פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



7
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/11/2018

הכנסת העשרים

הכנסת



24
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 733
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ט (07 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
בצלאל סמוטריץ

מיכאל מלכיאלי

ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים - נועה סרברו

מנהל אגף רישום והסדר, משרד המשפטים - שלמה הייזלר

עוזר ראשי משרד המשפטים, משרד המשפטים - ארז קמיניץ

רשמת ומפקחת רישום מקרקעין, משרד המשפטים - שולי אבני שוהם

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה סוניה עמירב

עו"ד במחלקת חקיקה, משרד המשפטים - כרמית יוליס

עו"ד, לשכה משפטית-מינהל התכנון, משרד האוצר - בנימין ארביב

מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אורנה להמן

סמנכ"ל חטיבת קדסטר במרכז למיפוי ישראל, משרד הבינוי והשיכון - שמעון ברזני

אחראית פרויקט קדסטר תלת ממדי במפ"י, משרד הבינוי והשיכון - רחל אדי

מרכזת מתחמים מועדפים לדיור, אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון - מירב גורדו

מנהל תחום ארצי תכנון ובניה, משרד הבריאות - נועם בצלאל הירש

מנהלת תחום רישוי בניה, איכות הסביבה - אילה גלדמן לסטר

יועץ מנכ"לית, מינהל התכנון - ארז בן אליעזר

עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - אסף אהרונוביץ

מנהלת אגף בכיר בעלות ורישום, רשות מקרקעי ישראל - אטי בן עטר

רכז מחקר ומידע, הכנסת - מאיר אזנקוט

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

יועץ משפטי לתכנון ובניה, פורום ה-15 - שלום זינגר

עוזר ליועץ המשפטי לעיריית ירושלים, עיריות - אוהד דהאן

משפטן, רשות הגנים הלאומיים - משה בוך

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

הילה מליחי


הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח-2018

בוקר טוב. בוקר טוב לכל הנוכחים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. שלום לתומר, היועץ המשפטי, ללאה המנהלת. שלום למוזמנים. קמיניץ, אני מודה שגם אם אני מתווכח אתך לפעמים, עדיין, אני לא חושב שאתה לא מייצג נאמנה את משרד המשפטים, לפחות לפי דעתי. יישר כוח לפי שעה. אני רוצה להתקדם. תומר, אתה תגיד כמה מילים.

קודם שיציגו.

הם עוד לא הציגו אפילו. אז תציגו. ארז, תציגו ואחרי כן נקריא ונתקדם. שלום לשלטון המקומי.

אני אגיד מילים כלליות. אני אתחיל מהסוף, אני חושב שלהצעה הזאת יש תמיכה מקיר לקיר – גם של השלטון המקומי, אני מכיר את עמדתם, גם של התאחדות הקבלנים, שלצערי לא נמצאת פה, אבל אנחנו דיברנו.

זו אולי הסיבה שהם תומכים, כי הם לא נמצאים פה.

לא, לא, דיברנו אתם. אם הם היו מתנגדים, הם היו מוותרים על יום הגיבוש שיש להם. כמובן, יש תמיכה של הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים ושל הגורמים הפוליטיים במשרד המשפטים, כך שיש תמיכה מקיר לקיר על הרצון לתקן את חוק המקרקעין באופן שיתאים למאה ה-21. זה לצרכים המוגברים שלנו כמדינה, גם בשלטון המקומי, אבל גם של מדינת ישראל – לקדם, לחזק, לשפר, לייעל שימושים מעורבים. אדוני עוסק בזה בעניין אחר, קומה ציבורית. בכל מה שקשור לחוק המקרקעין, הדרך שלנו להגיע לייעול של שימושים מעורבים היא שחוק המקרקעין, דיני המקרקעין יצאו קצת מהמסגרות המסורתיות שלהם ויפנו לעולם החדש. המסגרת המסורתית של דיני המקרקעין בישראל היא שזכות המקרקעין חלה מרום שמיים ועד עומק כדור הארץ, בכפוף לדיני טייס וכיוצא בזה. הדבר הזה מייצר קשיים בעריכת עסקאות במקרקעין, מקום שבו אנחנו רוצים לבטא תכנון בשכבות – שיש בשכבה אחת מתחת לקרקע מנהרה או חניון ציבורי.

איך עשו את זה בחיפה, במנהרה?

בחיפה נתקלנו בבעיה. יש פסק דין שבמובן הקנייני שלו אין יכולת בית דין ליישם אותו. במובן הקנייני, אני לא נכנס לתכנון בכלל, בוודאי התכנון היה ארוך ומייגע וקשה, וכלל מרחקי הפרדה, או לא כלל בטעות מרחקי הפרדה, אין לי מושג, זה עניין תכנוני. בכל מה שקשור לקניין, הדרך לייצר חלוקה בשכבות היא באמצעות שימוש בזכות שהיא זכות מיוחדת, זכות השכירות או החכירה, שהיא שכירות לטווח ארוך, שזו זכות שהיא מיוחדת כי יחסית ליתר הזכויות במקרקעין אפשר לבטא אותה בחלק מחלקה. אפשר לבטא אותה בחלק מהזכות הקניינית השלמה. אני יכול להשכיר חדר בדירה בבית שלי וזה עדיין ייחשב כהעברה קניינית. אני לא יכול להעביר בעלות בחלק מהדירה שלי. את זה חוק המקרקעין לא מאפשר.

רק חלק מסוים.

ולכן המנגנון שנוצר במנהרות הכרמל הוא להחכיר למפעילים של מנהרות הכרמל את - - -

- - -

בסדר, אבל נוצרה בעיה. המנגנון הראשוני היה לייצר חכירה לתקופה ארוכה מאוד מאוד באמצעות הפקעה – לא משנה כרגע האופן, אבל הזכות היא זכות של חכירה לתקופה מאוד מאוד ארוכה, ל-99, יש גם חכירות ל-999. בית המשפט העליון ראה את זה ואמר מה אתם עושים פה? אתם מפקיעים בעלות. אתם לא מפקיעים חכירה לדורות, אתם לא נותנים שכירות. שכירות זו תקופה שנגמרת בשלב מסוים ויודעים שהיא מסתיימת. חכירה ל-999 שנה זה סוג של פיקציה. אני לא מוכן לפיקציה הזאת. הפקעתם בעלות בתת הקרקע, תכתבו שהפקעתם בעלות ולא חכירה לדורות. יש לנו בעיה בבואנו לרשום את ההפקעה הזאת במרשם. נוצרה בעיה כי אנחנו לא יודעים להפקיע בעלות בחלק מחלקה.

וזו הדרך לפתור את זה.

ולכן כל מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו זה לייצר חלוקה בשכבות של זכויות במקרקעין באופן שיאפשר רישום של המנהרה הזאת על שם הגורם המפקיע – אם זו חברת מנהרות הכרמל או מדינת ישראל.

זה יהיה רישום מקביל בטאבו לא על כל חלקה, רק על מקומות שיעשו את זה, כדי לא להיכנס לעודף עבודה מיותר, שצריך להיות כתוב and. איפה שלא יהיה כתוב, זה בין, ואיפה שיהיה, אפשר יהיה להוסיף את זה.

נכון. מי שצריך, ותכנונית זה אושר, לייצר מגרש שהוא מגרש בשכבות, אנחנו - - -

ואז מה, אתה יכול להפקיע לו?

כן.

לא, תלוי במה שאתה עושה. יכול להיות גם אדם פרטי. ניקח דוגמה של מגדל מגורים. יש שני מגדלי מגורים, כמו שאתה מכיר, בבורסה למשל. שני מגדלי מגורים שיש בניהם גשר שמחבר בין שני מגדלי המגורים האלה. בתוך הגשר הזה או שגרים, או שיש שטחים לשני מגדלי המגורים – בריכה, או שטח לטובת צרכי רווחה. יש שטח שהוא לחלוטין מיועד לשימוש פרטי של שני מגדלי המגורים, ומתחת להם נמצא בניין מגורים יותר נמוך. ממש מתחת לגשר נמצא מגדל מגורים.

אם זה נשבר, הם נופלים לו על הראש.

בניין המגורים שנמצא מתחת לגשר, לכאורה, לפי הדין היום, הזכויות שלו עד רום שמיים כוללות גם את הגשר.

האמת היא שיש פה משהו אפקטיבי – אם בעתיד הוא יוכל לבנות עוד קומות, הם חוסמים לו את המעבר.

הכול בסדר. תמורת כסף אפשר להגיד קח סכום כזה וכזה, תמכור לנו את החלקה שלמעלה, של הגשר. אנחנו צריכים את הגשר הזה. קח את הכסף על ויתור על החלקה הזאת של הגשר בין הבניינים, ואנחנו נשלם לך על זה ונקנה ממך.

ארז, אני רוצה להתקדם. תודה רבה.

בשורה התחתונה, אנחנו פועלים לטובת יעילות של המשק כי אנחנו רוצים לייצר דרך יעילה, ממשק קנייני יעיל שאפשר יהיה ללכת ללשכת רישום מקרקעין, או לשלומי, לטאבו, ולרשום בצורה יעילה ומהירה יחסית רישום בשכבות. זה ייעל שימושים ציבוריים, זה ייעל גם שימושים פרטיים. אנחנו חושבים שהגיעה העת לתקן את חוק המקרקעין. משפטנים בעולם הכללי, ובישראל בפרט, הם גורמים מאוד קונסרבטיביים ושמרניים, וחוק המקרקעין, על אחת כמה וכמה, דרך החתחתים שעברנו כדי לשכנע את כולם שזה תיקון נכון לא הייתה קלה, אבל הגענו לשלב שבו כל הגורמים הסובבים אותנו הבינו שחייבים להתקדם למאה ה-21. לשכת רישום המקרקעין נערכת לקראת השינוי המהותי הזה. ייקח לה קצת זמן.

צריך לשלם עוד לעובדים שם כדי שיהיו מוכנים - - -

אנחנו מאוד מקווים ששלומי יצליח לנהל את השיח הזה בנעימות, כהרגלו. אבל בסופו של דבר יש פה היערכות חדשה של הלשכה, תקנות שצריך להעביר. זה שיח חדש. זה שיח קנייני חדש, הוא דרמה מבחינת דיני מקרקעין, והוא דרמה מבורכת.

אני חשבתי להקריא ואז לדבר על הדברים שאנחנו עדיין לא סגורים עליהם. אני מציע אחרת – תומר, תציג אתה איך אתה רואה את זה ואיפה הדברים שכרגע - - -

לצורך התחלה, כדי להקל במצב רוח, קוריוז על משילות. בשנת 1999 החליטה הממשלה שיש צורך דחוף לקדם רישום תלת ממדי כי זה חיוני למדינה, והנה, אנחנו נמצאים 19 שנה אחרי, והצורך הדחוף מגיע לידי מימוש. זה כמובן לא נוגע לאנשים שיושבים פה, ואת זה אני יכול להגיד לך מידיעה, שהאנשים שיושבים פה עשו כל מה שהם יכולים כדי לקדם את זה בצורה הטובה ביותר והמהירה ביותר, אבל לפני כן, כנראה שלא.

הנושא של רישום תלת ממדי הוא דבר שכל העולם הולך לקראתו. הצפיפות והצורך בעירוב שימושים מחייב גם את הגמישות הזו ברמה הקניינית שתאפשר עסקאות בעיקר בתחומים הציבוריים. יש לנו כמה הערות לגוף ההצעה, שמופיעות גם במסמך שלפניכם. אני מציע, אם אדוני מוכן, שנתחיל להקריא.

בוא נדבר על מה שעדיין צריך ליבון ואחרי זה, אם צריך, נקריא את הכול, אחרי שנסתנכרן להצעה כזו או אחרת.

הנושא הראשון הוא לאיזה שימושים אפשר יהיה להשתמש במנגנון הזה של רישום תלת ממדי. הממשלה מציעה לעשות את זה פתוח לחלוטין לכל שימוש, למעט מגבלות מסוימות.

זאת אומרת, גם עסקאות כמו שארז תיאר קודם - -

למשל, כן.

- - בין צדדים פרטיים לחלוטין ללא קשר לממשלה.

נכון. אנחנו סבורים שבשלב הנוכחי, מכיוון שמדובר בעניין חדשני גם ברמה העולמית – זאת אומרת, עדיין, המנגנונים האלה גם בעולם, איפה שקיים מנגנון דומה - - -

איפה קיים באמת?

נכון לדוח שפורסם בשנת 2004 - - -

2004.

יכול להיות שקרו מאז דברים. אין לי ידיעה.

מדינות סקנדינביה כבר נמצאות בעולם החדש.

בכל מקרה, מכיוון שמדובר במנגנון מאוד חדשני, כדי לאפשר לימוד של התהליכים והדברים, אנחנו סבורים שבשלב הזה צריך להגביל את האפשרויות האלה לשימושים ציבוריים.

מה אתה חושש שיכול לקרות? תן לי דוגמה למשהו שיכול.

אנחנו חושבים שיכולות להיות מניפולציות לא טובות, שאחר כך יהיה קשה מאוד להחזיר אותן בחזרה. יזמים שיצרו חלקות נפרדות בקרקעותיהם באופן שעלול לקפח את בעלי הזכויות בבנייני מגורים.

אני יכול לחשוב על משהו אחר. אני יכול לחשוב על מידע מוקדם של יזם מסוים, שיודע שצריך לעבור משהו איפשהו, ואז הוא בא לאותו בעלים בלי שההוא יודע ואומר לו: תן לי לקנות את זה ממך. קח עכשיו 50,000 שקל.

לא, זה בלתי אפשרי. ההצעה אומרת שאפשר יהיה ליצור את אותו מגרש באופן תלת ממדי רק אם תכנית קבעה ייעוד שמתאים לרישום תלת ממדי. אין לנו עניין להגביר תחרות באלמנטים שאין בהם כלום, זה אוויר.

אז את אומרת שכל עוד אין תכנית לא יכול להיות סחר.

לא סתם תכנית, אלא תכנית שמתאימה לייעוד הזה.

זאת אומרת, אין באוויר, זה לא עניין של סחר.

אין באוויר. אין אדמה ואין אוויר.

מתכוונים להגיש תכנית, אין בעיה.

לא, ואז כולם יודעים וכולם - - -

לא יודעים. לא יודעים. זה לא שעכשיו מישהו יודע שאם מישהו מתכוון להגיש תכנית - - -

גם יש התנגדויות לתכנית.

דווקא המקרה שלך פחות מטריד אותי, כי אני חושב - - -

אז תן לי מקרה.

נתתי לך דוגמה שעלולים להפוך בניין שיש בו חלקות תלת ממדיות כאלה ואחרות שעלולות להפריע לניהול השוטף של הבניין.

כמה מה?

חלק מהדברים האלה זכו למענה בשיח המוקדם שקיימנו עם משרד המשפטים בנושא הזה. אבל עדיין, אנחנו סבורים שכדי שהדברים ילמדו, אנחנו מציעים שבשלב הזה זה יוגבל לשימושים ציבוריים.

אפשר להעיר?

כן, כל אחד יירשם לזכות דיבור ויקבל.

עם אפשרות, כמובן, להרחבה מאוחרת יותר ללא צורך בחקיקה ראשית נוספת, אלא באמצעות צו של השר המשפטים, שירחיב את השימושים או את הייעודים שאפשר לעשות.

משפטים או אוצר?

או משפטים או אוצר. מה שתחליטו.

משפטים קבענו.

אוצר זה תכנון, לא?

לא, אבל זה לא בגלל תכנון.

מכיוון שזה לא נכון – ואני מקבל את העמדה של ארז בעניין הזה – לעשות הגבלות כאלה בחוק המקרקעין. ההגבלות, אנחנו חושבים שצריכות להיות דווקא בחוק התכנון, שבשלב התכנוני תהיינה המגבלות הללו בשלב הזה, ובשלב המאוחר יותר, אם הם ירצו להרחיב אותן, אז אפשר יהיה להרחיב אותן, בין אם זה יהיה שר האוצר, שר המשפטים או שניהם, מה שתחליטו. זו נקודה אחת. נקודה שנייה היא פחות - - -

אפשר להעיר על זה, או רק בסוף?

רק אחרי שהוא יסיים. מה שמך?

אטי בן עטר.

מאיפה?

רשות מקרקעי ישראל.

נקודה שנייה שאנחנו חושבים שכדאי לתת עליה את הדעת, שהיא בשלב התכנוני, לקבוע במפורש בחוק שהמוסד התכנוני יזדקק לחוות דעת מומחה בנושא טווחי ההרחקה. טווחי ההרחקה הם הדברים שקובעים את גבולות החלקה מבחינת בטיחות, מבחינת יציבות המבנה, מבחינת הפרעות לחלקות סמוכות.

אין פה התייחסות למרחקי הפרעה?

התשובה של הממשלה היא שצריך לסמוך על מוסד התכנון, שהוא לא יעשה את זה בלי שהוא ייוועץ במומחה, אבל אנחנו חושבים שעדיין - - -

הוא כבר עושה את זה היום.

בחוק התכנון אתה רוצה לעשות את זה?

כן, כן, גם זה בחוק התכנון צריך להיות לדעתנו. דבר שלישי שהתעורר אתמול – ואני באמת מתנצל שהוא התעורר רק אתמול, כי אנחנו לא - - -

אני אפילו לא ידעתי עליו. אני עד עכשיו לא יודע עליו. מה הדבר הזה?

כן, אפילו לא הספקתי לעדכן את יושב-ראש הוועדה. מסתבר שההצעה מחביאה בתוכה איזשהו רצון להחיל את ההסדר הזה רטרואקטיבית במובן הזה שהוא יחול גם על הפקעות - - -

מחביאה בזדון.

לא, לא. חלילה. חלילה. נעלם מעיני. נעלם מעיני.

מחביאה – אז כבר תגיד את ההמשך של הפועל: מחביאה בזדון את מה שאתה הולך להגיד.

אותי אתה בטח לא מוסמך לייצג.

אז אתה אומר שלא ראינו שיש פה עניין של רטרואקטיביות.

נעלם מעינינו שיש פה עניין של רטרואקטיביות. רוצים להחיל את זה על הפקעות עבר שנעשו לפי פקודת - - -

אתה לא חושש מהתקדים שאתה עושה פה? כי בפעם הבאה אני ארצה לעשות רטרואקטיבי, אני אגיד לך עשית פה רטרואקטיבי.

זה לא רטרואקטיבי. זה לא רטרואקטיבי.

אז יש לנו ויכוח על המונח.

אנחנו סבורים שזה צריך לחול רק מפה והלאה. אלה שלושת הדברים. אני מתנצל שוב על הדבר הזה, שזה התגלה לנו רק אתמול.

אלה שלושת הדברים שאנחנו נצטרך להכריע בהם. אני אומר לכם שבכוונתי להכריע בהם כי אני רוצה לקדם את החקיקה הזו. לא בטוח שכולם יסכימו איתי – ההיפך אני אגיד, בטוח שלא כולם יסכימו איתי, אבל אני חושב שאנחנו כן נכריע כי אני רוצה להכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שבסך הכול הוא חשוב והוא כבר התעכב הרבה זמן. יש לו חיבור לא ישיר לנושא קומה ציבורית, אבל כרגע זו כוונתי.

יש נקודה אחת נוספת, סליחה, שהיא פחות בחקיקה, אבל אני חושב שחובה שהוועדה תיתן את דעתה עליה, והיא נושא ההיערכות הטכנולוגית לעניין הזה.

אנחנו נערכים.

על זה הם אומרים שנה. בסדר.

צריך לדבר על זה.

רוני, גם שלום. אני אתחיל דווקא ממה שאמרת בסוף. לדעתי מבחינת ההיערכות כתבו פה שנה מתחילת החוק. יש פה מישהו מהטאבו שיכול להגיד?

כן, אנחנו, וגם נמצאים פה המרכז למיפוי ישראל.

אז אני לא רוצה להתחיל דיון. אם אתם אומרים שזה מספיק, מבחינת האיכות אין בעיה, אז פתרנו את זה. זה בסדר. נשאר לנו לדבר על – אמרנו אם אנחנו עוסקים רק בציבורי או גם בפרטי מבחינת השימושים.

אולי בציבורי יש כמה דברים נוספים שהם רצו.

הנושא הנוסף היה טווחי הרחקה. טווחי הרחקה – בואו נתחיל עם הקל. קודם כל, אני מבין שכולם מסכימים שכשבאים לעשות תכנון, חייבים להתחשב בטווחי הרחקה. Goes without saying, נכון?

ברור.

אז עכשיו אנחנו עוסקים רק בשאלה אם הדבר הזה ראוי שיישב בחקיקה, כן או לא. אם הבנתי נכון, זו השאלה.

למה בחקיקה הזו דווקא עכשיו? אם רוצים לחוקק משהו על טווחי הרחקה, זה לא משהו שבהכרח קשור לרישום התלת ממדי.

גם ברוחב, זה אותו דבר.

לא, זה בחוק התכנון הוא רוצה להכניס.

אבל חבל לקשור את זה לזה.

כי כל תכנון הוא כזה. לא קשור לתת הקרקע. אין שום קשר בין תת הקרקע לבין זה.

כן, כל תכנון הוא במרחקי - - -

רמ"י, את רוצה לדבר על מרחקי – או רק על הנושא הראשון? אני עכשיו מדבר על טווחי הרחקה. זה הנושא כרגע. מי שרוצה לדבר על טווחי ההרחקה שירים את ידו. טווחי הרחקה, בואו נתחיל עם הסבב.

שמי משה בוך, רשות הטבע והגנים. אני בעל ניסיון בדבר. הנושא של טווחי הרחקה הוא נושא עקרוני. גם אם יש כאן מתנגדים לדבר, וזה מפריע לתהליך של רישום בלבד, טווחי ההרחקה – המשמעות של הדברים הן בשלב ההכנה, הן בשלב התכנון, הן בשלב הביצוע, גם בגבהים של 280 ו-300 מטר בתים מעל ופיצוצים שעושים בעומק הקרקע. הדברים משפיעים על המבנים.

אתה לא נוגע בשאלה. ברור לכולם – התחלתי מזה שטווחי ההרחקה חייבים להילקח בחשבון. יש פה שאלה אם זה צריך להיות בחקיקה של חוק התכנון, לא פה, או - - -

החוק הזה כולל תיקון מאוד מקיף לחוק התכנון.

זה לא חוק מקרקעין בלבד?

לא, אתה תראה באמצע.

באמצע, אז פספסתי. עוד לא הקראנו. אני שואל ברמה העקרונית.

כן, צריך להבטיח שזה יהיה משותף, זאת אומרת, שלא יתקדם בכלל. שלום זינגר, מרכז השלטון המקומי. מרחקי ההפרדה הם חלק ממרכיבי התכנון בכל תכנון כבר כיום. אין שום סיבה בעולם להכניס את זה בדיוק בתת הקרקע. אם תכניס את זה בתת הקרקע, אז אנחנו נגיד אחר כך אז מעל הקרקע לא צריך כי - - - בתת הקרקע. להכניס היום מרחקי הפרדה לעומת כל הדברים האחרים, דווקא את זה בחוק, כלומר, גם לגבי הקרקע, זה הזוי כי יש לך אלף דברים להשתמש בהם, ואתה לא כותב – אין שום אמירה בחוק התכנון מה אנחנו מוכנים - - -

אוקיי, שלום. תודה. כן, בבקשה.

שמי שמעון ברזני, סמנכ"ל קדסטר מהמרכז למיפוי ישראל. אם נתייחס בהקבלה, זה משול לקו בניין. קו בניין הוא הגבלה כלשהי שמתייחסת כמה מותר לבנות את המגרש מקצה דרך. אותו דבר טווח ההרחקה.

זה לא אותו דבר. לכל בניין יש - - -

זו הגבלה הנדסית שהיא הגבלה תכנונית.

אז אתה חושב שזה צריך להישאר כמו שזה.

כן.

מי עוד רוצה? בבקשה, רמ"י.

גם אני חושבת שהנושא של טווחי הרחקה לא צריך להיכנס לחוק הזה.

למה?

כי אני חושבת שהחוק הזה בא לתת כללים – בכלל, לעגן את הנושא של תלת ממדי, ואחר כך להיכנס לפרטים אם כן טווחי הרחקה, מהם טווחי ההרחקה, את זה צריך בחוק אחר, שיפרט את כל הכללים. או בתקנות.

צריך את זה בחוק?

אין שום צורך.

הרי אנחנו מתכוונים להתקין תקנות, אז בתקנות אפשר להכניס את זה. למה להכניס את זה פה בחוק הזה? גם ככה צריך להכניס עוד הרבה דברים אחרים.

שאלה – אם נכתוב בחוק שעניין טווחי ההרחקה ייכנסו בתקנות לחוק הזה?

זה מה שצריך.

אפשר, אבל זה יעשה איזשהו - - - מה יקרה ברוחב שעורך דין זינגר אמר - - -

ארז בן אליעזר, אדריכל, נציג מינהל התכנון. באופן כללי, לקבוע את זה בהליך הרישום זה כאילו נגמר הכול, כבר יש תכנית, יש היתר. זה הליך כל כך מאוחר שהוא לא כל כך - - -

אנחנו מדברים על תיקון לחוק התכנון, אדוני.

כן, אני מבין.

מה לא רלוונטי? לא הבנתי.

שכרגע איך שזה מנוסח, זה אומר שזה תנאי לרישום. אנחנו אומרים - - -

למה זה תנאי לרישום? איך אתה מבין?

ככה כתוב בהצעה.

צריכים להקריא?

זו הערת הייעוץ המשפטי לוועדה.

תקריאי בבקשה את הקטע הרלוונטי.

לא, אין נוסח עדיין. אנחנו חושבים שהתנאי - - - בשלב התכנון - - -

אין ספק שבשלב התכנון, גם אם נפתח את התב"ע של מנהרות הכרמל – התייחסו להיבטים הסביבתיים, התייחסו להיבטים האקוסטיים, התייחסו להיבטי רעש, התייחסו להיבטי רעידות אדמה. כי בשלב התכנון קובעים החלטה כל כך דרמטית, להעביר דרך מהירה מתחת – נכון ששם זה מאוד עמוק וכנראה שיהיו מצבים שזה יהיה שזה יהיה פחות עמוק.

אבל אתה לא עונה לי על הנושא המשפטי. אני חושב שהדיון הזה הוא יותר משפטי. שם לפרוטוקול.

בני ארביב, מינהל התכנון. בהמשך למה שעורך הדין זינגר אמר, אנחנו מבקשים לא להכניס בחוק חובה לחוות דעת נוספת. מוסד התכנון הוא מוסד אינהרנטי - - -

ואם זה בתקנות?

אין שום הבדל בין חקיקה לתקנות מבחינתנו. זה נבחן על ידי מוסד תכנון לפי שיקול דעתו בהתאם לנסיבות, כמו כל נושא תכנוני אחר. אין מקום להכניס את זה בחקיקה.

אני רק אשלים, מבחינתנו, בסופו של דבר – כפי שנאמר פה כבר, אני רוצה להדגיש – אנחנו עוסקים בחוק קנייני רישומי. גם התיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה הוא רק בהקשר שיאפשר אחר כך את הרישום בלשכת רישום מקרקעין. אין התייחסות להיבטים תכנוניים קונקרטיים. הבקשה של ההתייחסות שלכם, של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להיבט תכנוני קונקרטי היא ים בתוך היבטים תכנוניים קונקרטיים רבים אחרים שלכאורה אפשר להתייחס אליהם. אני לא רואה סיבה מדוע לדלות מתוך מכלול הדברים שעוסק בהם מוסד תכנון אגב דיון בתשתיות שעוברות מתחת לבניין, או אגב דיון בחניון תת קרקעי – מכלול עצום של דברים שמשרד התכנון עוסק בהם, קובע מרחקי הפרדה, או מן הסתם, לעתים חוטא ולא קובע מרחקי הפרדה ואז מגישים ערר על התכנית וחוזרים הלוך וחזור. בסופו של דבר יש שיח תכנוני עמוק, תרתי משמע, כאשר מעבירים תשתית מתחת לבניין. התייחסות למרחקי הפרדה חוטאת להתנהלות במוסד התכנון כי היא אומרת רק במה שקשור במרחקי הפרדה המחוקק הראשי או מחוקק המשנה חושב שזה כל כך חשוב שהוא מייצר תקינה, ומזה יתחילו פרשנויות משפטיות, כפי שאולי יתייחס גם עורך דין זינגר, מה קורה כשלא מתייחסים לאיזשהו היבט תכנוני אחר, מה קורה מעל הקרקע, לרוחב.

א', זו שאלה משפטית, אבל אני יכול להגיד לך לפחות איך אני רואה את זה ומה החשש שלי – שאנחנו נכנסים לתחום חדש, אפילו חדשני ברמה גלובלית, אולי חוץ מהסקנדינביות שאמרתם קודם.

בתכנון זה לא חדש, כבר היום מתכננים תשתיות מתחת לבניינים.

בתכנון זה לא חדש.

אז הרישום הוא חדש. כשאני עושה רישום – מי כמוכם יודע מה חשיבות הרישום, אני לא צריך להגיד לכם. לכן אני מאוד חושש לא לעשות טעויות. ברמה הזו, לא משום מקום אחר.

אבל הרישום לא יגרום לך שהטעות לא תיעשה. בסופו של דבר - - -

הרישום – נכון. אבל פעם רשמתי, ועד היום לא רשמתי.

לא, רשמת. רשמת בחכירה, רשמת בדרך אחרת, בהערות.

אבל אז זו לא בעלות בטאבו. זה שונה.

אז מה? אבל עדיין הנכס עבר. אני יכול להעביר נכס בכמה דרכים.

אתה אומר, פיזית, אם יש טעות, יעשו אותה גם היום.

ודאי.

אנחנו אומרים שאין פה חידוש בהקשר של התכנון. התכנון הזה הוא כמו התכנון שמתכננים היום. החידוש של החוק הוא רק איך רושמים את זה. אז כמו שהיום התכנון - - -

אני אשיב שתי תשובות. אחת, הסיבה שאנחנו שמנו את הדגש על הנושא של חכירה כי הוועדה המקצועית שהגישה את ההמלצות בנושא הזה לממשלה בשנת 2005 – ולא ראיתי שנעשתה עבודת עדכון מאז – המליצה שהדבר הזה יעוגן בצורה מפורשת כי היא ראתה את החשיבות, כפי שנאמר פה על ידי אחד המשתתפים.

בחקיקה?

כן. הסיבה השנייה, והיא המהותית יותר, היא הסיבה שאתה אמרת, שמדובר בנושא חדש. בתכניות מסוימות שנעשו עד היום בשלב התכנוני נמנעו – בשוגג כנראה – מלקבוע טווחי הרחקה, דבר שעורר בעיות לא פשוטות.

היו טעויות בטווחי הרחקה בפרויקטים שאתם מכירים?

האמת היא שאני לא מכיר. אני מניח שמינהל התכנון – אתם יודעים, יש הרבה טעויות בתכנון.

אני שואל, אני רוצה לדעת אם אנחנו עוסקים במקרים נדירים. לא היו הרבה פרויקטים.

לי לא מוכר.

יש המון פרויקטים לדוגמה שעושים גינה ציבורית ומתחת חניון פרטי. כנראה שבדקו שם וקבעו תנאים להיתר שהתייחסו לקונסטרוקציה, שהתייחסו לנזילת מים מלמעלה. זו לא דרמה גדולה שאתה עושה חניון וגינה מעל. יש תנאים מאוד מסוימים שקבועים בהיתרי בנייה.

בפרויקטים הקטנים זה קורה ככה, אבל במגה פרויקטים - - -

איפה אתה מכיר בעיה? תן דוגמה.

מנהרות הכרמל. מעל בתים נסדקו.

ננצל את הרישום כדי לעצור את התכנית?

לא. לא.

מה זה קשור למרחקי הפרדה אבל? מה זה קשור למרחקי הפרדה?

שלום, רצית עוד מילה?

אין שום חדש בתכנון תת קרקעי, הוא נעשה כל הזמן. בכל תכנית יש גם תכנון תת קרקעי. כל מה שעוסקים פה עכשיו זה רק לעבור לשיטת רישום נוחה יותר.

ברור לי. אני רוצה לעבור לנושא השני, נושא של שימושים. אין ספק ששימושים ציבוריים זה במהות הליבה של העניין הזה. אני רוצה להבין אם אנחנו ניקח את הגישה השמרנית ונשאיר את זה רק על ציבורי ולא על פרטי, אם יש אנשים שחושבים שזה לא נכון. כן, בבקשה. נעשה סבב גם כן. מי רוצה, שירים את היד – נראה. שלום, תתחיל.

אני מסכים לגמרי עם תומר שמדובר על משהו חדשני. אני לא רואה תקלות. זאת אומרת, יכול להיות שכל העסק ייכשל, יגיד שלומי: אנחנו לא יודעים איך זה עובד. אני לא חושב שהסיפור של ציבורי או פרטי הוא מהותי. אני רוצה לומר לכם, ההכבדה כיום שאי אפשר לתכנן גם בעלויות גם במישור הפרטי מאוד מכבידה - - -

איפה בפרטי? תן לי דוגמה.

אני אקח דוגמה. אני רוצה לתכנן חניון שיהיה פרטי מתחת לקרקע, ואני לא רוצה להפעיל אותו לבד. ועכשיו אני אייצג מה שקורה בתחום העיריות. העירייה אומרת לי צריך לעשות מקומות חנייה, מקומות החנייה האלה צריכים להיות פרטיים. אני לא יודע לעשות את העסק פרטי כבעל הקרקע ורוצה לבנות למעלה. אני רוצה לקחת את החניון למטה, למכור אותו למישהו שיפעיל כדי לספק את פתרונות החנייה - - -

חניונים פרטיים אתה אומר.

ודאי. המון פעמים לעירייה לא אכפת שהחניון יהיה פרטי ובלבד שיספק מקומות חנייה. במגדלים אלו דברים של יום-יום.

זה נחשב חניון ציבורי.

למה? אבל הבעלות היא פרטית.

חניון ציבורי - - -

יש חניון פרטי. פרטי. העירייה לא לוחצת על חניון ציבורי כי לא צריך חניון ציבורי במקום, כי ליד יש חניון ציבורי אחר. עכשיו אומר היזם אני לא יודע להפעיל חניון פרטי. אני לא רוצה את החניון הפרטי. קיבלתי את שתי הקומות שלי לדיירים. כל שלוש הקומות למטה – אני לא יודע - - -

זה ציבורי.

לא, זה לא ציבורי.

פרטי. פרטי. תומר, פרטי. אני רוצה את הדוגמה המוחשית.

הבעלות בשטחי החנייה הציבוריים לא מעלה ולא מורידה. חניון ציבורי יכול להיות בבעלות פרטית.

לא. לא נכון.

פתוח לציבור? רק לדיירים?

לא, זה לא פתוח לכל.

למי החניון מיועד?

לדיירים בבניין הסמוך, מה זה משנה?

אז זה ציבורי.

זה לא ציבורי. מי אמר שזה שימוש ציבורי? אתה יודע מה? עוד משהו. עכשיו נתחיל להתווכח אם זה ציבורי או לא ציבורי. אם מישהו לא ירצה לעשות רישום תלת ממדי הוא יגיד מה פתאום? הנה, תומר אמר שזה ציבורי, ואני אגיד שזה לא ציבורי. אז כן אפשר או אי אפשר?

אבל יש שאלה כזאת. דווקא נושא החניונים – אם אתה במגרש שלך בונה חניון לתושבי המגדל, אין בעיה. זה שטח שלך. אם אתה בניין קטן, אין לך חניון תת קרקעי, אבל אתה יושב על קרקע גדולה. בא אליך יזם ואומר לך אני רוצה שתמכור לי את הזכויות, אני רוצה לעשות שם חניון שאני אפעיל אותו. אז הוא יהיה ברישום פרטי של בעל - - -

לא רישום פרטי. אני רוצה לקחת דוגמה מהחיים שאני אמרתי. אני לא יכול לומר יש איזו חברה גדולה שעושה פרויקט גדול – קניון. חייבו אותם לתת קרקע שתישאר בבעלותם, עם 600 מקומות חנייה לטובת האזור, אבל זה נשאר בבעלותם והם גובים על זה כסף. אותה חברה שעושה את זה לא יודעת להפעיל חניון. הדבר הטבעי ביותר שיש לה, למכור את הקרקע - - -

לא, היא יכולה להישאר בעלים ולהביא מפעיל. זה לא רציני.

אבל היא לא רוצה, היא רוצה למכור.

לא, אדוני. אני אסביר למה זה מטיל עליה אחריות. גם אם היא עושה חוזה בינה לבין המפעיל, היות והיא הכיס העמוק, הפחד שלה הוא שבכל תביעה יתבעו אותה. ככה היא נפטרת, היא לא בעלים, היא אומרת אני לוקחת – אני כיס עמוק.

לא שכנעת אותי.

אדוני, הבעיה ביום-יום היא בעיה אמתית. זו אחת הבעיות שיש.

אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. קדסטר תלת ממדי קיים בעולם.

איפה?

שמעון ברזני סמנכ"ל קדסטר. בהולנד, בסינגפור, בשנג'ן בסין. הייתי בכנס לפני כחודש. יש פה תמונה שצילמתי מהאי דלפט בהולנד של מבנה מעל מבנה. אפשר להעביר את זה. הקדסטר התלת ממדי מתייחס גם למגזר הפרטי וגם לציבורי בלי כל הפרדה. אנחנו מדברים על עולם שהולך להשתנות, ואולי חוות שרתים יהיו חלק בלתי נפרד – כמו שיש מקרר בכל בית, אולי יהיו חוות שרתים תת קרקעיות. אנחנו רק 20 שנה בתוך עולם האינטרנט, אני לא יודע מה יהיה בעוד 100 שנים, אנחנו צריכים להסתכל לטווח הרחוק. בהחלט אני חושב שצריך להחיל קדסטר תלת ממדי גם על הפרטי.

רוב התכניות הן של מקרקעי ישראל. יש לנו כבר המון תכניות שהן כבר תלת ממדיות, זאת אומרת שיש תכנון שהוא גם מעל וגם מתחת. עצם זה שאנחנו נגביל את היחידות האלה רק ליחידות ציבוריות זה אומר שאת התכניות האלה - - -

איפה? תני לי דוגמה איפה יש לך - - -

יש לנו בתל אביב הרבה תכניות.

מעל. מעל. אמרת מעל. מה יש מעל? תני לי דוגמה.

קירוי איילון.

כן, זו התכנית הגדולה הידועה. היא אמרה יש מאות תכניות. אני רוצה לשמוע.

לא אמרתי מאות, אמרתי שיש הרבה תכניות.

אז כמה? כמה הרבה? אמרת למעלה. חוץ מקירוי איילון, איזה עוד תכנית יש למעלה?

לא הבאתי את הדוגמאות הקונקרטיות.

בגין. קירוי בגין.

יש גם את בגין, ויש גם את הנושא של מנהרות הכרמל שעלה, אולמות האבירים.

מה זה אולמות האבירים?

אולמות האבירים בעכו, שיש לנו מתחת את האולמות עצמם ומעל שצ"פים, ובנייה מעל.

שכונה שלמה.

הכול ציבורי, לא?

לא הכול ציבורי.

אני שואל פרטי. איפה יש לך פרטי בתכנון גבוה? לא חניון. תכנון למעלה פרטי.

כל הבניינים יהיו פרטי בעוד כל העתיקות צריכות להיות ציבורי.

עתיקות זה ציבורי, בטח.

נכון, אבל אתה לא יכול היום לרשום את הבניינים האלה.

אתה תוכל. אתה תוכל.

עיר דוד. עיר דוד, אדוני. עיר דוד, זה התכנון.

אבל זה לא פרטי.

ציבורי. ציבורי.

לא, למעלה זה יהיה פרטי ולמטה יהיה - - -

למטה ציבורי.

למעלה יהיה פרטי לגמרי.

זה לא ציבורי.

זה לא ציבורי.

רגע, רגע, שנייה. פרטי, פרטי, ציבורי – גם אני לא אוכל?

לא הבנתי מה זה פרטי, פרטי, ציבורי.

למשל מגורים, קניון, חניון. יש לנו הרבה כאלה.

חניון, מחסנים.

למה זה צריך להיות בנפרד?

בכניסה לירושלים. תחנת אוטובוס, קניון, מסחר.

אם זה יירשם כבית משותף, אז אתה לא יכול לעשות את זה לפי ההצעה שלכם.

אבל את הקניון אתה לא צריך לרשום כבית פרטי משותף.

אתה לא חייב לרשום את הקניון כבית משותף.

בדרך כלל את הקניון לא רושמים כבית משותף.

ארז, מי הבעלים הראשוני על הקרקע? בוא נתחיל מזה.

יש יזם, זה לא משנה.

יזם שהקרקע שלו. הוא רוצה לבנות ציבורי.

הוא הולך למוסד תכנון. יכול להיות שהיזם הוא רמ"י.

רוצה לבנות למטה - - -

למטה חניון ציבורי. העירייה דורשת.

מה הבעיה?

שתי קומות ראשונות – מסחר, קניון. 20 קומות מעל, בהפרדה – בריכה, רווחה, מגורים. 20 קומות מעל.

מה בעיה? החוק הזה לא רלוונטי.

את הקניון הוא רוצה למכור למישהו אחר. הוא לא רוצה להיות בעלים של הקניון יותר. לא רוצים יחסים של בית משותף. יש כניסות נפרדות.

אז עזוב את התת קרקעי, היום יש לך בעיה בזה.

ברור - - -

נכון.

אז למה אתה מדבר איתי על תת קרקעי?

לא, לא תת קרקעי.

מבחינתנו זה לא חייב להיות רק בתת קרקע.

כל הפרדה של בניין?

בטח.

אבל יש לך היום בניין מגורים שכל דירה היא כן מחולקת.

אז יש לנו הוראה בחוק - - -

נכון, אבל היום יש לנו - - -

תת חלקה.

יש הוראה בחוק שאומרת שדירה בבית משותף לא יכולה לא יכולה להיות חלקה תלת ממדית בדיוק בשביל לשמור על צביון הבית המשותף. הרעיון הוא לאותם מקרים שאנחנו לא רואים בזה חלק מהבית המשותף, ואנחנו חושבים שצריכים לתת לזה חלקה נפרדת.

פרויקט השוק הסיטונאי הוא פרויקט קיים - - -

זה בהחלט לא חייב להיות דווקא בתת הקרקע.

פרויקט רכב"ל.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת. שלומי הייזלר, הממונה על המרשם. אני רוצה לתת דוגמה נוספת שאנחנו נתקלים בה דבר יום ביומו, כשמדובר על חלקה תלת ממדית בבעלות פרטית. אנחנו מדברים על מתחמי דיור. יש לנו מתחם דיור גדול – רוצים לתת לו חנייה, צריכים לתת לו חנייה, חייבים לתת לו חנייה. בחלקת הבית המשותף הזו לא ניתן לתת לו חנייה. אנחנו הולכים לחלקה אחרת ונותנים לו חניות בחלקה השנייה. כיום אין שום יכולת – זו בעלות פרטית. הכול בעלות פרטית. החנייה החדשה היא בעלות פרטית. הבית המשותף הזה הוא בעלות פרטית. היום אין שום דרך לתת בבעלות את אותה חנייה שנמצאת בחלקה אחרת לבעל דירה בבית המשותף שנמצא בחלקה אחרת.

הכניסה והיציאה מאותו - - -

לא, לא, אני מדבר על שתי חלקות.

הכניסה והיציאה מאותו חניון שבו יש להם חניות.

אין כניסה ויציאה מאותו חניון. אלו שתי חלקות נפרדות, החניון נמצא בכלל בחלקה הסמוכה. תוואי המקום לא מאפשר לבנות את החניון תחת הבית המשותף.

אבל הבית ההוא שהחניון מתחתיו, יש לו בעלות מסוימת?

כל עוד אנחנו לא מסוגלים לעשות את החניון - - -

גם אם תוכל, אתה רוצה לנתק אותו לגמרי מהבעלות?

זאת הבעיה. זאת בדיוק הבעיה.

אני אוכל להחליט שאני יכול לנתק אותו לגמרי מהבעלות.

זה לא אני אוכל להחליט, זה הם. ההוא ימכור לו.

התכנון. לא, זה התכנון. צריך תכנון.

הוא לא יכול למכור לו.

קודם כל תכנון.

למה לא קיים? קיים היום. מחר מישהו מוכר את החניון שלו, מה הבעיה?

יעשו תשריט חלוקה.

תשריט חלוקה נשאר בוועדה המקומית.

מה אם הם יגידו לו למה לא?

תומר, זה בדיוק כמו מעל הקרקע. גם כאן זה בדיוק אותו דבר. מוסד תכנון יאשר בתשריט חלוקה שיש דרך גישה לחניון התת קרקעי, והוא יבין איך יש ניתוק בין החניון התת קרקעי לעל הקרקע. בדיוק אותו דבר כמו שעושים – כשעושים תשריט חלוקה, מוסד התכנון בודק שלשני המגרשים החדשים יש גישה.

אני רוצה להתקדם. אני אגיד לכם מה הכיוון.

חברים, אני רוצה לומר עוד משהו אחד. תומר, רק דבר אחד. היום עושים את הדברים האלה, רק עושים אותם בצורה עקומה. מה שעושים היום – לוקחים את הדברים האלו, עושים חכירות ועושים הערות, ואדם לא יודע מה יש לו, מה אין לו, מה ניתן לו ומה הוא נותן. העולם כבר שם. השאלה רק איך אנחנו - - -

אני יכול להציע הצעה.

אני גם יכול להציע הצעה. אני רוצה לעבור לנושא השלישי.

אני יכול להביא שתי דוגמאות קיימות – אחד, נתתי, שוק הסיטונאי זו דוגמה קלאסית למה שתואר פה: הרבה מאוד שימושים מעורבבים באותה חטיבת קרקע, שיש גם חניון פרטי וגם חניון ציבורי וגם קניון וגם מגדל מגורים מעל.

מה זה מלמד אותנו?

שזה עובד היום, זה מה שאתה מלמד אותנו.

זה קיים היום.

זה קיים, אבל זה לא נרשם, זאת הבעיה.

בתכנון זה עובד.

את הדיון הזה סיימנו. אני רוצה לעבור לנושא השלישי, האם זה מוגדר רטרואקטיבי – כן או לא. אני מבין שיש הסכמה שרטרואקטיבי לא עושים, רק אתם אומרים שזה לא רטרואקטיבי. אז בואו נשמע. נכון? אני צודק? אמרת שזה לא רטרואקטיבי.

בוא נשמע את ההערה. אני רוצה להבין.

הוא אמר. אתה רוצה לחזור?

כפי שאמרתי, ההצעה כוללת אפשרות להחיל את הסדרי - - -

איזה סעיף זה?

14ה, זה נמצא בעמ' 2. פסקה (3).

מבלי לגרוע מהוראות – לא תירשם אלא על פי אחד מאלו: (3) הפקעה או רכישה לפי פקודת הקרקעות. מה זה?

מדובר כאן על הפקעות שנעשו לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור). זו הפקודה המרכזית של המפקיעים, וכן מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל. איך למדנו שרוצים רטרואקטיבית? כי פקודת הדרכים ומסילות הברזל בוטלה בשנת 2010. היא לא קיימת יותר.

אז לא צריך לכתוב את זה.

נכון. אנחנו חשבנו לתומנו שברור - - -

זאת אומרת שגם אם בעבר נעשתה הפקעה או רכישה - - -

היא לא נעשתה.

היא נתפסה חזקה, אבל היא לא נרשמה.

בדיוק.

מי רוצה לייצג?

שאני אסביר מה הבעייתיות?

לא, אני הבנתי מה. יכול להיות שאני דווקא אשמח, ואז אולי אני גם אעשה כל מיני דברים רטרואקטיביים על חוקים שכבר לא רלוונטיים.

ההפקעה כבר קיימת. זה לא רטרואקטיבי. ההפקעה כבר קיימת, הבעלות כבר הופקעה.

לא. אי אפשר להפקיע את הבעלות. אי אפשר היה להפקיע את הבעלות.

קודם כל, יש שורה של מצבים שאליהם הסעיף הזה מתייחס. הוא מתייחס להפקעות חדשות.

זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

הוא מתייחס להפקעות קיימות בפקודת הקרקעות והפקעות ישנות לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל. ההפקעות הישנות לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל התחלקו – אני מניח שתומר מתייחס לשני מצבים: למצב שבו ההפקעה שלמה וגמורה ועדיין לא נרשמה, יש מצב כזה. אני לא יודע כמה, אבל יכול להיות שיש מצב כזה. ומצב שבו יש פרסום של צו הפקעה, אבל ההפקעה עדיין לא התממשה. הדרך שבה פקודת הדרכים ומסילות הדרכים עובדת היא שיש צו, אבל הוא לא יוצא לפועל עד שלא מפעילים את סעיף 3 או את סעיף 4, שהוא משול לסעיפים 5 ו-7 לפקודת הקרקעות. זאת אומרת, מאוד יכול להיות שיש צו ישן, אבל כשבאים לממש אותו – יש הרבה מסילות ברזל כאלה כי בעבר הצו יצא לאורך כל המסילה, אבל לא בהכרח מימשו את כל המסילה.

אבל המסילה היא לא תת קרקעית.

יש כאלה שהן כן.

אז מדובר רק על מקומות שזה מתחת? כי אם זה מעל, אתה - - -

בקו הגשר נגיד.

או גשר, כן.

אם זה מעל, אז לא לנו בעיה להפקיע בעלות.

בדיוק, הפקעתם את הבעלות.

לא תהיה לנו בעיה להפקיע בעלות.

- - -

לא, אם זה מעל, הייתה הפקעה.

אם זה על פני הקרקע - - -

אם הרכבת עוברת למעלה, על הקרקע, אז היה צריך להיות קטע קרקע.

על הקרקע – אז הפקיעו את הקרקע, לא הייתה בעיה.

זה מה שאני אומר.

רק שנייה. אני מסביר. יש צווים, מה שקרוי צווים באוויר. הצווים קיימים. יש את הסמכות להפקיע. כאשר אתה מממש את הצו, אתה הולך לבעל המקרקעין ואומר: אדוני, אני עומד להיכנס לקרקע, הא לך הפיצויים שמגיעים לך להבנתי. אתה רוצה לריב את ריבך לעניין גובה הפיצויים? בבקשה. ואז נכנסים לקרקע. ביחס להפקעות מהסוג הזה אני באמת לא רואה בעיה. אלו הפקעות שבסוף יבואו לאדם ויגידו לו: אדוני, עד היום אמרנו לך - - -

אתה אומר שפיזית הן עוד לא קרו.

פיזית עוד לא שולם הפיצוי כי הן עוד לא קרו. הפקעות כאלו - - -

היה רק צו, עוד לא הייתה הפעלה שלו.

נכון. הפקעות כאלה בוודאי. בשיח עם הנפקע יגידו לו מה הולכים בדיוק לעשות, ירשמו מה שצריך לרשום והוא יקבל את הפיצוי שהוא צריך לקבל. אני לא יודע אם תומר התייחס לדבר הזה - - - הפקעות שכבר הסתיימו – שלומי, אתה צריך להגיד בהקשר הזה. הפקעות שהסתיימו ויש חיווי של זה במרשם - -

והופעלו.

- - בצורה כזאת או אחרת, אבל עדיין לא נרשמו על שם – אולי נרשמו בהערה – פה אנחנו נצטרך אולי להיות יותר מדויקים ולהגיד כל מה שהסתיים כבר, אנחנו רואים בהפקעת חזקה ושימוש – אני לא יודע איך הם התייחסו לזה – אנחנו רואים בזה הפקעת בעלות, כי אחרת לא עשינו שום דבר. ואם צריך לעשות איזשהו תיקון בעניין הזה, אז יהיה תיקון של תוספת פיצוי.

ממילא הם צריכים לרשום את זה באמצעות הצו, שצריך להיות מאושר בסופו של דבר על ידי איזשהו גורם. ולכן אתה לא סתם פתאום רואה איזושהי הערה על הפקעה ורושם אותה. זה לא יקרה, זה לא יכול לקרות.

השאלה אם יש לך הפקעות רשומות כבר לפי פקודת הדרכים למסילות הברזל.

אם יש הפקעות כאלה, זה סעיף 19, זו הערה.

יש לך הערה.

בסדר. אבל אם אני רוצה לרשום את החלקה, אני צריך לקחת - - -

חבל, אפשר לעשות את זה יותר מדויק. הדבר היחיד שמטריד אותי הן לא ההפקעות שעדיין לא מומשו, אלא הפקעות שכבר מומשו – האדם קיבל את הכסף.

בדיוק. נעשה הליך רישומי כזה או אחר.

נעשה הליך רישומי לא מלא.

מה זה לא מלא? מלא לטובת העניין כפי שהיה עד היום. ועכשיו אתה אומר לו בוא נעשה את זה – זה לא נראה לי.

זה משפר את ההליך הרישומי. אנחנו רוצים לשפר את ההליך הרישומי, אבל אני מסכים שיכול להיות ששיפור ההליך הרישומי יוביל למצב שבו אנחנו נצטרך לקיים שיח נוסף עם הנפקע. לטובת ההפקעות האלה נגיד שלא תירשם בעלות בתלת ממד אלא לפי דרכים שייקבעו בתקנות וזה יחייב פנייה לנפקע. משהו כזה, שנוכל לדבר אתו.

במקרים הספציפיים האלה.

הרי המשמעות היחידה היא עוד כסף.

ארז, במקרים הספציפיים האלה.

רק במקרה הזה.

הבנתי. תומר.

אני רואה את הדברים אחרת, אני אסביר. לפי הדין שקיים היום לא ניתן היה להפקיע בעלות. לא ניתן היה להפקיע בעלות.

נכון. בתלת ממד.

בתלת ממד. לא ניתן.

נכון, אחרת לא היינו עושים את החוק הזה.

לכן הוא הציע תהליך נוסף.

לכן צווי ההפקעה – גם צווי ההפקעה שעורך דין קמיניץ מכנה אותם "באוויר" לא הפקיעו בעלות. עכשיו אנחנו רוצים להפקיע - - -

תומר, זה לא נכון. אקוניס אומר הפוך.

זה לא נכון. לפי פסק הדין של אקוניס, הוא הפקיע בעלות.

אקוניס אומר הפוך. בית המשפט אומר בדיוק הפוך. הוא אומר אפשר להפקיע בעלות, זו לא עסקה רצונית, ולכן לא חל עליה סעיפים 13 ו-11. הוא אומר בדיוק הפוך. הוא אומר הבעלות הופקעה, והבעיה שלנו – ואולי את זה חשוב לומר: פסק הדיון של בית המשפט העליון אומר שאפשר להפקיע את הבעלות בחלק מסוים במקרקעין בשכבה מסוימת. והבעיה שלשמה התכנסנו היא בגלל שאי אפשר לרשום את זה. אנחנו פה לא בגלל שאנחנו מנסים לעשות הפקעה חדשה, וחשוב לומר את זה – אין פה שום הפקעה חדשה, להיפך. אנחנו בסך הכול רוצים להביא לידי ביטוי את ההפקעה שכבר בוצעה.

הבנתי. אני אגיד לכם מה הכיוון שאני הולך אליו. אני משלב בין הדברים – אני מקבל את ההערה לא להכניס את טווחי ההרחקה לחקיקה מכל השיקולים שנאמרו פה. מצד שני, לגבי הציבורי-פרטי, בחוק אנחנו נתחיל רק עם ציבורי, ניתן סמכות לשר המשפטים באישור ועדת הפנים להכניס גם שימושים פרטיים. הסיבה לכך שאם 19 שנה חיכיתם פה בלחץ בוער להכניס את זה, בואו נכניס את הציבורי, ואם שנתיים-שלוש נראה שזה עובד, יבוא שר המשפטים לוועדה ויגיד גם פרטי שייכנס.

אפשר הפוך? באמת אני אומר.

מה הפוך?

שאם תהיה בעיה, אנחנו נוציא את השימושים.

לא, אבל אז לא עשינו כלום. חשבתי הפוך, שאתה אומר בוא נכניס את הפרטי, ושאת הציבורי - - -

אני עדיין מנסה לייצג את האינטרס הציבורי, אז את זה אני בטח לא אגיד.

תוך כדי הדיון בנקודה הקודמת עלתה לי שאלה שתראה כמה זה יהיה בעייתי.

לא, סליחה, ידידי, הוחלט. אתם חיכיתם 19 שנה עד שהגעתם לנקודה הזו, נכון? אתה רוצה שהדיונים יתקיימו עכשיו שנה גם כן? אין בעיה.

אם זה המצב - -

כן, זה המצב.

- - בואו נעשה הוראת שעה לשנתיים, שבה אין שימושים פרטיים, ובתום שנתיים - - -

ארז, אל "תתחמן" אותי. אני לא רוצה. אני רוצה ששר המשפטים יבוא פיזית לוועדה פה, הוא ומינהל התכנון, ולא שרף, ויגיד זה עובד, זה נכון, רוצה אני, ואז יחליטו בוועדה. זה מה שאני רוצה. זה הכול. שלום חבר הכנסת יעקב אשר. לגבי הנושא של ההפקעה הרטרואקטיבית – ארז, מכיוון שאני רואה את זה נושא משפטי פר אקסלנס, וחס וחלילה, אני לא רוצה לגרום למשרד המשפטים לאשר משהו רטרואקטיבית – אני מנסה לחשוב כמה תקדימים זה יכול לעשות פה באירועי חקיקה. אנחנו נצא לעשר דקות הפסקה, אתם תשבו עם תומר על העניין הזה ותנסו לפתור. אני מתנצל, יעקב אשר, זה דיון מאוד ענייני, על תלת ממדי.

על נושא שימושים עוד לא דיברתם, נכון?

שימושים – אמרנו ציבורי ולא פרטי בשלב הראשון. ואז שר המשפטים יבוא לוועדה ויבקש להוסיף.

זה אומר שלא יירשמו תכניות.

- - - בישיבה הקודמת.

אנחנו לא שם, זה רק תלת ממד. רישום של חלקות תלת ממד. עשר דקות הפסקה. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 08:56 ונתחדשה בשעה 10:05.)

נא לשבת, אנחנו פותחים את הדיון. תומר, בנושא אם זה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי, יש הבנות?

האמת היא שלא הספקנו לדבר על זה, הספקנו לדבר על הנושא השני.

לא, את השני אני לא משנה. אני שואל על זה, אם יש הבנות.

לא דיברנו על זה.

חבל שלא דיברתם. רציתי שתפתרו את הנושא המשפטי ולא דנתם בזה.

אנחנו נצליח לפתור אותו.

אז בוא נפתור. תגיד לי איך אתם פותרים את הנושא המשפטים, כאשר אני מבין שיש הסכמה בין כולם שאין כוונה לעשות פה משהו עם החלה רטרואקטיבית. על זה אנחנו מסכימים.

לגמרי.

אנחנו בפרשנות של מה זה רטרואקטיבי או לא.

שוב, אני מחלק את זה לשני מצבים של הפקעה שנעשתה לפני החוק הזה. מצב אחד, שההפקעה הסתיימה, ובדרך כלל אלה המצבים שאנחנו מדברים עליהם. ההפקעה הסתיימה. היום אנחנו רוצים – לזה מתייחס תומר, אני חושב שזה מה שמציק לו – ההפקעה הסתיימה, שילמנו לנפקע את הפיצוי ועוד לא רשמנו את הכול במרשם. אנחנו רוצים לאפשר לעצמנו את האפשרות - - -

אבל אי אפשר, תשאיר את זה ככה.

אז אני אומר, אני חושב – אפשר להשאיר את זה ככה. חבל. אפשר - - -

אבל לא עושים תיקונים ככה.

שנייה. באמצעות - - -

אם תציע מנגנון שיהיה מקובל גם על היועץ המשפטי בעניין הזה, אז בבקשה.

אני רוצה לעשות הסמכה לתקנון לדבר עם הנפקע עוד פעם.

לא, אפשר לכתוב: בלבד שההפקעה תואמת תכנית, ואז אנחנו - - -

מה זה קשור?

זה תואם תכנית.

זה לא קשור.

התכנית פורסמה?

מה זה קשור?

רגע, שנייה. תומר, אני יודע בדיוק מה מציק לך. בהפקעה כתוב חזקה ושימוש, נכון?

אז אי אפשר לעשות אותה עכשיו בבעלות.

צריך להבין שזו פיקציה שכותבים חזקה ושימוש משום שאמר בית משפט מבחינתי זו הפקעה של בעלות. אם אתה מוטרד מזה שהנפקע לא קיבל את הפיצוי שמגיע לו, אז בוא נעשה בתקנות שבכל מקום שבו בהפקעה כתוב חזקה ושימוש, והבן אדם כבר קיבל את הכסף, אנחנו לא נרשום שם בעלות לפני שנפנה אליו עוד פעם ונקיים אתו שיח שוב על הכסף שמגיע לו. בוא נעשה את ההסמכה בתקנות לזה. זה נראה לי הדבר הכי הוגן לעשות אותו. אם אני עוד לא נתתי לו את הכסף, ואני עוד לא נכנסתי למקרקעין שלו, אז אני אעשה אתו את השיח ממילא.

או שההפקעה היא בעלות.

לא, זה ברור.

אם ההפקעה מראש היא בעלות, אז אין בעיה, בסדר.

רוב ההפקעות הן בעלות.

זה מה שמציק – ההפקעה שבה כתוב עליה חזקה ושימוש, ולא הפקעה של בעלות. זה מה שמציק.

נכון. נכון. עוד פעם, תחזור על ההצעה. אם יש הפקעה וחזקה בשימוש?

אז אני אומר, הרי אם אני מפקיע לו חזקה ושימוש, שזו הפיקציה שהתייחסו אליה נאור ואקוניס, אם אני מפקיע חזקה ושימוש, אני מסכים לקיים אתו שוב את השיח כדי להגיד לו השופטת נאור אמרה ממילא שזאת בעלות, אז אני אומר לך אני עכשיו מצליח ליישם את הפקעת הבעלות. אתה רוצה לקיים איתי שיח על פיצויים? בוא נעשה אותו. זה מה שנראה לי. מקום שעוד לא לקחתי - - -

אז אתה אומר שהתהליך - - -

מתחיל מההתחלה.

מתחיל מההתחלה.

זה לא בדיוק התחלה מההתחלה.

ברור, אבל לכולם ברור מה יהיה השיח באותו רגע. בסדר, זה ברור, זה לגיטימי. אם יש שיח במקום הזה, זה בסדר. אי אפשר לעשות את זה ללא שיח.

אז אני אומר, במקום שבו כבר לקחנו - - -

לא, לא קשור. גם אם זה צו שעוד לא מימשת, מה זה קשור?

אבל אני הולך לדבר אתו ממילא, תומר. מה אתה רוצה?

אתה צריך לשנות את הצו, מה לעשות?

אבל השופטת שינתה. פסק דין אקוניס כפסק דין כהלכה של בית משפט עליון אמר: חזקה ושימוש במקרים האלה שאתה מדבר עליהם היא הפקעה של בעלות. בית משפט אמר את זה. אתה שולח אחורה. אתה אומר השופטת טעתה בפסק דינה כהלכה של בית משפט עליון. אני לא רוצה להיות שם. למה להיות שם? זה לרעת הנפקע, זה לא לטובתו. עכשיו אני אלך ואעשה את כל צווי ההפקעה מחדש?

בסדר, זה נראה לי הגיוני.

לא, לא צריך לעשות את כל צווי ההפקעה מחדש, אבל כל ההסדר שאתה מדבר עליו - - -

אנחנו יכולים לעשות הסמכה להסדרה בתקנות באישור – אפשר לעשות את זה באישור ועדת הפנים.

אוקיי, את זה פתרנו. אנחנו לא מדברים על חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו מדברים על הסדרה בתקנות - - -

למעשה היא פרשנות של מעשים מינהליים.

תיעשה בתקנות. אז אני מציע: אני שומע את הקולות הגועשים שיש פה בעיה קשה שזה לא פרטי. אני אומר לכם, זה לא יהיה פרטי, ואני אסביר עוד פעם למה. במקרים שאתם נתתם לי כדוגמה, כל ההתחדשות העירונית תיתקע. יש לנו קרקע, אנחנו רוצים לעשות חניון וכולי. אז אין בעיה, הקרקע היא פרטית כי יש שם בניינים, והיא שייכת למישהו. אז הפרטיים האלה ילכו אתכם לתכנית שיעשו בניין, מסחר, ארבע קומות חנייה שלהם, וארבע קומות תפקיעו את הציבורי לטובתכם כי את זה החוק מאפשר לכם. אבל כל השאר יישאר בבעלות פרטית אחת, וימשיך להתנהל כמו שהוא מתנהל היום. חיכיתם 19 שנה, תחכו עוד שנתיים. תבואו בעוד שנתיים ותגידו עשינו X פרויקטים, ראינו ככה, החלטנו שזה בעיה, בבקשה. אני לא רוצה בנושא חדש עם הרבה משמעויות להיכנס למקום שאנחנו נמצא את עצמנו מצטערים עליו. אנחנו הולכים לכיוון הזה, וזה הסיכום של ההחלטות. תקריאי בבקשה, ובהתאם לזה אנחנו ננסח. שלום לחבר הכנסת מלכיאלי.

"הצעת חוק המקרקעין (חלקה תלת ממדית)(תיקון מס'...), התשע"ט-2018 –
הוספת סימן א'1 לפרק ג' –
1. בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן - החוק העיקרי), בפרק ג', אחרי סימן א' יבוא:
"סימן א'1: בעלות בחלקה תלת ממדית
הגדרות –
14א. בסימן זה –
"חוק התכנון והבנייה" - חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה- 1965;
"חלקה תלת ממדית" - יחידה נפחית שגבולותיה רשומים באופן תלת ממדי, המצויה בעומק שמתחת למקרקעין רשומים או בחלל הרום שמעליהם.
תחום הבעלות בחלקה תלת ממדית –
14ב. (א) על אף על אף הוראת סעיף 11, הבעלות בחלקה תלת ממדית מוגבלת לגבולותיה הרשומים, ואינה מתפשטת מעבר לכך.
(ב) הבעלות בחלקה תלת ממדית כאמור בסעיף קטן (א), כפופה לדינים בדבר מים, נפט, מכרות, מחצבים וכיוצא באלה ואין בה כדי למנוע מעבר בחלל הרום בכפוף לכל דין".

"תחום הבעלות במקרקעין רשומים שבגבולותיהם רשומה חלקה תלת ממדית –
14ג. הבעלות במקרקעין רשומים אשר בגבולותיהם רשומה חלקה תלת ממדית מתפשטת בהתאם להוראות סעיף 11, למעט בתחום הבעלות של החלקה התלת ממדית כאמור בסעיף 14ב.
בעלות נפרדת בחלקה תלת ממדית –
14ד. מבלי לגרוע מהוראת סעיף 13 סיפה, חלקה תלת ממדית תהווה נושא נפרד לבעלות, לזכויות במקרקעין ולעסקאות.
תנאים לרישום חלקה תלת ממדית –
14ה. מבלי לגרוע מהוראות סעיף 143 לחוק התכנון והבנייה, לא תירשם בפנקסי המקרקעין חלוקת קרקע הכוללת חלקה תלת ממדית, ולא יינתן פסק דין לחלוקת קרקע כאמור בין בעליה המשותפים, אלא על פי אחד מאלה:
(1) תכנית שאושרה לפי הוראות סימן ז' לפרק ג' לחוק התכנון והבנייה;
(2) תשריט שאושר לפי הוראות פרק ד' לחוק התכנון והבנייה;
(3) הפקעה או רכישה לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור)" - - -

רגע, פספסתי. זה הסעיף שדיברנו עליו. אז איך אנחנו - - -

אנחנו נצטרך לתקן אותו לפי הסיכומים.

ארז, אנחנו בסעיף של ההפקעה או הרכישה לפי פקודת - - -

לאו דווקא, זה גם התכנון.

אני רוצה שיהיה ברור.

אנחנו נצטרך לכתוב הוראה שמתייחסת לכל האפשרויות כאן, שאם הן נעשו בעבר אז, כפי שהציע עורך הדין קמיניץ, תהיה פה הוראה שתחייב.

רק על הפקעות.

רק על (3).

(3), ואולם אלה הפקעות שנעשו בעבר. ככל שההפקעות האלה לא מומשו - - -

זה לא קשור. לא, כל הפקעה שנעשתה בעבר.

הפקעות שלא מומשו.

לא, אבל אמרנו גם הפקעה שמומשה, אתה רוצה לעשות לה איזשהו דין ודברים, לפתוח. אתה רוצה להתייחס לכל מה שהיה. גם שם רצית.

סליחה, זה נוסח הפוך. ככל שההפקעה מומשה לא תירשם בעלות, אלא אם כן יעבור תהליך שייקבע בתקנות.

לא, אני חושב גם הפקעות שלא מומשו. זה צריך להיות על כל הפקעות עבר.

תומר, מה הבעיה בהפקעה שלא מומשה? אני חייב להבין. אני עוד לא נכנסתי לקרקע ועוד לא שילמתי כסף.

אז מה?

אז אמרנו שבכל מקרה לא ניכנס לזה עכשיו ותעשו על זה תקנות. יכול להיות שאין בעיה.

הוא אומר ששם לא צריך את התקנות כי השיח עם הנפקע עוד לא התקיים. ברור שכבר הוא התקיים לפי - - -

אבל אתה צריך להודיע לו שאתה משנה, שאתה רוצה לרשום בעלות. אתה צריך להודיע לו דברים.

אני מודיע לו בהודעות הפורמליות שאני - - -

לא. כבר הודעת לו הודעת הפקעה, אתה רק מודיע לו שאתה תופס - - -

לא הודעתי לו הודעת הפקעה.

אתה רוצה לתפוס חזקה.

לא הודעתי לו כי לא מימשתי את ההפקעה.

מה זאת אומרת לא מימשת? פרסמת הודעה לפי סעיף 5?

לא. לא.

מה לא?

קודם כל, בפקודת הדרכים ומסילות הברזל - - -

אני מדבר על הסעיף המקביל.

יש רק סעיף אחד, לא 5 ו-7. לא הודעתי לו עדיין כי עוד לא נכנסתי לקרקע.

אז יש הפקעה? מה ההפקעה?

אתה לא מכיר את זה, סליחה. לפי השאלות שלך, אתה לא מכיר איך עושים הפקעות בפקודת הדרכים ומסילות הברזל.

מכיר. מכיר.

יש צו שהוא צו הפקעתי שלקח רצועה ארוכה, והסתכל קדימה ואמר את כל הרצועה הזאת אני צריך. באה רכבת ישראל – היעילה עד מאוד – ולקחה רק חלק מהצו הזה - -

במקרה הטוב.

- - ומימשה אותו. עכשיו סוף סוף הגיעו הקרונות מגרמניה, רוצים לממש את החלק הנוסף. עושים תהליך שהוא המקביל של 5 ו-7 בפקודת הקרקעות. מודיעים לנפקע: אדוני, שלום, אתה זוכר שהיה לנו צו הפקעה לפני 20 שנה? עכשיו אנחנו צריכים את הקרקע. עכשיו אנחנו צריכים את הקרקע, הא לך כספך.

אבל מה סיכמנו פה? אמרנו בצורה הכי ברורה שבמקרים האלה שהתחלנו הליך מסוים, יהיו תקנות באישור – זה הכול. הלאה. 14ו.

אני אתייחס, אין בעיה. הסמכה לכול. הפקעת הבעלות תיעשה בדרך שתיקבע בתקנות באישור ועדת הפנים.

בדיוק. הלאה.

"רישום או ניהול בית משותף בחלקה תלת ממדית –
14ו. אין ברישום חלקה תלת ממדית כדי לגרוע מהאפשרות לנהל או לרשום באותה חלקה בית משותף בהתאם להוראות לפי חוק זה".

14ז. – אני אקריא את הסעיף ואנחנו נתקן בהתאם לצורכי ציבור.

"מקרים שבהם לא תירשם חלקה תלת ממדית –
14ז. (א) דירה בבית משותף וכן כל חלק אחר בבית המיועד לשמש את כל בעלי הדירות או מרביתם לא יירשמו כחלקה תלת ממדית; בסעיף זה, "בית משותף" - לרבות בית שחלות עליו הוראות פרק ו'1. 
(ב) שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות מקרים נוספים שבהם לא תירשם חלקה תלת ממדית".

אני הייתי אומר ההיפך.

לא, את התיקון נעשה בחוק התכנון, לא פה.

בחוק התכנון, אוקיי.

בסעיף הקודם דיברנו רק לפי תכנית או בהפקעות.

טוב, אז תמשיכי.

"תחולת דיני מקרקעין על חלקה תלת ממדית –
14ח. כל הוראה בחוק זה וכל דין החל על מקרקעין, יחולו גם על חלקה תלת ממדית, בשינויים המחויבים, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת".

"תיקון חוק התכנון והבנייה –
2. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 –
(1) בסעיף 1-
(א) בהגדרת "מגרש", בסופה יבוא "לרבות מגרש תלת ממדי";
(ב) אחרי ההגדרה "מגרש" יבוא:
""מגרש תלת ממדי" - יחידה נפחית המצויה בעומק שמתחת למקרקעין או בחלל הרום שמעליהם, שגבולותיה נקבעו באופן תלת ממדי בתכנית כתוצאה מפעולת חלוקה או איחוד או איחוד וחלוקה, או בתשריט חלוקה או איחוד, אף אם טרם נרשמה כחלקה בפנקסי רישום המקרקעין, בין אם מותרת בה בנייה ובין אם לאו;";
(2) בסעיף 121, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) בדבר איחוד או חלוקה כאמור בפסקאות (1) ו-(2), הכוללים מגרש תלת ממדי, ובלבד שמתקיימים שני אלה:
(א) אין מניעה לרשום את המגרש כחלקה תלת ממדית על פי הוראות סעיף 14ז לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969;
(ב) גבולות המגרש התלת ממדי ייקבעו בתכנית בהתאם להוראות שיקבע השר בתקנות".

כאן צריך להוסיף את (ג). צריך להוסיף (ג), שאלו שימושים ציבוריים. כאן נוסיף את הסעיף – אנחנו נוסיף את זה גם בתשריט חלוקה.

התיקון על השימושים בתיקון לחוק התכנון והבנייה.

איפה אתם? באיזה סעיף?

אנחנו בעמ' 3, סעיף 2 פסקה (2).

אבל צריך להגיד מה זה שימושים ציבוריים. לאיזה סעיף אנחנו מפנים.

מה זה שימושים ציבוריים?

ל-188.

זה מספיק טוב?

לא יודע. אנחנו נתחיל לריב מה זה שימושים ציבוריים.

כניסה לחניון ציבורי בבעלות פרטית.

188 וכל הצווים של השר מכוח 188.

שימושים ציבוריים.

או השימוש הנלווה אליו, לפחות זה. בסוף אתה תעשה חניון ציבורי ולא תוכל להיכנס אליו כי הכניסה אליו - - -

אני אגיד לך מה זה שימושים ציבוריים – זה בבעלות המדינה או בבעלות רשות מקומית.

לא, אבל לפעמים אתה מפעיל - - -

אני מסתכל על הבעלות. אתם רוצים לתקן את זה בחוק - - -

תאגיד ממשלתי או חברה ממשלתית?

גם. גם תאגיד ממשלתי.

יש כל כך הרבה אופציות.

יש שימושים ציבוריים שמופעלים על ידי רט"ג, יש שימושים ציבוריים שמופעלים על ידי תאגידים עירוניים.

אין שום בעיה.

קופות חולים. קופות חולים.

יש פרשנות בחוק, זה לא חייב להיות מה שאנחנו ממציאים.

אתה לא הולך לבעלויות בשימושים ציבוריים. אתה מסתכל על שימושים לפי חוק תכנון ובנייה. אתה עושה פיקוח עליהם.

העולם מערב את השימושים - - -

למה לא ללכת לבעלויות לפי – אז בואו נתקן את זה רק בבעלות שכרגע אנחנו מאפשרים רישום תלת ממד רק לבעלות ציבורית.

אבל מה זה בעלות ציבורית?

כמו שלעיריית תל אביב יש, כמו שלמדינה יש. כן.

אז אתה מגביל עכשיו את העירייה לפעול באמצעות - - -

קופת חולים, חברת חשמל.

אני מגביל את החוק הזה. כן. התשובה היא כן. אני מגביל את החוק הזה.

לא, אין בעיה, תגביל את זה, אבל תגביל את השימושים - - -

לא, את השימושים אני לא רוצה להגביל. אני רוצה להגביל את הבעלות. אני לא רוצה שנתחיל בעסקאות של בעלות פרטית על זה, זה מה שאני מנסה להסביר.

עכשיו לעיריית תל אביב יש קרקע פרטית. היא כן יכולה לעשות אחד על השני?

כן. כן.

למה? אבל היא משתמשת בזה לצרכים פרטיים. יש לה דירות שהיא קיבלה בירושה. הסיפור הזה שהראה לנו פה – זה כן בסדר? זה לא עובד.

הוא סומך על גופים ציבוריים.

לא סומך. לא, אתה עוד פעם בסומך. אנחנו נכנסים לעולם חדש, ובעולם חדש אני לא נכנס ב-180 בכל הכוח קדימה. אני עושה צעד ראשון, ואני רוצה לראות שאף אחד לא דוחף אותי, שאני לא לפני תהום.

אבל אם אנחנו מדברים על בעלות, אתה צריך לקבוע – כי הרבה פעמים - - - שימוש ציבורי זה עוד לא הופקע. אתה רוצה לעשות - - -

אז מה הנוסח?

זה לא מספיק שתהיה בעלות ציבורית, צריך ליישם אותה.

רגע, רגע, יש לי - - - אם החשש כזה גדול - - -

זה החשש.

החשש הגדול הוא מהמניפולציות? בסדר. תומר, תהיה איתי.

החשש שלי לפחות.

גם שלו. יש לו חשש, אבל החשש שלו קצת הופג אחרי שדיברנו. אני מבין את החשש. אם אנחנו מחליטים, והחוק מחליט שכל חלקה תלת ממדית עוברת דרך מוסד תכנון, עוברת דרך הליך תכנון - - -

זה חייב להיות בלי קשר.

מאה אחוז. אז בוא נגיד שכדי למנוע את המניפולציות ניקח את ההחלטה התכנונית אם לייצר חלקה תלת ממדית למקום שאנחנו סומכים עליו, וזו הוועדה המחוזית. כי שם אין מקום למניפולציות שאולי רוצה רשות מקומית לעשות, כן או לא. אין מקום. זה ייבחן לא לפי הצרכים הקנייניים של הרשות המקומית, אלא לפי צרכי התכנון. אפשר להגיד שמקום שבו רוצים שימוש שאינו ציבורי, מי שיחליט על החלקה התלת ממדית תהיה רק הוועדה המחוזית. רוצים גורם אחר? גורם אחר.

זה יכול להיות.

זו נשמעת לי הצעה מצוינת.

הוא הציע. תומר, אתה הצעת את זה.

אוקיי, עם זה אני מוכן לחיות. בסדר.

המחלוקת היחידה בינינו לבין תומר בנושא הזה היא שאנחנו רוצים - -

של השלטון המקומי.

- - אני מתכוון בינינו. גם ועדות עצמאיות.

בעוד שנתיים.

בדיוק.

לא רק ועדות מחוזיות, אלא גם ועדות מקומיות עצמאיות.

לא, לא, זה בדיוק מה שאני לא רוצה. לא, לא. תוכלו להוסיף את זה בעוד שנתיים. בסדר, אני מקבל את התיקון. אבל צריך להיות ברור גם - - -

מוסדות תכנון ארציים ומחוזיים. אמרו לי עכשיו בוותמ"ל – הם גם עושים עכשיו.

בסדר. אין בעיה. זה ברמת התכנון.

וכאשר אתה מוסיף שימוש פרטי.

בשימוש הציבורי אין בעיות. שימוש ציבורי – קיבלתם. בשימוש הפרטי – יוגבל רק למחוזי או הממשלתי.

מה זה שימוש ציבורי מה זה - - -

הוותמ"ל.

שימוש ציבורי – 188.

כמשמעותו ב-188.

188, כן.

אני חושב שבנינו משהו, בסופו של דבר, בדקה האחרונה. נא לסיים להקריא.

יש לנו פה – אתם הערתם לנו אתמול על איחוד וחלוקה, נכון? ההערה שלכם, תודה שהערתם. מינהל התכנון מצא איזושהי בעיה בהקשר הזה.

רגע, בוא נסיים את ההקראה ואחרי זה. תסיימי את ההקראה בבקשה. פתרנו את זה, נא להביא את זה לידי ביטוי בניסוח כפי שהגדרנו. אתה רוצה לחזור על הסיכום הזה, תומר?

הסיכום יהיה שבכל הנוגע לרישום חלקות תלת ממדיות על פי תכניות או תשריטי חלוקה, כאשר הרישום המתבקש הוא של יעודים שאינם יעודים ציבוריים לפי סעיף 188, הסמכות לאשר תכנית הכוללת את אותם מגרשים תלת ממדיים תהא בידי הוועדה המחוזית או הארצית.

זה סגור. הלאה.

אדוני, אמרת שבעוד שנתיים נדבר. האם משמעות הדבר שאפשר יהיה להבין ששר המשפטים יוכל להביא - - -

יתקנו את החוק.

אפשר לכתוב. תוסיף סעיף – שר המשפטים - - -

שר האוצר.

שר האוצר?

שר המשפטים, שר האוצר.

משפטים ואוצר, בסדר.

משפטים ואוצר באישור ועדת הפנים תוכל להסמיך ועדות מקומיות לעניין הזה.

בסדר.

"(3) אחרי סעיף 138 יבוא:
"תשריט הכולל מגרש תלת ממדי –
138א. ועדה מקומית לא תאשר תשריט הכולל מגרש תלת ממדי, אלא אם נקבעו גבולותיו בתכנית לפי סעיף 121(3) או סומנו בהתאם להליך שיקבע השר בתקנות".

כאן אני אעיר שצריך להוסיף גם את ההגבלה שמופיעה לעניין תכניות איחוד וחלוקה, שאין מניעה לרשום את המגרש כחלקה תלת ממדית על פי הוראות סעיף 14ז.

של הדירה. כן.

אתם רוצים להעיר?

סיימנו להקריא?

לא.

אז נא לסיים. לא לדבר עכשיו. בואו נקריא.

"(4) בסעיף 265 –
(א) בפסקה (18), אחרי "שיש להמציא עם תכנית", יבוא "ובכלל זה תכנית הכוללת מגרש תלת ממדי.";
(ב) אחרי פסקה (35) יבוא:
"(36) הוראות בדבר הכנסת מסמכי תכנית, לרבות תשריט, הכוללים מגרש תלת ממדי והגשתם למוסד התכנון."
תחילה –
3. תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו".

להקריא סיימנו, עכשיו יש לכם הערות.

הערה טכנית. סעיף (2), בתיקון לסעיף 121 הוסיפו את פסקה (ב) שגבולות המגרש התלת ממדי ייקבעו בתכנית בהתאם להוראות שיקבע השר בתקנות. מבקשים להזיז את זה לסעיף 265. אני אסביר.

מה להזיז ל-265?

את הפסקה הזו. את הפסקה הזו.

רק את (ב)?

זה תנאי. אני לא מבין.

זה נשאר תנאי. זה נשאר תנאי.

אז למה הוא רוצה להזיז?

אני אסביר.

הוא לא רוצה - - -איחוד וחלוקה. הוא אומר - - -

אבל זה תנאי לאיחוד וחלוקה. זה מופיע גם בתשריט חלוקה.

שנייה, תנו לי להסביר. אנחנו מדברים על תכניות חדשות שיאושרו אחרי יום התחילה של החוק הזה. הוועדה המחוזית, לפי מה שסיכמתם קודם, תוכל לקבוע בתכנית את גבולות החלקה התלת ממדית, בין אם זו תכנית איחוד וחלוקה, וגם אם זו לא תכנית איחוד וחלוקה. זאת אומרת, האפשרות לקבוע בתכנית מגרש תלת ממדי לא מתייחסת אך ורק לתכנית איחוד וחלוקה. אם זו תכנית איחוד וחלוקה, אחרי זה המרשם יהיה בהתאם להוראות החוק בהתאם לסעיף 125, 126. אם התכנית היא לא תכנית איחוד וחלוקה, יצטרכו גם תשריט חלוקה בהתאם להוראות סימן ד'. אבל התכנית עצמה שתקבע את החלוקה היא לא בהכרח תכנית איחוד וחלוקה.

אי אפשר. זה קנייני, איך אפשר לעשות דבר כזה?

לא, זה יבוא ביחד עם תשריט החלוקה.

אני לא מבין, זה קנייני.

תומר, יש שני שלבים. יש חלוקה תכנונית. תהיה חלוקה תכנונית במגרשים. יש חלוקה תכנונית במגרשים, ואחר כך אתה הולך לתשריט חלוקה שהוא החלוקה הקניינית. אלו שני שלבים. באיחוד וחלוקה אתה יכול לעשות את זה בשלב אחד. זה מה שהוא אומר.

כן. הרי כל תכנית בהתאם להוראות סעיף 69 ו-63 - - -

ולא משנה את הקניין.

באיחוד וחלוקה אתה משנה את הקניין גם.

נכון.

אם הבעלות היא אותה בעלות.

פה, אם אתה לא עושה איחוד וחלוקה, אתה תצטרך לעבור לפרק ד'. פרק ד' יעשה חלוקה של הקניין אחר כך.

אנחנו עכשיו עוסקים ברישום. הרישום יכול להיעשות רק על פי תכנית איחוד וחלוקה או תשריט חלוקה.

ואם זה אותם בעלים?

מאה אחוז, אתה צודק. אין בעיה. אבל חלקה תלת ממדית, אי אפשר לרשום אותה עדיין, רק יצירה שלה בתכנון.

אבל למה אתה צריך את הסעיף הזה בשלב של התשריט? אתה צריך את הסעיף הזה רק באיחוד וחלוקה. בתשריט אתה גם צריך את הסעיף הזה?

בתשריט לא צריך.

אז גמרנו.

תומר, את 114 לא שינינו. את 114 לא שינינו, זה עדיין לרשום אצלי במרשם. שם זה לא משתנה. אנחנו מדברים על ההליך התכנוני שהם צריכים אותו.

בתכנון מגישים תכנית שעושה חלוקה למגרשים, בין היתר. אתם צודקים בהערה שהערתם קודם, אבל מכיוון אחר. בסוף יש תכניות בעולם שעושות רק חלוקה למגרשים ולא חלוקה קניינית.

חמש דקות הפסקה, תפתרו את זה ואני חוזר. תפתרו את זה בחמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:31 ונתחדשה בשעה 10:36.)

נא לשבת, אני מחדש את הדיון. חברים יקרים שהצטרפו – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אנחנו מיד מסיימים הצבעה לקריאה שנייה ושלישית על נושא מאוד טכני, חלקות תלת ממד. בבקשה, הסיכום של האירוע.

אנחנו נסכם כך: בסעיף 69 לחוק התכנון והבנייה יתווסף סעיף קטן שיגדיר את התנאים ליצירת חלקה תלת ממדית, שהם יהיו התנאים שמופיעים כיום בסעיף 121, שזו התאמה לסעיף 114א ו-ב. התנאים שמופיעים כיום בסעיף 121 בפסקה (3), שני תנאים מצטברים, יעברו להוראה כללית לגבי כל תכנית. אנחנו נצטרך לבדוק אם אנחנו צריכים לחזור עליהם גם בנושא של איחוד וחלוקה וגם בנושא של תשריט חלוקה, או שמספיקה הוראה כללית. אם נצטרך לחזור עליהם, נחזור עליהם בדרך של הפניה או בדרך מפורשת.

מקובל? תודה. סיימנו להקריא. אתם לא הייתם נוכחים פה, אם תחליטו שאתם רוצים להצביע, אם אתם סומכים על היושב-ראש. אם לא, לא, זה גם בסדר. חלקות תלת ממד, חופרים מנהרות, בונים, רישום. אנחנו בסיום הדיון. אני מעלה להצבעה את הצעת חוק המקרקעין (חלקה תלת ממדית)(תיקון מס' 33). מי בעד – שירים את ידו. יש תמיכה רחבה בקואליציה.


הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

ההצעה עברה. בבקשה, כמה דברי ברכה.

כמה שנים אתם מגלגלים את זה?

19 שנים.

בדיוק על זה רציתי לדבר. אני מודה מאוד לאדוני שעשה היום צעד משמעותי מאוד ביצירת פלטפורמה חדשה ליעילות ביצירה של שימושים מעורבים בפרויקטים מורכבים במדינת ישראל, במיוחד במרכזי הערים. זה יעזור לנו מאוד, למדינה, גם בהתחדשות עירונית וגם בפרויקטים אחרים. אנחנו נמצאים היום בשינוי מהותי של דיני המקרקעין, שצועדים יחד עם הדינים האחרים לעבר הזריחה ואל המאה ה-21. אנחנו רואים בתיקון הזה תיקון משמעותי מאוד. אני רוצה להודות מאוד לאדוני שאפשר את התיקון הזה. אני רוצה להודות גם לשותפים שלנו לדרך – כמובן, החברות שיושבות פה מימני ומשמאלי, אשכול נדל"ן במחלוקת ייעוץ וחקיקה שעמלו קשה על התיקון הזה. תודות גם למרכז למיפוי ישראל, למרשם, לאגף רישום והסדר מקרקעין, לרמ"י, למינהל התכנון. כולם מודעים לצורך וכולם התגייסו. כמובן, תודה לאדוני.

תודה רבה. בבקשה, תומר. לא צריך מחיאות כפיים.

הם מתרגשים כי זה חשוב להם.

הערה קצרה. אני חושב שמדובר בצעד משמעותי, כפי שאמר ארז קמיניץ, אי אפשר להפריז בחשיבותו. האתגר הבא שאני מציב לפתחו של משרד המשפטים בהקשר הזה הוא הרפורמה בדיני הבתים המשותפים, שהיא מחויבת המציאות וחייבים לקדם אותה במהירות האפשרית.

אז אנחנו מגיעים להסכמות, אנחנו רואים עין בעין, אכן יש צורך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.