פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 365
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 11:05

מבקרי הפנים בזמן מערכת הבחירות לרשויות המקומיות: הפעלת לחצים פוליטיים והתנכלות מצד מבוקרים

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
קארין אלהרר
עבד אל חכים חאג' יחיא
מכלוף מיקי זוהר
יוליה מלינובסקי

סעיד אלחרומי
יעקב אשר
יעל כהן-פארן
מיקי רוזנטל

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

שי עמיחי - יועץ מבקר המדינה לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

איריס נחמני שוחט - מנהלת אגף בכיר לביקורת פנים, משרד הפנים

גלית וידרמן - מנהלת אגף בכיר, בקרת ההון האנושי ברשויות, משרד הפנים

מאיה שרון כהן - מנהלת תחום תיאום ובקרה, משרד הפנים

אורי שלומאי
רון קובי
–
-
עו"ד, משרד המשפטים
ראש העיר הנבחר, טבריה

עינב פרץ - רו"ח, יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

עמיחי וויינברגר - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

רמי בן סעדון - חבר הנהלת איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

יורם לוי - לשעבר מבקר פנים, עיריית נהריה, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

אורן ירמיהו - מבקר עירייה, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

מירי גרוסמן - עו"ד, נשיאת לשכת המבקרים הפנימיים

ישורון פרסיק - עו"ד, סגן נשיאת לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיאת לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - עו"ד, יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

אורית שבתאי פרנק - רו"ח, מבקרת פנים, עיריית תל אביב-יפו

זהבה קמיל - עו"ד, עוזרת מבקרת פנים, עיריית תל אביב-יפו

בנימין אליהו - מבקר פנים, עיריית טבריה

משה מלכה - מבקר פנים, עיריית קריית שמונה

בועז בן ציון - עוזר מבקר פנים, עיריית קריית שמונה

צהל יהודה רגב - רו"ח, מבקר פנים וממונה על תלונות הציבור, מועצה אזורית מרחבים

מונא מסאלחה - עו"ד, מבקרת פנים, מועצה מקומית דבוריה

אילנית גוהר - עו"ד, לשעבר מבקרת פנים וממונה על תלונות הציבור, מועצה מקומית מבשרת ציון

רות נחום - חברת ועד, עיריית נהריה

תומר נאור - עו"ד, מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נועה הירש - רכזת מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יעקב מאור - הנהלת תנועת אומ"ץ

ח'אלד דגש - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין בישראל

ימית ינאי מלול - ארגון לובי 99

ציפי מימון - ארגון לובי 99

ברוך ליובייב - מוזמן/ת

אמיר רפאלי - מוזמן/ת

דניאל גבאי - מוזמן/ת

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


מבקרי הפנים בזמן מערכת הבחירות לרשויות המקומיות: הפעלת לחצים פוליטיים והתנכלות מצד מבוקרים

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בסוגיית מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות. אנחנו מתכנסים לא במקרה אלא סמוך לאחר הבחירות המוניציפאליות שלחלק מהאנשים שיושבים כאן עכשיו סביב השולחן מדובר במורשת קרב ולא פחות. חלק ממבקרי הרשויות, בחלק מהרשויות המקומיות, וזה לא סוד, סובלים מהתנכלויות ומהתעמרויות מצד המבוקרים שלהם שעה שהתקופה של טרום בחירות – לאו דווקא מערכת הבחירות עצמה אלא התקופה שלפעמים קודמת – באמת הופכת להיות כר פורה במיוחד ללחצים מטבע הדברים.

אני אומר לכם מה שאני אומרת תמיד. להיות מבקרי פנים ברשויות המקומיות, מבין כל תפקידי שומרי הסף, זה תפקיד הקשה ביותר כי מעטים הם שומרי הסף שחיים בתוך מבוקריהם ושאפשר כל כך בקלות להפעיל עליהם סנקציות, אפילו לא נאמרות, של חרמות, של נידוי, עד כדי התנכלויות קשות מאוד שנעשות בידי אנשים שגם משלמים להם את השכר וגם מבוקרים על ידם. אם מבקר המדינה, בכל הכבוד כמובן שאני רוחשת לו, עושה דוח, הוא לא יושב בקרב האנשים אותם הוא בודק, וזה באמת ההבדל בין מבקרי הפנים לבין כל שומרי הסף האחרים.

אנחנו נזכיר – וזה במסגרת המאמצים שלנו והמאבק שלנו להבטיח את שלומם ואת מעמדם של מבקרי הפנים – שהעברנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה תקנות חדשות של שר הפנים, כמובן עם משרד הפנים ובשיתוף פעולה מלא של המשרד, ומתוך הרבה רצון טוב. אנחנו קבענו לראשונה רף מינימום לתקנים ולתקציבים ללשכות מבקרי הפנים ברשויות המקומיות. הבאנו תוספת של 83 תקנים ללשכות הביקורת ו-22 מיליון שקלים לתקציבים שלהם, וזה באמת כדי שלא לפגוע במבקרי הפנים באמצעות סנקציות כספיות או צמצום מרחב הפעולה שלהם באמצעים תקציביים.

חשוב לי לציין שעומדת על הפרק הצעת חוק חדשה עליה חתומים אנכי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי מישראל ביתנו שיושבת כאן ויושב ראש ועדת החינוך חבר הכנסת יעקב מרגי מש"ס. שלושתנו חברי ועדה ושלושתנו חתומים על הצעת החוק הזאת שמבקשת לקבוע עוד מחסום של הגנה על מבקרי הפנים וקובעת שלא תוגש קובלנה בשל עבירת משמעת נגד עובד רשות מקומית שהוא המבקר, היועץ המשפטי, הגזבר או מהנדס הרשות המקומית אלא אם כן ניתן לכך אישור מאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך. אנחנו יודעים שגם הכלי של תלונות על עבירות משמעת הוא כלי התעמרות במבקרי הפנים.

הצעת החוק היא רק לגבי המבקרים ברשויות?

ברשויות המקומיות. כן.

אני רוצה להביע תרעומת על כך שהפרקליטות לא מצאה לנכון לשלוח נציג. בעיני זה חמור ביותר. הם הודיעו לנו על כך סופית רק לפני שעה. אני לא מקבלת את זה. האמירה שאין להם חלק כאן בדיון והם לא רלוונטיים היא חסרת שחר לחלוטין. הפרקליטות מאוד מאוד רלוונטית ואני מזהירה את הפרקליטות שאם הדבר יישנה, אנחנו פשוט נוציא צו הבאה לפרקליט המדינה. פשוט כך. אנחנו מסתפקים בדרג נמוך מזה, אבל אם זאת הגישה – לוועדה הזאת יש סמכות להוציא צו הבאה והדבר הזה ייעשה ואני מזהירה אותם כאן באופן פורמלי.

אנחנו נשנה את הסדר הרגיל של הדוברים, ברשות חברי הכנסת, אלא אם אתם תבקשו לדבר, אם אתם צריכים לצאת לוועדה אחרת. אני רוצה להתחיל הפעם במבקרי הפנים עצמם שהם גיבורי האירוע ולפעמים גיבורים באמת. כיוון שיש לנו כאן כמה וכמה מבקרים, אני מבקשת מכל דובר – למרות שיש לו סיפור שאפשר לספר אותו עד אין סוף ועד אור הבוקר עם פרטי זוועה – לנסות לצמצם ככל האפשר. אנחנו נתחיל בשורד הראשון שזה בני אליהו, מבקר עיריית טבריה, שידע רדיפות קשות מראש עיר קודם, זוהר עובד, שהעמיד אותו לדין משמעתי, אפרופו הצעת החוק, ממנו הוא זוכה לחלוטין וזכה לאתנחתא של חיים מקצועיים סבירים עם ראש העיר הקודם יוסי בן דוד ועכשיו חוזר אל התופת עם ראש העיר הנכנס רון קובי שזכינו לראות חלק מההתנהלות שלו אתמול בסרטונים שהופצו נגד כתבי כאן. נחשפנו לסרטון האיומים שלו נגד יפעת בליק וחן ביאר אבל אם היו שואלים את בני, הוא היה מספר להם מראש עם מי הם מתעסקים.

אנחנו נתחיל בסרטון שיש בו איומים ספציפיים על מבקר הפנים, על בני. בבקשה. בואו נראה.

(הקרנת סרטון).

זה הצד השני. אנחנו מבקרים על המבוקרים. זה ראש העיר החדש שנבחר בשעה טובה, רון קובי שמאיים על המבקר בני אליהו שיש לו פז"ם גם בוועדה הזאת וזה מאיר לנו צד אחר של הדברים בו לעתים קרובות אני חושבת - חבר הכנסת אלחרומי, אתה דיברת על זה בישיבה הקודמת בעניין מבקרי הפנים – שלעתים מבקרי הפנים נתפסים על ידי האופוזיציה ככלי שרת של האופוזיציה ואם הם לא משתפים פעולה ומשתתפים במערכת הבחירות לטובתם, הם הופכים להיות ה"פושעים הגדולים". כיוון שלבני יש כבר עבר מפואר של אומץ לב ועמידה מול ראשי עיר מכהנים, אנחנו בוודאי מבינים את המשמעות של הסרטון הזה שכל כולו איומים צרופים ואלימות קשה נגד מבקר פנים מכהן.

בני אליהו, מבקר עיריית טבריה, בבקשה.

אני רק רוצה לציין שראיתם את הסרטון שהוא אחד העדינים. פשוט מפאת כבודכם לא הראיתי את כל הדברים האחרים.

אחד העדינים?

כן. מדובר בסרטונים שנמשכים במקרה שלי בערך שלוש שנים. זה יכול להיות פעמיים ביום, כל פעם בערך שעה וזה משודר מברצלונה, ממדריד, מלונדון, כל יום. הייתי צריך לשבת בבית ולנסות לנחש.

מה זאת אומרת? הוא נוסע בעולם ושולח סרטונים?

הייתה תקופה שהוא היה מסתובב בעולם, לא יודע למה, אבל בכל מקום שהוא היה, הוא לא היה מוותר. זה היה פעמיים ביום וזה היה שיטתי וזה לא רק כלפי אלא כלפי עובדי ציבור, כלפי נבחרי ציבור וכלפי אנשים שבמהלך הקמפיין הזה של הבחירות הגישו מועמדות לראשות העיר. אחד מהם הסיר את המועמדות בגללו. אגב, אלה צילומים שלו.

בואו נגיד שזה מועמד שמשדר כל הזמן בפייסבוק לייב. כך הוא הגיע לתפקיד. מסימני התקופה. אני רוצה שתתמקד בבקשה בסיפור שלך כמבקר פנים.

במרס 2016 האיש הזה רצה לרתום אותי למאבק שיש לו עם ראש העירייה. זה לא משנה מי היה ראש העירייה אלא לו היו אספירציות בכל הנוגע לראשות העיר והוא רצה לרתום אותי למאבק. בשבת, כשאני יושב בבית, קיבלתי ממנו איזושהי הודעת ווטסאפ שאומרת לי: "השתיקה שלך והשמירה על יוסי בן דוד, ראש העירייה, בגלל שהוא חבר שלך, לא במקום. תדע שאני ממש חושב שזה לא בסדר ולא תקין! שולחים לי הודעות שהוא הכניס קרובת משפחה שלך לתפקיד בעירייה". לא מני ולא מקצתי. "כשאגיע לארץ, נשב כדי שתסביר לי". כך הוא אומר לי. "האיש הזה הרס את טבריה וזגדון המושחת אוכל השלמונים חוגג ואתה שותק. לא לעניין".
אני דחיתי אותו בצורה תקיפה ומאז כל יום קיבלתי את האיומים האלה. אני יכול לומר שהיה ממש מסע של הסתה נגדי. כתבתי דוחות ביקורת. למשל עת ישבנו כאן בוועד לביקורת המדינה והיה דיון בדוח הביקורת של מבקר המדינה על השלטון המקומי וחלק מהדוח הזה בעצם נגע לדוח הביקורת שלי, הוא פתח מה שהוא קורא לו אולפן אצלו בבית והוא פירשן את ישיבת הוועדה ואמר: תסתכלו איך בני אליהו המושחת הזה שלא עושה ביקורת ותראו איך קוטלים אותו בוועדה.

היה מקרה נוסף בו אני מסרתי למבוקרת שלי שמחקה דוחות שרק היועץ משפטי מוסמך למחוק אותם, ביקשתי את תגובתה. נתתי לה טבלה. הטבלה הזאת, כולל הדוחות האלה, הופיעה אצלו, תוך פגיעה בפרטיותם של אנשים. הוא הציג את כל המסמכים של האנשים האלה. אני פניתי למשטרה ואמרתי, רבותיי, חוק הגנת הפרטיות, חוק מאגרי המידע, יש כאן פגיעה בצנעת הפרט ואתם לא עושים כלום.

היה מקרה נוסף שבו הוא הוציא את פרטי הארנונה של בני משפחתי והציג אותם קבל עם ועדה. שוב, הגשתי תלונה על העניין הזה, על פגיעה בפרטיות. המשטרה לא עשתה כלום.

לזכותה של הפרקליטות אני יכול לומר שבעניין הזה שאני הגשתי לפחות עשר תלונות במשטרה, ובשלוש מהן הפרקליטות הורתה למשטרה לפתוח מחדש כי לא יתכן. יוצאים מהמשטרה והיא סוגרת תיקים בחוסר אשמה, באין מספיק ראיות. מה זאת אומרת אין ראיות? הראיות מצולמות. הוא צילם אותן.

כך זה נמשך ואת החידלון הזה אנשים מזהים ולתוך החידלון הזה נכנס האיש הזה והוא פשוט גרם לי כמבקר לשקול כל מילה שאני כותב בדוח הביקורת.

אנחנו צריכים לקצר. אני רק אחזור ואומר שאתה לא היססת להתעמת עם ראש עיר. להתעמת ממש. לא להתעמת ברמה האישית אלא לכתוב דוח כמו שצריך וגם הועמדת לדין משמעתי. לרגע אחד מי שמאשים אותך בשיתוף פעולה עם ראש עיר וכיסוי על שחיתויות שלו, לא מכיר את הרקורד המפואר שלך בעניין הזה.

אבל אני רוצה לשאול אותך עכשיו כיוון שאנחנו מדברים כאן על עבודתם של מבקרי הפנים. איך אתה מתפקד עכשיו בעירייה? איך?

הוא עוד לא נכנס לתפקידו.

אני יודעת שהוא לא נכנס. אני שואלת שאלה. איך אתה מתפקד עכשיו בקדנציה החדשה של ראש עיר באופן הזה? איך אתה מתקשר אתו?

רק תיקון קטן. הוא כן ידע על העבודה שלי כי ב-2010 כשזה שירת את האינטרסים שלו, הוא כתב שבני אליהו, אביר איכות השלטון ואנחנו נעלה את דוחות הביקורת שלו ואתם תראו אותם.

בקיצור, אתה אמור להיות כלי שרת בידי כל מיני גורמים.

בדיוק.

ומה עכשיו כשהוא ראש עיר?

הוא כרגע לא בתפקיד. הוא נכנס ב-19 בנובמבר.

ומה אתה עושה?

אני ממשיך לעשות את העבודה שלי. אני אעשה את העבודה שלי ולהפך, במידה מסוימת זה גם מכניס בי איזה שהם אנרגיות שלא היו לי לפני כן. לפעמים אתה דועך כי אתה מוסר דוחות ביקורת ולא מטפלים בהם כמו שצריך וזה די מתסכל. בתוך הסיפור הזה בהחלט יש בי אנרגיות חדשות להמשיך ולטפל כמו שצריך אבל בצורה עניינית לגמרי.

יתרה מכך. יש כאן בעיה. היות והאיש הזה מוגדר מראש כבר פלוגתה שלי, כי אני והוא לכאורה נמצאים באיזשהו ניגוד עניינים, אני מניח שמישהו יצטרך לתת את הפתרון למה יקרה אם ובמידה אני אמצא משהו שקשור ונוגע בו אישית. אני לא אגע בו אישית כי יש כאן בעיה. אבל בכל מה שקשור לעבודת הביקורת, כל עוד יתאפשר לי, ואני אעמוד על כך שזה יתאפשר לי, אני אמשיך לבצע את עבודת הביקורת שלי.

בני, תודה רבה.

יורם לוי, לשעבר מבקר עיריית נהריה. לשעבר, זה עד לפני זמן קצר. יצאת לפנסיה. גם נפגשנו במהלך הכהונה שלך כמבקר פנים. חטפת התעמרות מתמשכת מראש העיר היוצא ג'קי סבג. מבקר המדינה נענה לבקשה שלי והוא הוציא מכתב התראה לג'קי סבג שאם הוא לא יפסיק להדיר אותך, לנתק אותך מהמחשב של העירייה וכן הלאה, הוא יוציא לך צו הגנה. בסוף אני מבינה שהעדפת לפרוש לפנסיה, כמו שעושים הרבה מאוד. מי שנמצא כאן, אלה מבקרים מאוד מאוד אמיצים אבל מאחוריהם יש עוד גדודים של מבקרים. צריך חוסן נפשי מיוחד כדי לעמוד בזה.

אני יכול לתת לבני את הפרומו ולומר לו מה צפוי לו בעתיד כי אני עברתי את זה בחמש השנים האחרונות. ינתקו אותך מהמחשבים, יגידו לעובדי העירייה לא לשתף אתך פעולה, אתה תשב לבד בחדר ואנשים יפחדו לגשת אליך.

ולומר לך שלום.

באחריות מלאה. זה הסצנריו כי זה בערך אותו טיפוס כמו שהיה אצלי בנהריה.

עניינית. זה מאוד קשה למבקר עירייה להתמודד מול ראש עירייה שהוא לא בא לו טוב, ואני לא באתי לו טוב. הוצאתי דוחות ענייניים. אני חושב שהייתי מקצועי, הגון וישר אבל זה לא הסתדר. זה הגיע לידי כך – כמו שאמרתי לבני – שניתקו אותי מהמחשב. דרך אגב, זה נמשך עד היום האחרון של הקדנציה שלי, ניתוק ממחשבי העירייה. אנשים פחדו לדבר אתי ושב בחדר שלך ותשתוק.

אני בכל אופן הוצאתי דוחות. לגבי הדוח האחרון שלי שהוצאתי לגבי שנת 2017, הוא אמר לי: אני לא דן בדוח שלך, זה לא רלוונטי. למזלו תושבי נהריה אמרו לו לפני כמה ימים, אדוני, אתה לא רלוונטי, לך הביתה.

תודה. אילנית גוהר, לשעבר מבקרת מועצת מבקשת ציון. ראש המועצה יורם שמעון תבע אותך תביעת דיבה והסיר את השם שלך מרשימת המבוטחים כנגד תביעות דיבה כדי שלא תוכלי להתגונן. גם את קיבלת מהמבקר צו הגנה זמני. ספרי לנו בקצרה את סיפורך. אגב, את לא דיברת בפעמים קודמות למרות שהזמנו אותך כי חששת.

לא חששתי. הוא היה נוכח בחדר וזה לא התאים.

עכשיו את משוחררת מהחששות.

אני לא חושבת שמדובר בחשש. אני מעדיפה לא להיכנס לעניין אישי. יש לי גם מניעה לעשות כן. אני יכולה לדבר באופן כללי וכן לשקף את מה שאני חוויתי בלי לדבר על צדדים שלישיים כאלה ואחרים.

כיהנתי כמבקרת המועצה וממונה על תלונות הציבור במשך חמש שנים. לקראת השנתיים האחרונות התחילה מסכת התנכלויות בעקבות דוחות ביקורת שהוצאתי, גם ולא רק, אלא אלה דוחות ביקורת, זאת נוכחות שלי בוועדות כאלה ואחרות וניסיון למנוע פעולות שנראו לי אז בחוסר מינהל תקין. באיזשהו שלב נאלצתי להגיש בקשה לכבוד מבקר המדינה לקבל צו כשעובר לבקשה שלי, כשנה לפני, פניתי אל המבקר בבקשה לקבלת עזרה כשהיו נושאים כאלה ואחרים שלא יכולתי לעשות אתם או דוחות שלא נדונו או נושאים כאלה ואחרים שלא יכולתי לגעת בהם. באמת חשפתי בפניו את הליקויים לכאורה של חוסר מינהל תקין. פניתי לקבלת צו וקיבלתי את הצו. אני לא יכולה לומר שמקבלת הצו ועד למועד עזיבתי היה שינוי למעט העובדה שבאמת כל פעם שפניתי למבקר, זה אמנם לקח הרבה זמן של בדיקות וכדומה, יצא מצב שאפילו מאגרי מידע מהם נותקתי, לקח חצי שנה עד שהחזירו לי אותם

זה תסריט ידוע מראש.

כן. אני חושבת שהם גם לומדים אחד מהשני. ניתוק ממאגרי מידע, לאסור על עובדים להיכנס לחדר, לבודד, למדר. בהחלט, זו השיטה. בהתחלה זה היה לי מאוד קשה אבל לאט לאט התרגלתי והסתגלתי אבל המלחמה האין סופית הזו וכל היום לתרץ שאתה בסדר והאחר הוא לא, כאשר לרשות ראש הרשות עומדים משאבים בלתי נלאים ויש לו יכולת לקחת מספר עורכי דין גדולים בו זמנית בעוד שאני מממנת את הכול לבדי. מאוחר יותר גיליתי שיש לי אפשרות להפעיל ביטוח – לא משנה שבסוף הצלחנו – הוא הסיר את התביעה.

בסוף פרשת.

פרשתי ולו מהסיבה שהחלטתי שמאסתי.

בתיווך מבקר המדינה.

מאסתי במלחמות. אני חושבת שגם צו הגנה קבוע לא היה משנה את המצב. ידעתי שהוא ייבחר ברוב ובאמת החלטתי שפשוט מאסתי במלחמות ואני מחליטה לפרוש לדרך אחרת, עצמאית וחדשה ובאמת פתחתי משרד והיום אני מאושרת. להגיד שאני לא כעוסה? בסדר, אני חושבת שהיה אפשר לטפל בזה אולי אחרת והיה אפשר לסיים את זה אחרת, אבל השארתי את זה מאחורי.

אני חושבת שמוסר ההשכל הוא – וזה מאוד חשוב – שמעמד המבקר ברשות ודווקא בראי הבחירות רואים את זה, הוא לא מעמד יציב. המבקר נתון להתעמרות ולהתנכלות של מי שממונה עליו ואם נגיד לא מקצועית, אז לפחות מינהלתית. כן, הוא מקצה לו את המשאבים, הוא - בפרט אם יש לו קואליציה רחבה – יכול לפטר אותו בכל עת, הוא משלם לו את השכר, הוא שולט על כל התנאים, תנאי ההעסקה שלו ותנאי העבודה שלו, הוא יכול למנוע ממנו לעשות ביקורת עניינית ובזה שהוא מנתק אותו מהמחשבים, מנתק אותו מאגרי מידע. אני חושבת שזה פשוט אסון. אני מניחה שאני הייתי פועלת אותו דבר גם היום. כששואלים אותי, זו אני. אבל להגיד לחבריי – ופונים אלי – אני לא יודעת מה נכון.

אין ספק שלעמוד בסיטואציה כזאת ולהצליח לעמוד מולה, זה דפוס אישיותי ולמרבה הצער לרוב האנשים אין את כוחות הנפש הזאת. זה טבעי ואין מה להאשים.

נכון. בסופו של יום מי שהולך הביתה זה חושף השחיתות ולא זה שחשפו אותו.

תודה. אנחנו נסתפק בדברים האלה. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. אני מזועזע. אני מזועזע מסרטון הזוועה שראינו לפני מספר דקות. אני חושב שמי שמוציא סרטונים כאלה, לא מתאים להיות ראש עיר בישראל ולא בתפקיד ציבורי. אני מזועזע איך אנשים כאלה נבחרו לנהל רשות בישראל.

יש תפיסה מעוותת בקרב אנשי הציבור, בקרב העוסקים בשלטון המקומי לגבי תפקיד מבקר רשות מקומית. התפיסה המעוותת הזאת היא שהביאה אותנו למצב הזה, להתנכלות לשומרי הסף, למבקר, ליועץ משפטי, לגזבר, לאנשים שבעצם תפקידם הוא לנהל בפועל את הרשות המקומית ואין להם שום נגיעה, ולא אמירה להיות להם נגיעה, לסיפור הפוליטי ולהתנהלות הפוליטית של המועצה. זה מתחיל מראש הפירמידה, מראש העיר, ויורד לאחרון העובדים. רוב הסיפורים האלה מתחילים בשמועות ואני מניח שבישוב מתחוללת מערכת גדולה של שמועות לגבי מי מפריע, מי עוזר למי, מי עוזר לראש העיר להסתיר וכל הסיפורים הבדויים האלה, רובם סיפורים בדויים, ורוב הדברים אלה הן שמועות שאין להן בסיס במציאות.

לכן אני חושב שבמקרה של טבריה קודם כל צריך לטפל נקודתית ומהוועדה צריך לצאת מסר ברור. לטפל בסוגיה, אני יודע, אחרי שבועיים אתה תסבול אם הסוגיה שלו לא תיפתר מהר ככל האפשר.

אני כן מברך על החקיקה שמהווה עוד נדבך.

תכף נברר מה עמדת משרד הפנים בסוגיית החוק הזה.

אנחנו בהחלט תומכים בזה. מצד שני, אני חוזר לנקודה הראשונה ואומר שצריך הסברה. אסיפה של כלל חברי המועצות וזו עבודה של משרד הפנים. לאסוף אותם ולהסביר להם מה תפקיד המבקר וכי הוא איננו נגד ראש הרשות, ומה תפקיד הגזבר. הרבה חברי מועצה נבחרים, אין להם כל מודעות לגבי עבודת הרשות המקומית.

תודה. עמיחי שי, יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. למען האמת, מדובר בדיון מעקב. לא קיבלנו את הצעת החוק אבל אני יכול לומר שלפחות בהנחיה ממבקר המדינה לגבי ראייתו את מבקרי הפנים – בין אם אלה מבקרי הרשויות, בין אם אלה מבקרי הפנים במשרדי ממשלה, כל הגופים המבוקרים, כמובן לא במגזר שהוא לא מבוקר – הוא רואה עין בעין גם את החשיבות שלהם כשומרי סף ושומרי הסף האלה הם מארג שמאפשר לכל הגופים להתנהל, לפחות אלה שזה בראש מעייניהם, כפי שצריך.

זה לא חזיון נפרץ שבאים אליכם מבקרי פנים וצריכים צו הגנה כי הם לא יכולים לתפקד.

את יום לא הכרתי אישית. פעם ראשונה אני שומע לגבי נהריה. זה לא בתקופתי. עם בני אליהו ועם אילנית גוהר ואחרים הייתי שותף פנימה. אומרים שכל סיום הוא התחלה חדשה וחשבנו שהבחירות האלה במקומות מסוימים זה סיום ואולי התחלה חדשה.

זה היה בחלק מהמקומות.

זה נכון. זאת תהיה התחלה חדשה כשנראה שיש דברים אחרים כי הסרטון הוא באמת סרטון בעייתי בכל פרמטר. אני חושב שלפחות הצעת החוק כפי שהקראת אותה וראינו אותה, יצא שמבקר המדינה יסמוך את ידיו עליה בעניין של עוד נדבך שיאפשר למבקרים פנימיים לעשות את עבודתם בצורה טובה, נכונה, בעצמאות, בלי תלות, בצורה אובייקטיבית למען אותם תושבים של אותן רשויות ובכלל אזרחי המדינה.

אילנית דיברה מאוד מאוד בעדינות אבל אני שמעתי – אגב, היא לא דיברה אתי, זו סתם השערה שלי – שמבקר המדינה היה יכול להיות יותר נחרץ בהגנה עליה ולא להניע לפשרה דווקא אלא פשוט להתייצב לצדה. נקודה.

את אילנית אני מכיר עוד לפני שהיא ביקשה את הצו.

כן, אבל לגופו של עניין. כן יש נטייה של המבקר לנסות לפשר.

זה היה תהליך כי בסוף אילנית התייחסה. לתת צו הגנה קבוע ושהעובד יישאר באותו מקום, הגשנו תלונה כנגד ראש עיריית עפולה על הפרת הצו כנגד מהנדס העיר. אני נמצא בקשר עם המשטרה.

תלונה במשטרה. זה חריג. זאת פעם ראשונה.

פעם ראשונה ואת יודעת איך הדברים האלה הולכים. היות ומדובר בראש רשות מתחילים לאסוף ולראות כאשר על פניו הדברים מאוד ברורים. אנחנו עוקבים אחרי העניין. אני מאוד מקווה שהתלונה לא תיסגר בעילה שראש העירייה מסיים את תפקידו ולכן אין עניין לציבור. אני חושב שיש עניין ועוד איך.

במקרה הזה היו המון דיונים והיו פגישות רבות גם עם אילנית והנושא של הפרת הצו, המלחמה בתביעות השתקה כמו תביעת דיבה וניסיונות אחרים מצד ראש הרשות, היא כדי להצר את צעדיה ולפגוע בה. לי היו המון שיחות ולא אכנס לכך כרגע.

לא. עזוב.

בסוף, בשורה התחתונה, כמו שנאמר על ידי אילנית, היא מאושרת ואני חושב שזה הכי חשוב.

היא התפטרה והיא מאושרת.

זאת לא התשובה.

אנחנו פועלים על פי הסמכות שיש לנו.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני חושבת שהסרטון - אני עדיין תחת טראומה – הוא מזעזע. עוד לא נכנס לתפקיד וכבר מהלך אימים על אדם שנמצא בתפקיד כל כך קריטי. המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות, תפקידם הוא באמת סופר משמעותי. אני כל פעם מברכת על הצעת החוק הזאת וככל שניתן עדיין, הייתי שמחה להצטרף אליה.

כבר אי אפשר אבל אתם מוזמנים להגיש הצעת חוק זהה ואז נהיה רבים יותר.

פשוט להצביע בעד במליאה, נראה לי שזה יעשה את העבודה היטב.

אני אומר עוד דבר למבקר המדינה. אני חושבת שכבר אפשר להתחיל לעבוד על צו ההגנה למבקר. אנחנו רואים לאן זה מוביל. אני יודעת שהדבר הזה לוקח המון זמן, הרבה פעמים מסיבות שהן בהחלט ענייניות, שצריך לבדוק חומרים וכולי, אבל אני חושבת שכאן הסרטון מדבר בעד עצמו ולא נראה לי שנידרש לתקופת זמן מאוד מאוד ארוכה.

אני כן מבינה את הרצון של המבקר להגיע להסכמות כי אפשר לתת צו הגנה ועדיין כולנו מכירים את כל הטריקים והשטיקים שראשי הערים יכולים להשתמש בהם כדי לעקוף את הצו, אבל אי אפשר בלי לתת אמירה מאוד מאוד ברורה בעניין הזה.

אני בכלל חושבת שהתפקיד של מבקרי הפנים ברשויות המקומיות, ראינו את זה בדיון הקודם עם ראש עיריית נהריה. דרך אגב, רואים את זה לאורך כל הדרך עם ראש עיריית נהריה.

לשעבר.

במערכת הבחירות נכנסו בריונים מטעמו לפנות עובדים שנחשדו בתמיכה ברונן מרלי.

זו הזיה ואין מילה אחרת בעניין הזה.

איפה משטרת ישראל בכל הסיפור הזה?

אני באמת חושבת שכל הגורמים צריכים לשלב ידיים. אי אפשר להטיל את האחריות רק על מבקר המדינה או רק על משטרת ישראל או רק על הפרקליטות. טוב יעשו כל הגורמים, ואני חושבת שמשרד הפנים צריך לאגד, נקרא לזה צוות לעניין, כדי שבאמת יינתן מענה אמיתי לאותם מבקרים שמרגישים מאוימים, דבר שאסור שיקרה במדינת ישראל.

תודה. עינב פרץ, רואת חשבון, יושבת ראש איגוד המבקרים ברשויות המקומיות.

אנחנו באמת כמה ימים אחרי הבחירות לרשויות המקומיות וצריך קודם כל להבין שאנחנו כמבקרי פנים, אנחנו לא חלק מהמערכת הפוליטית. אנחנו חיים במציאות פוליטית אבל אנחנו לא חלק ממנה. הדוחות שלנו מתפרסמים והם אמורים להיות לשימוש הציבור ולראות את כל הליקויים במהלך כל הקדנציה. אבל מה לעשות, לקראת הבחירות מתעוררים עוד ועוד מבקרים שנחשפים לזה שהם לא סיפקו את הסחורה הפוליטית מצד אחד לפעמים מצד ראש הרשות ולפעמים מהצד השני, מהאופוזיציה. אנחנו נתחיל לראות בחודשים הקרובים עוד ועוד מבקרים שפתאום התוצאות של אותן בחירות יגיעו לכאן, יגיעו לשולחן הזה, יגיעו למבקר המדינה כי ההתעמרות תתחיל בזמן הכהונה.

כאשר אומרים מה קרה בזמן מערכת הבחירות, ראינו. ראינו פרסומים נגד מבקרים. יש כאן כמה מבקרים מאוד אמיצים שיושבים כאן ויש הרבה מבקרים אחרים שגם הם אמיצים אבל הם רוצים לתת צ'אנס לראש רשות חדש שמגיע ואומרים שהם לא רוצים להיחשף אבל עברו הרבה במערכת הבחירות, פרסמו עליהם, פרסמו את הדוחות שלהם למרות שהם עדיין לא מותרים בפרסום, כתבו עליהם והם יודעים לקראת מה הם הולכים. הם לא רוצים להחמיר את זה. הם אמרו לי שהם מעדיפים לא להגיע לוועדה, לא לדבר, אבל שאני אדע שהם במצב הזה והם אוטוטו שם.

בעזרתכם אנחנו צריכים לעקוב ולראות. אחד הנושאים החשובים הוא אותו חוק משמעת. צריך להבין מה אומר להעמיד לדין משמעתי את מבקר העירייה. מי מעמיד אותו? ראש הרשות. ראש הרשות הוא המבוקר של המבקר. הוא אמור להעמיד אותנו לדין משמעתי. הוא גם החוקר, הוא גם התובע, כל הסמכויות בידיו ומן הסתם כאשר מתחילים לתפור תיק למבקר עירייה, זה מאוד פשוט. בני יספר כאן על עברו כאשר תפרו לו, כמה? 200 אישומים? ואפילו לא באחד מהם בסופו של דבר האשימו אותו. אנחנו רואים שזאת שיטה. זה אומר שהולכים לבית דין למשמעת, מעמידים את המבקר ובדרך הזאת מוציאים את מבקר המדינה מהמשחק כי מבקר המדינה, ברגע שיש תיק בבית דין למשמעת, הוא לא יכול לבקר והמבקר נשאר לבד והוא חשוף וצריך להגן על עצמו.

הצעת החוק הזאת, אנחנו מברכים עליה ורוצים שהיא תתקדם. אנחנו קוראים לכם חברי הכנסת יחד עם היושבת ראש לקדם אותה כמה שיותר מהר. בינתיים אנחנו ניתקל בעוד ועוד חברים שייתקלו בעניין הזה ויש לנו את משרד הפנים שבאמת אנחנו בקשרים טובים אתו. המבקרים הם גוף חשוב ואנחנו רואים את התקנות שתוקנו אבל אנחנו צריכים אכיפה. אנחנו צריכים אכיפה לנושא הזה של התקנות, של התקציב, ואנחנו צריכים שמישהו במשרד הפנים, הרגולטור, ידע שיש צווי הגנה למבקרים מסוימים, שידע שאם מגיע מבקר עם הפרות של הצו, נכון, זה מגיע למשטרה בסופו של יום, אולי מבקר המדינה הגיש תלונה, אבל בינתיים המחשב סגור ולא נותנים למבקר גישה, לא נותנים לו לצאת להשתלמויות, לא נותנים לו את השכר שמגיע לו וממשיכים להכפיש.

מה היעד שלנו? מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לכם? יש לנו את הצעת החוק הזאת ואנחנו נפעל לקידום שלה. מה עוד? תכף נברר עם משרד הפנים מה תהיה עמדתו בוועדת שרים לחקיקה לגבי הצעת החוק.

אנחנו מבקשים ממשרד הפנים להמשיך את הדרך הנכונה שהוא התחיל בה בשיתוף פעולה אתנו, לדאוג לאכיפת התקנות לגבי התקן והתקציב. זה אומר עצמאות המבקר. המבקר לא יהיה תלוי יותר בראש העיר. אם יש לו נושא לביקורת והוא צריך לעשות על זה ביקורת כמו שצריך, יהיה לו את התקן ואת התקציב לעשות זאת. כמובן במקרים שיש לנו כבר צווי הגנה, משרד הפנים חייב להיות מודע ומעורב בעניין הזה.

היום הם לא יודעים את זה? אתם לא מעבירים להם?

יודעים.

הם לא עושים כלום. אני אומר את זה בצורה הכי בוטה. משרד הפנים לא עושה כלום. הוא רגולטור. הוא לא מפעיל את הסמכויות שלו וחבל מאוד. זה הפתרון. הם צריכים לעשות את העבודה שלהם ולהגן עלינו כי יש להם את כל הכוח להגן עלינו והם לא עושים את זה. אני אומר את זה כאן בריש גלה.

תכף הם יגיבו.

אתה באמת היית בתקופה כזאת אבל היום אנחנו יחד עם משרד הפנים. אנחנו מבקשים מהם להמשיך את זה, לבנות איזשהו גוף, שתהיה כתובת למבקרים. יש לנו היום מבקר שנמצא בצו הגנה זמני, אני לא יודעת אם אני רשאית לומר את המקום, ולא נותנים לו מסמכים, לו נותנים לו אישור לעבודה נוספת שמגיע לו, רוצים שאותו מבוקר שלו יבקר את אותה רשימה. אנחנו מבקשים ממשרד הפנים להתערב, להיות שם בשביל אותם מבקרים.

מותר לומר מי תחת צו הגנה?

כן.

את יכולה לומר.

מבקר מועצה אזורית מרחבים. יהודה צהל רגב.

הוא היה כאן בישיבה אבל לא דיבר.

הוא כאן.

הוא כאן. כן.

יש עוד נושא שצריך לדבר עליו וזה הנושא של פרסום הדוחות בתקופת הבחירות. אנחנו גם מבקשים ממשרד הפנים לתת הנחיה כי לפי החוק היום ב-1 בנובמבר אמורים להתפרסם הדוחות שלנו, יום אחרי הבחירות נעשה בזה שימוש, מבקרים מצאו את עצמם נלחמים.

את מבקשת שהם כן יפורסמו או לא יפורסמו? או שיהיו הנחיות ברורות.

שיהיו הנחיות ברורות. אנחנו לא חלק מהמשחק הפוליטי. אנחנו לא צריכים לשמש כלי לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. אנחנו באים לעשות את העבודה שלנו. אני חושבת שהעבודה שלנו חשובה ברוב הרשויות. אנחנו לא מבקרים רק את ראש העיר ואנחנו לא מחפשים. אנחנו מבקרים את המערכת. אנחנו באים לייעל, אנחנו רוצים שהעבודה תיעשה יותר טוב ושיהיו דברים נכונים יותר. אנחנו לא באים לחפש אף אחד.

תודה. אני גם רוצה לציין שמאז שנכנסת לתפקיד, יש פריצת דרך והתקדמות במעמדם של מבקרי הפנים ברשויות המקומיות. באמת. כל הכבוד.

מבקש היועץ המשפטי שלנו להעיר.

אני מתחבר לשאלתך האחרונה, מה אפשר לעשות. אני חושב שהמצב כפי שהוא כרגע לגבי מבקרי הפנים ברשויות המקומיות בכלל והדברים ששמענו הבוקר בפרט, לא יכול להימשך כך. משרד הפנים, שיש לו קשת רחבה של סמכויות, מתפיסה כוללת שלו, לאו דווקא לגבי מבקרי פנים, תופס את תפקידו כרגולטור לא מתערב והוא מותיר את ניהול הרשויות המקומיות כאוטונומיה כמעט מלאה. במקרה הזה אפשר וצריך לדרוש ממשרד הפנים פעולה אקטיבית הרבה יותר בדברים האלה. יתכן מאוד שגם יש מקום להצעות חוק נוספות בעניין, כמו למשל הצעת החוק שחשבנו עליה והיא להכניס את נושא ההתעמרות במבקרי הפנים לנושא של חיוב אישי. בפקודת העיריות יש הוראות שמאפשרות חיוב אישי של ראשי רשויות במצבים שהם מפירים את הכללים התקציביים או הכספיים של העירייה.

רעיון טוב.

אפשר לחשוב על תיקון שיאפשר הטלת חיוב אישי במצבים בהם יש התעמרות או התנכלות מהסוג הזה שאנחנו רואים כאן. אגב, אדם שיאמר לשוטר ברחוב מילים הרבה פחות חמורות ממה שנאמרו כאן, ייעצר מיד ויועמד לדין בתוך שבוע על ידי המשטרה.

העלבת עובד ציבור.

אני חושב שכפי שגברתי היושבת ראש אמרה הפרקליטות היא בהחלט צד נוסף לעניין הזה. צריך לדרוש מפרקליט המדינה לפרסם חוזר של מדיניות אכיפה כפי שהוא עושה לגבי עבירות אחרות שיש בהן חשיבות ציבורית, מה שנקרא הנחיית פרקליט מדינה שמבהירה גם למשטרה וגם לפרקליטים השונים איך להתייחס לעבירות מהסוג הזה כאשר אנחנו מדברים על אנשים שבעצם התפקיד שלהם הוא לשרת את הציבור ולמנוע מראש את השחיתויות שאולי אחר כך יעמידו לדין אנשי ציבור אחרים שיעברו עבירות. אם אפשר למנוע אותן מראש על ידי כך שנאפשר למבקרי הפנים למלא את תפקידם, יכול להיות שיש מקום לעשות גם את זה.

דבר אחרון שהייתי חושב שכדאי לחשוב עליו הוא איזושהי פעולה משולבת של משרד הפנים ושל משרד המשפטים בהכנת חוזר מנכ"ל של משרד הפנים שבעצם ינחה את הרשויות המקומיות כיצד צריך להתייחס, מה מותר ומה אסור מבחינת היחס למבקרי פנים, מעבר למה שהחוק קובע כמובן בדברים שונים כמו למשל מתי, אם בכלל, אפשר להתערב בתנאי השכר שלהם, בתנאי ההשתלמויות שלהם, בדברים שקשורים למעמדם המקצועי.

בשורה התחתונה אני אומר שבסופו של יום כל הצעדים האלה עשויים לעזור אבל הם לא תרופת פלא.

נכון. יש ראשי עיר או ראשי רשות ישרים שמקבלים את הביקורת בצורה עניינית ועובדים בשיתוף פעולה עם מבקר הפנים ואני מכירה ראשי רשויות שאפילו מזמינים דוחות ממבקרי הפנים כדי לתקן דברים. יש כאלה שלעולם יהיו אלימים, כוחניים ולא יסכימו לקבל ביקורת.

צריך לזכור מושכלת יסוד של ביקורת פנים. ביקורת פנים נתפסת, המקור שלה הוא בעצם כלי למנהל, כלי בידי המנהל לשפר את הארגון שלו.

כל עוד זה לא על המנהל.

תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה גברתי יושבת הראש. את הקדמת אותי באמירתך. אנחנו לא צריכים לשים את כל ראשי הרשויות ולומר שהם פושעים, שהם מושחתים ושהם נגד ביקורת כי זה לא יהיה נכון ולא הוגן. יש ויש.

נכון.

אני רואה בביקורת כלי לשיפור כי לפעמים כאשר המערכת מתנהלת בצורה מסוימת, יש נקודות שנעלמות לנו מהעיניים והביקורת באה, מסתכלת עליהן מהצד או מלמעלה, ועוזרת. גם אני הייתי בשלטון המקומי, הייתי חברה בוועדת ביקורת בעיריית חולון, והרבה פעמים זה עזר. כמובן היו עניינים שלא היו לשביעות רצונו של ראש העיר אבל הוא ידע לקבל את זה. אם כן, לא הייתי שמה את כל ראשי הרשויות כארגון פשע מאורגן כי זה לא נכון.

כן. שוב לציין את זה. חשוב לציין שברוב הרשויות זה לא קורה. אנחנו מדברים כאן על חלק ניכר אמנם אבל לא הרוב.

בדיוק. מה שראינו בסרטון, זו שאלה אחרת ליועץ המשפטי והיא האם אנחנו כוועדת ביקורת של הכנסת יכולים להגיש תלונה למשטרה נגד ההתנהלות הפושעת הזאת כי אין מילה אחרת לומר. לפעמים משטרת ישראל אוהבת לסגור תיקים כשהיא רוצה בכך.

לדעתי התשובה היא לא. אנחנו לא יכולים להגיש תלונה על עבירות שמתבצעות. לחברי הכנסת – וחלק מחברי הכנסת לא יודעים – יש את היכולת ואת הסמכות לפנות למבקר המדינה ולבקש צו הגנה.

אני רוצה לפנות למשרד מבקר המדינה. אני מצפה שאתם תהיו יותר יעילים. באמת. שאתם תתנו יותר מהר מענה לתלונות ולבקשות. לפעמים לוקח יותר מדי זמן להוציא צווי הגנה לעובדים. אני מכירה מקרה שבסופו של דבר בן אדם זכה לצו הגנה – אני לא אומר היכן זה - והוא אפילו לא מבקר אלא עוזר למבקר כי המבקר בחר להיטיב עם השלטון אבל הבחור הזה שהוא עוזר מבקר היה יותר אמיץ. בסוף זה הגיע למצב שאתה מעשן יותר מדי, אתה שותה קולה יותר מדי. אני לא צוחקת.

זה תיאור קלאסי של שחיקה בעבודה. הלוואי שזאת תהיה הבעיה היחידה.

זה הגיע למצב שמורידים לו שעות נוספות כי שעות נוספות הן חלק מרכיב השכר הקבוע שלו. מכירים את השיטות של העירייה.

במיוחד כשזה גלובלי.

כן. אני מצפה שאתם תהיו יותר אקטיביים. כל עניין לגופו אבל אל תמשכו יותר מדי זמן. כיף לשבת בירושלים במשרדים הטובים אבל אל תהפכו את זה.

אני מוחה על האמירה.

בסדר.

אני אומרת את תחושתי.

יש הבדל בין תחושה לבין אמירה.

דבר אחרון. משרד הפנים. לא יכול להיות שאתם מוציאים צווי הגנה וזה לא מעודכן באופן רציף וסדיר במשרד הפנים שהוא כביכול לא בתמונה. הוא חייב להיות בתמונה. אתם חייבים למצוא נוהל עבודה משותף ולהציף את הבעיות מול משרד הפנים, משרד מבקר המדינה, משרד המשפטים, ארגון המבקרים הפנימיים. לא יכול להיות שכל אחד פועל במגרש שלו ואין עבודה משותפת.

תודה. אני רוצה לומר את החוויה האישית שלי, לפי הדוח של נציבת פניות הציבור במשרד מבקר המדינה. המבקר נענה לבקשתי ובארבע פעמים והוציא צווי הגנה. זאת לא חוויה שלי כיושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה כי מאז שאני חברת כנסת אני מבקשת צווי הגנה לחושפי שחיתויות והטיפול של המבקר תמיד היה טוב, מופתי, מעמיק. דיברנו על כך שיכול להיות שהוא צריך להיות יותר אגרסיבי אבל מבחינת הפניות של המבקר והרצינות שהבקשות שלי כחברת כנסת התקבלו, אני ממש רוצה לשבח את המבקר בעניין הזה. אבל כל אחד ותפיסתו הסובייקטיבית.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב. כדי להדגים את האבסורד שבהתנהלות משרד הפנים בעניין. רשויות בהן ניתנו צווי הגנה או בהן נעשו פעולות ביקורת או פעולות בלתי תקינות, בד בבד באותו זמן זוכות לפרס ניהול תקין של משרד הפנים.

אנחנו נשמח שתישאר ותשמע את התגובה שלנו בעניין.

פרס שגם כרוך בפרס כספי. במקביל לאותם מצבים של צווי הגנה, לדעתי זה דבר שלא יכול להיות.

תודה. משרד הפנים. גלית וידרמן. את מנהלת אגף בכיר לניהול ההון האנושי ברשויות המקומיות.

לבקרת ההון האנושי ברשויות המקומיות.

נכנסת לתפקיד לא מזמן. נכון?

כן.

זאת פעם ראשונה שאת מופיעה בוועדה בתפקיד הזה. אני מאחלת לך המון המון הצלחה ואנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה ולקדם את הנושא.
לפני שאת מתחילה לומר את דבריך, מה עמדת משרד הפנים ביחס להצעת החוק שלא תאפשר פתיחה בהליכים משפטיים נגד מבקרי פנים ועוד שומרי סף אלא באישור של היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך לכך?

תודה. עמדתנו היא שאנחנו באופן עקרוני נשקול בחיוב את הצעת החוק הזאת. כפי שיושבת הראש יודעת, אנחנו רואים במבקרי הפנים גורם חשוב ברשות המקומית ובהחלט רוצים להגן עליהם בכל דרך אפשרית. אנחנו צריכים לבחון את הפרטים המדויקים של הצעת החוק. לא קיבלנו אותה לעיוננו אבל באופן עקרוני אנחנו בהחלט נשקול אותה בחיוב.

עכשיו תתייחסי לדברים שנאמרו.

חבל לי שהיועץ המשפטי של הוועדה עזב, אחרי שהוא אמר את הדברים.

לא נורא. הדברים שלך נרשמים בפרוטוקול.

משרד הפנים באמת רואה חשיבות גדולה גם בנושא של פעילות מבקרי הפנים ובכלל שומרי הסף ברשויות המקומיות. כמו שגברתי יושבת הראש יודעת, פעלנו בשיתוף פעולה הדוק עם הוועדה וגם עם איגוד מבקרי הפנים ברשויות המקומיות. רק במאי האחרון נוספו 83 תקנים של מבקרי פנים בעיריות, תוספת של 116 אחוזים של מבקרים וגם עלייה של 22 מיליון שקלים בתקציב. אנחנו חושבים שהעלייה הזאת בתקציב גם תביא לעצמאות יותר גדולה של המבקרים וגם ליכולת יותר גדולה שלהם להתמודד עם התנכלויות בפעילות שלהם ובעבודה השוטפת שלהם ברשויות.

מה בעצם אנחנו עושים כדי להתמודד עם הפעילות ובעצם לתת להם יציבות ברשויות. אנחנו אחראים על החוזים האישיים, החוזים של בכירים מרמת מנהל מחלקה ומעלה, ובכל בקשה לעדכון שכר של כל מנהל מחלקה ברשות המקומית, אנחנו בודקים האם עודכן שכרו של מבקר הרשות המקומית ובמידה ולא עודכן שכרו של מבקר הרשות המקומית, אנחנו לא מעלים את שכרו של אף גורם אחר ברשות המקומית. אנחנו רואים בזה חשיבות ובעצם נותנים בעניין הזה אמירה לחוסן של מבקר הרשות המקומית. אנחנו מקפידים על כך בכלל הרשויות המקומיות ואנחנו בהחלט רואים מקומות בהם הרשות המקומית אומרת כאמירה שהיא לא מעוניינת להעלות את שכרו של המבקר, אבל משרד הפנים עומד מאחורי מבקר הרשות. חשוב לנו לתת את האמירה שאנחנו רוצים קודם כל בעדכון שכרו של מבקר הרשות המקומית כמי שאחראי על השקיפות ועל הביקורת ברשות. זה אחד הצעדים שאנחנו עושים.

בנושא של הוצאת עבירות משמעתיות מתוך ההליך בתוך הרשות המקומית, אנחנו חושבים שיש בזה דבר נכון ואנחנו חושבים שצריך למצוא איזושהי פרוצדורה אחרת וצריך להוציא את זה אל מחוץ לרשות המקומית כי באמת אנחנו רואים ברשויות בהן זה קורה, לא רק בתקופת בחירות אלא באמת לכל אורך השנה, וצריך למצוא פרוצדורה מתאימה לעשות את זה. אנחנו נבחן ביחד עם הוועדה אופן נכון לעשות זאת.

בקרוב אנחנו נוציא הנחיות בנוגע לתקופת בחירות, האם צריך להוציא והמועד מתאים שצריך להוציא דוח ביקורת כי בעצם דוחות הביקורת יוצאים ב-1 בנובמבר כאשר חמישה חודשים קודם לכן הם מוגשים למליאת המועצה. לכן אנחנו יודעים שבחלק מהרשויות נמנעו המבקרים להגיש למועצה כי הם חששו משימוש בדוחות הביקורת בתקופת הבחירות. בעניין הזה אנחנו נוציא הנחיות ברורות על מנת שתהיה אחידות בכל העיריות והרשויות המקומיות.

תודה. בהצלחה.

אני רוצה לשאול אם הם מקבלים עדכון ממבקר המדינה.

עכשיו תורו של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

דבר אחרון גברתי היושבת ראש. אנחנו חושבים שצריך להיות בעניין הזה, בגלל שזה נושא כל כך חשוב, שיתוף פעולה מערכתי. משרד הפנים הוא אמנם עמד במוקד.

עד עכשיו זה לא היה?

פחות. אנחנו חושבים שצריך להיות בעניין הזה שיתוף פעולה גם עם הפרקליטות וגם עם מבקר המדינה כדי שנוכל לטפל בזה ביעילות.

בהחלט. אנחנו נתרום את תרומתנו.

ברור לפי מה שאנחנו ראינו ומה שאנחנו מכירים שמבקר פנים צריך הגנה. אבל אנחנו צריכים לומר שהתפקיד שלכם הוא לא רק חשיפת שחיתויות אלא ללכת בכיוון של תיקון ליקויים בפנים.

אף אחד לא חושב אחרת. רוב הדברים שהם חושפים, אלה לא שחיתויות אלא אי סדרים.

רציתי להדגיש כי כל הנושא הזה, דנו על המקרים הקיצוניים ביותר וזה מה שעלה היום.

נכון.

המקרים הקיצוניים. לכן אני רוצה ללכת יותר למרכז ולמקד את הנושא הזה.

נכון.

המטרה היא לתקן ליקויים. מי שמבוקר, אלה גם המחלקות של הרשות המקומית ולא רק הרשות המקומית.

נכון.

ראש הרשות יכול להיעזר בדוח של המבקר כדי לתקן ליקויים ולהעביר גם אנשים, מנהלי מחלקות, שלא מתפקדים כמו שצריך. זה החלק אותו אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

המבקר הוא לא חלק, לא של הקואליציה ולא של האופוזיציה. הוא צריך להיות ניטרלי ולעשות את העבודה המקצועית ביותר. מי שממנה אותו היום, זה ראש הרשות. יש מכרז, הוא יכול לבחור בזה ולא באחר. כשזה מתהפך, הוא לא צריך להיות נאמן למי שהביא אותו ונגד מישהו אחר. לא להסתיר דברים על ראש הרשות שמינה אותו ולא להיות לוחמני כלפי מי שהיה באופוזיציה. לכן העבודה צריכה להיות מקצועית ואך ורק מקצועית.

היום לא פשוט לפטר מבקר פנים כי צריכים להביא את זה למועצה, אחרי השימוע, ואם אני לא טועה צריך שני שלישים או שלושת-רבעי.

שלושת-רבעי. אבל בינתיים אפשר להוציא לו את הנשמה.

ברור. אני מגיע גם לזה. ראש רשות יכול לתת את ההוראות למנהלי המחלקות לא לשתף פעולה עם המבקר, לא לתת את החומר, לעכב את החומר, למשוך וכולי אבל יש לנו עוד דבר אחר וזאת הוועדה לביקורת בעירייה שהיא גם דנה בדוחות הביקורת. השאלה אם יש מקומות שלא מנפיקים את הדוחות או לפעמים הדוחות מאוד ציניים, ואני לא מגזים כשאני אומר ציניים. ראיתי דוחות של מבקרים. אני בא משם.

אני הייתי מציע שני דברים חשובים. האחד, להוציא מידי ראש הרשות את המינוי של מבקר הפנים. לא הוא זה שימנה אותו והוא גם לא זה שיפטר אותו. לפנות למשרד הפנים או לגוף מסוים ולומר שזה החומר שלי, אני מבקש לפטר אותו ואז הנושא הזה מפסיק להיות פוליטי.

אנחנו עכשיו אחרי בחירות ובדרך כלל משרד הפנים עורך כנסים לראשי הרשויות החדשים ומסביר להם מהי העבודה וכולי. אני חושב שהנושא של מבקרי פנים, התפקיד שלהם והעבודה שלהם צריכים להיות חלק מההדרכות שמקבלים ראשי רשויות.

תודה רבה. הצטרפה אלינו עוד מבקרת פנים, עורכת הדין מונה מסאלחה, מבקרת המועצה המקומית דבוריה שגם היא ספגה התנכלויות של ראש הרשות בגלל דוחות הביקורת שלה.

שלום לכולם. אני עורכת דין וכלכלנית במקצוע שלי. אני כבר שנתיים וחצי עובדת כמבקרת פנים במועצה מקומית דבוריה. אני מגיעה כל יום לעבודה שלי. אני אוהבת את העבודה שלי, אני עושה את העבודה שלי במקצועיות ובנאמנות. אני חושבת שכל מבקר פנים עובר לחצים אדירים בכל ימות השנה ובנוסף לכך בתקופת הבחירות. שנת הבחירות כבר מאחורינו. אני התלבטתי מאוד אם להגיע ולדבר על שנת הבחירות כי אחרי כל הקשיים שהיו באותה שנה, אמרתי שאני אפתח דף חדש ואני אנסה לשקם את היחסים עם המבוקרים שלי. הלחצים וההתנכלויות הם לא רק מצד ראש המועצה.

ראש המועצה שלך נבחר שוב?

כן.

הוא נבחר לכהונה שנייה.

כן.

אני ממש שמבקשת ממך שתרגישי חופשי לדבר כאן. הכול מתועד, יש פרוטוקול, נמצאים כאן כל הנציגים שאמורים לתת לך הגנה, את נמצאת כאן בוועדה וגם אני מתחייבת אישית שאם הוא ירדוף אותך בעקבות הדברים האלה, אני אתייצב לצדך ואלווה אותך.

גם אנחנו מהרשימה המשותפת.

אני יודעת שכבר עשית צעד משמעותי כשהגעת לכאן. פשוט תגידי את הדברים.

מבקר פנים רוצה ככל עובד אחר להגיע לעבודה, לסביבת עבודה תקינה, יחסים טובים. כל מה שאנחנו מבקשים זה יחס הולם, רחוק מהעלבות, רחוק מהאשמות שווא למיניהן, דבר שאני חושבת שהוא טבעי.

ספרי מה את עברת.

אני לא רוצה להתייחס בהרחבה. אני אתייחס בצורה כללית. בתקופת הבחירות היו לחצים.

אני רק רוצה לומר שהיה הניסיון עכשיו להעמיד אותך לדין משמעתי בגלל שאמרת דברים במועצת העיר.

כן. לפני כחודש ימים הייתה ישיבה, ב-24 בספטמבר, והיה דיון מאוד קשה שעסק בתיקון תקציב. אני הערתי הערות מקצועיות – וזאת הזכות שלי על פי חוק לבקש הסברים מבעלי תפקידים במועצה – ועברתי העלבות. כשעמדתי על הזכות שלי, אני לא התלוננתי למשטרה ולא העברתי את זה לשום גורם אחר, לא למשרד הפנים ולא למבקר המדינה, אלא הייתה לי בקשה והיא שזה יירשם בפרוטוקול של מליאת המועצה. אז קיבלתי איום שאם אני אעמוד על הזכות שלי, יאשימו אותי בכך שאמרתי דברים, מילים גסות, וגם הביאו עדים. אני באתי מעולם המשפט ואני יודעת שעדים תמיד אפשר למצוא. לא קשה למצוא שניים שיגידו שהמבקרת עשתה כך ואמרה כך.

במיוחד כאשר מולך עומד בן אדם עם כוח.

כן. המבקר הבודד עומד מול השחקן הפוליטי החזק ביותר שנמצא בישוב. יש לנו תחושת הפקר. אם אתם מבקשים ממני כמבקרת שאני אעבוד בצורה מקצועית וכמו שצריך, אני צריכה גב. במשך שנתיים וחצי אני לא קיבלתי את הזכויות שלי בעבודה כמו שצריך. פניתי למשרד הפנים – ועינב ליוותה אותי ובאמת עינב היא בן אדם מאוד מדהים ובן אדם שמקשיב ומבין – ולא קיבלתי תשובה. יש לי חוזה אישי עם משרד הפנים שאומר שאני אמורה לקבל אחזקת רכב.

אני חוזרת אליך גלית. את יכולה להתייחס לזה?

אני לא מכירה את הפרטים.

את מוכנה לקחת על עצמך עכשיו את הפרויקט הזה וללוות את מונא?

כן. בהחלט.

ולענות לה לפחות כך שהיא מקבלת עזרה אחרי שנתיים וחצי?

כן. יותר מזה. אני אבדוק את הפרטים ואני מתחייבת לחזור אליה עם כל הדברים.

אני אעקוב אחרי זה.

חוזים אישיים חותמים עם המועצה וזה מועבר למשרד הפנים אבל אין אכיפה מצד משרד הפנים. גם הנחיות למיניהן, אין אכיפה. פונים למשרד הפנים. אני לא אמורה לנהל את החיים המקצועיים שלי ואת העבודה שלי דרך בית משפט.

נכון.

את בחוזה אישי ואת לא מקבלת מה שמגיע לך.

בחוזה אישי יש לי זכויות, יש לי אחזקת רכב, אני שולחת מכתבים וכל המכתבים הולכים לפח אשפה. אני שולחת מכתבים לגבי אישור השתלמויות שלי, הם הולכים לפח אשפה. אני עכשיו לומדת לתואר שני, סיימתי שנה ראשונה בהצטיינות, אני הגשתי בקשה למימון לימודים אקדמיים אבל הוועדה לא התכנסה.

ברור שאת לא תקבלי דברים כאלה כעושה צרות.

שלפחות יתכנסו ויאמרו לי לא. אבל בכלל לא התכנסו. כל מה שקשור להנחיות שלא קיבלתי בכתב אבל מבקר פנים צריך לקבל 90 אחוזים לפי חוזה בכירים, אישרו לשני הבכירים האחרים ולי לא אישרו. משרד הפנים אמר שהוא לא מאשר לשניים עד שיאשרו למבקר הפנים. זה יצר עוינות כלפיי. אני לא רוצה לפגוע בעובדים אחרים במועצה. מגיע להם שהם יקבלו 90 אחוזים בלי תלות בזכות שלי שאני גם אקבל אותם אוטומטית. כל זמן שיש תלות בין השכר של המבקר ותנאי העבודה שלו בראש הרשות ובחברי המועצה, וחברי המועצה הם לא פחות מראש הרשות, אתם מצניחים שיקולים פוליטיים להחלטה בכל מה שקשור במבקר הפנים. אי אפשר להתעלם מזה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. ישירות בהמשך לדבריה האחרונים של מונא – הייתי מקווה שהנסיבות היו שונות ולא היית צריכה להגיע לכאן – אני חושבת שהבעיה היא באמת במבנה של הכפיפות וההעסקה על ידי מי שבסופו של דבר הוא המבוקר הראשי שלו, ראש העיר. המקומות שאנחנו רואים את ההתנגשויות הם מקומות בהם ראש העיר כנראה מצא את עצמו במבוכה והמבקר מצא דברים שונים כאלה ואחרים אבל אולי יש עוד מקומות שאנחנו אפילו לא יודעים כי מבקר חושש או לא מוצא דברים מאוד חד משמעיים ולכן הוא מעגל פינות. כל עוד המבנה הוא שזה המעסיק והוא חושש למקומו, עדיין הוא תלוי מאוד בכל המערכת של המועצה וראש המועצה.

יש לי הצעת חוק ואני שוחחתי אתך עליה. הגשתי אותה אבל עדיין לא הבאתי אותה לוועדת שרים. הצעת החוק בעצם משנה – גם ישבתי עליה עם התנועה לאיכות השלטון, עם תומר שנמצא כאן – את המבנה והשאלה היא האם משרד המבקר מוכן לקחת דבר כזה על עצמו, להיות מי שמעסיק בפועל את המבקרים.

המבקר מתנגד לזה באופן עקבי.

זאת שאלה. השאלה היא אולי למצוא דרך אחרת.

גם יש לו סיבות הגיוניות להתנגדות.

בסדר. אני רק אומר שבמציאת מערך כזה של מבקרי פנים גם אפשר להזיז מרשות לרשות, אם מתנכלים למבקר. אותו אדם לא יעזוב את מקום העבודה שלו כי זה מקום עבודתו. השאלה היא האם יש מצב להעביר אותו לרשות אחרת. בקיצור, איזושהי חשיבה מערכתית אחרת שצריכה להיות כאן כדי להביא לתפקיד כל כך חשוב שהוא בסופו של דבר שומר סף ושומר על הציבור מפני, לצערנו, הרבה מאוד מצבים לא טובים ומושחתים. תודה.

תודה. משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, אורי שלומאי.

הנושא הוא יותר לפתחה של הפרקליטות.

אתה צודק במאה אחוזים ואני הערתי את ההערה הזאת. אתה יכול גם להעביר להם את מה שאמרתי כאן והם גם יקבלו ממני מכתב חריף.

העברתי.

אני שוב אומרת שאני פשוט אזמן בצו הבאה את פרקליט המדינה. מאוד פשוט. לא ביקשתי את פרקליט המדינה אלא ביקשתי את מי שעוסק בזה בפרקליטות.

העברתי את הדברים ממש כלשונם.

לא נותר לי אלא לדבר על הצעת החוק שאני לא מכיר אותה ואני אשמח לקבל אותה כדי שנבחן אותה. בינתיים אני לא רוצה להביע כאן את העמדה. נקבל את הצעת החוק מיד אחרי הדיון ונעבור עליה.

בכל זאת, עמדה עקרונית על כך שראש רשות יכול לפתוח בהליכים משמעתיים חופשי נגד מבקר פנים שהדוח שלו לא מוצא חן בעיניו? ברור שזה חייב פתרון.

ברור שזה חייב פתרון. ברור שהמצב הוא לא תקין וצריך לפתור אותו. יכול להיות שבאמת הצעת החוק יכולה לפתור את זה. אנחנו בהחלט נשמח לקבל את הצעת החוק ונבחן את הדברים.

בסדר גמור. תודה.

המבקרים במשרדי הממשלה הם באותה סיטואציה או שהם יותר מוגנים?

כאן הייחודיות שמדברים רק על מבקרי השלטון המקומי.

כרגע הישיבה היא על מה קורה בעקבות הבחירות המוניציפאליות. למבקרים במשרדי הממשלה יש צרות משלהם אבל זה לא הנושא. אנחנו מתכנסים לספר חוויות של מבקרי הפנים מהבחירות.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. אני מלווה את הנושא הרבה זמן והוא לא נולד רק מהבחירות האחרונות. ידוע ויש כמה מקרים מאוד מאוד מפורסמים כמו של מבקר הפנים בעיריית נצרת עילית שזכה לתואר של חושף שחיתויות והתנכלו לו והמשיכו להתנכל לו וכולי. אני לא אפרט את כל המקרים.

הצעות החוק השונות, בין היתר כדי להכפיף את זה למבקר המדינה עם הבעיות אבל יש בעיות ויש התנגדות, אני לא יודע מתי תעבור הצעת חוק אבל יש דבר אחד או שניים שאפשר לעשות מיד וחשוב לעשות מיד. משרד הפנים ישנס מותניים ובכל מקרה כזה לא יעלים את מבקר הפנים או יתעלם מהטענות – ובכל המקרים היו טענות גם למשרד הפנים שכאשר הגיעו לפתחו של משרד הפנים, לא נעשה דבר כדי להגן על האנשים הללו.

יכול להיות שלמשרד אין מנגנון לברר מי צודק בוויכוח וכולי, אבל לא יכול להיות מצב שבו אדם ממלא את חובתו המקצועית והוא נתון לאיומים, לסחיטה, לכל הדברים כפי ששמענו כאן ממונא. אני אומר לכם שאלה לא הדברים הכי גרועים ששמעתי שעוברים מבקרי פנים.

לכן עד שיחוקק חוק אם יחוקק חוק, יש שני דברים שחייבים לטעמי לעשות. האחד, שמשרד הפנים ייקח את הנושא הזה כנושא מוביל. לא יכול להיות שמתלוננת כאן מישהי ואתם שומעים על כך כאן פעם ראשונה. זה מצב אבסורדי.

היא התלוננה לפני שנתיים וחצי.

זה מצב שבדיוק מסביר את העניין. אם משרד הפנים לא מכיר את המקרה, זה בדיוק העניין. אז אפשר להמשיך להתעלל בה.

דבר שני הוא לפתחכם, משרד מבקר המדינה או מבקר המדינה. האנשים האלה לא כפופים אליכם מינהלית אבל הם כן כפופים אליכם מהותית ומקצועית. בא מבקר ואומר שראש העיר מתנכל לו בגלל ביקורת, הוא צריך לזכות לתעדוף שלא ייאמן. זאת אומרת, אין מצב שאדם כזה שהוא מבקר פנים ומתלונן על כך שמתעללים בו בעקבות עבודתו, שהוא לא זוכה לתעדוף.

תעדוף, אני אומר לך שהוא שלושה דברים, ואני יודע מה אתה עומד לומר לי ולכן אני כבר אומר את הסעיפים. האחד, המהירות של הטיפול בעניינו. לא יכול להיות שמבקר פנים יתלונן וגם אצלכם זה ישכב כמה חודשים או יותר מכך. שנית, שיצא נוסח חד משמעי אחרי בדיקה לראש העיר. גם זה לא קורה. לראש הרשות. האמן לי, אני אעביר לך את הרשימה של האנשים שהתלוננו ומה אתם עשיתם.

אנחנו צריכים לסיים. משפט סיום.

סיימתי.

לא רק מבקרים אלא גם הצוות שלהם. יש עובדים.

כל שומרי הסף. גם היועץ המשפטי.

דיברנו גם על מהנדס העיר, גם על היועץ המשפטי, גם על מבקר הפנים.
אנחנו לפני סיום. עמיחי וויינברגר, היועץ המשפטי של איגוד המבקרים.

אם אני אסכם את הדברים כאן ואדבר על הפיל בחדר שלא מדברים עליו, בראי הקדמה והמודרנה בעצם איבדו את הבושה. כשאיבדו את הבושה, ישפוט הציבור כבר הפך להיות לא רלוונטי. כשזה כך, כשאין שיניים לדוח המבקר, כל מה שהם עושים, אין לו ערך. כשאין שיניים לדוח המבקר וכשהוא נשכח אחרי שמדפיסים אותו, זה מייאש את המבקרים ואין לזה ערך. כשזה מייאש את המבקרים, כך נגלגל את כל התהליך הזה, אין שיניים לדוח, אין שיניים לתהליך של טיוב הליקויים, אין שיניים אם המבקר נפגע או לא נפגע, אין שיניים במצב שבו יש התעמרות או הדין המשמעתי הופר כלפיו, אין דין משמעתי כלפי פגיעה בו, אין מצב שבו יש דין משמעתי כאשר מסרבים לבקשות שלו.

כל הדברים האלה מתחברים לנקודה אחת: אין שיניים למבקר היום, אין שיניים לדוחות שלו, אין שיניים לפגיעות בו וכאשר אוספים את הכול למסגרת אחת, מבינים שבעצם העבודה עצמה תתחבר ותשתנה. איפה אפשר לשנות? לתת את השיניים. להכניס בתוך השינוי החקיקתי גם את החלק שאם סובר המבקר שיש כאן הפרה של הדין, הפרה חמורה, משרד הפנים ואולי מבקר המדינה יידרש לדוח המבקר. אם סבר המבקר שיש כאן אי שיתוף פעולה על ידי עובדים, יידרש לזה משרד הפנים ומבקר המדינה.

תודה. הדברים האלה נאמרו. התנועה לאיכות השלטון.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני רק אומר שני דברים. קודם כל, הבחירות עדיין מתנהלות. יש עדיין 40 ומשהו רשויות שהולכות לבחירות.

55.

תודה. אומרים לי 55 רשויות. מהזווית שלנו הבחירות האחרונות היו בחירות מאוד מלוכלכות. קיבלנו המון תלונות וגם פנינו כמה פעמים לוועדת הבחירות והגשנו עתירות. משהו שתמיד שמנו לב אליו הוא שבכל פעם שראש רשות מכהן שמתמודד ומתנהל בצורה שפוגעת בטוהר הבחירות, תמיד יש איזשהו שומר סף שנדרס בדרך. בדרך כלל זה היועץ המשפטי ועכשיו נכנס תפקידו של מבקר הרשות.

לא נכנס. זה היה מאז ומעולם. אנחנו מלווים את זה כבר הרבה זמן. הם קורבנות מועדים.

זה נכון. זה פשוט מדהים.

זה שהתנועה לאיכות השלטון נכנסה לזה עכשיו, אנחנו מברכים אותה. זה לא התחיל ברגע שאתם נכנסתם.

חלילה. כבר 30 שנים אנחנו שם. דרך אגב, יושבים כאן שני אבירים. חשוב לציין ולברך גם את אילנית.

מי מעניק את התואר אביר השלטון? הוא?

ועדה חיצונית שמתכנסת.

היו כמה ימניים שקיבלו?

אל תתעניין בזה. אין סכנה כזאת.

הוא מגיש מועמדות.

אף פעם לא מעניקים לימניים. למה?

לא נכון. זה שקר.

אריה אלדד יושב בוועדה.

זה לא קשור לשמאל ולימין. אתה רוצה להגיד שרק השמאל מאושר?

כן.

כן, יוליה שמאלנית.

אבל היא גם לא קיבלה אביר השלטון. אם היא ימנית, היא לא תקבל.

זה לא קשור.

סיכוייה פוחתים משמעותית.

שחיתות יש גם בשמאל וגם בימין.

נכון מאוד. רק השמאלנים מקבלים אביר השלטון.

לא מעניין אותי אביר השלטון. מה אתם רוצים ממני? זאת עמותה, היא מחלקת למי שהיא רוצה.

תקים עמותה ותחלק לך פרסים. מה הבעיה?

עכשיו נעבור למי מתקצב את העמותה הזאת.

לא. זה לא הנושא.

בואו נדבר מהיכן הכסף שלהם מגיע. הוא מגיע ממקום מסוים.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני רוצה לתת לך לדבר עכשיו. אתה לא מאפשר לי לתת לך זכות דיבור. בבקשה.

חבל לי שעמותה שקיימת 30 שנים, רק בשנים האחרונות נזכרים לנסות לצבוע אותה בצבעים כאלו ואני אומר.

אתם לא לבד. זה בסדר.

משפט אחרון.

כן. משפט אחרון. אני כן רוצה להתחבר לדברים שאמר היועץ המשפטי. המפתח הוא משרד הפנים ועל אחת כמה וכמה הנושא של חיוב אישי אבל יש אבל אחד גדול וכאן אני אומר את זה ברשותך יושבת ראש הוועדה ואולי שווה להיכנס לזה. הוועדה לחיוב אישי כשלעצמה, דרושה ביקורת גם של הוועדה.

זה לא הנושא עכשיו.

אבל אם אנחנו הולכים לכיוון הזה של הטלת חיוב אישי, לא סתם.

לא הלכנו לכיוון הזה. זה נזרק לאוויר. אני לא בטוחה שאני בעד. אני רוצה לומר משהו עקרוני. חיוב אישי על ראשי רשויות מקומיות כשלא מחייבים חיוב אישי שרים בממשלה, לא מקובל. אני לא אוהבת את זה.

אני מסכים.

אין צורך להתייחס לזה כי זה סתם הופרך כרעיון. לא אמרתי שאני מתלהבת מזה.

מיקי זוהר, בבקשה.

תודה רבה. יושב כאן לצדי ראש העיר החדש של טבריה רון קובי. אני מאחל לך בהצלחה ידידי למרות שמה שהרבה לא רצו כל כך שתיבחר, חלק יושבים כאן סביב השולחן, אבל עדיין אני מאחל לך הצלחה. גם אין ספק שתצליח.

על מה אתה מדבר?

תכף אני אספר לך.

מי לא רצה? מה אתה רוצה מאתנו? יושבים כאן חברי כנסת, עד אתמול לא הכירו אותו.

את יודעת שאני לא מסתיר מידע ואומר את כל מה שאני חושב.

בבקשה, אבל אל תאשים כאן. אני מבקשת. כאילו יושבים כאן סביב השולחן חורשי מזימות.

אני מדבר עכשיו בעובדות.

כולנו ראינו איך הוא מתבטא. עזוב. כבר הספקנו להתרשם.

תודה רבה על העזרה. מעריכים את העזרה אבל אני לא זקוק לה.

לא ביקשתי ממך אישור.

אני יודע להסתדר לבד.

די.

מיקי, זמן הדיבור שלך. בבקשה.

יש כאן מבקר פנים של עיר מסוימת, מבקר עירייה של עיר מסוימת, של העיר טבריה, כל שנות הביקורת שלו היו מאוד מאוד נחמדות כלפי ראש הרשות שם יוסי בן דוד. ביקורת מאוד מאוד נחמדה. כאשר הגיעו הבחירות והיה מישהו שהעז להגיש מועמדות נגד יוסי בן דוד, הוא יושב כאן לצדי, הוא הפך להיות קורבן של מבקר עירייה לפני שהוא נהיה ראש עיר, עוד כשהוא רק מועמד. אם תסבירו לי בצורה הכי ברורה שמבחינה אתית רשאי מבקר עירייה שצריך לבקר את העירייה לבקר מועמד לראשות העיר, בזמן שתפקידו לבקר את ראש העיר בעצמו, וראש העיר צריך להיות מן הסתם בסיטואציה אובייקטיבית - - -

מיקי, למה אתה צועק? אתה חושב שזה עושה אותך צודק יותר?

לא. אני פשוט בן אדם כזה.

אפשר לנהל את הדיון הזה בניחותא.

יש לי אנרגיות. תצטרכי להתמודד אתן. הכול בסדר. את הרגועה ואני לא. אם מישהו יוכל לשכנע אותי שמדובר כאן בפעולה אתית, מוסרית, חוקית, אני כמובן אצטרך לאכול את הכובע אבל הדבר כאן מאוד מאוד ברור. מגמה של מבקר פנים, מבקר עירייה, לפגוע במועמדות של מועמד מסוים, לפגוע בהליך דמוקרטי בסיסי במדינת ישראל בזמן שתפקידו בכלל לבקר את ראש העיר המכהן ואת עבודת ראש העיר ואת עבודת משרדי העירייה ולא מועמדים לראשות עיר.

ולכן לבוא ולומר שמדובר כאן – הבנתי שהוא גם מיוזמי הדיון או שהוא פנה אליך בעניין הזה.

לא. יוזמה שלי. אל תיקח ממני את היוזמות שלי.

מתי נקבע הדיון?

מה זה משנה? מה, אתה חוקר אותי? לא פנה אלי. ביוזמתי.

אפשר לשאול מתי נקבע הדיון?

ביום רביעי בערב.

ביום רביעי בערב. ביוזמתי. רעיון שלי. אף אחד לא פנה אלי. אתה מבקר אותי עכשיו למה אני עושה ישיבת ועדה? איזה מזימות ונכלולים הובילו אותי לקיים אותה?

תאמיני או לא, אבל גם את חשופה לביקורת ולשאלות שאת צריכה גם לפעמים לענות עליהן. את יושבת ראש ועדה ואני חבר ועדה. לגיטימי שאני אשאל.

קודם כל, אמרת דבר לא נכון, זה שהוא פנה אלי. אני התחננתי לפניו שיבוא וביקשתי ממבקרי פנים, עברתי מבקר פנים-מבקר פנים, אני ומנהלת הוועדה והעוזר שלי כי הם לא רצו לבוא כי הם פוחדים.

אני אומר לך משהו. אני הייתי חבר מועצה וסגן ראש עיר ויושב ראש ועדת הביקורת בעיריית קריית גת. כיהנתי כמה שנים בתפקיד הזה ועבדתי מול מבקר עירייה באופן ישיר. הוא מוגן. אי אפשר לפטר אותו. אי אפשר להזיז אותו מתפקידו.

אתה לא השתתפת בישיבה. אנחנו יושבים כאן שעתיים. מבקרי פנים מדברים. הרשויות מדברות. כולם מדברים על הפרצות בהגנה על המבקרים. אתה מתחיל מהתחלה. לא הקשבת לדיון ואתה לא יודע מה היה.

בשונה מהרבה שיושבים כאן, לפחות נבחרים, אני ישבתי בעירייה וראיתי את זה.

גם אני ישבתי בעירייה.

אני יודע מה המצב של מבקרי הפנים.

אנחנו יודעים בדיוק איך זה מתנהל.

בבקשה לסיים.

אתה לא יכול להיות יושב ראש ועדת ביקורת אם היית סגן ראש העיר.

בקדנציה הראשונה שלי הייתי באופוזיציה.

יש לך שני משפטים לסיום ואני מפסיקה אותך. אנחנו צריכים לסיים.

בשורה התחתונה, לעניות דעתי כל היפות נפש הזאת שמוצגת כאן סביב השולחן בראשותך יחד עם כמה חברים, איכות השלטון ותנועת השלטון וכל אבירי השלטון, מדינת ישראל היא מדינה שמתנהלת בצורה טובה וראשי הרשויות מתנהלים בצורה טובה. תמיד יש מה לתקן.

אף אחד לא טען אחרת. לא היית כאן ולא שמעת מה נאמר. הגנו על ראשי הרשויות. אני לא מוכנה. אתה בא. יש כאן ישיבה של שעתיים. הגנו על ראשי הערים ואמרנו שרובם ישרים. אתה נכנס ועונה על דברים שלא נאמרו כאן.

אני בכל זאת אומר את זה.

בסדר. תסיים. משפט אחרון.

לכן אני רוצה לומר לכם חברים, גם כשאתם עושים דיון ומביאים לכאן נציגים, אנא מכם, בררו היטב האם הנציגים האלה אובייקטיביים, האם הם נקיי כפיים והאם לא דבק בהם רבב. מהרגע שיש דבר כזה, אז ראשית, אולי הם לא צריכים להיות בתפקיד הזה של מבקר פנים, ושנית, שלא יבואו וינסו מה שנקרא להתייפייף על גב של נבחרים שאפילו לא נתנו להם יום אחד של חסד בתפקיד. יום אחד של חסד. בעיני זאת פשוט בושה.

תודה רבה. אני רוצה להשיב. אני אתן לך, בני, לענות.

אני אשמח שידבר גם ראש העיר.

אני רוצה להשיב לך. ועדת ביקורת המדינה מלווה לאורך הזמן את מבקרי הפנים כי אני חושבת שזה התפקיד שלה והתפקיד שלנו גם להגן על שומרי הסף. אנחנו גם העברנו לאחרונה יחד עם משרד הפנים, בשיתוף עם משרד הפנים, תקנות מאוד טובות שמוסיפות תקציב ותקנים למעמד המבקר כדי שהמבוקרים לא יוכלו להתעמר בהם ולהחליש אותם באמצעות קיצוץ תקציבים. העברנו תקנות של תקציבי מינימום, כאמור, בשיתוף פעולה מלא עם שר הפנים.

בני אליהו, במסגרת הישיבות המתמשכות כאן, לא רק אצלי אלא גם בישיבות קודמות, יש לנו רזומה מאוד ארוך ומפואר שלו, שבו, בניגוד לדברים שאמרת, הוא חווה רדיפות קשות מאוד מראש עיר קודם זוהר עובד שהגיש עליו 200 תלונות משמעתיות. הוא עמד מולו בראש זקוף ובאומץ לב. שום תלונה מהתלונות המשמעתיות שהוגשו נגדו בתקופה הזאת לא הוכחה כנכונה והוא יצא כמובן נקי לחלוטין כי רדפו אותו בגלל הדוחות שלו. הייתה לו תקופת נורמליות יחסית, אם כי הוא לא הפסיק לפרסם דוחות, עם ראש העיר הקודם יוסי בן דוד. העימות עם ראש העיר הנוכחי רון קובי.

לפני שהוא נבחר.

ברור לפני שהוא נבחר. הנה, בואו נראה מה קרה לפני שרון קובי נבחר ומה הוא עשה למבקר הפנים שסירב לשתף אתו פעולה במלחמתו האופוזיציונית וסירב לשמש כלי משחק פוליטי. בבקשה, תסתכל.

(הקרנת סרטון).

"בואו תשימו לב חברים, בואו, בואו, אני אפרוס לכם את הכוורת של בני אליהו, את התמנוניות שלו. אתם מבינים את התמנון הזה? הוא גם אוכל, הוא גם שותה, הוא גם נוסע על חשבונכם. אתם מבינים מי זה התמנון ממוסול? תסתכלו. התמנון ממוסול. אז כן אדון בני אליהו, איפה הדוחות שלך? ראש ארגון פשע שקוראים לו בני אליהו. אז בואו אני אספר לכם מי זה בני אליהו. בני אליהו זה אדם קטן ועבריין גדול. איזה חלאה אתה. מקיאים אנשים כמוך. התנהגות גנגסטרית של אנשים קטנים וחלשים. חברים, אל תתייחסו אליהם. אל תדפקו להם חשבון. הם כלום. הם שום דבר".

תהיו הוגנים ותגידו מתי זה צולם.

(הקרנת סרטון)

"אדון בני אליהו, דואג למקורבים".

ממתי אנשים ממנה אנשים בעיריית טבריה?

סליחה, אני מנהלת הוועדה הזאת. אני מאפשרת לך להתייחס לסרטון הזה ולהסביר.

זה מפחיד, גברתי.

מאוד מפחיד. אני הייתי פוחדת ואני לא פחדנית.

הסגנון עוד לפני המהות. מה זה הסגנון הזה?

אני חייבת לומר שאני לא מחשיבה את עצמי פחדנית אבל אני הייתי פוחדת אם מישהו היה מדבר אלי כך.

יש עוד סגנונות פחות ממלכתיים.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני אוציא אותך מהוועדה.

שלוש קריאות.

לא. אלה לא שלוש קריאות. זה לא כמו במליאה.

מה זאת אומרת? שלוש קריאות.

אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

אחת כבר קראת?

בסדר. פעם ראשונה.

רון קובי, בבקשה. ראש העיר החדש של העיר טבריה.

קודם כל, תודה על ההזדמנות. אני שמח שאני מדבר אבל ברשותכם אפשר דקה.

יש לך שלוש דקות.

תודה רבה. קודם כל, אני קראתי את התכנית של הוועדה ואני רואה שכתבתם שמהות הישיבה היא הגנה על המבקרים מפני המבוקרים שלהם. זאת מהות הישיבה. כך הייתה הכותרת שלכם באינטרנט. אני לא מבוקר ולא הייתי מבוקר ומעולם לא הייתי איש ציבור. בדיוק לפני שישה ימים נבחרתי לתפקיד. כמו שאתם יודעים עדיין לא נכנסתי, זה עדיין לא פורסם ברשומות, וזה מאוד מעניין.

אני רוצה לציין שהדיון – ציינתי בפתחו – יתנהל גם כלפי מבוקרים אבל גם כלפי מועמדים אופוזיציוניים שמנסים להשתמש במבקרים.

לא הייתי חבר אופוזיציה.

הוא לא היה חבר מועצה בכלל.

אני הייתי אזרח מן המניין. זה ראשית. צריך לתת את הדעת על זה.

דבר שני. עם כל הסופרלטיבים על בני אליהו אביר איכות השלטון, הכול בסדר גמור אבל כשאדם שמביא לכם סרטונים חד צדדיים, הרי את היית עיתונאית מעולה יש לומר ואת יודעת שצריך לתת את זכות הדיבור גם לצד השני ולשאול האם יש לך מה לומר.

הנה, אתה מדבר.

בסדר, אבל זה אחרי כל הסימפוזיון.

אתה בזבזת כבר שתי דקות מזמנך.

חצי דקה בדיוק. זה מה שנקרא הצגה פומפוזית חד צדדית.

אני מסתכלת כאן על השעון ואני מזהירה אותך שאתה מקבל מעכשיו – לפנים משורת הדין – עוד שלוש דקות. דבר לגופו של עניין.

בקיצור, מדובר כאן בבן אדם שהוא עבריין, שעובד בעיריית טבריה, שהאחים שלו חייבים מיליון ו-700,000 שקלים חובות ארנונה בנכס שהוא שותף בו. כשאנחנו מדברים על זה, כולם פתאום מדברים על איכות השלטון. אבל האיש הזה, כל מה שהוא עושה כאן, זאת תצוגת תכלית, להכין את הקרקע אולי, שמא מישהו חלילה ינסה לעשות משהו. רבותיי, נבחרתי ברוב גדול מול חמישה מתמודדים, 46 אחוזים, הרוב הטברייני בבחירות ישירות אמר את דברו ורבותיי, הדמוקרטיה, ההליך הדמוקרטי, הוא לפני כולם. אתה מדבר על סגנון, אני יכול לומר לך שבלי הסגנון הזה הרבה מאוד עבריינים בטבריה לא היו נכנסים למחילות ויש הרבה מאוד עבריינים בתוך השלטון בטבריה וברוך השם בחגיגות הניצחון שלנו אנשים הרגישו שטבריה שוחררה שנית אחרי 70 שנים. בבקשה מכם, אנא מכם, אם אתם רוצים ללמוד ולדבר על הנושא, אתם מוזמנים. תבקשו ממני חומרים, תלמדו, ואחרי כן תעשו ישיבה אד-הוקית לטובת אדם ספציפי. תמוה מאוד שבדיוק אתמול, לילה לפני הישיבה, נשלח לכאן מישהו לעשות כתבת תחקיר על רון קובי הכצעקתה. העבריין, הרוצח, נכנסים לו לבית בשעה 8:00 בבוקר לתוך הדלת כשהודעתי להם שאני לא רוצה להיפגש אתם.

עם כל הכבוד לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני חושב שאת חברה שלו ואת הודית בזה הרבה פעמים ובהרבה הזדמנויות. אני ראיתי את זה ויש לי הקלטות - בתוך הוועדה הזאת – על הסופרלטיבים שאת מרעיפה עליו.

חבר'ה, אין צורך בהקלטות מתוך הוועדה כי יש פרוטוקולים.

אתה לא רוצה לשמוע את ההתייחסות?

אני אגיד לך את האמת, הרי דיני נחרץ כאן.

רון, זה מכור מראש.

אמרתם. הכול מכור מראש. האיש הזה בא לכאן. הוועדה הזאת הוקמה ביום רביעי.

אין לך בעיה רק עם האיש הזה.

תודה רבה.

אנחנו מברכים אותך על בחירתך אבל לא תגיע רחוק. אתה תגמור בכלא. אני אומר לך, ראיתי אנשים כמוך שהם כאלה קטנים. אתה תגמור בכלא. אתה תגמור בכלא. אני אומר לך את זה. מכיר אנשים כמוך.

(חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר וראש העיר הנבחר רון קובי עוזבים את הדיון).

בני, אני כמובן מאפשרת לך להגיב.

אני הגשתי תביעת דיבה.

אגב, אני רק רוצה לומר שאין צורך בהקלטות סתר מהוועדה הזאת כי זאת ועדה גלויה, שתמיד משודרת ותמיד יש פרוטוקולים.

עד עכשיו חשבתי שהוא אמיץ אבל אני רואה שהוא גם לא אמיץ.

הוא חצוף ובוטה.

אני רוצה לאפשר לבני להגיב.

אני רוצה לומר שכל הטענות האלה שאין להן שום בסיס, אני חושב שגם את גברתי היושבת ראש וגם עמיחי יכולים להעיד שאני כן כותב דוחות ביקורת וכי הפנייה של הוועדה לא התקיימה לאור גחמה שלי.

לא. אני ביקשתי אותה. אני כבר אמרתי את זה.

זה בעצם מעיד על כך.

על הפרנויה ותחושת הקונספירציה. כל מיני דברים מתחברים לדברים שאינם קשורים אליהם כדי להוכיח תיאוריית קונספירציה מטורפת שלא הייתה ולא נבראה.

אנחנו רק מקווים שאתה לא תיחלש בגלל זה. חשוב לנו שתישאר חזק.

האיש שטוען שהוא נרדף, זה אותו אדם שנכנס לבתיהם של אנשים עם רחפנים וגרם לאדם שנכנס אליו, לקשיש, לאדם שלשיטתו לא נכנס בו, נכנס אליו.

עזוב. לא ניכנס לזה. אם אתה רוצה להתייחס רק לדברים שהוא אמר, ואם לא, אז לא.

אתה חייב ארנונה?

אין אדם שיכול להעיד על האיש מאשר הוא עצמו וראינו אותו כאן עכשיו. אני רק אומר דבר אחד. אנקדוטה קטנה. אתמול בלילה, עת צולם השידור של ערוץ 11, היה מונח על השולחן שלי צ'ק, שכירות של מישהו ששוכר את הבית שלי שנתן לי אותו. אתמול בלילה מסתבר, נסענו בדרך לכאן, פתחנו את השידור של הווידאו ומסתבר שהוא טען שהצ'ק הזה הוא שוחד שקיבלתי מאנשים. זה האיש, זו דרכו. אני חושב שאם את תשמעי את השידור שהיה אתמול בלילה, את תביני וזה ישפוך אור נוסף על האיש הזה. אני לא חושב שאני צריך להוסיף מעבר לכך כי הוא הרי הציג את עצמו בצורה הכי טובה.

בני, אני מאחלת לך שתעשה את עבודתך נאמנה. אל תרע ועל תחת.

מבטיח.

אני סומכת עליך שתעשה את זה בצורה עניינית לחלוטין.

אני מבטיח.

כבר הוכחת את זה כל כך הרבה פעמים. בני כבר הוכיח את עצמו.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שמה שראינו כאן, אין מי ששכנע אותנו יותר מאשר הוא עצמו.

כן. הוא היה מאוד משכנע.

היה משכנע לאללה. אני שמח שאנחנו רואים את זה עין בעין כולנו.

לא כולנו. לא מיקי זוהר.

בסדר. למיקי זוהר יש עכשיו פריימריס ואפשר להבין אותם. כנראה שההתפקדות הבאה תהיה מהפייסבוק לפריימריס. אני חושב שיש לגנות את הסגנון הזה בכל דרך אפשרית. זה סגנון אלים, מאיים, בוטה בצורה שאין לה אח ורע ואני לא מהאנשים שחושב שיש אנשים שחפים מביקורת. גם מבקר, אפשר לבקר אותו וגם יועץ משפטי אפשר לבקר. לפעמים יש תופעה של יועצים משפטיים או מבקרים שאולי לפעמים שכרון הכוח גורם להם לעשות טעויות. לצערי יש דברים כאלה אבל ודאי שעומדת להם חזקת החפות האמיתית מהיום יום שלהם ובוודאי כשזה מגיע מאדם אחד וזה לא מגיע מכיוונים אחרים, צריך לדחות אותם על הסף.

אני רוצה לומר שהסכנה של האיש הזה, אני נחשפתי אליה בסיורים בבחירות בטבריה ונחשפתי לכמה דברים. אחד המעשים הכי חמורים, וכאן אני מבקש ממשטרת ישראל, שהאיש הזה ביים – ואני אומר את זה היום באחריות כי המשטרה גם אומרת שאלה הממצאים שלה – הוא ביים כביכול תקיפת חרדים נוסח בית שמש על ילדה בטבריה. ביים את זה לחלוטין עם חבר שלו ועם עוד כמה אנשים שהיו ניצבים ובימאים. הייתה על זה כתבה גדולה מאוד בעיתונות ובתקשורת. המשטרה בדקה את זה ואמרה שלא היה בעניין הזה כלום. שקר וכזב. את יודעת על כמה אנשים זה השפיע? כמה אנשים אמרו, תראו את החרדים האלה, באים לטבריה, פוגעים בילדות שלנו וכולי. המשטרה לא מוציאה בצורה ברורה שהייתה כאן עלילה. שנית, לדעתי היא צריכה לחקור אותו. היא צריכה לחקור את הדבר הזה כי זה משהו סדרתי וזה משהו שפוגע בשלום הציבור. חד משמעית. איש כזה לא ראוי.

האיש הזה מדבר על הציבור החרדי באחוזים. אני לא יודע אם את קוראת את ההצהרות שלו מאז הוא נבחר וגם קודם. אסור יותר מ-20 אחוזים בעיר וזאת סכנה. אחר כך הוא היה יותר נדיב ודיבר על 30 אחוזים.

העלו להם את המכסות.

זאת אנטישמיות לשמה. זה דבר שאם היינו מדברים כך על ציבורים אחרי, היו כאן קופצים כולם.

30 אחוזים חרדים, 10 אחוזים עולים, כך וכך אתיופים.

אני חושב שאנחנו צריכים לגנות את זה.

גם יאסרו ללדת עוד ילדים ששייכים לקבוצה.

צריכה להיות פנייה למשטרה לחקור אתה סדרתיות של האיש, בלי קשר למה שהוא הולך להיות, על הדברים שהוא עשה. הכול חשוף והכול בפייסבוק. סליחה שאני אומר אבל אם אנשים משתכנעים – וזה מראה מהי כוחה של תעמולה שאנשים נחשפים אליה – מאיש כזה בצורה הזאת, באגרסיביות הזאת, בוולגריות הזאת, אני חושב שמשהו גם אולי צריך לעשות בחינוך.

אני חושב שמה שאת קודם כל כן יכולה לעשות זה כמובן להגן על שומרי הסף. דבר שני, לבקש מהמשטרה שתוציא מסקנות ברורות על האיש ומעשיו ולבדוק אם אין כאן עבירות פליליות. אני אומר לך לפי חוות דעת שאני קיבלתי מעורכי דין שיש כאן גם עבירות פליליות.

אני יודע שהאיש מסית נגד חרדים ובכלל אבל ראינו אותו. אני פונה אליך אדוני המבקר. אתה צפוי למערכה קשה מאוד. אנחנו מחזקים אותך ומעודדים אותך מכאן. העצה היחידה שיש לי אליך הוא לא להיכנס לעניין במישור האישי. אל דבר על אופיו, אל תדבר על מעלליו אלא דבר רק על מעשים שקשורים לעבודתו העירונית. זה יגביר גם את האמינות שלך.

אני מקווה שתהיה חזק ואנחנו כתובת בשבילך לכל דבר ועניין.

אנחנו לפני סיום. עמיחי ביקש לדבר.

אני רוצה לומר שאני מכיר את בני למעשה כמעט מהימים הראשונים שלי בתפקידי, כך שאני יכול להעיד לגבי העבודה שלו והפעילות שלו עם כל העליות והירידות שהיו מבחינת ההתייחסות כלפיו וההתנכלויות כלפיו. מן הסתם כפי הנראה אנחנו ניפגש.

עוד יהיו .

לא ירחק היום בו ניפגש שוב.

תרשמו כבר בלוח.

סעיף 45, לגבי צו, הוא לא חל לגבי מבקרי פנים. יש סעיף ספציפי. הוא לא צריך להיות חושף שחיתות אלא מספיק שמתנכלים לו מעצם עבודתו הוא. מבקר המדינה בעניין הזה בעד הנושא הזה והוא פועל בעניין הזה.

בזאת אנחנו מסיימים את ישיבת הוועדה שהסתיימה במופע אימים עם הדגמות של תפיסה פרנואידית קונספירטיבית לגבי כל דבר לרבות התנהלות גסת רוח ומאיימת כפי שבאה לידי ביטוי באותו סרטון נגד מבקר הפנים שכאמור חסך לנו בטובו דברים עוד הרבה יותר וולגריים וגסים והביא את הצד המעודן יותר של הדברים.

חשוב לי בכל זאת לציין שאנחנו ראינו כאן באמת את הדוגמה המוקצנת ביותר לאיומים על מבקר פנים, הפעם כיוון שהוא סירב לשתף פעולה באיזשהו מאבק פוליטי, ואנחנו חווים את התופעה הזאת יום יום ושעה שעה, לא בכל הרשויות המקומיות. ברובן יש אפילו הרמוניה בין מבקר לבין מבוקר ולפעמים המבוקרים גם ממש מבקשים שיתוף פעולה עם המבקר כדי לתקן ליקויים ברשות המקומית. לא שזה הופך את עבודתו של מבקר הפנים לקלה יותר. יש איזשהו דיסוננס פנימי בעצם העבודה בתוך גוף ובעצם הכפיפות לאדם שאותו אתה אמור לבקר.

אני לא רוצה שנתעסק בסיום הוועדה הזאת רק בסיפור החשוב מאוד של בני אליהו – ובני, שוב אנחנו מאחוריך ונותנים לך תמיכה, סומכים עליך ומגבים אותך.

שמענו כאן גם את עורכת הדין מונא מסאלחה שהיא מבקרת המועצה המקומית דבוריה שעוברת דברים לא פחות קשים. אני בטוחה שגם מהולים בהתייחסויות סקסיסטיות, בהשפלות קבועות כשהיא עושה את עבודתה. אלה חיים מאוד קשים ושוחקים נפשית ושמענו כאן גם את יורם לוי ואת אילנית גוהר. באמת, כולכם, כל מי שדיבר כאן, מדובר באנשים יוצאי דופן ואמיצים מאוד ששילמו ומשלמים מחיר כבד גם ברמה התעסוקתית, גם המשפחתית וגם הנפשית. יש לנו מחויבות עמוקה כלפיכם. כאמור, כבר הצלחנו עם עניין התקנות.

החקיקה שלא תאפשר הפעלה ישירה של סנקציות משמעתיות ודין משמעתי של מבוקר עליכם, בעיני היא מאוד מאוד חשובה אבל לא פחות חשובה מזה. אני אומרת את זה לגלית. את רק נכנסת לתפקידך אבל את בטח מבינה שמחכה לך אתגר מאוד משמעותי ומשרד הפנים חייב להיות פעיל באופן יום יומי גם על יישום החוק וגם על ליווי של המבקרים. לכם יש שיניים. כאמור, תכלול יחד עם המבקר ויחד עם משרד המשפטים. אנחנו נשמח מאוד לעמוד לכם לעזר כמו שהיינו סוג של מתווכים בעניין התקנות עם משרד הפנים, עם עינב, עם איגוד המבקרים ברשויות המקומיות. גם כאן אנחנו נשמח לסייע ככל יכולתנו. הנה, כאן הגענו לתוצאה מאוד מאוד יפה.

אני מאחלת לכל שומרי הסף באשר הם, ובעיקר לכם, תהיו אמיצים, תהיו נחושים, אנחנו מודעים לקשיים המאוד מאוד גדולים שאתם מתמודדים אתם ואל תהססו, אני חוזרת ואומרת, יש לכם הרבה כתובות באופן תיאורטי לפחות, אבל הוועדה הזאת היא כתובת בשבילכם ואל תהססו לפנות אלינו או באמצעות עינב או ישירות. אנחנו תמיד נעשה ככל יכולתנו כדי להגן עליכם מפני תופעות כמו שראינו דוגמה קיצונית להן כאן עכשיו ממש לנגד עינינו.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:47.