרווחה, כמה השתתפות - -

בערך 50%.

50% משרד הרווחה. כמה השתתפות עצמית של המטופלים?

אם את סופרת גם הבטחת - - - לא יודע, הבטחת הכנסה זה לא המטופל, זה המדינה. צריך להבין, הבטחת הכנסה ברגע שאתה מצליח לממש זה לא המטופל שילם מכיסו, זה המדינה שילמה את זה.

אז כ-50% זה רק ההשתתפות הישירה של משרד הרווחה בלי הבטחת הכנסה.

לא, זה עם הבטחת הכנסה.

אוקיי. ההשתתפות העצמית של המטופל כמה מה-45% עד 50% הנותרים.

הרשות למלחמה בסמים עוזרת אבל גם על פרויקטים בהודו אז לא נערבב את זה כרגע כי זה מופיע בתוך התקציב שלנו. אני כן אגיד על המנגנון הזה - -

רגע, שנייה. יש לנו מתוך 10 מיליארד שקלים זה התקציב הכללי- -

בסוף אנחנו צריכים בערך 10% תרומות.

- - כ-50% עד 55% זה משרד הרווחה, 10% תרומות ועוד 35% עד 45% זה ההשתתפות העצמית.

רק אני אומר שהמנגנון של גיוס תרומות בשביל לסבר את האוזן, אנחנו מאז שהפעלנו את הקרן הזאת לתמיכה במשפחות במצוקה כבר בסוף השנה הזאת מתקרבים לשלושה מיליון שקל מלגות הנחה שהעמותה חילקה שכולה כולה גיוס תרומות.

מה המקור העיקרי של התרומות – זה קרנות, זה פרטיים, זה פילנתרופיים?

אנחנו, תזכרו עוד פעם - -

תרומות קטנות או גדולות?

לא גדולות. 10,000 דולר זה גדול אצלנו. בדרך כלל אנחנו מגיעים לכל מיני - - - קרנות זה מעט, קשה להשיג עם קרנות, גם אנחנו מצליחים. זה אנשים פרטיים, תזכרו את האוכלוסייה שמגיעה אלינו, אז אנחנו בונים על זה שאנחנו נגייס תרומות באמצעות זה נעזור שלא יהיה מצב שמי שאין לו את הכסף שבסוף צריך לשלם לא יהיה. אצלי לא יהיה מצב שמישהו גמר את הצבא וחסר לו 2000 שקל והוא לא ייכנס לכפר איזון. לא היה ולא יהיה דבר כזה.

אוקיי. תודה.

אגב, לא קשור, גם אם הוא לא גמר את הצבא. אני רק אומר שזאת האוכלוסייה שמגיעה אלינו.

גדעון, אחריו אבי.

בהמשך לדברים של מנכ"ל כפר איזון חשוב להבהיר, אנחנו כתבנו מסמך כבסיס לדיון שמציג זוויות שונות לגבי הנושא, בין היתר את סוגיית התעריף שלא הולם את העלויות. פרק 3 במסמך גם מציג את מבנה התעריף. אותו הניתוח עומק שאתה מדבר עליו הוא - -

זה הכלי שהכי יכול לעזור לנו. אם עם זה נצא ביחד, הצלחנו.

הוא מאוד מורכב והוא כולל בחינה של הסכמי עבודה. מה שאני מציע לוועדה זה אולי לבקש ממשרד הרווחה שיעביר מסמך שמציג על סמך מה הוא בונה את עלויות השכר. במסמך אנחנו מציגים 12 בעלי תפקיד שמוגדרים בתעריף, לכל אחד מהם מוגדרת איזושהי עלות שכר. אני מציע לוועדה לבקש - - - מה עומד מאחורי זה ואנחנו יכולים אולי להעיר הערות על - - -

רק לחזק אותך – הרי גם ככה בין 70% ל-75% מההוצאות של הקהילות הטיפוליות זה שכר. אז אם שם נעשה עבודת עומק כבר הצלחנו המון.

אוקיי. תראה, בסוף, אני לא חושבת - - - הבעיה זה לא העבודה על המודל הבעיה זה בסוף הכסף, אבל זה עוד מעט נגיע למשרד הרווחה.

אבל אם אתה בא עם מסמך ניטראלי מקצועי זה מקל.

אין ספק. אבי ריכטר, מנכ"ל אילנות, בבקשה.

שלום. אני אבי, אני מנכ"ל עמותת בית אור אביבה. אני שש שנים בתפקיד, אני עובד בעמותה 13 שנים. נמצאות איתי ואיתנו גם שתי מנהלות הקהילות שלנו שהן עוסקות כ-30 שנה בתחום שיקום נפגעי סמים ואני אשמח שהן ירחיבו. אני מברך על העבודה, אני מברך על הדיון. חסר לי המימד ההשוואתי כמו שעומרי אמר. וניתן בקלות להשוות מדדים כמו החזקת מטופל בין התעריף שלנו להחזקת מטופל בבית חולים לנפגעי נפש או בבית סהר, שזה בדיוק האוכלוסייה של המטופלים שמגיעה אלינו. או של כל מסגרת טיפולית אחרת במשרד הרווחה ובוודאי בחו"ל. אני בטוח שיש עוד מדדים נוספים שאפשר להשוות ובמידת הצורך אני מוכן לעזור ולכוון ולייעץ.

נקודת הייחוס שלנו היא אותם 14,000 שדיבר על זה מנהל השירות להתמכרויות. אבל אני רוצה להגיד כמה אמירות. תראו, הכסף הוא לא מהווה חסם לטיפול של אנשים שזקוקים לטיפול. ואנחנו קולטים גם מי שאין לו הבטחת הכנסה, ואנחנו משלמים את כל צורכו. אנחנו גם נותנים למטופל את כל צורכו. כשאומרים כל צורכו – מבחינתנו המטופל לא צריך להביא כלום מהבית. לא צריך להביא בגדים, לא מכונת גילוח, לא סיגריות, לא סבון, בוודאי לא חוגים, תראפיות וכל מה שהוא נדרש מבחינה טיפולית. הקהילה הטיפולית נותנת כל צורכו.

אנחנו בסך הכל תשעה גופים, אני לא מדבר עוד על העמותה. אנחנו תשעה גופים שמפעילים קהילות טיפוליות של כ-600 - - - המודל של הקהילה הטיפולית הוא מודל שהובא מארצות הברית, הוא מודל שמדבר על זה שהמטופלים מפעילים את הקהילה בצורה של היררכיה, בצורה של תפקידים, דרך תפקידים, והם בעצם לומדים את החיים. הם לומדים תפקידים, הם לומדים גבולות, הם לומדים את המותר והאסור, הם לומדים להפעיל אנשים אחרים. אנחנו מנסים להחזיר אותם לחיים בכדי שהם יוכלו להתמודד טוב יותר עם החיים בחוץ. ממצב שהמטופל מגיע אלינו והוא נטל על החברה להפוך את המטופל לאדם יצרן, פרודוקטיבי, משלם מיסים, אזרח שיכול להחזיק את עצמו בחוץ.

לפני שאנחנו מדברים על כסף חשוב לי שתבינו את השינויים שחלו בעולם שלנו, עולם ההתמכרות. אז אני מצטט מה שאמרה לי אחת ממנהלות הקהילות שלי, מירה: פעם כולם היו דומים והיום יש שונות מאוד מאוד גדולה. ונדבר קצת על זה. המכור שמגיע אלינו הוא יותר נשא של HIV, הוא יותר נשא של הפטיטיס, וזה מחייב יותר משאבי רפואה. הוא מגיע פחות מהרחוב, הוא מגיע יותר מהבית, יותר מהמשפחה. הוא הופך למטופל יותר מורכב, הוא זקוק לטיפול משפחתי, זה מחייב יותר תשומות.

זה אנשים שהם יותר שבעים ויש להם יותר רצונות וזה מחייב אותנו לעודד אותו עוד יותר מבחינת מוטיבציה לטיפול. כי לפעמים נוח לו בחוץ, אז למה שהוא יבוא לטיפול, הוא יישאר עם המצב. הוא יותר צעיר, הוא יותר מגוון מבחינת האמונה, מבחינת הדת. יש לנו הרבה יותר אנשים מהמגזר הערבי ממה שהיו בעבר. הוא יותר חולה גופנית, הוא יותר חולה נפשית. המנעד של המטופלים הרבה יותר גבוה. יותר חולה נפשית זה בא מסוג הסמים ותיכף נדבר על זה.

בנושא התמכרות יש יותר סמי פיצוציה, יותר קנאביס, אלכוהול, פחות קוקאין, הרואין, אופיאטיים. כל זה גורר הרבה יותר תחלואה כפולה, עושה את המטופל הרבה יותר מורכב.

יש לכם פחות אופיאטיים ממה שהיה בעבר?

אם אנחנו מסתכלים על העתיד, אם שואלים אותנו מה יהיה העתיד - -

בתקווה שמשככי כאבים לא ייכנסו לארץ כמו שהם בארצות הברית. כולם צריכים להתפלל שהמגפה האמריקאית של משככי כאבים לא תיכנס לארץ.

להתפלל זה לא מספיק, יש לי חדשות בשבילך. זה כנראה פשוט עדיין לא הגיע אליכם או שזה לא מאובחן עדיין מספיק.

אנחנו אומרים אנשים - -

יש - - - משככי כאבים, אי אפשר לדעת.

ממש לא - - - אפילו. זה לא מה שאנחנו - - - קיימנו פה כמה דיונים בנושא הזה וזו אחת המגפות שהיא כרגע עדיין לא - - - הדבר היחיד שאני יכולה להגיד זה שהיא עדיין לא מספיק מאובחנת, כנראה גם לא על ידי המכורים עצמם. גם בגלל שזו אוכלוסייה יותר מגוונת ובגלל שזה מגיע ממקומות שמתחילים כרפואה היכולת לאבחן בכלל את הבעיה היא עוד לא צפה, אבל - -

רואים את האוכלוסיות האלה יותר במרפאות כאב.

זהו, בדיוק. כנראה גם פחות מגיע לקהילות הטיפוליות.

גם הפתרונות לאט לאט צומחים מהכיוון של מרפאות הכאב.

צריך לעשות הבחנה – העולם של המחר להבנתנו הוא כנראה באזור של התחלואה כפולה אבל יש גם אנשים שהם מאובחנים לקראת מחלת נפש או שהם מטופלים על ידי רופאים מומחים פסיכיאטריים אבל הם עוד לא מאובחנים, הם בדרך.

הם לא מאובחנים עדיין על ציר אחד, זאת אומרת - - - אבל הם כבר מוכרים למערכת הפסיכיאטרית - - זה אנשים שמוכרים למערכת הפסיכיאטרית, מקבלים טיפול תרופתי אבל לא מאובחנים כציר אחד ובגלל זה הם גם לא זכאים לנכות. הם צריכים להגיש כמו כולם הבטחת הכנסה. צריך שיגישו להם הרבה יותר שירותים רפואיים כולל פסיכיאטרים. וכמובן שהם נחשבים אוכלוסייה רגילה, למרות שהם לא אוכלוסייה רגילה.

אני אגיד כמה מילים על העמותה שלנו. עמותת בית אור אביבה פועלת מזה 30 שנה, היא הקימה את הקהילה הטיפולית הראשונה בישראל באזור תעשייה הרטוב א', קהילה שפועלת עד היום. אנחנו מטפלים בכ-220 מטופלים בכל נקודת זמן בתכניות פנימייה מגוונות. אנחנו מפעילים ארבע מסגרות – שתיים באזור תעשייה הרטוב ושתיים בתוך קהילת אילנות. הקצרה שבהם תשעה חודשים, הארוכה שבהם כבר יותר מורכבת – 24 חודשים. יושב ראש העמותה מזה כ-20 שנה הוא האלוף במילואים יורם יאיר יאיא.

דיברנו על המכור, דיברנו על ההתמכרויות. קצת על הגישה הטיפולית – הגישה הטיפולית - -

רק אם אתה יכול גם להגיד לנו מה התקציב השנתי של כל העמותה ואיך הוא מחולק.

התקציב השנתי של העמותה ב-19' הוא כ-20 מיליון שקל. יותר ממחצית בא ממשרד הרווחה, אפילו 70% בא ממשרד הרווחה. כ-20% בא מ- -

משרד הרווחה דרך התקצוב הזה כ- - - פלוס הבטחת הכנסה.

פלוס הבטחת הכנסה כ-20%.

20% מתוך ה-70?

לא, מעל.

אה, אז כלומר 90% סך הכל מהתקציב שלכם זה משרד הרווחה?

כן. היתר זה תרומות.

אין השתתפות עצמית כמו אצל - -

יש השתתפות עצמית מתוך הבטחת הכנסה.

אבל בתוך הרווחה. מה התעריף של ההשתתפות העצמית הממוצע?

1632 זה תעריף לרווק, לנשוי זה 632.

אז זה בתוך התקציב - -

אנחנו רואים את זה בתוך התעריף, זה חלק מהעריף.

כן אבל בניגוד לכפר איזון נניח אתם לא גובים מעבר.

למרות שיש לנו גם כן אוכלוסייה של תחלואה כפולה עדיין ההשתתפות שלהם היא אותה השתתפות כמו בקהילה הרגילה.

גם אם הם באים ממשפחה יותר - -

ברור, תעריף הוא תעריף.

איך אתה מאפיין את האוכלוסייה שלכם מבחינה דמוגרפית, סוציו-אקונומית בגדול?

איך אני רואה אותה, אז אמרתי – היא יותר צעירה, יותר מגוונת. יש עדיין את המכור המסורתי של ההרואין, קוקאין, אבל במספרים יותר מועטים. יותר אנשים צעירים. בתחלואה כפולה נראה אנשים יותר משכילים, יותר רווקים, חלקם אפילו בוגרי צבא. בתחלואה הכפולה נראה פחות מהמגזר הערבי, בקהילה הרגילה נראה יותר מהמגזר הערבי, יותר ממוצא אתיופי. אני חושב שזה עם ישראל אבל זה לא עם ישראל של המיינסטרים. זה לא משהו שאנשים בחדר הזה מכירים.

אני חייבת להגיד שהיינו אצלכם בביקור דווקא ראינו כמה – אני זוכרת בחור אחד שאני לא אשכח אותו שהוא עובד גם אצלכם כמדריך - -

נכון. אבל הוא עבר דרך.

בסדר, אבל הוא בא- -

הוא בא, הוא נורמטיבי, הוא היה עולה חדש מברית המועצות. כן, משפחה טובה.

יש הכל מכל.

עם ישראל, באמת.

אבי, כמה מרקע עברייני? כי זה הדיו שפתחנו בעצם.

באילנות זה יהיה משהו כמו 40%-45% חלופת מעצר - -

אצלי זה יכול להגיע גם ל-70%.

חלופת מעצר?

כן.

ביחידת שילוב זה יהיה משהו כמו 10% - -

אבל העבריינות היא על רקע הסמים או שזה - -

גם וגם.

אלכוהול וגניבות על ידי - -

הרבה אלימות במשפחה.

כלומר, זה ביצה ותרנגולת.

גם הסוגי סמים שונה בין הקהילה שלו לבין - -

כן, זה ברור, זה אנחנו יודעים.

קצת על הגישה על הטיפולית. הדינאמיקה בגישה היא פחות ענישה, פחות נוקשות, יותר פרטני, יותר קבוצות ספציפיות של גיל, שימוש, משפחה. הרבה יותר משאבים – יותר תראפיות, יותר חוגים, יותר תפקוד, יותר הכלה של המטופל. גם התכניות – המשרד עשה התאמה בתכניות. זאת אומרת, היום אין תכנית אחת, יש תכניות מגוונות שמותאמות יותר לאוכלוסייה.

עכשיו קצת כסף. אז דיברנו שיש מנעד יותר גדול באוכלוסייה ויש התאמה של התכניות ויש דרישות יותר גבוהות גם מצד המשרד. יותר צוות, יותר תראפיות, יותר חוגים. אבל התעריף לא הותאם. יש התאמות של תעריף. נגיד לתחלואה כפולה יש תעריף בפני עצמו. אבל נגיד בתוך תחלואה כפולה יש נשים ויש גברים, אין התאמה. בתוך הקהילה עצמה יש עוד אוכלוסיות ספציפיות – אין התאמה של התעריף גם כלפי מעלה, אם אנחנו רואים את נקודת הייחוס.

עכשיו קצת על התעריף. התעריף, בגדול, הוא כולל את ההשתתפות העצמית, ותיכף נדבר על ההשתתפות העצמית בפני עצמה. מה זה אומר, איך גובים את ההשתתפות העצמית, חשוב לי שתבינו. מבחינתנו ובהבנתנו ומתוך ציטוטים של אנשים במשרד הרווחה גם בשנת 14' וגם של איריס לאחרונה סל השירותים שלנו והתעריף שלנו הוא הנמוך ביותר בתכניות שיקום פנימייתיות שדומות לנו. התכניות שלנו הם למטופלים מגיל 17 ואפשר להשוות את זה למישהו שהוא דקה לפני גיל 17 והוא כחסות הנוער והוא עם רקע עברייני והוא עם שימוש בסמים בדיוק כמו שאנחנו.

ודיברתי על השוואה. אם אני מסתכל בתעריף ואני לוקח מנהל של מסגרת שהוא אחראי לחיי אדם מהתחלה ועד הסוף של 48 מטופלים במסגרת. ואני אנסה להעסיק מנהל בתנאים שכתובים בסל השירותים. אין מצב שאני מוצא מנהל שהוא קודם כל מחזיק מעמד, זה שהוא ראוי ושהוא אחראי. אני מוציא על מנהל, אני אומר לכם באחריות, פי 3-2.5 בעלות כספית, עלות מעביד, ממה שכתוב בתעריף.

חלק מהרעות החולות שאנחנו מזהים אצלנו בקהילות זה תחלופה של מנהלים. זה לא לטפל בתשתיות, זה לא לפתח תכניות. זאת אומרת, זה שאנחנו חיים עם תעריף שהוא נמוך משמעותית ממה שיש בתכניות דומות זה גורר פגיעה במה שאנחנו עושים. אז מצד אחד אני אומר, אנחנו נותנים למטופל כל צורכו, אנחנו עושים מאמצים ניכרים להתייעל ובכל זאת לבצע את מה שאנחנו רוצים ולתת שירותים. אנחנו עוסקים בהצלת נפשות כפשוטו, בדיוק כמו שאני אומר את זה, זה הצלת נפשות.
מצד שני, אנחנו לצערנו לא יכולים לקיים את הכל. עלייה בדרישות של ביטוח, דרישות של כיבוי אש השכם וערב, דרישות טיפוליות כאלה ואחרות. מצד שני סל השירותים הוא כזה שהוא אומר לך תעסיק מנהל או תעסיק רופא, ואני מדבר דווקא על דרג הניהול, בשכר שהוא לא ריאלי לחלוטין. אם אני לוקח לדוגמה את כל הוצאת המטופל ואני מסתכל מה יש אצלנו ומה יש במסגרות דומות לנו, ויש לנו קהילות שמחזיקות בתוך הקהילה גם נוער וגם מבוגרים, לנו משלמים אחזקת מטופל כ-1,600 שקלים ובאותה חצר לנוער משלמים פי 2 ו-3 אפילו. אני עומד מאחורי. פי 2 לפחות. לכל דבר יש לי גיבוי במסמכים. שחיקה, זו פשוט שחיקה.

אני אחדד את מה שעומרי אמר – היה תעריף, היה תקציב שעבר מהרשות למלחמה בסמים למשרד הרווחה, על פיו גזרו תעריף לכמות של מטופלים ומכאן היו הצמדות. מעולם הוא לא נבדק לעומק. ואנחנו חושבים שהוא לא נכון.

קצת על הבטחת הכנסה. התעריף בסך הכל הוא כולל את הבטחת ההכנסה ואנחנו הפכנו להיות גובים של קצבת ההכנסה כדי שנקבל את מה שמגיע לנו. זה אבסורד. זו התכנית היחידה במשרד הרווחה שבתוכה יש השתתפות עצמית בגובה קצבת הבטחת הכנסה שהזוכה הוא צריך לגבות אותה. זו התכנית היחידה שבה זה קיים. זה מאוד פשוט – אם המטופל היה בא אליי והוא זכאי ויש לו הסדר איך לגבות את הכסף זה מאוד קל. אבל הוא בא אליי בדרך כלל ממסגרות: בית סוהר, חלופת מעצר, מהרחוב. עכשיו אני צריך ליצור לו זכאות להבטחת הכנסה.

אנחנו משחיתים משרות כדי לטפל בתהליך הזה. כדי ליצור זכאות להבטחת הכנסה, יושבת פה אפרת מביטוח לאומי, היא תוכל לספר לכם, האדם צריך להגיש בקשה, הוא צריך להגיש מסמכים, אם הוא היה עצמאי הוא צריך להגיש מסמכים של מס הכנסה, שומות, אם הוא היה שכיר הוא צריך להביא חשבונות מהבנק שלו, את המצב בבנק. הוא לא יודע איפה יש לו חשבון בנק. צריך להבין, הוא בא במצב נפשי ירוד מאוד, הוא היה מכור לסמים, הוא בא אחרי אשפוזים, הוא לא יודע בכלל איפה הדברים מתנהלים.

אנחנו אוספים את המסמכים, אנחנו מגישים את הבקשה, אנחנו מחכים לזכאות. אחרי הזכאות צריך לדאוג עכשיו איך מקבלים את הכסף. אבל האיש הזה מעוקל מכל הכיוונים, איפה שאני אפתח לו חשבון המעקלים ירוצו אחריי. אני צריך למצוא כל מיני תעלולים. אחרי שפתחתי לו חשבון אני צריך לעסוק בגבייה, להוציא אותו עכשיו ב-28 או 12 לחודש, תלוי בסוג הקצבה, לכל הבנקים, יציאת מצרים.

כשאני מוציא אותו הוא מתחיל להתבלבל, הוא נוגע בכסף הוא מתבלבל, הוא בתוך טיפול, אנחנו מבלבלים אותו לגמרי. הוא נוגע בכסף ולפעמים הוא לוקח את הכסף והוא בורח איתו. הוא הולך וקונה מנה. זה בוכהלטריה שלמה. הפכו אותנו ממש לפקידי גבייה כדי להצדיק את התכנית. תבינו מאיפה זה – במקור כשרצו ליצור את התכניות וחיפשו את התקציב אמרו, רגע, בואו ניצור זכאות לאותם אנשים בהבטחת הכנסה ואת ההבטחת הכנסה הם ישלמו למסגרות המטפלות. זה היה הפתרון של איך יוצרים את התקציב. אבל עברו כבר מאז 30 ו-40 שנה. באמת הגיע הזמן לשנות את זה.

תודה. מאיפה אתה?

מנהל קהילת טיפולית אלפטאם בטייבה, במגזר הערבי.

אז בבקשה ואחרי זה משרד הרווחה, ביטוח לאומי והאוצר כמובן.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, יש דברים דומים ויש דברים קצת שונה. אני רוצה לדבר שאני 21 שנה עובד במגזר הערבי בניהול פנימייה שהיא ייחודית רק למגזר הערבי, שיש בה גם אשפוזית וגם קהילה טיפולית. באשפוזית מתנקים מבחינה פיזית-רפואית וממשיכים בקהילה. ולמה זה כי - -

היינו אצלכם, ביקרנו.

בעבר, כן.

לא בעבר, בקדנציה הזאת.

בטייבה?

לא, לא בטייבה. בתמרה.

לא תמרה, טייבה. תמרה היא רק אשפוזית. אנחנו קהילה טיפולית ואשפוזית. כיום לגייס מטופל מהמגזר הערבי להביא אותו כשהוא נקי ולהגיד לו טיפול זו משימה קשה. המטופל צריך לעבור את הגמילה הפיזית. הרבה שמשכנעים אותם באים, עושים את הגמילה הפיזית ואז תוך כדי הם ממשיכים טיפול ארוך טווח. יש משימה קשה לגייס מטופלים במגזר הערבי, שונה מהחברה היהודית.

אחוז המשתמשים בסמים היום בקרב צעירים בחברה הערבית הוא יותר גבוה משאר האוכלוסייה. אלה נתונים שקיימים היום. אצלנו מגיעים הרבה עם סמי פיצוציות. יש אפיונים מיוחדים למטופלים שמגיעים מהאוכלוסייה הבדואית, מהאוכלוסייה של מזרח ירושלים, שיש יותר מצוקות, ושהם גם מצריכים יותר תשומות, יותר השקעה גם בגלל כל המורכבות שהם מגיעים בה.

המשפחה – כמעט 60% עד 70% מהאוכלוסייה שמגיעה הם נשואים. אפילו בקרב הצעירים שמגיעים מגיל 20 עד 25 תמצאו מעל 50% מהם נשואים. למכור נשוי בגיל הזה צריך לתת יותר תשומות ויותר השקעות מאשר מכור אחר כי זה ממש מורכב.

עניין התחלואה הנפשית, שזה גם – אנחנו מתרוצצים כל הזמן לתחנות לבריאות הנפש באזור כדי לקבל כיסוי כי מגיעה אלינו אוכלוסייה שהיא לא מאובחנת. אנחנו מאבחנים שיש להם בעיות נפשיות. הם לא נופלים בקטגוריה של תחלואה כפולה אבל הם צריכים מעקב וטיפול רפואי. זה דורש מאיתנו גם לקנות תרופות, גם מעקב. היום יש גם נוהל חדש של משרד הרווחה שלהוציא מטופל לפסיכיאטר או במקרה של אובדנות חייבים מלווה של איש צוות, לא של מטופל משלב ג', שזה לא היה בעבר.

הרבה צרכים שלא היו – הצעירים גם בכלל צריכים יותר משאבים. צריך יותר השקעה גם בטיפול פרטני, בקבוצות, בכל מיני פעילות פנאי והעשרה כי מגיעים במצב אחר מאשר מבוגר. אני אוסיף – כל הנושא של ביטוח לאומי, יש גם מורכבות במגזר הערבי שהיא שונה גם משאר המגזרים. מגיעים אלינו מטופלי מזרח ירושלים, בשביל להוציא אותו לביטוח לאומי זו משימה כמעט קשה. אחוז הגבייה אצלנו מההשתתפות עצמית היא יותר נמוכה – מגיעה ל-65%-60%. וגם הרבה מטופלים שמסיימים - - - הם גם משאירים חוב.

אנחנו אפילו הקצינו מנהל אדמיניסטרטיבי בחצי משרה משלו שהוא עובד ישירות מול ביטוח לאומי. ואני רוצה להגיד פה על הביטוח הלאומי מילה מאוד טובה – שיתוף הפעולה עם ביטוח לאומי הוא ממש דוגמה למופת כי אנחנו עובדים ישירות טלפונית מול פקידים שהקצו לנו בכל אזור. זה מקל עלינו אבל יש דברים בירוקראטיים שלא תלויים בנו ולא בהם שקשה להשיג אישורים, לכן אחוז הגבייה אצלנו הוא הרבה יותר נמוך.

אם שאלת על תקציב אנחנו מקבלים בערך 3.6 מיליון שקל שיש לנו גם קהילה טיפולית - -

כמה מטופלים?

יש לנו 40 מטופלים בקהילה הטיפולית ושמונה מכסות של הוסטל. וגם תיקחו בחשבון שמספר המיטות דורש גם מנהל, גם מנהל אדמיניסטרטיבי. ברגע שיש לך פחות מיטות ויש לך גם דרישות אז העלות היא יותר גבוהה לקהילה קטנה להחזיק את המקום. זה בכללי.

בנוסף, החוק החדש של העובדים הסוציאליים שייקר את העלות של העובדים הסוציאליים. יש לנו מדריכים ותיקים. מה שכתוב בתעריף לגבי הכסף שמשולם, התעריף למדריכים החברתיים, הוא נמוך בהרבה ממה שהם מקבלים בפועל כי צריך לקחת בחשבון את הוותק. זה בכללי.

לא קל לעבוד בחברה הערבית בגלל כל המורכבות. היום, זה לא סוד, יש הרבה צעירים עם אלימות, שימוש בסמים, סמים חדשים. גם לגייס בחור ערבי זה גם משימה שאנחנו לפעמים משקיעים הרבה באיתור לגיוס. כי גם אם אתה לא משקיע באיתור לא יבואו אליך מטופלים. זה מצריך שעות עבודה של אנשי צוות בשביל לאתר מטופלים שיגיעו לטיפול. ואם אין לך מטופלים אתה לא תקבל את המכסות. וזה משהו שאנחנו כל הזמן גם חיים בו, שאנחנו צריכים להילחם על הקיום שלנו. כי אם אין לך מטופלים אין לך תקציב. אם אתה לא מגייס ולא נותן תשומות לגיוס אז אין לך מטופלים.

עוד פעם אני מברך באמת, זו פעם ראשונה שאנחנו מעצימים את העניין של הקהילות הטיפוליות. נעשתה עבודה של צוות גם בינינו כמנכ"לים ואני כולי תקווה שהקול שלנו יגיע לכנסת ולוועדות ובאמת יתן אוזן קשבת ומענה.

אוקיי. תודה רבה. שורי ממלכישוע, אם אתה יכול להוסיף רק על דברים שעדיין לא נאמרו כי אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה שבסוף הם אלה שצריכים לתת פה את התשובות. בבקשה.

גם אצלנו את היית, תודה. אני רוצה להגיד קודם כל – מלכישוע קיימת 28 שנים, יש לנו מטופלים בוגרים שנקיים 28 שנים. יש לנו מאות מטופלים שנקיים יותר מ-20 שנה.

גם היו שם הרבה מלחמות פנימיות.

אוקיי. אני רוצה להגיד דבר חשוב שלא נאמר פה. אנחנו וחלק גדול מהקהילות הוותיקות הוקמנו על ידי המדינה. אפילו במלכישוע בחצי שנה הראשונה קיבלנו משכורות כעובדי מדינה עד שהמדינה הקימה את העמותה. צריך לדעת את כל הדבר הזה. כמובן, הרשות למלחמה בסמים הקימה את העמותות ואת הקהילות ואנחנו גם רואים את עצמנו ככאלה. זה חשוב לדעת ולהבין – אנחנו אמנם לא מדינה אבל אנחנו רואים את עצמנו כיד הארוכה של המדינה. אנחנו גם מבחינתנו פועלים באמות מידה ציבוריות. זה חשוב להגיד.

אני חושב שזה נכון שהקהילות מופעלות על ידי עמותות. אנחנו מכירים במה המדינה טובה ובמה היא פחות טובה ועמותות עובדות יותר ביעילות. אבל אנחנו הגענו באמת לאיזשהו מקום שאנחנו כבר לא יכולים להפעיל ביותר יעילות. אני רוצה רק לתת דוגמה – כי כשאומרים 3,500 שקל למטופל אז איך אתם בכלל שורדים חודש. אני רוצה לתת דוגמה איך שכר המינימום למשל השפיע על ההפעלה של הקהילות, על העלויות. בערך שליש מהעלות שלנו זה תשלום למדריכים. יש לנו מדריכים שעובדים 365/24, שבכל רגע נתון נגיד אצלנו במלכישוע בקהילה של המבוגרים בשלוש בלילה יש ארבעה מדריכים לפחות, סביב השעון. זה חלק מאוד משמעותי מהעלות.

אנחנו למשל כשמצמידים אותנו למדד זה לא מבטא את כל העלות של עליית שכר המינימום. שכר מינימום לא משפיע רק על מי שמקבל שכר מינימום, הוא משפיע על כולם. זאת אומרת, אם אנחנו מנסים לתת למדריכים שלנו קצת, אלה שמתחילים, טיפה מעל שכר המינימום בשביל הכבוד שלהם אז מה ניתן למדריכים שהם 15 שנה וותק. ואז זה גורם לזה שכל פעם שיש עלייה בשכר המינימום זה מעלה בצורה דרמטית את כל העלות הכללית שלנו. וזו דוגמה קטנה לעניין של השחיקה. אנחנו באמת עוסקים בהישרדות. לכן אני לא רוצה באמת לחזור על כל מה שאמרו קודמיי וגם לא על עניין הביטוח הלאומי, הדבר החשוב מבחינתנו זה להעלות את התעריף שאנחנו נוכל לפעול בצורה שאנחנו צריכים לפעול ולא בצורה של הישרדות.

איריס, משרד הרווחה.

קודם כל העבודה של הקהילות הטיפוליות - - - מקצועי. אני מאוד מעריכה אותם, אני מלווה גם את המנכ"לים, גם את המנהלים וגם עובדים. אני חושבת שבאמת אתם עושים עבודה נהדרת של אוכלוסייה באמת בקצה הרצף. זה חשוב לי להגיד ולציין. אנחנו עובדים בשותפות ומנסים לעשות דברים ביחד.

אני כן בתור הנהלת השירות מסתכלת ברמה של השירות עצמו ואני חייבת לציין שהשירות לטיפול בהתמכרויות נותן מענה ל-14,000 מטופלים שמתוכם 1,600 שנתי מגיעים לקהילות הטיפוליות והרוב הם ביחידות - - - יותר ממחצית מהתקציב, אם לא 60% מופנה לקהילות הטיפוליות. זה חשוב להסתכל ברמה – כשאני מסתכלת על שירות ברמה ארצית ו- - - לפתח עוד מענה וחשוב. אני כן מסכימה עם מה שנאמר ואני אומרת שהתעריף - -

60% מכלל התקציב מופנה - -

51%

אני מדברת על הקהילות הטיפוליות - -

מהחוברת ששלחתם לנו.

פחות או יותר, זה תלוי בשנים, אבל 47 מיליון שקלים שזה גם - - - וזה חשוב שנשים את זה פה על השולחן - -

איריס רק שנייה, אבל זה לא טיפול אמבולטורי של פעם-פעמיים בשבוע, זה שבעה ימים, שבעה לילות.

ברור.

ברור לכולנו שזה 24/7. אני כן רוצה להגיד פה שני דברים. קודם כל ברור ש- - - וצריך להעלות את - - - כן חשוב לציין שהייתה תוספת של 5 מיליון ב-2016. תהיה תוספת גם עכשיו של 2 מיליון ואנחנו פועלים שיהיה המשך ונעלה את התעריף. חשוב לי לציין. כן אני חושבת שיש פה בעיה מאוד מאוד רצינית לגבי ההבטחת ההכנסה. אנחנו עובדים על זה כבר שלוש שנים. אני חושבת מעבר – אני חושבת שזה מסרבל, זה בעייתי, עצם זה שמוציאים ממטופל ב-28 לחודש, הוא יוצא באמצע היום וגובה את הכסף ומעביר. ניסינו לבדוק גם מבחינת הייעוץ המשפטי, גם מבחינת ביטוח לאומי, גם לגבי כל העניין של ההשתתפות העצמית. אנחנו עובדים על זה, זה לוקח הרבה זמן. היינו גם בישיבה - -

מה הפתרון מבחינתכם? מה המודל הרצוי לזה?

אנחנו אז בישיבה שהתקיימה בחודש מרץ דיברנו על העניין – או שזה יגיע ישירות מהאוצר לתקציב של משרד הרווחה או שדיברנו על שינוי חקיקה. יש פה בעיה של חקיקה מבחינת - -

אבל מה הפתרון?

הפתרון הוא מבחינתנו או להעביר ישירות מהאוצר או שזה יהיה שינוי חקיקה. עכשיו האוצר כן מציין לגבי הבטחת הכנסה - -

שינוי חקיקה למה? שמה יעשה?

שיעביר את הכסף - -

שיאפשר להם להעביר להם.

נכון.

אה, זאת אומרת, הפתרון המהותי זה שהכסף יועבר ישירות מ- - - אני חייבת לשאול רגע משהו. קודם כל מהבחינה הערכית, נתחיל מהרמה הפילוסופית אפילו נקרא לזה, נשאל אתכם ברמה הטיפולית – יש ערך לזה שהמטופל משתתף מבחינת המחויבות שלו לטיפול - -

זה לא כסף שלו. הוא מקבל מהמדינה - -

לא, רגע, שנייה, קודם כל יש ערך לגבי השתתפות עצמית של מטופל. דבר שני - -

שנייה, אבל יש פה אנשים מהשטח מהטיפול. מבחינתכם אתם רואים שיש - -

גובה ההשתתפות העצמית – יש ערך, תמיד יש ערך של השתתפות עצמית. במקרה הזה הוא לא מביא את הכסף מהבית, הוא מביא את זה מהבטחת הכנסה של ביטוח לאומי. זה לא שלו.

זה שלו במובן הזה שהוא זכאי לזה.

אם הוא לא היה אצלנו הוא ככל הנראה לא היה זכאי.

אנחנו גם מנסים לחנך אותם לא ללכת לבקש קצבאות מהמדינה. דווקא זה הפוך. אנחנו מנסים לחנך אותם - - - אל תבקשו קצבאות.

בוא נסביר את החוק. על פי החוק תושב מדינת ישראל מעל גיל 18 זכאי לקבל קצבת הבטחת הכנסה בגין טיפול ושיקום. זאת אומרת, הוא מקבל את ההבטחת הכנסה רק בגלל שהוא מגיע לטיפול. אם הוא לא היה מגיע לטיפול הוא לא זכאי להבטחת הכנסה.

אני רוצה רגע להמשיך מעבר - -

- - -

רק לפרוטוקול, אני אחדד – אתם למעשה, הקהילה הטיפולית היא זו שמייצרת את הזכאות?

לא, לא, זה לא מדויק.

- - -

איריס, שנייה, את תחזרי לזכות הדיבור שלך, אבל אני רוצה להבין את הסוגיה הזו כי היא סוגיה מהותית. אז שנייה, אני עושה רגע הפסקה אצלך, גדעון מילה, אחר כך ביטוח לאומי ואני אחזור אלייך. כי זאת נקודה שנמצאת על השולחן והיא גם הופיעה במסמך באריכות. אולי משני אבל בואו שנייה נפצח את זה כי - -

אני בטוח שנציגות המוסד לביטוח לאומי ירחיבו אבל להבנתי הטיפול נותן פטור מהתייצבות בלשכת תעסוקה. המבחנים הכלכליים להבטחת הכנסה הם לא שונים.

אוקיי, אז רגע תסבירו, בואו נלך למהות של זה, לאחוז המיצוי. נגיד אותו מטופל, טרם היותו מטופל ואחרי היותו מטופל, מה ההבדל במיצוי שלו את הזכאות להבטחת הכנסה. כי פה נאמרה אמירה שבפועל השהייה בקהילה היא זו שמייצרת את הזכאות בין אם במובן המהותי או בין אם במובן הטכני שבסוף משיגים לו את המסמכים. אחרת, אולי הוא היה זכאי אבל הוא לא היה בכלל ממצה את הזכאות שלו.

ביום שהוא עוזב אנחנו - - -

או שהוא לא זכאי - -

רגע, בואו נשמע את ביטוח לאומי.

אני אסביר. יש כמה מבחנים כדי להגיע לזכאות בהבטחת הכנסה. יש את התנאים המקדמיים, תושב וגיל, עונה על התושבות וגיל יופי. עוברים למבחן תעסוקה – יכול לעמוד במבחן תעסוקה? ילך ללשכת תעסוקה, יקבל כל עבודה. לא יכול לעמוד? זאת אומרת, יכול להיות שהוא נמצא תחת שיקום, נמצא במרכז יום, נמצא באשפוזית, נמצא בקהילה, נמצא בעבודות שירות, יש מלא עילות - - - שפוטרות ממבחן התעסוקה ו/או מבחן נוסף, מבחן הכנסות. עומד בכל המבחנים האלה זכאי לקצבה.

יכול להיות אחד כזה שמגיע לקהילה שלפני כן הוא בכלל לא היה מוכר אצלנו, זאת אומרת, הוא לא פנה להבטחת הכנסה אף פעם, עבד, לא עבד. פנה להבטחת הכנסה והיה זכאי – יש 40 עילות, אחת העילות זה מבחן תעסוקה שהיא הדומיננטית אצלנו אבל יש עוד 30% מהאנשים שממצים עוד איזה 40 עילות בערך. הגיע לקהילה טיפולית, נמצא בתהליך שיקום, הוא פטור ממבחן תעסוקה אבל הוא עדיין נבחן בתנאים מקדמיים שזה תושבות וגיל. אם הוא לא תושב הם יספגו את זה או הם ישלמו עליו ואם הוא לא עומד במבחן הכנסות – יש הכנסות למשפחה, יש נכסי נדל"ן, אשתו עובדת בשכר של 6,000 שקל הוא לא יהיה זכאי. יש מבחן - -

לא, בסדר, אין בעיה, אבל אותו בנאדם שזכאי, בוא נלך רגע לפרקטיקה, את יודעת מה אחוז מיצוי הזכאות בהיותו באותם תנאים, אותו בנאדם, במשפחה מכור, משתמש בסמים, בקהילה, טרם הגעתו ואיך אחוז המיצוי משתנה ברגע שהרגל שלו דורכת בקהילה הטיפולית.

יש אצלנו הנחיות בטיפול באוכלוסיות מוחלשות ביותר שזה דרי רחוב, מתמכרים, קטינים נטושים, שאיתם אנחנו יוצרים קשר ישירות עם הקהילה ועם מרכז השיקום. אז אחוז המיצוי הוא גבוה. כמעט ברוב המקרים יש זכאות. יש מקרים כמו מזרח ירושלים שנכון, אנחנו מודעים לזה, שם זה יותר מורכב - -

נשים רגע את מזרח ירושלים בצד לשנייה.

ברוב המקרים יש מיצוי גבוה של הזכאות.

מיצוי הזכאות גבוה אבל יש עדיין אנשים שהם בטיפול שהם לא זכאים.

זה לא מה ששאלתי. אני מסתכלת על זה רגע הפוך. אני לא שאלתי על מיצוי הזכאות בקהילה. זה ברור לי שהוא גבוה, ולו בגלל שזה אינטרס שמשם מגיע הכסף, כמה עשרות אחוזים מהתקציב שגם ככה שמענו פה שהוא נמוך ויש בעיות ועוד רגע נעבור למשרד האוצר, זה ברור לי. אני שואלת באיזו מידה השהייה בקהילה היא זו שמייצרת את המיצוי של הזכאות. אותו אדם בחודש הקודם כשהוא היה בבית, לפני שהוא דרך באילנות, לפני שהוא הגיע הוא לא קיבל ועכשיו הוא הגיע לאילנות הוא כן מקבל. למה זה?

כי הוא צריך לקיים עילת זכאות. עילת הזכאות שלו במקרה הזה זה קהילה. אם הוא ישב בבית ולא קיים עילת זכאות הוא לא זכאי.

אבל עילת הזכאות זה עצם היותו מטופל בקהילה? אז יפה. כלומר - - -

- - -

אם הוא היה ביחידה במרכז יום והוא הגיע - - - אם הוא מגיע לשם סימן שהוא לא כשיר - -

אם הוא היה בכלא.

בסדר, אם הוא הגיע לאילנות, כפר איזון, טייבה או מלכישוע סימן שהוא לא יכול בין אם הסיבות הרפואיות הטיפוליות שלו או מסיבות אחרות דמוגרפיות - -

הוא לא יכול לעמוד במבחן תעסוקה, ולכן - -

לא, הוא גם לא יכול - - - אליכם מגיעים או מאשפוזית או מהבית, לא מגיעים מקהילה טיפולית, הפוך - -

או מחלופת מעצר.

או מחלופת מעצר. כלומר, לא מגיעים - -

הוא לא נורמטיבי, ברור.

גם אלה שבקהילה הם לא ההגדרה שלנו אולי לנורמטיבי אבל או שמכם הם יוצאים לשם או שהם מגיעים מהבית. לא בנאדם בא למרכז יום של משרד הרווחה ואז פתאום החליט שהוא הולך לקהילה. זה לא עובד ככה. הוא מגיע - -

- - - כן.

אוקיי, אבל בשוליים. כלומר, בעצם הזכאות, וכמו שנאמר כאן בפועל זה לא מקרה שהמטופל לא רואה את ההבטחת הכנסה כזכות שלו ושל המשפחה שפתאום הוא נאלץ להפריש ממנה אלא בעצם מדובר בתשלום של ביטוח לאומי עבור הטיפול. ועל כן זה שלקהילות יש אינטרס במירכאות לגבות את הכסף ישירות מהמדינה ושזה יעבור אליהן בלי שהן יצטרכו זה ברור לי. אבל מה שעולה כאן זה שגם המטופל רואה את זה באותה צורה. כלומר, באיזשהו מקום גם לו עדיף, אני אגיד את זה רגע בזהירות כי בסוף, ושוב, אני כל הזמן זוכרת, אנחנו ביום זכויות האדם – למטופל יש גם זכות להיות בנאדם ויש לו זכות לקבל כסף - -

ובעיקר אחרי שהוא מסיים את הקהילה, שיהיה לו בסיס כספי מסוים.

כן, אבל זה סכום נמוך, אני לא יודעת אם זה יהווה את הבסיס. אבל גם בזמן שהוא בקהילה יש לו זכות ללכת - - - גם בכלא יש קנטינה שאתה הולך וקונה מהכסף שלך. לכן שאלתי על הערך הטיפולי. זה נותן אנושיות לבנאדם.

הערך הטיפולי הוא חשוב. הערך הטיפולי זה לחנך אותם להיות אנשים יצרניים, לא אנשים מקבלי קצבאות.

בסדר, כן, אבל - - - אני ברמה הערכית שנייה. אנחנו לא רוצים והוא לא רוצה להיות מקבל קצבאות – זה משפיל, זה לא - - - אבל יש כאלה, בשביל זה אנחנו חברה סוציאל דמוקרטית, יש רשת ביטחון ואנחנו נותנים קצבאות למוחלשים בינינו שלא יכולים באופן זמני או באופן קבוע להיות יצרניים ולא מאה אחוז מהאנשים יכולים, ולהכיר בזה זה חלק ה- - -

אבל גם אדם כזה הוא אדם וגם הוא אם הוא מעשן סיגריות או קונה שמפו שבא לו לא רק זה ש- - - אפילו בכלא, יש לזה ערך בפני עצמו. להיות אדם שיכול אפילו את הכמה שקלים האלה להשתמש בהם כראות עיניו ולהשתמש אפילו פה במקום שהוא סגור, שהוא טיפולי, שהוא מוגן, שהוא לא הולך וקונה עם זה סמים שוב בתקופת הטיפול – יש לזה ערך. ולכן אני דווקא חשבתי שיש ערך טיפולי בזה שהאדם מקבל את ההבטחת הכנסה והוא משתמש בזה.

אבל מה שאני שומעת מכאן זה שככל הנראה, אחד המודלים שהצגת פה, הסכום הזה צריך להיות מחולק לאיזשהו סכום שהוא כנראה לפחות לא נמוך ממה שקיים היום, גם יותר גבוה, שהולך לקהילה הטיפולית, כי גם זה מה שיצר את הזכאות וזה מממן את הטיפול וזה חובה שלנו כמדינה. פלוס איזשהו תשלום שהוא קצבה אישית, דמי כיס. כלומר, אתם מכירים בעובדה הזו? איך אתם - -

זה מחייב תיקון חקיקה.

אוקיי, בסדר.

המודלים שקיימים של פיצול גמלה הם לא רלוונטיים להבטחת הכנסה, הם רלוונטיים לעולם של גמלאות אחרות כמו נכות כללית וקצבת זקנה שאז שיש מודל שאומר 80% מהגמלה תלך למוסד ו-20% יישאר בידי המבוטח, בידי הזכאי. המודל הזה לא פותר את הבעיות שהוצגו כאן על ידי הקהילות שמדברות על מילוי טפסים, על התעסקות בטופסיאדה, על התעסקות בגביית הזכאות. זה לא יבטל את ה- -

למה?

כי הם יצטרכו עדיין למלא את הטפסים ולהיות זכאים לגמלה. ורק אחר כך יוכל לעשות את המנגנון הזה של - -

אבל יש הבדל בין הזכאות לבין הגבייה אחרי שה- - - אם ה-80% היה עובר ישירות למוסד בלי שהוא צריך להוציא אותו מ- - - ככל הנראה עם הסעה – הייתי אצלכם באילנות, לצאת אפילו בתחבורה ציבורית לא בנו לכם את הגשר כי שר התחבורה - - - אז - -

נכון, זה יבטל את הצורך בגביית הסכומים, אבל זה לא יבטל את הצורך בלתבוע את הגמלה ואת כל מה שמסביב. וזה גם יקנה - -

זה לעשות שינוי חשיבה, באמת. אנחנו היום - -

אני אזכיר – זה מקנה לכם רק 80% מהגמלה, כלומר רק 80% מה-1,600.

אני רוצה להוסיף שזה היה אחד מהפתרונות שלנו של ה-80%/20%. כי כשאני התחלתי לעבוד על הקטע של הבטחת הכנסה ביחד עם המנכ"לים אחת מהבעיות שם זה שב-28, כשמטופל בתחילת דרכו יוצא עם כסף הרבה פעמים הוא הולך ומבזבז. חלק ממה שדיברנו גם בישיבה זה 80% ישירות ו-20% למטופל.

אני רוצה רק להגיד עוד משהו אחד - -

בישיבה הזאת עם מנהלי הקהילות?

לא - - -

עם ביטוח לאומי.

אה, אוקיי.

מה שחשוב לי כן להדגיש שמטופל שמסיים עם הקהילה ועובר להוסטל הוא לא מקבל הבטחת הכנסה. הוא חצי שנה נמצא בהוסטל, הוא עובד, הוא מתחיל לחסוך לכיוון חזרה הביתה. חשוב לציין - -

אגב, למה שהייה בהוסטל לא מקימה זכאות?

כי הוא עובד.

הוא עובד, אבל זה הבטחת הכנסה.

החודשיים הראשונים הם באישור ואחר כך על הכנסות.

הבנתי.

גם אם יש לו דירה שמכניסה לו שכר דירה בזמן שהוא בקהילה טיפולית הוא לא יהיה זכאי.

למה לא כל המכורים - - - זכאים לנכות ואז גם הנושא הזה - -

טוב, זה הנושא של הסל שיקום ו- -

לא רק סל שיקום, גם הנושא של הקצבה. היום הם משלמים את הסכום - - - וכל השאר נשאר להם, ובעצם הם חוסכים.

אוקיי.

משפט אחרון לגבי התקציב, תעריף, תשלום מנהל והכל – העברתי לך אז, גדעון, את התעריף ואנחנו היינו בוועדת תעריפים – המנהל, ודיברנו על זה - - - מנהל זה רוחבי במשרד. זה לא רק בשירות, שחשוב להגיד. הוא אומר שזה לא ריאלי אבל זה רוחבי במשרד, חשוב להדגיש. וגם בתעריף של הקהילות נעשתה הרבה מאוד עבודה גם על תעריף של תחלואה כפולה. יש עוד הרבה מה לעשות אבל להגיד ש-30 שנה לא השתנה כלום זה לא בדיוק ככה. ועם זאת - -

השתנו ובצדק הדרישות שלכם - -

אני עוצרת את כולכם ואני רוצה לעבור למשרד האוצר. כי עם כל הכבוד לכולנו - -

רק הערה לפני שהוא מתחיל על זה. באוזן הלא מוזיקלית שלי, ואני לא מוזיקאי, אם אנחנו מצליחים לממש 85% מהזכאים ואני שומע מפה שאולי 5% לא יוכרו כזכאים, אם הם יצטרכו להעביר את כל הכסף לשם הם יצטרכו להעביר 100%. במצב הקיים הם צריכים לשלם רק 80%, עכשיו בואו נראה איך - - - משכנעים אותם להעביר 100%. שם כנראה - -

החלופה הראשונה באמת היא זו שהוצעה. החלופה השנייה היא הטובה בעינינו, לדעתנו מיטיבה עם המטופל וגם עם המשפחה שלו. למה הכוונה? במקום שהכספים יועברו דרך האוצר לביטוח לאומי ולמטופל ולקהילות, מהאוצר ישר לרווחה - -

אה, בסדר, כן, זה מה שנאמר פה.

אבל אם נשארת לנו משפחה, נשארת בת הזוג. הרי היום במצב הזה היא צריכה לשלם 600 שקלים, וגם ככה הקצבה שלנו לזוג עם שני ילדים היא 2800 שקלים. מזה היא צריכה עוד לתת 600 שקלים, לא נשאר לה. הרי הסכומים שלנו, זה בדיון אחר, עלובים ביותר. מה שאנחנו מציעים זה שאנחנו נקדם תיקון תקנה שנראה באישה הזאת כמו אשת אסיר כי הוא נמצא בעצם במאסר. נשלם לה כחד הורית, הורה עצמאי – נשלם קצת יותר, זה לא עלויות גבוהות, אנחנו לא צופים - -

כמה אתם מעריכים בזה?

רק ב-20% מהמקרים יש בני זוג.

כמה כסף? כמה אתם מעריכים את התיקון הזה?

אפשר לעשות - -

זה משהו שאתם תוכלו מהמשאבים הקיימים של ביטוח לאומי אם - -

לא, זה תקציב - - - גמלת הבטחת הכנסה היא תקציב - -

אוקיי, יפה, אז נעבור אם כך לאוצר.

עוד נקודה אחת אחרונה שאני רוצה להגיד – צריך לעשות איזשהו מחקר ולראות מה אחוז האנשים שמסיימים קהילה טיפולית שחוזרים בסופו של דבר להבטחת הכנסה וחוזרים לרחוב. ולראות בהשוואה לתכניות שיקומיות אחרות שבעצם הם חוסכים המון המון למדינה - -

איזה תכניות שיקומיות? יחסית לכלא נניח?

יחסית למרכזי יום. אני רואה את האנשים שמגיעים לקהילה טיפולית שבסופו של דבר מסיימים את הקהילה ברובם לא חוזרים למערכת שלנו. בסופו של דבר הם הופכים לאנשים נורמטיביים. הקהילה הזאת - - - מצליחה לעשות את השיקום, צריך לעודד את זה ולעשות משהו טוב.

אוקיי. נעבור רגע לאוצר כי כל מה שנאמר פה עד עכשיו זה נחמד מאוד, באיזה מודל נשלם, אם יהיה מיצוי של 85% או 100% ומאיפה יבוא הכסף, והאם נסיע את המטופל לסניף של ביטוח לאומי או לא נסיע ואם הוא יברח עם הכסף או לא. אבל בסוף, בסוף, בסוף עומד כאן חוסר תקציבי מאוד מאוד משמעותי שנשמע מכל מקום – ממשרד הרווחה ועד הקהילות, שפשוט מאוד חסר. ואז שחסר אז את המעט שיש חושבים איך לחלק ואיך לגבות ואיך למצות, שזה גם מאוד מאוד חשוב.

אבל עלה כאן בצד הטיפול, שהוא מאוד אינטנסיבי והוא גם מאוד יקר כי הוא 24 שעות ושמענו עכשיו לא מהמעידים עצמם, אלא ביטוח לאומי העיד עליהם שהם רואים את האפקטיביות. אז איך אתם רואים את זה, מה השיחה עם משרד הרווחה בנושא והאם אתם משתתפים באיזשהו - - -

בוקר טוב, אני רפרנט רווחה במשרד האוצר. דבר ראשון אולי נגיד תודה לגדעון, באמת מחקר מדהים, מקצועי. וגם תודה לכל מי שמתעסק בעשייה החשובה הזאת. נתחיל מלדבר על התקנה המכסתית, אני עובר על הנקודות שביקשתם לברר איתנו במהלך הדיון. המשמעות של התקנה המכסתית היא שאנחנו, האוצר, מתחייב מול משרד הרווחה, לממן את כמות המטופלים שמופיעים במכסת התקנה ללא קשר לתזרים המזומנים.

כלומר, גם אם התזרים חסר במהלך השנה וגם אם הוא יותר משרד הרווחה יודע שהכסף הזה מגיע בסוף השנה – החשב משלם. את ההתאמות בין הביצוע לבין התקציב המאושר אנחנו עושים בסוף השנה. ולכן באמת רואים אחוזי ביצוע מאוד מאוד גבוהים כי זו התאמה רטרואקטיבית של התקציב, אבל התזרים מגיע לפי כמות המטופלים מובטח. זה דבר אחד.

התעריפים של הקהילות הטיפוליות – אז דבר ראשון חשוב להגיד, גם גדעון עבד על זה וזה באמת נראה לעין, התעריפים בכל משרד הרווחה מורכבים לא מסכומי כסף אלא מבעלי תפקידים. כאשר המשכורת או הכסף שניתן בגין כל בעל תפקיד או רוחבי לרוחב כל המשרד. אם מוגדר לי פסיכיאטר למשל, בכל המוסדות שיש בהם מיקור חוץ במשרד הרווחה התמחור של פסיכיאטר יהיה זהה, ולכן התעריפים מורכבים מהרכב כוח האדם שיש בתוך הדבר הזה. אותו דבר למנהל.

הסיפור הזה הוא רוחבי לרוחב כל השירותים שקונה משרד הרווחה – בין אם פנימיות, בין אם קהילות טיפוליות, בכל התעריפים. את הטענה הספציפית על תעריפי הניהול אני לא מכיר, אבל אני יודע לומר שהתמחור של התעריפים האלה פר עובד הוא תמחור ממוצע. למשל לעובד סוציאלי יש שני מודלים, אבל שניהם לוקחים בחשבון 17 שנות וותק, תעסיק העמותה עובד סוציאלי בפחות שנות וותק – יתפנה לה תקציב מהתעריף של העובד הסוציאלי לכסות עלויות שחסרות לה בתעריפים אחרים. אז התעריף הזה הוא ממוצע. אם יש צורך בהגדלת תעריפים, הדבר יכול לעלות לוועדת תעריפים כמו שהוא עולה באמת - -

בתוך התעריף הזה הוזכר כאן שיש מרכיבי שכר שלא נלקחים בחשבון כמו נסיעות, קרן השתלמות, דברים כאלה.

בעלות מעביד.

בעלות המעביד, כמובן. בסוף מה שהעמותה משלמת זה את עלות המעביד, לא את השכר נטו.

אז כמו שאמרתי, העלויות שכר מורכבות לפי מודל של משרד הרווחה שלוקח בחשבון את עלות המעסיק הממוצעת הנורמטיבית לפי פרמטרים שמשרד הרווחה יודע להרכיב מאיך שהוא מבין את - -

כלומר, לטענתך משרד הרווחה לא שקלל פנימה חלק מעלויות המעביד?

אני לא מכיר את עלויות המעביד כמו שהם מציגים אותן.

עלות מעביד – קרן השתלמות ונסיעות זה חלק מעלות מעביד לכל מעביד לכל תפקיד.

התעריף הזה למשל לפסיכיאטר - -

כמו שנאמר פה, אפילו לפי צו הרחבה כבר עובדי קבלן קיבלו קרן השתלמות.

התעריף לפסיכיאטר, למשל, הוא לא מפורק לרכיביו – תעריף לעובדת סוציאלית בדרג הגבוה 13,200, הוא לא מפורק לרכיביו. זה התעריף - -

13,200 למה?

לעובדת סוציאלית.

זה עלות מעביד?

נכון.

מה, זה שכר ברוטו של - -

יש לכם שכר בסיס ועל זה אתם עושים 35% עלות מעביד ונותנים לנו את הסכום. ב-35% לא כלול נסיעות, קרן השתלמות, דמי הבראה בקיץ ועוד ועוד. אתה יודע שלא.

דרך אגב, יש גם הרבה תפקידים שאנחנו נדרשים שבכלל לא כתובים ולא מתוקצבים בכלל כמו רכז קבלה, רכז טיפול - -

ליווי לאשפוזים.

- - שמחייבים אותנו והם לא מתוקצבים בכלל - - -

אוקיי. מה, איריס?

הגורם המקצועי יגיד.

זה בתוך המכרז, נכון, אבל זה לא בדיוק נכון להגיד שזה לא מתוקצב. אם את לוקחת את הסל שירותים שלך ואת ה- - - מתוך שלושה עו"סים שמתוקצבים לך את יכולה לקחת רכז קבלה. זה לא בדיוק שזה לא מתוקצב.

- - -

נשב על זה ונראה.

לנציג האוצר – תבוא אליך מחר איריס ותגיד ישבתי עם המנכ"לים ואכן חסר 12 מיליון, אתה מחר מעביר לה 12 מיליון? ככה זה עובד? שנבין.

מה פתאום.

אני אסביר איך זה עובד.

אז אל תפילו את זה עליה.

לא, חד משמעית לא. אני אסביר איך זה עובד. מביאים מודל לוועדת תעריפים, המודל הזה צריך לקבל אישור מכל הנציגים בוועדת תעריפים: נציג שלטון מקומי, נציג אוצר ונציגי המשרד. הכסף של השדרוגים האלה בתעריפים ניתן מבסיס התקציב והמשרד מתעדף אותו. משרד הרווחה מקבל ב-10 שנים האחרונות כמעט חצי מיליארד שקל כל שנה תוספת תקציבית לבסיס התקציב. את הכסף הזה משרד הרווחה מתעדף – אם הוא פותח עוד פנימיות למוגבלים שכלית-התפתחותית, אם הוא פותח עוד שירותי קהילה לטיפול באלימות במשפחה - -

סליחה שאני מפסיקה אותך. תראה, שוב, בהרבה ועדות פה בכנסת ואתה אצלנו דווקא לא הרבה, אבל העניין הזה שנציג האוצר אומר המשרד מקבל ועושה עם זה מה שהוא רוצה והמשרד אומר אני צריך להתחלק על 1000 ואין לי מספיק לשום דבר, זה אנחנו מכירים. אנחנו לא שם. יש לנו פה נושא מאוד מאוד קונקרטי והוא התעריף עבור מטופל בקהילה הטיפולית. שמענו כאן באמת סקירה רחבה, שאתה רפרנט רווחה אז בטח כחלק מעבודתך קצת מכיר, יש לך הרבה דברים, אז אולי לא הכל אתה מכיר מאוד מאוד לעומק.

הוועדה הזו מאוד מאוד מתעמקת בנושא של הקהילות הטיפוליות והטיפול בהתמכרויות באופן כללי. יש לנו כאן בעיה ברורה שעלתה אקרוס דה בורד מכל הדוברים: מהשטח, מהמחקר, ממשרד הרווחה, מביטוח לאומי, מכל מקום – והיא שקיים חוסר תקציבי, פשוט התעריף מתוקצב בחסר. בגלל שחלה שחיקה עם השנים, בגלל שהשתכללו הצרכים, בגלל המון המון סיבות, זה לא דבר שזר לנו. נשאלת השאלה כיצד אפשר לעשות עבודה משולבת, וכמובן שמשרד הרווחה זה הגורם המקצועי המוביל. והנה אתה רואה שכבר נעשתה עבודה מקדימה כי ממש לפני חודש הייתה פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה ביחד עם כל המנהלים של הקהילות הטיפוליות.

יש כאן איזושהי דרישה רוחבית שאומרת אנחנו מתוקצבים בחסר. אז איך מבחינתך אפשר להעביר את המסר קצת יותר למעלה כדי להעביר את הדרישה הזאת שכבר הובאה בפני מנכ"ל משרד הרווחה אל האוצר. כי בסוף יגיד משרד הרווחה, כמו שאומר כל משרד ממשלתי: מצוין, אבל אין לי כסף. איך אפשר להרחיב את השולחן הזה עם האוצר, משרד הרווחה והקהילות הטיפוליות – לשמוע את הצרכים ולראות איך אפשר להיענות להן לקראת התקציב הנוכחי או הבא.

דבר ראשון אולי באמת זו הזדמנות גם להגיד שהענייניות של הדיון פה מרעננת. והדבר השני – התשובה שלי קודם היא לא הייתה תשובה גנרית בכלל. הסיפור של איך פותרים את הבעיה הזאת - -

לא, היא הייתה תשובה שמסבירה לנו מה קיים. זה אנחנו יודעים. אנחנו עכשיו איך מוסיפים?

היא בדרך המאוד סטנדרטית שבה זה נעשה אקרוס דה בורד לרוחב כל המשרד. יש בעיה, יש חוסר בתעריף, יש גידולים ריאלים שצריכים לקרות בתעריף. המשרד יודע להעלות את זה לוועדת תעריפים ולדון בנושא הזה שם. הוא גם מקבל כסף בבסיס התקציב לטובת שדרוג תעריפים בכל שנה ושנה. זה לא כסף תוספתי שצריך להגיע מהאוצר בכלל כי הכסף הזה כבר קיים שם. ברגע שזה יעלה לדיון זה ידון בוועדת תעריפים של המשרד, הגורמים שאחראים על זה ובכללם גם משרד האוצר יגידו כן, המשרד יוכל לתעדף את הנושא הזה בתוך התקציבים שלו.

בסדר, זה שהוא יוכל לתעדף בתוך התקציבים זה אנחנו יודעים. משרד הרווחה יש לו מיליון דברים - -

משרד האוצר לא יחליט עבור משרד הרווחה מה לתעדף.

הכל בסדר, אבל יש כאן חוסר בתחום הזה של שירות ההתמכרויות. יש פה חוסר, זה ברור. איריס, הייתה פה פגישה של מנכ"ל המשרד עם כלל ה- - - אני מניחה שהמנכ"ל שמע, קיבל את הנייר. עבר חודש, מה עכשיו מבחינת - -

אנחנו גם הגשנו בקשה להגדלת תקציב וגם - -

לאן?

גם, כמו שנתנאל מדבר, אנחנו בונים, אם - - - תקציב, אני יושבת עם התקציבאית ומנהל השירות, מתחילים לבנות, מגיעים לוועדת תעריפים, מקבלים אישור, כך מגדילים את התקציבים. גם המנכ"ל דיבר על זה וגם אנחנו כן תהינו לגבי הבטחת הכנסה אם יש כן חדש לגבי החלטה - -

פה כן הדברים מתנהלים בשיתוף פעולה. לא שאלת אותי עדיין על הנושא הזה. הסיפור הוא כזה – יש את הסיפור של הבטחת הכנסה, לצאת, לקבל, כל מה שעלה פה בוועדה, באמת הנושא נידון בשיתוף פעולה דיי ראוי לציון בין ביטוח לאומי, משרד הרווחה ומשרד האוצר. באמת הסוגיות שעלו בפגישה שהתקיימה במארס עדיין עומדות על השולחן.

העניין הוא כזה – אנחנו מחפשים שתהיה מדיניות אחידה לרוחב כל הקצבאות וכל הסוגים. כרגע בהבטחת הכנסה יש לנו התנגשות בין עולם הנשים במקלטים לנשים מוכות לבין העולם הזה של מקבלי טיפול להתמכרויות. ברגע שיחליטו ביחד משרד הרווחה והביטוח הלאומי על מדיניות רוחבית בשני הדברים האלה ולא ניצור תתי סעיף וסעיף לכל אחד מהשירותים, אנחנו בסך הכל און בורד, בין אם זה ב-80/20 ובין אם זה בדרך אחרת.

חשוב להגיד איך עובד הדיל הזה של ה-80/20 – בעולם של קצבאות נכות, למשל מוגבלים שכלית-התפתחותית, הם ממלאים את כל טפסי הזכאות ומשרד הרווחה מקבל ישירות מהמוסד לביטוח לאומי את ה-80% של הקצבה שלהם שמגיע למשרד הרווחה. הכסף הזה מחולק. 50% מתוך ה-100% הולך למוסד עצמו ו-30% הולך לקרן 30%. מה זה הקרן הזאת? זו קרן שלא נכנסת לבסיס התעריף של העמותות אלא קרן שממומנות ממנה פעילויות רווחה ותרבות תוספתיות לאנשים שנמצאים במוסד. כלומר, למימון השוטף המוסדות רואים 50% מהקצבה. אז תגידו אתם אם זה ההסדר שמועדף עליכם.

המפגש הראשון של האוצר, הרווחה, ביטוח לאומי והקהילות על הסוגיה הזאת, הראשון היה לפני שלוש שנים. מאז אנחנו אחרי כחצי שנה נפגשים. אני שואל, פרקטית, אחרי שלוש שנים, איך אפשר לקדם את זה?

מבחינתי, ברגע שביטוח לאומי ומשרד הרווחה יחליטו על מדיניות רוחבית ביחד, גם דיברתי על זה בזמנו עם דבורה באדר, מנהלת אגף להבטחת הכנסה, אנחנו נשב שוב וברגע שיש מדיניות אחידה אנחנו נדון בה. בסך הכל - -

רגע, מה זאת אומרת מדיניות אחידה? כרגע אין מדיניות אחידה כי - -

זה השירות היחיד שיש לו - -

- - -

נשים במקלטים לנשים מוכות מקבלות את הכסף מהבטחת הכנסה כרגיל. אם ניצור הבחנה בין שוהים במוסדות שונים כשאחד ביטוח לאומי משלם להם והשני הביטוח הלאומי משלם - -

אבל כבר היום יש הבחנה.

נכון, אבל זה לא בהבטחת הכנסה. זה בנכות וזקנה. אין את העולם הזה בהבטחת הכנסה.

כן, כרגע - - - הקצבת 80/20 מצריך אצלנו תיקון חקיקה כי אין את זה.

בסדר, אז קדימה, אבל מה הבעיה?

זו הייתה האופציה הפחות מועדפת.

ה-80/20 הייתה פחות מועדפת?

התיקון חקיקה הזה ישפיע גם על נשים במקלטים לנשים מוכות. יש פה בעיה, התנגשות - -

למה זו בעיה?

כי אם במקלטים לנשים מוכות הנשים לא יקבלו את הכסף שלהן זה ישפיע - -

למה שלא יקבלו?

אם אנחנו נעביר את הכסף ישירות למוסד גם שם. הבטחת הכנסה כרגע אין הסדר כזה של ה-80%. אם ניצור אותו בעולם הבטחת ההכנסה הוא יחול גם על מקלטים לנשים מוכות שזה המקום הרלוונטי שבו מדברים. וכדי לא לעשות את זה נצטרך לעשות צ'רי פיקינג בחקיקה. זאת לא דרך עבודה שאנחנו רוצים ש- -

ל-80/20 עדיין יש זכאות של המטופל נכון?

בדיוק ה-20%.

זה פתרון רע מאוד. אנחנו רוצים להפסיק עם הזכאות של המטופל.

לגבי נשים במקלט בנינו מודל קצת שונה. שם במקלט הנשים היו זכאיות לדמי כיס מסוימים מהמקלט. כפי שהסביר גדעון יש לנו הוראה בחוק הבטחת הכנסה שאומרת שאם כל המימון של המבוטח על חשבון המדינה אין זכאות בכלל להבטחת הכנסה וככה היה במשך שנים שנשים במקלט בכלל לא היו זכאיות להבטחת הכנסה.

כדי לאפשר לנשים האלה להיות זכאיות מה שקבענו שהנשים האלה לא יהיו זכאיות לדמי כיס אלא יהיו זכאיות לגמלת הבטחת הכנסה ונראה בכך שהן לא זכאיות לדמי כיס ככאלה שלא כל תחזוקתן היא על חשבון המדינה. עשינו מודל ייחודי לנשים במקלט כדי לאפשר להן לקבל את הגמלת הבטחת הכנסה. הבנו גם שנשים נשארות במקלט בין חודש לשלושה חודשים בממוצע. זו תקופה הרבה יותר קצרה מאשר בקהילות השיקומיות.

מתי קרה המהלך הזה שאת - -

זה משהו שמדובר בערך מ-2016, 2017, זה איזשהו מהלך - -

איך מתקדמים? זה שנתיים - -

זה נשים במקלט. לגבי קהילות שיקומיות חשבנו שהמודל העדיף זה שאנשים לא יהיו אצלנו במערכת בכלל אלא שהתקציב שלנו שנותן להם גמלת הבטחת הכנסה יועבר למשרד הרווחה ואנחנו נמצא איזשהו פתרון בתקנות שלנו לבני הזוג שנשארים בחוץ. חישוב מאוד מהיר מדבר על פער של בערך מיליון וחצי שקל בשנה של המשמעות התקציבית הנוספת כדי לתת לנשים האלה גמלת הבטחת הכנסה כחד הוריות שזה גמלה קצת יותר טובה ויותר גבוהה. זה - -

אבל איך אפשר לגשר שמצד אחד יש אמירה פה שאי אפשר כי נשים מוכות זה ככה ומצד שני אתם אומרים - -

כי ה-80/20 לפי מה שנתנאל אומר, אם נמצא פתרון אצלנו בקהילות הטיפוליות 80/20 אז נצטרך את אותו דבר - -

נצטרך להחיל את זה גם לנשים במקלט.

אז אנחנו לא רוצים את ה-80/20, אנחנו מעדיפים את האופציה השנייה.

גם אנחנו לא רוצים.

גם אתם מעדיפים.

אז איך מתקדמים?

כמה מהאנשים שמגיעים אליכם לקהילות הם אנשים שהיו זכאים לקצבת הבטחת הכנסה גם קודם?

הם לא היו מנצלים את זה, הם היו עסוקים - - - רק אם הם היו נשואים אז האישה לרוב - -

יכול להיות שהאישה הייתה - -

אנחנו גם גובים על הזכאות. אם הם לא היו אצלנו הם לא היו מטפלים בזה.

הרבה פעמים האישה מרוויחה מזה גם כן בגלל שסוף סוף הגשנו את כל הדברים ואז גם היא זכאית.

מבחינתי חייב להיות פתרון פה. אני חושבת שזה מהותי מאוד העניין של הגמלת הבטחת הכנסה. אנחנו מדברים על התעריף והגדלת תקציב והכל, ואנחנו נפעל ונעבוד, אבל פה יש פה משהו שנמשך כבר שלוש שנים לפחות של ההבטחת הכנסה - -

אבל שנייה רגע. בואו נעשה סבב של רווחה, אוצר, ביטוח לאומי לשתי הסוגיות האלה. אני חייבת להגיד שגם ההתרשמות שלי ממך, איריס, לנושא של התעריפים – את אומרת נפעל ונעבוד, כאילו, טוב, כאילו השלמת עם זה שנפעל ונעבוד אבל זה לא יקרה. זה סומן כאן כבעיה מהותית מעבר לנושא - -

אני עובדת על הבעיה המהותית הזאת כל הזמן ואני חושבת שהיא מהותית ועושים.

מה זה עושים?

אנחנו מבקשים הרחבה של תקציבים. קיבלנו - -

מתי ביקשתם פעם אחרונה, בכמה, מה הדרישה הבאה, האם התעריף מעודכן לעלות העסקה העדכנית, לצרכים הטיפוליים העדכניים, מתי, בכמה, מתי הועברה לאחרונה דרישה לאוצר ומתי מועברת דרישה נוספת, איך זה פוגש - - זאת אומרת, יש לי פה איזה הרגשה של ביזנס אס יוז'ואל וזה לא מה שעלה פה בהתחלה.

אני אומרת קודם כל שזה לא ביזנס אס יוז'ואל ואנחנו עובדים על זה ואנחנו אומרים שהתעריף נמוך וכותבים מכתבים ועובדים מול התקציבאים ועובדים מול החשבות והאוצר. לפני שלוש שנים קיבלנו תקציב - -

איריס, מתי פעם אחרונה העברתם - -

עכשיו בשנת התקציב - -

מתי? של כמה? עדכנתם את עלות השכר לעלות השכר - - -

מה זה עדכנו? יש דברים שהם רוחביים כמו שהם - - - של המשרד, שזה לא משהו שאני יכולה לעשות.

רגע, מה זאת אומרת, נסיעות וקרן השתלמות זה אין רוחבי במשרד?

זה עניין של משהו שרוחבי של כל משרד הרווחה. כשאני - -

משרד הרווחה באופן רוחבי לא לוקח בחשבון עלויות נסיעות וקרן השתלמות.

כן.

נו? אז זה לא מספיק.

שישנו כל השנה בקהילה, מה הבעיה.

לא, היא אומרת שכן לוקחים.

אני אומרת שזה משהו רוחבי של לדבר עם נתנאל, לדבר עם החשבות, לא לפנות אליי כי כשאני באה אז אומרים לי רגע, זה משהו רוחבי, התעריפים של מנהל, של כל מה שנתנאל פה ציין, זה רוחבי של משרד הרווחה. כל התעריפים האלה של משרד הרווחה.

אין בעיה, אבל משרד הרווחה ברוחבי - -

אני אעזור לאיריס – הדרך שלה להגדיל תעריף היא בעצם להגדיל את התשומות. היא לא יכולה להתעסק בתקציב פר תשומה שנמצא בתוך המודל. הדרך לשנות את התשומות - -

להגדיל כוח אדם.

כמו שעשינו למשל עם המדריכים עם ה-5 מיליון, זו הדרך להגדיר תקציב.

העבודה היא בתוך משרד הרווחה, זה ברור.

ובשנה הקרובה אנחנו מקבלים תקציב של 2 מיליון שעם זה דיברנו על סל שירותים – אז דיברנו.

שהוא היה לפני הפגישה שלנו עם המנכ"ל. מה התחדש בעקבות הפגישה?

שמנהל השירות פנה שוב וביקש הגדלה נוספת של 7 מיליון לתקציב של תעריף הקהילות הטיפוליות. ואם עוד פעם, אני חוזרת ואומרת שגם אני בהנהלת השירות מסתכלת על השירות באופן ארצי ולא רק על הקהילות הטיפוליות – גם על איך - - - אמבולטוריות, הרחבת מענים, מקלט חירום וגם על עוד מענים שאנחנו צריכים לבנות. אז אנחנו עושים את זה. להגיד שאנחנו - - - לא, זה לא ביזנס אז יוזו'אל, אני אומרת שכן בתור משרד הרווחה מציגה שהתעריף הוא כן חסר, צריך להגדיל אותו, ואנחנו עובדים בשביל להגדיל אותו.

מה זה עובדים?

האם השתנה משהו בעקבות הפגישה שלנו עם המנכ"ל? העלינו נושאים, הוא הבטיח לבדוק, עבר חודש. משהו התקדם?

אני מבינה שהמנכ"ל רצה לבדוק את כל העניין של הבטחת הכנסה - - - ואני מבינה שזה כרגע עומד בפתחו של הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה.

לא, אני רוצה להבין איפה החלופה השנייה עומדת. רציתי להבין למה החלופה השנייה לא.

החלופה השנייה של ה-100%?

כן.

בחלופה השנייה יש כמה בעיות. האמת היא שהיא לא נידונה לעומק בין הביטוח הלאומי לבינינו לבין הרווחה.

זה מה שהיה בדיון - -

והסיפור הוא שבחלופה הזאת דבר ראשון צריך להבין מה יהיה מצב הזכאות להבטחת הכנסה און טופ של ה-100% הזה שיינתן לזכאים. שכמובן, אני יכול להגיד, אבל זה לא סוד, שאין לנו כסף תוספתי לטובת העניין הזה – לשלם גם לקהילה וגם לתת הבטחת הכנסה פעמיים. והדבר השני הוא השיקול על איך זה ישפיע רוחבית על כל הזכאים האחרים לכל הקצבאות שנמצאים במוסדות – בין אם בהסדר של 80/20 או בהסדר של נשים במקלטים לנשים מוכות שיבואו ויגידו גם לנו מגיע לקבל גם את ההחזר עבור הכסף של האחזקה של המדינה עלינו וגם כסף און טופ של קצבאות הביטוח הלאומי. לכן זה פתרון בעייתי.

בוא נניח שאנחנו מסכימים עם הניתוח – איך אתה מציע להתקדם?

איך עושים כן, לא איך עושים לא, רבותיי. יש פה דבר שהוא מסורבל ומקולקל, צריך לתקן אותו.

ההצעה לפתרון מהי בעצם? אנחנו מסכימים על הניתוח.

אני רוצה להגיד – בדיונים שהיו לנו עם ביטוח לאומי לאורך השנים אמרו אנשי הביטוח הלאומי, אמרה אורנה ברקוביצקי שבזמנו עשתה את ההסדר הזה עם האוצר, שזה דבר שנולד בחטא. בזמנו, במקום לתקצב את התעריף של הקהילות באיקס, ב-10,000, מכל מיני סיבות, אמרו נעשה 8,000 ככה ו-2,000 ככה, סתם אני אומר במספרים. היא אמרה שמראש זה לא היה צריך להיות ככה, זה מראש היה קומבינה. זה דבר שצריך לבטל אותו.

לכן כל ההתפתחויות הן לא נכונות. מה שצריך לעשות - - - ה-80/20 היא הצעה גרועה אז אל תתחילו איתה בכלל, אל תעשו שינוי, יותר טוב שלא תעשו שינוי. השינוי היחידי זה שצריך בבסיס התקציב לבטל את הזכות להבטחת הכנסה לקהילות טיפוליות. צריך במקום זה להעביר את זה לבסיס התעריף- -

זה תיקון חקיקה, שרית תגיד אם אפשר.

זה תיקון תקנה.

- - הדבר הכי פשוט, אלמנטרי, וחבל ש-80% מהדיון פה מתנהל על זה. אמר עומרי בהתחלה – זה מבחינתנו טעות היסטורית. מעוות שצריך לתקון וחייב לתקון וחבל שהדיון פה כולו על הדבר הזה. הדיון צריך להיות על ה-3,500, לא על הדבר הזה. הדבר הזה הוא דבר שמזמן כולם מסכימים שהוא פשוט לא נכון. הוא גם מעוות, הוא גם יוצר אין-סוף אנרגיות מיותרות שכולם מוציאים: גם הביטוח הלאומי, גם המטופלים, גם אנחנו, גם המשפחות של המטופלים. יצרנו פה איזה מונסטר אדמיניסטרטיבי שלם על דבר שמראש לא היה צריך להיות.

אז רק שינוי בחקיקה, זה הפתרון.

זה תיקון תקנה זה פשוט - -

מי אחראי על - -

אבל למה אתם לא יוזמים את זה?

זו תקנה תקציבית, זו תהיה תקנה תקציבית, זה יעלה, אני מניחה בהערכה מאוד זהירה, כמיליון וחצי עד 2 מיליון שקלים בשנה. זה משהו שהאוצר צריך לאשר, זה תקנה שצריכה אישור שר האוצר.

למה כי זה הזכאות של הנשים?

כי זה הזכאות של בדרך כלל בנות הזוג שנמצאות - -

אבל סליחה, גם היום התעריף של הנשואים גבוה ב-1000 שקל. זאת אומרת, מלכתחילה - -

אני עשיתי את החישוב בהתחשב בהמתנה של הזכאות - -

לא, אבל התעריף של האישה הוא גבוה יותר מאשר התעריף הזה במודל שלהם.

נכון, כן, ברור, כי היא נשואה וילדים.

בדיוק. תקנה כזאת היא אישור שר האוצר.

מה, בשביל המיליון שקל האלה?

את יודעת טוב כמוני שכסף תוספתי - - - צריך למצוא פתרון - -

בשביל מיליון שקל?

- - ששומר את הדברים כמו שהם מבחינה תקציבית ופותר את הבעיה הפרוצדוראלית.

אוי נו, בשביל מיליון שקל? זה מיליון, כלום, מה זה, זה תקציב השתייה פה.

תרימי את הכפפה, שינוי בחקיקה, מה הבעיה.

אתה יודע מה, אין בעיה, אני את השתייה של הוועדה הזאת תורמת לזה. באמת, זה מיליון שקל, זה כלום. זה כסף שהולך לאנשים, זה לא משכורות, זה לא כלום.

זה גם מה שנאמר פה בשולחן. השיקום שלהם זה שיקום אחר, הוא שיקום שבסופו של דבר חוסך כסף למדינה.

מה צריך לקרות במשרד האוצר כדי לעשות את זה?

אנחנו לא רוצים לחנך אותם לבקש קצבאות. אנחנו עושים היום דבר לא טוב. אנחנו רוצים לחנך אותם לא לבקש קצבאות מהמדינה.

תראה, אני לא איש מקצוע לעניין טיפול. אני מעריך את העבודה שלכם ואני לא מבין בה כמעט כלום. אני מבין בתקציב, ומה שאני אומר הוא נושא תקציבי.

זה מיליון שקל, זה אפילו לא פרומיל מה- - - זה בדיחה אפילו לדבר על זה. מיליון שקל זה באמת - - - אני לא יודעת אם בחישובים שלכם כל שנה מיליון שקל זה אפילו לא מה שאתם מזיזים מפה לשם, אתם אפילו לא יודעים אם יש הבדל כזה.

תאמיני לי שכשצריך לריב על מיליון שקל רבים. פה אני לא בטוח שצריך, אבל תני לי לעשות את העבודה. תני לי לבדוק - -

אבל זו עבודה כבר שלוש שנים, זו עבודה מתמשכת.

זה סיפור חדש, שרית.

זה לא חדש.

זו סוגיה שעלתה - - - עלתה הסוגיה של 20/80, זו הצעה שהיא יחסית חדשה.

במרץ האחרון זה עלה מול אגף התקציבים. לפני זה זה דובר- -

מרץ האחרון זה כבר תשעה חודשים.

אני ביקשתי מדבורה שתעדכן אותי מה המהלך הבא. היא לא פנתה אליי.

בפועל המבוגרים האלה לא גרים יחד עם הנשים. הנשים יכלו ללכת לביטוח לאומי ולהגיש בקשה לחד הורית. בפועל, זה בהרבה פעמים הגבר - - - זה הרבה פעמים המישהו שבכלל לא היה שם ונתן. היא יכלה ללכת ולהגיש - -

הזכאות היא לא מתוקף שיקום.

- - ואז ממילא היא הייתה מקבלת והוא היה זכאי לקבל הבטחת הכנסה - -

בגלל זה הרוב הם יחידים.

לא, אני מדברת על מצב - -

לא, אבל הזכאות של האישה היא באה ממקום אחר, היא לא בגללנו, לכן זה לא מקור כספי חדש.

אני מדברת על אותם 20% שהם נשואים. הרבה פעמים יש שם את המאבקים ביניהם, את האלימות, את כל הדברים האחרים וממילא אותה אישה יכלה ללכת לביטוח לאומי ולהגיש בקשה כחד הורית. היא הייתה זכאית לקבל כחד הורית והבחור היה יכול להגיש גם הוא כנפרד והיה מקבל גם הוא הבטחת הכנסה. אז כל הכסף שאתם מדברים עליו על מיליון ממילא יכול להיות. אבל אנחנו מגישים אותם כנשואים כי אנחנו מנסים לשקם את היחסים שלהם ולעבוד על החלקים האחרים ולא - -

וליצור לה מקורות הכנסה בזמן שהוא בטיפול.

- - או לייצר דברים אחרים. אז אני לא - - -

ביטוח לאומי, אתם יזמתם, יש לכם נייר על השינוי תקנה הזה?

לא, הייתה ישיבה משותפת, בישיבה המשותפת אגף התקציבים - -

הם בגלל מיליון שקל לא רוצים להוסיף את זה עכשיו. אנחנו רוצים לגרום להם בגלל מיליון שקל כן לעשות את זה. אז אנחנו- -

אולי באמת כדי להיות פרקטיים אולי לתת לכם את המספרים המדויקים כדי שתבינו. אנחנו נעשה אצלנו עבודה פנימית כדי לתת את המספרים המדויקים כמה ההערכה המקסימאלית של כמה זה יכול לעלות אם ניקח את כל הנשואים ונגדיר אותן כחד הוריות - - - בשבועיים הקרובים נעביר אליהם - - - אנחנו נעשה עבודה מסודרת, נעביר את המספרים כדי שהם יוכלו להבין בדיוק על מה מדובר- -

וצריך להגיד שזה לא שהאוצר חוסם את הסיפור הזה בגלל מיליון שקל. לו היה זה המצב הייתי עומד בפרונט וחוטף את האש כמו שצריך.

זה מה ששמעתי ממך. הם אמרו שזה יעלה בין מיליון למיליון וחצי והתשובה שלך הייתה, אבל אנחנו אמרנו בלי תוספת תקציבית. אני יושבת כאן ושומעת את כל הדיון.

דבר ראשון, זה נכון שאנחנו צריכים למצוא מתווה לעשות את זה בלי תוספת תקציב בתוך הדיונים - -

מיליון שקל זה לא נקרא תוספת תקציבית.

בתוך הדיונים נראה איך עושים את זה ואם יש תוספת תקציב מאיפה מביאים אותה – אולי ממקורות משרד הרווחה, אולי ממקורות הביטוח הלאומי. בתוך הדיון הזה - -

על מיליון שקל זה באמת אפילו לא שווה את הדיון. פשוט עושים את זה וזהו, וזה לא יורגש אפילו בסוף בעודף בסוף שנה.

על בסיס מספר ששרית חישבה ברגע גם היא לא רוצה לקחת על זה אחריות וגם אני לא. ולא ככה מתקבלות החלטות על כסף. אני לא יודע אם זה יהיה מיליון, אני לא יודע אם זה יהיה שישה מיליון, אני לא יודע אם זה יהיה 10 מיליון. אין לי דרך - -

תעשה את החישוב יחד איתה. מה הבעיה? תקבל את הנתונים - -

בסדר, אני לא רוצה לעשות את החישוב בחדר הוועדה על נייר רגע ועל בסיס זה להבטיח הבטחות- -

הגעת לחדר הוועדה כי זה לא נעשה עד עכשיו. זה שלוש שנים בדיון. הנושא הספציפי הזה עלה בחודש מרץ. אנחנו בחודש דצמבר. ממרץ עד דצמבר מישהו בדק את המספר, בדק את הנתון, ביקשת ממנה עלות, בדקת בעצמך? התחושה שלי שזה נחסם כי 80/20 לא טוב, לא מועדף ואז זה אתם אמרתם לי תוספת תקציבית והם ידעו תוספת תקציבית. באמת, מיליון שקל זה אפילו לא נקרא תוספת תקציבית , זה מביש להגיד את זה.

שוב, אני מסביר: מיליון שקל הוא עלות ישירה. לפעולות חקיקה מהסוג הזה או תיקון תקנות יש השלכות גם מעבר לעלות הישירה. אנחנו צריכים לבחון אותן, אנחנו צריכים להבין אותן, אנחנו צריכים לשבת - -

כשאתם בודקים את העלות הלא ישירה אתם בודקים גם את החיסכון הלא ישיר?

אנחנו משתדלים להעריך את זה ביחד, כן, חד משמעית. זו העבודה שלנו.

אוקיי. אני מבקשת לסיכום הישיבה שני דברים. יש לנו כאן את הנושא של המודל התעריפי ויש לנו את הנושא השני שהוא הגדלת התעריף עצמו, שאני מבינה שזה לא בהגדלת תעריף אלא אנחנו צריכים לעשות ישראבלוף ולהגיד שיש לנו הגדלת כוח אדם כי אחרת לא נדע שמשלמים נסיעות וקרן השתלמות לעובדי משרד הרווחה. אז אם צריך ככה נעשה כדי שהכסף יגיע מהר.

אבל אני מבקשת את הדבר הבא – ביטוח לאומי והאוצר בנושא מודל התשלום – אני מבקשת בתוך 30 יום מהיום, כלומר באמצע חודש ינואר, עדכון לגבי העבודה שנעשתה על ידכם. אחד, בכמה כסף באמת מדובר, הערכה של ביטוח לאומי, הערכה של האוצר. אני מבקשת לבדוק גם כמה זה חוסך, לא רק כמה זה עולה ומה רוחבי אלא גם כמה זה יחסוך ממקומות אחרים, ואפשר כאן להיעזר בנשות המקצוע כדי לראות מה הפרוספקט הצפוי של משפחה כזאת. כמה מהמשפחות מגיעות לכלא שזה עלות הרבה יותר גבוהה למדינה, כמה מגיעות לעבריינות כזו או אחרת.

אני לא יודעת למה זה מביא את המשפחות, אבל אין שום ספק, נשאר אצלי חרוט מאוד הערכה ששמעתי כאן שאלה המשפחות שמחולצות מהמצב המאוד מאוד ירוד ומדורדר שהיה קודם, לפחות בפוטנציאל הרבה יותר גבוה. אז יש פה גם ערך מאוד מאוד משמעותי שבטוח שהוא גם כלכלי. אז אני מבקשת בתוך 30 יום עדכון על עבודה שנעשתה אצלכם מה העלות הצפויה ומה אתם מתכוונים לעשות לגבי זה. כלומר, תקנה, כל דרך פעולה. אנחנו סיכמנו, יש כאן הסכמה סביב השולחן שזה המודל הרצוי, ולכן אני מבקשת עדכון מה נעשה איתו.

הדבר השני, משרד הרווחה והאוצר, זה לגבי נושא התוספת התקציבית הדרושה. הוועדה תפנה לשר הרווחה ותתריע בפניו שאנחנו התרשמנו שדרושה כאן תוספת שאנחנו מעריכים אותה ב-30% עד 40% מהתעריף הקיים היום שהוא בחסר. כלומר, זה גובה התוספת הדרושה. אנחנו נגיד לו שהובא בפני הוועדה שמנכ"לי העמותות הטיפוליות קיימו לפני חודש פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה.

הוועדה מבקשת את התערבות השר כדי להבטיח תוספת תקציב לקהילות הטיפוליות א' לאור השחיקה ב-20 השנים האחרונות ו-ב' לאור השינויים באופי הטיפול הנדרש על ידי משרד הרווחה עצמו, לא בקהילות עצמן. אלא בעצם יש פה מצב אבסורדי שמשרד הרווחה מצד אחד דורש, וטוב שדורש, ובצדק- - - ואני באמת חייבת להגיד שכל הקהילות שהייתי הם מקומות ראויים, הם מקומות טובים, זה לא מקום ירוד מדורדר, בטח לפחות אלה שיושבים פה.

אבל יחסית למוסדות אחרים שלפעמים הולכים ורואים את התמונות הקשות של הזנחה ואני לא יודעת מה, מתחומים אחרים, לא מהתחום הזה, פה מדובר בקהילות שהן קהילות ראויות, הן קהילות שמספקות טיפול שהוא מכבד. וטוב עושה משרד הרווחה שמקפיד על הרמה, על התקנים ועל התעריפים של מה צריך ומה הוא דורש. אבל זה לא יכול לבוא עם עלייה בדרישות ואין עלייה בתקציב כי אז המשמעות זה באמת התדרדרות.

אז גם כאן הוועדה תפנה לשר עם העתק למנכ"ל ואנחנו נבקש גם כן בתוך 30 יום עדכון מה אופק הפעולה הצפוי מטעם משרד הרווחה. כאשר אני כבר אומרת, אני רואה כאן תוספת תקציבית שדרושה. לא בטייס אוטומטי – אנחנו עובדים וזה כל הזמן, זה תשובות שאני בטוחה שהן נכונות, אבל אי אפשר, אם נמשיך באותו קו ליניארי לא עולה או עולה בשיפוע מאוד מאוד מתון – אי אפשר יהיה להדביק את השינוי בצרכים, גם הרטרואקטיבי שהצטבר והגיע עכשיו ומכאן והלאה.
ולכן אני מבקשת עדכון בתוך 30 יום גם כן באמצעותך, איריס, או באמצעות מנכ"ל המשרד או לשכת השר, מי שיבחר לענות בשם המשרד. בעוד 30 יום מהיום הוועדה תחליט על מועד קיומו של דיון המשך כאן כדי לאסוף חזרה את הקצוות ולשמוע עדכון גם מנושא מודל התשלום וגם מנושא עדכון התעריפים. אני מודה לכולם.

אפשר להוסיף בקשה רק על מרכז הערכה – זה מאוד יקדם אם יעשו השלמה לדוח. אנחנו מוכנים לשלוח. זה מאוד יכול לעזור לנו.

אתה מתכוון השוואה בין-לאומית?

אני - - -אתם תחליטו על מה אבל לעשות השלמה לדוח זה יכול לעזור לנו.

אוקיי, אין בעיה, אני מקבלת את - - -

תוסיפו את זה רק לסיכום.

אם זאת בקשת הוועדה אנחנו נראה איך אפשר להתמודד עם זה אבל אני כן אומר שבכל מיני נושאים השוואות בין-לאומיות הן הרבה פעמים בעייתיות.

לא בין-לאומיות, השוואה בתוך המשרד. אני מוסיפה לסיכום – הוועדה תקבל ממנהלי הקהילות מה הקריטריונים הדרושים של ההשוואה וביחד עם מרכז המחקר והמידע נגבש את הנייר הדרוש לביצוע שלכם יחד איתנו. אנחנו נקבל מהם מה צריך, נשב יחד איתך ועם שלי, נראה מה - -

כמובן שנשמח לראות, אנחנו לא מתחייבים שזאת ההשוואה - -

הוועדה תחליט יחד איתכם. אנחנו נחליט יחד עם הממ"מ לפי איך שנתרשם מהבקשה שלכם.

אני מודה לכולם והישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.