ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/11/2018

הצעת חוק חובת תשלום בשוברים, התשע"ז-2016, הצעת חוק משק החשמל (תיקון - גביית תשלומים), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
28/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 871
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ט (28 בנובמבר 2018), שעה 9:30



סדר היום:<< הצח >>
1. הצעת חוק חובת תשלום בשוברים, התשע"ז-2016 (פ/3363/20), של חה"כ איתן כבל, יואל חסון, ישראל אייכלר, קארין אלהרר, יוסי יונה, קסניה סבטלובה, נורית קורן, יחיאל חיליק בר, בצלאל סמוטריץ', עליזה לביא

2. הצעת חוק משק החשמל (תיקון - גביית תשלומים), התשע"ז-2017 (פ/4518/20), של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, מיכאל מלכיאלי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא
אוסנת הילה מארק
רועי פולקמן
עיסאווי פריג'
מוזמנים:
ממונה אכיפת הגבייה, הוצל"פ וכינוסים, רשות המסים, משרד האוצר - שאול כהן

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

ממונה ארצית, אזרחי בסיוע המשפטי, משרד המשפטים - מרב שיבק

עו"ד, משרד הפנים - רעות פרקש

מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת - קרן דן

כלכלנית – אגף לפיקוח קופות חולים, משרד הבריאות - מוריה מליחי

סגן סמנכ"ל לפיקוח על קופ"ח, משרד הבריאות - ליאור אברהם ברק

עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - בר לוי

רע"ן תקציבים, שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים - מרק טובלם

יועמ"ש, שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים - תומר חזות

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - טל גרופי

עוזרת משפטית-מכרזים חקיקה ואזרחי, משרד הכלכלה והתעשייה - אגם אביגיל דניאל

מנהל יח' רגולציה וקשרי ממשל-חברת החשמל, משרד האנרגיה והמים - עינב חשאי

דוברת רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים - נורית פלתר

רכזת לשכת השר, משרד האנרגיה והמים - אלה פולוצקי

נציגה, רשות החברות הממשלתיות - טל רוזנפלד

מחלקה משפטית, רשות האכיפה והגבייה - שלמה יעקב

המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי - רועי ישראל קרת

מנהל תחום תלונות לקוחות וארגונים חברתיים, חברת החשמל - שמואל שץ

רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל - ולאדי גור ארי

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית תל אביב - אסנת הרוש

מחלקת חות"ם, בנק ישראל - אורי אלטלט

משנה למנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

מנהל תחום רגולציה, חברת סלקום - הראל עמית

עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת פלאפון - רונן לשם

עו"ד, הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר - קרן חן סופר

מנהלת תחום התקשורת, איגוד לשכות המסחר - יסמין הרמן וייס

מנהלת המרכז לשירותי גבייה, שירותי בריאות כללית - מיכל אבני

מנכ"ל תאגיד מעיינות העמקים, פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב - יהודה סיסו

עו"ד, רבנים לזכויות אדם - בקי קשת



דן לסרי



נעמה וקנין

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל, פלאפון תקשורת בע"מ - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, סלקום , פז, פרטנר - חניתה חפץ

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל, פלאפון תקשורת בע"מ - רן ונגרקו

שדלן/ית (כהן-רימון-כהן) מייצג/ת את Yes - טל נחום
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
נעמה דניאל
ענבר הרשקוביץ
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדר אביב








1. הצעת חוק חובת תשלום בשוברים, התשע"ז-2016 (פ/3363/20) של חה"כ איתן כבל, יואל חסון, ישראל אייכלר, קארין אלהרר, יוסי יונה, קסניה סבטלובה, נורית קורן, יחיאל חיליק בר, בצלאל סמוטריץ', עליזה לביא

2. הצעת חוק משק החשמל (תיקון - גביית תשלומים), התשע"ז-2017 (פ/4518/20) של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, מיכאל מלכיאלי




<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוקר טוב, היום יום רביעי, כ' בכסלו, 28 בנובמבר. בשבת נקרא את פרשת וישב.

היום אקריא את שירו של רונן קלאס. קלאס, משורר ישראלי, החל לכתוב בגיל 49 בעודו אוחז בצער על מות אמו. מעיד על עצמו כמי שהשירה הצילה את חייו. ספר שיריו הראשון "עץ עבות ושיח פטל" יצא בהוצאה עצמית בדצמבר 2017. שיריו מתפרסמים תדיר ברשתות החברתיות, בכתבי עת לשירה ובמוספי התרבות השונים.

כל אדם // כל אדם צריך / לפחות חלון אחד / ושיהיה פתוח / ושולחן לשבת לידו / ומיטה לישון בה / וחלום / ורחוב ליד זה החלון / לאנשים / אשר זרים לו / וסקרנות שאינה הורגת / ויצר, או איך שלא קוראים / לשאיפה הזו להיות / כל אדם צריך חלון / פתוח אל הרחוב הזה / ואור בחדר / שלא יחשך עליו ליבו / כל אדם צריך לפחות / חלון אחד פתוח / להציץ מתוכו / ואל תוכו //

יפה. ואני עובר במעבר חד אל הצעת החוק שמונחת כאן, וכפי שאמרתי, אני מובי אותה יחד עם חברי הכנסת שהצטרפו אליי: יואל חסון, ישראל אייכלר, קארין אלהרר, יוסי יונה, קסניה סבטלובה, נורית קורן, יחיאל חיליק בר, בצלאל סמוטריץ ועליזה לביא. היא נכתבה על ידי סמנכ"ל עמותת ידיד יחד איתי, ואני מנסה להבין על מה המהומה. אני חושב שזאת הצעת חוק שהיא לא רק חברתית בהגדרה, אני חושב שהיא הצעת חוק שמסייעת ואמורה לסייע לגופים במובן של זה נהנה וזה לא חסר. אם היו לנו כאן מערכות כמו בנקים חברתיים או כל מיני גופים כאלה שיכלו להיות סוג של איזון בין מיליון מודרים לבין המערכות השונות, ואתה אומר, וואלה, בסדר. אבל חברים, משרדי ממשלה, למען השם, אין לכם שכנים כאלה? אין לכם חברים כאלה שאין להם יכולת להגיע לבנק ולשלם עבור דברים בסיסיים? ואני אפילו לא ביקשתי את כל החלק המלא של החוק, רן.
רן מלמד
נכון.
היו"ר איתן כבל
והחלק המלא מדבר בכלל שלא יכול להיות שאדם שעצם העובדה שאין לו חשבון בנק, לא יכול להיות מחובר לאינטרנט, טלפון, לא יכול להיות מחובר כמעט לשום דבר, להוט, יס, סלקום, לכלום. הגוף היחיד שעוד מרשה לשלם במזומן, אם אינני טועה, זו חברת החשמל. שומו שמיים, אנשים יתחילו להלבין כספים, יגיעו כל גופי הפשע, יחלקו לאזרחי ישראל כסף להלבין אותו כדי לשלם עבור יס, הוט או חשבון הארנונה שלהם. כמה פתטי אפשר להיות?

מה החוק הזה אומר? איך הגענו אליו בכלל? כשאנשים פונים אליי, אומרים, תשמע, למה אני צריך להיות מודר? למה? למה אני צריך ללכת להתחנן לילד שלי שישלם עבורי את החוב בכרטיס האשראי שלו? כי כל יום שעובר, החשבון הולך ותופח. למה? למה בכלל צריך להגיע לסיטואציה כזאת? החוק הזה אומר לאנשים, אנשים רוצים לשלם, זה לא חוק שמונע תשלום, את זה עוד לא ראיתי – על אנשים שרוצים לשלם. אם מישהו לא בא לשלם, ממילא לא קרה כלום. ממילא הוא לא משלם, אז מה זה משנה. בן אדם בא ואומר, אני במצב שלי, בכלים העומדים היום שמדינת ישראל מספקת, שהכול נהיה אינטרנטי, המערכות דוהרות קדימה ובדרך דורסות אנשים בשם הקידמה.

וזה בסדר הקידמה. אני משתמש בה, נהנה בה, כל יום מבוקר עד ערב. זה משגע אותי שאני צריך למצוא את עצמי נלחם מול משרדי הממשלה. אפשר לקחת את החוק הזה ולזרוק אותו לעזאזל. אני לא צריך אותו. אני כבר מזמן לא ח"כ שצריך וי ברשימה של כמה חקיקה יש לי. אבל לא יכול להיות שאני נמצא פה במלחמת עולם, וסעיפי הטרלה, אלוהים, אני דיברתי עם מרכז השלטון המקומי, שבכלל בהתחלה כאילו מוטטתי את השלטון. אמרתי להם, יש לכם פה הזדמנות לגבות מהאנשים. אם בדרך הזאת 10% מהאנשים ישלמו, רווח נקי לכם, 5% רווח נקי. הרי ממילא אם הם לא ישלמו. אם אתה מצליח לעודד אותם להיכנס לתוך מעגל התשלום דרך זה, הרווח הוא שלכם.

והם מתחילים, וואו, אלוהים, אם היו קונצרטינות כל כך רבות בינינו לבין עזה, לא היינו צריכים להגיע לשם בכלל. עוד קונצרטינה ועוד קונצרטינה. אתה פותר בעיה, נכנסים מהחלון. הי, על מה אני מדבר איתכם? על לעזור לכם ולעזור להם. אין לי בעיה שהחוק הזה לא יעבור. חברת החשמל לא רוצה, רשות המים לא רוצה, אלה כבר שילמו, אלה פועלים, כולם פועלים, אני מכיר את זה, כולם עושים. לא צריך להקים ועדות חקירה על כלום. שום דבר. אתה רק מעלה, כבר תיקנו, כבר זה, כבר עשינו. יש מיליון מודרים. כמה פעמים בחומש אתם קוראים לאזרחים ואומרים להם: בואו, נעשה לכם מחילה, למחוק לכם? כמה? למה? כשבן אדם ישלם עבור מה שהוא צרך, זה גם עושה לו יותר טוב. הוא מרגיש יותר טוב.

ולכן אני אומר לכם את הדבר הבא, מי שלא בא לכאן לסייע, שייצא מכאן, אני לא אעזור לו. לא אכפת לי לא להעביר. אבל די, אני לא יכול לשמוע, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות. זה לא חוק שמבקש מהמדינה גרוש, אגורה, שקל, לא מבקש מהרשות המקומית שקל, גרוש, אגורה, פרוטה. וכשאנחנו מדברים על הקמת בנק חברתי, אם היה בנק חברתי שאתה הולך אליו, טוען, מקבל, אז הכול היה נראה אחרת. אבל גם ככה המדינה, אני לא רוצה להגיד עליה, עם הטיפול שלהם בבנק החברתי. אז אני עצמי עכשיו מיוזמתי מנסה להניע מחדש את בנק הדואר, שאולי סוף סוף יהיה בנק חברתי, שבמקום שכל הבנקים סוגרים, מתעללים באזרחים ובוודאי באותם אזרחים קשי יום, אם היה בנק חברתי, עוד איך שהוא. לא זה ולא זה.

כן, בבקשה.
רן מלמד
קודם כל, תודה על הדברים המאוד-חשובים שלך. אני מאוד מבקש שלא תעשה פעולות כדי שהחוק לא יעבור. החוק הזה היום חשוב פי כמה וכמה כי הולך להיכנס בקרוב חוק נתוני אשראי.
היו"ר איתן כבל
נכון.
רן מלמד
כשחוק נתוני אשראי ייכנס - - -
היו"ר איתן כבל
זה יהיה התקווה של האנשים לשלם.
רן מלמד
היום זו התקווה היחידה שלהם לשלם. ותדעו לכם שכשאין לאנשים אמצעי תשלום, הם לא משלמים. הם לא משלמים לא בגלל שהם לא רוצים. הם לא יכולים לשלם כי אין להם איך.
היו"ר איתן כבל
אין לו את האפשרות.
רן מלמד
אין לו את הדרך לשלם. ולכן אדוני, אני באמת מודה על כך שהדיון מתקיים היום. אני הייתי מאוד שמח אם אתה תביא אותו לגופו היום כי אני חושב שהוא מחויב המציאות. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
אתי בנדלר
אני משתדלת תמיד להתמקד אך ורק בטענות מקצועיות, אבל אני לא יכולה הפעם שלא לחרוג מהמתווה שבו אני הולכת תמיד ולומר תודה על הדברים המאוד מאוד חשובים שנאמרו כאן קודם, וזה יוביל להערות המקצועיות שלי, כי אם מטרת החוק הזאת היא לסייע למודרי תשלום מכל מין וסוג שהוא, ואני חושבת שיש לכך חשיבות עליונה בחברה שלנו, המגבלות או ההחלטות שקיבלה הממשלה כתנאי לתמיכה בהצעת החוק, חלקן מרעות את המצב הקיים היום ויביאו להדרה עוד יותר חמורה מזו הקיימת, בעיקר בתנאים שפירטו לגבי רשויות מקומיות, וחלקן יכולות להביא לסיכול החוק. זאת אומרת, לחוסר אפשרות להפעיל אותו. וכמעט אין הוראה אחת כאן שאין לנו שורה של שאלות לגביה.

אני מוכרחה לספר שבשבוע שעבר כינסנו ישיבה אצלנו. הזמנו אליה את נציגי כל הגופים - - -
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אוסנת, חברת כנסת חדשה שמצטרפת אלינו כחברה קבועה במקום דוד ביטן. אני מכיר אותה כבר כמה שנים. אני שמח שבחרת בוועדת הכלכלה. אני בטוח שתוכלי לתרום מניסיונך. שיהיה לך בהצלחה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אוסנת.
אתי בנדלר
ניסינו לראות אם לקראת הישיבה אנחנו יכולים להפיץ נוסח קצת יותר ברור, קצת יותר בשל, כדי להתחיל להתדיין עליו. ואז הסתבר לנו שיש כל כך הרבה שאלות וכל כך מעט תשובות, דבר שלא איפשר לנו הצעת נוסח יותר ברורה. עורכת דין נעמה דניאל ריכזה שורה ארוכה של שאלות, אבל בכל זאת אני רוצה להצביע רק על חלק מהדברים לפני שנתחיל לדבר.

כך לדוגמה, על מי הצעת החוק הזו תחול אם תתקבל? בהתאם להצעת החוק כפי שנוסחה במקור, על גוף ציבורי ועל רשויות מקומיות.
היו"ר איתן כבל
זה לא במקור. במקור זאת הצעת החוק החלקית, כי במקור שלה הסכמתי ואנחנו דיברנו – כל מי שאי אפשר לשלם לו רק בכרטיס אשראי או בהוראת קבע, ומבלי להתעלם מהבעייתיות, לכן אמרתי, בואו נוריד את הגופים הפרטיים, נשים אותם בצד. לא כי הם לא, אלא כי הסכמתי ללכת באופן מדוד.
אתי בנדלר
אז גופים ציבוריים באופן כללי, שזה כולל בהתאם למה שנוסח כאן, ממשלת ישראל, תאגיד שהוקם לפי חוק, גוף הנמצא בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של הממשלה, או רשות מקומית, פלוס מספר עוסקים פרטיים שאלה העוסקים המנויים בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, שזה בעיקר חברות תקשורת, גז, מים, חשמל ושירות רפואי דחוף.

הממשלה החליטה בקשר לעניין הזה שגוף ציבורי יהיה – ואינני יודעת מי נתן את ההמלצות לוועדת השרים – מי ששר האוצר קבע, באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
אפילו זה הסכמתי.
אתי בנדלר
אבל אני רוצה לומר מה המשמעות של זה, אדוני. המשמעות היא שאם לא יקבע צו, והרי אי אפשר ויש לנו שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, ואפשר להמשיך עד מספר כמעט אין סופי של הוראות בדין שמחייבות קביעת תקנות או צווים; לא סתם מחייבות, אלא קובעות אפילו פרק זמן לקביעת אותם צווים, והדבר אינו מקוים. דהיינו, מספיק שלא ייקבע, שלא יהיו תקנות - - -
היו"ר איתן כבל
כן, מי כמוני מכיר את זה? הלכתי לבג"ץ בזמנו על החזר מוצרים.
אתי בנדלר
נכון. אז כבר הנה דרך ראשונה להביא לכך שלא יהיה חוק לגבי גופים ציבוריים. לגבי רשויות מקומיות אנחנו תיכף נדבר שהתנאים המוצעים כאן הם כאלה שמרעים, כפי שאמרתי, את המצב הקיים היום בפועל. יש כאן את נציגת הסיוע המשפטי שתוכל לספר - - -
לאה ורון
של משרד המשפטים.
אתי בנדלר
כן. שתוכל לספר על הפרקטיקה הנהוגה היום ואיך המצב הנוכחי ירע את המצב, לפי מסמך שאנחנו קיבלנו מהם. אז בעיה ראשונה, על מי זה חל, אנחנו לא יודעים כי זה תלוי בקביעת צו או תקנות של שר האוצר, ועל רשויות מקומיות, ועל הרשויות המקומיות, כפי שאמרתי, התנאים הם מאוד קשים.

אחר כך יש שורה של שאלות פרקטיות שאפשר למנות אחת אחת ולדבר עליהן. למשל, כתוב כאן, עוסק או גוף ציבורי המאפשר פריסת חוב לתשלומים עיתיים. זאת אומרת, אנחנו כבר מתחילים בכך שיש לאותו גוף שעליו זה יחול, שיקול דעת; ירצה – יאפשר פריסה, לא ירצה – לא יאפשר פריסה, ואז לכאורה החוק בכלל לא יחול עליהם.

ואני שואלת, ונניח שאני חייבת חוב שאני לא מעוניינת לשלם אותו בתשלומים. הילד שלי מקבל עזרה מבית ספר - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
השאלה היא אם הוא יוכל לקבל גם שובר אחד. הוא יוכל לקבל שובר אחד ולשלם את הכול.
אתי בנדלר
לא, אבל לא לפי מה שמוצע כאן. זה מה שאני מנסה להראות – איזה בעיות צריכים לדון בהן ולקבל החלטות עקרוניות כדי שאנחנו נוכל לאחר מכן לנסח טיוטת הצעה יותר ברורה. נניח שאני משלמת עבור הזנת ילדים, מדי חודש 500 שקלים. אנחנו לא יודעים אם ייקבע סכום מינימום לתשלום במזומן. השאלה היא מה אנחנו רוצים. האם הוועדה רוצה בעצם לקבוע איזשהו מנגנון של פריסה לתשלומים ואפשרות לשלם את אותם תשלומים במזומן, או שהיא אומרת, אם קיים חוב, חוב שהחוק יחול עליו, ניתן יהיה לשלם אותו גם במזומן.

ולכן הדברים של אדוני והדברים של מר מלמד היו כל כך חשובים. הצעת החוק הזאת באה בעצם לטפל במודרי תשלום, כאלה שאינם יכולים להשתמש באמצעי תשלום אחרים, קרי: חשבון בנק או כרטיס אשראי לתשלום חובותיהם, והם יכולים לגרד את התשלום במזומנים. ומודרי תשלום, אגב, אני כבר אומר את זה, זה לא רק כפי שמוצע כאן.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. ברור.
אתי בנדלר
מודרי תשלום יכולים להיות מכל מיני סיבות. חוק הוצאה לפועל מונה שורה של עילות לכך שאדם יהיה מודר תשלום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש אנשים שהבנקים לא מאשרים להם להוציא פנקסי צ'קים.
אתי בנדלר
האם רוצים לאשר להם לשלם במזומן או לא?
היו"ר איתן כבל
יש מיליון איש כאלה.
אתי בנדלר
והצעת החוק מאוד מצמצמת את הגדרת חוב או חוב לחייב.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, תודה לך, אתי. בוודאי ובוודאי לא באתי לברך ואמצא את עצמי מקלל. רק מה? ברור, זאת המלצת חוק ואנחנו ניסינו לתפוס – הרי מי כמוך יודעת את זה. יש רעיון. לכל הצעת חוק יש רעיון. או שאתה תופס את הרעיון דרך סעיפי החוק או לא, או לפעמים יש לך רעיון שיוצר רעיון אחר לגמרי.

הרעיון שלנו, שהבאנו רן ואני, מתמקד בדבר אחד, באותם כמיליון, ולא משנה מה הסיבה, זה יכול להיות מישהו שפעם היה עשיר, אדיר, הגביר של העיירה, וירד מנכסיו. ולאיש אין היום את היכולת לשלם את החובות הבסיסיים. ושימו לב, אינני מדבר בשלב הזה על תשלומים לרכישת מוצרים. שזה גם, אתה לא יכול שלמיליון איש אין שום אפשרות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
או שיש לו את מלוא העלות של המוצר, או שהוא לא קונה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני רוצה שאדוני יעלה על הנתיב – למה אני מתכוון? היום אם אתה בא, אתה איש מודע, אין לך כרטיסי אשראי, אבל מה? לא יכול להיות שבגלל זה, אם אתה רוצה להביא לילדים שלך להתחבר לטלוויזיה רב-ערוצית, אתה הולך לביטוח לאומי או מגייס את הכסף, וכל חודש הולך, כמו שחשבון החשמל מגיע. לא שאין בעיות. אני לא רוצה לפתוח את הדיון, כי יש פה בעיות של אני משלם חודש לפני, ואני מקבל את הכסף, ומה יקרה אם הוא לא ישלם. שמתי את זה בשלב הזה בצד. אבל יש דברים כמו בעיקר מערכות יחסים שמתכתבות, ארנונה, מים, חשמל, והרשימה עליה אנחנו מדברים. זאת אומרת, בא בן אדם ואומר, יש לי חובות שאני צריך לשלם אותם. דרך אגב, עצם העובדה שאתה גר במקום מסוים, אתה פותח את הברז בבית שלך, אתה משלם מים. עצם העובדה שאתה גר ברחוב מסוים, הארנונה שלך היא איקס. בן אדם לא יכול לחיות באוויר. והנחת העבודה היא שאם בא בן אדם והוא לא יכול לשלם לעירייה, הוא פשוט לא יכול, כי העירייה לא מקבלת, היום אתה לא יכול לשלם אם אין לך כרטיס אשראי או הוראת קבע, וכל הסיבות של הרשויות המקומיות, למרות שביני לבין הרשויות, מהצעת החוק המקורית ועד עתה, עשינו התקדמות מאוד מאוד משמעותית וגדולה.

אבל מעבר לעניין הזה, אני אומר לכם שוב, אתי, כל השאלות שאת שואלת הן שאלות נכונות. בשביל זה בדיוק יש דיוני ועדה, כדי להבהיר אותן, כדי לראות אותן. אינני מתעלם משום דבר. לא יהיה מצב שהחוק הזה ירע. מה זה אומר? דרך אגב, נקודת המוצא היא שהיום המצב רע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - - באנו לשפר כי המצב גרוע ביותר.
היו"ר איתן כבל
הוא על הרצפה. פשוט מאוד. רן, בבקשה.
רן מלמד
ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה היועצת המשפטית שיודעת כמה אני מעריך ואני בדרך כלל מקבל כמעט באופן אוטומטי את כל ההסתייגויות שלה וההערות שלה. אבל פה אני חושב שצריך לשים את הדברים על השולחן. היום שני גופים גדולים במשק שעוסקים בגבייה גדולה של חובות, המוסד לביטוח לאומי ורשות המסים - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להגיד מילה, רק מילה. שלא תטעו, זה לא רן מלמד התעורר בלילה ואמר, וואו, איזו המצאה גאונית, מצאתי, התחיל להתרוצץ ברחבי הבית. כל מה שפה, אם לא היה קיים בחלק מהמקומות כמו ביטוח לאומי וגורמים נוספים, זה כמעט as is מתכתב. זאת לא המצאה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אגב, גם בבתי המשפט, כשאתה מקבל קנס, אתה יכול לחלק אותו.
רן מלמד
אתה מקבל שובר, ואתה יכול לשלם.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אתה יכול לשלם את הקנס בבית המשפט לענייני תעבורה.
רן מלמד
אם אתה מבקש שוברים בבית המשפט, אז מנפיקים לך בבית המשפט שוברים על פי הסכומים שאתה צריך לשלם.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
נכון.
רן מלמד
יש מקומות שנוח להם להגיד, או שתביאו כרטיס אשראי, או כרטיס אשראי של מישהו אחר, או שתביאו צ'קים. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם לאדם יש צ'קים או לא, אבל הצ'קים הם בדיוק הסכנה להגדיל את החוב, להגדיל את הריבית, כי אם הצ'ק יחזור אז המערכת חזרה אחורה, עוד יותר אחורה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה במיוחד ברשויות המקומיות, כי הריבית שם היא רצחנית, כ-10%.
רן מלמד
נכון. בגלל פקודת המסים (גביה).
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ריבית פיגורים ברשויות המקומיות היא כ-10%.
מירה סלומון
לא, ריבית פיגורים זה 6%. שר הפנים תיקן את - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מתי?
מירה סלומון
לפני שלוש-ארבע שנים.
רן מלמד
צריך לזכור שחלק גדול מהגופים שנמצאים פה ולא אוהבים את החוק, נותנים היום שוברים בתנאים כאלה ואחרים. הם נותנים את זה הרבה פעמים כי הם החליטו שהם נותנים, או הם נותנים כי מופעל עליהם לחץ והם מבינים שהנזק שהם גורמים ללקוח שלהם יהיה הרבה יותר גדול אם הם לא ייתנו לו שוברים. ואני חייב להגיד לכם שבבדיקה שעשינו לפני כמה שנים בעירייה בדרום, שהיתה לה בעיה מאוד גדולה של גביית תשלומי ארנונה, גילינו שלרוב האנשים לא היו אמצעי תשלום. וביקשנו מראש הרשות ותאגיד המים לאפשר תשלום בשוברים, וקיבלנו אישור. ואז התחיל ויכוח מי ישלם 7,000 שקל על המכונה שמדפיסה שוברים, כי זו מדפסת מיוחדת. אז קנינו את המדפסת והגשנו אחר כך גם את החשבון לעירייה. ומאז הגבייה באותה רשות עברה את ה-90%, כי לאנשים יש רצון לשלם כי אחרת, הם יודעים, בעיקר ברשויות מקומיות עם פקודת המסים (גביה), הנזק שייגרם להם הוא הרבה הרבה יותר גרוע.

ולכן אני לא יכול לחשוב על מה פה מרע את החוק, כי מי שרוצה לתת שוברים היום יכול לתת. כל מה שאנחנו רוצים זה לעגן את זה בצורה כזאת שזה יבוצע. אם צריך לקבוע מסמרות יותר גדולות, אז בבקשה לעשות את זה. אבל תדעו לכם שמדובר פה בכסף שיגיע ישירות לגופים שמגיע להם כסף. תפיסת העולם של 'ידיד' אומרת שמי שקנה מוצר או מי שצרך שירות צריך לשלם בשבילו; אם הוא נקלע לבעיה, אז התפקיד שלנו ושלכם זה לדאוג לעזור לו לשלם את זה כדי שהוא לא ייקלע לכל החיים שלו - - -
היו"ר איתן כבל
לשלם.
רן מלמד
לשלם. אמרתי.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, כל התפיסה שמונחת כאן היא שאנשים רוצים לשלם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בוא נעשיר את הקופה וניתן לאנשים - - -
היו"ר איתן כבל
אני אמרתי לרשויות המקומיות, אם כתוצאה מהחקיקה הזאת 3% יבואו לשלם, זה 3% יותר ממה שהיה לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זו בעיה, כי אנשים גם עם הגבייה מגיעים, הם מקבלים את שכר הטרחה של צוות הגבייה, חוזרים והם לא משלמים כי אין להם את האפשרות.
היו"ר איתן כבל
יש כאן טרללת שאתה לא משלם, מתחילים להפעיל נגדך מערכות משפטיות. החייב נכנס ללופ שהוא לא יכול לצאת ממנו.
אתי בנדלר
אני רק אציין, יש לנו שורה של שאלות, אבל אני מציעה שנעמה או אני נציג את זה בהמשך.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר. אני רוצה לבקש ככה, חברים, רק בלי טרללת, בלי סיפורים, בלי עכשיו מור"קים. אני רוצה שכל רשות כאן תגיד, היא בעניין, לא בעניין, פשוט מאוד, לא להתחיל לספר לי כאילו אני לא יודע מה.
קרן חן סופר
אני קרן חן סופר, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר.

אתמול הבנו שזה בעצם חל גם על חברות התקשורת ואנחנו באים לנסות רק להסדיר שני נושאים משמעותיים. האחד, זה ההגדרה של החוק, מכיוון שהיא מדברת על עוסק שמאפשר פריסת חוב לתשלומים עיתיים. אני רוצה שאדוני פשוט יבין. מה שקורה היום עם חברות התקשורת, ברגע שהן מקבלות מחברות האשראי – נאמר שיש חוב, התריעו וכדומה, והבן-אדם בא ומסדיר, היא מקבלת בחברת האשראי את מלוא התשלום, והיא יכולה להחזיר את האיש לשירות הזה.
היו"ר איתן כבל
קרן, תקשיבי, יש כאן שתי נקודות התייחסות. אנחנו בעד ההליך, אבל יש עניין שצריך לתת עליו את הדעת ולפתור אותו. זה שתי התייחסויות שונות לחלוטין. ברור לי שיש מקומות שזה - - -
קרן חן סופר
צריך פשוט לייחד להם סעיף אחר לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
כל מה שאני אומר לגופי התקשורת שרודפים, מקימים מערכות מפלצתיות, אז אם אני כתוצאה מכך מצליח לגרום לכך ש-5% באים ומשלמים את החובות שלהם, אז הרווח כולו שלהם.

עוד דבר, נכון להיום, אני רוצה להזכיר לכם, ההתקשרות עם חברות התקשורת היא רק בכרטיסי אשראי והוראות קבע. אני נותן לכם כאן מנגנון שלא קיים, של מה שנקרא, זה נהנה וזה לא חסר, כי מי שלא ירצה לשלם, ממילא לא יקבל וחבל על הזמן. באים אנשים אליכם, אומרים, הוט, יס, אנחנו רוצים לשלם, אני נקלעתי למצוקה, הבנק ניתק לי את הזה, יש לי חוב אצלכם, תנו לי. יכול להיות שגם כתוצאה מהחוק תסכימו שאני אמשיך - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש אנשים שלא נכנסים לשירות, בגלל זה לא נכנסים לשירות ולא מקבלים את השירות.
היו"ר איתן כבל
לא, חאג' יחיא, את החלק הזה בשלב הזה הורדתי כדי לסיים את החלק של החובות. הממשלה התנגדה לזה.
קרן חן סופר
אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים את החוק באותו אופן. אדוני בעצם מתכוון לסיטואציה שבה הלקוח חייב כסף לחברת התקשורת, הכבלים וכולי, הוא כבר מנותק, הוא לא מקבל שירות, ואני מוצאת עוד אפיק לאפשר לו תשלום חוב?
היו"ר איתן כבל
נכון, כי ממילא את כבר לא נותנת לו שירות.
קרן חן סופר
אוקיי, אז ברגע שאנחנו מבינים, זה עניין של ניסוח עכשיו.
היו"ר איתן כבל
בן אדם רוצה לבוא, ובמקום שיום אחד יבואו אליו, ואת מכירה את זה כי גם לא טורחים תמיד להודיע לו, כי לעורך דין יש לגבות מעוד הרבה לפניו. בוקר אחד הוא מקבל, עליך לשלם 10,000 שקל, כמו החוצפה, ואני רוצה שנדבר על זה, של רשות השידור שכבר נסגרה, שנים אחרי, ומעניין אותי כמה כסף עולה השידורים של הקמפיין שהם עושים, כמה שקלים, בשביל שהם יעשו על הגב של - - -
אתי בנדלר
זה קשור לאוצר, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אני יודע שזה קשור לאוצר. זה לא רשות השידור. ברור לי.
רן מלמד
הבעיה שם היא אחרת. הבעיה היא שהם עושים הפרדה ברשות השידור. החובות של רשות השידור, אגב, יש שם בעיה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
צריך לבטל אותם בכלל. מה זה כבר רשות שידור?
רן מלמד
יש שם הבחנה שמי שמקבל רק את הקרן, זה רק מי שנמצא במרכז לגביית קנסות, אבל כל אלה שנמצאים בתיקים אצל עורכי דין בהוצאה לפועל, לגביהם אין הסדר, הם ממשיכים לשלם את הסכומים הנוראיים הגדולים. אם תרצה, אני אעביר לך.
היו"ר איתן כבל
אני אשמח.

אני אומר לך, קרן, הרי מה העניין? בשלב מסוים זה עובר להוצאה לפועל – למה? אם בא בן אדם ואומר, הוט, יס, לא חשוב מה, אני רוצה לשלם את החוב שלי - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתה מתווכח? יש בעיה עם? - - -
היו"ר איתן כבל
אתה איחרת, כפרה. חבר הכנסת פריג', בדיוק באתי מהמקום שאתה אומר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה צריך להיות טריוויאלי, מובן מאליו.
קרן חן סופר
אז בסדר גמור. ברגע שהרעיון הזה מובן, אדוני, עם הניסוח אני אשב מול גברתי.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.
בר לוי
אני בר מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

אנחנו רק נבקש לקבל הבהרה אם הכוונה היא רק לאנשים פרטיים, גם לגבי הממשלה, ולא רק לגבי רשויות מקומיות.
היו"ר איתן כבל
אמרנו, הצעת החוק עוסקת אך ורק באנשים פרטיים.
בר לוי
ולא בגין חוב שנצבר בקשר לעסק, זאת אומרת, לעוסק מורשה - - -
אתי בנדלר
למה? אם זה ספרים - - - מספרה קטנה.
היו"ר איתן כבל
בכל הנוגע לעסקים קטנים ובינוניים, כשאנשים נקלעים לסיטואציה, הבת שלו חלתה, אשתו נפטרה, לא עלינו, או הפוך, אלה דברים שמונחים לפתחנו, אנשים הכי רגילים בעולם, שלקחו משכנתא, ופתאום חרב עליהם עולמם והעסק הפסיק לתפקד. כשנגיע לחלק המסוים הזה, נטייב אותו ונסדר אותו בדיוק. תמיד אני אומר, עכשיו יתפתח ליין, ליין חדש, שאנשים שיכולים לשלם יגידו, מה, יש חוק, שמענו שיש חוק, שמעדיפים מזומן. הוא יעשה לעצמו ככה, הוא יפסיק לשלם בכל המקומות כדי להלבין כל חודש אלף שקל – נ ו, בחיאת דינכום, מה, לפעמים זה פאתט.

החוק במתכונתו הקודמת לא עבר כי משרד האוצר אמר, זאת תהיה עילה, זו תהיה דרך להלבנות הון. אמרתי, מה יקרה עכשיו? יבוא מלבין ויחלק לכל המחוברים להוט כסף כדי שהם ישלמו?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתמול קראתי שהשבדים לא רצו את השימוש במזומן. אז העילה הזו לא - - -
היו"ר איתן כבל
כי הם מבינים, זה בדיוק בא מהמקום הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כשדיברנו על מקומות שאין בהם סניפי בנקים - - -
היו"ר איתן כבל
התייחסתי לזה. תודה, גברתי. מי עוד רוצה להתייחס?
ליאור ברק
אני ליאור ברק, ממשרד הבריאות.

בתחום של קופות החולים, לפני כשנתיים אושרו תקנות - - -
היו"ר איתן כבל
אני אגיד, תן לי להיות נביא.
ליאור ברק
לא, לא. הכול בסדר. אתה יכול להיות נביא - - -
היו"ר איתן כבל
הן, הנבואה אומנם ניתנה – אבל יש לי הרגשה שאני יכול לחדש את תקופת הנביאים.
ליאור ברק
לא, לא. אני רק רוצה לתת התאמה קטנה. לפני כשנתיים אושרו תקנות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תקנות של שוהים מכוח היתרים של איחוד משפחות. גם אותם שוהים, להבדיל, לרובם אין חשבונות בנקים. הם יכולים לקבל שירותים בקופות החולים רק תמורת תשלום, בניגוד לשאר האזרחים, שקבלת השירות היא אוטומטית. וגם שם היתה לנו אותה בעיה. במסגרת אותן תקנות, וזה אושר כאמור לפני שנתיים, אושרו שלושה מסלולים. מסלול אחד בהוראת קבע מחשבון הבנק, מסלול שני הוראה בכרטיס אשראי, מסלול שלישי בתשלום מזומן.

הסיבה שהסברנו אז לוועדה והיא אישרה את זה היתה שלהקים עכשיו מערך סליקה חדש של שוברים, הוא עלות גדולה. מה עוד שתשלום המזומן גם בסניף הקופה הוא תחליף דומה מאוד, וגם בתקנות שם מדובר על פריסת תשלום. יש שם תשלומים של עד 10,000 שקל שפורסים אותם להרבה תשלומים. והסברנו בוועדה שכשבן אדם רוצה לשלם, כל תשלום 100 או 200 שקל, לא משנה כרגע הסכום, הוא יכול לגשת לסניף הדואר ולשלם את השובר, והוא יכול לגשת לסניף הקופה ולשלם את השובר. ולכן אנחנו מבקשים, שאם הצעת החוק הזאת תחול גם על קופות החולים, שאותו הסדר שכבר קבענו באותן תקנות, יחול במקרה הזה - - -
היו"ר איתן כבל
אני אגלה לך סוד. הנבואה חזרה. אני כנראה הראשון בסדרה של הנביאים, עכשיו מפתח דור נביאים. ידעתי שתאמר את זה. בוא נראה, יכול להיות שהשיטה בסוף תתאים לכם. אולי תהיה שיטה יותר טובה. הרי אנחנו לא באים להרע. ואם יסתבר שאנחנו מצליחים לייצר פה מנגנון נכון יותר, טוב יותר, אז למה שלא נעשה אותו?
ליאור ברק
אין בעיה. אני רק אומר שאולי בתחום הזה שיש מנגנון שכבר עובד ועובד טוב, אולי לאמץ אותו.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה. אני לא באתי עם איזושהי - - -
אתי בנדלר
אגב, הנוסח שמוצע כאן כבר מאפשר את זה. כשמדובר בסעיף 2 שמעורר הרבה מאוד שאלות, אבל זה מעוגן. יאפשר לשלם את התשלומים האמורים גם באמצעות כסף מזומן, אם באמצעות שוברי תשלום - - - ואם בדרך סבירה אחרת.
היו"ר איתן כבל
לא הגעתי עם גישה או תפיסה שאומרת – ממש לא. אני רוצה שייווצר המנגנון של אנשים שיש להם חובות, שרוצים לשלם, שרוצים לשלם את חובותיהם, אבל אין להם כרטיסי אשראי או הוראת קבע או צ'קים, שיוכלו לשלם. העניין ברור?
ליאור ברק
כן, ואני רק אוסיף שקופות החולים, גם במקרה הזה, נותנות את האפשרות לפרוס את זה בסניף הקופה, זאת אומרת, אתה יכול להגיע אחת לחודש, אין תשלומי ריבית, אין עמלות, ולכן זה מסלול מועדף מבחינתנו.
אתי בנדלר
האם אתה מודיע בשם משרד הבריאות שאתם מוכנים שזה יחול על קופות החולים? אני שואלת את זה כדי להזכיר שגוף ציבורי זה מי שהשר קבע. אם אנחנו מראש יודעים שאין בעיה להחיל את זה עליהם, אז מדוע להשאיר את זה לקביעה בתקנות?
היו"ר איתן כבל
נכון.
ליאור ברק
בחובות לקופות החולים – כן. אני חייב להגיד שאני רוצה לבדוק את עניין בתי החולים, לא בדקתי אותו לעומק, אבל אני מבטיח לתת תשובה לוועדה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אבל שוב, אתם מבינים על מה אני מדבר. אני לא מדבר עכשיו על אלה שרודפים אחריהם, אלא אני מדבר איתכם על אנשים שבאים מרצונם החופשי לבוא, שהם לא רוצים להיכנס - - -
ליאור ברק
אני מבין. אותה אוכלוסיה שעליה החלנו את התקנות ההן, זו בדיוק האוכלוסיה הזאת, אוכלוסיה שרוצה - - -
היו"ר איתן כבל
רשות מקומית ש-1% יבוא - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל זה קיים גם בפועל.
היו"ר איתן כבל
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא קיים?
רן מלמד
זה קיים על פי שיקול דעת הרשות.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אתה מכיר וכולנו מכירים שאומרים, אח שלי, אתה יכול לשלם עבורי בכרטיס ואני אתן לך מזומן?
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון. אני מכיר גם בדברים לא הכי טובים.
היו"ר איתן כבל
אז אני מכיר את זה בדברים הרגילים. לא בדברים לא הכי טובים. אני מכיר בן אדם שבא אליך ואומר, אח שלי, אני נקלעתי פה, אני חסום בבנק, הנה, בדיוק היום קיבלתי את הכספים מהביטוח, או מישהו שהיה בעל עסק ונפל והוא מקבל חובות ששילמו לו, והוא אומר, אני רוצה לשלם אבל אני לא יכול לשלם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שואל את זה מכיוון אחר. למה רואה חשבון ועורך דין, מותר לו לקבל תשלום במזומן מלקוחות, וחברת החשמל או כל הגופים - - -
היו"ר איתן כבל
לא, חברת החשמל היא דווקא יחסית - - -
רן מלמד
מתחילה להיות טובה.
מיכל אבני
אני מיכל אבני, משירותי בריאות כללית.

תחת מה ראית שקופות החולים נמצאות בחוק? כי לפי מה שאני מבינה, זה גוף נתמך, וההגדרה הזאת ירדה בהצעה החדשה.
ליאור ברק
אני אומר שאותו מנגנון שחל בתקנות - - -, זאת אומרת, שיש חלופת המזומן שבה אתם משתמשים היום, אותה חלופה תהיה גם בחוק הזה.
היו"ר איתן כבל
הוא מציע להחיל את המצב שמתקיים היום – היא שמעה קופות, ישר הראש שלה התחיל לעבוד, איפה הבעיה.
מיכל אבני
ברור.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר.
אסנת הרוש
אני אסנת הרוש, מאגף גביית ארנונה בעיריית תל אביב.

קודם כל, אנחנו מבקשים לברך את היושב-ראש על הצעת החוק. אנחנו חושבים שהיא הצעת חוק טובה ונכונה. בנוסח הנוכחי שלה אני חושבת שהיא גם מאפשרת את האיזון הנכון בין לתת את האפשרות לאוכלוסיה חלשה, נחלשת, זו שצריכה את האמצעי הזה, שהוא אמצעי שברור לכולנו שהוא סובייקטיבי, לחייב שיגיע וישלם, ועדיין המטרה שלנו היא לאפשר לו לשלם את החוב ולהסדיר את זה. ואני חושבת שהאמצעים שמוגדרים בהצעת החוק הם אמצעים מידתיים ונכונים, ויאפשרו בדיוק את אותו איזון שלנו כרשות לתת את זה לאנשים שצריכים את זה. המטרה שלנו היא שיסדירו את חובם ולא ימשיכו ויצברו ריבית ויעמיקו את הבעיה. אני חושבת שהסכום שמוגדר פה הוא סכום נכון, הוא מגלם בין שנתיים לשלוש שנים חוב ארנונה במגורים. אני חושבת שזה סכום הגיוני וסביר. גם כמות התשלומים מתאימה, ובכל מקרה הרשות רשאית לתת יותר תשלומים אם היא בוחרת לעשות את זה. אז גם במובן הזה אני חושבת שזה דבר נכון. אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.
מירה סלומון
היא נציגת עיריית תל אביב, והיא העלתה את עמדת השלטון המקומי. אין לי עוד מה להוסיף.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אתי בנדלר
אבל יהיו הרבה שאלות כשנגיע לסעיף.
היו"ר איתן כבל
ברור שיש שאלות. אתי, בוודאי שיש שאלות, אני יודע, אני מודע להן. ברגע שאתה באמת מסכים עם העיקרון, לא אומר, אני מסכים ושם את הכפפות של הווטרינר להתחיל פעולות עיקרו וסירוס. אני מדבר על מי שבאמת מתכוון ללכת עם המהלך שהוא אמיתי. אין חקיקה שאין בה בעיות ושצריך לטפל בהן. זה מה שאני רוצה. אז יש הבנה שיש כאן עניין שבאים לסייע.

לכן אמרתי, זה חוק שזה נהנה וזה נהנה עוד יותר. שני הצדדים מוצאים את עצמם בהשלמה מלאה. אני אומר את זה ככה, איך לא עשו את זה עד היום? במקום שיוציאו את כל הכספים שלהם, לפחות אם תצטרך לתת 10% בשנה פחות למשרדי עורכי דין, כבר את זה הרווחת, שצריכים לעשות את המרדפים אחרי חייבים שאומרים, אין לי מה לשלם.
מרב שיבק
מרב שיבק, מהסיוע המשפטי.

אנחנו ודאי מברכים על היוזמה לעזור לאוכלוסיה המוחלשת שנמצאת במצוקה קשה. הערנו ונעיר לגוף הדברים ואני לא ארחיב עכשיו. אבל אני כבר אומר שבעינינו דווקא ההסדר שנקבע לרשויות המקומיות, בניגוד למה שנאמר פה, אנחנו חושבים שהוא לוקה. יש בו בעיות, הוא מגביל את שיקול הדעת של הרשויות, ובמובנים מסוימים ביחס לרשויות מסוימות, שוב, זה לא כל הרשויות, גם מרע את המצב כי רשויות היום מפעילות שיקול דעת הרבה יותר רחב ממה שנמצא כרגע, שמגביל אותן, ולכן כשנגיע לגוף הסעיפים אני מציעה שנסתכל ונבחן את זה.
היו"ר איתן כבל
אני מבין לגמרי את מה שאת אומרת. אם היה מצב שהחוק מרע את המצב הקיים, הייתי אומר, אני איתך. אבל מה אנחנו טוענים כל הזמן? שאם יש רשות – דרך אגב, מה זה, רשויות עושות מחיקת חובות? שכל כמה שנים אומרים - - -
קריאה
שיקול דעתן מאוד מאוד רחב - - -
היו"ר איתן כבל
הם אומרים, אני מוחק לגמרי. קורא לחייב ואומר לו, בוא, אני מיישר איתך קו, כי הוא יודע שהחייב כבר בלופ אל מול הרשות. מה תיקח, תיקח לו את הבית? תתחיל למצוא על חובות ארנונה וחובות מים? באה הרשות, זה קורה, אנחנו מכירים, אתה מקבל הודעה במקומון שמודיעה שכל מי שיבוא ויסדיר, יקבל את זה ב-80% הנחה, 7,000 שנה פריסה, רק שיבוא וישלם את זה. לכן אני אומר, אין לנו שום כוונה, גברתי, גברת מרב שיבק, שבו אנחנו נייצר מצב שבו אנחנו מחלישים – זה בטח לא הכוונה שלי.
מרב שיבק
ברור.
היו"ר איתן כבל
תודה.
בקי קשת
אני בקי קשת, רבנים לזכויות אדם.

ברור שזה עונה על צורך אמיתי מהשטח. אנחנו מכירים ויפה שעה אחת קודם למצוא פתרון בשביל שאנשים יוכלו לשלם. אני רוצה שתי הערות חשובות - - - שזה לא מגביל את שיקול הדעת ויש להיזהר מאוד מאוד שמא משתמע הפוך מהחוק הזה. אם החוק הזה בא לומר שבמצב הזה הם חייבים ובמצבים נוספים, בוודאי נשמרת זכותם וסמכותם, ויש להם את האפשרות לעשות כן, מה טוב. חלילה שלא - - - עם חוק שאומר ברחל בתך הקטנה, אסור יותר, כי אז ודאי וודאי יצרנו - - -
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
בקי קשת
משפט אחד נוסף. מטריד אותי נושא הביורוקרטיה. האוכלוסיות הללו, לרוב הן אותן אוכלוסיות שאנחנו מכירים היטב, שהן מאוד מאוד מתקשות בלהסתדר עם הביורוקרטיות. לומר, תביאי גם אישור מהרווחה וגם אישור מביטוח לאומי וגם תצהיר חתום, אני כבר לא מכירה אף אחד מהלקוחות שלנו שיעמוד בזה.
רן מלמד
אני דווקא חושב הפוך. אני לגמרי חושב הפוך מבקי בנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
רן, בקי, חברים, אני אגלה לכם סוד. החייב שכבר הגיע ל-10,000 והוא גר בשכונה זו וזו, לא במגדלי דיזנגוף, הוא לא פורץ לעירייה עם בעיה. בדרך כלל האנשים האלו מטופלים על ידי מחלקות הסיעוד, כל אחד יש לו שם תיק בעירייה. מספרם של אלה שנקלעו למצוקה ועדיין לא נמצאים בתוך הביורוקרטיה, ויש כאלה שגם לא רוצים להיות חלק מזה. בסוף, האנשים האלה, רובם ככולם לא מפתיעים את העירייה. אם יראה לי אחד שמגיע לאיזושהי עירייה ואומרים, כן, מי אדוני? אם הוא לא היה בפעם ה-7,000 או ה-10,000 או ה-20,000 בעניינים כאלה ואחרים. הנה, ראש רשות לשעבר יגיד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מי שבא ואומר, אני רוצה לשלם, אנחנו אומרים לו, לך הביתה, אנחנו נשלח לך חברת גבייה?! אנחנו צריכים להקל עליו, נו, מה.
רן מלמד
יש הערות על החוק הזה.
היו"ר איתן כבל
גם לנו, גם לי החוק לא שלם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, אני אומר, מי שבא ורוצה לשלם, בוא נקל עליו. ולא, לך, תביא, תביא, תביא, עד שנאשר לך.
היו"ר איתן כבל
בואו נקריא את ההקראה ברשותכם, וכמובן מי שיש לו התייחסות, אבל התייחסות עניינית שמקדמת את החוק, אנא ראו את עצמכם שכל אחד מכם הוא המחוקק של החוק הזה. תודה.
אתי בנדלר
אני מציעה, אדוני, שנתחיל עם סעיפים 1 ו-2, שלא נוגעים לרשויות מקומיות אלא לגופים ציבוריים. השאלות יישאלו, יינתנו תשובות ונוכל - - -
היו"ר איתן כבל
"הצעת חוק חובת תשלום בשוברים, התשע"ז–2016

הגדרות
1.
בחוק זה, "גוף ציבורי" – ממשלת ישראל, תאגיד שהוקם לפי חוק, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של הממשלה או של רשות מקומית, עוסק המנוי בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981."



גברתי, יש הערות פה?
אתי בנדלר
עכשיו השאלה היא על מי יחול סעיף 1. עדיין לא ברור בכלל אם אנחנו מדברים כאן על חובה לשלם תשלומים עיתיים או רק על אפשרות לשלם במזומן, כי ממה שכתוב בהצעה זה לא נובע, וממה שנכתב בהחלטת הממשלה זה כן נובע. ובכן החלטת הממשלה בסעיף 1: הגופים הציבוריים שיהיו מחויבים לאפשר תשלומים עיתיים באמצעות שוברי תשלום או באמצעות כרטיסים נטענים – אני לא יודעת למה רק כרטיסים נטענים או דרך סבירה אחרת, כפי ששמענו שמאשרים ללכת לאותו מקום ולשלב במזומן – ייקבעו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זאת אומרת, אם נציגי הממשלה יעמדו על כך שהחוק יחול רק על מי שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת כגוף ציבורי, אז אין מה לדון בהגדרה כפי שהיא מוצעת כאן, ואני מזכירה את הערתי לעניין הזה, שיקבע שר האוצר, החוק יחול, לא יקבע שר האוצר בתקנות או בצו, אינני יודעת, לא תהיה תחולה לחוק.
היו"ר איתן כבל
בשלב הזה, בהכנה לקריאה ראשונה ניצמד להסכמות. ואני אנסה, אם נגיע להכנה של קריאה שנייה ושלישית, אני אנסה לשכנע את האוצר - - -
אתי בנדלר
האם נציג האוצר - - -
היו"ר איתן כבל
יש נציג האוצר פה? זה בכלל לא מעניין אותם.
אתי בנדלר
אין צורך. אין צורך.
לאה ורון
נרשמו ארבעה: אמיר רשף, איתי כהן, שאול כהן וגברת זילפה גלינדוס.
שאול כהן
אני לא נציג האוצר. אני נציג רשות המסים.
היו"ר איתן כבל
בסדר. אף אחד לא - - -
שאול כהן
כי היא קראה את השם שלי בתוך - - -
לאה ורון
רשות המסים זה במשרד אחר?
היו"ר איתן כבל
בואו לא נפתח את זה. שניכם צודקים. הוא לא יכול לתת תשובה לעניין הזה.
לאה ורון
ברור לי, אבל הוא כן יכול להתייחס לנושא של תשלומים.
אתי בנדלר
זו היתה ההסתייגות של משרד האוצר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא אומר: הקראתם את השם שלי, אני הגעתי, אבל אני לא יכול לתת לכם תשובה בנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
נכון. זה לא התחום שהוא אמור לענות עליו.
אתי בנדלר
אם כך, אדוני אומר שגוף ציבורי יהיה משרד ממשלתי או גוף אחר שקבע שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?
היו"ר איתן כבל
כן.
רן מלמד
כן צריך לוודא שרשות המסים נכנסת לרשימה.
אתי בנדלר
אין רשימה בכלל.
רן מלמד
תהיה רשימה.
אתי בנדלר
אין רשימה. אנחנו לא יודעים - - -
רן מלמד
- - -
היו"ר איתן כבל
רן, רן, רן, אתם יודעים למה אני מעביר הרבה חוקים? כי אני לא מנסה לפתור את כל הבעיות. אתה מתקדם, ואם שכנעת, זה משא ומתן. אתה יודע כמה הייתי צריך להסביר בהתחלה לשלטון המקומי שזה חוק שהוא היה צריך להמציא אותו?
מירה סלומון
יש נוהג שקיים אצלנו.
היו"ר איתן כבל
נוהג, זה ההבדל.
מירה סלומון
נוהג - - - שיקול דעת.
היו"ר איתן כבל
יש הבדל גדול. את יודעת.
מירה סלומון
נכון. היה צריך קצת לשכנע אותנו שזה משהו - - -
היו"ר איתן כבל
לא. היה צריך לפתוח לכם בראש.
מירה סלומון
ברשותכם, אני אצביע על החוק כפי שהוא, עם הסתייגויות.
אתי בנדלר
רגע, זו ההגדרה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להצביע עליה. לא?
אתי בנדלר
רגע, אבל זה לא נגמר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
אתי בנדלר
אנחנו מדברים רק על ההגדרה כרגע. אמרנו שגוף ציבורי יהיה הממשלה וכל גוף אחר שהשר קבע בתקנות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. וכאן אנחנו מתחברים כבר לרשות המסים ולהערתו של מר מלמד, סעיף 5 בהחלטת הממשלה קובע שגוף ציבורי כהגדרתו בחוק, וכאן אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה הגדרתו בחוק, כי כאמור זו רשימה שקיבל שר האוצר, לא יכלול את רשות המסים. ואני שואלת את עצמי, למה אנחנו צריכים לכתוב את זה בחוק אם מלכתחילה אף אחד לא כלול? ירצה שר האוצר, יכלול אותה ברשימה. לא ירצה שר האוצר, לא יכלול אותה ברשימה.
היו"ר איתן כבל
א', את צודקת. זה מקובל עליי. אני רק רוצה לומר שרשות המסים, אם אינני טועה, יש לה כללים מיוחדים שהיא קובעת לעצמה. היא כן עושה את הפריסות.
רן מלמד
היא עושה פריסות. לגמרי.
היו"ר איתן כבל
הלוואי שכולם היו עושים את הפריסות כמו שרשות המסים עושה. ופה הם שכנעו אותי ברמה הכי מקצועית. הם באמת עושים את זה כחלק מהרצון שלהם שיקבלו כמה שיותר כסף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - - השכל הישר אומר, תמצאו את האמצעים - - -
היו"ר איתן כבל
זו הגישה. לכן אני הסכמתי שרשות המסים לא תהיה חלק מזה. ודרך אגב, אני גם אומר לכם, לדעתי אפשר לוותר על ההסתייגות הזו כי ממילא זה נתון בידי שר האוצר.
קריאה
- - -
אתי בנדלר
לא. אין כאן מה לבדוק. מה אתה רוצה לומר, ובלבד ששר האוצר לא יקבע את רשות המסים כחלק מההגדרה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שצריך למחוק את זה.
אתי בנדלר
יש גבול לאבסורדים שאפשר לכתוב בנוסח הצעת חוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
צריך למחוק את זה, ושיהיה בתוך ההגדרות, בתוך הרשימה ששר האוצר יביא לאישור.
היו"ר איתן כבל
עמדתי כבר נשמעה. אני מקבל אותה. הדברים ברורים. זה לא לעניין לכתוב את זה. הרי ממילא השר קובע, ואני כאילו אומר לו.
אתי בנדלר
עוד הערה. קודם כל, ההגדרה השנייה: עוסק המנוי בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 – כפי שאמרתי, זה כולל את כל חברות התקשורת, כולל את חברת החשמל, כולל ספקי מים וגז. אני הבנתי שמוצע להחריג בכל מקרה את ספקי המים משום שרשות המים קבעה בכללים שלה הוראות לעניין פריסת תשלומים. נמצא כאן נציג רשות המים? ביררנו עם עורכת דין עזריה, היועצת הפרלמנטרית שלך, ונאמר לנו בשמך שאתה הסכמת שאם הם יקבעו בכללים הוראות לגבי תשלום במזומן, אתה תפטור אותם מהחוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואם - - - לעוד שנה, אנחנו נשנה את החוק ונכניס אותם?
אתי בנדלר
אני לא מתערבת בהסכמות מהסוג הזה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני מציע לכולם שיחוקקו את החוקים שלהם בדרך שלהם. אני זוכר שאני כן אמרתי. זה היה חלק מאותן התניות כשאתה צריך להתנות. בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אם נזכה להגיע להכנה הזאת, אני אראה ונקבע לוחות זמנים שהם יצטרכו להעביר את הדברים שלהם לפני.
אתי בנדלר
הם כבר קבעו את זה בכללים. קיבלנו את זה. קיבלנו את הנוסח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסדר, אבל את הכללים האלה הם יכולים לשנות בכל יום.
אתי בנדלר
זה נכון.
היו"ר איתן כבל
נכון. זה העניין. אבל הסכמות הן הסכמות, חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז בהצבעה נתנגד להן.
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה שאני אפיל את כל החוק בשביל תאגיד המים?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא.
היו"ר איתן כבל
מירב, בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא מבין. אין מחלוקות - - -
היו"ר איתן כבל
יש הרבה. אתה לא מבין כמה מחלוקות יש. אתה לא מבין כמה מחלוקות היו על הדבר הטריוויאלי הזה.
מירב יוסף
אני מירב יוסף, מרשות החשמל. בהמשך לאותן הסכמות והבנות, חברת החשמל במסגרת אמות המידה מאפשרת גם תשלום בשוברים, ולכן מבחינתנו הצעת החוק הזו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
גם במזומן?
מירב יוסף
כן, כן. בטח.
היו"ר איתן כבל
חברת החשמל היא אחד המקומות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אומר את זה לפרוטוקול, אני יודע. היא אמרה שוברים ולא אמרה מזומן - - -
היו"ר איתן כבל
לא חובות. אני מדבר על המקום היחיד, נדמה לי, שאתה יכול לשלם תשלום במזומן.
מירב יוסף
עבור השירות. נכון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני עשיתי את זה בעירייה בזמנו, כשהייתי ראש עיר. עשיתי את זה בצורה רשמית. היו לזה כללים וקריטריונים, וזה עבד יפה מאוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אצלי היו גם מזומנים וגם שוברים.
מירב יוסף
אם אנחנו הולכים במסגרת ההסכמים עם רשות המים - - -
היו"ר איתן כבל
אבל אני לא הגעתי איתכם להסכמות כאלה.
אתי בנדלר
כן, אבל זה מעוגן בהחלטת הממשלה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בסדר.
מירב יוסף
ועד כמה שאני זוכרת, בוועדה האחרונה כן דיברנו על זה.
היו"ר איתן כבל
בסדר. אוקיי.
רן מלמד
אדוני, אני חושב שזה בעיה להחריג אותם. אני רוצה להסביר מדוע.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
רן מלמד
אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים של ניתוקי חשמל בשל חובות, כאשר הדרישה החד-משמעית של חברת החשמל היא קודם כל לשלם במזומן לפחות 50% מהחוב, לפני שמבצעים חיבור מחדש. כל עוד לא יחייבו אותם לתת שוברים ופריסה, המצב יהיה שאנשים ימשיכו להיות מנותקים ולא יוכלו לעמוד בהחזר החובות שלהם.
היו"ר איתן כבל
רן, אני רוצה לעשות הבחנה בין שני עניינים, ומי כמוך, אתה ואני, שבעניינים האלה הובילו לקביעת אמות מידה חדשות בחברת החשמל, לניתוקי חשמל או לאי ניתוקי חשמל כמו לאי ניתוקי מים. ואני צריך לברר שוב אם בנושאי המים הכניסו גם את מקורות, שזה היה ממקום אחר.

אני רוצה להזכיר לך שנקבעו אמות מידה לניתוק ואי ניתוק. כאן אני מדבר על דבר אחר לגמרי. אנחנו לא מדברים על מצב שהם כופים תשלום חוב. כל המהות, וזה כוחו של החוק, שרוצה אזרח לשלם את חובותיו, ולא ניתן לו כיוון שאין לו הוראת קבע או כרטיס אשראי, והוא מיוזמתו בא כדי לייצר את ההסדרה. זה עוד השלב שלפני - - -
רן מלמד
מהפעילות שאנחנו רואים בשטח יש שני מצבים. יש מצב אחד שבו חברת החשמל התייאשה מהחייב, מעבירה לטיפול משפטי, אני רוצה לשים אותו בצד. הדבר השני הוא צרכן שמשלם, שצריך את החשמל כדי להתקיים, ויש לו חוב. נכון להיום פעולת הגבייה הבסיסית שנעשית נגדו כדי שישלם את חובו זה ניתוק חשמל, בשינויים המתבקשים שעשו באמות המידה. אבל עדיין הכלי המרכזי הוא, אומרים לך, אם אתה לא תשלם את חובותיך, לא תגיע להסדר, אנחנו ננתק לך את החשמל. אז בבואו להגיע להסדר, ברור שצריכים ללכת יחד איתו, עושים איתו פריסה, נותנים לו שוברים. אם יש בעיה ומנתקים, צריך - - - את זה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לתת עוד דוגמה שהיא מאוד חשובה לאזרח בנושא עבירות תנועה.
היו"ר איתן כבל
לא, אבל בוא נסיים עם חברת החשמל קודם. עשה לי טובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
טוב, בסדר.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לך כמובן. תן לי רק לסיים. אנחנו בתוך הנתיב.

מירב, מה יש לך לומר?
מירב יוסף
אני לא מכירה את הפרקטיקה שרן מדבר עליה. חברת החשמל, כאשר יש חוב, היא צריכה לאפשר לצרכן לשלם את החוק בשוברים אם הוא צריך, אם הוא מבקש. אין דבר כזה 50%, אין התניה כזאת באמות מידה. אני אשמח אם רן יעביר אליי - - -
היו"ר איתן כבל
רן, רן, מירב, מירב - - -
מירב יוסף
אין שום בעיה. אנחנו פה בשמחה.
היו"ר איתן כבל
מירב יוסף, נאמרו דברים בצורה מאוד מפורשת כאן.
רן מלמד
ויש עליהם תשובות מרשות החשמל גם אגב. אני אעביר לה.
היו"ר איתן כבל
רן, אם זה היה, זה לא יהיה יותר.
רן מלמד
בסדר גמור.
היו"ר איתן כבל
פשוט זה לא יהיה יותר. נקודה. לא ליד. לא כאילו. זה פשוט לא יהיה. נקודה.
חאג', בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש מקרים שהגיעו אליי. אני אספר בדקה וחצי. נהג משאית שיש לו עבירות תנועה, שללו לו את רישיון הנהיגה שלו, ויש לו חובות. הוא קיבל אבטלה, הבטחת הכנסה, תקופת השלילה הסתיימה. הוא בא לקבל את הרישיון שלו – אתה לא תקבל עד שאתה משלם את כל החובות שלך. תנו לי לעשות פריסה, תנו לי את הרישיון, ואני אפרוס את החובות שלי, ואז אני לא אקבל מביטוח לאומי, אני אעבוד, אני אפרנס את המשפחה שלי ואני אשלם את החוב.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
זה אבסורד מהסיבה היחידה שבבית המשפט לתעבורה כן נותנים להם לפרוס.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא בבית המשפט.
רן מלמד
זה במרכז לגביית קנסות.
היו"ר איתן כבל
יש לי הצעת חוק כזו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
החוק הזה, אם זה גם חוב, אני רוצה שזה יחול גם על חובות כאלה, שאנשים יוכלו להתפרנס בכבוד.
היו"ר איתן כבל
אני איתך לגמרי. זה לא האכסניה. זה בדיוק הסיבה להגיד נושא חדש ודברים כאלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כי זה לא משרד ממשלתי? זה משרד ממשלתי.
היו"ר איתן כבל
פה זה משהו אחר לגמרי. חאג' יחיא, תאמין לי, אני עוסק בעניין הזה. את זוכרת, מאיה עזריה, את העניין של לקיחת רישיון? יש משפחה בלוד שאני מלווה אותה, שהגעתי כבר עד תומר מוסקוביץ שנפגשתי איתו.
קריאה
מדיוני.
היו"ר איתן כבל
היה מדיוני. היה. מדיוני כבר מזמן לא בתפקידו.

עוד הערה, גברתי?
אתי בנדלר
כן.
היו"ר איתן כבל
רק הערות? אנחנו נסיים אותן בשבוע הבא.
אתי בנדלר
לא, אבל אני אמרתי לאדוני.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. בסדר. הלאה.
אתי בנדלר
אז אמרנו שזה לא יחול על ספקי מים ועל חברת החשמל.
היו"ר איתן כבל
ושצריכה גם מירב יוסף לוודא.
מירב יוסף
כן, כן. זה בדיוק מה שאני עושה עכשיו.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אני גם רוצה לקבל מכם את הנוהל שלכם, שאתם מאפשרים פריסה. שלחתם?
מירב יוסף
כן. בטח.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. סליחה. קיבלת?
אתי בנדלר
לא. של חברת החשמל לא קיבלתי.
היו"ר איתן כבל
אז אנא העבירי.
מירב יוסף
בוודאי, באמות המידה. אבל אני אשלח שוב.
אתי בנדלר
אז כפי שאמרנו: המנוי בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, למעט חברת החשמל וספק מים. זאת אומרת, זה יחול על חברות הגז, התקשורת ורפואה דחופה.
קרן חן סופר
בסעיף ההגדרות אני חושבת שאת ההגדרה של חייב כבר להעלות לסעיף ההגדרות.
אתי בנדלר
תיכף ניכנס - - -
קרן חן סופר
כי זה פשוט מופיע על סעיף מאוד ספציפי.
אתי בנדלר
אל תדאגי. אני לא שכחתי את זה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לברך, ברשותך, את הסטודנטים למשפטים מהאוניברסיטה העברית שנכנסו לכאן.
לאה ורון
גברת מיכל דיבנר הכניסה אותם.
היו"ר איתן כבל
הגעתם אומנם בסוף דיון מאוד מעניין. תתעניינו כמה שהזמן יספק בידיכם.
אתי בנדלר
סעיף 2 המוצע, כפי שקראת אותו, אדוני, אומר: - - -
היו"ר איתן כבל
לא, עוד לא קראתי אותו.

"תשלום חוב
באמצעות שובר
2.
עוסק או גוף ציבורי המאפשר פריסת חוב לתשלומים עיתיים יאפשר לשלם את התשלומים האמורים גם באמצעות כסף מזומן, אם באמצעות שוברי תשלום שינפיק ואם באמצעות דרך סבירה אחרת בנוסף לאמצעי התשלום האחרים."
אתי בנדלר
עכשיו מתעוררות כאן מספר שאלות. קודם כל, עוסק או גוף ציבורי המאפשר פריסת חוב – נשאת השאלה מהו חוב לשם העניין בהקשר הזה. אנחנו מבינים בכל מקרה שמדובר על סכום שאדם חייב בתשלומו, ומועד הפירעון עבר. אבל אם מדובר על חוב, למשל, שמשלמים בתשלומים והגיע מועד תשלום של אחד מהם, והוא רוצה לשלם את זה בתשלומים. זאת אומרת, נניח לשם העניין יש לי חוב של 10,000 שקלים או 12 שקלים, ואיפשרו לי לשלם את זה ב-10 תשלומים, מדי חודש 1,000 ש"ח. האם אני יכולה לשלם את ה-1,000 ש"ח האלה במזומן אף אם מועד התשלום של זה לא עבר, זאת אומרת, זה צפוי?
היו"ר איתן כבל
זה לא חוב.
אתי בנדלר
לכן אני שואלת מהו חוב. לכן צריך להגדיר את המונח הזה.
היו"ר איתן כבל
אני אגדיר מה זה חוב. יש מועד לתשלום, המועד לתשלום עבר.
אתי בנדלר
אז אותם 1,000 ש"ח, אם אני באה מראש - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
של החודש הבא.
אתי בנדלר
אנחנו נמצאים עכשיו בחודש נובמבר. ב-1 בדצמבר אני צריכה לשלם 1,000 ₪. אם אני רוצה לבוא מראש לשלם את זה במזומן, יגידו לי לא. אבל אם אנחנו נגיע ל- בינואר - - -
רן מלמד
לא. אם הגיעו איתך להסדר וקבעו לך 10 - - -
אתי בנדלר
לא - - -
רן מלמד
אם יש לך חוב של 10,000 שקל - - -
אתי בנדלר
מר מלמד, אני רוצה להסביר. זה יכול להיות אחד משני מקרים – שהיה לי חוב של 12,000 שקל ופרסו לי את זה ל-12 תשלומים, ויש דברים שמלכתחילה לא פרסו לי, זאת צורת התשלום עבור השירות.
רן מלמד
יכול להיות שאני לא מבין את הכתוב. אני אגיד לך מה אני מבין מהכתוב.
היו"ר איתן כבל
אני לא מציע מהכתוב. אני מציע שנגיד מה התכוונו.
רן מלמד
אז רוח הדברים. אם יש לך חוב ופרסו לך אותו, צריך לתת לך לשלם אותו במועדים שפרסו אותו במוזמן או בשובר. זאת האמירה.
אתי בנדלר
ואם יש לי חוב לא פרוס?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה היא אם רוצים להקדים את התשלום. זה מה שהיא אומרת.
היו"ר איתן כבל
חשוב לי שהמנגנון מוסכם. אם באה עירייה בהסכמת החייב, והוא אומר לה, תשמעי, ייכנס לי כסף ואני רוצה כל שלושה חודשים, זה מנגנון שנקבע ביניהם. כל מה שאני אומר זה שהיום אין בכלל מנגנון כזה של פריסת חובות ברוב המקומות, ולא ניכנס עכשיו לעניין הזה. זאת אומרת, יכול להיות מצב שכתוצאה מכך העירייה או הרשות כבר תגיד לו, הנה, כבר תקבל גם שוברים עתידיים.
אתי בנדלר
אנחנו עדיין לא מדברים על הרשויות המקומיות.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר ברמת העיקרון.
אתי בנדלר
חברת ספק שירותי אינטרנט – משלמים לה באמצעות הוראת קבע בחשבון בנק או כרטיס אשראי, הפכתי להיות מוגבלת ואני לא יכולה - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לענות לך. אני כבר עניתי את זה לקרן. וקרן בגלל זה גם הבינה. מהרגע שאתה חסום בכרטיס האשראי שלך או בהוראת הקבע, ממילא ניתקו אותך.
אתי בנדלר
לא, עוד לא ניתקו אותי. אני יודעת שהטילו עליי הגבלה בהוצאה לפועל. אני רצה למשרדי חברת בזק ואומרת להם, אני מבקשת את החודש הבא לשלם במזומן.
קרן חן סופר
זו בדיוק הבעיה שאותה אנחנו רוצים לפתור, כי אז אנחנו בבעיה גדולה. החברות האלה עובדות בעסקת אשראי סגורה. הם את התשלום שלהם כבר קיבלו. הם לא רוצים - - -
רן מלמד
לא נכון.
קרן חן סופר
זה רק לקוחות מנותקים.
היו"ר איתן כבל
קרן, אתי, זה בדיוק החוק הבא. אני לא רוצה להתעסק איתו.
אתי בנדלר
אם כך, אנחנו מדברים אך ורק - - -
היו"ר איתן כבל
אני מבין מה שאת אומרת. זאת היתה הפשרה שלי כדי להעביר – החוק היה מורכב משני מרכיבים: חובות, והחלק השני היה ביצוע עסקאות שוטפות. אמרתי, יש מיליון איש, וזה גם בפתיח אמרתי, שהם לא מחוברים, לא לאינטרנט, לא לטלפון, לא להוט, לא ליס, לא לסלקום, לא לפרטנר, לאף חברה, כי אין להם את האפשרות לשלם בכרטיס אשראי או הוראת קבע. אפילו בצ'ק אתה לא יכול לשלם היום בכל הגופים שמניתי. והיום גם בחלק ניכר ממשרדי הממשלה אתה כבר לא יכול לבצע פעולות שהן לא הוראת קבע או כרטיס אשראי. אז אמרתי למדינה, בוא נעשה שכר מצווה מצווה, בוא נתחיל עם בעיית החובות. אתה זוכר, רן? השלב הבא, בעזרת השם, ונצליח לסיים את העניין הזה ויראו כי טוב, כי השאלות ש נובעות מפעולות שוטפות הן כבר יותר מורכבות. גם אני מודה.
אתי בנדלר
אוקיי. אז אנחנו מדברים קודם כל על סכום שמועד תשלומו עבר. דבר שני, האם החוק המוצע יחול רק במקרה שאותו חוב נפרס לתשלומים? או נניח שכל החוב שלי הוא 500 שקלים, מועד תשלומו עבר, ואני באה ורוצה לשלם אותו במזומן ולא מבקשת לפרוס אותו לתשלומים.
היו"ר איתן כבל
זה פריסה אחת. את יכולה להגיד בפריסה אחת.
אתי בנדלר
זה לא פריסה.
רן מלמד
כן, זה כן.
היו"ר איתן כבל
זה תשלום אחד. זה תשלום. הכוונה היא שהכלי הזה של תשלום במזומן אפשרי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - - אז שהנוסח יתאים גם אפילו אם זה בתשלום אחד.
רן מלמד
אתה תקבל שובר לעוד שבועיים ואתה תשלם אותו במזומן בעוד שבועיים בתשלום אחד.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אתי בנדלר
זאת אומרת, אין כאן תנאי שהוא נפרס לתשלומים.
היו"ר איתן כבל
נכון. אני חושב שכל אחד מהגופים ישמח שזה יינתן בתשלום - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
החוק יאפשר פריסה. אבל לא יחייב.
היו"ר איתן כבל
לא, להיפך, הוא מאפשר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בתשובה לתשלום אחד, אני אומר שהחוק יאפשר.
רן מלמד
החוק הבא זה חובת פריסה.
אתי בנדלר
אז זה גם לא כל כך ברור, ואני חוזרת לסעיף 1 בהחלטת הממשלה אם כך, שמדבר על כך שהגופים הציבוריים - - -
היו"ר איתן כבל
נו, כמה עסקו, באטום לא עסקו ככה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
באת בזמן שמשרדי הממשלה, לא היתה להם עבודה.
לאה ורון
ובעיקר הדרישה לקבל עמדה של שורה של משרדי ממשלה וגורמים בסעיף האחרון.
אתי בנדלר
הגופים הציבוריים שיהיו מחויבים לאפשר תשלומים עיתיים באמצעות שוברי תשלום. אז זה לאו דווקא תשלום עיתי, אני מדגישה כאן שזה לא תואם במאה אחוז את החלטת הממשלה.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אני חושב שהממשלה כאן מבינה את - - -
אתי בנדלר
הממשלה מבקשת להרחיב את הגדרת חוב בסעיף 2 להגדרה. ההגדרה של חוב תוגבל לחובות שחלף מועד פירעונם, זה סוכם כבר, ולחובות שדומים באופיים לתשלום חובה או לתשלום צרכני בלבד. אז אינני יודעת מה אלה חובות שדומים באופיים לתשלום חובה, ואינני יודעת מה זה תשלום צרכני בלבד. אז כיוון שמישהו ניסח לממשלה את הצעת ההחלטה, אני מציעה שנקבל הסברים.
מרב זוהרי
אני מרב זוהרי, ממשרד המשפטים.

על אף שלא אני ניסחתי את החלטת הממשלה, אני אנסה להסביר את הדברים . הסעיף הזה הגיע בגלל העובדה שמדובר כרגע בסעיף מאוד רחב שלא ברור על איזה גופים ומשרדים הוא חל, ויש הרבה שלא נמצאים פה כי הם לא יודעים על קיומה של ההצעה. יש המון גופים שזה יחול עליהם והמון סוגי תשלומים. למשל, יכול להיות גם הלוואות ותשלומים אחרים שהם לא רלוונטיים, והיה חשש שהם ייכנסו גם לחוק הזה. ולכן מלכתחילה ביקשו להחיל אותו באופן אקטיבי כדי לוודא שבאמת מדובר בגופים שיש צורך להחיל את זה עליהם ועל סוגי התשלומים שהם מקבלים. וגם הרצון היה שזה יהיה על אותם תשלומים שהיושב-ראש הדגיש, התשלומים השוטפים, החיוניים, או תשלומי החובה או התשלומים הצרכניים, ולא למשל על הלוואות שיכול להיות שמשרד נותן לעובד ויכול להיות גם חוב או כל סוג אחר.
רן מלמד
זה סתם לסבך.
קריאה
מיותר לחלוטין.
רן מלמד
סתם סיבכתם.
אתי בנדלר
אני עדיין לא מבינה. מה זה חובות שדוֹמים, הרי אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק: חובות שדומים באופיים לתשלום חובה. זה לא מונח שאפשר לכתוב בחוק משום שאף אחד לא יבין במה מדובר.
מרב זוהרי
אז ננסה לחדד את ההגדרה.
אתי בנדלר
לפחות אני רוצה שמי שכן ניסח את הצעת המחליטים הזאת התכוון למשהו, שיעמוד בקשר עם משפטני הממשלה, ותביאו לנו הצעה יותר מגובשת. אני מניחה שזה האוצר, אבל אני לא בטוחה.
מרב זוהרי
אנחנו ננסה לברר. אני רק אגיד עוד משהו, הבהרה לגבי הסעיף ואני לא בטוחה אם הגענו לזה. דיברנו על זה שזה יחול גם על תשלום אחד, בעצם על חוב שלא נפרס לתשלומים, אבל אנחנו עוסקים בגופים שמאפשרים פריסת חוב לתשלומים. אז זה לא בדיוק תואם אחד את השני.
אתי בנדלר
אז זה מה שאני שאלתי, והיתה כאן החלטה שזה לא תנאי כדי להגדיר את החוב.
מרב זוהרי
שגם גופים שלא מאפשרים פריסה לתשלומים יצטרכו לאפשר את התשלום במזומן של חובות?
אתי בנדלר
לכאורה כן.
היו"ר איתן כבל
כן. כן. זאת הצעת החוק.
אתי בנדלר
הצגתי את השאלה וזו היתה התשובה.
מרב זוהרי
לא, ההצעה עסקה במקרים שבהם פורסים לתשלומים, לכן זה מרחיב את זה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא. אני רוצה להבהיר, תקשיבו טוב טוב. שוב, נאוורר את המוח. אנחנו מדברים על חובות של אנשים, פה מנוי, כולל התוספת, כולל הכול, שרוצים לבוא לשלם, שרוצים לבוא ולשלם והכלים הטכנולוגיים העומדים לרשותם לא מאפשרים כי הם חסומים בחשבון בנק או חסומים – בקיצור, לא יכולים לשלם, והוא רוצה לשלם, ואומרים לו, אי אפשר. זה הכול. הכי פשיטא. אין כאן משהו מתוחכם. זה לא מישהו שאני רודף אחריו ואומר לו, עכשיו אתה תשלם.
אתי בנדלר
לפני שאדוני מסכם אני רוצה לומר, משרד האוצר לא הגיע לישיבה שאנחנו זימנו, משרד האוצר לא הגיע לישיבת הממשלה, והוא בעצם שמחזיק את המענה לשאלות שניצבות כאן.
היו"ר איתן כבל
אני אשאל אותך מי האנשים שהיו צריכים להתעסק עם זה, ואני אטפל בזה. אני מודה לכם, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים