פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 709
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 10:09

הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסף ג'בארין
מסעוד גנאים
מאיר כהן
עודד פורר
נורית קורן

מיכל בירן
אילן גילאון
תמר זנדברג
אורן אסף חזן
דב חנין
יעל כהן-פארן
לאה פדידה
מיקי רוזנטל
עפר שלח

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

גלית והבה שאשו - ראשת מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר אלמוגי - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

דינה זילבר - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

חנן ארליך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דפנה גוטליב - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב ליבנה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

עדנה הראל פישר - עו"ד, עמיתת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס - ראש התכנית להגנה על ערכים דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דן יקיר - עו"ד, היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל

כתריאל שחורי - מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי

אסף אמיר - חבר הנהלת איגוד המפיקים

אלי ביז'אווי - במאי, איגוד במאים ויוצרים

יניב ביטון - שחקן, איגוד במאים ויוצרים

ניר פרנקל - במאי, איגוד במאים ויוצרים

סיני פתר - מרצה ובמאי, איגוד במאים ויוצרים

איתמר אביטן - מנכ"ל אק"ט, איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה

איתמר גורביץ - פורום מוסדות תרבות ואומנות

דנה טל צדוק - עו"ד, שח"ם

לירן עצמון - מפיק סרטים, פורום היוצרים הדוקומנטריים

הדס עפרת - נציג האמנים הפלסטיים בישראל

מאיר אינדור - יו"ר ארגון נפגעי טרור, "אלמגור"

אורית לרנר - שדלן/ית (אמפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את פורום מוסדות תרבות ואמנות בישראל

גד שובל וקנין - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את פורום מוסדות תרבות ואמנות בישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שאני אתן למשרד התרבות להציג לנו את התיקון שהוא מבקש, אני רוצה לומר בפתח הדברים מספר מילים לסדר הדיון. ניתן זריקת הרגעה כדי שמי שמסוגל לשחרר אוויר, שישחרר, ומי שלא רוצה, שיישאר עם האוויר בתוכו אבל אני לא אתן לו לשחרר את זה כאן כי אני אגרסיבי לדיון מאוד מכובד ומאוד ענייני.

רבותיי, סדר הדיון ואחר כך אני אומר את האני מאמין שלי. כפי שאנחנו עושים בכל הליך חקיקה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, אנחנו נקריא את התיקון המבוקש כולו. אנחנו ניתן רשות דיבור מימין לשמאל, לכולם, לכל מי שיבקש בצורה מכובדת, בלי קריאות ביניים. כל אחד יאמר את מה שהוא רוצה, כמובן בצורה מכובדת ולא מתלהמת.

היות וזה חוק הנאמנות, אני מבקש להתחיל משמאל לימין.

עשיתי כך.

אבל אמרת מימין לשמאל ולכן יש סתירה בדבריך.

לא. אלה איזונים. אלה האיזונים הנדרשים. בדרך כלל אתם לוקחים את רשות הדיבור ולא מקבלים אותה. אם נידרש לסיבוב שני של התייחסויות, נעשה סיבוב שני. אם נידרש לסיבוב שלישי של התייחסויות, נעשה סיבוב שלישי. אני רוצה לומר שמי שליווה אותנו בחקיקת חוק הקולנוע יודע שהוא התחיל בקולות רעמים, ברקים וארקים, כמאמר המשורר.

המשורר נאמן?

כן. הוא היה נאמן לעם ישראל ומורשתו. אותו משורר שכתב, היכן שאני למדתי את המילה הזאת. בכל אופן, אין אדם מת וחצי תאוותו בידו, את זה לא אני אמרתי אלא חז"ל אמרו, אבל גם אלה שחששו, יצאו מכאן בחיוך מסוים, ברוגע, במחמאות להליך החקיקה של הכנסת ושל ועדת החינוך. אני מקווה שגם כאן יהיה כך.

אני אומר לכם שיש לי בעיה. כל החיים שלי, הפחידו אותי – תיזהר, השמים ייפלו. אני לא מפחד מכלום. אני הולך לכל סוגיה, בודק אותה ואני בא להליך החקיקה – כפי שאמרתי בחוק הקולנוע – בידיים נקיות. בא יחד אתכם ללמוד את התיקון המבוקש. אם הוא טוב, יחד אתכם נברך עליו, ואם הוא לא טוב, נבקש לתקן אותו ולשפץ אותו. נקווה שנביא למדינת ישראל חוק ראוי והגון. אני ער לוויכוח. אין ספק שאם על צמד המילים יהודית ודמוקרטית שואלים האמנם הילכו יחדיו, גם על נאמנות בתרבות צריכה להישאל השאלה הילכו יחדיו. לכן אנחנו כאן מתכנסים בשולחן עגול, לשמוע. לכן אל דאגה, הדיון יתחיל היום, והנה אני מודיע לכם סקופ, לא יסתיים היום.

אין היום הצבעות?

היום לא יהיו הצבעות. אתה מכיר את ועדת החינוך. אני אף פעם לא עושה הצבעות בלי שחברי הוועדה יודעים מתי מתקיימות ההצבעות.

משרד התרבות, בבקשה. המנכ"ל.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. תודה רבה. אני מבקש להציג את התיקון לחוק התרבות והאמנות שעבר אתמול בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ולומר מה מהות החוק ומה העיקרים של התיקון אותו אנחנו מביאים כאן לקראת קריאה שנייה ושלישית בדיון בוועדת החינוך.

התיקון למעשה הוא אימוץ של חמשת העילות שמופיעות היום בחוק יסודות התקציב תחת הסמכות של שר האוצר, שאנחנו מבקשים להעביר אותן לסמכות משרד התרבות והספורט והשר המכהן, מי שזה לא יהיה.

אנחנו מציעים כאן שני מנגנונים. מנגנון אחד מדבר על מציאות שבה נעשית הפרה של אחת מחמשת העילות הללו. במציאות בה נעשית הפרה של אחת מחמשת העילות הללו, אנחנו מציעים כאן מנגנון שבו תיעשה הפחתה בתקציב של הגוף הנתמך כתוצאה מההפרה של אחת מחמשת העילות. כדי לקבוע את גובה ההפחתה, את מהות ההפחתה וכן הלאה, המנגנון המוצע הוא מנגנון שבו השר הממונה מחויב להיוועץ גם עם ועדת התמיכות של משרד התרבות והספורט שצריכה לומר את דעתה, גם עם היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט שצריך לומר את דעתו, גם עם המועצה הרלוונטית, מועצת התרבות ואמנות, אם זו המועצה לקולנוע, אם זו המועצה לספריות וכן הלאה, ורק לאחר מכן לגבש את דעתו. כמובן שבדרך יש גם את היועץ המשפטי לממשלה וכולי.

הוא לא רשום בחוק.

לא. אבל זאת התנהלות אוטומטית.

מה זאת התנהגות אוטומטית? מה מחייב?

מה שלמעשה מחייב על פי החוק, זה מה שאני אמרתי בהליך הזה.

אם כן, הוא לא מחייב את היועץ המשפטי לממשלה.

לא.

זו הפרקטיקה. כשהייתי שר, כל נושא – אם זה בסוגיית התמיכות או כל מה שרצינו לעשות – עבר חוות דעת של הלשכה המשפטית ואוטומטית מתייעצת עם היועץ המשפטי לממשלה.

חד משמעית. זו הפרקטיקה.

שאלה במקום.

מאחר והיועץ המשפטי במשרד נדרש להביע את דעתו, היועץ המשפטי בדרך כלל, אם דעתו היא חדה וחד משמעית, היא חדה וחד משמעית ומן הסתם נתמכת בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. היכן שיש לו התלבטויות, ספקות, מחשבות, תהיות, הוא תמיד מעבה, מגבה ומחדד אותן עם היועץ המשפטי לממשלה ובסוף העמדה שלו היא העמדה שמוסכמת עם היועץ המשפטי לממשלה. זו הפרקטיקה. החוק מגדיר את המסלול, עליו דיברתי.

האופציה השנייה או המהלך השני שצריך לומר שהוא לא קיים היום בסעיף 3(ב) לחוק יסודות התקציב, הוא מצב שבו יש הפרה משמעותית, מהותית, שמאפשרת שלילה משמעותית של התקציב או שלילה מוחלטת של תקציב אותו גוף נתמך. במצב הזה החוק מציע מנגנון קשוח יותר, דווקני יותר, שבחוות הדעת של ועדת התמיכות, לחוות הדעת של היועץ המשפטי ולחוות הדעת של המועצה הרלוונטית, מצטרפת חוות דעת של ועדה מקצועית, ועדה נוספת, שהיא ועדה שיש בה גם נציג האוצר, גם היועץ המשפטי וגם נציג של משרד התרבות והספורט. חוות הדעת של כל הגופים הללו יחדיו, כאשר גם חוות הדעת שלהם הן מאוד מאוד רחבות והן לא רק רואות את ההיבט התקציבי. הן מתייחסות להשלכות הרוחב, על משמעויות ציבוריות נוספות. החוק נתן להם כלים גדולים לשקול שיקולים רחבים הרבה מעבר לשיקול הנקודתי לגבי ההפרה עצמה.

זאת הבקשה שאנחנו מביאים כאן. זה מה שמונח בפני הוועדה.

איזו מצוקה הייתה שגרמה לכם לכתוב את החוק הזה? מה, לא ישנתם בלילות או עם ישראל לא ישן? אני מבין שקיבלתם מיליוני מכתבים מאנשים שלא ישנו לילות שלמים כי הפריע להם. למה? מה החוק הזה? איך הוא צמח?

במעלה הדרך, במהלך השנים האחרונות, היו קרוב ל-100 פניות, לא כולן למשרד התרבות. כ-17 עד 20 פניות באו ממשרד התרבות והספורט כתוצאה מהפניות שהגיעו אלינו. נשמח לעשות את הבדיקות. זאת לא הסמכות שלו בחוק, יש לו את הכלים אבל לא את הסמכות. כל הפניות הללו ועוד כ-80 פניות נוספות שהגיעו ישירות למשרד האוצר, ליועץ המשפטי של משרד האוצר, למעשה למעט שתי פניות שהיועץ המשפטי של משרד האוצר ראה שיש מקום לבדוק אותן כי יש בהן איזשהו קצה קצהו של איזשהו בדל של ראיה ששווה בדיקה כי אולי יש כאן איזושהי הפרה.

מה הפריע לכם בעניין הזה?

אנחנו מרגישים שהפורום הטבעי לבדוק טענות כאלה או תלונות כאלה, זה משרד התרבות והספורט בהינתן שזה המשרד שבקיא, מתקצב את המוסדות, מכיר את הפעילות שלהם, סמוך אל שולחנם והם סמוכים אל שולחנו, הוא יודע לנהל אתם את השיח, הוא יודע לשאול את השאלות, הוא יודע להבין את הדברים.

כל חברי הכנסת, לאחר שנשמע את היועץ המשפטי של הכנסת ואת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תוכלו להתייחס.

יש לנו שאלות הבהרה.

יהיו לכם עוד הרבה שאלות. אני סמוך ובטוח שיהיו עוד שאלות לאחר שהיועץ המשפטי של הכנסת והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחסו לחוק, אני חושב שנשאיר את זה. תרכזו את השאלות.

תודה מנכ"ל משרד התרבות.

רק שאלה אחת. מהיכן הם לקחו את הדגם הזה?

אני לא אתן לך לענות. תהיה שעת שאלות. מי שרוצה רק לשאול שאלות, במליאה יש מנגנון.

אני מבקש שאדוני יסביר כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין מה הוא אומר. אני לא הבנתי שום דבר. אני הבנתי שמ-2004 יושב חוק במשרד האוצר.

נשאלה השאלה ויענו עליה בהמשך. הדיון היום הוא ארוך.

היועץ המשפטי לכנסת, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, עמיתיי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מכובדיי כולם. התיקון לחוק התרבות והאמנות שאושר אתמול בקריאה ראשונה מצוי על סדר היום הציבורי זמן רב. במהלך התקופה הזו נשאלתי לא אחת מה עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת ביחס להצעה זו. השבתי לפונים כי כמקובל נציג את עמדתנו בדיוני החקיקה בכנסת וזאת אנו עושים היום.

אומר בכנות שבמישור המשפטי יש בתיקון המוצע סוג של תעתוע ולכן לא פשוט לגבש עמדה ברורה ביחס לחוקתיותו ועוד יותר קשה להסביר את מורכבותו במישור החוקתי. מצד אחד ניתן לראות בו לכאורה לא יותר מחוליה נוספת בשרשרת דברי חקיקה קיימים שעניינם הטלת הגבלות על חופש הביטוי, היצירה והאמנות בגין פגיעה בערכי היסוד או באינטרסים חיוניים של המדינה. כך הוא החוק שחוקק בשנת 2011 והמכונה חוק הנכבה וכך הוא החוק המכונה חוק החרם שחוקק אף הוא באותה שנה.

בהקשר רחב יותר של הגבלות על חופש הביטוי הפוליטי, ניתן אף לראות את הצעת החוק כמתכתבת עם החוק המכונה חוק ההדחה שחוקקה הכנסת הזו ושמאפשר לחברי הכנסת ברוב מיוחד להדיח חבר כנסת מכהן בשל פעילות הנוגדת את ערכי היסוד של המדינה ודברי חקיקה נוספים שקדמו לו ושמאפשרים למנוע מראש את התמודדותם לכנסת של רשימות ואזרחים הפועלים בניגוד לערכי היסוד האמורים.

אכן מבט מלמעלה, ממעוף הציפור, עשוי להוביל למסקנה כי אין כאן חידוש מהותי במישור החוקתי וכי המשפט החוקתי הישראלי על האיזונים הרגישים והמורכבים המאפיינים אותו בשל ומסוגל לעכל גם את התיקון המוצע עתה.

אולם מבט מקרוב על פרטי התיקון ותפיסות היסוד המוצהרות שבבסיסו מגלה כי טמונים בו קשיים חוקתיים ניכרים אשר להערכתי ספק אם יש ביכולתם לצלוח את מבחני הביקורת החוקתית.

ראשית לתפיסות היסוד שבבסיס התיקון. באופן חריג הממשלה אינה מפרטת בדברי ההסבר להצעת החוק את מטרותיה ותכליותיה אולם יוזמת ההצעה, שרת התרבות, בהגינותה יש לומר, מצהירה בריש גלה כי ההצעה מיוסדת על שני אדנים אשר לשיטתה כרוכים זה בזה - נאמנות בתרבות וחופש המילים. אולם עצם המושג נאמנות בתרבות העומד לדבריה ביסוד התיקון ושעל שמו הוא אף נקרא, הוא לא רק בעייתי או מעורר אי נוחות. במדינה דמוקרטית הוא בגדר אוקסימורון, תרתי דסתרי ממש. אמן ויוצר במדינה דמוקרטית אמור להיות נאמן לעצמו וליצירתו שיקולים של נאמנות למדינה אינם אמורים להדריך אותו. אמנות במדינה דמוקרטית מטבעה היא מאתגרת, ביקורתית, בועטת, לא אחת חתרנית ופרובוקטיבית ולעתים אינה ערבה לאוזנו של הקונצנזוס עליו היא מבקשת לערער.

אם כבר מדברים על נאמנות בהקשר של תרבות ואמנות, היה מקום לדבר על נאמנות המדינה לתרבות, להבדיל מנאמנות התרבות למדינה, כמושג המבטא את מחויבותה של המדינה לקיומה של תרבות תוססת, מגוונת ומשגשגת גם אם לא אחת מרגיזה ומקוממת ולעתים אפילו סרת טעם. הביטוי נאמנות בתרבות זר ונוגד את ה-DNA של מדינות דמוקרטיות ראויות לשמן. הוא גם נוגד את ה-DNA של היצירה האמנותית לסוגיה.

על כך ניתן להשיב כי במושג נאמנות בתרבות אין הכוונה לנאמנות לממשלה המכהנת ברגע נתון אלא לערכי הליבה, ערכי היסוד שעליהם לכאורה אין מחלוקת של ממש ושאיסור הפגיעה בהם כבר הוכר כתכלית ראויה בהקשרים שונים. אלא שהמציאות מלמדת שפרשנותם של אותם ערכי יסוד והפרתם בתחומי התרבות והאמנות נתונות במחלוקת עמוקה, לא רק בציבור אלא גם בתוך הממשלה עצמה. הנה משרד האוצר פרסם במסגרת בקשה שהוגשה לו לפי חוק חופש המידע כי קרוב ל-100 בקשות הוגשו מאז חקיקת חוק הנכבה להפחתת תמיכה בגין הפרת עקרונות היסוד, 17 מתוכן על ידי שרת התרבות ואף אחת מהן לא נמצאה ראויה להתקבל על ידי שר האוצר והגורמים שהוסמכו לייעץ לו על פי אותו חוק.

המונח השני שקנה לו אחיזה בהקשר לתיקון המוצע הוא כאמור חופש המימון והוא אפילו, יש להודות, יותר שובה לב ממבט ראשון מנאמנות בתרבות ועל פניו אינו אמור לעורר נוגדנים. חופש המימון בא ואומר שהמדינה לא מבקשת למנוע או לאסור פעילויות שונות בשדה התרבות והאמנות, גם אם הן חותרות תחת ערכי הליבה, אלא רק לא לממנן, שכן לא יעלה על הדעת שהמדינה תסייע במו ידיה ובאופן אקטיבי למי שמבקש לחתור תחת ערכיה. טענה זו, יש בה גם לכאורה תשובה טובה לטענה בדבר הפגיעה בחופש הביטוי הכרוכה בתיקון שכן כאמור אין מניעה שאמן או מוסד תרבות ייצרו ככל העולה על רוחם. התיקון, עניינו רק בשלילת התמיכה התקציבית שניתנת על ידי המדינה ולא במניעת היצירה עצמה שיכולה להיתמך כספית על ידי הקהל, מקורותיו העצמיים של האמן או פילנתרופיה שתפרוס עליו את חסותה.

אלא שבמדינת ישראל מאז הקמתה ועד היום, ובדומה לדגמים מקובלים במדינות דמוקרטיות אחרות, התרבות והאמנות מבוססות בעיקרן על תמיכה תקציבית של הממשלה ושל הרשויות המקומיות ורק כהשלמת הכנסה על הכנסות עצמיות ופילנתרופיה. לכן במציאות הישראלית ההחלטה להפסיק לחלוטין או באופן חלקי את התמיכה הכספית במוסד תרבות, משמעותו המעשית היא לגזור עליו כליה ולפגוע משמעותית בחופש היצירה והביטוי שלו ושל היוצרים הפועלים במסגרתו.

נכון שכתוצאה מכך עלול להיווצר מצב שנראה לרבים אבסורדי ושבו הממשלה תומכת במי ששם אותה ללעג ולקלס ולעתים אף מוציא את דיבתה של המדינה רעה, אך במדינות דמוקרטיות מצב כזה אינו חריג ויש הבנה לכך שממשלה במדינה דמוקרטית איתנה יכולה להרשות לעצמה להכיל מצב כזה ולהעדיפו על פני פגיעה קשה בזכויות יסוד של חופש הביטוי, היצירה והביקורת.

לכן תפיסות היסוד המוצהרות העומדות בבסיס התיקון הן כשלעצמן מעוררות קושי ניכר אך לא רק בהן טמון הקושי. אם נמשיך לטפס במעלה מבחני הביקורת החוקתית, ניווכח שגם הם מציבים בפני התיקון משוכות שספק אם הן עבירות. כאן משחק תפקיד מרכזי חוק הנכבה אשר מטיל כבר היום מגבלות על כל הגופים הנתמכים בידי הממשלה כגון גופים הפועלים למטרות חינוך, דת, מדע, רווחה, בריאות וספורט, לרבות גופים הפועלים בתחומי התרבות והאמנות וזאת ביחס לפעילות שיש בה הפרה של עקרונות היסוד הזהים לאלה שמנויים בתיקון המוצע.

אם כן, מדוע חוק הנכבה מהווה מכשול ולא כפי שניתן היה לחשוב שיש בו דווקא כדי לסייע לעבירות התיקון במישור החוקתי? התשובה היא משום שהתיקון שלפנינו מבקש ליצור למוסדות התרבות והאמנות הסדר ייחודי שיש בו מרכיבים מחמירים מאלה שנקבעו בחוק הנכבה כאשר דווקא ביחס למוסדות התרבות והאמנות היקף ההגנה על חופש הביטוי רחב יותר מאשר היקף ההגנה על חופש הביטוי של מוסדות רווחה, בריאות וספורט עליהם ימשיך לחול חוק הנכבה המקל יותר.

מה הם אותם מרכיבים מחמירים בתיקון המוצע. המרכיב המחמיר הראשון הוא שבחוק הנכבה נקבע רף מקסימלי של הפחתה שלא תעלה על פי שלושה מההוצאה שהוצאה לפעילות עצמה ואינו מאפשר שלילה מלאה של התמיכה השנתית, ואילו בתיקון המוצע ניתנת סמכות לשר התרבות לשלול באופן מלא את התמיכה השנתית מגוף התרבות אם הפעילות המנוגדת לערכי היסוד מהווה חלק משמעותי ומהותי מכלל הפעילות באותה שנה.

המרכיב המחמיר השני הוא שבעוד שבחוק הנכבה נקבע מנגנון בו שר האוצר רשאי להפחית מתקציבו של מוסד רק לאחר קבלת הסכמת השר הממונה על הסעיף התקציבי הרלוונטי, ולכן להפחתה על פי חוק הנכבה דרושה הסכמה בין שני שרים, בא התיקון המוצע ומותיר את הסמכות אך ורק בידי שר התרבות.

המרכיב המחמיר השלישי הוא שבעוד שבחוק הנכבה נקבע מנגנון של צוות מקצועי בין-משרדי הממליץ לשר האוצר בטרם קבלת החלטה הכולל נציגים של המשרדים השונים הנוגעים בעניין, בתיקון שלפנינו מוצע מנגנון שנעדר את אותם איזונים וכולו על טהרת גופים ואישים שנתונים בדרך כזו או אחרת למרותו של שר התרבות. על פי המוצע, רק כאשר מדובר בשלילה מוחלטת שכלל אינה אפשרית לפי חוק הנכבה, מצווה שר התרבות לקבל עמדה מצוות בין-משרדי הזהה לצוות שהוקם על פי חוק הנכבה.

אם כן, חוק הנכבה לא רק שלא סולל את הדרך לתיקון המוצע אלא מהווה במידה רבה אבן נגף משמעותית לחוקתיותו שכן הוא מקשה עד מאוד על היכולת לעמוד באחד המבחנים המרכזיים בביקורת החוקתית והוא מבחן האמצעי שפגיעתו פחותה, שכן בספר החוקים קיים כבר היום הסדר עם עילות זהות שפגיעתו במוסדות התרבות פחותה בשל מנגנונים מאזנים שקבועים בו.

אם בחוק הנכבה עסקינן, כאן המקום להזכיר כי הוא אינו יכול להוות משענת חוקתית יציבה, בוודאי לא להטלת חומרות שכן בית המשפט הותיר בשעתו את הדיון בשאלת חוקתיותו שלו עצמו למקרה פרטני שיגיע לפתחו אולם זה עדיין לא קרה משום שכאמור שר האוצר דחה עד כה את כל הבקשות שהוגשו לשלילת תמיכה בהתאם לחוק הנכבה.

אני רוצה ברשותכם לסיים את דבריי באפקט המצנן, אותו מושג שמשפטנים משתמשים בו בבואם לתאר את נזקי הפגיעה בחופש הביטוי שמעגליה רחבים יותר מכפי שנחזית הפגיעה הישירה.

בשונה ממקרים רבים בהם נטענת טענת האפקט המצנן ללא הוכחות ממשיות לקיומו, במקרה שלפנינו כבר עכשיו, עוד בטרם אושר התיקון, ניתן לומר כי האפקט המצנן פועל את פעולתו. בימים אלה מוצגת בתיאטרון גשר ההצגה "הרצל אמר". זו קומדיה מוזיקלית המבוססת בין היתר על ספרו של הרצל "אלטנוילנד" והתיאטרון מגדיר אותה הצגה מיוחדת לרגל 70 שנה למדינת ישראל. והנה עיון בספרו של הרצל הביא את המחזאי לתובנה כי מרכיבים מסוימים בחזונו אינם עולים בקנה אחד עם היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית בפרשנות המקובלת כיום. בהצגה מובאים ציטוטים מספרו בהשוואה למימוש חזונו בישראל דהיום.

אף שאני בטוח ששרת התרבות לא מעלה בדעתה להפחית תמיכה מתקציבו של תיאטרון גשר בגין אותה הצגה בטענה לחתירה כנגד היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, לאחר ההצגה פונים השחקנים בעודם על הבמה לקהל עם המסר לפיו אם יתקבל חוק הנאמנות בתרבות, ואני מצטט: "מי יודע, יתכן שלא ניתן יהיה להעלות הצגות כמו זו שראיתם כאן הערב".

כך פועל האפקט המצנן בגשר ואילו הבמאי והמחזאי מאור זגורי כותב במוסף "שבעה ימים" של "ידיעות אחרונות", בין היתר כך, ואני מצטט: "בשבוע האחרון בכל יום אני שומע את אותו הטקסט, מה הבעיה? נראה לך הגיוני שסופרים יכתבו יצירות נגד המדינה? נראה לך הגיוני שבמאים יעשו סרטים שמסיתים לאלימות או שמשוררים יכתבו שירים על שריפת הדגל? תגיד לי, מה לא הגיוני בחוק הזה".

אני אסביר. יש הרבה יצירות בהן מופיעה ביקורת חריפה על מנגנונים מסוימים במדינה וכדי לטלטל את הצופה, היוצר משתמש בפרובוקציה, כלי לגיטימי ואולי הכי חשוב באמנות בועטת. אם כוונת החוק החדש היא להקדים תרופה למכה, מה שיקרה זה שנשפוך את התינוק עם המים כי לפי החוק החדש לא מדובר רק באיסור על הצגות אזוטריות וערבי שירה ביפו. ממש לא.

"תחשבו על הקולנוע", אומר זגורי. "הקולנוע הישראלי ממומן כמעט לגמרי בכסף ציבורי. כרגע, לפי החוק החדש, לא מדובר רק במניעת סצינות טיוח קטנטנות כמו בפוקסטרום. אם החוק הזה יאושר, אסור יהיה מהיום לממן סרטים שמעבירים ביקורת על המדינה, סרטים כמו בופור, אפס ביחסי אנוש, ולס עם בשיר, לא פה לא שם, סאלח שבתי, קזבלן, לבנון, טיפת מזל, אפילו גבעת חלפון. כרגע מניתי כמה מהקלסיקות הישראליות. קלסיקה לא הופכת לכזו מכיוון שהיא רק מבדרת אלא כי יש בה ביקורת". עד כאן מאור זגורי.

אני חולק על מאור זגורי ולא סבור כי התיקון המוצע יאפשר הפחתת תמיכה בגין רוב הדוגמאות שהוא הביא אבל דבריו ממחישים את אותו אפקט מצנן, את הרושם שכבר עכשיו ניטע אצל מוסדות ויוצרים כתוצאה מהטלת מגבלות לכאורה צרות בהיקפן על חופש הביטוי והיצירה.

מה יכולה לעשות הוועדה על מנת שהתיקון יוכל לצלוח את מבחני הביקורת החוקתית.

1. להסתפק בהעברת סמכות ההחלטה הקיימת בחוק הנכבה ביחס למוסדות התרבות משר האוצר לשר התרבות תוך הותרת המנגנונים הקיימים בחוק הנכבה ותוך קביעת שר האוצר או שר המשפטים כשר נוסף שנדרשת הסכמתו להפחתה.

2. לבטל את האפשרות לשלילה מוחלטת של התקציב ושמירה על נוסחה לפיה השלילה תהיה כגובה התמיכה בפעילות האסורה או לכל היותר פי שלושה, כפי שזה קבוע בחוק הנכבה.

3. לבטל את העילה של שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, שלילה עמומה ובעייתית ביותר לכל הכיוונים.

אני מזכיר שבחוק ההדחה השתכנעו חברי הכנסת לוותר על עילה זו להדחת חבר כנסת מכהן מתוך שהבינו כי היא אמנם מבטאת יפה את שני היסודות עליהם מדינת ישראל מושתתת אך אינה מתאימה להטלת סנקציות והגבלות על חופש הביטוי הפוליטי בגינה.

4. להוסיף לצוות המקצועי המייעץ לשר התרבות גורמים רלוונטיים נוספים ולא להותיר אותו רק על טהרת הגורמים הכפופים לו בלבד.

אני מקווה שהוועדה תמלא את תפקידה לבחון היטב את התיקון המוצע. היועצת המשפטית של הוועדה תהיה כאן כדי לסייע בידיכם במלאכה לא פשוטה. תודה.

תודה לך.

תודה. דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, ליועץ המשפטי לכנסת, למנכ"ל משרד התרבות והספורט ולכל חברי הכנסת.

אני מייצגת בדיון הזה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ביחס להצעת החוק האמורה. אני מתחילה מהסוף. הגם שהיועץ המשפטי לממשלה לא קבע שהצעת החוק האמורה מקימה מניעה חוקתית, לשיטתו התיקון המוצע מעורר קשיים משפטיים של ממש.

הדברים הוצגו בפני הממשלה וגם בפני ועדת השרים לחקיקה ובהמשך דבריי אני אציין בקיצור את הקשיים שהוצפו.

בתמצית. מדובר על חוק שמקנה סמכויות גורפות עד כדי שלילה וסגירת מוסדות במסגרת הגדרות שמנוסחות בעמימות המאפשרות שיקול דעת רחב מאוד שאינו מבטא משקל לערך האמנותי של היצירה, תוך יצירת אפקט מצנן וצנזורה עצמית בתחום התרבות, תחום שעל היותו חלק מהליבה היסודית של חופש הביטוי, למותר להרחיב את הדיבור.

אני מבקשת לומר מילה על פרספקטיבה, מילה על שפה ומילה על הקשיים המשפטיים.

בשעה האחרונה, לפני שנכנסתי לדיון הזה, נכחתי בחדר סמוך, בדיון בוועדת החוקה, דיון המשך שהתנהל על חוק היועצים המשפטיים, חוק שממיר מודל של ייעוץ משפטי ציבורי ממלכתי במודל של משרת אמון, ייעוץ משפטי מטעם, חוק שניתן להכתירו גם בשם "נאמנות במשפט". כעת, בחדר הזה, נדון בחוק הנאמנות בתרבות.

תרבות היא דמיון חופשי, יופי, גיוון, ריבוי קולות, אומץ והתרסה, כנות וריגוש, וביטוי שאיננו מתחנף ואיננו מתאים את עצמו למד פטריוטיות מזויף או למבחני התאמה שלטוניים. בין שני החדרים מפרידה קומה אך כמאמר המשורר דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד. כמו בפאזל, תצרף את החלקים והתמונה הגדולה הנפרסת מול עינינו מקבלת משמעות מובהקת. אנחנו משתנים והארץ שינתה את פניה. הימים אינם פשוטים והם מביאים אתם לא רק חוקים חדשים אלא גם מילים חדשות – משילות, נאמנות, התגברות. שיח לעומתי פוצע, מצלק את הרקמה החברתית המשותפת, מסמן ומתייג. מי לנו, מי לצרינו, ואם יש מי שנאמן, אז יש גם מי שבוגד? גיס חמישי? הבו לנו יועצים משפטיים צייתנים, אמנים מסורסים, תקשורת מרוסנת, עם ממושמע, מחונך שחשיבתו אחידה.

עוד משהו על שפה. חברי היועץ המשפטי של הכנסת דיבר על האוקסימורון שגלום במונח נאמנות בתרבות. אוקסימורון הוא מטבע לשוני שמורכב מזוג מרכיבים שסותרים זה את זה, שצירופם יוצר משמעות חדשה מעבר להגיון, ביטוי שמייצר צרימה, כמו למשל חיי אמת, כמו למשל שתיקה רועמת, כמו למשל נר של חושך, כמו למשל נאמנות בתרבות.

הנאמנות היחידה שתרבות צריכה להתיישר לפיה היא נאמנות לעצמה, ליצירה ולאמת הפנימית הנובעת ממנה, המאירה עבור כולנו את המרחב הציבורי, מאתגרת, לעתים מתריסה, גורמת לנו להרגיש, לחשוב, לשנות.

בארץ ישראל קם העם היהודי בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים. עוד נאמר בה: מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית, לקיבוץ גלויות, תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק, השלום, לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

מה ממיר את מקומו של החזון הבהיר הזה ומדוע להעכירו ולצמצמו? להיות עם חופשי בארצנו - גם בתרבות, בעיקר בתרבות. זו התורה כולה.

ועכשיו כמה מילים על הקשיים המשפטיים שאני מניחה שנידרש אליהם בהמשך הדיון. בנייר שהוגש על ידי היועץ גם לממשלה וגם לוועדת השרים נמנו הקשיים המשפטיים שחברי היועץ המשפטי לכנסת עמד עליהם ולכן אני אעמוד עליהם רק בתמצית.

פגיעה בחופש הביטוי והאפקט המצנן שהתיקון המוצע כורך עמו. אני מתרגמת את הדברים למשפטית. אנחנו מדברים על הסדר דומה אך פוגעני יותר מזה הקבוע בסעיף 3(ב) לחוק יסודות התקציב שייחקק כעת בחוק אחר, חוק התרבות והאמנות. במסגרת אותו אפקט מצנן יש חשש שהיוצרים ומנהלי הגופים, בבואם לבחור את היצירות בהם יעסקו מתוך חשש שתכנים ביקורתיים סופם יהיה בתג מחיר כלכלי, יפעילו צנזורה עצמית, בה בשעה שהזכות לחופש ביטוי וחופש היצירה, עיקרו לאפשר לחברה לקיים התבוננות עצמית וחברתית נוקבת, לאפשר תרבות וחופש ביטוי אמנותי שמאתגרים את השלטון, כל שלטון, ומייצרים שיח מגוון וביקורתי. אלה סימפטומים של חברה דמוקרטית בריאה.

הכוונה שלטונית של התרבות, האמנות והיצירה והתאמתם לאידיאולוגיה הנושאת חן בעיני השלטון והנזקקת לאישורו, ממעטת את הדמוקרטיה ומשנה את ליבתה היסודית. דרישת נאמנות בתרבות כאילו שיח ביקורתי מגוון, לפרקים בועט, מתריס ומאתגר, הנו מעבר לכוח הסיבולת של החברה הישראלית או משקף אי נאמנות שמצדיקה פגיעה באמצעות תג מחיר כלכלי, אינה עולה בקנה אחד עם עקרונות השיטה הדמוקרטית שמעודדים חופש ביטוי, חופש יצירה, מגוון דעות ושיח פלורליסטי.

מי שכתב על זה עוד בשנת 1962 היה כבוד הנשיא לנדוי מאותו בית משפט ישן ולא אקטיביסטי לכאורה שאוהבים להתרפק עליו כבית משפט שמרני. בשנת 1962 נכתבו על ידו הדברים הבאים: "שלטון הנוטל לעצמו את הרשות לקבוע מה טוב לאזרח לדעת, סופו שהוא קובע גם מה טוב לאזרח לחשוב ואין סתירה גדולה מזו לדמוקרטיה אמיתית שאינה מודרכת מלמעלה".

קושי נוסף שעליו עמד היועץ הוא המסגרת החוקית שמסדירה את נושא התמיכות הממשלתיות. היום חוק יסודות התקציב הוא החוק הכולל, ואדוני היושב ראש מכיר את זה היטב מתפקידיו הקודמים, חוק שבעצם מטפל בכל נושא התמיכה הממשלתית ונתן את הסמכויות לידי שר האוצר. מה שקורה עכשיו זה שאנחנו משאירים את החוק ההוא שיטפל בכל התמיכות בענייני דתות, רווחה, חינוך, אבל רק לתחום התרבות אנחנו יוצרים הסדר מיוחד, נפרד, שהוא לא מוסדר במסגרת חוק יסודות התקציב כי התיקון המוצע לא מתקן את חוק יסודות התקציב אלא תיקון במסגרת חוק התרבות והאמנות. ורק לגבי שרת התרבות ורק לגבי מוסדות התרבות, אנחנו מייצרים הסדר ייחודי שהוא גם מחמיר יותר וגם מתנהל בצורה שהיא שונה מההסדרים הרגילים באופן שיוצר איזושהי שאלה לגבי ההרמוניה החקיקתית.
חברי עמד על כך שהתיקון המוצע גם מחמיר ביחס להסדר הקיים בסעיף 3(ב) לחוק יסודות התקציב. היום התיקון, מה שקרוי חוק הנכבה, מאפשר בעצם קנס עד פי שלוש מערך היצירה וכאן התיקון המוצע מאפשר במקרים מסוימים שלילה גורפת של כלל התמיכה בפרוצדורה שאותה תיאר מנכ"ל משרד התרבות והספורט.

לכן אנחנו מגיעים לתוצאה שדווקא תחום התרבות, שזה תחום שעל פי התפיסה שלנו את ערכי היסוד אמור ליהנות מהגנה רחבה – שלא לומר הגנה רחבה ביותר אבל בוודאי הגנה רחבה – לחופש הביטוי והיצירה וכולי, דווקא הוא מטופל בצורה מחמירה יותר.

דבר נוסף, וגם על כך עמד היועץ המשפטי לכנסת. קיימת אי בהירות ביחס לאמת המידה לשלילה גורפת. זאת אומרת, השימוש במונחים שהם מונחים עמומים שמנוסחים בצורה גורפת. כתוב שם למשל שניתן יהיה לשלול תמיכה באופן גורף ממוסד תרבות, מקום בו חלק משמעותי ומהותי מפעילותו היא פעילות שבעצם תהיה אסורה על פי החוק הזה. מה זה חלק משמעותי ומהותי? למשל, אם אנחנו מדברים על הצגות, האם יבחנו את זמן הבמה או זמן המסך של יצירה כזאת או אחרת? האם יבחנו את כמות הספרים האסורים שמוצגים בספרייה ציבורית. האם יבחנו את היקף יצירות האמנות האסורות שתלויות במוזיאון? וכולי. זאת אומרת, היישום של החוק הזה והשימוש במושגים עמומים יכביד מאוד על יישום בצורה שיכול שתהיה מבוקרת, מצמצמת וכולי, אבל אלה בהחלט שאלות שמטרידות אותנו בשלב ניסוח החוק.

לא ניסיתם לדרוש מהם בהליכים המקדימים חקיקת משנה לחוק הזה?

החוק במתכונתו משקף מתכונת רכה ומאוזנת יותר מהמתכונת הראשונית. זאת אומרת, הוכנסו בו שינויים.

בדרך כלל בחקיקה ראשית קשה לרדת לרזולוציה. תקנות בדרך כלל מפרטות יותר.

כאן – ואולי נעמוד על זה בהמשך הדיון - מאחר ומדובר, ללא חולק, בפגיעה בזכויות יסוד של חופש ביטוי ויצירה, אזי דווקא על פי הדרישות המשפטיות הפגיעה צריכה להתבצע בדבר חקיקה מפורש. זאת אומרת, כחלק מהאפשרות להגן על המתווה, דווקא הפגיעה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה ראשית מבלי כמובן למעט את הדברים שאמרת, שיכול להיות בהמשך אם וככל שהחוק – גם בהתאם למתכונת הסופית – ילבש במהלך הליכי החקיקה, יכול מאוד להיות שנושא התקנות יישקל בהמשך.

לסיום. חשבתי שנכון, מעבר לפירוט של כל הקשיים המשפטיים - סנקציה חריפה שפוגעת בחופש הביטוי, האפקט המצנן שכרוך בהפעלת ההסדר המוצע, העובדה שקיים הסדר חלופי מחמיר פחות בחוק יסודות התקציב, החשיבות הרבה שיש בשמירה על חופש הביטוי וחופש היצירה בשיטת המשפט הישראלית ואי הבהירות הקיימת בהסדר ביחס לאמת המידה לשלילה גורפת של התמיכה – עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שהחוק במתכונתו הנוכחית מעורר קשיים משפטיים של ממש, גם בהקשרים של עמידה בהסדרי המידתיות.

במקום סיום ולשם פרספקטיבה היסטורית, חשבתי שמעניין להיזכר במכתב ששלח שר החינוך והתרבות בשנת 1970, בפברואר, זה היה אפילו לפני שנולדתי, לפנייה של איש מפד"ל בשם מר חיים בסוק ששימש אז כסגן ראש עיריית תל אביב. אותו סגן ראש עיריית תל אביב פנה לשר החינוך והתרבות דאז, יגאל אלון, בטרוניה על העלאת מחזה הסטירה "מלכת אמבטיה" של חנוך לוין, מחזה שהוצג אז בתיאטרון הקאמרי והתייחס למצב הפוליטי, למדיניות ישראל בימים שלאחר מלחמת ששת הימים, עורר מחלוקת ציבורית רחבה ורבה.

וכך נכתב במכתב התשובה ששלח יגאל אלון שר החינוך והתרבות דאז לאותו סגן ראש עיריית תל אביב:

"מר בסוק הנכבד,
אני מאשר בתודה את קבלת מכתבך מיום 3 בפברואר 1970. קראתיו בעיון. השאלות שאתה מעורר הן עקרוניות וחורגות מן המקרה הספציפי ששמו מלכת האמבטיה. אני מסכים אתך כי פורנוגרפיה ופסולת גרידא אינן חדלות להיות מה שהן גם כאשר מעטפים אותן באצטלה של אמנות ותרבות. השאלה היא מי יקבע מהי פסולת, הממשלה? העיריות? הסוכנות היהודית?

אני גם מסכים אתך כי תיאטרון הזוכה בתמיכה ציבורית חייב להיות ראוי לכך אך אני מתנגד לשימוש בשוט התקציבי, להכתבה צנזוריאלית החורגת מזו שאושרה בחוק ומופעלת הלכה למעשה על ידי משרד הפנים. הדמוקרטיה כשיטת ממשל נוטלת על עצמה מדעת סיכונים רבים. החופש הרפרטוארי הוא אחד מהם. תיאורטית אני מתאר לעצמי מצב שבו גוף אמנותי הנתמך על ידי הממשלה יהפוך למכשיר הלוחם במדיניותה בשאלה זו או אחרת. במקרה כזה הממשלה וכמוה כל גוף ציבורי ויחיד, רשאית בהחלט להוסיף ולעמוד על דעתה ולהילחם עליה. אך חלילה לה להפעיל את השוט התקציבי לסתימת הפיות או להכתבת הטעם, גם כאשר אין זה לטעמה.

לצערי איני רואה דרך אחרת לגבור על חולשתה זו של הדמוקרטיה, חולשה שהיא גם מקור כוחה".

תודה. נתחיל בהתייחסויות.

אפשר להסתפק במה ששמענו. אפשר לסיים את הדיון.

אני מקבל את זה, אם הממשלה תסכים אבל כל עוד הממשלה מתעקשת, אנחנו נקיים את הדיון.

אדוני היושב ראש, אכן אני שומע את שני היועצים המשפטיים וכראש עיר לשעבר ושר אני מבין ומשוכנע למה אני מתנגד לכך שהיועצים המשפטיים יהיו משרת אמון. אויה לנו אם היו יושבים כאן שני יועצים משפטיים שהם משרת אמון ומעליהם מרחפת רוחה של השרה. הם לא היו באים לכאן. תודה רבה לכם. זה באמת נותן תחושה שבבית הזה עוד יש אנשים שמחזירים אותנו למקום הנכון.

אני בכוונה שאלתי את המנכ"ל לשם מה נחוץ החוק ומה קרה. מה קרה? אין לי שום ספק שנחיצותו של החוק כבר באה לידי ביטוי אתמול בהצבעה. זאת כוונתה של השרה. חבר'ה, זה באמת לא מעניין אותה השאר. מעניין אותה ליישם את רוח המפקד. אני קורא לזה חוק הסימון. זה עוד חוק בשרשרת של חוק הסימון ואני מזהיר, ואני אמרתי את זה אתמול מעל הדוכן, את כולנו. מי שנימצא בשטח ומי שפוגש תלמידים ומי שפוגש אזרחים, זה עוד חוק בחוק הסימון, מי בוגד ומי לא בוגד. אתמול סומנו חברי הכנסת שהצביעו נגד. הרחוב כבר יודע לומר מי בוגד ומי – סליחה על הביטוי, מניאק, אוהב ערבים ונגד המדינה, ומי פטריוט.

זה החוק הזה. אין לו שום עניין עם התיאטרון. יש לו עניין באג'נדה שמובלת על ידי מדינת ישראל ועל ידי ביבי נתניהו, ואני אומר את זה כאחד שגר בדימונה ואני יושב בבתי הקפה ושומע אזרחים נהדרים וטובים שמעולם לא דיברו בשפה הזאת. אנחנו נמצאים במדרון חלקלק.

לכן אנחנו צריכים להילחם כנגד החוק הזה וכנגד עוד חוקים.

חבריה, מ-1981 אני מנהל סל תרבות בבית הספר אותו ניהלתי. חנוך לוין דרוויש, מי לא? גם מלכת האמבטיה, שומו שמים, ילדים בכיתה י' ובכיתה י"א. זה פגע בהם? זה עשה אותם לפחות נאמנים? זה עשה אותם לאזרחים הטובים ביותר שמבינים את המורכבות של החברה הישראלית. אנחנו כאן מתעסקים – וסליחה – ברפש.

לכן, אדוני, אנחנו, כל אנשי האופוזיציה, נילחם בחוק הזה. אנחנו נגיש המון הסתייגויות. אנחנו ננסה לשכנע לרדת מהחוק הזה. אני מאוד מבקש ממך, היות ואני באמת מכיר את הגינותך, מה שאמרת, הוא שיהיה. זמן לחוק הזה, לתת לכולם לדבר ואם רק ניישם את ההסתייגויות שהיועץ המשפטי לכנסת רשם, אנחנו בהחלט נראה בזה הצלחה גדולה.

אני אוסיף משהו שלא אמרתי בפתיח. לפני ההצבעות, אם אני אשמע נאום יותר מפויס של מר איל ינון, אני אתקדם בהליך החקיקה. גם היותר מפויס הוא עמום, אבל לפחות גם זה.

משרדי הממשלה, לפני שאני נותן לאורחים. למרות שהבכירים דיברו, אפשר להוסיף. אל תפחדו.

המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תודה רבה. המכון הישראלי לדמוקרטיה, בעבר גם בתפקידים נוספים בממשלה כולל יועצת משפטית של משרד המדע, התרבות והספורט ולכן אני אדבר קצת על מהותה של התרבות, אחרי הדברים החשובים שנאמרו.

בשתי דקות.

בשתי דקות. הכנתי את עצמי לדבר שתי דקות וגם לא לחזור על דברים חשובים שכבר נאמרו.

דמוקרטיה, עניינה בחופש ביטוי, שוויון, כבוד האדם, שיח ביקורתי פתוח, יכולת להחלפת דעות, יכולת למימוש עצמי. למרות הדברים החשובים שנאמרו, סיכם עורך דין ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, באפשרות שהסמכות תועבר כפי שהיא, בתיקון מסוים, לשרת התרבות.

אני מבקשת לחלוק על זה. לעמדתי גם ההעברה הזו היא העברה בעייתית ביותר מאחר ואנחנו מדברים בתחום התרבות ולא רק מהסיבה הזאת. הסמכות הזאת בחוק הנכבה כפי שהוא נקרא, היא סמכות בעייתית מאוד כשלעצמה ובית המשפט העליון, כפי שהוזכר, כבר השאיר בצריך עיון את אופן המימוש שלה ואת הבדיקה של אופן המימוש שלה בעתיד כאשר תמומש.

העברה של הסמכות הזאת אל שרים פרטניים בתחומים השונים שהם בעלי המאה ויהפכו להיות בעלי הדעה לפרשנות של הסעיפים העמומים שיש שם ולפרשנות של ההוראות שיש שם בכל תחום, תארו לעצמכם ששר החינוך ושר הרווחה וכל אחד יאמר מתי משהו עולה כדי פגיעה בערכיה של המדינה או אפילו כדי הסתה שזה לכאורה מאוד ברור. זו סיבה אחת.

הסיבה השנייה שאסור להעביר את הסמכות הזאת רק לשר ספציפי היא סיבה משלימה. החשיבות שבנושא הרגיש הזה ובחוק הרגיש הזה, ככל שהוא יופעל, תהיה גישה ממשלתית אחת ואחודה, כפי שבאה לידי ביטוי בעבודתה של הוועדה. בעובדה שהוועדה הבין-משרדית הנוכחית לא אישרה אף אחת מ-98 הפניות שהוגשו, אולי מעידה שכל הפניות היו פניות סרק. אולי היא מעידה על כך שיש כאלה שמנסים לנצל לרעה את התהליך הזה.

לסיכום.

אני יודעת שאני בוודאי אקבל זכויות דיבור נוספות ובכל זאת. המיוחדות של התרבות, עניינה בחופש ביטוי כמו שנאמר, אבל עניינה גם בשוויון. לא יתכן שתהיה בידי בעל המאה האפשרות לתקצב תרבות בהתאם לשיקול דעת פוליטי, בהתאם להבחנה בין אנשים על פי השקפותיהם. חופש הביטוי, יש לגביו איסורים בדין הפלילי, תתכבדו ותפנו להעמדה לדין ולא לתת סמכות בידי שרים פוליטיים לעניינים האלה.

תודה. מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני באמת אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו על ידי קודמיי. אני מודה מאוד ליועץ המשפטי של הכנסת איל ינון ולמשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר על דברים מחכימים שהם אמרו, אבל הם אמרו בעיקר בהיבט החוקי ואני מבקש לומר משהו בהיבט העקרוני.

אני לא מוכן ואני מתקשר לקבל פשרות לגבי החוק הזה, לא בגלל שאני לא רוצה לטייב אותו אלא בגלל שהוא חוק לא ראוי על פניו ועל בסיסו. הוא מייצר איזה מנגנון ייחודי שלא קיים בשום משרד ממשלתי, של הטלת סנקציות לפי רוחו של השר או לפי דעותיו האישיות של השר. ההתייעצות עם מועצת התרבות או כל מיני גורמים שכאילו מחייב החוק, הם מינויים של השרה ולכן אין להם שום משמעות ואין מנגנון. גם ההצעות שמיטיבות עם החוק, שהדבר לא יהווה פרורוגטיבה בלעדית של השרה אלא ייעשה עם שר נוסף כגון שר האוצר, בעיני הן תמוהות משום שמחר יבוא שר החקלאות ויאמר שהחקלאי הזה מהמושב ההוא, הוא לא נושא חן בעיני, הגידולים שלו הם כאלה, גם יש לו עמדות חתרניות נגד המדינה ובואו נקצץ לו. למה לקצץ? בוא נבטל את הסובסידיה. אנחנו מכניסים כאן מנגנון שהוא לא מן העניין ושיקולים שאינם קשורים לנושא עצמו כלפי אזרחים ו/או גופים שנתמכים על ידי המדינה. ההדגשה היא תמיכה על ידי המדינה. התמיכה איננה של השר והתמיכה איננה של המשרד אלא הוא רק המנוף ורק האמצעי. עצם הרעיון ששר יכול לפסול תמיכה לחלוטין – לא לקנוס בגלל עילות אלא לפסול לחלוטין – הוא תמוה, הוא לא ראוי וצריך לפסול אותו על פניו.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. חמישית מאזרחי מדינת ישראל הם ערבים. חמישית. כלל העילות כאן הן עילות, אני אקרא להן, נגד ערבים כי אחד הביטויים הלאומיים שלהם הוא באמצעות אמנות שהיא אמנות ביקורתית מאוד. אם אנחנו נשלול מהם את האפשרות לומר דברים בדרך האמנות, חס וחלילה הם ינסו לומר דברים באמצעים אחרים חמורים יותר ואנחנו לא רוצים את הדבר הזה. יש להם צלקת, יש צלקת לאומית להרבה מאוד אזרחי המדינה והדרך שלהם למחות ולומר את דברם היא באמצעות שירה, סרטים וספרות.

אני חשבתי שאם היא תהיה שרת הבריאות, אחרי ניתוח מי שלא נאמן, יעשו לו תפרים גדולים.

כן. משהו כזה. אני מודה לך. החוק הזה, גם אם עכשיו אנחנו ננסה לייפות אותו במילים עקרוניות וכולי וכולי, נועד קודם כל ודבר ראשון לדכא חמישית מאוכלוסיית המדינה. אנחנו כציבור אחראי, כמי שרוצה לדאוג לחיים משותפים של יהודים וערבים במדינת ישראל, חייבים לדחות את החוק הזה על הסף כי בסוף כוונתו הזדונית היא לפגוע בעיקר בביטוי של ערביי ישראל. תודה.

תודה. עמיר פוקס.

המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני אחדד עוד מספר דברים. אני מובן מצטרף לדברים שאמרה עדנה ולביקורת העקרונית שהביע איל ינון ועורכת הדין דינה זילבר.

קודם כל, אני חושב שהחוק הזה, ובצורה די ערמומית אולי – אני לא יודע איך להגדיר את זה – מערבב כאן שני דברים שונים. קודם כל, יש את העילות שמסתמכות על עבירות פליליות ועל זה כמעט כל השיח הציבורי. כל מי שמנסה לתמוך בהצעה הזאת, מדבר עליהן. מה, אנחנו נתמוך? המדינה צריכה לתמוך במי שתומך בטרור? במי שמסית לגזענות? דברים שממילא המשפט הפלילי מכסה. כמו אמרה עדנה, ככל שיש עניין, קדימה וזה היה אותו סיפור גם בחוק ההדחה. בעצם הכנסת רצתה לתת לעצמה סמכות של שוטר של חוקר שמגיש לה כתב אישום ושמוציא לפועל.

כאן זה הולך להיות בדיוק אותו הדבר. זה לגבי העבירות הפליליות. זה בעייתי כשלעצמו שאנחנו נותנים לשר להחליט מי מסית לטרור, כאשר השאלה של הסתה והסתה לגזענות והסתה לאלימות, יש כל כך הרבה תלי תלים של פיין טיונינג, הבחנות דקות מאוד של מתי זה כן ומתי זה חוסה בחופש הביטוי. כאן אנחנו נותנים לגורם פוליטי להחליט.

מעבר לזה, ועל זה כמעט והשיח הציבורי לא מדבר, מדובר על עילות שהן אינן עבירות פליליות, שזה העניין של הנכבה וזה העניין של יהודית ודמוקרטית, עליה איל ינון דיבר, כאשר באמת מדובר בעניין כל כך עמום של לתת סמכות מינהלית של פגיעה בחופש ביטוי על סמך ביטוי כל כך עמום - זה הזוי לחלוטין. הרי יהודית ודמוקרטית, כל שאלה של דת ומדינה, אני יכול להרגיע אותך, מיקי, זה לא נועד רק נגד ערבים אלא זה נועד גם למי שמעז להעלות מופע עירום בפסטיבל ישראל. הכול יהיה תלוי בשר.

משפט סיכום.

משפט סיכום. אם השר חושב שאמנות שנותנת לגיטימציה ללה"טבים, לזוג לה"טבים, זה גם כן פוגע בישראל כמדינה יהודית, הכול על פי עמדתו של השר והאג'נדה הפוליטית שלו, הוא יכול להכניס לתוך היהודית ודמוקרטית. זה מאוד מאוד מסוכן.

תודה. חבר הכנסת עפר שלח.

תודה אדוני. אני שמח שגברת זילבר דווקא נתנה את הדוגמה של מלכת האמבטיה. אני התייחסתי לזה אתמול בנאומי במליאה. אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, ואמרתי את זה אתמול לשרה, שאני מקווה שזה לא נחשב פגיעה באחד מסמלי המדינה. כשאני – לגבי אני בטוח, אבל אני לא יודע לגבי השרה – נהיה מאכל לרימה ותולעה, חנוך לוין יהיה אחד הסמלים הגדולים של מדינת ישראל. בקצוות הכי נידחים של הגלובוס יעלו מחזות של חנוך לוין כשלא ידעו על מדינת ישראל שום דבר. כן, מלכת האמבטיה בשעתו, יכול להיות שאם הייתי אז מישהו שיש לו בן שנמצא במוצב על התעלה, זה היה מרתיח את דמי. אגב, אני מסכים עם דינה זילבר, ואת בטח יודעת. היו הפגנות נוראיות ואני בעד זה. אני בעד שיקומו באמצע ויצאו החוצה, אני בעד שיריבו על תרבות. איש לא העלה בדעתו לקצץ בתמיכה לתיאטרון הקאמרי בגלל שהוא הציג את מלכת האמבטיה.

יש לנו מלכוד בתוך החוק הזה, גם בהצעות המאוד קונסטרוקטיביות של עורך דין ינון מפני שבניגוד לחוק הקולנוע שבו הצלחנו להכניס שינויים מעשיים שבסופו של דבר מזערו את הנזק שהיה בחוק, בחוק הזה אתה לא יכול למזער את נזקו כי אני אגלה לכם משהו, איש לא מתכוון להשתמש בחוק הזה בדיוק כמו שלא השתמשו עד עכשיו, לדברי מנכ"ל משרד התרבות, בכל העילות של חוק הנכבה וכל החוקים האחרים. פקידי האוצר הנבונים אמרו לעצמם, בסדר, נתנו לנו את הסמכות הזאת כי הכנסת הואילה ברעתה לחוקק חוק, אנחנו פשוט לא נעשה עם זה שום דבר. אף אחד לא יעשה עם זה שום דבר ולכן הבעיה כאן היא בהצהרה שבעצם החוק – וכן, אנחנו נגיש הסתייגויות ונילחם עליהן – ואני אומר לכם שקשה לתקן את החוק מבפנים.

בסוף, בשורה התחתונה, החוק הזה רוצה להוביל לשני דברים, לשנאת התרבות ולשנאת המשפט. לא יהיה דבר שישמח יותר את השרה רגב אם החוק הזה ייפסל בבג"ץ. אפשר יהיה לכלול יחד את האמנים האלה, התרבותניקים, הקפוצי תחת האלה כאשר אלה ביטויים שלה ולא שלי.

זה הפך להיות ביטוי פרלמנטרי? בסדר, אנחנו בחופש ביטוי.

זה יכלול ברשימה אחת אותם ואת היועצים המשפטיים ואני בא מהדיון הזה על היועצים המשפטיים ועכשיו מתגוללים עליהם שבגלל זה אי אפשר למשול, ואת בג"ץ. נעטוף את כולם בעטיפה אחת ונגרום לציבור לשנוא אותם, אותם וכמובן את המחוקקים שתומכים בהם. זאת המטרה היחידה של החוק הזה.

תודה רבה.

אני מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי. אני אומר רק שלושה-ארבעה דברים בקצרה.

לפני ההתפטרות או אחרי?

לא התפטרתי. אני פורש כבר למעלה משנה.

רציתי רק להוכיח שקראתי אתמול את "ישראל היום".

זה טוב. אני שמח.

עיתון חשוב.

אני רוצה לומר רק שלושה-ארבעה דברים. ראשית, אני חושב שעל מדינה לספק תרבות וזאת חובה ולא זכות. כפי שהמדינה מספקת מים, חשמל וביטחון לאנשיה ולתושביה, היא צריכה גם לספק תרבות ללא כל שיוך פוליטי ואין דבר כזה חופש ביטוי על תנאי. אני אומר לשרה אבוי למי ששם אזיקים על פרח גם אם יש לו קוצים.

בעניין הזה אני רוצה לומר עוד מילה אחת או שתיים. בעניין הזה של איך אנחנו נראים בעולם מבחינת הדימוי הבינלאומי שלנו. כבר היום, כבר אתמול, כבר שלשום אני רואה ומקבל את הריקושטים, אם אפשר לומר כך, ממה שמתרחש ביממות האחרונות מסביב לחוק הזה. אנחנו הצלחנו בתחום הקטן שלנו, כמו בתיאטרון ובמקומות אחרים, ליצור אהדה למדינת ישראל ולמאבק בדה לגיטימציה דווקא בגלל שאנחנו חופשיים במדינה הזאת.

אם אני מדבר על התחום הקטן עליו הייתי אחראי ועדיין אחראי, גייסנו בעולם למעלה מ-400 מיליון שקלים של השקעה בקולנוע הישראלי וזה יעמוד על בלימה אם אנחנו ניראה כמו תורכיה. תודה רבה.

תודה אדוני. מסעוד גנאים.

תודה אדוני היושב ראש. האמת, הוואי והשרה הייתה שומעת בקולם או מפנימה את מה שנאמר כאן.

אחרי מה ששמעה אתמול? אל תערבו אותה בדיון הזה.

אני מדבר על היועץ המשפטי של הכנסת ועל המשנה ליועץ המשפטי. אתמול היא רצתה רק את ההצגה. אני גם מצטרף לחבריי שאמרו שאני מקווה שדיון הזה יארך זמן ארוך משום שאנחנו מדברים על חוק מאוד מסוכן ומאוד רע, אבל לצערי אולי אנחנו במרוץ נגד הזמן משום שהבחירות מתקרבות וכנראה את החוק הזה השרה רוצה אותו ככרטיס ביקור שלה וכניסה שלה לפריימריס ולבחירות הקרובות. לצערי מראש הממשלה על כל שרי הליכוד במיוחד והבית היהודי והשאר, כל אחד רוצה להיכנס לבחירות האלה עם חוק משלו ורוצה להראות מי יותר נאמן לימין הקיצוני בישראל, מי רוצה להיות לצערי זה שדופק את הערבים יותר או את האחרים יותר.

היועצים המשפטיים היטיבו לדבר על הסכנה שבחוק הזה אבל אני רק רוצה להעיר שהכסף שהשרה הפכה לשוט ולכלי ענישה ולרדיפה פוליטית, זה לא הכסף שלה אלא זה הכסף של הציבור. זה הכסף של כל האזרחים ועכשיו היא משתמשת בו כדי לרדוף פוליטית את כל האחרים. חוזקה של דמוקרטיה היא לא בחוקים האלה ולא בחוקי הנאמנות האלה שמשדרים פחד ואי אמון בדמוקרטיה וחוסר ביטחון אלא לתת לאחר, לשונה, לבקר ככל שהוא רוצה. מהי דמוקרטיה? דמוקרטיה היא חופש יצירה. הנפש של היצירה התרבותית, זה החופש והחוק הזה בא לחנוק ולקבור את החופש הזה ולמנוע את חופש היצירה. תודה.

תודה.

איגוד המפיקים. אני קורא לחוק הזה חוק הגברות. עד היום, אם אני עשיתי סרט שעבר על חוקי המדינה, מן הסתם הייתה דרך לשפוט אותי, הייתה דרך לבדוק את הדברים ואם פשעתי היה מה לעשות אתי, היו עונשים בחוק. עד לשם הדבר הזה קיים ועכשיו יש איזה שלב עמום מעבר לזה שבו השרה היא זאת שתקבע אם הסרט שעשיתי הוא באמת עובר על חוק כזה או אחר או לא עובר עליו. זה נראה לי המקום האחרון שהשרה צריכה להתערב בו. השרה המכובדה הזאת הייתה באשדוד לפני שנתיים והודיעה לנו, לכל אנשי הקולנוע שהיו בעולם, מה היא חושבת עלינו וכבר אז היא פסלה אותנו מראש, עוד לפני שעשינו את הסרטים כי היא קראה לנו בשמות כמו שמאלנים ואני חושב שגם בוגדים היו שם. אנחנו כבר יודעים מה היא חושבת על העבודה שלנו בלי שהיא רואה אותה.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא בואו נלך עם החוק הזה. אני רואה שמנכ"ל משרד התרבות חושב שזה חוק ראוי, בוא נלך עם החוק הזה אבל בבקשה, בואו נוסיף את האוניברסיטאות, את הספריות. אני חושב שכבר היום הדברים שקיימים בספריות בישראל הם הרבה יותר חמורים ממה שקורה בקולנוע בישראל. יש עוד דברים שלא יאומנו וצריך לסגור את הספריות מיד ואת האוניברסיטאות על אחת כמה וכמה.

אתה שואל למה הפריבילגיה הזאת רק עליך. הבנו אותך.

חכה.

אדוני היושב ראש, היום אנחנו מציינים בכנסת את היום הבינלאומי למאבק בתאונות הדרכים. אני לא חושבת שזה מקרה כי החוק הזה הוא תאונה טרגית וקטלנית.

האמת, צר לי. בדרך כלל כשאני מגיעה לוועדה אני באמת מסתכלת על המהות של הסעיפים אבל אין כאן באמת ויכוח מהותי. הרי אנחנו נמצאים כאן בגלל שתי סיבות עיקריות כאשר האחת היא שיגעון בלתי ניתן לריסון של השרה רגב לתשומת לב, והשנייה, אקורד סיום פומפוזי לקדנציה שעומדת להסתיים ולכן אנחנו נמצאים כאן.

הרי גם אתמול היא לא התייחסה לשום אמירה עניינית שעלתה מהאופוזיציה אלא דקלמה דגל ישראל. היה חסר שהיא תפצח בשיר נס ציונה נס ודגל ותבוא עם מדי צבא ותצדיע לאנשים. אנחנו צריכים לדעת שהדבר הכי מפחיד בחוק הזה הוא מתן שיקול הדעת לשרה שכולנו יודעים כמה מפחיד שיקול הדעת שלה וכמה אכלנו אותה בגלל שיקול הדעת שלה.

אני רוצה לומר עוד משהו. השרה זכתה בכינוי שנקרא צברית השנה. לפני הרבה שנים. אולי מאז היא שכחה שצבר הוא תולדה של מגוון תרבויות, מגוון עדות. אנחנו תולדה של זה.

אני חשבתי על הפרח עם הקוצים.

אתה רואה, אתה משלים אותי. השרה צריכה לזכור שאנחנו לא שחקנים במשחק של תשומת הלב שלה, לא של אקורד הסיום ובוא נחזיר את השפיות לעצמנו. הכי מפחיד אותי זה שיקול הדעת שלה. אסור לנו לתת את שיקול הדעת לשרה מירי רגב.

פורום מוסדות תרבות ואמנות. שמחנו לשמוע את עמדתם של היועצים המשפטיים כי זו בהחלט עמדה שממצה את מה שאנחנו חושבים. אלפי עיניים ואוזניים של אמנים ויוצרים כרויות ונשואות היום למקום הזה כדי להבין לאן הולכת התרבות.

חשוב לדעת שבספר החוקים של מדינת ישראל יש חקיקה הקיימת שנים רבות שנועדה למנוע פעולות כגון הסתה לגזענות ואלימות, תכנית במאבק מזוין וכולי. מעשים אלו אסורים על פי החוק בכל מקרה ומכאן שהצעת חוק התרבות והאמנות אינה נחקקת כדי לעודד פעילות לא חוקית אלא רק כדי למנוע ביקורת פוליטית בהתאם לתפיסת הרוב הפוליטי דהיום.

לעומת זאת, הצעת חוק נאמנות בתרבות יוצרת את תחום התרבות והאמנות כחקיקה נפרדת שקושרת לראשונה באופן ברור בין תכנים אמנותיים לבין התקצוב והתמיכה שמקבלים מוסדות תרבות ויוצרים מהמדינה ומתנים האחד בשני באופן ישיר ועל ידי אותו גורם פוליטי.

הצעת החוק אמנם מחייבת את שרת התרבות לשמוע את עמדת מועצת התרבות והאמנות ועמדת ועדת התמיכות של משרד התרבות, אך אלו תלויים במינויים ו/או קידום בשרה ואף אם היו עצמאיים, אין הם מחליטים לפי שיקול דעתם בלבד. עליהם רק לשמוע גופים אלה ולקיים שימוע למוסד תרבות.

הצעת החוק עוסקת ביצירות תרבות ואמנות שמטבען נתונות לפרשנויות שונות ואמורה להניע את הרגש והמחשבה והדיון. השימוש במטאפורה או בסמל עשוי לשמש בהקשרים שונים לחלוטין. הצגה על המפלגה הנאצית אינה בהכרח תמיכה בתורת הגזע הנאצית. שריפת דגל בסרט אינה בהכרח ביזוי הדגל. הצגה על המחתרת שמבקשת להקים מדינת הלכה אינה בהכרח כפיר במשטר דמוקרטי. מופע שמציג פיגוע טרור אינו בהכרח הסתה לטרור. גלריה המציגה תערוכה של אמן מחאה, אינה בהכרח פעילות נגד המדינה.

אין משוא פנים.

אסור להפקיד בידי פקידים ובידי דמות פוליטית את הסמכות לפרש יצירות אמנות, לקבוע מה המסר העולה מהן ולשלול תקציב בהתאם לשיפוטם האמנותי האידיאולוגי.

ולסיכום.

החשש מאפקט מצנן ופגיעה ורידוד של שיח התרבות והאמנות, הצעת החוק וההתבטאויות של הדרג הפוליטי, עלולות להרחיב יוצרים מעיסוק בסוגיות חברתיות ופוליטיות שנמצאות במחלוקת ובכך תפגע מחויבותם לתרבות ונאמנותם למהותה. הם עלולים לחטוא למטרות מרכזיות של התרבות והאמנות, התבוננות עצמית, ביקורתית, גם אם היא לא נוחה והשתתפות בשיח הציבורי. תודה.

תודה רבה. יוסף ג'בארין.

אני אתוודה ליושב ראש שזה מחמם את הלב לא להרגיש במיעוט עד עכשיו. גם היועץ המשפטי של הכנסת, גם נציגת היועץ המשפטי לממשלה, גם נציגי הארגונים וגם היוצרים, התייחסו וזה באמת מרגש. לדעתי חוץ ממשרד התרבות, אני חושב שיש אחדות דעים לגבי החומרה של הצעת החוק הזאת.

אני רוצה לומר שרק לחשוב על כך שהשרה עצמה ביקשה כבר 17 פעמים להשתמש בחוק הזה והבקשה נדחתה, זה כבר אומר הרבה. ממה נפשך, לפי מה נלך בתרבות הישראלית, לפי שרת התרבות או לפי משרד האוצר? זה כשלעצמו אומר דרשני. זה כשלעצמו אומר שהחוק הוא חוק בעייתי במישור של היישום שלו.

אני כמובן מסכים לפגיעה בחופש הביטוי באופן כללי אבל אני רוצה לומר כמה מילים גם על הפגיעה הספציפית.

אתה מסכים שיש כאן פגיעה בחופש הביטוי.

כן.

זה היה נשמע כאילו אתה מסכים לפגיעה.

לא. אני מסכים עם הטיעונים על חומרת הפגיעה בחופש הביטוי.

אני חייב להבהיר לפרוטוקול.

כן. אני רוצה להתמקד בחומרת הפגיעה בעיקר במוסדות התרבות הערביים. החברה שלנו, הרי כולם יודעים, גם חברה מקוטבת, חברה שסועה, אבל בעיקר גם זו חברה שיש בה שני נרטיבים מתנגשים. כאשר הממשלה רוצה בעצם להתערב בתכני הנרטיבים הללו, הממשלה בוחרת, לענייננו זאת שרת התרבות, בנרטיב מסוים ובוודאי שזה בא על חשבונו של הנרטיב האחר במובן של לדכא את הנרטיב האחר שאין לו מקום.

גם כך התקציבים שמועברים למוסדות התרבותיים הערביים הם שוליים. אני חושב שמדברים על 5-4 אחוזים מסך כל תקציב משרד התרבות. החוק הזה רק יחמיר את המצב. אתמול פגשתי יוצרים ואמנים בחברה הערבית, ואני אומר לכם שהוא כבר מביא לתחושות של אפקט מצנן, שאולי אנחנו עכשיו אפילו מפחדים ללכת בכיוון מסוים במובן היצירתי או בתכנים כי הם חוששים.

אני גם רוצה לומר לכם שלגבי העמותות ומוסדות תרבות בחברה הערבית, עיקר התמיכה היא התמיכה הממשלתית של משרד התרבות. אין פילנתרופיה, אין כל כך תמיכה עצמית ולכן עיקר התקציבים באים ממשרד התרבות. כשהם רואים את החוק הזה, הם פשוט נחרדים. כאן הפגיעה המשולשת.

אני רוצה לומר לגבי סעיפי הפעילות שאינה נתמכת. חלק מהסעיפים הללו, אלה עבירות פליליות. כאשר השרה רוצה להחליט בדבר, היא מציבה את עצמה כאילו היא גם החוקרת וגם המאשימה וגם השופטת מבחינת שלילת התקציב. החלק השני שאינו עבירה פלילית, הוא כל כך עמום ובוודאי פוגעני כאשר מדובר בנרטיבים של קבוצת מיעוט. כבוד היושב ראש, למשל הצגה נניח על הסבל של הפליטים הפלסטיניים. היא יכולה להיחשב אולי כהסתה לטרור, היא יכולה להיחשב לשלילת הצד היהודי של המדינה, היא יכולה להיחשב לציון יום העצמאות כיום אבל. הכול יכול להיכנס לכאן.

לסיכום.

לסיכום אני רוצה לומר לך שאולי עד עכשיו הספרות התייחסה למשטרת מחשבות וכולם דיברו על משטרת מחשבות בחוק הזה. אני אומר לכם שהחוק הזה כולל גם משטרת רגשות. ממש משטרת רגשות. אתה לא אמור להרגיש אבל או אתה לא אמור להרגיש עצב ביום הנכבה. אסור לך. אני לא מצליח להבין איך שרת תרבות אמורה להחליט האם האירוע הזה, הקהל שצופה בהצגה על הסבל של הפליטים, מרגישים אבל או שמחה.

אלא שהמדינה לא תממן את זה.

כאשר מדברים על משטרת מחשבות וגם על משטרת רגשות, אני מקווה שהקואליציה תתעשת ולא תחוקק את החוק הזה גם בלי התיקונים המוצעים שאמורים להקל.

תודה. דן יקיר.

היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח. תודה אדוני היושב ראש. אני כופר בעיקר בנקודת המוצא של הדיון הזה, כאילו חוק הנכבה, הכול בסדר אתו אלא שלא כל כך בסדר להרחיב אותו עוד יותר או לעשות חוק מיוחד לתרבות. אנחנו עתרנו עת עבר התיקון לחוק יסודות התקציב המכונה חוק הנכבה ב-2011, עתרנו לבג"ץ נגד החוקתיות של החוק הזה. אנחנו סבורים שהחוק הזה לא חוקתי. בג"ץ קבע שהשאלה החוקתית היא כבדת משקל, היא נוגעת לשאלות היסודיות ביותר שמעוררות מחלוקת בחברה הישראלית אבל שצריך לחכות למקרה מתאים שבו החוק ייושם כדי לבדוק את החוקתיות שלו. המקרה המתאים הזה עוד לא ארע כיוון ששר האוצר עוד לא הפעיל את התיקון.

שלוש העילות מתוך החמש הן עבירות פליליות, ואני חושב שזה פשיטה שהמדינה לא צריכה לתמוך בעניין שהוא עבירה פלילית ועל זה אין מחלוקת אם מדובר גם ביצירת אמנות שהיא הסתה לגזענות או הסתה לטרור או תמיכה במאבק מזוין במדינת ישראל. במקרה כזה אין סיבה שהמדינה תתמוך ביצירה הזאת.

לשיטת אסור לתמוך בהצגה של וליד דקע.

כפי שעמיר פוקס הדגיש, אלה עניינים מאוד מורכבים ומאוד עדינים. בחלק מהעבירות האלה נדרש אישור של היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיש כתב אישום. לפני 20 שנים ייצגתי משורר ערבי שהואשם בדברי שבח למעשי טרור. התיק הזה עבר את כל הערכאות מבית משפט השלום בחדרה ועד דיון נוסף בפני תשעה שופטים בבית המשפט העליון שבסופו של דבר זיכו אותו אחרי שהערכאות הקודמות הרשיעו אותו. אסור שפקידים או גורם פוליטי יחליט אם מישהו עבר עבירה פלילית, אם אמן מורשע בעבירה כלשהי, לגיטימי לשלול את המימון ממנו.

הבעיה העיקרית היא עם שתי העילות האחרות כפי שהודגש כאן, העילות האידיאולוגיות של פגיעה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או ציון יום העצמאות כיום אבל שאלה עילות אידיאולוגיות מאוד עמומות בנושאים הרגישים ביותר שהתרבות והאמנות צריכה לעסוק בהם ואסור שעל סמך עילות כאלה תהיה שלילת תקציב.

לסיום. אני רוצה להדגיש את השאלה שחברי הכנסת פתחו בה והיא למה צריך את החוק הזה. במסמך שנשלח לפני חודש עם הערות על תזכיר החוק נאמר כך: "במהלך השנתיים האחרונות הוגשו למשרד האוצר כ-100 פניות לפי חוק יסודות התקציב".

זה נאמר כמה פעמים.

"לגבי מגוון אירועים. במרבית הפניות לא נמצאה עילה בכלל לפתוח בהליך, רק בשתי פניות נמצאה עילה. הפרסום של הפניות האלה מעורר רושם כאילו יש כאן בעיה אבל זה רושם סרק".

המסמך הזה נכתב על ידי היועץ המשפטי של משרד האוצר ולא על ידי היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח.

לכן החוק הזה בא לענות על בעיה שלא קיימת. משרד התרבות לא הסביר מה הצורך בחוק מיוחד בתרבות ואמנות. כפי שהודגש כאן, התרבות והאמנות נוגעות לחופש הביטוי האמנותי והפוליטי ולכן צריך לגלות זהירות יתר. לכן החוק הזה לא ראוי ואסור לקדם אותו. תודה.

תודה. דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני הקשבתי בקשב רב לדברים הנוקבים של היועצים המשפטיים שהופיעו בפנינו אדוני היושב ראש, עורך הדין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, ועורכת הדין דינה זילבר, באת כוח היועץ המשפטי לממשלה. לתועלת האנשים שלא הקשיבו מספיק, אני אומר בצורה מאוד תמציתית מה אני הבנתי מהדברים שלהם.

אדוני היושב ראש, הנקודה הראשונה היא שהחוק שבפנינו, הצעת החוק שבפנינו, פוגעת בצורה ממשית, קשה ואמיתית בחופש היצירה התרבותי בארץ. זו הנקודה הראשונה.

בחופש ההסתה.

אורן, אתה לא מפריע.

סתום את הפה. אתה משתיק אותו?

אני לא מוכן אדוני היושב ראש שחבר הכנסת חזן ישתלט על כל דיון.

אם לא תאפשר לי, אתה נותן לו להשתלט על הדיון.

אורן, אתה לא מרבה להיות בוועדת החינוך כי יש לך עניינים חשובים.

זה לא קשור. אני לא חבר הועדה. באתי להשתתף בדיון בנושא חשוב. אני הייתי עכשיו בחוץ וביטחון, כאן יש דברים חשובים יותר.

כאן זו התנהלות אחרת. לא מפריעים לחבר כנסת כשהוא מדבר.

אין בעיה. שלא ידבר כך. מה זה החינוך המקולקל?

זה עניין של טעם אישי. כל אחד והטעם שלו.

אין לו חינוך.

אתה לא דב נבון בכלל. רק שתדע.

מספיק כבר. סתום אתה פה. אלוהים אדירים.

מיכל, אל תעזרי לי.

כל האלמונים האלה שרוצים תשומת לב.

אורן, אני אקרא לך לסדר.

גברתי, צאי החוצה בבקשה.

היא יוצאת החוצה?

כן. גם אתה.

היוצרים יושבים כאן ומדברים. נכנס חבר כנסת ומתפרץ לתוך דברים.

אין לך רשות לדבר כרגע. צא החוצה בבקשה. אין כאן קריאות ביניים. אם לא תתנו לי לנהל את הדיון, לא יהיה דיון.

חוק נאמנות לוועדה.

אתה לא תעיר לחבר כנסת. את יכולה לשבת.

אנשים נורמטיביים נזרקים החוצה בשעה שפסיכופט יושב כאן?

מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יש גבול.

דב חנין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנקודה הראשונה שהבנו - ואנחנו צריכים להבין מדברי היועצים המשפטיים – היא, עורכת הדין זילבר, שהחוק הזה פוגע בצורה ממשית, קשה ואמיתית בחופש היצירה האמנותית. הנקודה השנייה היא שהיצירה האמנותית נמצאת באזורי הגרעין של חופש הביטוי. הנקודה השלישית היא שחופש הביטוי נמצא בגרעין של תפיסת החירות שלנו בכלל.

ולכן המסקנה הפשוטה והלוגית היחידה מכל מה שאמרתי עד עכשיו היא שהחוק הזה נוטל לחלוטין או לכל הפחות מגביל בצורה מאוד קשה את החירות. זו הלוגיקה. זאת אומרת, אדוני היושב ראש, שהחוק הזה נמצא בסתירה ישירה, חדה וממשית להוראה כתובה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אומר סעיף 5 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שאין נוטלים ואין מגבילים חירותו של אדם בכל דרך אחרת.

זאת אומרת שמכל הדברים החשובים והנוקבים ששמענו כאן מהיועצים המשפטיים, יש מסקנה אחת ויחידה: הצעת החוק הזאת היא לא חוקתית. אי אפשר להעביר אותה ואי אפשר לקבל אותה אלא אם כן אנחנו רוצים לשנות את המשטר החוקתי של מדינת ישראל.

אגב, מה שאני אומר איננו אקטיביזם שיפוטי. זו קריאה מינימליסטית של הוראת סעיף 5 בחוק היסוד. הוראה מינימליסטית ביותר. קריאה מינימליסטית ביותר.

הערה אחרונה, כיוון שבוודאי עוד יהיו לנו דיונים בהם נדבר על החוק לגופו ויהיה לי הרבה מה לומר. אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שבניגוד למה שחושב השלטון בישראל, תרבות מטעם היא לא חזקה אלא היא חלשה. שלטון שנשען על תרבות מטעם הוא שלטון חלש. את זה ראינו בהיסטוריה לכל אורכה. אבל בדרך, עד שאנחנו נבין את זה ועד שהשלטון יבין את זה, החברה שלנו תשלם מחיר קשה ובלתי אפשרי.

תודה.

שלום. אני מרצה ובמאי. בין השאר ביימתי שתי הצגות שהיו עילה לתלונה של משרד האוצר, ההודאה והטווס מסילואן.

אתה אחד מתוך ה-100.

משהו כזה. כן. מתוך ה-17 המובחרים. קודם כל, אני רוצה להודות כאן באמת ובתמים לכל חברי הכנסת שיוצאים להגנת חופש הביטוי. אנחנו האנשים מקהילת האמנים, אנחנו מתבוננים בכם, אתם חיוניים להמשך המאבק שלנו. אנחנו מודים לכם. אנחנו מודים גם ליועצים המשפטיים שומרי הסף.

אני רוצה לומר משהו למנכ"ל משרד התרבות מר שרעבי שאני יודע שהוא איש תרבות ואני יודע עד כמה הוא מעורב בדברים תרבותיים. אני רוצה לפנות אליך ולהזכיר לך שהמדינה הזו שהיא של כולנו, יש לה אינטרס עליון לשמור על מנעד פלורליסטי של אופני ביטוי אמנותיים, גם של החתרנים ביותר. אני שוב פונה אליך כאיש תרבות. אני נשען על ההיסטוריה הקדומה של יחסי הפוליס היווני, המדינה האתונאית עם התיאטרון שלה. במאה החמישית לפני הספירה התקיימו ביוון פסטיבלים עונתיים שכללו תחרויות של הפקות של מחזות חדשים ביוונית. המוני אזרחי העיר היו נקהלים לצפות תחת כיפת השמים ביצירות של הקלסיקונים היווניים. הפוליס, המדינה, היה מחייב את עשירי העיר כחלק מתשלום המס לעיר כולה לממן ולתקצב את המחזות האלה שחלקם היו נוקבים וקשים מאוד לעיכול. למשל, במחזה הפרסים, אייסכילוס מתאר את המלחמה עקובת הדם בין פרס ליוון שהסתיימה בניצחון היוונים. הוא לא חסך מילים כדי לתאר את האסון של צבאות פרס והאבל הנורא של בני משפחותיהם. הוא התריע מפני ההיבריס, חטא הגאווה של המנצחים היוונים העלולים לשגות באי הבנת גבולות הניצחון. למשל, באנטיגונה, כולנו לומדים את זה לבגרות, סופוקלס מתאר את העימות בין מורדת במלכות אנטיגונה לבין השליט המגלם באישיות שלו את המדינה. אומרת אנטיגונה, כולנו למדנו לבגרות, אין לי שום כוונה להפר את חוקי האלים ולעמוד למשפט בפניהם רק בגלל פחד מיהירות בן אדם. אם היוונים החכמים השכילו לממן מכספי המסים שלהם ולהקהיל את העיר על מנת להאזין לדברי ביקורת חתרנית, למה אדוני מנכ"ל משרד התרבות, המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון, בין המדינות החזקות בעולם, פוחדת ממחזאי שמקהיל כמה מאות אנשים בתיאטרון קטן ביפו? הנה, שם בתיאטרון ביפו אנחנו עושים את הצגת ההודאה.

משפט סיכום.

ההצגה מציבה נרטיבים נוגדים ושם אנחנו עושים את הטווס מסילואן שמספר על מה שקורה כאן, חצי קילומטר מהכנסת, במזרח ירושלים, סיפור אמיתי. אלה עילות לתלונה, לקנוס את התיאטרון?

דבר אחרון. לטווח ארוך באמת ובתמים, מנכ"ל משרד התרבות, זה לא יועיל. כל התבוננות בהיסטוריה של התיאטרון והיצירה התרבותית בעולם מוכיח שבכל מקום בו המדינה הוקיעה ונידתה את היוצרים שלה, היא העצימה את כוחם וזה מה שקורה ברגע זה ממש בחברה בה אנחנו חיים.

אז הרווחתם.

תודה. עודד פורר.

תודה אדוני היושב ראש. אני חייב לומר שהאזנתי בקשב רב, בעיקר באמת רציתי לשמוע גם את עמדת היועצים המשפטיים שנאמרה גם בנוסחה וגם בדרך בצורה מאוד מאוד ברורה שלכאורה גם תואמת, אני חושב, את השקפת העולם של רוב יושבי הבית. בוודאי כאשר מדברים על עולם אוטופי. אני חייב לציין את הדברים שכתבה דינה, לא ברמה המשפטית אלא גם ברמה האישית על התרבות. בהחלט נוגעים. אין ספק ואין חולק, לא באופוזיציה ולא בקואליציה, על החשיבות של חופש הביטוי ועל הרצון שלנו גם לתרבות פלורליסטית ולשמוע גם דעות שאנחנו לא אוהבים. אנחנו לא מחפשים כאן, אף אחד לא מחפש לשמוע את הדעות שהוא כן אוהב.

אבל אני כן יכול לומר שאולי מתוך כל הדברים ברמה המשפטית, אדוני, לקחתי נקודה אחת שהיא בעיני נכונה מבחינת ההערות וזה ההבדל בין תמיכות בתרבות לבין תמיכות אחרות. הרי לא סביר שבאמת בכל מנגנון התמיכות של מדינת ישראל יש תקנות אחד ודווקא לתחום הזה נייצר איזשהו מנגנון שהוא מנגנון שונה. אבל זה נכון בעולם אוטופי. הבעיה היא שהחוק הזה לא מגיע כאיזשהו משהו שכאשר מישהו נכנס למשרד התרבות הוא אומר שכך הוא רוצה לראות את התרבות. הוא לא בא בשביל התרבות. הוא בא כתגובה למה שקורה כאן פעם אחר פעם כשהופכים חוקים שאנחנו חוקקנו אותם כאן. לא חוקים שעוד לא חוקקו אלא חוקים קיימים שהופכים אותם לאות מתה. אם מחוק יסודות התקציב נדבר על העניין הזה של הנכבה, הרי בפועל זה לא מיושם. הרי בסוף אם אנחנו לוקחים את כל סעיף 12(א) בחוק שמוצג בפנינו, הכול לקוח מתוך החוק. זאת העתקה של העילות מתוך חוק יסודות התקציב, חלקן אפילו עילות שמונעות מחבר כנסת להתמודד לכנסת כאשר עוברים עליהן. קל וחומר שאם לא מאפשרים למישהו את הזכות להיבחר, גם אפשר לשלול מימון מתיאטרון שעובר על העילות האלה.

אבל כמה פעמים אנחנו שמענו אפילו מבין יושבי הבית הזה בקדנציה הזאת חבר כנסת מכהן שאומר שמבחינתו דגל ישראל הוא סמרטוט, מה שמהווה עבירה על חוק הדגל שבצדה שלוש שנות מאסר? אפילו לא קראו לשאול אותו למה התכוון המשורר. או כאשר אנחנו מגלים שב-88 אחוזים ממוסדות החינוך במגזר הערבי המתוקצב לא מונף דגל ישראל, בניגוד לחוק, עניין שעליו יש שנת מאסר, גם לא נעשה דבר.

לסיכום.

כנראה שצריך סמכויות שייאכפו. כאשר הופכים את מי שהיה שותף לחטיפה ורצח לאחר עינויים של החייל משה תמם להשראה תרבותית, להצגה וחושבים שמדינת ישראל גם צריכה לממן אותו – את זה צריך לעצור ואפשר היה לעצור את זה בלי החוק הזה. לכן באה שרת התרבות, ואני לא ממפלגתה ולא באתי להגן עליה, ואומרת שאין את הכלים. כאשר לוקחים מישהו שהוא מבריח פלאפונים לאותו אסיר ביטחוני, לאותו וליד תקע, והמערכת בסוף נותנת לו בהסדר טיעון מקל רק שנתיים מאסר, הסדר שזכה אפילו לביקורת מצד בית המשפט, אפילו שתפסו אותו על חם, תוך שהוא רומס ודורך על הדמוקרטיה בשיא היכולת, כי הוא עושה את זה תוך שהוא מנצל את החסינות שלו הפרלמנטרית שניתנה לו על ידי הדמוקרטיה הישראלית ומבריח טלפונים לבית הסוהר לאסיר ביטחוני – אז בסוף מגיעים עם חוק. חברים, אנחנו מנסים את הדרך, לא הולך בדרך הקיימת, אולי צריך עוד חוק ועוד חוק. לצערי גם את החוק הזה יהפכו לאות מתה.

אני קורא לכל מי שיושב כאן לכל מי שנושא באחריות במשרדי הממשלה, תאכפו את החוקים הקיימים. בואו נתחיל מזה.

תודה.

אני נציג של ארגון האמנים הפלסטיים בישראל. נכבדיי, בשנות ה-80 הציבה האמנית האמריקאית ג'ני הולצר שלטים אלקטרוניים מאירי עיניים בכיכר הטיימס סקוור, בשדות תעופה ובגנים ציבוריים. היא כתבה: תגנו עלי ממה שאני רוצה (תרגום מאנגלית).

עכשיו אני אומר תגנו עלינו מפני מה שהם רוצים. הם. איזה אבסורד. התרבות היא מצע משותף שלנו, של כולנו. הם הערובה שלנו להישרדות כחברה נאורה, כמדינה נאורה.

אני קורא לכם להסיר את הידיים, לא להתערב בתכנים של מוסדות התרבות והאמנות, לא להתערב בתהליכי יצירה, לא לקבוע קריטריונים, לא לפסול, לא לצנזר, לא להשליט משטר של הפחדה ואיומים. כל תחיקה שלטונית בטענת שווא של חופש מימון, כמוה כאלימות שלטונית. החוק הזה, אני אומר לכם בהכרה ובידיעה מלאה, כבר זורה פחד, במיוחד בקרב מוסדות התרבות והאמנות כי שוט הצנזורה העצמית כבר הופעל. לא צריך את החוק. הוא כבר הופעל.

האמנות שאנו אמונים עליה היא מהות חופשית, ספונטנית, ממזרית, רפלקטיבית, ביקורתית, גם כשזה לא נעים, לפעמים עוקצת כשצריך. האמנות הזאת דוגלת היום בגבולות פתוחים, בין מדיות שונות, היא חוצה גבולות, היא דוגלת במעורבות חברתית ובייחוד במעורבות קהילתית במרחב הציבורי כולו. לכן אל תתפלאו שחלק מהפעילויות שלנו כאמנים, חלק מהפעילויות של גלריות שלנו, חלק מהפעילויות של התיאטרון עוסק בנושאים האלה.

משפט סיכום.

האמן כיום הוא נושא דגל. הוא לא רק יוצר. יש לו עולם לתקן וזה חלק מהתפקיד שלנו ולא רק שלכם. תודה.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן.

אני מוותרת על זכות הדיבור.

חברת הכנסת מיכל בירן.

אתה שומר על איזון.

יש סדר בוועדה. תתרגלו לזה. זה שונה ממה שאתם מכירים בוועדות אחרות.

כאן אוכפים את החוק.

צריך לשמור על איזון. שיהיה מישהו מהליכוד.

אתמול במליאה התחלתי לקרוא עיבוד מודרני לנביא ישעיהו ואני חושבת שזה ממש ברור שהיום במבחן של חוק הנאמנות בתרבות רבים מנביאי ישראל לא היו עוברים את המבחן. בסוף עם ישראל לא אהב את הנביאים שלו. בסוף הם אמרו דברים.

ישעיהו היה פחות. ירמיהו.

אם מישהו היה אומר היום את איכה הייתה לזונה קריה נאמנה, אני חושבת שהיו מעיפים אותו מהפודיום. לא בכדי. אתה יודע שאם מישהו היה נביא אמת או משיח שקר רק בדיעבד. יש משהו במה שעשו נביאי ישראל שבעצם התרבות והאמנות עושים היום, שזאת היכולת כן להאיר את הפינות החשוכות, את המקומות שאנשים לא רוצים לראות. לפעמים זה לא נעים לשמוע. אני גם חושבת שלגיטימי שאנשים יאמרו שפה נחצה הגבול, הדיאלוג הזה הוא לגיטימי אבל אני מאמינה בחוזק של העם הזה. אני מאמינה שביקורת רק מצמיחה, גם כשהיא לא נעימה וגם כאשר לא עם הכול מסכימים. בסוף אי אפשר לנתק את זה גם מההקשר. כולנו מג'נגלים כאן בין הדיון על היועצים המשפטיים ואגב, העלית - עודד פורר - את העניין של באסל גטאס וגם חוק ההדחה שביקשו להפעיל ואנחנו אמרנו שיש מערכת בישראל, יש משטרה, יש פרקליטות, המעשה היה חמור וצריך לטפל בו המערכות שלהן יש את הסמכות לעשות את זה. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. המערכת בישראל היא מוצלחת, היא עובדת והניסיונות כאן, במיוחד שנאמר כל כך הרבה פעמים מה מועיל לנו תאגיד אם אי אפשר לשלוט בו – אי אפשר להתעלם מההקשר. יש כאן כוונה לצמצם את חופש הביטוי והדבר הזה הוא סכנה אמיתית לדמוקרטיה.

תודה.

מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה. אנחנו מתכנסים כאן שוב. לא עבר זמן רב מחוק הקולנוע, חוק שאמרנו מלכתחילה שאין בו שום כלום ומטרתו עוד פעם לנסות להטיל פחד ומורא על הקולנוע, התחום שאנחנו עובדים בו. ושוב אנחנו נפגשים תחת אותו משרד שמנסה להטיל את אותו דבר – פחד. שאנשים יתחילו את המסר מלמעלה, אם זה יעבור או אם זה לא יעבור. עצם כינוס הוועדה בנושאים האלה, זה מה שמתחיל להשריש.

לסגור את הדיון?

לא.

לא נהנית עד עכשיו?

אני תמיד נהנה בדיונים שלך. דרך אגב, זה חדש לי. אני בדרך כלל בוועדת הכלכלה בנושא טלוויזיה אבל עכשיו אנחנו גם מתחילים בנושא הקולנוע וזה דיון נוסף בעניין. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. זה עניין שתתנו לאנשים לדבר. תנו לאנשים להתבטא. כמו שאמר אתמול חבר הכנסת איתן כבל, יש הרבה דברים שגם לי הופכים את הבטן ויש הרבה הצגות שאני לא אלך אליהן, אבל זה לא קשור בכך שאין זכות לאנשים לבוא ולעשות אותן.

לא צריך לממן אותן.

מי שמשלם מסים, אלה כל אזרחי מדינת ישראל. כולם.

מי שמהלל טרוריסטים, זה לא כולם.

אתה לא מממן את השטויות של כולם.

מי שמשלם בסופו של דבר את המסים, אלה כל אזרחי מדינת ישראל ויש אנשים שירצו לראות איקס ויש אנשים שזה יגרום להם בחילה ויש אנשים שירצו לראות ואי ויש אנשים אחרים שזה יגרום להם בחילה. אבל בסופו של דבר זו מטרתה של המדינה הזאת, שאנחנו נוכל לראות הכול.

אני אומר עוד משהו כבוד היושב ראש. בית המקדש נחרב על שנאת חינם. אני אומר לך שכל הדיונים וכל הדברים האלה יוצרים שנאת חינם. יוצרים שנאה ותחושות. תראו אנשים קמים כאן, תראו את התחושות.

בית שני.

אתה בטוח יכול לתקן אותי.

לא בטוח.

על מה אנחנו יוצרים את התחושות ואת הפילוג הזה בינינו? בתוך האמנים, בתוך מוסדות התרבות, על מה? אני הולך לסט, אני אומר לך שאתה רואה תאורן חובש כיפה, אתה רואה סאונדמן ערבי, וכולם יושבים לצהרים ואוכלים ביחד.

חבל שהבאת את הדוגמאות האלה. אני רוצה אותם יוצרים.

כולם ביחד יוצרים ואוהבים ומייצרים את כל הסדרות ואת כל הקולנוע שאנחנו רואים. כל מה שקורה כאן לא רלוונטי לעם.

תודה. למרות הפאתוס אני עוצר אותך.

עצרת אותי בדיוק בסוף דבריי.

תודה. תמר זנדברג.

תודה רבה אדוני היושב ראש. יש כאן הרבה ציטוטים מאתמול והיום וכל אחד בוחר ממה לצטט. כשאני מסתכלת סביב השולחן ואני רואה באמת את אותן דמויות, גם בחלק הזה וגם בחלק הזה, הציטוט הראשון שעולה לי הוא עוד חוזר הניגון. אני אומרת את זה בצער כי יש כאן איזשהו ריטואל חוזר. גם הניסיון לפגוע בתרבות, גם חוסר ההבנה המוחלט במה אנחנו עושים כאן, אפילו העמדות של היועצים המשפטיים כבר גויסו בשביל חדר אחד ליד לסרס את היועצים המשפטיים. אנחנו כאילו בתוך איזשהו מעגל סגור שהכנסת בתוך איזושהי מכונה שמייצרת את עצמה ובאמת הדבר המרכזי, התחושה המרכזית שעולה אצלי היא תסכול וייאוש.

אני חושבת שכל אחד מנושאי המשרה כאן בעיקר, אני לא מדברת על נבחרי הציבור דווקא, באמת כל אחד מנושאי המשרה והאנשים שממלאים תפקיד, מה תגידו אחר כך בסוף היום לילדים ולנכדים שלכם? שאתם שירתם, מה? חוק שבשם שלו יש מילה נאמנות? אתם יודעים טוב מאוד מאיזה משטרים זה נלקח ומאיזה תקופות בהיסטוריה, וסליחה על הקלישאה אבל המציאות כאן היא קלישאתית. אי אפשר שלא להגיד אותה. מה אתם מנסים? דן יקיר, פרסמתם אתמול באגודה לזכויות האזרח סרט. צפיתי בו לקראת הדיון הזה והדיון שהיה אתמול. צפיתי בו. גבעת חלפון אינה עונה, זה ביזוי חיילי צה"ל. הלהקה, אלה מסרים חתרניים. מבצע סבתא, זאת התבוללות. מה יש לכם? זה מה שאתם מנסים לעשות?

איזה שטויות את מדברת.

אני מוכן להתערב שהיא לא ראתה את הסרטים האלה.

יש חופש לומר גם שטויות. מותר לומר שטויות.

כל היצירות שאנחנו הישראלים אוהבים לראות בעברית. ראיתי בחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, הוא ציין את אלטנוילנד. אתם יודעים שאלטנוילנד הוא ספר שמספר סיפור ויש שם מערכת בחירות בסיפור הזה. יש לו מועמד שהרצל תמך בו, שחשב שכך הולכת להיראות מדינת ישראל. המצע שהוא הציע, המועמד הזה, הוא המצע של מרצ – שוויון ליהודים וערבים. מנגד רץ מולו מועמד שכל אחד מכם, תקראו את זה כדי לראות מה הרצל היה חושב עליכם. אתם רוצים להגיד לי שאת המחזה הזה אי אפשר לקיים היום במדינת ישראל? כי פורר ואני לא יודעת מי יחשבו שזה לא נאמן? לשם הגענו וזה לא מקרה כי זה תמיד מגיע לשם.

לסיכום.

אני רוצה לסיכום להתייחס למילה שחוזרת כאן על עצמה גם בהסברים שלכם. אני רוצה לומר שלא אתם אשמים אלא השרה אבל זה כן אתם אשמים כי אתם מאפשרים את זה. חופש המימון. אני רוצה לומר מאוד ברור. אין דבר כזה חופש המימון. למדינה אין חופש לממן ולמדינה אין זכויות. למדינה יש חובות. מי שיש לו זכויות, זה לנו, האזרחים. יש כאן סביב השולחן כמה תופעות שאני כישראלית מאוד מאוד לא שמחה לממן אותן אבל אני מממנת אותן מהמסים שלי כי אין ברירה.

סביב השולחן יש תופעות?

סביב השולחן הזה יש תופעות.

בני אדם הם תופעות?

סביב השולחן הזה יש תופעות שאני מתקוממת על העובדה שאני צריכה לממן אותן. כן.

גם את זה אני יכול להכיל, שבני אדם הם תופעות.

בסדר. יש דברים שאני לא יכולה להכיל ועדיין אני מממנת אותם. למדינה יש חובה לאזרחים שלה, לא רק להבטיח את החופש ואת זכות חופש הביטוי ואת הדמוקרטיה, כל המילים הגבוהות גבוהות האלה, אלא למדינה יש חובה כלפינו האזרחים. אנחנו לא מבטיחים את זכות המדינה והמדינה זה לא אני. המדינה היא לא השרה וגם לא שרה. תודה.

מפיק סרטים, פורום היוצרים הדוקומנטריים. אני רוצה להתייחס לאפקט שהתייחסתם אליו והוא נוגע אלינו היוצרים. אמרתם אפקט הצינון ודיברתם על פחד. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו לא מפחדים. תתפלאו. אתם זורקים לעומתנו כל הזמן תממנו בעצמכם. אנחנו נממן בעצמנו. אל תדאגו. היוצרים לא יכולים אחרת. האמנים לא יכולים אחרת. אמנות תהיה ויצירה תהיה. אם אתם רוצים לדחוף אותנו אל הגרמנים ואל הצרפתים ואל האנגלים ואל האמריקאים שיממנו את היצירות שהם רוצים לקבל מאתנו, כי הם רואים את היצירות שלנו בפסטיבלים בהם הסרטים שלנו מופיעים, בהצגות שלנו, בתערוכות שלנו, הם מוקרנים בכל העולם, הם רוצים לממן אותנו אבל אתם אלה שאחר כך באים ומסמנים אותנו כבוגדים.

אל תצעק.

כתאים זרים. כגיס חמישי. כי אתם אומרים למה אתם הולכים למימון זר, תבואו לכאן, המדינה מוכנה לשמוע אתכם, יש לכם חופש ביטוי, אנחנו נחבק אתכם. אז לאן אתם זורקים אותנו? אתם זורקים אותנו לממן את הסרטים שלנו על ידי ה-בי.בי.סי. ועל ידי אחרים, כל אותן תחנות שמממנות את הקולנוע הדוקומנטרי הישראלי וכל אותם המפיקים הזרים שרוצים לממן את הקולנוע הישראלי. אתם דוחקים אותנו להיות גיס חמישי. אתם דוחקים אותנו ליצור את היצירות שלנו בחוץ כי אתם אומרים שאתם לא תממנו אותנו, במקום שהמדינה תחבק את היצירה הביקורתית הזאת ותבין מה היא מרוויחה עם השגרירים האלה של הספרות הישראלית.

משפט סיכום.

היא דוחקת אותנו. אנחנו לא מפחדים.

תגיד על מה אתה נלחם.

אל תאיים עלינו.

בינתיים אתה מאיים.

נורית קורן, ביקשת משפט.

הוא בדיוק התייחס לדברים שלי שאמרתי שאם הם רוצים לעשות יצירה, שהם יממנו. החוק הזה בא ואומר שיש כספי ציבור ואת כספי הציבור אנחנו נותנים כתמיכה ליצירה ולאמנות בישראל. אבל אם אנחנו נעשה סקר, אנחנו נראה בציבור שהציבור לא אוהב שמוציאים את דיבת הארץ רעה, לא אוהב שמדברים על חיילי צה"ל ואומרים שהם לא מוסריים. יש הרבה דברים שהציבור לא אוהב. אז נורא קשה לשמוע ולבוא ולומר שאנחנו זורעים פחד.

תודה.

שלום. יושב ראש ארגון נפגעי הטרור, אלמגור. כל הסיפור של החוק התחיל מהמאבק של נפגעי הטרור נגד ההצגה של וליד דקע. זה הדגל שנמצא בו. אבל אני רוצה להעלות מסך מעל התיאטרון שהיה כאן. אמר אדוני חבר הכנסת חנין שיש כאן מאבק נגד השלטון. מאחורי השלטון יש עם והעם ברובו לא חושב כמוך וכמו חבורת היוצרים כאן. מעניין שבכל חבורת היוצרים – אני בא ממשפחה של אמנים וסביבה של אמנים – אין כאן אף מפני שהוא לא נחשב לאמן.

שיבוא.

אני אומר על מה המלחמה. בשרשרת המזון של המחבלים, כשהוא יוצא לדרך יש לו סביבה של מעגלים – המעגל שמשלח, המעגל שתומך, אחר כך המעגל המשפטי של עורכי הדין ואחרי כן האווירה הכללית. השאלה היא האם תהיה כאן הצגה שתעשה האנשה למחבלים, התשובה היא שעל זה אנחנו עומדים. אני כבן לניצולי שואה לא רוצה שתהיה כל האנשה לפושעי המלחמה בגרמניה וכך אני גם לא רוצה שתהיינה הצגות או מחזות במימון שלי כדי להאדיר אותם כגיבורי התרבות שלנו. וליד דקע איננו גיבור תרבות גברת זילבר. אם את עשית את הפלפול המשפטי באותו מסמך מביש, גם על זה נילחם. זה לא משפטי, זה לא מוסרי, ואנחנו נלחמים על מוסר, על משפט וגם כדי לצמצם את הטרור.

תודה. אורן חזן.

אדוני היושב ראש, נתחיל מהצביעות. הם יושבים כאן ומבכים על כך שאנחנו רוצים לפגוע להם בחופש הביטוי.

הם, היוצרים.

הם, היוצרים. יושבים כאן ומבכים על כך שאנחנו רוצים לפגוע להם בחופש הביטוי כי להם הרי מותר הכול ואנחנו גם צריכים לממן את הסוג של בגידה. מעשה בגידה של ממש בחלק מהיצירות.

בגידה?

פתח את המילון.

אדוני, אתה חסיד חופש הביטוי, נכון?

לא. רק להם מותר. על ראש הגנב בוער הכובע. אדוני היושב ראש, אתמול במליאת הכנסת במשך קרוב לשלוש שעות עלו אחת אחרי השנייה חברי כנסת מהאופוזיציה, שם, מהספסלים המאובקים שרואים את השלטון רק בחלומות, הם קיללו, הם עלבו, הם השפילו את שרת התרבות, את חברך, את ראש הממשלה, את עם ישראל, את חיילי צה"ל, את ההורים שלהם. הם רק קיללו והתפרעו. אני בעוונותיי העזתי לומר למי שידע רק להכפיש מעל הבמה שאין לו דרך ארץ, הוא חסר תרבות וכיוון שהוא חצי בן אדם כי הוא לא מתורבת, אני לא אתייחס אליו. כולם קפצו ואמרו איך אתה לא מתבייש. התקשורת. לנו אין. לנו אסור שיהיה חופש ביטוי. לנו אסור לדבר. אני יושב כאן ומקשיב לכם באמת ומנסה להבין ממה נפשך. מזה שאסור לכם לייצר יצירה שהיא נגד מדינת ישראל? ממה נפשך? מזה שאסור לכם לייצר יצירה שתחזק את האויב? כמה סתומים ואטומים יכולים להיות אנשים כדי להבין שכאשר אתם לא מבקרים אלא פוגעים במדינה ובחייליה ובאזרחיה אתם משרתים את הגרועים שבאויבנו. אז נכון, יש חוק פלילי.

אני רוצה שיהיה ברור. רוצים לייצר יצירה רעה, שטנית, בוגדנית, באהבה. תרצה המדינה ורשויות האכיפה לאכוף את זה ברמה הפלילית, תעשה זאת. אבל את זה שאנחנו נצטרך לממן פגיעה במדינת ישראל – את זה אנחנו לא נרשה ועל זה הסיפור כאן. אם מישהו היה מונע מכם להופיע בעירום, להופיע אולי בוולגריות, לעשות צחוק מאוכל, אולי לעשות צחוק אחד מהשני, הייתי מבין. הרי מה זאת יצירה? מה זאת אמנות? בסוף זה בסיס למרדנות. אבל מעשה בגידה לא יהיה במימון המדינה. לא יהיה במימון המדינה.

אדוני היושב ראש, תראה לאן הגענו. מי שמניף דגל ישראל בגאווה, הוא ימין קיצוני והאליטות מגחכות כי כנראה נגעו להן שם בכיס אבל מי שדוחף אותו עמוק לתוך הישבן, פתאום הוא גיבור תרבות. את זה אנחנו צריכים לממן.

לסיכום.

אני מסכם ואומר שכשאני עסקתי בחוק הדגל, הסמל, ההמנון, שם המדינה, החוק שתיקנתי אותו לא מעט פעמים ונלחמתי עליו, חלק מהתיקונים עשיתי כך שכאשר נבחר ציבור מופיע בפני קהל והוא מוזמן להופיע מעצם היותו נבחר ציבור, חבר כנסת או שר או נשיא, הוא מחויב שדגל ישראל יהיה לידו כדבר שהיה צריך להיות ברור. אם מזמינים חלק מחברי הכנסת האנונימיים והמיותרים כאן להופיע בכל מיני כנסים, לא היו עושים את זה הרי אם הם לא היו חברי כנסת. אז לפחות שיכבדו את הבית ממנו הם באים. עשיתי את זה כי לפעמים צריך לחוקק את המובן מאליו כי אין דרך אחרת. אם אנחנו נאפשר את הוולגריות הזו, אנחנו נשלם את המחיר כחברה. כל אלה כאן זמניים.

המשפט האחרון שלי. חבר'ה, תתעוררו. לא לקחתם בעלות על התרבות, גם לא על היצירה וגם לא על התקציב הציבורי. יש עוד אנשים טובים גם מכם ולצערכם החגיגה על גבה של מדינת ישראל, על תקציב המדינה, נגמרה. איך אומרים? אין חגיגה בלי עוגה? לקחנו את העוגה.

תודה. רבותיי. עשינו סבב ראשון עוד בטרם הקראנו את החוק. שחררנו ונאמרו כאן דברים חשובים. אני שמח שראיתי מהבעות הפנים שלא הייתה הסכמה. על חלק גדול הייתה הסכמה ועל חלק מהדברים לא הייתה הסכמה.

אגב, חופש ביטוי. הם יצאו החוצה כדי לא לשמוע את מה שיש לי להגיד, אבל הם צועקים חופש ביטוי.

לא להפריע לי. זה החוזק של הדמוקרטיה ושל הבית הזה. הבירור יהיה ויימשך. אפשר לקיים דיון גם בלי שאחד מתפרץ לדברי השני וגם כשנאמרים דברים שהם מקוממים אותך. מקושיה לא מתים, גם אם יהיו לכם קושיות אחרי הדברים האלה. אנחנו נמשיך לעשות.

במפגש הבא היועצת המשפטית של משרד התרבות תקריא את הצעת החוק כולה ולאחר מכן נקיים דיון חוזר על כל החוק.

את חתומה על חוק היועצים המשפטיים?

את לא עונה לה. תוכלי לשאול אותה אחר כך והיא תשיב לך. אני עכשיו בסיכום הדיון.

אני רוצה להודות לכולם. אנחנו נמשיך לשמור על רמת הדיון.

תודה רבה לכם. עד המפגש הבא, תעקבו אחרי הפורטל של הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.