פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
02/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית
בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, כ"ד בכסלו התשע"ט (02 בדצמבר 2018), שעה 10:30

בחינת התנהלות רשות ההגבלים העסקיים בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
רוברט אילטוב
דב חנין
רועי פולקמן
עיסאווי פריג'
יואב קיש

מיכל הלפרין - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

יאיר אילת - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

עומר ברנדר - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מיכל כהן - מ"מ יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

טובי הריס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

איל שפירא - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

סיון כרמון - דוברת, רשות ההגבלים העסקיים

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי לרשות ני"ע, רשות לניירות ערך

איתי מילברג - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

חנוך הגר - עו"ד ביחידת חקיקה, רשות לניירות ערך

רעיה שפרנט - פיקוח עם הבנקים, בנק ישראל

ניר מיכלשטיין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ורד יפת - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אליסה מלכה דברה - מנכ"לית עוז בנקים לא מעל החוק

פרופ' ניתאי ברגמן
פרופ' אשר בלס
עו"ד רמי תמם

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם



בחינת התנהלות רשות ההגבלים העסקיים בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, חנוכה שמח. היום המפגש של הוועדה הוא עם הממונה, שהיא אורחת מכובדת בוועדת הכלכלה, יש לנו איתה עניינים משותפים וחשובים. דרך אגב, כשקיימנו את הדיונים, גברתי, אמרתי: "טוב, היא רק שנה בתפקיד" - ככה זה כשנהנים, הזמן עובר מהר מאוד - ופתאום הסתבר שחלפו להם שלוש שנים. גברתי עו"ד מיכל הלפרין, הממונה על ההגבלים העסקיים, עורכת הדין מיכל כהן ועורך הדין אלעד מקדסי, ברוכים הבאים. אני אתחיל בפתיחה קצרה, לאחר מכן נפתח את הדיון. נאפשר לך, גברתי, להציג את הדברים שלך, ולאחר מכן נעבור לשאלות. אני מבקש שנעסוק בעיקר בלאן פני הדברים הולכים. פה, בשונה ממקומות אחרים, מקומו של ההגבלים העסקיים הוא בתוך התהליך הרחב.

בשימועים האחרונים דיברנו רבות על התנאים המועדפים במתן אשראי מהם נהנו הלווים הגדולים - אשראי שאיפשר ללווים הגדולים לבנות ולשמר את המבנים הפרמידיאליים בהם שלטו עם כלל העיוותים המשקיים שנבעו מכך. היום נתמקד בלווים שאינם גדולים, בעסקים הקטנים והבינוניים במשק הישראלי, עסקים קטנים ובינוניים שהיו יכולים רק לחלום על תנאי האשראי מהם נהנו רבים מהלווים הגדולים במשק. חשוב להבין כי לעסקים קטנים ובינוניים אין ברירות רבות לקבלת אשראי חוץ מהמערכת הבנקאית. עסק קטן אינו יכול לגייס אג"ח בשווקים הפיננסיים. עם התפתחות שוק האשראי המוסדי אשר מופנה בעיקרו כלפי חברות גדולות, הקצאות האשראי במערכת הבנקאית מופנות יותר ויותר לעסקים הקטנים.

כפי שכולנו יודעים, מערכת הבנקאות בארץ לוקה בכשלי תחרות רבים ונמשכים. המערכת מתאפיינת במיעוט מתחרים. בכל האמור לאספקת שירותים בנקאיים לעסקים קטנים מחזיקים הבנקים הגדולים באחיזה כמעט מוחלטת, יציבה וארוכת שנים בשוק. לריכוזיות הגבוהה חוברים חסמי כניסה וחסמי מעבר משמעותיים אשר מקשים על מעבר הלקוחות והעסקים בין הבנקים, מה שמחריף עוד יותר את חסמי הכניסה. התלות של עסקים קטנים במערכת הבנקאית מחד גיסא, והמבנה הריכוזי של המערכת הבנקאית - בדגש על בנק לאומי ובנק הפועלים - מאידך גיסא, יוצר חשש כבד כי עסקים קטנים ובינוניים סובלים מתנאים מפלים ובלתי תחרותיים בגיוס אשראי, זאת ביחס ללווים הגדולים אשר מקבלים תנאים מועדפים. אנו בכנסת שומעים כי תנאי האשראי לעסקים קטנים ובינוניים אינם תחרותיים ואינם הוגנים - הבנקים מבקשים בטוחות מרובות, ערבויות צד שלישי, עמלות שונות, ריביות פיגורים דרקוניות וכו'. אני מבקש לחזור על מה שצריך להיות מובן מאליו: למערכת הבנקאית בישראל תפקיד קריטי במרקם חיי המסחר והמשק במדינה. הבנקים מספקים לעסקים קטנים ובינוניים ולמשק הבית מוצרים ייחודיים ונעדרי תחליף. כאשר המערכת מאופיינת בכשלי תחרות הנזקים הם רבים.

היום אנחנו נשוחח איתך, הגברת מיכל הלפרין, הממונה על ההגבלים העסקיים מאז תחילת שנת 2016. את אחראית על התחרות במשק, ובכלל זה התחרות בתחום הבנקאות. הגברת הלפרין תפקדה משנת 2003 עד שנת 2006 כיועצת משפטית של הרשות. בין לבין הגברת הלפרין תפקדה כראש מחלקת הגבלים שהקימה במשרד עורכי הדין מיתר ליקוורניק גבע, פירמה בין הגדולות בארץ שמתמחה בין היתר בבנקאות, מימון ופיננסים. ברשותך, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת יואב קיש, אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות קצרות כדי שנדע על איזו פלטפורמה אנחנו עומדים. היום, בחלוף שלוש שנים בתפקידך, את יכולה לטפל בכל הנושאים תחת תחום האחריות של הרשות להגבלים עסקיים?

עוד לא עברו שלוש שנים.

אני שואל זאת, כיוון שאני זוכר שעם הגעתך לרשות חתמת על הסכם ניגוד עניינים שמנע ממך לעסוק בנושאים שונים - ענייני בנקאות ואשראי מסוימים - למשך תקופה קצובה. האם היום את יכולה לעסוק בכל הדברים?

המניעויות שנקצבה להן תקופה חלפו. כל המניעויות שנבעו מהפעילות שלי בשוק הפרטי כעורכת דין במשרד מיתר לא קיימות יותר, אני משוחררת מהן.

אני מבין כי קיימות שלוש מחלקות עיקריות ברשות: המחלקה המשפטית, המחלקה הכלכלית, מחלקת החקירות, ובנוסף, חטיבת הריכוזיות. כמה אנשים מועסקים כיום ברשות ההגבלים, והאם תוכלי לתאר את הצמיחה של הרשות ב-15 השנים האחרונות מאז הקדנציה הראשונה שלך ברשות? תעני ממש בקצרה, ואז ניכנס יחד לפתיח שלך.

אני כמעט לא צריכה לומר את הפתיח, נראה ש"גנבת" לי חצי מנאום הפתיחה שלי. אני בעיקר מסכימה עם הרבה מאוד דברים שנאמרו על ידי יושב-ראש הוועדה. אני מודה לו על הדברים המאוד מאוד חשובים האלה. אני אתחיל בלענות על השאלה, אחר כך אגיע לדברי הפתיחה. רשות ההגבלים העסקיים מונה היום קצת יותר מ-120 עובדים. היא התרחבה מאוד מאז שעזבתי אותה בשנת 2006. עיקר ההתרחבות שלה נעשתה בעקבות המחאה החברתית בשנת 2011, כשהבינו את החשיבות הרבה שיש לרשות הגבלים עסקיים כרשות שמקדמת נושאים של יוקר מחייה. הוטלו בעקבות זה סמכויות נוספות - החל מהסמכות לטפל ולאכוף את חוק המזון, הסמכות לאכוף את חוק הריכוזיות. היא התבקשה לעשות הרבה מאוד בנושאים של קידום תחרות ומעורבות פנים ממשלתית. כל הדברים האלה הובילו גם לגדילה שלה בכוח האדם. אנחנו מחולקים היום לחמש מחלקות. מעבר למחלקת מנהלה, יש היום ברשות ארבע מחלקות מקצועיות: מחלקת חקירות, כפי שציינת, מחלקה משפטית, מחלקה כלכלית, ומחלקה חדשה שהוקמה לאחרונה, מחלקת שווקים, שהתפקיד שלה לייצר התמחות ענפית בענפים המרכזיים במשק. במחלקת שווקים יש גם צוות שבאופן ייחודי וספציפי מתעסק בעולם של פיננסים, בנקאות וכל מה שמתקשר לזה, כלומר, יוחד לנושא הזה צוות ספציפי. זה באשר לשאלות.

אני אתחיל מדברי הפתיחה שאותם הכנתי. כשהייתי ילדה קטנה, על קופסאות הגפרורים הייתה פרסומת קטנה עם עץ: "הבנקים הם החמצן של המדינה". אני כילדה הסתכלתי על זה וממש לא הבנתי למה הבנקים הם החמצן של המדינה. היום כולנו יושבים פה סביב השולחן הזה כמי שאחראים ומופקדים על גדילת המשק, כולנו מבינים שבנקים הם באמת סוג של חמצן למשק הכלכלי שלנו. מערכת בנקאית בריאה, תקינה, ללא כשלים, ובעיקר תחרותית, זו מערכת שמבטיחה צמיחה כלכלית, יציבות כלכלית, עוגן כלכלי, ולא פחות חשוב מזה - שוויון חברתי. זה גם נושא שהוא מאוד חשוב.

קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה שמקדישה את הזמן - כולכם חברי כנסת עסוקים – לשבת, ללמוד את הנושא הזה. אני ראיתי שלקראת כל דיון נעשית הכנה אינטנסיבית, קריאת חומרי רקע. אני מאוד שמחה שאתם שמים את הזרקור ואת הפוקוס על הנושא הזה, שחשוב לכם הנושא הזה, שאתם מנסים להפיק לקחים מכשלים שנעשו בעבר כדי לייצר מערכת טובה יותר. אני באמת מקווה שחלק מהמסקנות שאליהן תגיע הוועדה הזאת הן מסקנות שיסייעו לנו לשפר את התחרות במערכת הבנקאית, מתוך הבנה שתחרות במערכת הבנקאית תביא למערכת בנקאית טובה יותר ובריאה יותר.

רשות הגבלים עסקיים סבורה שאין די תחרות במערכת הבנקאית ובמערכת הפיננסית. אנחנו עוסקים מזה שנים רבות בניסיונות לשפר את התחרות ולהסיר חסמים תחרותיים בשוק הזה - החל מהתקופה שבה דוד תדמור היה ממונה על ההגבלים העסקיים והתחיל את העיסוק שלו בנושא חברות כרטיסי האשראי והסליקה, המשך בדרור שטרום שביטל את ההסדרים בין הבנקים, עסק בפעולות אכיפה, הסדיר את שב"א ומס"ב, התחיל את הטיפול בקונסורציומים למתן אשראי. כל הממונים שלאחר מכן שמו את תחום הבנקאות בראש סדרי העדיפויות שלהם. אנחנו היינו מאוד מעורבים בוועדת שטרום, היה לנו מאוד חשוב להביע את העמדה שם, להיות מעורבים בהמלצות. אנחנו מעורבים ביישום של המלצות ועדת שטרום, אנחנו מטפלים ברפורמות שנובעות מזה. לאחרונה גם פרסמנו דוח חדש ביחד עם רשות ניירות ערך שמתעסק בתחרות בתחום הברוקראז' ועמלות אחזקת ניירות ערך, שגם הוא בעינינו חשוב מאוד. אנחנו משקיעים בתחום הזה את מיטב מאמצנו ואת מיטב משאבנו בניסיון להביא לשיפור. עכשיו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה בנאום הפתיחה שלו, השוק של הבנקאות הוא סמל לשוק עם חסמים רבים מאוד. קודם כל, יש חסמי כניסה לשוק הזה. זה כמעט בלתי אפשרי, בוודאי מאוד מאוד קשה להשיג היום רישיון לנהל בנק.

אי אפשר.

מנסים, אבל עד עכשיו זה לא קרה.

זה חסם כניסה. אין דרך להכניס מתחרים חדשים לתוך השוק הזה. בנוסף, השוק הזה סובל מחסמי מעבר מאוד מאוד גדולים. גם במסגרת השחקנים הקיימים קשה מאוד ללקוחות לעבור מבנק לבנק, הם מהססים לעשות את זה. קשה מאוד לייצר תחרות בתוך השחקנים הקיימים רק בגלל חסמי המעבר. אלה שני החסמים – חסמי הכניסה וחסמי המעבר – שיוצרים פוטנציאל לשוק מלא בעיות בתחרותיות, שוק שייכנס לסטגנציה תחרותית ולכשלים תחרותיים.

הרשות מקיימת בשנים האחרונות מדיניות שמבוססת על שני ראשים מרכזיים. הדבר הראשון, שאנחנו בוחנים בזהירות רבה מאוד כל הסדר של שיתוף פעולה בין בנקים, כל הסכם בין בנקים. הדברים נבדקים על רקע הקשיים המבניים שיש בשוק הזה, על רקע קיומם של חסמי כניסה גבוהים, על רקע קיומם של חסמי מעבר גבוהים. אנחנו נזהרים מאוד מלאשר הסדרי שיתוף פעולה בין בנקים. סוגיות כמו ההסדר של שב"א וההסדר של מס"ב זכו אצלנו לביקורת מאוד חודרנית, ביקורת מאוד פרטנית, כל פעם עם סט תנאים חדש שיאפשר את המשך הפעילות הזאת. למיזוג מזרחי איגוד התנגדנו בדיוק מהטעמים האלה. אנחנו נוקטים בזהירות רבה מאוד בכל הנושאים האלה.

הציר השני שסביבו סבה המדיניות שלנו זה הניסיון לייצר את המוצר הבנקאי כשוק שהוא יותר פריק. במקום שיבוא לקוח ויקבל את כל סל השירותים שלו רק מבנק אחד, אנחנו מנסים לייצר שוק שהוא פריק לחלקים נפרדים, שהצרכן יוכל את שירותי העו"ש שלו לצרוך מבנק אחד, את ההלוואות לקחת משוק אחר, את כרטיס האשראי לצרוך מגורם שלישי, ואת האחזקות בניירות הערך לקבל מגורם שהוא בכלל לא בנקאי. אנחנו רוצים לייצר פריקות של המערכת הזאת, כדי שבפני הלקוח יהיו יותר אפשרויות. אנחנו שוקדים על האפשרות הזאת במגוון דברים. אנחנו גם ניסינו לחתור אליה במסגרת ועדת שטרום.

בשנים האחרונות חל שיפור תחרותי ומשמעותי בשוק האשראי לעסקים גדולים, זאת בעקבות ועדות שונות שישבו - החל מוועדת ברודט, ועדת בכר, ועדת הריכוזיות בראשות שני. כל אלה יצרו יותר אפשרויות ללווים גדולים לקחת אשראי. היום פתוחה בפניהם האפשרות לקחת אשראי מבנקים זרים, פתוחה בפניהם האפשרות לקחת אשראי משוק ההון, פתוחה בפניהם האפשרות לקחת אשראי מגופים מוסדיים. האפשרויות האלו לא פתוחות בפני הצרכן הקמעונאי ובפני עסקים קטנים. אנחנו חושבים שהגיע שעתם של משקי הבית והעסקים הקטנים, גם להם מגיע ליהנות מיותר אפשרויות של תחרות. רשות הגבלים עסקיים משקיעה בשנים האחרונות את מלוא המשאבים שלה בקידום תחרות באשראי הקמעונאי, בראש וראשונה אשראי למשקי בית ולעסקים קטנים. אנחנו מאמינים שבאמצעות מתן אשראי תחרותי יותר למשקי בית, זול יותר למשקי בית, אפשר יהיה ליהנות מכלכלה שמגבירה את התעסוקה ומגבירה את השוויון. גם למשקי הבית מגיע ליהנות מרפורמות שיגוונו להם את מקורות האשראי. בזה עסקו ועדת זקן, ועדת שטרום. אנחנו עוסקים בזה ברמה יום יומית. עד כאן הדברים. אני לרשותכם בכל השאלות.

תודה. חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

כמו שידידי איתן הוביל אותך לפתיח שלך, אני אקח את הפתיח שלך ואמשיך ממנו בכמה שאלות. האמת, התחום שרציתי להתייחס אליו זה הנושא של האשראי לעסקים קטנים, עסקים בינוניים ומשקי בית. מגוון האפשרויות העומדות בפני השחקנים האלה הוא מאוד מצומצם. אנחנו רואים שבשוק הבנקים יש מספר מועט של מתחרים. זה ברור לנו שהוא שוק שמהווה אתגר לרשות שלכם. אני רוצה להבין מדוע עד היום הבנקים לא הוכרזו כקבוצת ריכוז במדינת ישראל. בנק לאומי ובנק פועלים מחזיקים יחד כ-60% מנתח השוק. לא לחינם קוראים להם גם דואופול במדינת ישראל. אני לא אכנס בדיוק למספרים, אבל אלה סדרי הגודל. בכדי לתת מענה למצב של מחסור בתחרות קיים פרק בחוק ההגבלים העסקיים – הוא גם נמצא לפני, אני בטוח שהיושבים פה מכירים אותו היטב – שעוסק בהכרזה על קבוצת חברות כ-"קבוצת ריכוז". כבר בשנת 1998 הייתה קיימת האפשרות להכרזה על קבוצת ריכוז. בואו נתמקד בתיקון שעבר בשנת 2011, תיקון שנותן גמישות יותר רבה בנושא החקיקה. הפרק קובע מספר תנאים להכרזה על קבוצת ריכוז. התנאים הם די פשוטים. ראשית, שחברי קבוצת הריכוז המוכרזת מחזיקים יותר מ-50% מנתח השוק הרלוונטי. אני מניח שאין על הסעיף הזה ויכוח. אם יהיה, אני אשמח לשמוע. מעבר לכך יש הגדרה של תחרות מועטה. החוק קובע כי יש חסם בענף גם אם שניים מבין ששת התנאים הבאים מתקיימים: חסם למעבר בענף, אחזקות צולבות, נתחי שוק דומים, מוצרים דומים או שירותים, מספר של לקוחות, כשיש לחברי הקבוצה אפשרות לדעת את עיקר תנאי ההתקשרות של החברים האחרים. יש תנאי אחרון, לצורך העניין נקרא לו "תנאי האפקטיביות". הוא בא ואומר, וזה לשון החוק: "נקיטת צעדים שבסמכות הממונה לנקוט בעקבות הכרזה על קבוצת ריכוז עשויה למנוע פגיעה בתחרות בענף או עשויה להגביר את התחרות בענף באופן משמעותי". זאת אומרת, אנחנו מצפים ממהלך כזה להיות אפקטיבי. במידה והוא לא אפקטיבי, אולי לא צריך לנקוט בו.

אני רוצה להתייחס רגע לאשראי הקמעונאי, בדיוק לדברים האלה. אנחנו רואים שלפועלים וללאומי יש 60% מהשוק. יש חסמי כניסה רבים, כפי שאמרת וציינת, לפתיחת בנק חדש, כן או לא. אנחנו יודעים שאנחנו מנסים להוביל את זה. מרגע שהכנסת הזאת התחילה – את שלוש שנים בתפקיד - אני שותף למהלכים של להוסיף תחרות בתחום הבנקאות. עד היום, לצערי, הם לא הצליחו, עובדתית הם לא הצליחו. לגבי הדרישה של שניים מתוך שישה, על פניו נראה כאילו כל השישה מתקיימים.

לגבי תנאי האפקטיביות, אני חושב שיש צעדים רבים שיכלה הרשות לעשות בעקבות ההכרזה על קבוצת ריכוז שעשויים ויכולים היו להגביר את התחרות, למנוע פגיעה בתחרות. השאלה הראשונה, שהיא שאלת המהות מבחינתי ואני שם אותה על השולחן: מדוע רשות ההגבלים העסקיים לא הכריזה עד היום על הבנקים, או אפילו רק על בנק לאומי ובנק הפועלים, כקבוצת ריכוז בשוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים?

קודם כל, אני מסכימה שלבנקים יש סממן של קבוצת ריכוז. אתה ואני ציינו את חסמי הכניסה לשוק, את חסמי המעבר בשוק, את מיעוט המתחרים. כל אלה הולכים יד ביד עם המאפיינים של קבוצת ריכוז. אנחנו לא הכרזנו על קבוצת ריכוז, משום שעל פי החוק קבוצת ריכוז, וגם אתה ציינת את זה, מוכרזת בד בבד עם הוראות שיכולות להינתן לבנקים או לקבוצת הריכוז הרלוונטית כדי לשפר את התחרות בשוק הזה ולהסיר את החסמים בשוק הזה. אין הכרזה שעומדת בפני עצמה, היא צריכה לבוא יד ביד עם הוראות. אנחנו מעורבים בשנים האחרונות בשורה ארוכה של רפורמות שמטרתן להביא ליותר תחרות בשוק הזה. כל עוד אנחנו יכולים להתקדם יד ביד עם הרגולטור האחראי ועם הגורמים הרלוונטיים כדי לקדם רפורמות תחרותיות, זה עדיף בעינינו על הכרזה על קבוצת ריכוז, שזה צעד חד צדדי. אם נצליח לשכנע את הפיקוח על הבנקים לעבוד איתנו בשיתוף פעולה, את רשות שוק ההון ואת משרד האוצר לחבור ביחד כדי לקדם רפורמות תחרותיות, אנחנו מאמינים שזה יותר אפקטיבי מאשר לעשות הוראות חד צדדיות.

אני רוצה לחדד את התשובה שלך. ראשית, אנחנו מדברים על מה שנקרא "כלל האפקטיביות". אין לנו ויכוח על שני התנאים האחרים. אנחנו מדברים רק על אפקטיביות. הטענה שאת אומרת, ותיכף אני אתייחס אליה, היא שהתנהלות בשיתוף פעולה עם הרגולטורים האחראים עדיפה מאשר ללכת בנתיב הזה. זאת טענה שפוסלת את השימוש באפקטיביות.

נכון. כל עוד אנחנו מסוגלים להתקדם עם רגולטורים אחרים לכיוון שנראה לנו הכיוון הרצוי זה עדיף בעינינו על צעדים חד צדדיים.

אני חייב להגיד לך את דעתי, אולי יהיו שותפים לה גם חבריי. אני חושב שחשוב שהוועדה הזאת קמה והתכנסה, ולו רק בשביל המהלך שאנחנו עושים בבוקר הזה. ראינו בצורה הכי ברורה שהרגולטור, שזו המפקחת על הבנקים, הוא רגולטור שבוי, הוא רגולטור שעניינו יציבות, לא תחרות. אני חושב שאתם עושים טעות קשה בכך שאתם תולים את האפקטיביות שלכם באפקטיביות של אותו רגולטור. אני אומר ההיפך - כדי שלאותו רגולטור יהיה צ'אנס במאבק של התחרות מול הבנקים, אתם חייבים, ובהקדם האפשרי, להכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז. רק כך תתנו לאותו רגולטור את הכוח. התפישה שלכם שגויה בעיקרה. אתם רגולטור עצמאי. אתם הוכחתם את זה היטב רק לאחרונה מול הרשות השנייה, ואני לא צריך לפרט לאנשים למה אני מתכוון. הובלתם דעה עצמאית בנושא תחרות. לא יכול להיות שבאירוע הבנקים אתם מתכופפים בפני המפקחת על הבנקים.

הפיקוח על הבנקים אחראי על מגוון אינטרסים שקשורים בבנקים, בראשם היציבות של המערכת הבנקאית. אני חושבת שהם באים לפקח על הבנקים מהזווית של יציבות המערכת הבנקאית, זה האינטרס שעליו הם שוקדים בראש וראשונה. אנחנו גילינו היענות ליוזמות שונות בתחום התחרותי מצד הפיקוח על הבנקים, נכונות להתייחס להצעות התחרותיות שעלו מצד גורמים שונים במשק כדי לקדם את התחרות בשוק הבנקאי. אין ספק שהפיקוח על הבנקים שוקד בראש וראשונה על היציבות במערכת הבנקאית, זה התפקיד שלו, זה מה שהוא אמור לעשות.

למה אתם איתו? אתם אחראים על התחרות, לא על היציבות. הוא עושה את העבודה שלו. את יודעת מה, אם הייתי שחקן שהיה חשוב לו היציבות, לא הייתי בא אליו בטענות. אני בא בטענות לשחקן שצריך להוביל תחרות.

דווקא בגלל שיש פה כמה רגולטורים שאחראים על אינטרסים שונים, שמופקדים על אינטרסים שונים, נראה לנו שנכון יותר להתקדם במערכת של שיתוף פעולה בין הרגולטורים, כדי שיישקלו כל השיקולים ביחד, לא רק שיקולים חד צדדים. הישיבה המשותפת של הפיקוח על הבנקים איתנו, עם משרד האוצר, עם רשות שוק ההון ועם משרד המשפטים יוצרת תמהיל מאוזן. כל עוד ניתן לקדם רפורמות שמקדמות את המערכת הבנקאית בכיוון הנכון קדימה - גם אם זה קצת יותר לאט ודורש קצת יותר סבלנות - בעינינו זה יותר מדוד ועדיף.

אני חייב לשתף אותך בהרגשת תסכול אישית שקיימת לי מהרגע שהתחלנו את העבודה בוועדת שטרום. כשלוש שנים אני לא רואה התקדמות. השיטה הזאת של תמהיל מאוזן, כמו שאת קוראת לו, מזמן לא מאוזן. אני חושב שאתם נופלים לפח הזה, וזה חבל לי. אני מצפה ומקווה שתהיו נושאי הדגל של התחרות. הכנסת הזאת, ואני הייתי שותף למאמץ, עשתה מהלך דרמטי שלא עשו אותו שנים. אני אומר לך, כוחות השוק שאתם אחראים עליהם פוגעים במהלך הזה ומסכלים אותו מעיקרו. אני לא מוצא שותף שיבוא ויגיד: "כן, אתם קבוצת ריכוז". יש לך את הכלים האפקטיביים. את הרי מסכימה איתי שיש, את רק אומרת: "אני רוצה לעשות את זה בתיאום". כדי שתהיי שחקן משמעותי בתחום התחרות של הבנקים, את צריכה להכריז עליהם כקבוצת ריכוז. אני יכול להראות לך רשימה של דברים שאני חושב שאת יכולה לעשות. אם את רוצה להיכנס לזה, את יכולה אחרי שהכרזת עליהם לפעול בשיתוף עם המפקח על הבנקים, עם האוצר. אני מאמין ששיתוף הפעולה שתזכי לו כגוף שרוצה לקדם תחרות יהיה הרבה יותר משמעותי מאשר לשבת על הכיסא, לצפות, להיות מעורבת כמשקיפה ולא כשחקן. אני אומר לך, הגיע הזמן שתהיי שחקן.

הרפורמה של שטרום נכנסת עכשיו לפעולה. אנחנו מנסים להוביל תחרות בשלושה דברים: אנחנו מנסים להקים בנק חדש, אנחנו מנסים שחברות כרטיסי אשראי יתנו מימון, ויש גם את העניין של פינטק. מולנו יש בשוק מהלכים שפועלים לסכל את זה. אני יכול להגיד לך, יש היום חשיבות דרמטית לכך שתכריזו עליהם כקבוצת ריכוז. תמנעו מהם מהלכים של להוציא כרטיס דביט שעד עכשיו הם לא הוציאו. למה פתאום מוציאים? אולי זה יפגע במישהו מחברות כרטיסי האשראי בהמשך? אני קורא לכם לשנות את הגישה הזאת. אני קורא לכם, תהיו אפקטיביים, תהיו שחקן משמעותי, במיוחד בהסתכלות קדימה. כל תקופת ההשעיה מאחורייך, את היום יכולה לקחת את האחריות, יש לך את הסמכות, יש לך את הידע, יש לך את הניסיון. אני מצפה ממך להיות שחקנית משמעותית בעניין הזה.

גברתי, אם לא היית מתערבת בבנק איגוד, זה לא היה קורה, אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה. כל אחד שעיניו בראשו יודע שאת פה הפעלת שיקול - -

לא בשלב של ההחלטה. היא נכנסה לערעור. לפני זה לא.

את ההחלטה בנושא מזרחי איגוד קיבל ממלא מקומי.

אני לא אומר זאת בממד האישי, כוונתי היא בממד המערכתי.

נכון, המערכת צריכה להיות מעורבת. עשיתם את זה. נתתי את ההערה האישית, חברי כבל, בגלל שיש לי היום ציפייה אישית ממנה.

ובצדק.

אפשר להתווכח על ההחלטה לפה ולשם, אני לא נכנס לזה, אבל המערכת נכנסה לנושא המיזוג של הבנקים. אנחנו בנקודת זמן מאוד רגישה מבחינת הרפורמות שהכנסת הזאת מנסה להוביל בשוק בשביל לתת תחרות. אין לנו היום ברגולציה שותף, כמה שקשה להגיד את זה. הראשונים שצריכים להרים את הדגל במקום הזה זה אתם.

הסיכוי שהמשיח יגיע לפני שתקבלו את שיתוף הפעולה מהפיקוח הוא יותר גדול.

האם יש מהלכים שאת חושבת שאם היית מובילה בנפרד הם היו יכולים לענות על נושא האפקטיביות? האם יש דברים כאלה ששקלתם?

יש לעיתים דברים שאנחנו שוקלים. גם אותם אנחנו מנהלים בשיח עם הרגולטורים הרלוונטיים. אני אתן לכם דוגמה. לפני כשנה וחצי פנה אלי חבר הכנסת פולקמן בחשש לכך שהבנקים מתאמים ביניהם את הריבית שהם נותנים למשכנתאות. הוא ביקש שנבדוק אם יש אינדיקציות לתיאום בין הבנקים. נכנסנו לבדיקת עומק בנושא הזה. המסקנה שלנו הייתה שאין לנו אינדיקציות לתיאום בין הבנקים. תוך כדי הבדיקה הזאת גילינו תופעה שנראתה בעינינו חמורה, וזה ניסיונם של הבנקים לדחוק את יועצי המשכנתאות שלא פועלים מטעמם ועבורם אל מחוץ לסניפי הבנק, אל מחוץ לתחום הפעילות. זה נושא שלגביו אפילו נשקלה האפשרות להכריז על קבוצת ריכוז ולהוציא הוראות. פנינו לפיקוח על הבנקים, הצגנו להם את התמונה כפי שראינו אותה. אחרי שהם ראו את התמונה ולמדו את הדברים, הם נכנסו איתנו לדין ודברים. הם באו עם הצעות - אנחנו הערנו עליהן הערות - על איך להנחות את הבנקים כן להחזיר את יועצי המשכנתאות ואיזה שיקולים הם רשאים לשקול בעבודה מול יועץ משכנתאות. זה היה מבחינתנו מהלך מאוד מוצלח.

כמה זמן הוא לקח?

הוא לקח מספר חודשים. אני לא יודעת לומר בדיוק, אבל זה לקח משהו כמו שלושה חודשים.

מהרגע שהם הוציאו אותם עד הרגע שזה תוקן?

ההידברות שלנו עם הפיקוח על הבנקים הייתה הלוך וחזור. אני מעריכה שמהרגע שהצגנו את הנתונים עד שהם הוציאו הנחיות חדשות לבנקים, ואל תתפסו אותי במילה כי לא בדקתי את הזמנים בדיוק, זה היה כשלושה חודשים, אולי ארבעה חודשים.

יועצי המשכנתאות היו מחוץ לבנקים תקופה ארוכה. את המהלך הזה בבנקים גיליתם כי עשיתם משהו ספציפי. הוא נמשך הרבה מאוד זמן, לדעתי כשנתיים, אם אני לא טועה. בגלל שהם לא מוגדרים כקבוצת ריכוז הם מרשים לעצמם לעשות את הדברים האלה. עובדה שהם מגיעים לסיטואציה שבדין ודברים הם מתקנים. זה מחזק את "שיטת מצליח" אצלם. אם עושים ומצליח - זה מצליח. אם לא מצליח, מתקנים. זה לעומת מצב שיש עליהם פיקוח משמעותי בנושא תחרות.

על הבנקים יש פיקוח משמעותי בנושא תחרות.

איך?

מעבר לפיקוח הרגיל של מיזוגים שמגיעים לפתחנו ובודקים אותם, כל הסדר כובל בין הבנקים הגיע לפתחנו, לבדיקתנו. אנחנו עוקבים מאוד מקרוב אחרי מה שקורה במערכת הבנקאית.

אולי תתני דוגמאות מעבר למיזוגים שהגיעו לפתחכם.

ההסדר של שיתוף הפעולה בין הבנקים סביב השולחנות המשותפים של שב"א ושל מס"ב הוא הסדר שהעסיק את הרשות לאורך השנים הרבה מאוד. אנחנו הסדרנו אותו כמה פעמים. בכל פעם החמרנו את הדרישות שלנו כלפי שב"א כתנאי לכך שהיא תוכל לפעול. בפעם האחרונה שניתן אישור לשב"א, הוא הותנה בזה שימכרו את הפרוטוקול שלהם, או יעבירו את הפרוטוקול שלהם של קוד המחשוב לגורם שלישי. יש פה פעולה שוטפת של מעקב אחרי הבנקים, מעקב אחרי התיאומים ביניהם בהקשר הזה. אני לא חושבת שהם נעדרי פיקוח. אני גם לא חושבת שנכון להציג אותנו ככאלה שמרכינים את הראש בפני הפיקוח על הבנקים. אני חושבת שכולכם מודעים לזה שבין הפיקוח על הבנקים לבינינו יש חילוקי דעות מקצועיים. כאשר הסמכויות הן בידנו - דעתנו היא הקובעת. כאשר הסמכויות הן בידי הפיקוח על הבנקים - דעתם היא הקובעת.

מתי הסמכויות בידכם? רק באישור מיזוג.

גם באישור מיזוג, גם באישור הסדרים כובלים.

הגדרה של קבוצת ריכוז תיתן לך הרבה יותר כוח ומשמעות בהנחלת כללים שהיום את לא יכולה.

נכון. אני יכולה באמצעות הכרזה על קבוצת ריכוז גם לתת הוראות לבנקים איך עליהם לפעול. אתם חייבים להבין, ההוראות האלו, כדי שיצלחו, דורשות שיתוף פעולה.

אין בעיה, אבל זה נובע מעמדה חזקה של הרשות להגבלים עסקיים, לא ממצב שאת תופסת או לא תופסת, עולה על משהו או לא עולה על משהו. אני חושב שכלי אפקטיבי בשבילכם להוביל מהלכי תחרות זה משהו שמחויב המציאות.

עוד פעם אני אומרת, את המהלכים שאנחנו רוצים לקדם מבחינה תחרותית אנחנו משתדלים לקדם באמצעות שיתופי פעולה עם הרגולטורים האחרים, ישיבה בוועדות משותפות, קידום רפורמות משותפות.

אני רוצה דווקא להתייחס למשהו קונקרטי. אנחנו מדברים על מה היה קורה אם בימים אלה היינו מכריזים על הבנקים כקבוצת ריכוז, מה זה היה עושה לתחרות. אנחנו מנסים להוביל רפורמות. הבנקים מנסים לשמר את כוחם ולהחליש את המתחרים החדשים. לדוגמא, באפליקציות התשלומים "ביט" של בנק הפועלים ו-Paybox של דיסקונט או כל תחליף אחר לסליקה או לאמצעי תשלום ללקוחות; בהרעת תנאי ניהול החשבון הנאמנות של חברות הפניטק שמתנהל אצל הבנקים; בכרטיסי דביט שיכולים לפגוע. לא היה לנו אף פעם שוק לכרטיסי דביט. פתאום זה הפך שוק מרכזי שיכול לפגוע בכרטיסי אשראי. בכל הדברים האלה ובצעדים נוספים אתם יכולים להיות שחקן משמעותי בהוראות. אני יכול לתת לך רשימה של הוראות שאתם יכולים לעשות. לאור כל זה, מדוע אינכם מכריזים על הבנקים, או לפחות על פועלים ולאומי, כקבוצות ריכוז? האם לא קיימים לכך יתרונות רבים, בטח עכשיו כשאנחנו משיקים את רפורמת הבנקאות? זה יאפשר לכם לראות שרפורמת הבנקאות מייצרת הגנות ינוקא עד שתהיה תחרות בשוק.

מבין הדברים שציינת, כרטיסי הדביט זה מהלך שהובל על ידי רשות הגבלים עסקיים. רשות הגבלים עסקיים פרסמה ממצאים של מחקר שהיא עשתה בנושא הזה. היא הובילה רפורמה כדי לחייב הנפקת כרטיסי דביט על ידי הבנקים. זו דוגמה מצוינת לאיך ניתן לקדם מהלכים דווקא ללא הכרז העל קבוצת ריכוז.

על איזו תקופה את מדברת?

דוח הדביט פורסם ב-2014. בעקבותיו החלו מהלכים בשיתוף פעולה עם האוצר.

אם היינו נשארים בעולם שבו כרטיסי האשראי היו בבנקים, זה היה מהלך מבורך. כשהוצאנו את כרטיסי האשראי מהבנקים, זה הפך להיות ערוץ בשביל הבנקים לפגוע באותם שחקנים חדשים. אני לא בא ומלין על מהלך שהיה חשוב דאז, אני רק אומר שמהלך שהתחלנו אותו אז לטובת התחרות נשאר אצל הבנקים והפך להיות כלי לפגוע בשחקנים החדשים.

כרטיס דביט במהותו הוא כרטיס שהוא חלק מסל מוצרים בנקאי, חלק מסל מוצרים שהולך עם חשבון עו"ש בסיסי. זה להבדיל מכרטיסי אשראי שהרבה פעמים הולכים יחד עם מתן אשראי. כרטיס דביט לא כרוך באשראי. נראה לי נכון להותיר בידי הבנקים את האפשרות לתת כרטיסי דביט בחשבונות שלהם.

אני חושב שחשוב שתבחנו מה תהיה ההשפעה של שיווק אינטנסיבי ומשמעותי של כרטיסי דביט ללקוחות בנקים, מה שלא קרה עד עכשיו. זו נקודה למחשבה. בואו לא ניתפס לנושא ספציפי, אני רוצה שתחשבו ברמה של המקרו. יש לנו רפורמה מאוד גדולה שאני מקווה שנצליח לראות את הפירות שלה. האם אתם לא רואים היגיון בכך שיהיו הנחיות חשובות? אני יכול לעבור על רשימה - כלפי לקוחות ובתוך המתחרים עצמם - של למנוע את הדחיקה והחסמים. למה לא לפעול בכיוון הזה?

אני אשמח לענות באופן ספציפי על הכיוון שאתה מדבר, לא באופן כללי. באופן כללי, כמו שאמרתי, הראייה שלנו היא שמה שאפשר לקדם מבחינה תחרותית בהסכמה ובשיתוף פעולה – זה עדיף לאין ערוך - -

בוא נשאל משהו ספציפי. דיברנו על אפשרות שהבנקים ילכו להרעת תנאי הניהול של חשבון באמצעות מנהלים מתחרים, מה שנקרא פינטק. אתם מפקחים על זה? אתם בודקים שאותן חברות לא מופלות עכשיו לרעה, שהן לא יינזקו, שלא יקשו עליהן את התחרות? אתם מכירים את זה בכלל?

הרעת התנאים של חשבונות פינטק נמצאת בבדיקה. היא נמצאת גם בבדיקה של הפיקוח על הבנקים. אנחנו נמצאים בהידברות איתם על הנושא הזה.

אני חושב שאת הנושא העיקרי, לפחות את הפרק של הריכוז הבנו. זה היה הנושא. אני רוצה רק להזכיר, בין השנים 2011 ל-2013 לא ניתן היה להכריז, הייתה זכות וטו. נדמה לי שזה היה פישר שבא ולחם קשות כדי למנוע מהרשות להגבלים עסקיים להיות שחקן עצמאי ולהוביל תחרות. היום זה לא האירוע. היום יש לכם גמישות מלאה, עם התייעצות. אני חושב שזה לגיטימי לגמרי. ממה שהבנתי ממך עכשיו, אתם לא רוצים ללכת לעימות - מה שיכול להיות - עם הפיקוח על הבנקים, אתם רוצים ללכת יד ביד באיזו סולידריות רגולטורית. אתם צריכים להבין שיכול להיות שיהיה עימות, צריך שיהיה עימות, כי הם מובילים ליציבות ואתם לתחרות.

אנחנו רוצים לקדם תחרות, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו לא מחפשים סולידריות, אנחנו לא מחפשים אחווה בין רגולטורים. כשצריך לריב אנחנו יודעים לריב. אנחנו מחפשים לקדם תחרות. כל עוד אנחנו מסוגלים לקדם תחרות בהסכמה, בהבנה, בשיתוף פעולה זה מצוין בעינינו, זה טוב וחשוב לנסות למצות את הדרך הזאת. אם לא יהיה שיתוף פעולה, מחשבים מסלול מחדש, חושבים על הכל מחדש.

גברתי הממונה על ההגבלים, אנחנו מכירים כבר כמעט שלוש שנים. אנחנו ערים לפעילותך היוצאת מן הכלל, אבל יחד עם זאת מהאופן שבו הדברים מתנהלים, אם אתם לא תובילו את המלחמה על התחרות בין הבנקים, זה לא יקרה. אל תמתינו לפיקוח על הבנקים שכל ראייתו היא ראיית יציבות, שהיא ראייה חשובה, אני לא חושב שיש כאן מישהו שמבקש לזלזל בעניין הזה. הדגש של חברי היה סביב העניין הזה של משקי בית ועסקים קטנים ובינוניים. שם, ככל שנחשפנו לתוך התהליכים, זה זועק.

בכל מקום - ממשכנתאות לפיקדונות ולאלף ואחד דברים.

במשכנתאות זה יחסית קל.

אני אסכם את הקטע הזה של קבוצות ריכוז. אין ספק ששוק הבנקאות נכנס להכרזה ולהגדרה של קבוצת ריכוז. שמענו שהרשות להגבלים עסקיים אומרת שאכן יש אפקטיביות במהלכים, אבל היא מעדיפה מהלך אפקטיבי דרך הפיקוח על הבנקים. זה בגדול הייתה התשובה שלכם לגבי תנאי האפקטיביות. לא שמעתי שאין לכם יכולת להיות אפקטיביים אם תכריזו על קבוצת ריכוז. אני צודק בהבנה שלי? האם אתם חושבים שבהכרזה על קבוצת ריכוז אתם עדיין עומדים בתנאי האפקטיביות, כן או לא?

אנחנו חושבים שאנחנו אפקטיביים יותר כשאנחנו משתפים פעולה עם הרגולטורים האחרים. האפקטיביות של הוראות תהיה טובה יותר ומוגברת יותר אם נעבוד בשיתוף פעולה עם המפקח על הבנקים.

אני ממש לא מסכים עם המשפט הזה. המשפט שאמרת כרגע הוא המקור לוויכוח בינינו. את אומרת שהאפקטיביות שלכם תהיה יותר טובה אם תעבדו בשיתוף פעולה עם המפקחת על הבנקים. בכך שהם דואגים ליציבות אתם נכנסים לנחיתות באפקטיביות שלכם.

בעניין הזה אני חולקת עליך. אם אנחנו מצליחים לקדם תחרות במשותף עם הרגולטורים הרלוונטיים, זה יוצר אפקטיביות רבה יותר, אין לי שום ספק בכך. אני כן מסכימה איתך שאם לא ניתן לקדם באופן מספק רפורמות תחרותיות בשיתוף פעולה, צריך לשקול גם צעדים שלא בשיתוף פעולה. ככל שנרגיש שמיצינו את האפשרויות שלנו לקדם תחרות בשיתוף פעולה, אנחנו נעשה חישוב מסלול מחדש, אנחנו נשקול את כל האפשרויות שמונחות לפנינו.

מה הבעיה פה? הבעיה פה זה שיש שיתוף פעולה, לא שאין שיתוף פעולה. אני מבין את הסולידריות הרגולטורית, אני מבין שזה נוח לעבוד יד ביד עם הרגולטור השני. הם גם יקשיבו לכם תמיד. הם גם ילכו לבנקים. בסוף גם הבנקים יתקנו את המקומות שאתם מצאתם. אתם חוטאים לתפקיד שלכם, כי אתם צריכים שהלחץ על הבנקים לא יהיה בדרך הזאת. בדרך הזאת הבנקים יודעים לשחק את המשחק יותר טוב מכל אחד מכם. אתם צריכים להיות הגורם שמשפיע ומכריע, לא איזה נתיב - יש להם עשרות כיוונים שהם מפעילים כדי למקסם את האינטרס שלהם - שמידי פעם אתם מוציאים איזו פרצה ומתקנים אותה. את חושבת שאם תכריזו עליהם כקבוצת ריכוז זה יהיה אפקטיבי, רק אפקטיבי פחות. אני לא חושב שיש בעיניכם מניעה. זה לא שאתם טוענים שזה לא יהיה אפקטיבי, אתם רק חושבים שזה יהיה אפקטיבי פחות. על זה מהות הוויכוח.

אנחנו בשוק שמובל על ידי רגולטור שבוי, רגולטור שעיקר דאגתו ליציבות, לא לתחרות. זה כשל שוק משמעותי. במקום שהרשות להגבלים עסקיים תיכנס ותכתיב מהלכים, היא פועלת כשחקן משנה, היא לא מקדמת מספיק את התחרות. גם במקומות שאתם מצליחים זה עדיין לא מספיק. לאור השינויים העתידיים בשוק הזה, לאור הרפורמות שאנחנו רוצים להוביל ונתקלים בקשיים משמעותיים - בבית הזה עשו את המקסימום - אני חושב שאתם חייבים להיכנס לבחינה משמעותית בנושא קבוצות ריכוז, אתם חייבים להפוך משחקן מתאם לשחקן מוביל. אני חושב שזו האחריות שלכם. יש לכם צוות שיודע לעשות את הדברים האלה. אני תולה תקוות שהצלחת הרפורמה והתחרות בשוק הבנקאות בנושא הקמעונאי אכן תקודם דרך הכרזה על קבוצת ריכוז. תודה רבה.

על הפעולה שלכם הייתי אומר: הכוונה רצויה, המעשה פחות. יש כאן מהלך נוסף, מהלך של עיכוב רגולטורי. אנחנו מכירים איך העניין עובד. העיכוב הרגולטורי עלול לפגוע. זה יש איזה שהוא קו של סולידריות זה הופך להיות נזק. דב חנין, בבקשה.

תודה. בוקר טוב, גברתי. לפי החוק אתם אמורים להעביר לוועדת הכלכלה כל חצי שנה רשימה של בעלי מונופולים. כמה מונופולים יש היום בישראל, סדר גודל?

כ-60 מונופולים.

כ-60,65 מונופולים. מתי הכרזתם לאחרונה על מונופולין בישראל?

הפעם האחרונה שהוכרז מונופולין בישראל היה כשדיוויד גילה היה בתפקיד. אני לא בטוחה אם הוא הכריז קודם על החברה לאיכות הסביבה או קודם על הבעלים של "תמר", על הגז הטבעי. שניהם היו בתקופתו.

זה היה ב-2012?

אנחנו נבדוק ונענה לך.

2012,2013. למען הפרוטוקול: את יכולה לתאר לנו מה הם האיסורים העיקריים החלים על מונופול, ומה הכלים שיש לאכיפה ולענישה כשמונופול עושה דברים שאסור לו לעשות?

קודם כל, טוב שאתה מדגיש שלהיות מונופול זה לא דבר אסור ופסול. למונופול אסור לסרב סירוב בלתי סביר לספק, שזה איסור שקבוע בסעיף 29 לחוק, ואסור לו לנצל את מעמדו לרעה. מה נחשב ניצול מעמד לרעה? זה מתפצל לכל מיני תתי סעיפים, אני לא אכנס לכל אחד ואחד מהם. אלה שני האיסורים המרכזיים שמוטלים על בעל מונפולין מכוח החוק. יש שלל כלי אכיפה נגד מונופולים - החל מהסמכות המינהלית להטיל הוראות על בעל מונופולין. יש סמכות להטיל עיצומים על בעל מונפולין שהפר את האיסורים שחלים עליו. בנוסף, כאשר מונופול מנצל את מעמדו לרעה כך שניתן להוכיח שהוא עשה את זה בכוונה מיוחדת, יש גם אפשרות לאכיפה פלילית. עדכנו אותי עכשיו שההכרזה האחרונה נעשתה על השותפים ב"תמר" בתחום הגז הטבעי ב-2012.

אתם יכולים במסגרת הפעולה שלכם להגיע עד כדי פירוק המונופול. יש גם כלים של אכיפה אזרחית. בידי הציבור יש כלים לפעולה במקביל למה שאתם עושים.

נכון, מדויק. יש לבית הדין, לא לנו, סמכות, וזה על פי בקשה שאנחנו מגישים, לפרק בעל מונופולין כאשר יש נסיבות שמצדיקות את זה. בנוסף, יש אפשרות לאכיפה פרטית, בין אם בדרך של תובענות ייצוגיות, בין אם בדרך של תביעות פרטיות.

ברגע שאנחנו מכריזים על גורם מסוים כמונופול, יש מגוון של כלים בידי הרשויות ובידי אזרחים לפעול כנגד אותם דברים אסורים שהמונופול עושה.

לא לגמרי מדויק. הדבר הזה לא נובע מכך שאנחנו מכריזים עליו כבעל מונופולין. ההכרזה היא דקלרטיבית בלבד. בעל מונופולין נקבע, על פי ההגדרה בחוק, כמי שמחזיק יותר מאשר מחצית משוק מסוים גם אם הוא לא מוכרז. ההכרזה היא דקלרטיבית בלבד. יש לנו הרבה מאוד בעלי מונופולין בארץ לא מוכרזים ובכל זאת בעלי מונופולין, אנחנו מתייחסים אליהם כבעלי מונופולין. גם השוק הפרטי מתייחס אליהם כבעלי מונופולין.

בכל מקרה, אתם לא הכרזתם ואתם גם לא מתייחסים לאף בנק היום כמונופול. האם הסיבה היא שאין בנק שנתח השוק שלו מעל -50%?

אנחנו לא מתייחסים אל אף בנק כמונופול, כי אין אף בנק שנתח השוק שלו הוא מעל 50%.

סעיף 26(ג) לחוק ההגבלים העסקיים קובע, ואני מצטט: "השר רשאי, לפי המלצת הממונה, לקבוע כי לגבי נכסים מסוימים או שירות מסוים, יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור יש השפעה מכרעת בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שירותים". זו הוראת סעיף 26(ג) לחוק ההגבלים העסקיים. זאת אומרת, הרף הזה של 50% לא חייב למנוע הכרזה או התייחסות לבנק מסוים כמונופולין - בנק לאומי או בנק הפועלים למשל - בהינתן שיש לו השפעה מכרעת בשוק מסוים. אם מגיעים למסקנה שלבנק יש השפעה מכרעת בשוק מסוים, אפשר לגשת לשר הכלכלה ולבקש ממנו הכרזה על בנק כזה כמונופול.

נכון.

אתם לא השתמשתם בזכות הזאת, אתם לא פניתם לשר הכלכלה על פי סעיף 26(ג).

נכון.

ביחס לבנקים או בכלל?

ביחס לבנקים.

יש דוגמאות במקרים אחרים?

יש דוגמאות היסטוריות מאוד, אני לא יודעת אם הן משנות ה-70 או מראשית שנות ה-80. הן דוגמאות מאוד היסטוריות. באף שוק לא עשו שימוש בסמכות הזאת. אגב, אם כבר פותחים את זה, אני מקווה שנצליח לשכנע את חברי ועדת הכלכלה ואת חברי הכנסת - -

אנחנו נגיע לזה.

זה תיקון מאוד מאוד חשוב.

לפני השינוי בחוק, שהוא נושא שאני מיד אגיע אליו ואני מראש מברך עליו, אני רוצה להתעכב איתך על המצב המשפטי הקיים. אני מתעכב רק על הבנקים, כי אני לא רוצה לפתוח את היריעה יותר מידי רחב. כשהחלטתם לא לפנות אף פעם לשר הכלכלה עם סעיף 26(ג), האם הייתה לכם איזו שהיא עבודה, היה לכם איזה שהוא ניתוח כתוב שאומר שלבנק לאומי או לבנק הפועלים אין השפעה מכרעת בשוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים? האם יש לכם דוח כתוב בעניין הזה?

לא.

האם יש לכם דוח כתוב שבוחן את השפעת בנק לאומי או בנק הפועלים בנושא ענף האשראי למשקי בית?

לא.

האם יש לכם איזה שהוא דוח כתוב שבודק האם לבנק הפועלים או לבנק לאומי יש השפעה מכרעת באיזה שהוא ענף בעולם הבנקאות?

אין לנו דוח שמדבר ספציפית על בנק לאומי ובנק הפועלים, על השפעתם בענף. הנימוקים המאוד מפורטים שנכתבו בהתנגדות למיזוג בין מזרחי לבנק איגוד, פורסים את ראייתנו על המצב התחרותי בשוק הקמעונאי, בשוק שאתה מתכוון אליו.

לא כדאי, גברתי, לבדוק אם אין להם השפעה מכרעת? יש כלי כזה, הוא קיים בחוק. החוק אומר שאם יש השפעה מכרעת, ניתן להתקדם במסלול של הכרזה או התייחסות למונופולין. האם לא כדאי היה לבדוק האם לבנק הפועלים או לבנק לאומי אין השפעה מכרעת באחד השווקים האלה של עולם הבנקאות?

אנחנו פועלים מתוך הנחה שיש להם השפעה מכרעת, זאת ההבנה שלנו, זה מה שנובע מההיכרות שלנו עם השוק. למרות שאין לי להמציא לך דוח פורמאלי שמתעד את הדבר הזה, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שיש להם השפעה מכרעת בשוק.

למרות שאתם חושבים שיש להם השפעה מכרעת, אתם לא ניצלתם אף פעם את האפשרות לפנות באמצעות סעיף 26(ג) לשר הכלכלה כדי להתייחס אליהם כמונפולין.

נכון.

אני רוצה לעבור איתך, גברתי, לנושא שהזכרת אותו ואנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב, וזה תיקון החוק להגבלים עסקיים, תיקון שאת ואתם ברשות להגבלים עסקיים יזמתם אותו ואנחנו עובדים עליו בוועדת הכלכלה. אני חושב שמדובר בתיקון חשוב ביותר. אם קודם באנו אליכם בביקורת על כך שאתם לא מספיק לוחמים ומקדמים יוזמות, אז הנה דוגמה למהלך חשוב, משמעותי שאתם יוזמים ואנחנו מאוד מאוד מברכים עליו. אני מקווה שנוכל לקדם אותו, כדי לחזק את הפיקוח ואתכם לטובת הציבור. לפני שאני נכנס לפרטים, האם את יכולה, גברתי, להסביר לנו מאוד בקיצור מה פירוש המונח "התאמה אוליגופוליסטית"?

כאשר יש שוק ממועט מתחרים עם מאפיינים מסוימים, יכולים צדדים, זאת מבלי שהם מתאמים ביניהם דבר, מבלי שהם מגיעים להסכמה, להגיע לשיווי משקל שבו הם מבינים שלכולם עדיף לא להתחרות זה בזה. כל אחד באופן עצמאי מבלי לתאם עם האחר מגיע להחלטה עצמאית להפסיק להתחרות באחרים. שוק אוליגופוליסטי נוצר כאשר כולם מגיעים להבנה הזאת.

גברתי מסכימה איתי שבמבחן התוצאה התופעה הזאת מבחינת האפקט שלה על התחרות היא תופעה איומה ונוראה, היא תופעה קטלנית?

קטלנית זה מוגזם.

היא תופעה חמורה מאוד.

זה בפירוש תופעה לא מוצלחת מבחינה תחרותית. זו תופעה מאוד מאתגרת עבורנו. היא מאוד לא רצויה.

התיקון לחוק ההגבלים העסקיים שוועדת הכלכלה עמלה עליו עכשיו, מרחיב את הגדרת המונופול על ידי הוספת מבחן חלופי למבחן של נתח שוק שעולה על 50%, שזה מבחן כוח השוק. זאת אומרת, אם יש לנו גורם שכוח השוק שלו מספיק גדול, הוא יכול להיחשב למונופול גם אם נתח השוק שלו פחות מ-50%.

אמת.

האם מבחן כוח השוק החדש הזה שאתם מקדמים ייתן לך כלים חדשים לטיפול באוליגופול כמונופול?

זאת לא הייתה הכוונה שלנו בתיקון החוק, בוא נאמר ככה. אנחנו רואים את ההתמודדות עם התופעה המאוד לא פשוטה של אוליגופול דרך הכלי שנקרא קבוצת ריכוז. הוא כלי חשוב שעשינו בו שימוש בעבר. כשאנחנו מתכוונים להרחבת המונח "מונופול", אנחנו מתכוונים לכוח שוק חד-צדדי, ליכולת של גורם להעלות את המחירים באופן חד-צדדי מבלי שללקוחות תהיה אלטרנטיבה לאן להעביר את עסקיהם או את הפעילות שלהם אל מול בעל המונופול. זה מה שאנחנו רואים לנגד עינינו.

או לחלופין - שהאזרח אומר: "ממילא לא משתלם לי לעשות את כל הפרוצדורה לעבור בשביל לקבל את אותו דבר".

אחד הגורמים שהופכים גורם לבעל כוח שוק זה חסמי מעבר.

נניח ואין חסם.

עלויות מעבר גבוהות מהוות חסם.

ברור לי. אני מדבר על דבר אחר. אני מבין את אשר את אומרת. מה הוא אומר מעבר לעניין של המעבר? הוא אומר: "אוקי, עברתי, אז מה קרה לי?" אם אני מוצא שהשוק פחות או יותר מאוזן ויודע לדבר בלי לדבר, זו הכוונה.

אני רוצה, גברתי ,לחדד איתך את הנקודה הזאת לפני שאני מגיע למסקנה שלי מהקטע הזה. גברתי מסכימה איתי שמבחינת הכוחות, מבחינת הכלים שיש למערכת הזאת להתמודד כשמדובר במונופול, יש למערכת הרבה יותר כלים להתמודד מאשר כשמדובר רק בקבוצת ריכוז. נכון?

נכון, כי התופעה היא תופעה שונה.

מאה אחוז, יש יותר כלים להתמודד עם מונופול מאשר עם קבוצת ריכוז. גברתי גם מסכימה איתי שלאורך השנים - מסיבות שגברתי תיארה - לא הכרזתם על שום דבר בעולם הבנקאי כקבוצת ריכוז.

נכון.

גברתי אומרת לי שגם לאחר התיקון בחוק, גם לאחר שאנחנו נדבר לא רק על נתח שוק של 50% אלא על כוח שוק, הנטייה תהיה לפרש כוח שוק רק ככוח שוק חד צדדי, לא ככוח שוק משותף.

כשאנחנו מדברים על מונופול, על אכיפה נגד מונופול, על איסורים שחלים על בעל מונופולין, אנחנו מדברים על איסורים שחלים על מי שלהבנתנו מחזיק בכוח שוק חד צדדי, דהיינו על יכולת עצמאית לגוף להעלות מחירים בלי שיהיה ללקוחות שלו אלטרנטיבות ראויות לעבור אליהן. זה מה שאנחנו רואים לנגד עינינו. הנושא המאוד מטריד של אוליגופולים הוא נושא שמטופל דרך קבוצות ריכוז. הוא הולך בד בבד עם מתן הוראות, לא עם אכיפה. לאף אחד אין טענה שלשהות בעולם אוליגופולי ולא להתאמץ להתחרות זו עבירה על חוק ההגבלים העסקיים. לא הרחקנו לכת עד כדי כך. אנחנו כן חושבים שבשווקים כאלה צריך לעשות מאמץ לתת הוראות.

המאמץ הזה לא עובד בפועל. מהשאלות ששאל חבר הכנסת קיש עולה שאין קבוצות ריכוז בעולם הבנקאות. אני חושב שכולנו יכולים להסכים שבנוסף לחברות הסלולר, שהיו דוגמה של התנהלות אוליגופוליסטית מובהקת, גם הבנקים, למשל בתחום העמלות, הם דוגמה קלאסית, מוכרת, ידועה לכולם, של התנהלות אוליגופוליסטית. כל הבנקים, בלי לדבר ביניהם.

גם בעולם הדיגיטל יעלו שאלות דומות.

נכון. כשבנק קבע עמלה אחת, באופן טבעי הבנק השני קבע את אותה עמלה. כולנו התנהלנו בעולם שאין בו תחרות.

אני לא רוצה לומר משהו על העמלות בלי שבדקתי את זה, אבל גם אם אני יוצאת מנקודת הנחה שיש לי ממצאים ברורים לאוליגופול בתחום העמלות של הבנקים, הפתרון לזה הוא להביא יותר תחרות לשוק הבנקאות, לעשות דברים שיטלטלו את השיווי משקל הזה, יניעו את השחקנים.

התחרות בתחום הבנקאות היא דבר שמדברים עליו הרבה שנים. כמו שתיאר חבר הכנסת קיש, יש יוזמות להקים בנקים חדשים, רק איכשהו הן לא מצליחות להתקדם. למה? כי עולם המציאות לא מאפשר להן להתקדם. תפקידה של גברתי, כמי שמופקדת מטעם הציבור, מטעם המדינה על עידוד התחרות, הוא להתמודד עם העולם שלא מאפשר תחרות בעולם הבנקים. אנחנו רואים, גברתי, שמצד אחד קבוצות ריכוז לא מתקדם כי יש הידברות עם מפקחים אחרים, כי צריך לבצע איתם איזו שהיא התאמה במהלכים, ומצד שני, כשגברתי מקדמת הרחבה מבורכת של הגדרת המונפול, היא אומרת לנו: גם הכלי הזה לא יאפשר לנו להתמודד עם המציאות האוליגופוליסטית המובהקת שיש בתחום הבנקאות.

אותי זה קצת מאכזב.

אותי זה מאוד מאכזב. אני חושב שבתיקון שאנחנו דנים בו בוועדת הכלכלה אנחנו צריכים להגדיר את האפשרות לכלול בהגדרתו של מונופולין לא רק את כוח השוק החד צדדי, גם את כוח השוק המשותף, כי אנחנו רואים שכוח משותף משפיע קשות לרעה על חוסר תחרות. צריך להתמודד איתו. הכלי האחר, כמו שראינו בחקירה שקידם חבר הכנסת קיש, לא מצליח לקדם אותנו למקום יותר טוב. תודה לך גברתי.

האיסורים שחלים על בעל מונופול הם איסורים שמטבעם נולדו בחוק, על-מנת למנוע שימוש בכוח חד צדדי. התוכן של האיסורים האלה הוא תוכן שהולך יד ביד עם כוח שוק חד צדדי. לבוא ולהגיד לאוליגופול: "לכם אסור לסרב סירוב בלתי סביר לספק", יכול להיות שייתן תחושת ספציפיקציה שהיא לא ברורה. הבעיה באוליגופול זה לא סירוב בלתי סביר לספק. לבוא ולהגיד לאוליגופול: "אסור לכם לבצע פעולות כדי לדחוק את המתחרים שלכם מהשוק", אלה פשוט דברים שלא מתאימים לעניין.

אני מניח את הוויכוח הזה בוועדת הכלכלה. לא כל האמצעים שיש מול התנהלות מונופוליסטית רלוונטיים לאוליגופול, אבל יש כמה וכמה אמצעים שהחוק מאפשר לנו מול מונופול וצריכים להיות לנו גם מול התנהלות של כוח שוק משותף. אנחנו נמשיך את הוויכוח הזה. נקודת המוצא שלנו היא, אדוני היושב-ראש, או יותר נכון המסקנה שאנחנו נמצאים בה היא שאנחנו נמצאים בעולם בלי תחרות בבנקים. הכלים שנמצאים היום בחוק לא הצליחו לייצר את הדבר הזה. מכיוון שאנחנו נמצאים בפתח של הזדמנות לשינוי בחוק ההגבלים העסקיים שנועד לחזק את היכולות שלכם לקדם תחרות במשק הישראלי, ומכיוון שאנחנו מאוד מוטרדים מתחום התחרות במשק הבנקים, אנחנו נצטרך לחשוב על איך מחזקים את הכלים שלכם עוד יותר בתחום הזה, כדי שבתחום הבנקאות בישראל, בטח בענף האשראי, תהיה תחרות הרבה יותר משמעותית.

תודה רבה לך, חברי חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחבר לכל הסוגיה של הכרזה על בנקים כקבוצת ריכוז. עצם ההכרזה זה כלי מאוד חשוב. זה היה מפעיל לחץ אדיר על המפקחת על הבנקים בבנק ישראל. גם בסט הכלים החוקי של הממונה על ההגבלים עסקיים זה היה מאפשר לייצר תחרות בבנקים מבלי לפגוע ביציבות הבנקים. אני לא חושב שעל כל דבר צריך להגיד יציבות. אני לא חושב שעל כל דבר צריך לבקש מבנק ישראל את ההתייחסות שלו לסוגיית היציבות. אני אתמקד בעוד דברים שיראו למה חשוב להכריז על בנקים כקבוצת ריכוז, למשל נתח השוק של הבנקים בהלוואות לעסקים קטנים ובינונים שהולך וגדל. בעסקים קטנים ובינוניים אין הרבה ברירות אלא לקבל אשראי מהבנקים, לא אשראים ממערכות חוץ בנקאיות. שוק האשראי מאוד ריכוזי. בנק לאומי ובנק הפועלים שולטים יחדיו בנתח נכבד מאוד מהשוק – כ-60%. זה דואופול במקרה הזה, לפחות להבנתי. מצב זה יוצר חשש כבד כי החברות הקטנות והבינוניות סובלות מתנאים מפלים ובלתי תחרותיים בגיוס אשראי, זאת בהשוואה ללווים הגדולים אשר מקבלים תנאים מועדפים. זה הנושא שעליו התמקדנו בוועדת החקירה. אנחנו שומעים כי תנאי האשראי לעסקים קטנים ובינוניים אינם תחרותיים ואינם הוגנים. מכל הגופים שמייצגים עסקים קטנים, הבנקים מבקשים בטוחות מרובות, ערבויות צד שלישי, עמלות שונות, ריביות פיגורים דרקוניות ועוד כלים פיננסים נוספים.

אני רוצה לשאול שאלות בקשר לרמת התחרות בשוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים ובאופן ספציפי לבדיקות הרשות להגבלים עסקיים שהיא ערכה בעניין. אתייחס לסעיפי החוק לעניין "בדיקות לגבי רמת התחרות בענפים שונים", סעיף 44א. לפי החוק, "הממונה רשאי לערוך בדיקות לגבי רמת התחרות בענפי משק שונים... ויפרסם את מסקנות בדיקותיו...".

הבנו שלרשות להגבלים עסקיים סמכויות משמעותיות ביותר – בעצם יותר מהפיקוח על הבנקים ויותר מרשות שוק ההון – באיסוף המידע. לדוגמא, הרשות יכולה לחייב כל אדם למסור מידע –לקוחות, ספקים, כל עובד ועובד, כולל עובדים לשעבר וכדומה. אתם רשאים לחקור כל אדם ולערוך חיפושים. אתם יכולים לזמן ולדרוש את כל הנתונים שאתם צריכים בכדי לבצע את תפקידכם. האם פעם דרשה הרשות להגבלים עסקיים נתונים מהבנקים במטרה לבדוק את תנאי שוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים? אני לא מתכוון לנתונים במיזוג מזרחי איגוד שערכתם רק בשנה האחרונה, אני מתכוון לדרישת נתונים רוחביים שמטרתם הבנת מידת התחרות במערכת הבנקאית לעסקים קטנים ובינוניים.

לרשות להגבלים עסקיים יש סמכות רחבה לבקש נתונים, לדרוש נתונים מהשוק הפרטי. אנחנו ניצלנו את ההזדמנות הזאת מספר רב של פעמים בהקשרים שונים. גם בהקשרים של מחקרים שעשינו בשוק הבנקאות, בדיקות שעשינו בתחום הבנקאות, אבל לא רק. אני יכולה לתת מספר דוגמאות לדרישות נתונים שיצאו לבנקים בהקשרים שונים. אגב הבדיקה שנעשתה בשוק המשכנתאות בעקבות פנייתו של חבר הכנסת פולקמן שציינתי קודם לכן, נעשו דרישות נתונים נרחבות לבנקים, התקבצו נתונים מהם. התקבלה תמונה ברורה שבעקבותיה גם הודענו על מסקנות ספציפיות שהגענו אליהן. המסקנות האלו גם יושמו, הזכרתי את זה, אני לא אחזור ואזכיר את זה עוד פעם. אנחנו דורשים מעת לעת נתונים מהבנקים בנושאים שונים, בין אם כי אנחנו מבקשים לבחון את המדיניות שלנו, בין אם - -

גברתי הממונה, מאוד חשוב לי שתתמקדי בעניין של העסקים הקטנים והבינוניים. הדברים האחרים חשובים, אבל חשוב לנו שגברתי תאמר לנו מה נעשה בעניין של העסקים הקטנים והבינוניים.

בהקשר של השוק הקמעונאי, שזה עסקים קטנים ומשקי בית, שני הנושאים העיקריים שבהם נדרשו נתונים היו: בדיקת משכנתאות ובדיקה של מיזוג מזרחי איגוד.

זאת אומרת, בפועל לא הייתה בדיקה רוחבית ומשמעותית.

נכון מאוד.

האם בידכם מחקר העוסק בתנאי האשראי לעסקים קטנים ובינוניים? האם קיים דבר כזה?

מחקר שעוסק stand -alone בנושא הזה אין לנו, לא ביצענו.

האם אתם מתכוונים לבצע?

זה כרגע לא נמצא בתכניות העבודה שלנו, אבל אני לא פוסלת את הדבר הזה.

לגבי מה שהיה עם המשכנתאות, יכול להיות שבחלק מהמקרים השאלה היא מי יוזם - האם בעקבות פנייה של גורם כזה או אחר זה מגיע מהממשלה או מהכנסת, או שתפקידו של הרגולטור ליזום את זה.

אם הממונה על ההגבלים, אם הגוף הזה לא יעשה את המעשה - -

בסיפור עם יועצי המשכנתאות הייתה הערה שהגיעה מפעילות שנעשתה כאן. הם נכנסו לבדיקה עם כלים מאוד אפקטיביים. היה להם מרכיב בשינוי המדיניות שהייתה נהוגה בבנקים. השאלה מי היוזם - האם הייזום של חלק מהנושאים האלה צריך להיות על ידי הרגולטור או על ידי גורם אחר.

האם את יודעת לומר לי שתנאי האשראי שדורשים שני הבנקים הגדולים במדינה – בנק הפועלים ובנק הלאומי מהווים כ-60% מהשוק של העסקים הקטנים והבינוניים – הם תנאים תחרותיים?

המונח "תנאים תחרותיים" הוא לא מונח בינארי של שחור ולבן. יש תחרות מסוימת בין הבנקים, היא לא מספקת אותנו. הערכה שלי היא שהאשראי ניתן בתנאים לא תחרותיים. בעיני אין מספיק תחרות בשוק הזה.

אני לא מתמקד בתחרות בין הבנקים, אלא ביחס שלהם כלפי הלקוחות שהם עסקים קטנים ובינוניים. כתוצאה מזה שהם מחזיקים נתח כל כך גדול, האם מתקיימים כל התנאים התחרותיים?

התייחסתי לנושא הזה. אין מספיק תחרות בין הבנקים על מתן אשראי לעסקים קטנים ולמשקי בית, לכן אני מעריכה שהאשראים ניתנים בתנאים לא תחרותיים.

את יכולה להגיד שהם מנצלים לרעה את מעמדם במשק?

המונח "מנצלים לרעה" מתחבר לכל מיני מקומות שאני לא יודעת לחבר אותם. אני כן יכולה לבוא ולומר שאין מספיק תחרות בשוק הקמעונאי. זה שאין מספיק תחרות משפיע בסופו של דבר על התנאים שמקבל העסק הקטן ומשק הבית.

האם גברתי יכולה לומר איפה בכל זאת מתקיימת תחרות בשוק הזה?

אני רוצה להיות מדויקת - תחרות כלשהי כן קיימת.

יש תחרות על שעות פתיחה.

יש שישה, שבעה שחקנים שמעניקים אשראי.

כשאני מדבר על תחרות, אני מתכוון לזה שכשאני יושב בבית מול המחשב ומתייעץ עם רעייתי לאן כדאי לנו לפנות. כששנינו יושבים זה מול הנתונים של זה, אנחנו מנסים במיקרוסקופ אלקטרוני להבין את ההבחנות ואת התחרות המתקיימת.

אין מחלוקת ביני לבין חברי הוועדה על כך שאין מספיק תחרות בתחום האשראי הבנקאי הקמעונאי. אין מספיק תחרות. זה ברור שכשאין מספיק תחרות, זה מנוצל על ידי הבנקים כדי לתת אשראי יקר יותר או נחות יותר למשקי הבית ולעסקים הקטנים. זה חד משמעי.

אני רוצה להרים את הרף. אני מקשיב לכל מה שאת אומרת. מה הבעיה שאנחנו רואים בתוך כל הבדיקות שלנו? שאין באמת תחרות על כיסנו. זאת אומרת, המעשה של הבנקים זה במידה רבה תחרות של "מצוות אנשים מלומדה", זו איננה תחרות שגורמת למישהו לבוא ולשקול מעבר, או לגשת דווקא לבנק כזה או לבנק אחר. ההבדלים הם כל כך מינוריים שאין באמת תחרות.

יותר מזה, גברתי. מה שגברתי אומרת לנו זה שהם מנצלים לרעה את המעמד שלהם. התווכחנו קודם על השאלה של מונופול, לא מונופול, אבל לפחות לגבי השאלה בנוגע לניצול מעמד לרעה אני חושב שכולנו מסכימים.

אני לא מסכימה. כאשר יש גופים שיש להם כוח שוק, ואנחנו חוזרים למונח "כוח שוק", זה מאפשר להם להעלות מחיר בלי שללקוחות תהיה אפשרות לעבור. עדיין, כמו שאמרתי לך, זה שאנחנו מכריזים על גורם שהוא בעל מונופול או מכירים בזה שהוא בעל מונופול, לא אומר שהוא עשה משהו רע.

את אמרת לנו שבתחום האשראי לעסקים קטנים ולמשקי הבית מנצלים את העובדה שאין תחרות כדי לייצר אשראי לא טוב. זה ניצול לרעה. אנחנו מסכימים על העניין של ניצול לרעה, עכשיו נותר להתווכח אם זה מונופול או לא. נדמה לי שאני כבר נמצא במקום יותר טוב לשכנע את גברתי שגם התנהגות אוליגופוליסטית יכולה ליצר בדיוק את המצב הרע שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

אין מחלוקת בינך לביני על כך שהתנהגות אוליגופוליסטית היא התנהגות רעה לשוק. אנחנו צריכים להתמודד איתה, להיאבק בה, זו לא תופעה רצויה. יש לנו ויכוח על הכלים בעניין הזה. מי שיש לו כוח שוק - זה בפני עצמו לא הפרה של הוראות החוק, זה לא מה שנחשב ניצול לרעה של הכוח. זה אכן ניצול, רק זה לא ניצול שמוגדר בחוק כניצול לרעה. ברחתי מהמונח הזה, כי זה מונח מאוד משפטי. לרוב אנחנו משתמשים בניצול לרעה בהקשר של גורם שמנסה לדחוק את מתחריו.

קביעה של רמת מחירים לא הוגנת בשירות אשראי זה התנאי הראשון בסעיף קטן (ב). זה התנאי הראשון של מה זה ניצול מעמד לרעה. אם זה לא ניצול מעמד לרעה, כנראה אין ניצול מעמד לרעה בעולם. אמנם גברתי אמרה לנו קודם דברים בשפה שקטה, ואני מאוד מאוד מעריך את היכולת שלך לומר דברים בשקט ועם הרבה סבלנות, אבל התוכן של הדברים מזעזע. אמרת לנו שבתחום האשראי לעסקים קטנים ומשקי הבית ניצלו את המעמד לרעה בכך שקבעו מחירים לא טובים, לא נכונים, לא ראויים.

אין ויכוח ביני לבינכם שהתופעה של מונופול, של כוח שוק, של קבוצת ריכוז, היא תופעה לא רצויה, היא תופעה שאנחנו צריכים להשתדל למנוע. אנחנו צריכים להגביר את התחרות. אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו - אני מבינה שלא לשביעות רצונכם המלאה - כדי להכניס עוד תחרות לשוק הזה, כדי למנוע היווצרות של כוח שוק. אין שום ויכוח ביני לבין חברי הוועדה שזו צריכה להיות משימה עליונה ובראש סדרי העדיפויות שלנו. בין זה לבין לבוא ולהגיד לגורם במערכת הפיננסית - בין אם הוא אחד משני הבנקים הגדולים, בין אם הוא גורם אחר - שהוא עשה משהו שמהווה הפרה של חוק ההגבלים העסקיים, או שהוא עבר משהו שראוי להטיל עליו עיצום כספי או לנהל נגדו סנקציות אחרות, יש מרחק.

למה לא? תחרות היא אמצעי להבטיח שאנשים יקבלו מחירים ראויים, שאנשים יקבלו שירות ראוי. התחרות עצמה היא כלי טוב, היא כלי אפקטיבי. אנחנו רואים שבשורה התחתונה - בגלל המצב שיש שני בנקים ענקיים, אולי שניים וחצי, אולי שניים ושלושה חצאים - המצב בתחום האשראי למשקי בית ולעסקים קטנים הוא רע. מבחינת התוצאה שגברתי מופקדת עליה אנחנו כולנו מסכימים שהגענו לתוצאה לא טובה, לא נכונה. השאלה למה לא להשתמש בכלים מול התוצאה הלא טובה הזאת. אם זה אומר שנצטרך לשנות את החוק – גם אמרתי את זה ליושב-ראש הוועדה - אולי נשנה את החוק באופן שיאפשר לכם לעשות את זה יותר טוב.

אנחנו קצת הולכים אחורה לפילוסופיה שמאחורי דיני תחרות ודיני הגבלים עסקיים. התפישה שלנו זה שמונופול יכול להיווצר מכל מיני סיבות, בין היתר מכיוון שהוא המתחרה הכי מוצלח, הכי חדשני, הכי נותן שירות טוב. באופן כזה הוא רוכש נתח שוק גדול.

וזה לא אסור.

אנחנו לא רוצים למנוע את התופעה של מונופול בהיותו מונופול. מה אנחנו רוצים למנוע? אנחנו רוצים למנוע ניצול לרעה.

ניצול לרעה כבר ישנו.

אני רוצה לייצר הבחנה בין גביית מחירים גבוהים יותר ממה שיש לך כלפיו כוח שוק לבין ניצול לרעה. המונח "ניצול לרעה" הוא מונח משפטי שמוגדר באופן ספציפי על ידי החוק. הוא לרוב מתבטא בניסיונות לדחוק מתחרים.

לא לרוב. יש תנאים בחוק שכתובים פה. קביעה של מחירים לא הוגנים זה ניצול לרעה.

השאלה מה זה מחיר לא הוגן היא שאלה שטרם הוכרעה בפסיקה הישראלית.

גברתי יכולה להסכים איתי שהמחירים של האשראי למשקי הבית הם לא הוגנים. זה גם מה שגברתי אמרה לנו קודם.

האם תנאי האשראי אינם תחרותיים ואינם הוגנים לפי דעתך? הבנקים מבקשים בטוחות מרובות, ערבויות צד שלישי, ריביות פיגורים דרקוניות, ועוד הרבה מאוד כלים שהם מפעילים כנגד עסקים קטנים ובינוניים. האם אי פעם בדקתם עניין זה על פי הסמכויות המוענקות לכם בסעיף 44א' לחוק, ואם כן, האם קיים דוח כתוב בעניין?

להבנתי אין מספיק תחרות בין הבנקים, לכן הצרכנים הקמעונאיים נאלצים לשלם מחירים יקרים יותר. לגבי השאלה אם המחירים הוגנים או לא הוגנים, על זה אין לי ממצאים. לא ערכנו מחקר בהתאם לסמכות שלנו לפי סעיף 44א' שנוגעת ספציפית לשאלה הזאת. גם אין לנו דוח להמציא בנושא הזה. הממצאים שהיו לנו מכוח ההיכרות שלנו עם השוק הומצאו לוועדה בדוח כתוב שהעברנו לכם.

את אומרת שיש הרגשה שיש בעיה, רק לא עשיתם דבר בנושא הזה.

זו לא הרגשה שיש בעיה. אנחנו יודעים שאין מספיק תחרות בשוק הבנקאות. אנחנו מקדישים לנושא הזה הרבה מאוד תשומת לב, כדי לנסות ולייצר כמה שיותר תחרות. אני הסברתי בפתח דבריי מה הכיוונים אליהם אנחנו הולכים כדי להתמודד עם המערכת הזאת, בהינתן זה שאנחנו לא רואים באופק בנק חדש שנכנס לשוק ומטלטל את השוק.

האם גברתי תסכים שבשלב הזה המאמצים הם ללא הצלחה?

לא, אני לא לגמרי מסכימה. יכול להיות שהם לא עם הצלחה שמספקת את הוועדה, את זה אני לגמרי מבינה. נכון שיש לנו עוד קרבות לנהל בדרך, נכון שיש לנו לאן לטפס, אבל אי אפשר לומר שזה ללא הצלחה.

מה הסיבה שעד היום לא ערכתם בדיקה מעמיקה בנושא, הרי את רואה שיש לקונה, יש בעיה?

יש שווקים רבים שיש בהם הרבה מאוד בעיות. אנחנו לא מנהלים מחקר כזה. דרך אגב, זה מחקר עתיר משאבים, זה מחקר שלוקח זמן רב, זה לא מחקר שפשוט לנהל אותו. אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי.

יש מי שאומר שהשוק הזה הוא השוק שמניע יותר מכל דבר אחר את המשק. עם כל הכבוד לטייקונים ולנושא שאנחנו עוסקים בו, עדיין המגזר של העסקים הקטנים והבינוניים - -

גברתי אמרה שהבנקים הם החמצן של המדינה. אם יש בעיה במשק החמצן, זו בעיה רצינית, כדאי לבדוק את זה.

אני לא בטוחה שהדרך הנכונה היא להשקיע את משאבי הרשות בלהושיב את הצוות היקר שיש לנו למחקר של שנתיים ומעלה ואיסוף נתונים דרמטי רק כדי שאני אוכל לבסס בדוח את מה שכולנו מבינים כבר היום - שאין מספיק תחרות בשוק הזה, שצריך לפעול להגברת התחרות בשוק הזה. אנחנו במקרה הזה מדלגים על שלב המחקר, אנחנו מתחילים מהעבודה בשטח.

גברתי, תרשי לי לא להסכים איתך. אני חושב שאל"ף-בי"ת של כל פעולה, במיוחד של ארגון כמו שאת עומדת בראשו, זה לשלוט במידע ובידע. בלי הדבר הזה שנוגע לחצי מיליון עסקים קטנים ובינוניים את לא יכולה בכלל להתחיל לפעול, לפחות להערכתי והבנתי את המערכות שככה צריכות לפעול. אני לא חושב שחצי מיליון עסקים קטנים ובינונים לא זכאים למחקר עומק. אני לא חושב שהשאלה אם כלי הדם שלהם, אם החמצן והדם שצריך לזרום במערכת העסקית שלהם, שזה הכסף, לא ראויה לבדיקה מעמיקה. אני לא מסכים שצריך להתחיל קרב מבלי לדעת לאן הולכים. אני חושב שהדבר הזה מתבקש, לאור התנהלות הבנקים, התנהלות המערכת הפיננסית. אני חושב שהעסקים סובלים. תפקידך הוא להיכנס לפעולה מול הבנקים, כדי שלרוב העסקים הקטנים והבינוניים שיש בארץ, שזה הרוב המוחלט, יהיו פתרונות הוגנים בעולם הפיננסים. אני חושב שאל"ף-בי"ת של כל מערכת זה לדעת מה עושים, לא להתחיל את הקרב מבלי שיודעים לאן הולכים.

אני מניח כי עקבת אחר הדיונים הקודמים של הוועדה. בנק ישראל מודה כי לפחות בעבר לווים גדולים מסוימים בראש הפירמידה נהנו מתנאי אשראי מועדפים. מסקנת הוועדה, מהחומרים ומהדיונים היא כי קיימת מערכת גומלין הדוקה בין השחקנים: הבנק בונה ומשמר את המבנה הפיראמידיאלי באמצעות מתן אשראי מפוקפק ללווה בראש הפירמידה, ובתמורה לכך הבנק מקבל גישה נוחה לחברות במורד הפירמידה של הלווה הגדול. מובן כי מתן אשראי בתנאים מועדפים, כלומר, בתנאים טובים יותר מהמקובל בעסקאות גדולות, מעניק יתרון בלתי הוגן ללווים כאלו ביחס למתחרים בשוק.

לפני מספר שבועות ביקשנו ממנכ"ל בנק הפועלים, מר פינטו, להתייחס לאפשרות שהבנקים העניקו תנאי אשראי מועדפים ללווים גדולים. שאלנו אותו מי בין הרשויות - הפיקוח על הבנקים או הרשות להגבלים עסקיים – חקרה את ההשפעה של האשראי הניתן לקבוצות הלווים הגדולות על התחרות בענפי המשק הריאליים. מר פינטו השיב שהוא מניח כי הרשויות השונות – או אתם או הפיקוח על הבנקים - בדקו דברים כאלה בבנק הפועלים. אז פנינו לגברתי חדוה בר ושאלנו אותה: האם יש בידי הפיקוח על הבנקים דוחות הבוחנים את ההשפעה של האשראי הניתן לקבוצות לווים גדולות על התחרות בענפי המשק הריאליים ב"מורד הנהר" בהם פועלות קבוצות הלווים הגדולות האמורות. לדוגמא, האם קיים דוח הבוחן האם האשראי לחברות האחזקה, השפיע על התחרות בענפי התקשורת, הנדל"ן או הסופרמרקטים. התשובה מהפיקוח הייתה שלילית. הפיקוח לא ערך מחקרים בנושא, ואני מצטט: "התחרות בענפי המשק הריאליים אינו נושא בתחומי האחריות של הפיקוח על הבנקים ולכן דוחות הביקורת הפרטניים בפיקוח על הבנקים אינם בוחנים זאת באופן ישיר". זה ממכתבו של בנק ישראל לוועדת החקירה. שאלנו גם אותך אם ערכתם מחקרים כאלו. גם אתם השבתם שלא התבקשתם לעשות זאת, אבל שכן בדקתם נתונים מסוימים בקשר למיזוג מזרחי איגוד. בעצם יש כאן לקונה. אף אחד לא בודק לאורך שנים האם הבנקים העניקו אשראי בתנאים מועדפים, כשהתוצאה של התנאים המועדפים היא להעניק יתרון תחרותי ללווים גדולים. האם אני צודק?

רשות הגבלים עסקיים נדרשה לתחרות בשווקי המשך, בשווקים הריאליים - זה מה שהפיקוח על הבנקים קורא להם - אגב העיסוק שלה בקונסורציומים למתן אשראי. אנחנו גם כתבנו לכם את זה בתשובה הכתובה ששלחנו לכם. שם עלה חשש שאם הבנקים ישתפו פעולה במתן אשראי וייצרו קונסורציומים למתן אשראי, זה יפחית את האפשרות של המתחרים לקבל אשראי מספק. ככל שהבנקים יוצרים קונסורציום ביניהם למתן אשראי, למתחרים יש פחות אפשרויות ממי לקחת אשראי.

לא זו השאלה ששאלתי. האם הבנקים שמרו על הלווים הגדולים בכך שהם נתנו אשראים לראש הפירמידה, כשבתחתית הפירמידה מדובר על מאות חברות ריאליות שעוסקות בפעילות עסקית ענפה? האם הם נתנו את האשראים הזולים לאותן פירמידות? בשוק האשראים הם הרבה יותר יקרים. הם נתנו להם הטבה. הדבר הזה לא נבדק.

כיוון שאין מספיק תחרות בשוק הבנקאות, ברור שזה יוצר כר פורה לכשלים מהסוג שאתה ציינת ולכשלים מהסוג שמטריד את הוועדה פה. אני מבינה שאת הוועדה מטרידות בעיות של ניגודי עניינים, מדיניות של "תן וקח" בקרב הבנקים.

וגם התחרות.

לדברים האלה יכולה להיות השפעה על התחרות בעקיפין. הסברתי איפה ראינו שיש לדברים פוטנציאל להשפעה תחרותית. שם גם נדרשנו לנושא הזה. אנחנו לא מתיימרים להחליף את הפיקוח על הבנקים כרגולטור. אנחנו לא מתכוונים ללכת לבדוק כל אשראי שניתן אם הוא תאם את הסיכון הפיננסי באותו מקרה, אם נעשו שם הטבות, אם נעשו קומבינות של תן וקח, אם נעשה אשראי מתוך ניגוד עניינים. זה לא תחום מומחיותינו. אין לנו יכולת לעקוב אחרי כל אשראי ואשראי שניתן בבנקים.

אני רוצה לחזור לעניין מערכת הגומלין בין הבנקים לבין הלווים הגדולים. ראינו בדיונים הקודמים כי הבנקים העניקו אשראי ללווים הגדולים באסטרטגיית ה-‘loss leader’, מה שכונה בדיון הקודם בלשון של חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה איתן כבל, תופעת ה"עוף בשקל". במילים אחרות, הם נתנו אשראי זול במעלה הפירמידה בתמורה לגישה לחברות המצויות במורד הפירמידה. לתופעה הזאת יש שם שהכלכלנים מכירים: התניית שירות בשירות. האם ביצעתם מחקר הבוחן קיומם של תופעות אסורות מפורשות של ניצול לרעה במתן אשראי בנקאי ובפרט תופעות של loss leader והתניית שירות בשירות?

לא.

האם זה סביר כי שאלות כל כך חשובות - לגבי התחרותיות הישירה בענף בנקאות, והפגיעה בתחרות בענפים הריאליים, וכן שאלות בקשר לאפליה או ולהתניות וכדומה – לא נחקרות, לא על ידכם ולא על ידי הפיקוח על הבנקים, כך שהדבר נופל בין הכיסאות?

נקודת המוצא שלנו היא שאין מספיק תחרות בין הבנקים. כיוון שאין מספיק תחרות בין הבנקים, יכולות גם להיווצר בעיות וכשלים מהסגנון שמטריד פה את הוועדה - בעיות של ניגודי עניינים, בעיות של חסימת מתחרים מקבלת אשראי בשוק המשני. ברור שככל שיש יותר תחרות בשוק הזה כך הסיכוי שתופעות כאלו יקרו פוחת. אנחנו לא הקדשנו לנושא הזה מחקר נפרד וספציפי. יש מסקנות של ועדת שני שעסקה בריכוזיות, בפירמידות ובמבנה הפיראמידיאלי. המסקנות האלו יושמו בהצעת חוק. להבנתי הן נושאות פירות ממש בימים אלה. אנחנו חושבים שזה המענה שניתן מבחינה ציבורית לנושא של הפירמידות באופן ספציפי.

מי לדעתך צריך לבצע את הבדיקות והמחקר - האם אתם או בנק ישראל, ואיך פותרים את הפלונטר?

אני לא כל כך עסוקה בלשרטט קווים וגבולות למגרשים בינינו לבין הפיקוח על הבנקים. כאשר אנחנו צריכים מידע לעצמנו כדי לנתח ולגבש את המדיניות התחרותית שלנו, כדי להחליט אם לנקוט צעדי אכיפה חד צדדיים, כדי להבין שוק יותר טוב מכפי שאנחנו מבינים אותו, אנחנו לא כל כך עוסקים בשאלה אם זה בסמכות של הפיקוח על הבנקים לעסוק בזה או זה בסמכות שלנו. אנחנו בודקים את זה במקומות שבהם אין לנו ראיית שוק ברורה ואנחנו צריכים לגבש אותה, במקומות שבהם אנחנו צריכים לגבש מדיניות, במקומות שבאים לפתחנו דברים, כמו צעדי אכיפה או בקשות מיזוג שבשבילם אנחנו צריכים לבדוק משהו מסוים. קו הגבול למי האחריות לבדוק את זה הרבה פחות מעסיק אותי.

בואי נניח שאת, הממונה, היית מכריזה על הבנקים כמונופול. האם במקרה כזה, מתן אשראי בתנאים מועדפים ללווים גדולים והפגיעה בלווים הקטנים היה נחשב "ניצול לרעה של מעמד המונופול" על פי הכתוב בסעיף 29א לחוק?

אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת בכן ולא. אני יכולה לומר שייתכנו סיטואציות וייתכנו נסיבות שבהן זה היה נחשב גם ניצול מעמד לרעה מכוח זה שזו אפליה פסולה. צריך לזכור שכדי שתתקיים אפליה פסולה בין לווים שונים, צריכים להתקיים עוד מספר תנאים חוץ מאשר ששיעור הריבית שמשלמים הוא שונה. זו צריכה להיות איזו שהיא אפליה שניתנת ללקוחות שהם דומים זה לזה מבחינת סיכוני האשראי ומבחינת העלויות של מתן האשראי וכל מה שכרוך בזה. גם אם היינו מגלים שהם לקוחות שהסיכון שלהם דומה, עדיין צריכים להתקיים תנאים נוספים שמשפיעים על היכולת התחרותית שלהם במורד הזרם, כמו למשל שגורם אחד קיבל אשראי בתנאים יותר טובים כך שהוא מסוגל להתחרות באופן מיטבי יותר מאשר גורם שקיבל אשראי בתנאים פחות טובים.

אז התשובה היא כן.

כן. בתנאים מסוימים זה יכול להיות הפרה של בעל מונופולין.

גברתי קוראת את החוק בצורה מאוד מאוד מיוחדת, אני חייב להגיד, כי סעיף (ב) אומר: "בכל אחד מהמקרים האלה". הוא נותן לכם רשימה של מקרים שכל אחד מהם כשהוא מתקיים בנפרד נחשב לניצול לרעה. לא צריך איזו שהיא הצטברות של המון המון - -

לא טענתי להצטברות. אני חושבת שמה שחבר הכנסת אילטוב התייחס אליו היה הסעיף שנוגע לאפליה בין לקוחות. אני עניתי רק על הסעיף שנוגע לאפליה בין לקוחות. אמרתי שהדרישות הן כמה: אל"ף, שיהיו לקוחות ששווים זה לזה - אני לא יכולה לומר שיש אפליה אם הסיכון שכרוך בכל אחד מהלקוחות הוא שונה זה מזה - ובי"ת, צריך שהאפליה הזאת תגרום ליכולת תחרותית שונה בין המתחרים השונים. אלה שני הדברים הבסיסיים. צודק חבר הכנסת עיסאווי פריג' שאמר שהתשובה בהקשר הזה היא כן. ייתכנו מקרים שבהם כזה דבר על ידי מונופול עלול להיחשב לניצול מעמד לרעה.

ואם כן, מה הן ההשלכות האופרטיביות?

אם היה מונופול שהיה מתנהג בצורה כזאת, אפשר היה להטיל עליו סנקציות בהתאם לחוק. אפשר להפיל עליו גם הוראות, אבל אפשר גם להפיל עליו סנקציות בהתאם לחוק: עיצומים בראש וראשונה, ואם יש כוונה מיוחדת, גם סנקציות פליליות.

אני רוצה לעבור לנושא אחר: המונופולים האזוריים. ידוע שיש אפשרות כי המונופול יכול לתפקד כמונופול "באזור מסוים". נא הסבירי.

לפי ההגדרה הקיימת בחוק ההגבלים העסקיים, מונופול הוא מי שיש לו יותר חצי משוק מסוים. השאלה מה הוא שוק נקבעת בין היתר על פי ממדים גיאוגרפיים. אם אני חיה באילת ויש שם רק סופרמרקט אחד, זה לא ממש עוזר לי שבתל אביב יש המון סופרמרקטים שמתחרים זה בזה. אותו סופרמרקט שפועל באילת יהפוך להיות בעל מונופול באזור הגיאוגרפי של אילת. אותו דבר חל על כל עסק שיש לו היבט גיאוגרפי בפעילות שלו, בין אם זה סופרמרקטים, בין אם זה קניונים, בין אם זה תחנות תדלוק וכן הלאה.

פניתי בזמנו לממונה על ההגבלים בנושא מבני תעשייה במצפה רמון, על כך שכל העסקים הקטנים יכלו לשכור רק מחברה אחת שטחי מסחר. ביקשתי מהממונה על ההגבלים לבדוק אם מדובר במונופול אזורי. זו סוגיה מורכבת, אבל זה קורה.

יש דוגמאות למונופולים שמוכרזים באזורים גיאוגרפיים ספציפיים.

ידוע כי חלק ניכר מהלקוחות העסקיים הקטנים נדרשים לבנק סמוך לאזור הפעילות שלהם. בקשר לכך אני רוצה לדבר על הריכוזיות של הבנקים בסקטור הלא-יהודי. האם ידעת כי על פי מרכז המחקר של הכנסת, לבנק הבינלאומי, למזרחי טפחות ולאיגוד אין אף סניף ביישובים הערביים? כלומר באופן כללי, פועלות רק שלוש קבוצות בנקאיות בכל היישובים הערביים והדרוזים.

אני רק אתקן - מזרחי טפחות סוף סוף פתח לפני שמונה חודשים בכפר קאסם.

האם ידוע לך או לא?

אני לא זוכרת ספציפית לגבי הבנקים שפעילים ולא פעילים, אבל אני כן מודעות לזה שהסקטור הערבי נהנה מעוד פחות תחרות בשוק הבנקאות מאשר הסקטור היהודי.

האם בנק לאומי מתפקד כמונופול בסקטור הערבי והדרוזי או לפחות בערים מסוימות, בוודאי בהקשר של "השפעה מכרעת" עליה דיברנו קודם, ואפילו בהקשר של נתח שוק פורמלי, כלומר נתח שוק של יותר מ-50%?

אני לא יודעת לומר בוודאות אם לבנק ערבי-ישראלי יש מונופול.

יש השפעה מכרעת, זה בוודאות.

יכול להיות. אין לי נתונים ספציפיים כדי להתייחס לזה.

כלומר לא בדקתם.

לא בדקנו באופן ספציפי את המונופול של בנק לאומי בסקטור הערבי.

קיימת שורה של יישובים בהם יש שלושה סניפים כל אחד, אבל כל הסניפים שייכים לבנק לאומי. יש יישובים אחרים שבהם ישנם שלושה סניפים של לאומי ואחד של מרכנתיל דיסקונט. יש שלושה סניפים ביישובים ג'ש, פקיעין וג'וליס, ויש שלושה סניפים בטורעאן וחורפיש.

אני שומעת את הנתונים האלה. אני חושבת שאתה מציף פה נושא ראוי וחשוב מאוד. אני לוקחת על עצמי להידרש לנושא הזה.

חשוב שתבדקו שם גם את רמת העמלות והתחרותיות.

אם כבר שיעורי בית, אז יש חבילה גדולה. בסדר, מאה אחוז.

קראנו בעיון רב את הדוחות השנתיים שלכם. הדוחות מתארים את פעילותה של רשות ההגבלים העסקיים במגוון רחב של תחומים. החוקרים שלנו קראו את התיאור ועדכנו אותנו בפעילות של הרשות כמוצג בדוחות ובראייה הענפית אותה אתם מציגים. הנתונים מלמדים כי בתחום הבנקאי פעלתם בארבעה תחומים בעשר השנים האחרונות: אל"ף, עסקת המיזוגים, למשל מזרחי איגוד, ואישור של הסדרים כובלים של סליקה דרך שב"א; בי"ת, אתם יושבים בוועדות ציבוריות; גימ"ל, פעלתם בענייני כרטיסי אשראי; דל"ת, לפני 10 שנים, הגשתם תביעה בעניין העמלות הבנקאיות. לאחרונה גם עסקתם בבדיקת השפעתם של יועצי משכנתאות על התחרות. נראה שאין כאן דיון או עיסוק מספק בסוגיות התחרות הכבדות של הבנקים. אנחנו גם ראינו שלא עשיתם שום עבודת עומק בנושא. אני חושב שהדבר הזה מתבקש.

זה שלא עשינו מחקר לא אומר שלא עשינו מספיק. אגב, אף פעם אין מספיק בעניין הזה, אנחנו אף פעם לא יושבים על זרי הדפנה, אנחנו אף פעם לא משבחים את עצמנו על מה שעשינו. העובדה שלא נכנסנו פה למחקר עומק לא אומר שלא השקענו את מרב המשאבים שלנו עם מיטב אנשינו בתחום הפיננסי כדי לנסות להגביר את התחרות - אם בזרועות של קידום תחרות דרך פעילות משותפת, אם דרך מחקרים, אם דרך פעולות אכיפה ופיקוח על מיזוגים.

אנחנו פה די בספק אם אתם לא מעבירים את האחריות לפיקוח על הבנקים בסוגיית התחרות. אני יודע שאתם עושים עבודה מאוד רצינית ומאוד מסודרת. אני חושב שדווקא באירוע של התחרות בבנקים יש לקונות. אני חושב שיש לך מקום יותר רציני בכל המערכת של הפיקוח על התחרות. הייתי רוצה לשמוע את תגובתך. אין לי ספק שמהישיבה פה היום תיקחי כמה דברים ותעשי אותם, אני מכיר את הפעילות שלך. אני אשמח לקבל תגובה. לנו חשוב שיהיה קו מאוד ברור בין הפיקוח על הבנקים ובינכם בכל הסוגיה של התחרות. אנחנו מעריכים שיש לך כלים מאוד רציניים, אפילו מאוד אגרסיביים, כדי לשמור על התחרות במערכת הבנקאית. כפי שציינתי לפני כן, המערכת הבנאית מספקת פיננסים ליותר מחצי מיליון עסקים קטנים ובינונים. זה היסוד של הכלכלה שלנו. כמובן שיש קטרים יותר חזקים, כמו הייטק ואחרים, אבל רוב הציבור עוסק בעסקים קטנים ובינוניים.

אני לא פוסלת את האפשרות לעשות מחקר עומק בנושא האשראי הקמעונאי, אני לא פוסלת את זה מכל וכל. יכול להיות שיש מקום לעשות מחקר כזה. יש שורה ארוכה מאוד של מחקרים שאנחנו רוצים לעשות בשווקים שגם הם חשובים, כמו שווקי בריאות, שווקי תחבורה, שווקי אנרגיה. אלה גם דברים שחשובים לכולנו ביום-יום. אנחנו רשות אחת על הרבה מאוד ענפים ושווקים.

חלק מהעניין זה איזה כלים נדרשים כדי לסייע לכם לעשות את העבודה שלכם נכון וטוב יותר.

לגמרי. אני לא פוסלת את זה. הדבר היחיד שאני לא מוכנה זה לעצור כרגע את כל הפעילות שלנו בתחום הבנקאות עד שיהיו המסקנות מהמחקר הזה.

לא ביקשנו.

את זה לא ביקשנו.

כל עוד זה ברור אני לגמרי לא פוסלת את האפשרות להידרש למחקר כזה. הוא בהחלט מחקר שאפשרי לעשות אותו. הוא מחקר שדורש משאבים רבים, אבל זה לכשעצמו לא פוסל אותו.

תודה לך חברי חבר הכנסת אילטוב. אני אטול חזרה את המושכות ואשאל מספר שאלות לא גדול. השאלות נוגעות בעיקר לנושא של הוועדה המייעצת של המפקחת פלוס איגוד הבנקים. בשבוע שעבר עסקנו בוועדה המייעצת מצידה של המפקחת על הבנקים שאמורה לייעץ לה בעניין הנהלים הבנקאיים ויישומם, וכן דיברנו גם על איגוד הבנקים. לעניות דעתנו כל אנשי המקצוע, וגם אתם - כנראה מהחומרים שהעברתם - מסכימים כי "איגוד עסקי", כלומר חבירת מתחרים סביב שולחן אחד, דוגמת איגוד הבנקים, יכול לפגוע בתחרות, ואני מצטט מגילוי הדעת שלכם: "מזווית הראייה התחרותית, האיגוד העסקי הינו חוליית קישור בין עסקים מתחרים העלולה לשמש, חלילה, אכסניה להסדרים כובלים ולקווי פעולה אסורים". ובלשון הכלכלן אדם סמית' מהמאה ה-18: נדירים המקרים בהם נפגשים אנשים מאותו ענף מסחר, כולל למטרות בילוי ופנאי מבלי שהשיחה מסתיימת בקשירת קשר נגד הציבור או במזימה להעלות את המחיר.

אדם סמית' היה מדבר בצורה קצת יותר חריפה מאשר הרגולטורים היום.

אדם סמית' סיכם, במידה מצוינת אפילו, הרבה לפני את טבעו של האדם. כשמדובר על בנקאים, יכול להיות שזה מקבל משנה תוקף. אני רוצה לעבור לשוחח על איגוד הבנקים. אני מבין כי הפעילות במסגרת איגוד הבנקים מתאפשרת כתוצאה מגילוי הדעת שלכם מס' 3 משנת 2014, המסדיר את הפעילות של איגודים עסקיים, למשל התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר. האם גברתי מאשרת זאת?

לא לגמרי. איגודים עסקיים היו מאז ומעולם. הם עוררו חדשות לבקרים בעיות תחרותיות קשות. אנחנו נדרשנו לזה פעם אחר פעם. בשנת 2014 קודמי בתפקיד, פרופסור דיוויד גילה, פרסם גילוי דעת שמנסה לעשות סדר איך איגוד עסקי צריך לעבוד כדי שלא ימצא את עצמו בהפרה של החוק, מתוך תקווה שזה ייצר איזה גבולות גזרה לאיגודים עסקיים ונצטרך פחות להתמודד עם איגודים עסקיים שמפרים את החוק.

לאורך כל הדיון אנחנו מבינים, וזאת מבלי להיכנס ולהעמיק, שיש כאן בעיות. לוקחים את כל החתולים, שמראש הכרזנו שיש איתם בעיה, ושמים להם קערה ענקית באמצע שהם אמורים כולם להגיע אליה. האם זה נראה בעינייך לעניין שהם מתכנסים סביב אותו שולחן? גם אמרת שדיוויד גילה פרסם גילוי דעת. למה הוא אמר את זה? מתוך אותה ידיעה. האם נראה לך, למרות כל הכשלים שאת מתארת ואנחנו תיארנו – גברתי הייתה עדינה - שראוי שכולם ישבו סביב אותו שולחן כדי לטכס עצה?

אני מאוד מקווה שאיגוד הבנקים לא מנצל את הפלטפורמה שניתנה לו כדי לטכס עצה בנושאים שבהם הוא נמצא בתחרות זה עם זה. הנחיות גילוי הדעת נותנות הוראות מאוד מפורשות על איך צריך להתנהל איגוד עסקי כדי למנוע חשש לכזה דבר, בין היתר תיעוד של כל הפגישות, וידוא שיש שם נציגות הולמת ששומרת עליהם, וכן הלאה. אני לא אכנס לכל פרטי גילוי הדעת והדרישות שלו, אבל גילוי הדעת לא מסתפק בלהגיד: "תקשיבו, תתנהגו יפה", הוא נותן סט כללים מאוד ברור מה צריך לעשות.

אני רוצה לשים את הדגש על כך שאמרת שאת מקווה. לקוות זה דבר אחד. האם בדקתם? האם יש מערכת שבודקת שמהמקום הזה שנפגשים כל החבורה ביחד כדי לשוחח ולדבר על איך לעשות לאזרח טוב לא יוצאות גם במקרה תוצאות לא הכי טובות?

לא בדקנו. יש איגודים עסקיים רבים מאוד שמתנהלים. אנחנו לא רצים אחרי כל אחד מהם כדי לבדוק אם הם מצייתים לגילוי דעת 3/14. אם היינו מקבלים, או אם הייתה לנו אינדיקציה עצמאית לזה שיש בעיה באיגוד הבנקים, תאמין לי, לא הייתי מהססת לנקוט את כל האמצעים שברשותי.

אין לי ספק. האם יש משהו יותר סודי מהבנקאים? אני סבור, בוודאי על רקע הדברים שאת אומרת, שאם מישהו יחכה שמי מהם יתלונן אנחנו לא נגיע רחוק.

אנחנו לא מחכים שאחד מהבנקים יתלונן על בנק אחר על מה שקרה בקרב איגוד הבנקים, אבל יש לנו מידי פעם אינדיקציות למה שעושים איגודים עסקיים - אנחנו פתאום רואים את האיגוד העסקי במקומות שאנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות בו, אנחנו פתאום רואים שהוא מתנהל באופן שנראה לנו מעורר חשד.

פרוטוקולים אתם מבקשים מהם?

לא באופן שוטף. אם תהיה לנו אינדיקציה לאיזו שהיא בעיה, אנחנו נידרש גם לפרוטוקולים.

האם את לא סבורה שצריך שהם יעבירו לכם? אולי זה יכול לגרום להם להימנע מלעסוק בדברים שאנחנו חוששים שהם יעסקו בהם. אני אומר לא כי אני יודע ש.., אני אומר את זה כנקודת הנחה.

ההנחה של גילוי הדעת היא שעצם החובה לערוך פרוטוקולים כתובים, מתועדים ושמורים שאותם הממונה יכול לבדוק בכל רגע ולבקש בכל רגע, יוצרת בפני עצמה תמריץ שמצנן אותם מלהפר את החוק. אני לא חושבת שזה מוחלט. אם היו לנו אינדיקציות שהם באיזה שהוא אופן משתמשים בפלטפורמה של איגוד הבנקים באופן לא תקין, לא היינו מהססים לפעול בהקשר הזה, לא היינו מהססים לבדוק עד תום אם הייתה הפרה של החוק. אני חייבת לומר, הרשות להגבלים עסקיים נקטה כמה וכמה פעמים צעדים נגד איגודים עסקיים כשהיו לה אינדיקציות שיש בעיה. הנושא של איגודים עסקיים נמצא תחת הזרקור שלנו.

אם הבנקים או חלקם היו מוכרזים כמונופול או כקבוצת ריכוז, האם עדיין לדעתכם איגוד הבנקים היה יכול להמשיך להתקיים לפי החוק?

במדינת ישראל יש חופש התאגדות. אנחנו לא יכולים לפסול איגוד עסקי רק מכיוון שחבר בו בעל מונפולין, או החברים שבו הם חברי קבוצת ריכוז. אנחנו כן חושבים שאיגודים עסקיים הם כר נרחב מאוד לתקלות תחרותיות, בדיוק כפי שאתה ציינת, לכן גם הוצאנו את גילוי הדעת הזה. בנוסף לגילוי הדעת יש גם צעדי שננקטים מידי פעם שאני מקווה שמסמנים כיוון לשוק מה עמדתנו ביחס להתנהגות הזאת.

אני רוצה לשאול אותך מספר שאלות לגבי הוועדה המייעצת בפיקוח על הבנקים. האם נראה לך הגיוני, מבחינת ההגנה על התחרות, שאותם אנשים שהפיקוח מפקח עליהם - את יכולה לראות את השמות שלהם כאן: חדוה בר, אריק פינטו, רקפת, אלדד, עד משה פרל שכבר לא שם - הם אלה שמייעצים למפקחת, לעניין החריגות שלהם, כן ממש החריגות של אותם אנשים עצמם, מהנהלים שמפרסמת המפקחת על הבנקים?

באיזה עוד תחום, גברתי, מכנסים את החתולים כדי להחליט איך שומרים על שמנת?

היה ככה במכון התקנים.

יש עוד תחום כזה שמכנסים חתולים כדי לחשוב על איך שומרים על שמנת?

אני יודעת מעט מאוד על הוועדה המייעצת. אני לא חושבת שאני אדע להגיד לכם איך היא עובדת או הנושאים שבהם היא מייעצת. אני סומכת על הפיקוח על הבנקים שהם יודעים מה עושים. כמו שאמרתי, הפיקוח על הבנקים מופקד לא רק על ההיבטים הצרכניים, הוא מופקד גם על ההיבטים היציבותיים של הבנקים. יכול להיות שהם נעזרים בהם לצורך זה. אני מודה שיש לי מעט מאוד להוסיף ולהאיר את עיני הוועדה בתחום הזה של הוועדה המייעצת.

תסכימי איתי שלא מדובר כאן ב"איגוד עסקי".

לא, זה לא איגוד עסקי.

אנחנו ערים לכך כי הנגיד מינה את החברים לוועדה המייעצת. האם ניסיתם להתערב בעניין כדי לוודא כי אין פגיעה בתחרות, למשל לקבל את הפרוטוקולים של הדיונים האלה? מדוע לא ביקשתם שנציג שלכם יהיה חבר בוועדה המייעצת, כפי שיש לרשות לניירות ערך, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון - אולי זה היה מרכך במעט את העניין הזה - או שאתם לגמרי סומכים על הפיקוח?

לא ביקשנו להצטרף לוועדה המייעצת הזאת מעולם. אנחנו גם מעולם לא ביקשנו את הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת הזאת. אני לא יכולה לומר מה מתנהל בתוך הוועדה המייעצת, אין לי מספיק ידע.

האם לדעתך דיון על נהלים, נניח לנושא דירוג אשראי, לא יוביל בהכרח להעברת מידע שחס וחלילה במקרים אחרים היה נחשב להפרת החוק?

אני לא יודעת להגיד כזה דבר. אני לא יודעת איזה מידע עובר שם.

תודה, גברתי. אני אעביר את רשות הדיבור לשואל האחרון להיום. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

בתחילת דברייך אמרת שיש לכם ארבע מחלקות בנוסף להנהלה שנמצאת: מחלקת חקירות, מחלקה משפטית, מחלקה כלכלית ומחלקת שווקים. אני רוצה להתמקד בחלק שלי במחלקת החקירות. האם תוכלי לתאר לנו בקצרה מה תפקידה של המחלקה הזאת?

מחלקת חקירות היא מעין יחידה משטרתית שלנו, היא אחראית לבצע חקירות פליליות במקומות שבהם הממונה מורה על פתיחה בחקירה פלילית.

אפשר לדעת כמה אנשים עובדים שם?

מחלקת חקירות, שכוללת גם את אגף המודיעין, כוללת סך הכל, אם אני זוכרת נכון, 30 או 32 אנשים.

כשאת אומרת "היא המחלקה המשטרתית", מה הסמכות שלה, במה היא עוסקת?

יש להם סמכויות לדרוש מסמכים, יש להם סמכויות להיכנס לעסקים ולקחת מסמכים, יש להם סמכויות חיפוש, יש להם סמכויות על פי צו של בית משפט להיכנס גם לבתים פרטיים של אנשים ולבצע חיפושים, יש להם סמכויות לעכב, יש להם סמכויות לחקור.

אלו סמכויות חקירה לכל דבר ועניין.

אלו סמכויות חקירתיות שהן לא זהות למשטרה, הן קרובות למה שיש למשטרה.

בואי ניכנס לסוגיה של סיפור חיים לגבי איך היחידה עובדת, לגבי איך היא מתחילה לעבוד. לאורך כל הדיון כאן נשמעו דברים מאוד מפחידים, שערורייתיים, מפלילים. אני שמעתי שלהבנתך אין תחרות, שלהבנתך לא עשיתם בדיקה, שלהבנתך לא קיבלתם דוח. ספרי לי את סיפור החיים של מחלקת חקירות, איך מתחיל תהליך.

הדוחות, המחקרים והבדיקות שעליהם דובר, אם הבנתי נכון, ואני מקווה שהבנתי נכון מחבר הכנסת אילטוב ששאל אותי על הנושא הזה, הם לא חקירות פליליות כנגד הפרות של חוק ההגבלים עסקיים, אלא מחקרים שנועדו לקבל נתונים כדי להבין אותם ברמה המחקרית.

מתי אתם מתחילים בתהליך חקירה? מתי אתם מחליטים שאתם יוצאים לדרך?

החקירה מתחילה בדרך כלל משלבים מודיעיניים. שלבים מודיעיניים אלה שלבים שאנחנו אוספים באופן פרואקטיבי ובאופן סמוי ראיות בעקבות תלונה שקיבלנו, בעקבות אינדיקציה שיש לנו. כשיש לנו חשדות שיש בעיות של תיאומים או יש קרטלים בשוק מסוים, אנחנו פותחים במהלך מודיעיני, סמוי, שבו אנחנו מנסים לאסוף כמה שיותר ראיות כדי להבין אם יש בעיה של תיאומים או אין בעיה.

אף פעם לא היה ניסיון של איסוף נתונים במחקר שבעקבותיו פתחתם בחקירה?

אני רוצה להפריד רגע בין מחקר לבין איסוף שנעשה לצורך חקירה פלילית, שזה איסוף מסוג אחר לגמרי, זה איסוף של ידיעות מודיעיניות. בעבר נאסף מידע מודיעיני על הבנקים ונפתחה חקירה פלילית נגד הבנקים

אני מחזיר אותך לסוגיית המחקר. אנחנו עכשיו העלינו את הסוגיה של לווים גדולים לעומת לווים קטנים ובינוניים. העלינו את הסוגיה לאורך הדיון. את בעצמך אמרת לגבי היתרון התחרותי שמוענק לגדולים. אלה דברים שאת אמורה לקבל אותם דרך מחקר. הרי חשדת, ידעת. האם זה לא בסיס מספיק לפתיחה בחקירה?

לא. עצם זה שגורם הוא מונופול בשוק או קבוצת ריכוז בשוק עוד לא הופך אותו לעבריין על חוק ההגבלים העסקיים. כדי שהוא יהיה עבריין על חוק הגבלים עסקיים צריכים לקרות עוד דברים.

מה השלב אחרי איסוף המודיעין?

אני מורה על פתיחה בחקירה במקום שבו אני חושבת שיש חשש להפרה של חוק ההגבלים העסקיים.

מה השלבים בניתוח, בעיבוד המודיעין?

לא כל דבר מתחיל במודיעין, לפעמים אנחנו מקבלים גם חומרים שאנחנו יכולים בזכותם לדלג על שלב המודיעין כי הם מספיק ברורים בשביל לפתוח בחקירה. כשאנחנו מקבלים ידיעות אנחנו מנתחים אותן, אנחנו מנסים להבין מה ההשערה שלנו לגבי מה קורה שם בשטח. בהתאם לזה מכינים תכנית חקירה ופותחים בחקירה גלויה.

זה מלווה בייעוץ משפטי?

זה תמיד מלווה בייעוץ משפטי.

איפה המומחיות הספציפית של חוקרי הרשות?

חוקרי הרשות הם חוקרים בעלי הבנה עמוקה בחקירות בתחום ההגבלים העסקיים. אלו חקירות מורכבות. הן דורשות התמודדות לא רק ברמה החקירתית של הצורך להתפרס על הרבה מאוד גורמים שעושים את העבודה ביחד - למשל עבירת קרטל היא סוג של קשר, יש הרבה מאוד גופים שמשתלבים ביחד - אלא גם איזו שהיא הבנה של מה זה קרטל לא תקין, מה זה שיתוף פעולה לגיטימי, מה הקו שמפריד ביניהם.

את אומרת שיש להם ידע ייחודי.

יש להם ידע ייחודי.

לבנק ישראל, שאין לו מחלקת חקירות, יש ידע ייחודי בכל הסוגיה של הפיקוח?

אני מעריכה שכן.

יש לו סמכות שלא מופעלת.

אני מעריכה ומניחה שלפיקוח הבנקים יש מומחיות רבה מאוד בנושאים של בנקאות ושל פיקוח על בנקים.

מתי המשטרה נכנסת אצלכם לתמונה?

לא תמיד המשטרה נכנסת לתמונה. המשטרה נכנסת לתמונה כאשר אנחנו חוקרים יחד עם עבירות הגבלים עסקיים גם עבירות שהן לא עבירות הגבלים עסקיים. בעבירות של שוחד או נושאים אחרים אנחנו משלבים כוחות יחד עם המשטרה לחקירה משותפת. לא בכל החקירות שלנו מעורבת המשטרה. לפעמים אנחנו פועלים ללא המשטרה.

במידה והחקירה עוברת למשטרה, האם אתם והחוקרים שלכם ממשיכים ללוות את המשטרה?

בדרך כלל החקירה לא עוברת למשטרה.

בקרטל ההסעות החקירה עברה למשטרה.

דווקא בקרטל ההסעות החקירה לא עברה למשטרה. המשטרה נותנת לנו שם גיבוי מקצועי.

אין שיתוף פעולה ביניכם לבין המשטרה?

יש הרבה מאוד שיתוף פעולה. המשטרה נותנת לנו שם גיבוי מקצועי בנושאים של הלבנת הון. חקירת ההסעות, שהיא חקירה תלויה ועומדת עדיין, מתנהלת על ידי רשות להגבלים עסקיים.

אני רוצה להחזיר אותנו לשאלה שמתכתבת עם הדיון הקודם שלנו, שבו מאוד היה חשוב לנו להדגיש את המיומנות המיוחדת הנדרשת והנצברת אצל גופים רגולטוריים. האם יש לכם מיומנויות מיוחדות בתחומים שהחוק מאפשר לכם לעסוק בהם? האם זה ידע מיוחד שנמצא רק אצלכם או ברוב המקרים?

כן. אני חושבת שלמחלקת חקירות של רשות הגבלים עסקיים יש ידע ייחודי. גם כשהמשטרה שוקלת לחקור משהו שקשור בהסדרים כובלים, היא באה ומתייעצת עם החוקרים של מחלקת חקירות שלנו. העומק והידע שהתפתחו במחלקת החקירות של רשות הגבלים עסקיים הם עוצמה וכוח עבורנו.

תודה, גברתי. לפחות בהקשר של הדיון הקודם עזרת לנו מאוד.

עד כמה את רואה את ההפרייה ההדדית בין מחלקת חקירות מקצועית של הרשות לבין המשטרה כמיטיבה עם האכיפה?

היא מיטיבה מאוד עם האכיפה. הראייה האכיפתית שמובלת על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי המשטרה היא אכיפה משולבת של לקחת פרשה שלמה, לחקור אותה מכל היבטיה, בין אם זה הגבלים עסקיים, בין אם זה שוחד, בין אם זה קבלת דבר במרמה, בין אם זה הלבנת הון, ולהתייחס אל הכל כמקשה אחת. אנחנו למדנו הרבה מאוד מהמשטרה ומהיכולות המקצועיות שלה. אני חושבת שאנחנו גם לימדנו אותם על התחום שלנו. שילוב הידיים הזה הוא יקר ערך בעינינו.

האם המשטרה יכולה לקיים חקירה של הרשות להגבלים עסקיים בלעדיכם?

היא יכולה, יש לה את הסמכות לחקור גם עבירות הגבלים עסקיים.

לא במובן של סמכות, במובן של אפקטיבי.

אני חושבת – יכול להיות שהמשטרה תחשוב אחרת – שלנו יש ידע ייחודי, כדאי שאנחנו נעשה חקירה כזאת. בפועל אנחנו יודעים שכשהמשטרה אגב חקירותיה עולה על איזה שהוא קרטל שהתרחש, על איזה שהוא תיאום מכרז, היא פונה אלינו, ואז אנחנו עושים את החקירה בשיתוף פעולה. אני חושבת שהיא מבינה שלנו יש ידע בתחום הזה שטוב להישען עליו.

האכיפה לדעתך מביאה הרתעה?

אין ספק.

בנק ישראל לא מקיים חקירות, הוא לא מאמין שזה מביא להרתעה.

אני לא יודעת לחלק ציונים וכותרות לפיקוח על הבנקים. אני מעריכה שהפיקוח על הבנקים חושב שיש לו דרכים אחרות לייצר הרתעה.

האם לדעתך הקמת מחלקת החקירות של ההגבלים העסקיים שיפרה את האכיפה ואת ההרתעה בנושא ההגבלים העסקיים?

חד משמעית כן.

האם קיומו של איסוף נושאי הגדילה את כמות הנושאים בהם מטפלת המחלקה?

בהחלט קורה שבעקבות טיפול נושאי, ענפי שנעשה על ידנו מתגלה משהו שאנחנו מוצאים שיש צורך להעביר אותו למחלקת חקירות להמשך אכיפה באמצעות הכלים האגרסיביים ביותר שלנו, שזה הכלים הפליליים. זה קורה.

אני עקבתי ושמעתי את התשובות שלך על השאלות של החברים, שמעתי על התפקוד שלכם ומתי אתם נכנסים לתמונה. קיבלתי את הרושם שאין לכם מספיק יוזמה, אתם יותר עובדים מתוך הנחיה. אני אומר את זה בכאב, כי הוועדה שלנו היא ועדת חקירה פרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית והסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים. בנוגע להסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים יש שני רגולטורים שהם המפתח: הפיקוח על הבנקים, שיכול להמציא תשובות בשם היציבות, ורשות להגבלים עסקיים בשם התחרות. אתם לא פעלתם, אתם לא הייתם במקומות שהייתם אמורים להיות בהם. אתם רק פעלתם לפי בקשה ודרישה, לא מתוך יוזמה של רגולטור שבא לשמור על התחרות ולהתמודד עם יוקר המחייה.

אני לחלוטין לא מסכימה. אני חושבת שהרבה מאוד מהרפורמות הבנקאיות שאנחנו רואים היום קורמות עור וגידים – נכון, לא בקצב שהיינו רוצים, היינו רוצים לראות את זה יותר מהר, היינו רוצים לראות את כל התורה שלנו בלבד – אלו יוזמות שאנחנו התחלנו אותן, כמו למשל שוק הדביט שאנחנו נכנסנו לחקור אותו ובעקבות זה חלו שינויים ושכנענו את משרד האוצר ואת בנק ישראל להצטרף אלינו, כמו למשל כל מה שקשור ברפורמת ה-PSD ושירותי התשלום שנדונו בוועדת שטרום והיו פרי יוזמה שלנו, אנחנו הם אלה שדחפנו לעניין הזה.

המילים "לא בדקנו" היו כמעט לאורך כל הדיון.

אני לא אמרתי שלא בדקנו, אמרתי שלא ביצענו מחקר עומק בנושאים האלה. צריך להבדיל בין הדברים. כל הזמן יש לנו בדיקות בנושאים של בנקאות. איפה שאנחנו חושבים שיש בעיה אנחנו פועלים ויוזמים. גם רפורמות העברות המידע בין הבנקים, שאלו רפורמות שאנחנו רואים אותן כמפתח, אנחנו הם אלה שדחפנו אליהן. המעורבות שלנו בוועדת שטרום לא הייתה מעורבות פאסיבית שישבנו רגל על רגל ושתינו תה. אנחנו דחפנו להרבה מאוד שינויים שמתרחשים היום. הרבה מאוד מהדברים שאתם רואים היום אלה דברים שאנחנו זרענו את הזרעים שלהם, הבאנו את המידע עליהם, דחפנו אליהם ושכנענו. לא בהכל אנחנו מצליחים לשכנע, אני מסכימה. אם אתם שואלים אותי אם זה היה צריך לקרות קודם, אם זה היה צריך לקרות יותר מהר, התשובה היא כן, בהחלט. האם אנחנו מבסוטים מאיפה שאנחנו נמצאים ואנחנו חושבים שהכל נהדר וסבבה? חד משמעית לא. יש עוד המון עבודה לעשות. אנחנו צריכים להכניס עוד תחרות למערכת הבנקאית. לבוא ולהגיד שאנחנו לא יזמנו כלום, שאנחנו פאסיביים, זו הצגה מאוד לא נכונה של הדברים.

תודה, גברתי. אני רוצה לסכם. משב רוח מרענן אחד לפחות זה העובדה שלא שמענו את המילה "סודיות". אנחנו רגילים לשמוע את המילה "סודיות". העובדה שלא קם בנק משמעותי בישראל מבטא יותר מכל דבר אחר את הכשל הגדול, זאת למרות המאמצים של הכנסת והמאמצים של משרד האוצר במידה מסוימת. יש אמנם את בנק אופק, יש את הרצון שלנו להפוך את בנק הדואר לבנק חברתי, אבל המערכת בפועל היא מערכת סגורה, החתולים מתחממים זה לעורו של זה. אני לא רואה מצב שבו בנק הולך להיפתח בקרוב.

אני מסכימה.

צריך לומר שהשוק החוץ בנקאי גדל מאוד. מאז שהתחלנו את העבודה על הלוואות לעסקים קטנים הוא השתנה דרמטית. זה לא רק המערכת הבנקאית.

אדוני יודע שוועדת הכלכלה היא אחד הכוחות, אם לא הכוח המניע.

לא בנק קמעונאי.

זה כל כך לא משוכלל. עדיין ארוכה הדרך. גם אם אנחנו משכללים את הכלים, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, הם לא אמורים לבוא על חשבון הצורך של המערכת הבנקאית שאנחנו אמורים לייצר בתוכה תחרות.

לאורך כל הדרך האוזן שלי זיהתה סולידריות רגולטורית. גברתי יכולה לשוב ולומר: מה פתאום, זה לא כך, אנחנו עושים ופועלים. אני בטוח שאם גברתי והמערכת שעומדת לצידה, ואני מכיר לפחות את חלקם, היו משנסים מותניים, הרבה דברים בעולם הבנקאות היו נראים אחרת. יש לכם אנשים מצוינים שאין בהם יראה לומר את הדברים. העובדה היא שאתם עדיין ממתינים שבנק ישראל והפיקוח על הבנקים ייתן לכם את התשובות בשת"פ. המילה "שת"פ" יפה. אלו ראשי תיבות מאוד מעניינות, אבל בשורה התחתונה אין בהן כלום. אם אתם יודעים להציג בפנינו איזה עניין משמעותי שאמות הסיפים רעדו כתוצאה מהשת"פ ביניכם, אני אשמח לשמוע. אני לא מכיר דבר כזה. יועצי משכנתאות זה בסדר גמור, שלא חס וחלילה יובן ממני שאני מבקש להמעיט מהדברים. נהפוך הוא, אני חושב שהיכולת שלכם לעשות היא הרבה יותר משמעותית והרבה יותר גדולה.

גברתי חזרה על עוד דבר, על כך שאין תחרות בבנקים. במקומות מסוימים היינו אומרים: "מודה ועוזב ירוחם", אבל אני לא יכול לומר זאת. העובדה שגברתי שבה וחזרה ואמרה שאין תחרות בבנקים, דווקא מנקודת המבט שלי מחייבת אתכם אף יותר. אנחנו לא אמורים להגיד: "כן, היא הודתה, בואו נתקדם". נהפוך הוא - אני סבור שעצם העובדה שגברתי, שעומדת בראש אחת המערכות היותר חשובות ומכירה לפני ולפנים את המערכת, אומרת בצורה מאוד משמעותית שלא מתקיימת תחרות ממשית בעולם הבנקאות מחייבת אותך. זה מחייב אתכם אף יותר. גברתי, אם מבלי לחקור, רק באינסטינקטים ובמעט הדברים הגעת למסקנות ברורות שיש כאן כשלים מאוד גדולים בתחרות, דמי בנפשך מה יקרה אחרי שתעשו את המחקר.

זה לא אינסטינקטים, זה ידע.

אני יודע. המילה "אינסטינקט" חוטאת לכם. זה לא בדיוק אינסטינקט. אני יודע שאתם עושים עבודה, עובדה שראינו את התוצאה של הטיפול במה שעסקתם בו. הכנסת והפוליטיקאים גילו כאן את העסקים הקטנים והבינוניים. חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת פולקמן, שהם גם לצידנו בוועדת הכלכלה, עוסקים בעניין הזה. אין ספק שהמדינה והמערכת מבינות שזה אחד הכלים הכי חשובים שעליהם עומדת הכלכלה הישראלית. דווקא בעניין הזה אין מספיק פוקוס.

בכל הקשור למערכת הבנקאית בישראל, אם אני מסכם, אני רק יכול לומר שאני מודאג מההתנהלות של הרשות. הציפייה שלנו היא לעבודה הרבה יותר חזקה אל מול המערכות. נראה שלכם יש יותר כלים מכל אחד אחר. אתם גם מודים, בשונה מגורמים אחרים, שיש לכם כלים חקירתיים משמעותיים טובים יותר מכל גורם אחר. כמו שאמרתי, הסולידריות פוגעת בנחישות, בעיקר בכל הנוגע לעסקים קטנים ובינוניים. לא ייתכן שלווים גדולים מקבלים תנאים מועדפים במשך שנים, לא ייתכן שללווים גדולים יש אפשרויות מרובות לגיוסי אשראי, הן מהבנקים, הן מהמוסדיים שבהם ראינו את הארביטרא'ז הרגולטורי חוגג - זה עוד מושג שחזר בדיונים הקודמים - ואילו העסקים הקטנים תלויים באשראי מהמערכת הבנקאית אשר סובלת מריכוזי שוק אדירים והעדר תחרות. מצב זה פשוט לא ייתכן.

אני מצפה, ואני בטוח שחבריי בוועדה מצטרפים אלי, שהרשות להגבלים עסקיים תפעל בנחישות, ויש לה את היכולות לפעול בנחישות. אנחנו מצפים שתפעלו בעניין התחרותי בשוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים אשר תלויים במערכת הבנקאית. כפי שאמרתי, אין להם כלים אחרים לקבלת אשראי. החשיבות של הדבר גוברת על רקע מה שראינו עד כה בכל הנוגע לטיפול של הפיקוח על הבנקים והשבי הרגולטורי עם השקת הרפורמה בבנקאות עליה דיברנו. נחישות זו נחוצה היום יותר מתמיד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר תודה לכל הגופים החוץ פרלמנטרים, הגופים האזרחים – בישיבה הזאת, לעורכת הדין נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון - שעזרו וסייעו בלא מעט חומר. אני אומר, גברתי, תם ולא נשלם. באמת תודה.

תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.