פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



15
ועדת הכלכלה
13/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 855
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 14:00

1. דיון מהיר בנושא אי העברת כספים מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי פוגעת ביישום חוק מוסר תשלומים, של חה"כ פולקמן רועי
2. דיון מהיר בנושא אי העברת כספים מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי פוגעת ביישום חוק מוסר תשלומים, של חה"כ פדידה לאה

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
רועי פולקמן – מ"מ היו"ר
לאה פדידה

איתן ברושי

מוזמנים: עוזי שר - חשבונאי ראשי חשכ"ל, משרד האוצר

רועי שער - סגן החשב , משרד החינוך

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי מוסדות חינוך, משרד החינוך

נעמי רייש - יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת

יצחק שריקי - גזבר עיריית עפולה, מרכז השלטון המקומי

יניב קפאח - גזבר בני עייש, מרכז השלטון המקומי

אביגדור עדן - גזבר מודיעין עלית, מרכז השלטון המקומי

אלון גרינברג - גזבר קריית עקרון, מרכז השלטון המקומי

ראיד אלקרינאוי - גזבר רהט, מרכז השלטון המקומי

תמר קופר - גזברית עיריית יבנה , מרכז השלטון המקומי

רוזה עללאל - גזבר עיריית רמלה, מרכז השלטון המקומי

מנשה דוד - גזבר מועצת עמק חפר, מרכז השלטון המקומי

גרשון טוסק - גזבר ע. רמת גן, מרכז השלטון המקומי

רינה יוסף - גזברית עיריית ערד, מרכז השלטון המקומי

מוטי דהן - גזבר הרשות המקומית ירוחם, מרכז השלטון המקומי

יוסי שמעוני - גזבר מועצה אזורית הגליל העליון, מרכז השלטון המקומי

אלעד לוין - גזברות עיריית פתח תקוה, מרכז השלטון המקומי

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - כלכלן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

ערן פרידלר - מנהל אגף תקציבים וכלכלה בעיריית תל אביב , מרכז השלטון המקומי

אליה וינטר - גזבר מועצה מקומית מצפה רמו, מרכז השלטון המקומי

הדס שפירא - מנכ"לית מ.א. חבל אילות, מרכז השלטון המקומי

ניב יהושע - סגן מנהל אגף החשבות בעיריית תל אביב , מרכז השלטון המקומי

גדעון טביב - גזבר רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מ.שלטון מקומי

דנה דקו-מדנס - מנהלת המחלקה המוניציפלית, מ.שלטון מקומי

מורן ספקטור - יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

גרא קאושנסקי - סמנכ"ל תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

הלל ארמון - אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

חנן גינת - ראש מועצה איזורית חבל אילות, ראש מועצה איזורית

דוד דוידיאן - התאחדות המלאכה והתעשייה

נחמן מזעקי - מוזמן/ת

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אנה וייס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת פורום ה-15 הערים העצמאיות

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת התאחדות בוני הארץ

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה



1. דיון מהיר בנושא אי העברת כספים מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי פוגעת ביישום חוק מוסר תשלומים, של חה"כ פולקמן רועי
2. דיון מהיר בנושא אי העברת כספים מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי פוגעת ביישום חוק מוסר תשלומים, של חה"כ פדידה לאה

שלום, אני פותח את הדיון. אמלא את מקומו של איתן כבל לתחילת הישיבה ואז הוא ייקח את מקומו כיושב-ראש הקבוע והאהוב של ועדת הכלכלה. אנחנו בדיון מהיר בוועדת הכלכלה בנושא: אי העברת כספים מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי פוגעת ביישום חוק מוסר תשלומים, וזה הוגש על ידי חברת הכנסת לאה פדידה וגם על ידי .

קודם כול, תודה לכל המוזמנים. מי נמצא פה ממשרד החשב הכללי? עוזי, החשבונאי הראשי, וגם נעמי ממשרד הכלכלה כאן. עוזי היה שותף מאוד חשוב בחוק הזה בשלבי גיבושו. כשהגענו להסכמות על חוק מוסר תשלומים עם כל הגורמים – וישבו פה לא מעט מהמעורבים – וקידמנו את החוק הזה בוועדת הכלכלה, יחד עם השלטון המקומי, באמת עלתה סוגיה שהיתה הנקודה הכי רגישה לפיצוח מול השלטון המקומי והיא שרוצים לשלם בזמן לספקים, שזו היתה מהות חוק מוסר תשלומים. אבל מה לעשות, לא מעט מאתנו עיריות ומועצות קטנות. קודם סיפר לי חנן, ראש מועצת חבל אילות: אנחנו מועצה קטנה. אני בונה בית ספר ב-13–14–15 מיליון שקלים ומשרד החינוך לא מעביר לי בזמן את הכסף, אז איך אעמוד בתנאים שאני צריך לשלם? רשויות גדולות יותר מייצרות איזה קרדיט ליין, יש להם מקורות כספיים, ורשויות קטנות יותר אומרות: אם יש לי גישור, גם על מיליון, 2 מיליון, 3 מיליון או 4 - אנחנו לא יודעים לעמוד בזה.

נמצא פה מישהו ממשרד החינוך? רועי ואילנית, תודה שאתם כאן. אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף כפי שהוגדר. אמרנו על חובת התשלום במועד ככה: "היה מקור המימון החיצוני משרד ממשרדי ה ממשלה או רשות מקומית אחרת (בסעיף קטן זה – הגורם המממן), ישלם אותו גורם מממן לרשות המקומית שהתקשרה עם ספק - - - את המימון החיצוני בתוך 60 ימים מיום שבו המציאה הרשות המקומית את החשבון האמור בפסקה (2) לגורם המממן." אני גם זוכר את העבודה הגדולה שעשינו על זה עם עוזי, נציג החשב הכללי שנמצא כאן, החשבונאי הראשי. "אלא אם כן המנהל הכללי של הגורם המממן מצא כי התקיימו נסיבות מיוחדות". כלומר, אמרנו: יש כאן באפר, אבל הוא לא באישור של כל אחד, אלא מנכ"ל המשרד הממשלתי או מנכ"ל אותה חברה ממשלתית יכול להגיד שהיו פה נסיבות מיוחדות ולכן מוצדק לא - - -

תזכיר שוב את שני המשפטים האחרונים.

האמירה כאן היתה שברגע שרשות מקומית מעבירה את המסמכים שבוצעה העבודה שבגינה יש התחייבות – רשות מקומית בונה בית ספר, מן הסתם משרד החינוך נותן הרשאה להתחייב.

למשרד החינוך יש אבני דרך.

בסדר, אבל אני רק אומר שהרשות לא יצאה לדרך כשאמרו לה שאין כסף. קיבלו אישור ממשרד החינוך, משרד החינוך אמר: אני מאשר לכם להתקדם עם בית הספר, וזה הסכום שאנחנו מתחייבים לתמוך בו. לפעמים רשויות עושות יותר, לפעמים מגייסות תרומות, אבל משרד החינוך אומר: זה חלקי, ועם זה יוצאים לדרך. הגיעה אבן הדרך הרלוונטית, שבה באה המועצה ואומרת למשרד החינוך: סיימנו את השלב הזה או השלב ההוא, אנא העבירו לנו את חלקכם, כפי שסוכם. החוק קובע שזה צריך להיעשות בתוך 60 יום מהמצאת המסמכים הרלוונטיים, אחרת יש ריבית ודברים נוספים. כמובן, אנחנו יודעים שמשרדי הממשלה ראשונים למלא אחר החוק.

זה נאמר באמת או בציניות?

אני באמת אומר. אם הממשלה לא ממלאת את החוק, מה נלין על האזרחים? השארנו אופציה בחוק שאומרת: אלא אם כן המנהל הכללי של הגורם המממן מצא כי התקיימו נסיבות מיוחדות שבשלן יש לעכב את התשלום. לא התקיימו נסיבות מיוחדות כאמור והגורם המממן לא שילם, ישלם הגורם לרשות המקומית תוספת הפרשי הצמדה וריבית, גם ריבית פיגורים.

רני רק אומר לחברינו מהשלטון המקומי: יכול להיות שעליתם פה על קופה. זאת אומרת, עדיף לכם לקחת הלוואה מהבנק ולחכות לריביות פיגורים מהמדינה.

תגיד לנו מי הראשון שקיבל את זה.

חוק חדש, אבל בואו נראה. יכול להיות שמשרד החינוך יגיד: אנחנו נשלם ריביות פיגורים בשמחה, ואתם תצאו מורווחים מהעניין הזה כי, לדעתי, זו ריבית גבוהה יותר ממה שתקבלו בבנק. אבל אני לא מציע את זה כרגע.

"שילם הגורם המממן לרשות המקומית הפרשי הצמדה וריבית, תעביר אותם הרשות המקומית לספק, במידה שיש איחור".

זו היתה אחת הסיבות שזה לא חוקק.

הבנתי. לפני שאתי, היועצת המשפטית שגם ליוותה באופן צמוד את כל החקיקה הזאת, תגיד בכמה מילים איך היא רואה את הסעיף הזה, אגיד עוד דבר אחד שחשוב לי לומר אותו. למרות הסעיף הזה, הגדרנו שיש הגבלה לעיכוב. עם כל הקושי של רשות מקומית לעמוד בהסדרי תשלום, עדיין מצב הספק הקטן, בדרך כלל, קשה יותר מזה של הרשות המקומית. לכן גם אם לא מקבלים בזמן, האיחור המקסימלי הוא 150 יום – המקסימלי. אנחנו מצפים שוטף פלוס 30, אבל רשות מקומית אומרת: לא קיבלתי ומשרד החינוך חייב לי כסף ולכן אני לא משלמת לספק שלי, עדיין האיחור המקסימלי על פי חוק הוא 150 יום. יושבים כאן ראשי רשויות, גזברים וכו', אני מבקש כאן את תשומת ליבכם: זה לא צ'ק פתוח להגיד שלא משלמים. אנחנו פה כדי לוודא שתקבלו את הכסף בזמן, השלטון המקומי.

זו מהות החוק, זו מהות הדיון. בבקשה, אתי, אנא הבהירי את הנקודות. אחר כך לאה תגיד את דבריה וניתן התייחסות לגורמי המקצוע ולנציגי השלטון המקומי.

לא אדייק כרגע בסעיף הזה כי יש עוד כמה פרטים שאולי היה ראוי להתייחס אליהם. ככל שיהיה צורך, אתייחס לזה בהמשך. אני רק רוצה להזכיר שההוראה הזאת, שקראת את חלקה, חלה על חוזים שנכרתו החל ביום התחילה של אותו סעיף, קרי 30 יולי 2017. אם נכרת חוזה בעקבות מכרז שפורסם לפני כן, גם אז זה לא חל. זאת אומרת, זה חל רק על התקשרויות חדשות או מכרזים חדשים, החל מ-30 ביולי 2017. אני לא יודעת אם התלונות שהגיעו אליכם מקבלנים או מרשויות מקומיות מתייחסות להתקשרויות שהחוק חל עליהן. אני חושבת שזאת נקודת הפתיחה שצריכים לברר.

מאה אחוז. למרות שאני שוב אומר, חלק מהתלונה שהשלטון המקומי מציף, ולא הספקים, זה שהם אומרים: יש לנו עיכובים משמעותיים וחלק מההתקדמות עם החוק הזה היתה גם בגיבוי הממשלה, שאמרה: על פי רוב אנחנו עומדים בתנאי התשלום האלה ולכן אין סיבה שהשלטון המקומי לא ישרשר עמידה בתנאי התשלום האלה. כנראה שאיתי חוטר טוען שזה לא המצב, אבל מיד נשמע. בבקשה, לאה.

הדיון הזה חשוב מאוד, כי מי שלא עומד בחוק או בתנאי ההסכם - שורש הבעייתיות - הוא דווקא משרדי הממשלה. ניקח את משרד החינוך. משרד החינוך משלם על פי אבני דרך. הראשות המקומית מתחייבת לשלם לקבלן חודש בחודשו, אז מראש הרשות המקומית נמצאת בדפיציט ולא מסוגלת למלא אחר הדברים האלה ולשלם ונמצאת בגירעון. רוב המשרדים משלמים לאחר ביצוע ולאחר קבלה. זאת אומרת, אם אני רשות מקומית שהתחייבו כלפיי על מיליון שקל, אבל אני כבר שילמתי את זה - אני נמצאת בבור גרעוני. משרדי הממשלה לא משלמים בזמן, ואחר יש לי עוד ספקים שצריך לשלם להם. מכאן שהרשות המקומית לא יכולה לעמוד בגזירה הזאת אם משרדי הממשלה מעכבים תשלומים, לא משלמים בזמן, ולעתים זה גם אחרי בקרות. למשל, משרד הקליטה שמתחייב לכסף, יש לו שורה של בקרות וביקורים, ועד שהרשות המקומית מקבלת את הכסף – אז מה אנחנו מצפים ממנה? מה אנחנו מצפים, שאותו אזרח שמשלם את הארנונה ישלם לספקים, ומאידך אותה רשות שהיא שייך אליה תישאר בגירעונות, לא תהיה מסוגלת לשלם את התשלומים.

מי שאנחנו צריכים לבוא אליו בטענה עיקרית זה למשרדי הממשלה, שמצד אחד לא מעבירים את הכסף בזמן, מצד שני יש להם אבני דרך שאינן תואמות את מוסר התשלומים לקבלנים, ומצד שלישי יש להם מערכת בקרה שאינה תואמת את מוסר התשלומים המתבקש לקבלנים הקטנים. גם הדרישה הזאת, שרק לאחר שהרשות משלמת ומראה קבלת ביצוע - זה אומר שמראש אנחנו יוצרים גירעון וחור בכיס של הרשות.

מה שמתבקש, קודם כול לטפל במוסר התשלומים של המשרדים הממשלתיים. הייתי אחראית על החינוך הבלתי פורמלי בעיר. משרד התרבות אישר לי אירוע, כבר הוצאתי את התשלום לאמנים, הוצאתי את התשלום לבמה, לספקים, לתאורה - ולמשרד התרבות יש זמן. זה יצר אצלי בור תקציבי, חוסר איזון. לכן הדיון הזה חשוב, אנחנו לא יכולים להפיל מס כפול על התושבים של אותה רשות מקומית, וחייבים לתת סעד לרשות המקומית, שלא ייווצר בור וחור תקציבי בגלל שאנחנו, משרדי הממשלה, לא יודעים לעמוד במוסר תשלומים וממציאים אבני דרך שאינן תואמות את מוסר התשלומים לקבלן הקטן, שאתם דורשים מאתנו לשלם.

זה חייב להיות מתוקן במיידית, כי רוב התקציב הוא מהארנונה ואנחנו לא יכולים להפיל על האזרח כפל תשלומים – פעם אחת המשרד הממשלתי לא משלם ופעם שני אותו ראש רשות צריך לקחת הלוואות, הלוואות גישור, קרדיטציה, ומי שמשלם את זה בסוף זה האזרח הקטן. בגלל מה? בגלל חוסר מוסר תשלומים של משרדי ממשלה, ואת זה אנחנו צריכים לתקן בדיון הזה. תודה.

תודה רבה, לאה, ותודה גם על ההצטרפות לדיון המהיר. עוזי, אשמח אם תוכל להתייחס לזווית שלך, ואז גם נציגי משרד החינוך. בואו נסכים קודם כול על העובדות או על הפערים, ואז נשמע מהשטח האם אתם רואים את התמונה אותו דבר. בבקשה, עוזי. יש לו תואר חשוב, תלמדו אותו: עוזי הוא החשבונאי הראשי של מדינת ישראל.

ומזכירות הוועדה היתה מאוד שמחה אם הוא היה נרשם לדיון.

צהרים טובים. כמה דברים כלליים – דבר ראשון, החשב הכללי נקט בכמה צעדים בתקופה האחרונה. צריך לזכור שרוב ההתקשרויות נעשות בתוך השלטון המקומי – בין השלטון לבין האנשים האחרים – ואחר בין השלטון לבין הגורמים המקצועיים במשרדים. החשב הכללי, בסופו של דבר, בעזרת החשבויות, נכנס בדרך כלל בשלבים הרבה יותר מאוחרים. יש בעיות; כמובן, תמיד לחשב הכללי קו פתוח. הייתה פנייה לפני כמה חודשים מגזבר של אחת העיריות בנושא משרד הקליטה דווקא. הפנייה טופלה, קיבלנו אפילו קיבלנו מכתב תודה מגזבר העיר על הטיפול. את אותו טיפול שעשינו, אנחנו גם הנחינו את החשבויות האחרות לשים לב לתיקון הזה. זה בעיקר בנושא של אין דרישה לקבל טופס קבלה - - -

חשבונית מס.

קבלות, כלומר חשבונית עסקה. בוצע פרויקט, בוצעה עבודה - הרשות לא צריכה לשים יד בכיס ולשלם לאותו קבלן. מביאים את חשבון העסקה ואחר כך זה נבדק. יש כמה דרכים לבצע את זה, החשבות הנחתה את הגורמים במשרד. מבחינתה – העבירו - - -

הרי אף פעם התשלום מאה אחוז הוא לא של הממשלה, הם בכל מקרה משלמים חלק גדול. הרי אתם המצאתם את השיטה שנקראת מצ'ינג – שקל שלא מתחלק לארבע הוא לא שלום.

ברושי יקר, אני מבין, אבל הדיון היום הוא לא על המצ'ינג. הדיון היום ממוקד בפערי ההעברה בתשלום, ואם נתפרס - - -

בוודאי, כי התשלום מתבצע על ידי הרשות, והיא תשלום את מה שהיא צריכה גם אם הם לא העבירו. הם לא אחראים על כלום.

הדיון הוא לא אם מתוך 2 מיליון שקל - - -

בתור ראש רשות לשעבר – לא המציאו את זה היום.

אני יודע, אבל זה לא הדיון.

תשמע על מה הדיון. על ההתנהגות שלהם הדיון.

בסדר, זו אמירה אופוזיציונית ראויה, אבל - - -

לא קשור לאופוזיציה.

אני רק אומר שהדיון הוא על זה שכסף שאין עליו ויכוח - לא קשור למצ'ינג, מיליון שקל שהמשרד חייב, ומוסכם שהוא חייב, ולא קשור אם בית הספר עלה 1.5 מיליון, על זה לא נתווכח עכשיו – למה את המיליון לא מעבירים?

- - - ראש רשות, אני עדיין מחכה - - -

תועלת אחת מהדיון פה – אתם עכשיו מכירים את עוזי ומבינים שיש לכם קו חם בחשב הכללי. זה אחד, כי יכול להיות שאתם צריכים לדעת למי מציפים תקלות. השאלה שלי, עוזי: האם יש לכם בקרת מקרו שבה אתם יודעים להגיד פערים? אנחנו יודעים לקבל פניות, אבל זה אנקדוטלי – אני יודע שהגיעו אליי שלוש פניות, עשר פניות. האם אתם יודעים להגיד שאתם עושים מעקב אחרי תשלומים ושהמצב של איחור של מעל 60 יום בהעברת תשלום לרשויות הוא נדיר? האם יש לכם נתונים על זה?

כרגע אין לי נתונים. אנחנו יושבים כרגע על כל הנושא של הממשקים וקבלת המידע, כי לא הכול מבוצע דרך המערכות המרכזיות. אני רוצה לומר משהו כללי, שאני חושב שהוא גם לעתיד. פרסמנו הוראת תק"ם חדשה שהיא בתוקף מה-1 בינואר 2019. היא צילמה את המצב הקיים של התהליכים. היא לא באה להמציא תהליכים, יותר להגדיר מה הם המסמכים שצריכים להיות מועברים כדי שלא תהיינה אי-הבנות. זה בתוקף מה-1 בינואר, כך שיש מספיק זמן לחזור אלינו, אם יש למישהו הערה, ואם נראה שזה נכון – נעדכן.

זה חשוב. אתם מכירים את ההוראה הזאת?

לא, אתמול נודע לי עליה.

זה חשוב, כי אם יש הערות - ובאמת אני אומר שיש נפש חפצה בחשב הכללי - תראו את ההערות על הנהלים, איזה חשבוניות, אם זה חשבוניות עסקה, שהם מותאמים לצרכים של הרשויות המקומיות. משם זה יעבור, כמובן, לכל החשבים הכלליים בכל משרדי הממשלה. תראו אם יש לכם הערות, ואם צריך – תערבו אותנו. עוזי, עוד משפט?

ההוראה הזאת כוללת גם סעיף של מפרעות במקומות מסוימים, שגם שם הנושא של המימון יכול להיפתר. צריך לראות איך עושים את זה, לאיזה משרדים בדיוק זה מתאים. בכל מקרה, יש כאן אופציות שהחשב הכללי מעמיד למשרדים. אני רוצה להדגיש שוב: נושא הבקרה השוטף - עיקר העיכובים שאנחנו יודעים שקיימים הם בקטע המקצועי, כמעט ולא בתחום החשבות.

יש את ההוראה הזאת, תראו אותה. יש לנו בעיה מהחשב הכללי, מהחשבונאי הראשי, שאין נתונים בזמן אמת והיכולת שלו לעשות בקרת אמת על המשרדים היא חלשה. לכן פה הצורך שלכם להציף מקומות שיש בהם עיכובים ואז אפשר לעבוד מול החשבים. נציגת משרד החינוך, בבקשה. משרד החינוך, אני מניח, הוא משרד מרכזי מאוד מבחינת הרשויות, שאם אתם לא מעבירים את הכסף אז מן הסתם הרשויות במצוקה, כי מדובר בסכומים גדולים.

שיסבירו גם על אבני הדרך – רק אחרי שלד הם עושים ככה, אחרי זה - - -

קודם כול המקרו. מה תפקידך?

מנהלת את אגף הבינוי במשרד החינוך. זה האגף שמלווה את הרשויות המקומיות, אנחנו האגף שמוציא התחייבויות או הרשאות להתחייב ומשלם לפי אבני הדרך שציינה חברת הכנסת לאה פדידה.

אל"ף, ולא כקלישאה, אני באמת מברכת על היוזמה של הדיון בנקודת הזמן הזו כיוון שקיימת כרגע בעיה תזרימית במספר תקנות במשרד החינוך. זה לא משהו שאני יכולה להתעלם ממנו, ולכן הדיון הזה לא סתם הגיע לשולחן כאן. אנחנו עובדים בדפוס של הרשאה להתחייב, שמולה צריך אגף התקציבים להעמיד מזומנים. היקפי ההרשאה להתחייב הם גדולים. לא חייב להעמיד את תקציב המזומנים back to back אלא בהתאם לדיווחים שלנו על ניצול. כרגע יש בעיה של תזרים מזומנים. נכון לדוח האחרון שהוצאתי, יש תשלומים בדרך שאני צריכה לבצע בהיקף של מעל 150 מיל יון שקל, שרק חלקם מבוצעים. לא כל 150 יבוצעו.

יש פה מישהו מאגף התקציבים?

אחד הדברים שביקשתי זה אגף התקציבים של האוצר, שמכיר את הסוגיה.

אבל התקציב מאושר, התקנה מאושרת ויש לה מקורות. זה בגלל שטכנית אין לך תזרים?

אין לה מקורות.

- - - הקבלן. איפה הקבלן? הוא מחכה לכסף.

כחבר ועדת הכספים, אנחנו מאשרים את תקציב משרד החינוך, יש תקנה ולתקנה יש סעיף. אז אתם מוציאים יותר מהסעיף?

לא, אז אני מסבירה.

לא, האוצר הוציא יותר, אז הוא לא מעביר לה כסף.

אם הם היו גזברים הם היו מקבלים חיוב אישי על הדבר הזה.

הרשאה להתחייב זו המסגרת התקציבית שמאושרת בתחילת השנה. אפשר להוציא 1.5 מיליארד שקל בתקנות שונות עבור בינוי 900, עבור שיפוצים ועבור רפורמות בחינוך. זאת המסגרת שהמשרד יכול לשריין תקציב עבור הרשויות המקומיות. כשרשויות מקבלות את אותן התחייבויות, אז מתחיל שלב הביצוע והן מתחילות לדרוש את התקציב ממשרד החינוך. ברגע שמגיעות בקשות ודרישות תשלום מהשלטון המקומי, אז צריך כסף כדי לבצע את זה. זה ממש שתי עמודות בטבלת אקסל.

עוצרים בשלב החשבון במקום בשלב ההתחייבות.

טבלת אקסל שאומרת: עמודה של הרשאה להתחייב, ובגינה צריך גם תקציב מזומנים. האוצר לא צריך להעמיד - - -

איך את מאשרת לצאת לפרויקט? גם אני ניהלתי ארגונים בחיי וניהלתי תקציב – לא של משרד החינוך, אבל תקציב. אני יוצא לפעולה, אני יודע שיש לי מקור. את יכולה להגיד לי: יש איזו בעיה, אז אני לא מאשרת הרשאות להתחייב לרשות המקומית. אבל אם אישרת לסחנין לבנות בית ספר, אז ברגע שאישרת לו אמור להיות לך המקור. את יכולה להגיד: למרות שאנחנו אמורים, אני לא מאשרת לך תוכנית עבודה כי אין לי מקור. בהתנהלות שלכם, איך זה סביר שתאשרי לו ואז הוא אומר: ביצעתי, הנה חשבונית, ואת אומרת: סליחה, אין לי כסף.

אתה תייר? זה קיים כבר הרבה זמן.

לא, זה לא קיים. עבדתי גם עם הנושא התקציבי של עיריית ירושלים כמה שנים, זה לא קרה לנו מול משרד החינוך.

כרגע זו המדיניות שאתה אנחנו עובדים מול האוצר. הרשאה להתחייב היא אופרציה נפרדת, ומה שאתה אומר הוא נכון: ברגע שרשות מגיעה ומבקשת תקציב, האוצר מעמיד תקציב מזומנים בתקנות. כרגע יש משבר, שבחלק מהתקנות אין תקציב מזומנים.

מה זה משבר? אולי תסבירי מה זה משבר. האוצר לא מסכים להעביר את הכסף?

בגלל גירעון.

כשהתקציב מאושר – הוא מאושר.

פולקמן, הגירעון הוא לא צפוי. לא להפוך את זה לדיון פוליטי.

יש כאלה הדיוטות, כמוני, שלא מבינים.

זה אבסורד עד כדי כך שאת לא מצליחה להבין. הוא שילם את השלד, עכשיו אין להם כסף.

זה מקרה מיוחד? זה תמיד ככה? כל שנה אתם עובדים ככה?

רשויות מקומיות מכירות. בדרך כלל זה משברים של סוף שנה.

את יכולה להסביר למה את מתכוונת כשאת אומרת משבר?

חלקכם מכירים את הנושא הרבה יותר לעומק, אבל תנו לכולם להבין אותו דבר, שזה גם יירשם בפרוטוקול. נעשה עבודה על הדבר הזה, תנו להבין לעומק.

רק לעניין הזה אני רוצה להעיר. לפני שנתיים היתה בעיה חמורה יותר. העבירו לרשויות צעטאלע, כשבצעטאלע הזה כתוב - - -

אתה יודע שאת המדינה הקימו עם צעטאלע.

כתוב, בחתימת חשב המשרד ועוד גורם מהתקצוב. אומרים לרשויות: תיבנו, אנחנו נתקצב אחר כך ונשלם לכם מתישהו. זה מפעיל לחץ על הרשויות ועל ראשי הרשויות, שבסופו של דבר מיתרגם לזה שאין כספים, בעיקר ברשויות שלא יכולות לעמוד בזה. זה מסבך רשויות.


(היו"ר איתן כבל, 14:38)

איתן, עולה כאן משהו מדהים. אנחנו מגיעים לבסיס, שאומרת נציגת משרד החינוך שאחראית על תחום הבינוי במשרד: אני מאשרת לרשויות לבנות בתי ספר, אבל האמת שאין לי את הכסף. אנחנו מקווים שכשתבואו לקבל את הצ'ק יהיה לנו את הכסף. עכשיו ספציפית סוף שנה ואנחנו קצת קצרים במזומנים, אז אנחנו מבקשים שתיבנו בהקפה. אז אני מבקש מעיריית סחנין, ממועצה אזורית חבל אילות ובאר שבע: תיבנו, אבל אם אתם יכולים - תבואו בשנה הבאה לבקש.

המדינה מבקשת מימון ביניים מהשלטון המקומי. זה המצב.

אני חייב לומר שאם זה עובד זה גאוני.

הלוואות, מימוני ביניים וריביות. מי משלם את זה? האזרח משלם.

הגברת אמרה שכרגע יש משבר, יש מצבים של משברים. ביקשתי להבין מה זה המשבר שעליו היא מדברת, איך נוצר המשבר.

כרגע יש תקנות שנמצאות במצב של מחסור במזומנים ולכן יגיעו אליי בקשות - - -

אבל יהיה לכם מ-15 המיליון.

אבל לא בדולרים.

מיליארד.

אני עדיין לא מבינה. איך נוצר המחסור? האם האוצר היה חייב להעביר ולא העביר? זה המשבר שעליו את מדברת?

אגף התקציבים, שלדעתי היה צריך להיות נוכח בדיון הזה, הוא זה שאחראי להזין את התקנות האלה במזומנים, וכרגע יש חלק מהן שאין בהן מזומנים. לכן נעצרו חלק מהתשלומים במשרד החינוך.

אם תרשי לי לתרגם את דברייך, את אומרת: אנחנו מוכנים לעמוד בהתחייבויות שנתנו, אלא שאין לנו כסף כי אגף התקציבים נמנע מלהעביר כספים שיש לגביהם התחייבויות ושאושרו מראש.

אגב, אני ממשיכה לעבוד בצורה רגילה. זאת אומרת, אני מציבה את הראי לאוצר. היום האוצר יכול להיכנס למערכת ולראות כמה כסף אני צריכה כדי לשלם – היום יש 175 מיליון שקל בכל תקנה.

עוזי, אני מבקש להבין, בתור נציג החשב הכללי. אני מנסה להבין מול משרד: תקציב המדינה אושר, יש מקורות – הכול בסדר. יש תקנה, בתקנה יש כסף. אומר משרד החינוך: אני מאשר את התקנה. גם בשנה שעברה זה היה ככה?

כן. אני במשרד לא מעט שנים, זה משבר לא בפעם הראשונה.

בהנחה שיש מקורות, בלוחות הזמנים שכתובים בחוק אתם עומדים? זאת אומרת, אם רשות מקומית מעבירה לכם קבלות וחשבוניות, אתם עומדים בזה? לא עכשיו, נגיד שיש בעיה עכשיו בנובמבר, אבל אם הייתי בא ביולי כעיריית באר שבע ואומר לך: סיימתי אבן דרך, 4 מיליון שקלים בית ספר רמות באר שבע. את מעבירה לי תוך 30 יום?

60.

60, לא משנה. אבל את עומדת בזמנים האלה?

אני חושבת שזה משהו שעלה גם על ידי חברת הכנסת פדידה שדיברה על אבני הדרך ועל הבקרה. היינו חלק מהתהליך של כתיבת החוק, זאת אומרת גם אנחנו נתנו את ה-input שלנו וציינו את אבני הדרך שלנו. אגב, יש שונות גדולה מאוד באבני הדרך שלנו: בנייה חדשה זה אבני דרך שהן בין ארבע לחמש; חידוש מבנים זה יכול להיות 50% וזה גם יכול להיות 100%. כלומר, יש שונות, ואותה עדכנו. בעקבות כל הדיונים שהיו אמרנו שאפשר לעמוד. אז בגדול, כן – כשמגיעה אלינו בעיה, המערכת בודקת ויש תקציב, הדבר הזה עומד בחוק. כרגע בחלק מהתקנות יש בעיה.

לא כרגע. גם לפני שנה היה ככה, גם כשהייתי במועצת העיר זה היה ככה. זה לא כרגע, זה כמה שנים ככה.

אמרתי, לא התחמקתי. אמרתי שזו לא פעם ראשונה שיש את הסוגיה הזו.

ברור, יש את זה. השאלה היא אם זה בתופעות גדולות יותר. קודם כול, נשים בצד את האירוע, שאותו נבדוק לעומק, שבו אומרים: אנחנו מאשרים לכם, אבל אין לנו איך לשלם לכם.

לא אירוע יחיד, זה לא מופע בודד. שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים כל גזברי הרשויות המקומיות קיבלו מחשב המשטרה מכתב שאומר: אין לי 150 מיליון שקל לתקצב אתכם לאבטחת מוסדות חינוך בגין החודשים ספטמבר עד דצמבר. זה מכתב שיצא על ידי חשב משטרת ישראל לכל הרשויות המקומיות. שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים, מה אמורות הרשויות לעשות?

להכניס את היד לכיס - - -

עוזי, אתה יכול התייחסות אחת? יש פה שני נושאים, ואני רוצה שהם יהיו מחודדים.

אני רוצה להגיד מילה. אני רוצה שתדעו שיש רשויות שראשי הרשויות משלמים מחיר פוליטי על העניינים האלה, מכיוון שלציבור אין מושג - לעובדי העירייה אין להם מושג. הוא לא יודע שהכסף צריך להיות מועבר, אז הוא אומר: אדוני, פתיחת שנת הלימודים. הוא לא יודע שאין לו שום יכולת לשלוט בכלום. אם יש ראש רשות שמעמדו היה 50-50, זה יכול להיות חצי האחוז שיעשה את ההבדל נגדו.

לא רק זה. ראש הרשות נחנק, הוא נחנק כי אין לו - - -

עוזי, אני מבקש שנעשה אבחנה בין שני אירועים שונים. יש אירוע פרוצדורלי, שאילנית אומרת – ואתם תעקבו אחרי זה: נגיד שיש את המזומנים האלה, מעבירים לי את החשבוניות, ועל יש את הוראת תק"מ החדשה שבה זה אמור לעבוד בסדר מול הרשויות. זאת אומרת, מעבירים בזמן, מקבלים בזמן – כשיש מקור. המקרים שגם אתה תיארת, איתי, זה סיטואציה אחרת. זה אירוע שאני מודה שלא התכוננתי אליו, לא חשבתי שהוא האירוע פה. זה אירוע אחר לגמרי, שהוא לא אירוע פרוצדורלי של קבלת החשבוניות בזמן, של ביורוקרטיה, של העברת הכסף, של נהלים שונים, אלא שאומר המשרד: אני אתכם, אני מוכן לשלם לכם תוך 40 יום, אבל מאיזושהי סיבה חשבונאית אין לי את המקורות האלה, למרות שהסעיף הזה מתוקצב. עוזי, אתה יכול מילה על העניין הזה, כמה הדבר הזה קורה, כשהסעיף מתוקצב ואומרים המשרדים שמגיעים למועד תשלום ואין מזומנים בסעיף?

אני לא יודע כמה זה קורה. יש מקרים, כמו במצב הנוכחי, שיש הרשאה להתחייב, תקציב המזומנים יותר נמוך כנראה, כי אגף התקציבים, מסיבה כזו או אחרת – בין אם זה אגף התקציבים של המשרד ובין אם זה אגף התקציבים של משרד האוצר - - -

ברושי, ואז ניתן לגזברים.

מה ההבדל בין שני האירועים - - - ?

יש כאן אירוע תקציבי, שבין סעיף שיש בו תקציב והרשאה להתחייב, לבין ההליך שבו יש בסעיף הזה יש בפועל מזומנים לתשלום. זה כמו קופה שהגדירו את הגודל שלה, והגודל מאושר בתקציב המדינה. יש לו מקורות.

אבל בשני המקרים זה המצב, גם במקרה של - - -

אפשר לקבל רשות דיבור?

אין הבדל? אוגוסט זה אחרי אמצע שנת תקציב, מה קרה שאין מזומנים במשטרת ישראל?

זה לא עובדי הרשות המקומית, גם המאבטחים הם עובדי קבלן שנותן שירות לרשות המקומית. מה ההבדל?

זה ברור, רק אמרתי שיש פה דיונים סביב השולחן. אחד, שעליו החוק נסוב, הוא הליך ביורוקרטי של פרוצדורת האישור של תשלומים, שצריכה לעמוד בלוחות הזמנים, כפי שאתם התחייבתם – השלטון המקומי – והממשלה התחייבה. כאן אנחנו לא מבינים כרגע אם יש בעיה מהותית, כנראה מהותית. עכשיו אנחנו אומרים שיש בעיה אחרת, היא מבנית. היא לא קשורה למוסר תשלומים, היא לא קשורה לפרוצדורה, היא לא קשורה להעברת מסמכים למשרד החינוך, היא לא קשורה לנוהל קבלות לעומת חשבוניות. היא קשורה לנושא תזרים המזומנים. הבנו. ברושי, בקצרה, והתייחסות של גזברים שירצו להתייחס.

אדוני היושב-ראש כבל וחבריי מגישי ההצעה. חברי פולקמן, אתה חתום על ההצעה. כלומר, הגעת לכאן מנקודת מוצא שיש בעיה, אז עכשיו כדאי לטפל בה ולא לטשטש אותה. כראש מועצה לשעבר, אני אומר לכם שזה לא התחיל היום. עכשיו, כחבר ועדת הכספים מזה כמה שנים, אתה יודע בדיוק את מה שאני הולך להגיד עכשיו: לאוצר אין אינטרס לממש את תוכניות העבודה. האוצר בונה את התקציב מתוך הנחה שחלק לא יבוצע, ועם זה הוא פותר את הגירעונות שלו – לא את הגודל של האוצר בשנת בחירות. הוא מממן את תקציב הביטחון, שהוא גירעוני מראש, בזה שאתם לא תבצעו את כל מה שהוא התחייב כלפיכם, כולל בחינוך – התקציב השני בגודלו. עכשיו האוצר בלחץ כי הוא בגירעון לא צפוי. בגלל שהאוצר בגירעון לא צפוי, הוא יעשה קשיים על כל יוזמה, גם אם היא יוזמה - - -

אבל מה שהתחייבו צריך לשלם, זה לא קשור.

צריך, אבל זה לא קורה.

זאת בדיוק הבעיה. אני חוזר על מה שאמרתי, כדי שתפנים את זה גם בישיבות של כולנו, ואתה יודע שאני לא אנטי מראש.

אשתדל להפנים.

אני רואה את זה בהעברות של התקציבים. כל תקופה, כולל השבוע, מביאים שינויים בתקציב. מאיפה השינויים בתקציב? מחוסר ביצוע. לוקחים חוסר ביצוע ומעבירים לביצוע יתר. או שהסתירו את זה בתכנון, ואמרו: נסגור תקציב גירעוני מראש וניקח את זה מחוסר ביצוע, או שעושים קשיים. האוצר ידוע כמי שנותן אגוזים לאלה שאין שיניים. לא המציאו את זה היום, זה לא התחיל בכולנו, זה התחיל במפלגת העבודה, שאני חבר בה. יש תכונה כזאת, ואז פתאום יש יתרות, למרות שלא היו צריכות להיווצר.

יש עוד כלל לאוצר, שאני לא מתווכח אתו - הוא לא רוצה לשלם בדיעבד. הוא לא מסכים שתיקח תוכנית, נגיד של בניית בית ספר, תבנה את כל בית הספר בשנתיים והוא ייתן לך מימון בחמש שנים – עשיתי את זה פעם. לעומת זה, הוא מוכן הפוך - תממן אתה במזומן והוא יפרוס לך אחר כך. בדיוק הפוך הוא מוכן.

האוצר והממשלה, הם האחראים למוסר התשלומים הירוד, כי אם הם היו משלמים בזמן לא היתה בעיה ברוב המשק. אבל המרכיב של הממשלה הוא זה שגורם לתקלות בכל המשק אחר כך, וזאת פעולת שרשרת ולכן צריך לומר את האמת.

(מחיאות כפיים)

אני מנסה להגיע לפה נקי, עמדתי במבחנים האלה. היינו מועצה אזורית חזקה - היום היא קצת פחות - שאפשר גם להסתדר עם העיכוב של הממשלה, אבל יש מקומות שבלי זה לא יכולים להתקדם. אני מסתכל על החוליה החלשה בשרשרת, לא על אלה שלא צריכים את המדינה.

לסיכום, חברי יושב-ראש הוועדה איתן כבל, אני חושב שהעניין הזה הוא רציני וצריך לקבוע לוחות זמנים ברורים לתשלומי הממשלה לגורמים שהיא חייבת להם כסף, ואי-אפשר לצפות שהגופים שיושבים בחדר - תראה כמה באו לכאן באמצע היום ועד כמה הנושא הזה חשוב, משום שאף אחד לא רוצה להסתבך. מה שהממשלה עושה, היא מסבכת את הרשויות ואחר כך היא לא פותרת להן את הבעיות. לכן האחריות מוטלת על הגורמים של הממשלה. אתם לא יכולים להגיד למישהו: תיבנו בית ספר, ולא נשלם. את זה אנחנו לא יכולים לסבול. אי-אפשר בלי בית ספר, אבל גם אי-אפשר בלי לקבל את התשלום בזמן. אדוני היושב-ראש, צריך לכבד את ההתגייסות שהיתה פה, להבין את גודל המצוקה. אני מודה לכם.

איתי חוטר, בבקשה.

ברשותך, אתן ליושב ראש איגוד הגזברים לומר כמה משפטים ואחרי זה ארצה ממש בנקודות להראות את הבעיות שאנחנו רואים בסיפור הזה. תודה.

צהרים טובים לכולם. אנחנו נמצאים פה היום למרות שזה יום בחירות בחלק מהרשויות ולמרות – דבר הרבה יותר מהותי – שחלקנו מגיעים מהדרום, ואתם יודעים שהמצב שם לא מי יודע מה. אבל יש פה כמה גזברים שבכל זאת, למרות המצב, הגיעו לכאן.

בסופו של דבר אנחנו שלוחים של המדינה. הרשויות המקומיות הן שליחות של המדינה לביצוע עבודות לטובת התושבים. בסוף אנחנו רוצים שהתושב יקבל את השירות. השירות הזה, בין היתר, ניתן על ידי זה שהמדינה מממנת את הכספים לביצוע אותן עבודות. אם הכספים לא יגיעו במועד, לא נדע לממן אותן ולא נדע לתת את השירות.

עלה פה הנושא של ההתקשרויות בין הרשויות לבין המדינה. בניגוד למה שנאמר פה, ההתקשרות היא קודם כול בין המדינה לבין הרשות. אנחנו לא יכולים לצאת לשום הליך, שלום מכרז, לא לקבוע תנאי תשלום עם ספקים לפני שיש התקשרות בינינו לבין המדינה, קרי הרשאה תקציבית. ברגע שהמדינה מעבירה אלינו הרשאה תקציבית אנחנו יודעים, בהתאם להרשאה התקציבית הזאת, להתחייב בפני ספקים.

אתם בפלונטר, בואו נגיד את האמת. אתם בפלונטר גדול, כי לכם יש את האינטרס להקים את בית הספר או את המוסד החינוכי.

מה זה אינטרס? אין לנו ברירה.

ברור.

יש ילדים - - -

זה לא אינטרס, אין לנו ברירה.

חברים, גם בלא מקהלה וגם אם לא היית חוזר על זה שלוש פעמים הייתי מבין. מה הפלונטר פה? אני מכיר את זה, גם אני עבדתי פעם במשרד ממשלתי וידעתי איך זה עובד. אתה חייב להקים את בית הספר, כי זה הצורך המקומי. אם לא תעשה את זה - תשלם את המחיר באופן מיידי. אין פקיד שלא יודע את זה. בתוך הדילמה הזו, שמתקיימת באותן ישיבות שעשיתי אותן במאות והייתי שותף להן, אמרו: אח שלי, צא, תתקדם, אנחנו מאחוריך. אתה בלחץ, ולכן כל ההרצאה שלך לא עוזרת. אני צריך מנגנון - - -

אני דווקא כן רוצה לגעת במצב שכבר יש הרצאה תקציבית.

- - - להתקדם בלי שיהיה חתום.

לא הבנת אותי. ברור, חתום - זאת בדיוק הבעיה. אם הוא היה יודע שהוא יכול להגיד: עד שאני לא רואה את הכסף מונח אני לא יוצא - אבל הוא יודע שהוא לא יכול להגיד את זה, כי אם לא יבנה אז בשנה הבאה בית הספר יהיה עם 40–50 תלמידים בכיתה, בטח אם אתה גר בראש העין ואתה שכונה חדשה, למשל, או שהגיעו תושבים חדשים. אתה מוצא את עצמך בלופ, על זה אנחנו מדברים. אם אומרים: עוד עשר שנים יגיעו לכאן ואנחנו רוצים להכין ולשכלל – אין בעיה. ברוב המקומות נכנסים בעיכוב, תוך כדי שמשפצים, בונים ומסדרים.

מדויק.

אנחנו מכירים את זה.

יש מנגנון, אבל לא עומדים במנגנון.

אני חושב שמה שצריך לעשות פה זה חוזה מסודר בין המדינה לבין הרשויות המקומיות, כדי שבסופו של דבר המדינה תעמוד בתנאי החוזה, והחוזה הזה צריך להיות אחיד. כמו שיש חוזים אחידים בין קבלנים לבין רשויות מקומיות, צריך להיות חוזה אחיד עם המדינה. יש סוגי עבודה – לפרק לפי סוגי העבודה.

מה תעשה למדינה אם היא לא תעמוד בחוזה?

קודם כול שיהיה חוזה. הבעיה היא שפה משגעים אותנו, כל שני וחמישי כל חשב מחשבי המשרדים הממשלתיים ממציא הנחיות חדשות. זה מה שקורה חדשות לבקרים – תביאו מסמך כזה, תביאו מסמך אחר; קח את החשבון בחזרה, תביא עוד פעם. זה לא יכול להיות. חוזר כזה יהיה טוב רק אם הוא יהיה מסמך מחייב.

מכל הדברים שאמרת, היית מתחיל מהסוף. זאת אומרת, יש כאן אמירה שיודעת, או מנסה לפחות, להתמודד עם העניין. אין ספק שבמערכות היחסים – הייתי רוצה להגיד על המדינה אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר, אבל אפילו אי אפשר להגיד עליה ארז – המדינה היא העבריינית הכי גדולה כמעט בכל תחום, ועוד לא נגענו בנושא הבריאות ועוד. היא עם העוצמה הכלכלית הגדולה והיא מייצרת את הגלגל הזה, שמערכות שלמות מסתבכות. דרך אגב, הרעיון שהבאת, לדעתי גברתי, אני אומר לך כיועצת המשפטית שלנו, שווה - - -

אפשר להבין את זה? אני שם בצד את התזרים, אנחנו מקבלים גם תשובות מאג"ת כדי להבין. כשרשות מקומית חותמת, כל הפרוצדורה – אבני דרך, מסמכים – אין נייר שאתם עושים?

חלק כן וחלק לא.

יש נהלים, אי אפשר לעמוד בהם.

החלק הראשון, אילנית, הוא שאנחנו רוצים בהירות. כלומר, שאומרים לעירייה: אלה השלבים, זה המסמכים. כלומר שיש נוהל כתוב, מסודר, שהיינו שמחים לראות אותו בוועדה, שרשות מקומית יודעת איך היא עובדת, שאם היא מסודרת והגזבר שלה מסודר והיא מוציאה את כל המסמכים בזמן – אתם משלמים בזמן. ממה שאני שומע, זה לא רק האירוע של סוף שנה והעברת כספים, אלא שבאופן כללי יש כל הזמן התקשרויות עם השלטון המקומי, שאומרים: לא העברתם לי את המסמך הנכון, כן העברתם לי. אני מבין שזו לא נוסחה מדויקת אחד לאחד כל הזמן, אבל אם תנחי את הגזברים, שהם אנשים רציניים, ותגידי להם בדיוק ואם זה כתוב – הם יעמדו בזה.

יתרה מכך, גם אם חסר איזה פסיק, שיעבירו תשלום חלקי. אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה. אנחנו יודעים לעשות את זה כלפי קבלנים, למה המדינה לא יודעת לעשות את זה כלפינו?

תומר, זה כמעט מילה במילה בדיון שהיה. כל השיח הוא אותו שיח.

אם הוא אמר לך, משרד החינוך, מה שהוא אמר לך, זה לא - - - משרד הקליטה, אותו דבר.

זה אותן בקשות, אותן אמירות, אותן דרישות: שלם לי על החשבון, שלם את החלק. בשורה התחתונה - - -

אגיב בקצרה. נהלי שחרור הכספים, לוכסן אבני דרך, מפורסמים באתר לגבי כל סוג עבודה. בבנייה חדשה אנחנו אפילו נותנים מקדמה בלי חשבון על חשבון ערבות. נדמה לי שאין חילוקי דעות לגבי הנהלים. אגב, תיקנתי נהלים על פי דרישה של השלטון המקומי בנושא היתרי בנייה. ביקשו שאשחרר להם עד 60% בלי היתר, רק עם היתר של יסודות. תיקנו ואישרתי את זה, כך שאני עובדת בשיתוף פעולה עם דברים שעולים מהשטח. הנהלים ברורים מאוד. נדמה לי שאין כאן דו-שיח על מה צריך ומה לא צריך בכל שלב של שחרור כספים.

יש לך נתונים, אילנית? אמרנו שבמטה אין, אבל יש למשרד החינוך נתונים על לוחות זמנים של תשלום? את הרי יודעת מתי נקלטות חשבוניות מהשלטון המקומי ומתי את מעבירה את הכסף. יש לך נתונים כמה מזה משולם תוך 30 יום, תוך 40 יום? כמה חשבוניות נמצאות בפיגור? יש לך נתוני גזברות של עיכובים בתשלומים?

יש דוחות שאנחנו עובדים אתם ולומדים תוך כדי עשייה, יש גם חברות בקרה חיצוניות שעושות, אז גם שם - - -

או, עכשיו מתחילה הבעיה.

אמרתי את זה – בקרות.

או, נגענו בנקודה. יש גם חברת בקרה, שגם שם יכולים להיות עיכובים. רק להזכיר, מבחינתנו החוק זה מרגע שהושלמו כל המסמכים. אני לא בוויכוח אם השלמת נכון או לא השלמת נכון, אבל יש איזשהו פרק זמן שהדברים האלה הולכים הלוך וחזור מול הרשויות. אני לא מטייחת פה כלום, אני משקפת.

ברור, בעיניי את משתפת פעולה לגמרי.

יש נהלים.

אפשר לבקש, בשם הוועדה, ממשרד החינוך ונציגתו – שבאה לתת תשובות – להוציא דוח?

אבל הוא לא היחיד.

זה case study נחמד, אבל זה לא רק משרד החינוך. הדיון הוא לא משרד החינוך.

אבל משרד החינוך פה, משרד החינוך עושה את זה בהיקפים גדולים ויש לי תחושה שהוא יכול להוציא דוח מקצועי. אם זה יהיה טוב במשרד החינוך נפנה גם לקליטה. רק דוח על מועדי תשלום - פערים. ראיתי דוחות כאלה בגזברות של עירייה וזה יכול לתת לנו תובנה אם 10% מהדוחות מתעכבים או 20%.

פולקמן, תיכף אתה מחליף אותי שוב, אז - - -

שותק.

אני צריך לצאת לדיון נוסף שאני מנהל, אז אני רוצה לומר רק נקודה אחת בעניין הזה. דרך אגב, אין לי ספק שאם אגף תקציבים – שאני רוצה נזיפה, מי היה צריך להיות פה? אני יודע מה היו עונים. הם היו אומרים: סליחה, יש לנו תקציב. קיבלתם את התקציב שלכם – תסתדרו. אתם צריכים לדעת להסתדר ולעשות את השקלא וטריא. אין לי ספק שהיו עונים לכם ככה, כמה פעמים כבר שמעתי את הדברים האלה. ואז מה קורה? זה רק מחמיר את הסיטואציה. הייתי שמח לנזוף באגף התקציבים, אבל זה לא העניין, כי בסוף יושבים שני נציגים בכירים של ממשלה והם משלמים את המחיר. מנקודת המבט שלי-שלנו, זה בכלל לא רלוונטי.

משרד החינוך צריך להילחם על המקורות.

בדיוק. הוא יגיד לך: סליחה, גברתי, מה רשום בתקציב שהיינו צריכים לתקצב אתכם בשנת X? יפה. את יודעת שיש לך את המנה Y, המנה Z, המנה A, את יודעת שאת צריכה לעבוד. אנחנו מכירים את הפעולות האלה, ואני לא רוצה להיכנס לפינות האלה כי אלה פינות שלא נצא מהן. זה יהיה קרב בין הגורמים השונים, שלא מקדם אותנו לשום מקום ולא נותן מענה.

אומר משהו מהניסיון. יש כאן שני מהלכים: יש מהלך אחד – מה הוא הליך אישור. מגיעה הרשות המקומית ומתחיל הפינג פונג, כמו בביטוח הלאומי: אחי, שיחקת אותה, הבאת לי הכול, אבל חסר טופס. עד שחיכה הגזבר, אומרים לו: הבאת את הטופס, אבל למה אין חתימה למטה? אני מכיר את זה. בדיור הציבורי, דרך אגב, זה א-ב של עבודה. ככה הוא מרוויח עוד ימים, מרוויח עוד דירה. זה גם מניע לו את המערכת: אחי, שום דבר פה לא בסדר; אבל אמרתי לך; אבל אח שלי, לא אמרת לי.

לכן אם הכללים לא יהיו מאוד נוקשים וברורים, שמחייבים גם אתכם – אתם לא ב-ל"ו צדיקים כי אין מקום.

אתה מדבר לתומר?

אליך, איתי, כנציג הכללי, הסמנכ"ל. אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. זה לא שכל רשות מקומית מגיעה וכולם מסודרים, עשו את העבודה שלהם כמו שצריך. ממש לא. אולי ראשי הרשויות שנמצאים כאן יודעים לעשות את עבודתם כמו שצריך, והגזברים שכאן - - -

אבל יש כשל מבני.

יש כאן כשל שצריך לסדר אותו. אני לא רוצה להגיד שנעשה עוד דיון, אבל אני כן יכול לומר שאם הדברים לא יתקדמו, אעשה את מה שאני תמיד אוהב לעשות – אעשה אצלי ישיבה עם הגורמים שבאמת יודעים לגעת – במחילה מכבודך, אילנית – האנשים שיושבים על הנקודות עצמן, וננסה לסגור את הדברים. להגיד לכם שזה ייתן את המענה – לא. אם אתן לחשבונאי הראשי, שיושב פה, לדבר, הוא יציג איך זה עובד, מה היה חסר. אנחנו מכירים את זה, נכון, אדוני, החשבונאי הראשי? לכן צריך למצוא איזושהי נקודת איזון, שלא תהיה שלמה לעולם. היא לא יכולה, כי מדובר בבני אדם ומדובר בפרויקטים, מדובר גם בהרבה כסף. בן אדם צריך להוציא צ'ק של כמה מאות - - -

בסוף גם הקבלנים והספקים הם לא מ-ל"ו צדיקים.

בוודאי שכל ההליך משתרשר לכולם צדיקים. תודה, אני מתנצל.


(היו"ר רועי פולקמן, 15:04)

איתן נתן לי קודם את רשות הדיבור ולא ניצלתי אותה, אז אני רוצה בכל זאת לומר דבר מה. הדיון הזה הוא דיון מהיר בעקבות פנייתכם לקיים דיון מהיר בנושא הזה. אני רוצה לומר שהדיון הזה היה מתייתר לו שר האוצר היה עומד בדרישות החוק. דרישות החוק אומרות דבר מאוד פשוט. בסעיף 1לחוק 4 נאמר: "שר האוצר, באישור הוועדה, יקבע בתוך שישה חודשים מיום התחילה" – שישה חודשים מיום התחילה זה 30 בדצמבר 2017. אנחנו נמצאים בחודש נובמבר 2018. "יקבע בתוך שישה חודשים מיום התחילה הוראות לעניין דיווחים שיימסרו לוועדה על יישום החוק, לרבות בעניינים - - - " וכאן יש רשימה של שלושה נושאים.

היו כל מיני הוראות שהוועדה שקלה לקבוע בחוק, לכלול בחוק, ואדוני זוכר את זה מצוין, אין לי בכלל ספק. הוועדה הסכימה להתפשר בכל מיני נושאים, בתנאי שייערך איזשהו מעקב די צמוד אחר יישום החוק כדי ללמוד איפה יש תקלות, איפה יש בעיות ולראות איך אפשר לתקן אותן כדי למנוע סוג כזה של תלונות שנמסרות לוועדה. בפועל, לא הותקנו תקנות, בניגוד להוראה מפורשת של החוק, והנה, עכשיו שומעים. לא רק זה, אלא נציג אגף התקציבים נמנע מלהגיע לכאן.

אתי, אני מבין. אולי תיכף משרד הכלכלה יתייחס לגבי דחיפת המעקב אחרי זה. טלי קיבלה תגובה מאגף התקציבים. ביקשנו להעביר ונאמר לי שאת תתייחסי. אני מבין שהיו נסיבות טכניות שבגללן ליאור לא הגיע, אז בבקשה, נשמח לקבל התייחסות של אגף התקציבים. טלי היא יועצת משפטית - - -

היא סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר.

הסתמסתי עם נציג אגף התקציבים והוא מסר שהיה דין ודברים עם משרד החינוך לגבי הסוגיה של המזומנים, ושאנחנו מחויבים להעמיד את תקציב המזומן. הם גם עומדים בקשר עם הגורמים הרלוונטיים באגף התקציבים במשרד החינוך. בימים הקרובים יועברו לוועדת הכספים פניות לתוספת תקציב.

אני אומר משהו למשרד החינוך, ואני אומר את זה בציפייה משאר המשרדים – כי היום אתם פה, אבל זה נכון גם למשרדים אחרים. הייתי מצפה, כמי שהתעסק בזה גם ברשות מקומית, שהדיון יהיה קצת יותר מבוסס נתונים. בסוף השאלה היא אם העיכוב הוא נקודתי – סוף שנה, עיכוב של שבועיים, עיכוב של חודש – באישורים בין אגף התקציבים למשרד החינוך. אז עם כל הכבוד, היינו באים לכאן והיינו אומרים שיש עיכוב שהוא בסך הכול שבועיים או שלושה שבועות. נכון שזה לא הציפיות שלנו, נשתפר לשנה הבאה, אבל לא כצעקתה. אני כבר שואל אותך: כמה זמן יש פער בין סעיף המזומנים לבין סעיף ההרשאה להתחייב? ממתי הקופה שלך ריקה? מחר בבוקר בא גזבר עירייה ואומר: ביצעתי, אנא העבירי לי את הכסף, ואת אומרת: אתה צודק, אישרתי לך את החשבונית אבל אין לי כסף לתת לך. כמה זמן האירוע הזה נמצא – חודש, חודשיים, שלושה?

התשובה מאוד מורכבת, מכיוון שאתה שואל ברמת מקרו על כלל התקנות ואני, לצערי, צריכה לעבוד גם ברמת המיקרו כלפי תקנות ספציפיות. זאת אומרת, בבנייה החדשה, למשל, לא היתה סוגיה כזו – שילמנו בשוטף. היו מספר תקנות שבהן היה חוסר במזומנים.

זה חודש? זה חצי שנה?

לגבי הערתך על הנתונים: ידעתי על הדיון הזה בהתראה ממש קצרה. רק אתמול ב-17:00, לפני שיצאתי, אמרו לי שאני צריכה להיות פה היום. אז מה שיכולתי להביא זה את התשלומים שהמשרד יכול לשלם ולא מבצע. אמרתי לכם שיש 175.859 מיליון שקל שכרגע, פחות או יותר, עצרו.

כמה זמן? אם הייתי בא לפני חודשיים ומעביר לך מסמכים, היית משלמת לי והיום לא?

הדבר נמצא במשבר של, נדמה לי, חודש– חודש וחצי.

ישר כאן שני אירועים נפרדים. אירוע נקודתי, שאנחנו עכשיו מודעים אליו ואפשר להעלות אותו בשוטף גם בוועדת כספים, שהוא לא אירוע של אי-יישום של חוק מוסר תשלומים, מכיוון שמדובר כאן על פער - - -

כי לא נתת לי להסביר איפה האירוע של אי-יישום חוק מוסר תשלומים.

אז בבקשה, איתי.

אמרתי במהלך הדיון שהסיפור של משרד החינוך הוא case study לבעיה מאוד ספציפית, אבל יש מכלול של בעיות שמובילות לזה שתשלומים והעברות לרשויות המקומיות מעוכבים. דבר ראשון, נאמר פה ברמז, וצריך להגיד את זה באופן ברור: יש חוסר אחידות בין משרדי הממשלה בכל מה שקשור לעניין שחרור תשלומים. כל משרד דורש משהו אחר. זה דבר אחד.

אני חייב לומר לך את האמת, ציפיתי שאחרי שיחוקק חוק מוסר תשלומים, שהכנסנו את ממשלת ישראל לאותה סירה אתנו, הייתי בטוח שמפלס הטענות והתלונות של השטח ושל הגזברים ירד, ובמקום זאת זה רק הולך ועולה. זו הסיבה שהצפנו את הנושא. וזה באופן מאוד אבסורדי, אני לא מבין איך זה קורה. כנראה שגזברים, ובכלל רשויות מקומיות, לא ישושו - - -

בעיניי זה סימן מעודד שכמות התלונות עולה. להבנתי, בהתנהלות מול הרשויות המקומיות לא השתפר כלום אבל לא השתנה כלום.

- - - אחרי שנה.

אני יודע, זה תמיד היה. רק מה השתנה? ועל זה אני שמח, איתי - שעכשיו יש עליכם שוט, כי עכשיו אתם צריכים לשלם בזמן.

לא, אין עלינו שום שוט.

קודם עיריות שילמו שנתיים אחר כך.

יש חוק, ובחוק כתוב בצורה ברורה שאנחנו רשאים לדחות – ואנחנו נדחה, מה לעשות.

עד 120 יום, לא יותר. גם אני, כשהייתי ספק, העירייה שילמה לי גם שנה אחרי, ואתם לא יכולים לעשות את זה יותר.

אז אתה רוצה שיחכו ארבעה וחמישה חודשים? נו, באמת.

לא. אני אומר שהתלונות עלו כי אתם בלחץ, וזה בסדר.

אנחנו לא בלחץ.

זה לא העניין - - -

למה הם צריכים להיות בלחץ - - - ?

הם לא צריכים, אבל זה טוב שעכשיו העיריות צריכות לשלם בזמן.

אתה צריך להיות מוטרד, לא אני, אתה רוצה שישלמו לספקים בזמן. אנחנו גם כן רוצים את זה, אבל אתה צריך להיות מוטרד.

ברור, בסדר גמור. אם לא תשלמו – תשלמו ריביות פיגורים.

אבל הממשלה לא משלמת בזמן.

אני אומר שעוול לא מתקנים בעוול, ולכן אני טוען שהדיון הזה - טוב שהוא מתקיים, הוא חלק ממעקב. אני מזכיר לכם שיצאנו לדרך עם חוק מוסר תשלומים, לא בגלל הרשויות המקומיות אלא בגלל הספקים, שעיריות רבות לא שילמו להם – לא רק עיריות, החוק לא נועד בשביל עיריות – לא שילמו להם, לא 80 יום ולא 60 יום, גם לא 300 יום וגם לא 600 יום. לכן קודם כול באנו ואמרנו שסדר צריך להיות. זה שבמקביל זה מציף עכשיו סוגיה של פיגורים לרשויות המקומיות זה מצוין, אנחנו נתקן גם את זה. אבל אל תשכח, איתי, שהחוק יצא לדרך בגלל הספקים, לא בגללכם.

בוא נודה על האמת, יש רשויות מקומיות שאם המדינה לא תעביר להן כסף אין להן איך לשלם לספקים.

מעטות מאוד כאלה. כל עירייה יכולה לשלם לספקים בהיקפים של 100,000 ו-200,000 שקל.

לא מעטות - - -

לא 10 מיליון, אבל לא צריך לעכב 100,000 שקל לספק. עירייה שלא תשלם בזמן תיתבע, ואנחנו נעמוד על כך.

גם שהמדינה תיתבע.

מאה אחוז. בהצלחה לך.

זה אומר שהחזק מתעמר בחלש. זה בדיוק מה שאמרת.

אנחנו פה כדי לנסות לראות איך מייצרים עמידה של הרשויות המקומיות.

ברור, אבל לא כתירוץ לא לשלם בזמן.

אני לא מחפש שום תירוץ. אני לא מתרץ שום תירוץ בשום אף רשות מקומית, אני שם את הדברים כהווייתם.

דבר נוסף זה כפילות וסרבול של הליכי בקרה. אנחנו רואים את זה בעיקר בתשלומי פיתוח, אבל לא רק. לא פעם ולא פעמיים אנחנו עדים לסיטואציה שבה משרד ממשלתי, נגמרה לו ההתקשרות עם חברת הבקרה ולא יצא למכרז או לא יצא למכרז, ועדת הפטור של החשב הכללי כן אישרה, לא אישרה. חצי שנה–שנה שאין חברת בקרה במשרד, המשמעות היא שלא מאשרים תשלומים. זאת סיטואציה שאנחנו לא יכולים לאפשר אותה, ואני חושב שגם הוועדה הנכבדת אמורה להיות מוטרדת מסיטואציה כזאת. יש רשויות איתנות שאולי יוכלו לשאת על הגב שלהן את המימון, למרות שהן לא רוצות, ויש כאלה שלא יכולות.

- - - והלוואות.

עוד דבר שחשוב להגיד, חלק ממערכות הדיווח למשרדים חסומות לדיווח מרבית ימות השנה ונפתחות במועדים מאוד מאוד ספציפיים, בדרך כלל לקראת סוף שנת הכספים. זאת אומרת, אומרים לרשות המקומית מראש: תשלמי כל השנה את כל מה שצריך, תדווחי רק בסוף השנה, ואחרי זה נדבר. זו סיטואציה לא הגיונית.

זה לא במשרד החינוך.

במשרד החינוך.

מה זאת אומרת במשרד החינוך?

לא רק בנושא בינוי.

למשל, היו פותחים - - -

אני גזבר עיריית מודיעין עלית.

תן דוגמה למשרד החינוך איך זה עובד.

פניתי למשרד החינוך. מדווחים דרך המרכב"ה, והיה ניתן לדווח פעם בשנה – בסוף השנה.

באיזה נושא? לא בבינוי.

360 ושמיד. כתבתי להם שזה לא חוקי.

רגע, להבין. אתה אומר שביצעת פעולה בשמיד, שאתה אמור להיות מתוקצב עליה בהיקף מסוים ממשרד החינוך, וביצעת את הפעולה בחודש פברואר.

בינואר.

אז אומרים לך למלא במחשב, אבל המחשב פתוח בנובמבר?

המחשב פתוח בנובמבר, בדצמבר. שנה שלמה אין לך דרך לדווח את זה.

אילנית, את מכירה כזה דבר?

לא, אני מתנצלת. אני באגף הבינוי ואצלי הדיווחים הם שוטפים.

היא לא באגף הזה. גם קידום נוער – כל אגף שח"ר. זה ממש לא חוקי.

עוזי, אתה מכיר תופעות כאלה? טוב. כן, איתי, תגיד מה הנקודות הבאות.

אם לא די בכל הבקרה שהזכרתי, עד שהרשות המקומית מגיעה למצב שבו היא מקבלת את הכסף, נשלחת ביקורת על ידי חשב המשרד שנתיים–שלוש אחרי זה, והמשרד מבקש לקזז כספים שמזמן כבר שולמו לספקים, אושרו. כאילו לרשויות המקומיות אין מגבלת תקציב, אין חוק תקציב.

מה זה לקזז? כי משהו לא בוצע.

לא לא.

על מה מקזזים?

אמרו שמה שאישרו לך, לא אישרו אותו כמו שצריך. תביא את הכסף חזרה.

שולחים ביקורת, המבקר מוצא שהליך הבקרה שעשה המשרד לא היה תקין ובגלל זה שולמו כספים ביתר, ועכשיו הרשות המקומית צריכה לשלם את זה.

אבל אם שילמו ביתר - - -

אבל - - -

טוב, הבנתי. עוד משהו?

זה לא ככה. הנחיות הביצוע באותה תוכנית שהוא מדבר יצאו שנה וחצי אחרי שנגמרה התוכנית. רק אז יצאו ההוראות איך לדווח את זה. לפני שמתחילים תוכנית צריך שיהיו הנחיות איך מדווחים את זה ולא שנתיים אחרי זה ממציאים נהלים, שכבר אין לך דרך לרפא את זה.

ברור. עוד משהו, איתי?

אמר חבר הכנסת כבל, בצדק, שהסיפור מורכב. בהרבה מאוד התחשבנות בין המדינה לרשויות המקומיות אפשר לפתור את הסיפור הזה על ידי אימוץ של שיטת מקדמות. זה דבר שקיים בחלק ממשרדי הממשלה, זה עובד. כולנו מבינים שרשויות מקומיות זה לא גופים שמחר סוגרים ובורחים לחו"ל. יש התחשבנות ארוכת שנים, תמיד יש מאיפה להתקזז, מאיפה להיפרע אם שולמו מקדמות ביתר.

לפני דקה הסברת שאתה רוצה מקדמות, אבל אחרי שנה יבואו אליך ויקזזו. אתה אומר: מאיפה יקזזו?

יש הבדל בין חשבון מאושר למקדמה.

אתן לך דוגמה. עשינו את המודל הזה באבטחת מוסדות חינוך. מוסדות חינוך זה לא משהו שיום זה ככה ויום ככה. זה משהו מאוד קבוע, מספר מוסדות החינוך ומספר שעות האבטחה זה דבר שהוא נתון, ובדרך כלל רק הולך עולה. הוא במגמת עלייה, ולכן נותנים 75% מקדמה על רבעון, ובסוף הרבעון מתחשבנים על ה-25% הנותרים בהתאם לדיווחי שעות בפועל. אבל את ה-75% כבר יש, יש עם מה לשלם. את הדבר הזה אפשר לאמץ עם הרבה מאוד תשלומים של הממשלה לרשויות המקומיות. אני לא אומר שזה נכון בכל דבר, אבל זה יפתור חלק מהבעיות.

דרך אגב, אילנית, יושב פה גזבר ותיק ואומר לי מה שאני לא ידעתי, שמשרד החינוך העביר בעבר מקדמות של 50% בבניית מוסדות חינוך. זאת אומרת, הדברים האלה היו קיימים גם בבינוי מוסדות חינוך.

אבל היא אומרת שאין לה כסף גם למה שצריך.

לא, זה לא עיקר הבעיה. הבנו שזה סיפור של חודש. מכיוון שאין לנו הרבה זמן, אז יש לנו שני רשויות. בבקשה, חנן.

אני ראש מועצה אזורית חבל אילות. פן אחד שצריך להוסיף – אנחנו, כמובן, בקשר עם משרד החינוך ויש עיכוב בתשלומים, ואז אנחנו נדרשים לקחת הלוואות - לא קטנות, במושגים שלנו – לבנייה של בית ספר חדש. ואז בא משרד הפנים ואומר: רגע רגע, אתם מוגבלים במספר ההלוואות שאתם יכולים לקחת. עד שלא יוחזרו ההלוואות ועד שלא יהיה ברור ממשרד החינוך אתם לא יכולים לקחת עוד הלוואות להרבה פרויקטים אחרים. זה חסם רציני. נכון שאם לוח הזמנים יהיה תקין – בסדר, אבל גם במשרד הפנים צריך לדעת שהתופעה הזו קיימת.

נציגים של משרד הפנים הוזמנו לדיון ולא מצאו לנכון להגיע.

יש היום בחירות - - -

תיכף נדבר על המעקב. בבקשה, אדוני.

אני גזבר גליל עליון, אני מודה לך על זכות הדיבור. יש זווית שאני רוצה להאיר וזה הנושא של הנצחת אתרים. גם הנושא של מוסר התשלומים וגם הנושא של המצ'ינג – שהוא לא בדיון הזה אבל הוא בדיון נוסף, ואתה בטח מכיר אותו – יש רשויות שמאוד מתקשות לקיים דברים, צריך להבין את הדבר הזה, והשיטה הזאת מנציחה את הפערים.

המצ'ינג, לא ה- - -

גם המצ'ינג וגם הדבר הזה. רשויות שיש להן תזרים והון עצמי מאוד גבוה יכולות להתמודד עם הסיטואציה, רשויות שלא פשוט מעכבות תהליכים ולפעמים גם לא יוצאות לדרך. אתן לך דוגמה, בלי להזכיר יותר מדי משרדים - משרד החינוך זה עוד משרד שהוא בסדר: משרד החקלאות, המשרד לענייני דת, המשרד לביטחון פנים. יש לי כספים ותב"רים שהם חצי שנה–שנה. זה לא קשור לאירוע הספציפי של הגירעון של השנה. אני יכול להראות לך דוגמאות בתב"רים, לשלוח לך אם תרצה, שעד שהכסף מגיע לוקח כמעט שנה. אין שום סיבה. אני עצמי התקשרתי לחשבים של המשרד כדי לבקש את הכסף. אני לא מוצא שום סיבה שזה יהיה ככה.

ביקשת נתונים. יש פה קלסר שלם של דוגמאות של עיכובים. חצי שנה–שנה של עיכובים בתשלומים.

מיד נתייחס לזה. אני עושה סבב מהיר. תודה יוסי וחנן על ההערות הקצרות. בבקשה.

אני גזבר עיריית סחנין. אני חושב שאני הגזבר הוותיק ביותר בכל מדינת ישראל. כששמעתי על החוק הזה, אמרתי שלפחות בשנה האחרונה כל התדמית שלי שהיתה 47 שנה – שאני לא אוהב לשלם - - -

זה בא עם התפקיד שלכם, אין מה לעשות.

אמרתי שלפחות בחוק הזה אני יכול לשנות תדמית.

זו המטרה – שינוי תדמית של גזברים.

כן. אנחנו מקבלים – משלמים. עכשיו החוק הזה בא והוסיף שמן על המדורה. אנחנו סובלים מבעיית גבייה, סובלים מבעיית תוכנית הבראה, סובלים מבעיית מצ'ינג, סובלים מבעיה של הלנת שכר. הקבלנים שבאים אלינו, אין להם יכולת מימון, הם לא ברמה החזקה ביותר. הם שומעים שיש את החוק הזה, באים אחרי 60 יום: קיבלת מהממשלה – שלם לי.

אבל הם לא מקבלים מהממשלה.

אבל הם שומעים את החוק, הם סופרים ימים. לכן החוק הזה, סבלנו ממנו יותר ממה שציפינו ממנו.

בבקשה, אדוני.

אני הגזבר של מצפה רמון. אני רוצה להאיר נקודה שעלתה בדברים שלך. הצגת את זה כאילו המצב לא כל כך קיצוני. בחודש דצמבר, שזה עוד שלושה שבועות, אני צריך להחליט האם לשלם משכורות או לשלם לספקים. המצב הוא שיש החלטת ממשלה, שהיא מבורכת, בסדר גודל של 40 מיליון שקלים ועכשיו עוד החלטה חדשה של 20 מיליון שקלים, וגם בביצוע אנחנו מצליחים לבצע יפה. הבעיה היא שהמשרדים לא משלמים. אתן דוגמה אחת מני רבות: משרד התיירות - לפני שלושה חודשים הגשתי דוח ביצוע. אנחנו כבר שנה שלישית, כבר למדנו לעבוד.

על תשתיות?

לא, על אירועים. אני מדבר רק על התקציב הרגיל עכשיו, לא על התקציב הבלתי רגיל. שנתיים למדנו איך לעבוד עם המשרד, וסוף סוף אנחנו יודעים איך לעבוד. מה קרה? החליפו את משרד רואה החשבון המלווה, זה שבודק את החשבוניות, אז יש דרישות חדשות. לפני שלושה חודשים הגשתי חשבון על סדר גודל של 0.5 מיליון שקלים. עכשיו אני כבר יודע איך זה עובד – אני נוסע פיזית בעצמי, גזבר המועצה נוסע ממצפה רמון - - -

למה? אין מערכות ממוחשבות?

להגיש את דוחות הביצוע בידיים, עם ההוכחות.

אין לנו כלי סייבר וטכנולוגיות בארץ. אנחנו מתקשים בדברים האלה, ולכן אנחנו מעדיפים שזה יעבור בנייר.

עם הארגז, עם העיתונות, עם ההוכחות של שיווק – היקף חיים. אבל עזבו את זה, הכול מקובל – רוצים שנוכיח, נוכיח עד הסוף. שלושה חודשים מדבר עם הבן אדם. הבעיה היא לא באנשים הספציפיים, כי אני חושב שכולם נהדר. מהשר ועד הפקידים, כולם רוצים את טובת מצפה רמון. אני מגיע, מגיש את מה שצריך, נותן את הכול לפני שלושה חודשים, ואומרים לי: קודם כול, אין זמן. אני בן אדם אחד על הכול. אחר כך ממשיך הלאה, זה כבר - - -

יש לך אישור על זה שהחשבוניות התקבלו?

לא, אף אחד לא חותם לי על כלום. מתי חותמים לך על משהו? אחרי שהוא בודק - - -

זאת הבדיחה – שספקים מעבירים את כל מה שצריך דרך מערכות ממוחשבות למשרדים, והרשויות המקומיות זה ידני. שם לא צריך לחזור, התקבל – כלום.

כשהעברת למשרד, יש לך אישור על זה שהחשבונית התקבלה?

אף אחד לא חתם לי על זה. אני צריך להגיש את זה לא רק חשבונית, אני צריך להגיש קבלה וגם להראות להם הוכחה מאמצעי התשלום. זאת אומרת, העתק של מסב או צילום של הצ'ק, ששילמתי את זה. זה נהדר. אז אני אומר: שילמתי את הכול לפני שלושה חודשים. זה נכון למשרד התיירות, זה נכון למשרד החינוך – לא לבינוי – וזה נכון למשרד - - -

זאת הנחייה שיצאה מאתנו עכשיו. חשבונית עסקה בלבד, לא תשלום מזומן.

אז חשב הרווחה לא יודע את זה. ניסינו. אין הוראה כזאת.

המצב היום הוא שיש לי סדר גודל של 4 מיליון שקל בחוץ, ובשביל תקציב של 70 מיליון שקלים, שיש לי עוד את הבעיה של עיר עולים, שזה עוד סיפור, אני צריך להחליט מה אני עושה. התקשרתי למשרד הפנים ואמרתי: תשמעו, אין לי מה לעשות. מה לעשות, ספקים או משכורות? אני לא חושב שזה הגיוני שזה מה שיקרה. יצאנו מתוכנית הבראה, אנחנו בעמידה מצוינת לספקים, אני מצליח להגיע למצב שספקים רוצים לעבוד עם מצפה רמון - - -

ומה שמכשיל אותך זה משרדי הממשלה.

בדיוק. ומי האויב הכי גדול שלי? ממשלת ישראל. זה פשוט לא יאומן הדבר הזה.

בבקשה, אדוני.

אני גזבר עיריית מגדל העמק. אני לשתף אתכם באבסורדים שאנחנו נקלעים אליהם מול חלק מהחשבים של משרדי הממשלה. איש הבקרה מטעם המשרד לפיתוח הנגב והגליל מתעקש לקבל שלט שעשוי מחומרים מסוימים. הוא לא מוכן לקבל שום שלט שעשוי מחומר אחר, רק אם זה שלט פח בעובי של כך וכך מילימטרים או שלט זכוכית.

שלט למה?

לכל מבנה ששופץ במימון המשרד אנחנו שמים שלט יפה גדול, שהמבנה שופץ במימון המשרד.

כן כן, אל תצחקי.

סגנית היועץ המשפטי לאוצר.

אני מצטער שפולישוק – שמואל הספרי – לא פה. אם היה פה, היה עושה עוד פרק. בבקשה, אדוני, בוא תמשיך.

אדוני היושב-ראש, הוא אילץ אותנו להחליף את כל השלטים. הוא לא היה מוכן לאשר את התשלום אם לא נחליף את השלטים לשלט שהוא רצה שיהיה.

מי זה הוא?

הבקר מטעם המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

אבל כל אחד רוצה שלט אחר. תבינו.

תשובה לעוזי: החשב של המשרד מתעקש לקבל חשבוניות מס. הוא לא מוכן לקבל שום דבר אחר – לא חשבון עסקה, לא חשבון כזה ולא חשבון אחר.

רוב המשרדים, אנחנו מעבירים דוח בחתימה גזבר העירייה וראש העירייה. יש משרדים, כמו למשל, שוב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שמתעקש לקבל את זה באישור רואה חשבון. למה צריך אישור רואה חשבון לדיווח הזה? לא כל רשות מקומית מחזיקה רואה חשבון.

התמונה ברורה. אני רוצה להתכנס. בבקשה, עוד משפט.

אני סמנכ"ל תשתיות בהתאחדות בוני הארץ. כולם מדברים, אבל בסוף מי שנפגע זה החברים שלנו. אני שואל את עצמי אם הדיון הזה היה מתקיים אם קבלן לא היה משלם מע"מ או מס בזמן. איך הדיון היה מתקיים בעניינו? זה אחד.

שתיים, אני שמח על הדיון הזה כי סוף סוף אני מבין איפה הבעיות וכמה, כי אני, באופן אישי, ניסיתי. אחרי שלא הבנתי, ניסיתי לבדוק ולעזור לקבלן מסוים, הגעתי למבוי סתום, ואתה לא יודע לצאת מזה.

בשנתיים האחרונות יש אופנה חדשה בממשלת ישראל – זה חברות ממשלתיות, זה התאגידים - של בקרות. זה לא בקרות יעילות. אנחנו בעד בקרות, בקרות זה מצוין, אבל הן לא יעילות. אחרי שהפרויקט הסתיים, מה בדיוק בודק הבקר? מה שכבר טמון בתוך האדמה? מה שהוציאו מתוך האדמה? כמה סלעים הזיזו מפה לשם? חבר'ה, מספיק עם הבקרות האלה. תעשו בקרות יעילות – לפני הפרויקט, באומדן, בהכנה, בתכנון. תשקיעו שם.

לגבי הבקרות, יש להם שיטות אחרות לבקרות, אבל זה דיון אחר. חשוב, אבל אחר.

זה לא דיון אחר - - - תקציבי.

זה לא דיון אחר.

הטענה שלו היא שהבקרות לא אפקטיביות.

אחדד את הדבר הזה: הבקרות הן לא אפקטיביות, וזה מה שגורם לעיכובים. שמעת פה באיזה דברים הם נתקלים, אבל זה לא רק. זה רק חלק.

תודה. בבקשה, משפט.

אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה. אני יודע שהעסקים הם לא נושא הדיון, אבל חשוב לומר - - -

הם בוודאי נושא הדיון.

שהן בקצה, מי שנפגע. הרשויות המקומיות, ברובן, מאוד מבינות את החשיבות של העסקים הקטנים לארנונה ולתושבים, אבל הפגיעה בהליך התשלום לרשויות פוגע בסוף בעסקים הקטנים שלא יכולים לתת את האשראי הזה.

ברור. בואו נתכנס, אציג גם איך נתקדם. אני חושב, ואמרתי את זה קודם ליועצת המשפטית, שחלק מהאירוע שקורה פה עכשיו זה בדיוק כמו שברפואה צריך לגרות את הסימפטומים כדי לטפל בהם. ברגע שהצבנו נורמה במדינת ישראל, בהסכמה, למה הוא מוסר תשלומים במדינת ישראל, התחילו לצוף העניינים, ולכן זה מצוין. אני יודע, מגיעים אליי לא מעט ספקים שמדברים על זה שהם מתחילים לקבל בזמן וחברות ממשלתיות שמתחילות לשלם להם בזמן. והנה, גם העיריות – הרי למה אתם פה? כי בסוף אתם אומרים שאתם רוצים לעמוד בהתחייבות ואתם בבעיה, שהוצפה כאן במלוא חומרתה. זה דבר אחד.

דבר שני, איתי, חלק מהעניין – ויכול להיות שצריך יהיה להגיע גם אליו – צריך לאסוף את החומרים האלה, ויש פה קייס נגד המדינה על פיגורים. אתם תקבלו הרבה כסף חזרה, מכיוון שהחוק מחייב, והחוק קבע שהמדינה תשלם. רגע, איתי, תקשיב.

זה היה אחד הסעיפים, אבל דילגתי עליו.

לא אנחנו נקבל.

הרשויות לא יתבעו את המדינה כל כך מהר. מעבר לזה שיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה ללכת לכל מיני מנגנוני בוררות וכאלה.

אם יש עיכוב של חצי שנה למצפה רמון – יקבלו את זה עם ריבית. למה לא?

כי אתה לא מבקש מראש רשות לתבוע את המדינה.

אני מבקש מהשלטון המקומי לעשות את זה. זה אחד.

אבל זה רומן ארוך טווח, זו לא איזו התקשרות חד-פעמית.

ברור. זה לא אישי.

אף רשות לא תעשה את זה.

בסוף החוק קבע. הדיון אומר שאם מצפה רמון אמורה לקבל בזמן - - -

אתה אומר שזה לא אישי, אבל אנשים עובדים עם אנשים. אף אחד לא רוצה שזה יחזור אליו בדלת האחורית.

אני חולק עליך. שוב אני אומר, יש פה בעיה גדולה, ואמליץ ליושב-ראש הוועדה שבפעם הבאה שהדבר הזה יקרה זה צריך להיות בשיתוף ועדת הפנים או לפחות יוזמנו לכאן, ונתעקש שיהיו בדיון, נציגים של משרד הפנים ואחרים, כי יש כאן גם עניין של התכלול של האירוע הזה. בסוף, מעבר לדיון הנקודתי שהתחלנו ממנו ומאוד התלהבנו מהמזומנים, ראינו שזו לא מהות הפיגור המרכזית. ראינו שזה עניין של כמה שבועות שיש עניין תקציבי בין אגף תקציבים למשרד החינוך או עוד משרד. זה לא האירוע.

יש פה כמה עניינים. אחד, נוהל הדיווחים – אשוחח גם עם החשב הכללי ואודה לעוזי שגם הוא יעביר את המסר הזה. צריכה להיות בקרה הדוקה יותר על החשבים במשרדים שבהם הנוהל שבו עושים בקרה – אני מציע ומבקש, איתי, שגם המרכז לשלטון מקומי ירכז מה הם אותם הנהלים. כי בסוף, אם יש נהלים לא הגיוניים - - -

התחלנו תהליך, ייאמר לזכות עוזי. אבל הוא לא הבשיל לשום דבר.

מי אמור להציף בפני משרד הפנים או אפילו משרד הכלכלה או החשב הכללי, שרק חודש בשנה נפתחת מערכת מרכב"ה? מי אמור לדעת מזה? מצד אחד, אני מצפה מהחשב הכללי לכתוב את זה בנהלים שיועברו אליכם להערות, וגם אנחנו, הוועדה, נראה אותם. מצד שני, אני מבקש, במקום שנעשה את זה בדיון כזה, שיזמנו אותו והוא קורה פה, שירוכזו הדברים האלה אצלכם ובצורה מרוכזת יגידו: משרד התיירות או משרד הנגב והגליל פותח נהלים שהם לא מקובלים, הם לא עומדים בתנאי החוק. אנחנו נדאג שהדבר הזה ייאכף. אבל אני חושב שזה, בין השאר, תפקיד של גופי המטה. מבחינתי, יש שני גופי מטה במדינת ישראל: אחד זה משרד הפנים והשני זה המרכז לשלטון מקומי. תפקידנו, ביחד, להסתכל על זה שהנהלים שנקבעו, קרי: איזה נהלים יש לדיווח, איזה מועדים ובאיזה פרוצדורות, האם לא מקבלים דברים שסוכמו, יש נוהל של החשב הכללי והוא לא ממומש.

עברנו תהליך כזה עם רישוי עסקים עכשיו. זה לא נפתר בדיון מקרו, כי הנהלים בחשב הכללי ידועים והם עומדים. הם לא מכירים את החריגות שאתם מדברים עליהם. משרד האוצר לא מכיר את הפערים האלה. משרד החינוך יושב כאן ואומר: אצלנו בבינוי אין פערים מהסוג הזה, מערכת הדיווח עובדת. ראינו את זה גם ברישוי, מה שאתה לא יודע – אתה לא יודע לטפל בו. יש בעיה נפרדת בכיבוי אש, בעיה נפרדת במשטרה, ועברנו משרד-משרד וביקשנו לתת דיווח. אני אומר לכם, ואני גם מתחייב כחבר כנסת: נעבור משרד-משרד ונטפל בזה, אבל אנחנו צריכים לזקק את אופי הבעיות. ואני אומר לכם, רוב הבעיות שעלו כאן הן בעיות נהלים, לא בעיות מקורות.

הבעיה היא אחת ויחידה – אי-עמידת משרדי הממשלה בחוק.

אבל זו הצהרה, לאה. אני מנסה להיות פרקטי.

זו לא הצהרה, זה - - -

אבל זה כותרת לעיתון, אני מנסה להיות פרקטי. מה שאני אומר זה שלהגיד שהמשרדים לא עומדים – אחלה. איך אני מקדם אותם פה? זה לא סיכום.

חוזה מחייב, לא נוהל.

אתם בעצמכם אמרתם שלא תתבעו את משרד הנגב והגליל או את משרד התיירות.

עם חוזה יותר קל.

בסדר. מה שאני אומר, שנדרשת מכם כאן עבודה קצת יותר סיזיפית. אעביר את זה גם למשרד הפנים, וגם נזמן אותו לעוד דיון. מה הכוונה? אם יש נהלים שבהם אי-אפשר לדווח בזמן – אני אומר לך שעד לרגע זה אף אחד לא ידע מזה. מי אמור להציף את זה? ועדת הכלכלה לא ידעה את זה, גם החשב הכללי לא ידע את זה, ואני בטוח שגם משרד הכלכלה לא ידע שאי-אפשר לדווח למשרד הנגב והגליל אלא במערכת שנפתחת שבועיים בשנה. מי אמור להציף את זה?

אני אציף את זה, השאלה למי אני מציף.

קודם כול, אתה מציף את זה לשני מקומות - - -

לא, כי כשאני בא לעוזי הוא אומר: אני יודע להיות אחראי על חשבי משרדי הממשלה, אתה מתאר לי בעיה שהיא ביחידה המקצועית. אין גורם מתכלל בממשלה שיודע להסתכל על התהליך של חשבון עובר מהרגע שהוא נמסר ליחידה המקצועית ועד שהוא משולם על ידי החשב. החשב הכללי לא רוצה לקחת על זה אחריות.

אני מציע את הסיכום הבא: תעבירו דוח מפורט, שהוא לא מערכתי, הוא לא "בעיית משרדי הממשלה", אלא הוא פר בעיות ומשרדים. אתה אומר: משרד התיירות לא מדווח ככה, משרד זה – פר משרד ופר נושא. אתה מעביר אותו לשני גורמים – לוועדת הכלכלה ולמינהל שלטון מקומי במשרד הפנים. אתייעץ עם יושב-ראש הוועדה אם עושים דיון off line, אבל חוץ מזה, אם צריך לכנס שוב את הוועדה כדי לעשות הסדרה של נהלים. בסוף רוב הדבר שעלה כאן הוא שיש משרדים שעושים מה שבראש שלהם, יש משרדים שלא עומדים בנהלים. אז אם יש משרד שלא יודע שהוא יכול להסתפק בחשבוניות עסקה, תבוא לחשבונאי הראשי והוא ידאג להעביר לו את זה. אני רוצה להגיד לכם משהו מניסיוני המוגבל בכנסת על כמה רפורמות – אין כאן זבנג וגמרנו. יש כאן עבודה סיזיפית. אני אומר לכם שברפורמת מכון התקנים עשינו את זה ככה, ברפורמה ברישוי עסקים עשינו את זה. לקח לנו שנה מול כיבוי אש עד שהגענו לנוהל התצהירים שלהם, שנה עבודה. גם פה, אין כאן סיכום דיון ונגיד שכולם עומדים בחוק מוסר תשלומים. אנחנו נעשה את זה, אבל אנחנו נעבור נושא-נושא, נמשיך לעקוב אחרי זה. נמשיך לעשות דיוני מעקב על חוק מוסר תשלומים. איתי, משפט, כי אנחנו צריכים לסיים.

אני חושב שבמקום לעבור משרד-משרד ולהגיד לך מה לא בסדר לדעתנו - התחלנו תהליך עם החשב הכללי, וזה לא מעניין איזה משרד – מה שצריך לשנות פה זה סוגי ההתקשרויות, סוגי התקציבים שמועברים. לא צריך להיות הבדל מהותי ומשמעותי בין תהליך של חשבון עובר בבניית בית ספר לבין חשבון של משרד הרווחה בבניית מעונות יום. זה פיתוח, אז אנחנו אומרים שיש סוגי תקציבים - - -

בסדר, תשוחח על זה עם החשב הכללי.

זה אמור לעבוד הפוך: אנחנו מסכמים תהליך, והוא צריך לרדת לכל משרדי הממשלה שיש להם תקציב פיתוח לרשויות המקומיות: אלה ואלה הנהלים, אלה ואלה סוגי המסמכים שצריך לדרוש.

חברים, אתם באים ממערכות ציבוריות, וגם לי יש קצת ניסיון במערכת הציבורית. המחשבה שאומרים וזה יורד לא רלוונטית. זה שיהיו נהלים – זה יופי, אם מחר בבוקר משרד אומר לך: כי אצלי החלטתי שצריך אישור רואה חשבון, זה לא קשור למה שאתה מדבר עליו. לכן, חברים, לא יהיו פה קיצורי דרך. נאכוף את חוק מוסר תשלומים משרד-משרד.

בשביל זה יש הוראות תק"מ.

יש מלא הוראות שלא נאכפות.

אז יש חוקים שלא נאכפים.

איתי, אנחנו רוצים תוצאות או אנחנו הצהרות? אם רוצים תוצאות לא יהיה קיצור דרך.

אני לא מבין למה אתה עושה חיים קלים לממשלה, סליחה שאני אומר.

אני לא עושה חיים קלים, אני רוצה שיהיו תוצאות. אני מצפה גם מהמרכז לשלטון מקומי, יחד עם הגזברים - נציף איפה הבעיות קורות פר משרד. יש אולי עשרה משרדים שהם עיקרי המשרדים המתקצבים את השלטון המקומי, נראה בכל אחד מהם איפה הלקונות ונאכוף אותן דרך פיקוח של משרד הפנים ודרך החשב הכללי. זה המתווה. אם נלך בדרך הסיזיפית הזאת יהיה שינוי. אני חייב לסיים, אני מתנצל. להגיד שנבנה נוהל כללי והוא ייאכף – חברים, ניפגש פה עוד שנה ולא יקרה כלום.

שאלה קצרה ליועצת המשפטית לוועדה, ברשותך, אדוני. הצעת יושב-ראש הוועדה מדברת על פיקוח של משרד הפנים על האופן שבו יתוקצבו הרשויות המקומיות על ידי משרדי הממשלה. האם את מכירה איזושהי סמכות של משרד הפנים לפקח על כזה דבר, לאכוף כזה דבר?

בוודאי.

לא בדקתי את הנושא. אני לא מכירה.

ציבורית. זה לא עניין משפטי.

אסור למשרדי הממשלה את הרשויות המקומיות - - -

לא על הפרוצדורות.

לא פיקוח על הרשויות המקומיות, אלא תקצוב.

אבל זה לא דיון משפטי. אני מדבר אתך על נהלים. גוף המטה - - -

אדוני מנסה למצוא פתרון ואומר שזה משהו שצריך להיות סיזיפי. ואני מסכימה עם אדוני שצריך להיות פתרון וזה צריך להיות משהו מאוד מובנה. השאלה היא האם דיווח למינהל השלטון המקומי במשרד הפנים יושיע אותנו או שהפתרון צריך להיות במקום אחר שאחראי על אוצר המדינה, על הקופה. ולכן אני שואלת משפטית.

לא. הגורם שתפקידו לעבוד על נהלים, כולל אם צריך ליזום תיקוני חקיקה, הגורם המפקח על השלטון המקומי בישראל הוא משרד הפנים.

אבל לא על משרדי הממשלה, אדוני.

מיצינו. חברים, אני מודע לכם על הדיון. נמשיך לעקוב אחרי זה בפעמים הבאות. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:41.