ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/11/2018

תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים - CRS), התשע"ז- 2017

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
07/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1157
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ט (07 בנובמבר 2018), שעה 9:30
סדר היום
תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים – CRS), התשע"ז–2017
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי
מוזמנים
פרידה ישראלי - רו"ח, משנה לממונה אגף הכנסות, משרד האוצר

טליה דולן-גדיש - עו"ד, יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה , משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, רשות המסים, משרד האוצר

חיליק כהן - ממונה מפקח ארצי, רשות המסים , משרד האוצר

מורן דהן - עוזרת ראשית, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד, עוזר משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

אלישבע לסרי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור גולדשטיין - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חגי בן ארזה - עו"ד, יחידת החקיקה, הרשות לניירות ערך

אליהו מאיר - מנהל תחום CRS, איגוד הבנקים בישראל

לוני בכר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

הילה קורח - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אלכס מאלי - מחלקת ציות, איגוד הבנקים בישראל

אורנה לוי - רו"ח, אחראית תחום CRS, לשכת רואי החשבון בישראל

קטרינה ויינר - סופרוויזור, PwC Israel קסלמן וקסלמן רואי חשבון

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

איתי ברכה - עו"ד, שותף מנהל, ברכה ושות

צביקה זאבי - רו"ח, הגמ"ח המרכזי
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
אייל לב ארי
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אלון דמלה

תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים – CRS), התשע"ז–2017
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו היום עוסקים בתקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים – CRS). עד לאן הגענו?
שגית אפיק
עד ל"שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית".
היו"ר משה גפני
מה?
שגית אפיק
עמוד 5 למטה, "שירות פיקדון ואשראי בלא ריבית", נכון?
פרידה ישראלי
דיברנו על כך שלקחנו את ההגדרות מהטיוטות של חוק הגמ"חים, ואז זהו. בעצם בשלב הזה - - -
היו"ר משה גפני
שמה? שמה?
פרידה ישראלי
את ההגדרות של שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית וכולי לקחנו, לצורך העניין, מהטיוטות האחרונות של חוק הגמ"חים שהיו לנו.
שגית אפיק
כן. יש פה עוד דברים שעשינו להם בינתיים התאמה, כמו תרומה מזכה גם פיקדון. אתמול בדיון על הגמ"חים עדכנו את ההגדרות האלה.
קוסאי עאסי
אפשר להשאיר את זה לסוף, ואז - - -
שגית אפיק
או שאפשר להגיד את מה שהיה אתמול בדיון בוועדה. אפשר כרגע לדלג על זה ולחזור על זה בהמשך הישיבה, אם אתם רוצים.
קוסאי עאסי
בסדר. כן. לקראת הסוף.
שגית אפיק
אבל פה מתעוררת גם השאלה של המועדים. נשמע מאלישבע אם יש תשובה חדשה, עדכון, משהו.
היו"ר משה גפני
מה?
שגית אפיק
אלישבע. אתה לא רוצה?
היו"ר משה גפני
לגבי המועד?
שגית אפיק
כן.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
אלישבע לסרי
אני אלישבע לסרי, משרד המשפטים. אז טרם קיימנו שיח, טרם התקיים כזה שיח בין משרד המשפטים לבין מינהל הכנסות המדינה על הוראת המעבר שתיקבע בתקנות הגמ"חים. ועל כן, ביקשנו היום שהדיון ידחה.
היו"ר משה גפני
שמה? שמה?
אלישבע לסרי
שהדיון ידחה. ביקשנו שהדיון ידחה כי טרם קיימנו כזה שיח.
היו"ר משה גפני
איזה דיון?
אלישבע לסרי
היום, הדיון על התקנות.
היו"ר משה גפני
מה? לא הבנתי. מה ביקשתם? שמה?
אלישבע לסרי
אני אומרת שטרם התקיים שיח בין משרד המשפטים ובין מינהל הכנסות המדינה על הוראת המעבר בנוגע לגמ"חים, ולכן ביקשנו שהדיון ידחה. בכל אופן, ככל שמבוקש - - -
היו"ר משה גפני
איזה דיון?
אלישבע לסרי
היום על התקנות.
טמיר כהן
ממי הם ביקשו? עם מי הם היו בקשר?
אלישבע לסרי
אני יודעת שמינהל הכנסות המדינה פנו - - -
היו"ר משה גפני
גברת, שנייה, שנייה. איזה דיון ידחה?
אלישבע לסרי
הדיון היום על התקנות, ביקשנו שהוא ידחה.
היו"ר משה גפני
הזה? כל זה?
אלישבע לסרי
אנחנו כרגע מציעים להמשיך ולהתקדם - - -
היו"ר משה גפני
רגע, רק שנייה, צריך לעשות סדר בהיררכיה של מדינת ישראל. אני קיבלתי החלטה. אני יושב-ראש הוועדה. אני קיבלתי החלטה שאנחנו מקיימים את ה-CRS, לא מחכים לדיונים, ואנחנו מסיימים את חוק הגמ"חים. את שני הדברים אנחנו נסיים. אין דחיות. אתם רוצים לעבוד גם בלילה, תעבדו. אם אתם לא רוצים, אנחנו נקבל החלטות. אני לא הולך לחכות עם זה. ה-CRS אמרו לי, כך הסבירו לי עד שהבנתי, שזה מחויב וחייבים לסיים אותו מיד מכיוון שאחרת אנחנו עומדים במצב מול מדינות אירופה, או מול מדינות העולם, אנחנו במצב בלתי אפשרי. אנחנו נהפוך להיות מדינה פרימיטיבית. זה מה שאמרו לי. אני לא רוצה להיות מדינה פרימיטיבית, אני לא רוצה להיות מדינה שעומדת מול מדינות העולם. לכן, כל ניסיון של דחיה הוא לפגוע במדינת ישראל.
אלישבע לסרי
אפשר להתקדם - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. אפשר. קודם כול, אני אומר את דברי, ואני החלטתי שאני מסיים את חוק הגמ"חים. אני מסיים את הכול במקביל, ולא תלוי אחד בשני. יש דברים שנושקים זה לזה. בגלל שאנחנו לא נעשה בחוק אחד תרומה מזכה באופן כזה, ובחוק השני נעשה תרומה מזכה באופן אחר. סתם אני מביא דוגמה. יכול להיות שדווקא במקרה הזה אולי אפשר לעשות דברים אחרים. אין אפשרות של דחייה. מי מעלה דעה אפיקורסית כזאת על דעתו.
טמיר כהן
גם לא הגיעה בקשה כזאת.
היו"ר משה גפני
לא, לא חשוב.
טמיר כהן
רק שיהיה מסודר.
היו"ר משה גפני
כן. היא אומרת עכשיו - - -
אלישבע לסרי
בכל אופן, ככל שמבוקש, העמדה שלנו תיבחן שוב בנושא הזה. אנחנו מבקשים פרק זמן נוסף לקיים שיח.
היו"ר משה גפני
למה?
אלישבע לסרי
אפשר כמובן להמשיך להתקדם היום עם ההקראה של הסעיפים. לגבי הוראת המעבר, שוב, לא קיימנו כזה שיח ואנחנו מבקשים פרק זמן נוסף כדי לקיים שיח עם - - -
היו"ר משה גפני
שמה? לא שומע.
אלישבע לסרי
אני אומרת שאנחנו מבקשים פרק זמן נוסף, כדי לקיים שיח עם גורמי הממשלה הרלוונטיים על הוראת המעבר.
שגית אפיק
אלישע, אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת. יש משמעות לאמירה שלכם. איגוד הבנקים הבנתי הסכים להמתין שבוע, אבל הוא לא יסכים להמתין לנצח. והשאלה היא מה אתם מנחים אותם בתקופה הזאת? מה יקרה עם הגמ"חים בתקופה הזו? לפי דעתכם.
אלישבע לסרי
זה מאיר לוין שיחליט ויעביר את ההנחיה שלו.
שגית אפיק
אנחנו גם חלק מהעניין.
אלישבע לסרי
בסדר גמור. אז - - -
שגית אפיק
אז מה?
אלישבע לסרי
אני אבדוק איתו את העניין הזה ואני אעביר תשובה.
שגית אפיק
אבל היה לך בדיוק שבוע כדי לבדוק את זה. זה היה העניין שעל הפרק, מעבר לשאלת תקופת הארכה, אלא השאלה הדחופה שעליה דיברנו בישיבה הקודמת, כי ברגע שאת אמרת את ההצהרה הזאת איגוד הבנקים שמע. אמר כאן גם נציג בנק ישראל שהוא לא יכול להנחות אותם בצורה אחרת. השאלה היא מה קורה מחר בבוקר?
אלישבע לסרי
שוב, אני אבדוק את הנושא הזה ואני אחזיר תשובה.
היו"ר משה גפני
מה עושים?
שגית אפיק
כלום. ממשיכים. החלטת שאתה ממשיך, אז ממשיכים.
היו"ר משה גפני
אבל זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה. בישיבה הקודמת אמרנו, והאמירה הזו שלכם היא אמירה שתעמיד את הגמ"חים במצב שהם לא יכולים לתפקד.
שגית אפיק
תבקש מאיגוד הבנקים עוד שבוע.
היו"ר משה גפני
אתם יכולים לתת עוד שבוע?
מיקי טמיר
אנחנו עובדים מול הרגולטורים. הם צריכים להגיד לנו מה - - -
היו"ר משה גפני
בסדר. הרגולטורים, השם הזה כבר יצא לי מהאוזניים. יש מצב שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא עושה את עבודתו. הוא לא עושה. דיברנו בשבוע שעבר, אנחנו גם חלק מהעניין. הם היו בקשר עם היועצת המשפטית, והיה מדובר על זה שייתנו תשובה. לפחות להגיש בעוד שבוע.
מיקי טמיר
ומה שאנחנו דיברנו על השבוע זה שאנחנו לא ניידע את כל הבנקים ולא נעשה צלצולים, אבל היום נראה לי כבר שצריך ליידע לפחות את הבנקים. זה גם הופיע בהודעת הוועדה שהתפרסמה. עכשיו כל בנק יצטרך להחליט מה הוא עושה. אנחנו לא נותנים הנחיות לבנקים. כן, זה הופיע בפרסום של הודעת הוועדה שאני עכשיו מחזיקה, שהכותרת שלה היא גם: החרגת הגמ"חים מתקנות פטקא הסתיימה. ומצוטט משרד המשפטים בהודעה שיצאה מהוועדה.
היו"ר משה גפני
מה את אומרת? פרידה. מה עושים עם זה?
פרידה ישראלי
היה רצוי לגישתנו להמתין עוד שבוע ולנסות בכל זאת, להמתין לדיונים שמאיר לוין יקיים איתנו ועם גורמים נוספים.
היו"ר משה גפני
מה זה "יקיים"? אבל זה היה בשבוע שעבר. דובר השבוע שזה קריטי.
פרידה ישראלי
אנחנו לא הצלחנו להגיע לזה, למרות שביקשנו.
היו"ר משה גפני
תדברי איתו עכשיו. אלישבע, תגידי לו שזה נזק עצום. טוב, נמשיך הלאה.
שגית אפיק
נדלג רגע על "שירות הפיקדון ואשראי", נעבור ל"שערו היציג של המטבע". הוא נמצא בעמוד 6.
טליה דולן-גדיש
"שערו היציג של המטבע"?
שגית אפיק
כן, "שערו היציג של המטבע".
טליה דולן-גדיש
""שערו היציג של המטבע", ליום כלשהו – שערו היציג של מטבע חוץ, בשקלים חדשים, כפי שפרסם בנק ישראל באותו יום, ואם לא פרסם שער באותו יום – השער האחרון שפרסם לפני אותו יום;"
פרידה ישראלי
אם עשינו איזשהו תיקון להגדרה של חשבון רדום בעקבות - - -
שגית אפיק
בעקבות הישיבה הקודמת.
פרידה ישראלי
אחר כך או עכשיו?
שגית אפיק
אחר כך. בואו נתקדם.
פרידה ישראלי
אחר כך. בסדר.
טליה דולן-גדיש
""תושב מדינה זרה" – תושב של מדינה זרה לפי דיני המס באותה מדינה, או עיזבון של מנוח שהיה תושב מדינה זרה באותה מדינה, לרבות ישות שאין לה תושבות לפי דיני המס אם הניהול הממשי שלה נמצא באותה מדינה זרה, למעט אלה:





1. תאגיד אשר מניותיו נסחרות בקביעות בשוק ניירות ערך מוסדר;





1. ישות קשורה של תאגיד כאמור בפסקה (1); לעניין זה, "ישות קשורה" – כמשמעותה בחלקVIII , סעיף ה.4) לתקן;





1. ישות ממשלתית כהגדרתה בחלק VIII, סעיף ב.2) לתקן;





1. ארגון בין-לאומי כהגדרתו בחלקVIII , סעיף ב.3) לתקן;





1. בנק מרכזי כהגדרתו בחלקVIII , סעיף ב.4) לתקן;





1. מוסד לפיקדונות, מוסד למשמורת, חברת ביטוח מסוימת;





1. ישות השקעות כהגדרתה בחלק VIII , סעיף א, סעיף קטן 6 לתקן, ובלבד שאם היא ישות כאמור בסעיף קטן 6.ב) שם, היא תושבת מדינה זרה במדינה משתתפת;"
שגית אפיק
תסבירי.
פרידה ישראלי
אנחנו בעצם אמרנו שהמוסדות הפיננסיים צריכים לזהות חשבונות פיננסיים שמוחזקים בידי תושב מדינה זרה. אז אם החשבונות הם של הרשימה שמפורטת כאן, שיש לנו כאן רשימה מצד אחד ארגונים ממשלתיים וארגונים בין-לאומיים וכולי, ששם לא צריך לעשות עבודה של Intelligence בשביל לזהות ולדווח.

ויש לנו כאן את המוסדות הפיננסיים, מוסד לפיקדונות, משמורת, חברת ביטוח, שהם לא צריכים לעשות זיהוי לחשבונות של מוסדות פיננסיים, כי המוסדות הפיננסיים בעצמם הם גורמים מדווחים. וגם תאגיד אשר מניותיו נסחרות בקביעות בשוק ניירות ערך מוסדר, גם ההנחה היא שזה גוף שלא צריך לדווח עליו כמדינה זרה, זאת חברה מוסדרת. זאת אומרת, זו בעצם רשימה שבסופו של דבר רלוונטיות שלה היא שכאשר אלה בעלים של חשבונות, הם לא ייחשבו כתושב של מדינה זרה גם אם הם כן שייכים למדינה זרה, ולא צריך לדווח עליהם.
קוסאי עאסי
לא צריך לבדוק אותם ולדווח עליהם.
פרידה ישראלי
לא צריך לבדוק אותם ולדווח עליהם.
היו"ר משה גפני
כן, הלאה.
טליה דולן-גדיש
1. ""תיעוד עצמי לגבי יחיד" – כמשמעותו בתקנה 9(א);




1. "תיעוד עצמי לגבי ישות" – כמשמעותו בתקנה 9(ב);




1. "תקנות פטקא" – תקנות מס הכנסה (יישום הסכם פטקא), התשע"ו-2016.



1. לעניין ההפניות לתקן בתקנות 1, 3, 4 ו-5, בכל מקום בתקן, במקום "סמכות שיפוט בת דיווח" יקראו "מדינה זרה", במקום "אדם בר דיווח" יקראו "תושב מדינה זרה" ובמקום "חשבון בר דיווח" יקראו "חשבון של תושב מדינה זרה"; תקנת משנה זו לא תחול על פסקה (10) בהגדרה "מוסד פיננסי ישראלי שאינו מדווח" שבתקנת משנה (א)."
פרידה ישראלי
יש פה פשוט התאמה בין המונחים שאנחנו משתמשים בהם בתקנות למונחים שמופיעים בתקן. ויש פה גם עוד משהו שנמצא באחורי זה, ההחלטה בתקנות היא שמוסדות הפיננסיים מסווגים את החשבונות כחשבונות של מדינות זרות ומדווחים רק על מי שיהיו בסוף מדינות בנות דיווח.

אבל הסיווג יהיה מראש לכלל המדינות. וגם זה בא לידי ביטוי בתיקון הזה. זה משהו טכני.
טליה דולן-גדיש
"
1. לכל המונחים בתקנות אלה תהא המשמעות הנודעת להם בתקן, אם לא נקבע אחרת בפקודה או בתקנות אלה.

חובת רישום
2.
מוסד פיננסי ישראלי" - - -
היו"ר משה גפני
שנייה, לפני זה. חבר הכנסת מיקי לוי, אתה לא היית בתחילת הישיבה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני מתנצל.
היו"ר משה גפני
בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו ממאיר לוין שייתן לנו עוד שבוע בגלל שאחרת יסגרו את החשבונות של כולם, את כל הגמ"חים. בינתיים לא קיבלנו תשובה. הם אמרו שהם עדיין לא סיימו את הדיונים. את הלכת לשאול אותו עכשיו?
אלישבע לסרי
כן. שוחחתי כעת עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הוראת השעה בתקנות הפטקא פגה ב-1 באוגוסט 2018, היא לא פגה בשבוע שעבר. ולכן, מבחינה משפטית, המצב לא השתנה בשבוע שעבר, אלא כבר לפני כמה חודשים. והפיקוח על הבנקים מוזמן לפנות אלינו, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מאיר לוין.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. הפיקוח על הבנקים מה?
אלישבע לסרי
מוזמן לפנות למשנה ונקיים שיח בנושא הזה.
שגית אפיק
דיברנו על זה רק בישיבה הקודמת. אני אזכיר, נכון שהיא פקעה באוגוסט ולא בשבוע שעבר, אבל ההנחה של כולם שנמצאים כרגע סביב השולחן הזה הייתה שכיוון שהדברים הולכים להיות מתוקנים במסגרת חקיקת הגמ"חים ובמסגרת תקנות ה-CRS, אף אחד לא נהג אחרת. כולם השאירו את הסטטוס קוו ואת המצב כפי שהוא היה. ברגע שבשבוע שעבר את הצהרת כאן שלא תינתן ככל הנראה תקופת הארכה הנוספת, שינית את המצב בעצם ההודעה שנתת מטעם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. ובישיבה הקודמת אנחנו עמדנו על זה שלשינוי הזה יכולות להיות השלכות דרמטיות ביחס לגמ"חים. ביקשנו מאיגוד הבנקים להמתין שבוע על מנת שתוכלי לחזור לכאן עם תשובה שהיא אחרת. והתשובה שלך בעצם היא לא תשובה שמתייחסת למה שדובר עליו בשבוע שעבר. כולם כאן ידעו, גם פרידה ידעה, וגם בנק ישראל, שזה קרה. ועדיין אף אחד לא שינה את ההתנהגות שלו, כי ההנחה הייתה שהדברים ישתנו במסגרת החקיקה.
אלישבע לסרי
אני שוב חוזרת ואומרת - - -
דרור גולדשטיין
- - -
היו"ר משה גפני
מי אדוני?
שגית אפיק
בנק ישראל.
דרור גולדשטיין
דרור גולדשטיין, פיקוח על הבנקים.
היו"ר משה גפני
אה, אוקיי.
דרור גולדשטיין
תקנות האלה הן תקנות של שר האוצר, בטח לא הוראות של המפקחת על הבנקים. ולכן, מי שאחראי גם על העדכון שלהן וגם על הפרשנות שלהן זה משרד האוצר. המפקחת על הבנקים, לפי מה שהסביר היועץ המשפטי שלנו בישיבה בשבוע שעבר, לא יכולה על דעת עצמה לבוא ולהגיד לבנקים: אל תקיימו הוראות של שר האוצר.
שגית אפיק
זאת אומרת, שפעלתם לפי הפרשנות – מה שהוא אומר בעצם זה, אפילו הולך צעד מעבר למה שאני אמרתי, שבכל החודשים האלה גם אתם משרד המשפטים לא נתתם פרשנות אחרת, לא לבנק ישראל ולא לפרידה ישראלי שהם היו צריכים להנחות את הבנקים לעצור את הדברים. ולכן, הפשרנות בהחלט השתנתה בשבוע שעבר ולא באוגוסט.
אלישבע לסרי
אני שוב חוזרת, הפיקוח על הבנקים מוזמן לפנות אלינו, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה מאיר לוין, כדי לקיים שיח בנושא הזה. אין לי מה להוסיף על זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
הם מבסוטים. אני לא מבין למה הם צריכים לפנות אליכם. למה אין את האורכה הזאת. אתם מסבכים את העניין ובורחים מאחריות. אין לי מילה אחרת מאשר בריחה מאחריות. אתם רוצים ככה, בסדר ככה. אנחנו גם מבינים למה זה. יש נושאים נוספים, אנחנו מבינים למה אתם עושים לנו את זה.
היו"ר משה גפני
נכון, נכון מאוד.
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל בסדר. אם אתם חושבים שאנחנו עובדים אצלכם, אתם טועים.
היו"ר משה גפני
אני לא הבנתי את מה שאמרת. שר האוצר אחראי על זה?
פרידה ישראלי
תקנות פטקא הן תקנות ששר האוצר הוציא.
היו"ר משה גפני
כן, יפה.
פרידה ישראלי
הוראת המעבר עד אוגוסט הייתה במסגרת התקנות של שר האוצר.
היו"ר משה גפני
בסדר.
פרידה ישראלי
אני רוצה להגיד שגם אם אנחנו רוצים הארכה, אנחנו צריכים לפנות – אם יש החלטה והסכמה של היועץ המשפטי להארכה, אנחנו נצטרך לפנות לשר האוצר.
שגית אפיק
לא, זה לא מה שהוא אמר.
פרידה ישראלי
לא, את זה הוא לא אמר.
שגית אפיק
הוא אמר שמאוגוסט עד היום הם לא נתנו פרשנות אחרת בעצם.
פרידה ישראלי
נכון.
דרור גולדשטיין
אנחנו לא מפרשים את התקנות של מס הכנסה. כשעשינו דברים, עשינו בתיאום עם רשות המסים.
שגית אפיק
הם לא מפרשים. הפרשנות היא שלכם, פרידה. זה בעצם מה שהוא אומר. הפרשנות היא שלכם. ואם מאוגוסט הבנקים לא נהגו אחרת זה לא בגלל שבנק ישראל הנחה אותם כך או אחרת, אלא בגלל שהשדר שיצא ממשרד האוצר, שהסתמך כנראה גם על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היה כזה שמכיוון שהדברים עומדים להיחקק לא צריך לשנות את הסטטוס קוו. זה בעצם מה שהוא אמר, וזה מחדד עוד יותר את זה שהתשובה שלך היא בעצם לא נותנת תשובה לשום דבר. כי היא גם לא נכונה, כי בשבוע שעבר כן היה שינוי, ואי אפשר להגיד שהוא שינוי - - -
אלישבע לסרי
שגית, ברמה המשפטית אני לא חושבת שאפשר להגיד שהיה שינוי.
לוני בכר
איך לא? הוספתם את זה בהוראת המעבר.
אלישבע לסרי
הוראת המעבר אחר כך.
שגית אפיק
כן, ואתם הוצאתם הנחיה שצריך - - -
אלישבע לסרי
הוצאנו הנחיה על הוראת המעבר אחת, אבל אחרי זה נכנס לתוקף. זה שלא פעלו לפי זה לא אומר שהמצב המשפטי השתנה בשבוע שעבר.
שגית אפיק
הם קיבלו הנחיה מהרגולטורים, הם לא עשו דברים על דעת עצמם. זה מה שדרור גולדשטיין אומר לך וזה מה שאיגוד הבנקים אומרים לך.
דרור גולדשטיין
אנחנו לא נתנו הנחיה.
שגית אפיק
נכון.
דרור גולדשטיין
גם לא יכולים.
היו"ר משה גפני
אני אסכם את הדיאלוג הנורא הזה. התקנות והחוקים לא באו כדי לשרת אותם, אלא כדי לשרת את הציבור. הוועדה לא עוצרת. על פי בקשת הממשלה, היא עושה את החוק הגמ"חים, שהוא חוק ממשלתי. היא עושה את ה-CRS, שזה בתקנות של הממשלה. אנחנו לא עוצרים, אנחנו עובדים כל הזמן. העלתה היועצת המשפטית בשבוע שעבר, יכול להיות מצב, בגלל מה שאמרת, שאם לא היית אומרת את זה, אז לא היה קורה כלום. אז הכול היה ממשיך. המשיך מאוגוסט אותו דבר בגלל שאנחנו כל הזמן פועלים בעניין הזה. בגלל האמירה שלך, המצב הוא שיסגרו את כל החשבונות האלה בבנקים. ביקשנו ארכה, אנחנו לא מקבלים אותה. מה זה האמירות המרובעות האלה?
מיקי לוי (יש עתיד)
באנו לעבוד בפגרה כדי להזיז את זה. אני פשוט לא מבין את זה.
היו"ר משה גפני
כן. פשוט לא להאמין. מה אתם רוצים שנעשה? אם אני לא טועה, אני גם מבין למה זה נעשה. אם אני לא טועה. טוב, נמשיך הלאה. אני אדבר עם שר האוצר, אדבר עם היועץ המשפטי לממשלה. זה פעם ראשונה שקורה דבר כזה. אין שום דיאלוג, אין שום דיבורים בינינו, כאילו אנחנו זרים זה לזה. בסדר. למה אתם מחכים? שפתאום תהיה צעקה, שפתאום סוגרים חשבונות? בגלל שאני אכנע בחוק הגמ"חים? שאני אעשה מה שאתם רוצים? בסדר. שגית, הנושא מובן. הלאה. הלאה, פרידה.
טליה דולן-גדיש
"חובת רישום
2.
מוסד פיננסי ישראלי חייב להירשם אצל המנהל" - - -
היו"ר משה גפני
עד עכשיו היה הגדרות?
שגית אפיק
כן.
טליה דולן-גדיש
לא.
פרידה ישראלי
עד עכשיו היה הגדרות.
אייל לב ארי
כן, כן.
שגית אפיק
כן. כן. היה הגדרות.
טליה דולן-גדיש
"חובת רישום
2.
מוסד פיננסי ישראלי חייב להירשם אצל המנהל לפי התוספת השנייה; מוסד פיננסי ישראלי שנרשם לפי תקנות פטקא יראו אותו כאילו נרשם לפי תקנות אלה, ובלבד שמעמדו כמוסד פיננסי ישראלי מדווח או כמי שאינו מוסד כאמור לפי תקנות פטקא זהה למעמדו לפי תקנות אלה."
פרידה ישראלי
זה סעיף כללי של חובת רישום אצל מנהל רשות המסים שמנהל רישום של המוסדות, אלה שצריכים לדווח ואלה שלא. ובעצם זה אומר שאם אתה רשום לפי פטקא והמעמד שלך הוא אותו דבר ב-CRS, אז אתה פטור מרישום.
שגית אפיק
מי נרשם לפי הפטקא?
פרידה ישראלי
כל המוסדות הפיננסיים צריכים להירשם.
שגית אפיק
אז כבר הרוב נרשמו למעשה.
פרידה ישראלי
נכון.
יואב משה
נכון, אבל הם יצטרכו רק להצהיר – סליחה, אני יואב משה מרשות המסים – רק יצטרכו להצהיר שלא השתנה שום דבר.
שגית אפיק
שזה - - -
יואב משה
בדיוק. ואז זה מעתיק פשוט את - - -
שגית אפיק
אוקיי.
אורנה לוי
רק שאלה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
אורנה לוי
אני אורנה לוי מלשכת רואי החשבון. יהיו מקרים הרי שלצורך פטקא הוא לא מסווג בתור FFI ולצורך CRS הוא יסווג בתור FFI. מבחינת התהליך, חוץ מטופס הרישום של מס הכנסה, אנחנו נצטרך גם מספר כלשהו, במספר ה-GIIN.
יואב משה
ב-CRS לא יהיה טופס. זה יהיה רישום אינטרנטי, ולא צריך - - -
אורנה לוי
ולא נצטרך שום דבר אחר?
יואב משה
לא.
אורנה לוי
בסדר גמור.
שגית אפיק
השתכללתם.
יואב משה
משתדלים.
היו"ר משה גפני
כן, הלאה.
טליה דולן-גדיש
"בדיקות נאותות לחשבון פיננסי של יחיד וסיווג חשבון כחשבון של תושב מדינה זרה
3.
מוסד פיננסי ישראלי מדווח יערוך בדיקות ליחיד שהוא בעל חשבון בחשבון שאינו חשבון קיים מן הסוג המתואר בחלק III, סעיף א לתקן, המוחזק אצלו, ויסווג את החשבון כחשבון של תושב מדינה זרה, כמפורט להלן:



1. לגבי יחיד שהוא בעל חשבון בחשבון בעל ערך נמוך –




1. המוסד הפיננסי הישראלי המדווח יערוך את בדיקת התיעוד האלקטרוני כמפורט בחלק III, סעיף ב, סעיף קטן 2 לתקן, ויסווג את כל אחד מאלה כחשבון של תושב מדינה זרה במדינה הזרה שלגביה נמצא סממן של מדינה זרה:





1. חשבון בעל ערך נמוך אשר בבדיקת התיעוד האלקטרוני נמצא לגביו סממן מהסממנים המפורטים בחלק III, סעיף ב, סעיף קטן 2 א) עד ה) לתקן;





1. חשבון בעל ערך נמוך אשר בבדיקת התיעוד האלקטרוני לא נמצא לגביו סממן של מדינה זרה מסוימת, אך חל לגביו שינוי בנסיבות, כך שהתיעוד האלקטרוני לגביו כולל מידע המכיל סממן של אותה מדינה זרה;




1. על אף האמור בפסקת משנה (א), לגבי כל החשבונות בעלי ערך נמוך או לגבי קבוצה מזוהה של חשבונות כאמור, רשאי המוסד הפיננסי הישראלי המדווח לפעול לפי הוראות פסקאות (1) עד (3) שלהלן, במקום לפי הוראות פסקת משנה (א):





1. אם ברשומות המוסד הפיננסי קיים לבעל החשבון מען מגורים מעודכן במדינה זרה מסוימת, בהתבסס על ראיה תיעודית, יסווג המוסד הפיננסי את החשבון כחשבון של תושב אותה מדינה זרה;





1. אם ברשומות המוסד הפיננסי קיים לבעל החשבון מען מגורים מעודכן בישראל או בארצות הברית של אמריקה, בהתבסס על ראיה תיעודית, ואין מען מגורים מעודכן במדינה זרה המתבסס על ראיה תיעודית, לא יסווג המוסד הפיננסי את החשבון כחשבון של תושב מדינה זרה;





1. פעל המוסד הפיננסי הישראלי המדווח לפי פסקת משנה (1) או (2), לפי העניין, אך לאחר מכן חל שינוי בנסיבות החשבון כך שהמוסד הפיננסי יודע או שיש לו סיבה לדעת כי הראיה התיעודית שברשותו שגויה או לא אמינה, יפנה המוסד הפיננסי לבעל החשבון ויבקש ממנו כי ימציא לו תיעוד עצמי לגבי יחיד וראיה תיעודית שהונפקה במדינה הנמנית עם המדינות המצוינות בתיעוד העצמי כמדינות שבהן הוא תושב לצרכי מס, ויחולו הוראות אלה:






1. אם המוסד הפיננסי הישראלי המדווח קיבל מבעל החשבון תיעוד עצמי וראיה תיעודית כאמור בתוך 90 ימים מיום השינוי או עד 31 בדצמבר בשנה שבה התרחש השינוי, לפי המאוחר, יפעל המוסד הפיננסי לפי פסקת משנה (ג) ותקנה 10(ג);






1. אם לא קיבל המוסד הפיננסי הישראלי המדווח מבעל החשבון תיעוד עצמי וראיה תיעודית כאמור בתוך 90 ימים מיום השינוי או עד 31 בדצמבר בשנה שבה התרחש השינוי, לפי המאוחר, יערוך המוסד הפיננסי את בדיקת התיעוד האלקטרוני כמפורט בפסקה (1)(א);




1. על אף האמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב), מוסד פיננסי ישראלי מדווח לא יסווג כחשבון של תושב מדינה זרה במדינה זרה מסוימת חשבון שמתקיים לגביו אחד מאלה:





1. לבעל החשבון קיים ברשומות המוסד הפיננסי מען מגורים מעודכן במדינה הזרה המסוימת בהתבסס על ראיה תיעודית, או שבבדיקת התיעוד האלקטרוני שלו נמצא סממן מהסממנים המפורטים בחלק III, סעיף ב, סעיף קטן 2א) עד ד) לתקן, אם בעל החשבון המציא למוסד הפיננסי תיעוד עצמי לגבי יחיד, ובלבד שאותה מדינה זרה מסוימת אינה נמנית עם המדינות המצוינות בתיעוד העצמי כמדינות שבהן הוא תושב לצרכי מס, וכן המציא ראיה תיעודית שהונפקה במדינה הנמנית עם המדינות המצוינות בתיעוד העצמי כמדינות שבהן הוא תושב לצרכי מס;





1. נמצא רק סממן מהסממנים המפורטים בחלק III, סעיף ב, סעיף קטן 2(ה) לתקן ובעל החשבון המציא למוסד הפיננסי תיעוד עצמי לגבי יחיד, ובלבד שאותה מדינה זרה מסוימת אינה נמנית עם המדינות המצוינות בתיעוד העצמי כמדינות שבהן הוא תושב לצרכי מס, או שהוא המציא ראיה תיעודית ממדינה אחרת;"
היו"ר משה גפני
את יכולה להסביר?
פרידה ישראלי
אני אסביר. אוקיי, יש כאן בעצם את כל ההתנהלות של המוסד הפיננסי לגבי הדרך שבה הוא בודק חשבון קיים של יחיד – קיים, זאת אומרת, לא חדש שנפתח, כי אז יהיה תהליך שנדבר עליו בהמשך – בעל ערך נמוך. אם אתה זוכר, אמרנו שיש חשבונות עד 1 מיליון דולר, ומעל 1 מיליון דולר. הבדיקה של החשבונות הקיימים, שהם בעלי ערך נמוך, בעיקרון מבוססת על סממנים, פריקה או סריקה של הרשומות האלקטרוניות של החשבון.

לפני, אני לא זוכרת, משהו כמו, אני לא יודעת, שנה אולי, בדיונים הראשונים שקיימנו, אנחנו העברנו לוועדת הכספים, לפי בקשתכם, ניתוח תרשים זרימה. העברנו את זה אליכם, אולי אפשר לשלוף את זה מאיזשהו מקום, שממש מפרט את תהליך הבדיקה. אבל מה אני רוצה להגיד בהקשר הזה? יש סממנים. אני אגיד מה הם הסממנים שהבנק, מוסדות הפיננסיים סורקים את הרשומות ורואים האם יש אינדיקציה בסממנים האלקטרוניים, מקומות שבהם כתוב: התושבות במדינה הזרה מצוין, אם כתוב מען מגורים או מען דואר במדינה זרה. סממן נוסף זה מספר טלפון זר בהיעדר מספר טלפון בישראל, אם יש הוראת קבע להעברת כספים מחשבון שהוא לא חשבון פיקדון לחשבון במדינה זרה. אם יש ייפוי כוח או זכות חתימה שנתנו לאדם שיש לו מען במדינה זרה. אם יש הוראת שמירת דואר או מען של "אצל" במדינה זרה. זו רשימת סממנים. סממנים הראשונים נחשבים יותר חזקים, השניים פחות. יש לזה ביטוי אחר כך בהוראות. ובעצם בתהליך ראשון הבנק עושה סריקה ובודק אם יש סממנים במדינה הזרה.

בנוסף לסריקת הסממנים, יש פה עוד איזה חלופה שאם ברשומות של המוסד הפיננסי קיים לבעל החשבון מען מגורים מעודכן במדינה הזרה שמתבסס על ראיה תיעודית – ראיה תיעודית זה נניח משהו כמו רישיון נהיגה, תעודה זהות, ראיה פורמלית מהמדינה השנייה. ואם יש מען מגורים מעודכן שמבוסס על ראיה תיעודית, המוסד הפיננסי מסווג אותו כתושב מדינה זרה.

עכשיו הסעיף האחרון שקראנו הוא בעצם הסעיף שאומר שעל אף אותן סריקות ובדיקות שמגלות את אותם סממנים במדינה זרה, על אף האמור באותם סעיפים – אני קוראת פה ב-(ג), שזה הסעיף האחרון שקראנו – "על אף האמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב), מוסד פיננסי ישראלי מדווח לא יסווג כחשבון של תושב מדינה זרה במדינה זרה מסוימת חשבון שמתקיים לגביו אחד מאלה:" אחד, למשל, שקיים מען מגורים מעודכן במדינה הזרה בהתבסס על ראיה תיעודית, או שבבדיקה של כל הסממנים האלקטרוניים מצאו סממנים מהסממנים הראשונים, כמו מען, תושבות, מספר טלפון, הוראת קבע וכולי. אם אותו בן אדם נתן תיעוד עצמי – מה זה תיעוד עצמי? זו הצהרה שלו, זאת אומרת, הבנק מצא בסממנים שהוא תושב צרפת, יש טלפון צרפתי.
שגית אפיק
רגע, עכשיו פה תעצרי. הוא מצא את זה. הוא פונה אליו?
פרידה ישראלי
כן.
שגית אפיק
הוא פונה לאדם.
פרידה ישראלי
הוא פונה אליו, הרי חייבים גם להודיע. לפני שאתה שולח מידע, אתה צריך להודיע לאותו אדם.
שגית אפיק
איך הוא מודיע לו?
פרידה ישראלי
אנחנו נראה אחר כך. יש מנגנון של הודעות ומועדים. הכול יהיה מסודר בהמשך.
שגית אפיק
בסדר.
פרידה ישראלי
בכל מקרה, אם בעל החשבון נותן לו הצהרה לגבי יחיד והוא מצהיר: אני עכשיו תושב ישראל. ובהצהרה שלו כתוב שהוא תושב ישראל, ואת אותה מדינה שהיה סממן לא כותב אותה, נגיד, הסממן היה צרפתי, ואותו אדם מצהיר: אני תושב ישראל, והוא לא כותב "ותושב צרפת". ובנוסף לזה שהוא הצהיר שהוא ישראלי, הוא גם ממציא ראיה תיעודית, כמו שכתוב פה בסוף: "וכן המציא ראיה תיעודית שהונפקה במדינה הנמנית עם המדינות המצוינות בתיעוד עצמי". זאת אומרת, אני בתיעוד עצמי אומרת מה אני כן וממציאה ראיה תיעודית לגבי כל מדינה שאמרתי שאני כן. נגיד, אני אומרת שאני לא צרפתייה, אני כן ישראלית ואנגלית, אז אני צריכה להביא ראיה תיעודית, נגיד, תעודה זהות ישראלית, רישיון נהיגה ישראלי, וכנ"ל לגבי אנגליה. וכמובן שהם יבדקו שבהצהרה עצמית שלי לא כתבתי בעצמי שאני צרפתייה.
היו"ר משה גפני
אוקיי.
פרידה ישראלי
אז זה המנגנון. עכשיו יש פה מנגנון - - -
היו"ר משה גפני
רק דקה. ראיתי שיצאת שוב, את דיברת עם מאיר לוין?
אלישבע לסרי
עדכנתי אותו, אבל אין לי חדש.
היו"ר משה גפני
אני לא מבין, מאיר לוין לא – אני מבקש שהוא יבוא לכאן. אני לא אומר לו מה לעשות, אבל אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, שאתם יצרתם אותה. היינו יכולים להמשיך לחיות עד שמסיימים את החקיקה. אני מבקש שהוא יבוא. לא משאירים ככה במדינה – משאירים דבר כזה בלי שום פתרון. לא יכול להיות דבר כזה. תמשיכי, בסדר.
פרידה ישראלי
רק להשלמת התמונה. זה לא כתוב כאן, זה יהיה כתוב בהמשך, אבל אנחנו מדברים על זה כעת. הבנק מחויב, צריך לעשות בדיקת סבירות לתיעוד העצמי, אוקיי?
היו"ר משה גפני
כן.
פרידה ישראלי
צריך לראות שאין לו מידע שהוא יודע שהתיעוד העצמי הזה שגוי או שהוא לא נכון. אז בעצם זה יהיה כתבו בהמשך, אבל הרעיון הוא שאדם מוסר תיעוד עצמי והבנק צריך לקבל את זה.
היו"ר משה גפני
אוקיי.
פרידה ישראלי
אלא אם יש לו מידע שסותר את זה, או סיבה לחשוב שמטעים אותו, שזה לא נכון.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
אורנה לוי
לצורך העניין, הבנק באמת ראה שיש איזשהו מידע סותר, נניח, שהוא תושב צרפת למרות שבהצהרה עצמית הזאת אותו לקוח שלו לא רשם שהוא תושב צרפת. מה עכשיו הבנק צריך לצפות לקבל מאותו לקוח שלו?
היו"ר משה גפני
סליחה, רגע, לא שמתי לב שנכנסת, חבר הכנסת וקנין. אתה הבנת את מה שקרה פה? באה הפקידה של משרד המשפטים, אני לא יודע מה התפקיד שלה, והודיעה בישיבה הקודמת – היא הודיעה –שהיות והפטקא הסתיים, העניין של הארכה עם הגמ"חים, אז אין אפשרות יותר להאריך את זה. ולכן, הבנקים יודיעו לכל הגמ"חים על זה שסוגרים להם את החשבונות.

ביקשנו ארכה בכדי שנוכל לסיים את החקיקה גם של ה-CRS וגם של הגמ"חים. אין תשובה. לא מעניין בכלל. יכול להיות פה קטסטרופה.
יצחק וקנין (ש"ס)
יש לך איזו אזהרה למשרד המשפטים?
היו"ר משה גפני
לא, זה לא המשרד. אני אלך לראש הממשלה. זה לא ברמה הזאת. לא, אני הולך להתלונן עליו. הוא בא וזורק פה פצצה בלי פתרון. עכשיו אם הייתי יושב ומתעצל, בסדר. אני לא מתעצל, אנחנו עובדים.
מיקי לוי (יש עתיד)
פקיד בכיר ככל שיהיה לא יכול לתת לנו הוראות, עם כל הכבוד.
היו"ר משה גפני
כן. אני מחפש עכשיו את שר האוצר. אדבר גם עם היועץ המשפטי לממשלה. לא משאירים מדינה במצב כזה. טוב, סליחה, כן.
אורנה לוי
אחזור על השאלה.
יצחק וקנין (ש"ס)
הם רוצים להפעיל לחץ. זה חלק מהפעלת לחץ.
היו"ר משה גפני
ברור, נו.
מיקי לוי (יש עתיד)
יש נושאים אחרים, בגלל זה.
היו"ר משה גפני
בסדר. כן. נכון. בדיוק. כן, בבקשה.
אורנה לוי
אני אחזור על השאלה. במקרה שבו באמת הבנק מזהה שיש לו סממן אחר לתושבות, נניח, במדינה אחרת שבהצהרה העצמית של אותו לקוח שלו, הוא לא ציין את אותה מדינה.
קוסאי עאסי
עוד פעם תחזרי רק.
אורנה לוי
לצורך העניין, יש לקוח של הבנק. הוא מילא הצהרה עצמית ורשם שהוא תושב מדינת ישראל, לצורך העניין, ובבנק יש כרגע סממנים - - -
היו"ר משה גפני
עוד דקה, עוד דקה. אני פשוט – הפקידה אמרה שהם ביקשו לדחות את הדיון הזה. הם ביקשו משגית לדחות את הדיון.
יצחק וקנין (ש"ס)
למה? מה הסיבה?
היו"ר משה גפני
לדחות. לדחות.
טמיר כהן
זו לא הפקידה, זה משרד המשפטים.
היו"ר משה גפני
זה משרד המשפטים. הפקידה ממשרד המשפטים. אני לא יודע מה התפקיד שלה.
פרידה ישראלי
גם אנחנו דיברנו עם שגית.
היו"ר משה גפני
מה?
פרידה ישראלי
אנחנו דיברנו, עשינו את שיחת הטלפון עם שגית.
היו"ר משה גפני
אה, של לדחות? את כל הדיון?
מיקי לוי (יש עתיד)
למה?
דוברת
על פי ההצעה ממנה.
פרידה ישראלי
על פי ההצעה של אלישבע.
יצחק וקנין (ש"ס)
הם מכתיבים את העסק. הם מחליטים - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
זהו, על פיה הצעה שלהם. אתם רק הייתם הדוורים בעניין.
יצחק וקנין (ש"ס)
משרד המשפטים מכתיב את העסק? אם הוא מכתיב את העסק, אז בואו, תגידו לנו. אתם יכולים ללכת. תביאו אותם לפה, נשב מולם. או שהם לא רוצים, לא נשב בכלל. אין בעיה.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא מבינים בזה - - - מה לעשות.
היו"ר משה גפני
למה ביקשתם? את אמרת שאתם ביקשתם לדחות את הדיון. למה ביקשתם את הדיון?
אלישבע לסרי
כי לא קיימנו שיח.
היו"ר משה גפני
מה?
אלישבע לסרי
לא קיימנו שיח עם מינהל הכנסות המדינה בנוגע להוראת המעבר.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אבל אתם לחצתם עליי כל הזמן לקיים את הדיון כמה שיותר מהר, ערן יעקב, רשות המסים, מינהל הכנסות המדינה. אני ממש במצב מביך לחלוטין. אני פשוט לא מבין איפה אני עומד. אני עזבתי הכול, דחינו פה דברים, כדי לקיים – אני רוצה בשבוע הבא לסיים את זה. פתאום היום אני ככה עם לשון בחוץ. אמרתם שה-CRS זה דבר זה, אז מה הפירוש שהמשנה ליועץ המשפטי מבקש לדחות את הדיון?
יצחק וקנין (ש"ס)
אני תופס את הכיסא שאני לא אפול. המשנה ליועץ המשפטי וזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
ועם כל הכבוד, הרי זה עניין של רשות המסים.
היו"ר משה גפני
כן. אני מתנצל. בסדר. בבקשה.
אורנה לוי
אני אחזור שוב על השאלה. במקרה באמת שהלקוח ממלא את הטופס, את אותה הצהרה עצמית לבנק, הבנק רואה שהוא לא רשם שהוא תושב מדינה מסוימת ויש לו סממנים שהוא תושב, נניח, צרפת או כל מדינה אחרת. הבנק פונה אליו ומצפה מה לקבל? כי לפי הנוסח שלכם, הוא מצפה לקבל אישור מהמדינה הזרה שהוא לא תושב בה? איזה אישור עכשיו אתם מצפים לקבל?
קוסאי עאסי
לפי הנוסח שלנו, אי אפשר להבין כפי שהסברת את זה. לפי הנוסח שלנו, כתוב: הבנק קודם כול, יחפש סממנים לגבי חשבון קיים. הוא מחפש סממנים. אם הוא מוצא סממנים, הוא מסווג אותו. ואז הוא שולח לו מכתב: אני סיווגתי אותך כתושב של צרפת. ואז התושב זה של צרפת יכול להגיע ולהגיד לו: אני לא תושב של צרפת - -
אורנה לוי
אני לא תושב צרפת, אוקיי?
קוסאי עאסי
- - אני תושב של גרמניה וישראל בלבד. ואז הבנק יסווג אותו כתושב של ישראל וגרמניה במקרה הזה.
יואב משה
על בסיס ראיה תיעודית.
קוסאי עאסי
מה זה?
יואב משה
על בסיס ראיה תיעודית שהוא יספק.
קוסאי עאסי
על בסיס הצהרה שלו וראיה תיעודית. עכשיו אם הבנק מאמין, או שהוא יודע או יש לו סיבה לדעת שהתיעוד העצמי שהוא מסר אינו נכון - -
אורנה לוי
כן, אז מה קורה?
קוסאי עאסי
- - אז הוא לא מקבל את התיעוד העצמי. הוא מבקש ממנו תיעוד עצמי חדש שהוא יותר אמין, או מסווג אותו כפי שהוא רואה אותו.
אורנה לוי
אבל הוא עדיין חושב שהוא לא תושב צרפת.
פרידה ישראלי
סממן זה לא סיבה לחשוב שזה לא נכון.
קוסאי עאסי
נכון. סממן זה לא סיבה.
פרידה ישראלי
לזה בדיוק זה נועד. סממן הוא סימן ראשוני.
קוסאי עאסי
נכון.
פרידה ישראלי
וההצהרה עצמית גוברת עליו.
קוסאי עאסי
נכון.
פרידה ישראלי
או כשאמרו "אם יש לבנק סיבה לדעת", לא התכוונו לסממן.
קוסאי עאסי
לא התכוונו.
פרידה ישראלי
אוקיי? הוא לא אומר
הסיבה שלי לדעת כי יש לך טלפון צרפתי. זה לא.
קוסאי עאסי
לא.
פרידה ישראלי
וסיבה אחרת שנניח יומיים קודם הוא מילא, נניח, אישור לצורך, לא יודעת מה, חוק איסור הלבנת הון, ושם הוא כתב: אני צרפתי, ואחרי שבוע הוא בא לבנק ואומר: אני ישראלי. אז נניח זה סיבה לדעת. אבל זה שיש סממן של מדינה זרה, זה בדיוק זה שאומר הסימן: אני חושד, אני מסווג. אם הלקוח מגיע, נותן תיעוד עצמי וראיה תיעודית, אתה צריך לקבל. אתה לא יכול להגיד: בגלל שיש לי סממן, אני לא מקבל את זה. לזה זה נועד.
קוסאי עאסי
נכון.

(היו"ר יצחק וקנין, 10:15)
פרידה ישראלי
אתה צריך שתהיה לך סיבה טובה אחרת.
אורנה לוי
אוקיי, אז יש לי עכשיו סיבה טובה אחרת. יש סיבה טובה, כמו שאת אומרת, לפני חודשיים הוא באמת הצהיר במקום אחר שהוא תושב צרפת והוא כבר עשה עלייה והוא פה. איך הבנקים אמורים להתנהל מול זה? ואיך אותו לקוח אמור להתנהל במצב של ההתנגשות? כי הבנק יעמוד על הרגליים האחוריות ויגיד לו: כנראה אתה תושב צרפת. והלקוח אומר: אני כבר עזבתי את צרפת. אני כבר לא תושב צרפת. מה הוא עושה באותו רגע? כי התקנות פה לא נותנות לזה מענה. ואז אנחנו נהיה במצב שיש לנו כמה וכמה לקוחות כנראה, או ישויות – אנחנו כבר נגיע גם לישות ולא בהכרח ליחיד – שהבנק יגיד את מה שהוא אומר, הלקוח אומר את מה שהוא אומר, ויש פה מעין התנגשות. אז הוא בסופו של יעביר את הדיווח כאילו הוא תושב מדינה זרה למרות שהוא לא, לדעתו. השאלה היא איך פותרים את זה.
לוני בכר
קודם כול, מדברים על חשבונות חדשים ברגע שמדובר בתיעוד עצמי.
היו"ר יצחק וקנין
את שמך לפרוטוקול, אם אפשר.
לוני בכר
אני לוני בכר, מטעם איגוד הבנקים והתאחדות חברות הביטוח.

מדובר בחשבונות החדשים שאתה מקבל תיעוד עצמי. ולכן, אם כמו שאת מציגה יש מצב שלכאורה אין הסכמה במירכאות, לא אמור להיות חשבון גם במצב הזה. ולכן, לא אמור להיות דיווח כמו שאת אומרת, כי אנחנו לא מדברים על חשבונות קיימים.
אורנה לוי
אנחנו עכשיו מדברים על קיימים. קיימים שביקשנו הצהרה עצמי כדי לרפא את אותו חוסר עניין.
לוני בכר
אז במצב כזה, כפי שגם דובר על זה בשבוע שעבר, יש מנגנונים כמו בכל מקרה של מחלוקת – הפיקוח על הבנקים, ואם הפיקוח על הבנקים לא פותר את הבעיה, יש בתי משפט שפותרים את הבעיה. מדינת ישראל - - -
היו"ר יצחק וקנין
למה לקחת את זה לבית משפט אם אפשר לפתור את זה בחקיקה?
לוני בכר
והחקיקה פותרת אדוני.
היו"ר יצחק וקנין
איך היא פותרת את זה? היא מעלה פה בעיה.
לוני בכר
דווקא בישראל, להבדיל ממדינות אחרות, מאפשרים את העניין הזה של ליידע את הלקוח בעניין. ויש עניין של הודעה, קיום שיח, השגה, תוצאות השגה, ומאפשרים הסקאלה עד שהלקוח מקבל מענה, מה שנקרא, עד הסוף, עד שהוא יכול להגיע גם לבית משפט. זו כמובן לא המטרה, אבל מדינת ישראל עשתה פה מעבר לכל מדינה אחרת שאנחנו מכירים ואיפשרה את כל התהליך. מדינות אחרות פשוט מדווחות, כמו שאת מציגה. במדינת ישראל לא כך הדבר.
היו"ר יצחק וקנין
זה מניח את דעתכם?
אורנה לוי
לא. קודם כול, בהתאם ל-OECD, האמירה שם היא חד משמעית לקבל את ה-self-certification as is. כאילו זו האמירה שם.
קוסאי עאסי
לא. זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.
לוני בכר
ההצגה של הדברים היא לא נכונה.
היו"ר יצחק וקנין
חבר'ה, בואו לא נדבר ביחד. תנו לה לסיים, ומי שיכול לענות שיענה.
אורנה לוי
אלא אם כן יש איזשהו משהו שמעלה באמת חשד, כמו שאמרתם, וזה באמת נכון. מה שאנחנו מבקשים, כדי באמת להקל על התהליך של הלקוח מול הבנקים, הוא לבוא ולאפשר לקבל חוות דעת רואה חשבון או משהו בסגנון הזה שיעזור גם לבנק וגם ללקוח להתקדם בתהליך ולא להגיע בהכרח עד לבית משפט.
היו"ר יצחק וקנין
אבל את לא מגיעה לבית משפט מיד.
אורנה לוי
זה תהליך מאוד-מאוד ארוך.
היו"ר יצחק וקנין
הוא פירט את התהליכים. בשלב הסופי, אם לא תהיה ברירה, אז מגיעים לבית משפט.
אורנה לוי
נכון. הבעיה היא שהתהליך הזה יכול להימשך גם שנה, שנתיים, ושלוש שנים. וזה משהו שלוקח המון-המון אנרגיות, כספים ללקוחות. אנרגיות מהבנק, אבל זה כבר משהו אחר.
היו"ר יצחק וקנין
באותה תקופה בעצם - -
אורנה לוי
- - -
היו"ר יצחק וקנין
- - הארגון לא יכול לעבוד בחשבון באותה תקופה של הבירורים האלו, נכון?
פרידה ישראלי
למה לא?
קוסאי עאסי
לא, לא.
איתי ברכה
לא ייתנו. יקפיאו את החשבון, חד וחלק.
לוני בכר
הצגת הדברים לא נכונה, כי קודם כול - - -
קוסאי עאסי
בדיוק.
אורנה לוי
למה?
לוני בכר
קוסאי, אתם רוצים להציג את זה?
קוסאי עאסי
כן.
לוני בכר
קודם כול, התקן קובע בדיוק איך הדברים צריכים להתנהל. לצערנו ולצער כולם שיושבים בשולחן, לא ניתנה למדינת ישראל הזמנות לנסח מחדש את התקנות. התקן קובע שאם יש הצהרה, צריך לבדוק את הסבירות של הצהרה ולקבל אותה. ה-OECD וכל מדינה אחרת בעולם פועלים לפי התקן, ולא כמו שאת אומרת: לא מקבלים את ההצהרות כקדשהו וקבלהו, אלא חייבים להפעיל שיקול דעת. הלוואי ויכולנו לא להפעיל שיקול דעת, אבל מה לעשות, התקן מחייב אותנו, ואנחנו נעשה את העבודה בצורה נאמנה לפי הנחיות שנקבל מהרגולטורים. ובסופו של דבר, במדינת ישראל הלקוח אמור לקבל מענה הרבה יותר טוב מאשר במדינות אחרות.
היו"ר יצחק וקנין
זה עונה לכם על הדרישה?
אורנה לוי
לא. זה עדיין לא יקל.
היו"ר יצחק וקנין
מה שהוא אומר בעצם הוא שאתם לא- - -
קוסאי עאסי
כן, כן. אפשר, כבוד היושב-ראש?
היו"ר יצחק וקנין
השאלה היא אם בכל אותה תקופה, לא יהיה מצב שהחשבון בעצם לא עובד.
קוסאי עאסי
אין דבר כזה שהחשבון לא עובד. הנציגה של לשכת רואי החשבון, כל מה שהיא רוצה הוא להוסיף פיסקה או תקנה שנגיד בה שאם הבנק קיבל חוות דעת מעורך דין או רואה חשבון – לעניינה, זה רואה חשבון – אז הבנק חייב לקבל את חוות הדעת הזאת as is. לנו יש בעיה עם הדבר הזה. אחת, אנחנו לא באים כאן בתקנות לקדם תעשייה של חוות דעת, כי לדעתי הרוב המוחלט של הלקוחות הם לא כאלה במצב כל כך בעייתי. ואם נכניס הוראה כזאת אז הבנקים ישלחו את כולם לקבל חוות דעת של עורכי דין ורואי חשבון. לדעתי, מדובר כאן בנטל בלתי סביר על הלקוחות ולא צריכים אותו.

המצב של רוב הלקוחות הוא הרבה יותר פשוט. אם יש לקוחות כאלה שהמצב שלהם יותר מורכב שהם כן תושבים או לא תושבים, אז עוד פעם, יש את הסממנים שמגלים אותם אם זה חשבון קיים. ואחרי זה הבנק שולח להם הודעה. ובהודעה הוא מסביר להם איך יכולים להשיג על זה, והם יכולים להשיג על זה. ויש תקופה שבה הם יכולים לתת - - -
היו"ר יצחק וקנין
וכל אותו פרק זמן החשבון ממשיך לפעול ואין שום בעיה.
קוסאי עאסי
עובד, עבד. השאלה היא לא אם החשבון עובד או לא עובד. השאלה כאן היא אם החשבון מדווח לרשויות המס של מדינת המושב שלו או לא. זאת השאלה. לא שיש הפסקה של הפעילות בחשבון. לפי תקנות CRS, אין הפסקה של הפעילות בחשבון בגלל בעיות כאלה.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה לא נראה שיכנסו, למשל, את חברת "כאל" לתוך התקנות.
קוסאי עאסי
כן. זה לא מקובל.
מיקי לוי (יש עתיד)
מי שרוצה שילך לשם. אני לא יכול להכניס את זה בתוך תקנות.
קוסאי עאסי
חוץ מזה, מי שרוצה, שיביא לבנק. ואם הבנק משתכנע, משתכנע.
אורנה לוי
אני אסביר למה אני מתכוונת.
קוסאי עאסי
וחוץ מזה, הבנק הוא לא באמת מומחה לענייני מס ודיני מס. לדעתי, אם הוא יראה חוות דעת סבירה מרואה חשבון או מעורך דין, אז הוא יקבל אותה. עכשיו, אם יש לו מידע מוחלט שחוות הדעת הזאת שגויה או לא נכונה גם, אז הוא לא יקבל אותה. אז חוות דעת היא בדיוק כמו כל הצהרה אחרת.
פרידה ישראלי
זה יהיה כלי בשביל בעל החשבון. אם הוא ממש זקוק לזה, הוא יוכל להביא.
קוסאי עאסי
כן, בדיוק. אם יש לו כסף לשלם לרואה חשבון, בבקשה.
אורנה לוי
לא, אבל מה שאנחנו מנסים - - -
היו"ר יצחק וקנין
דקה, דקה אחת. כן.
אייל לב ארי
הרי, אם אני מבין נכון, הם רוצים לבוא ולאפשר להם את האפשרות לבוא ולהגיד: אני מכיר את הלקוח שלי, אני יודע שנגיד הוא נמצא בשנה – נגיד, הוא גם אזרח ישראל גם אזרח דנמרק - - -
קוסאי עאסי
אזרח לא בעניין.
פרידה ישראלי
את האזרח זה לא מעניין. תושב.
אורנה לוי
תושב לצורכי מס. תושב.
אייל לב ארי
תושב. נכון. רגע, זה אזרח ותושב.
קוסאי עאסי
כן.
אייל לב ארי
בסדר? הוא גם אזרח ישראל וגם אזרח דנמרק. אבל הוא, נגיד, 200 ימים בשנה נמצא בישראל. זאת אומרת, על ההגדרה הבסיסית של התושבות כתושב ישראל הוא עונה.
מיקי טמיר
- - - תושב דנמרק, אגב.
אייל לב ארי
הוא יכול לבוא ולהגיד לו
אני מכיר, אני יודע, הוא - - -
אורנה לוי
על סמך העובדות שקיימות.
קוסאי עאסי
אבל, סליחה - - -
היו"ר יצחק וקנין
רבותיי, רבותיי, תנו לו לסיים. אתם מדברים ביחד ואף אחד לא מבין אחד את השני.
אייל לב ארי
אלה הכניסות והיציאות שלו מישראל, שבאמת מראות שתוך תקופה של שנה הוא אכן נמצא לפחות 200 ימים בישראל. ולכן, הוא עונה בעצם על ההגדרה של התושבות.
קוסאי עאסי
אין שום בעיה. בתהליך ההצגה, התקנות מאפשרות ללקוח לעשות מה שהוא רוצה. אנחנו לא נחייב את הבנקים לקבל חוות דעת של עורכי דין או רואי חשבון, כי אחרת הבנקים ישלחו את כולם לקבל חוות דעת כאלה, וזה יכביד על הלקוח. הלקוח היום יכול ללכת ולהביא כל חוות דעת שהוא רוצה.
פרידה ישראלי
נכון.
קוסאי עאסי
והבנק, אם הוא משתכנע מחוות הדעת הזאת, אז ברור לי שלבנק אין סיבה להתנגד לחוות הדעת האלה אם הן מנומקות.
פרידה ישראלי
מנומקות.
לוני בכר
אני רק רוצה להוסיף, דברים מאוד נכונים. אני גם מאוד מסכים עם מה שקוסאי אומר. בפועל היום גם בנקים בהחלט, במקרים מסוימים, הלקוח רוצה להעביר, מקבלים את חוות הדעת. כמו שקוסאי אומר, זה דווקא עוזר לבנק להבין את הלקוח. אם זה פותר את הבעיה, מה טוב. אבל מה שרוצים פה זה להפוך את רואי החשבון לשופטי ישראל. ויש שופטים בישראל. אתם רואי חשבון, לא השופטים. והרבה פעמים הנייר סובל הכול.
טליה דולן-גדיש
היא לא מדברת על העלויות.
אורנה לוי
אנחנו רוצים לפשט את התהליך.
לוני בכר
לפעמים הלקוח לקבל חוות דעת שגם מטיבה, אתה לא יכול לחייב לקבל.
אייל לב ארי
גם הבנקים לא שופטים, אבל התקנות והתקן מכריח אותם כן לעשות איזשהו תיווך.
טליה דולן-גדיש
הבנקים אמורים להחליט.
אורנה לוי
המטרה היא לפשט את התהליך ולהקל על הלקוח.
טליה דולן-גדיש
מה שרוצים לעשות פה זה להעביר את החלטה מהבנקים לרואי החשבון. זה לא לעניין, ולהטיל מעמסה כספית על הלקוח.
אורנה לוי
אבל הם מטילים את המעמסה הכספית בכל מקרה.
לוני בכר
אבל בפועל יש מקרים רבים שזה קורה, כמו שאתה מציג, והבנק כן מקבל את חוות הדעת הזאת וכן מקיים שיח, והרבה פעמים כן משתכנע כי כל מידע שהבנק יקבל כאשר יש סתירה כזאת רק יעזור לבנק. בנק או כל מוסד פיננסי לא מחפשים את הסתירות האלה. הם מחפשים לאשר, להגיע לתוצאה, לסיים ולהמשיך הלאה. זה בהחלט קורה. ההסדר כמו שמציגים כאן זה להפוך את זה לחובה וזה בלתי אפשרי.
פרידה ישראלי
בסופו של דבר, כל עוד האחריות הסופית היא של הבנק, נגיד, תהיה באיזה יום חקירה נגד איזה מעלים מס ענק, רב-לאומי וכולי, וכולי, אז הבנק יגיד: קיבלתי חוות דעת מרואי חשבון ויש שם איזו בעייתיות וכולי, מי יישא באחריות? רואי החשבון או הבנק?
טליה דולן-גדיש
שלא לדבר על זה - - -
פרידה ישראלי
בסופו של דבר, הבנק הוא הנושא האחרון באחריות לפעילות של עצמו ולא מתאים שאנחנו נגיד: יש חוות דעת רואה חשבון, אתה מחויב לקבל אותה ועכשיו זכותך לעצום עיניים. ברגע האמת בעצם האחריות היא לא של רואה החשבון, אלא היא של הבנק. וזה לא מקובל גם לעניין מסים. מקבלים חוות דעת של רואי חשבון, אישור שלהם לדוחות לצורכי מס, אבל בסוף אתה עושה ביקורת, אתה מסתכל עליה ואין אמירה כזאת שאם רואה חשבון נתן חוות דעת לדוח, הדוח הוא נכון.
היו"ר יצחק וקנין
כן, תודה.
אורנה לוי
אני אסביר למה אנחנו רוצים לעשות את זה. וזה לא כי עכשיו אנחנו רוצים לעשות תעשייה של חוות דעת לרואי חשבון/עורכי דין, ממש לא. כי כרגע המצב הנתון הוא שהלקוחות האלה כן נעזרים ביועצים שלהם, ברואי חשבון ובעורכי דין.
טליה דולן-גדיש
שימשיכו.
אורנה לוי
הם עושים את זה, אבל התהליך הזה לא מסתיים. הוא מאוד-מאוד ארוך, זה עולה להם המון-המון כסף.
טליה דולן-גדיש
אז אם תהיה חובה, אז זה ילך יותר מהר? רק יהיה עוד יותר עומס.
אורנה לוי
לא, אם תהיה אפשרות, לא אמרנו חובה. אמרנו שתהיה אפשרות להסתמך על חוות דעת של רואי חשבון.
(היו"ר משה גפני, 10:25)
קוסאי עאסי
יש אפשרות. האפשרות קיימת.
טליה דולן-גדיש
כשאדם בא ואומר לבנק: אני לא תושב מדינה X, אני תושב Y, הוא יכול להגיד: הנה, יש לי פה חוות דעת משפטית או מרואי חשבון, שאומרת שבהתקיים תנאים אלה ואלה, אני תושב מדינה Y. אנחנו לא מונעים את זה.
אורנה לוי
אבל הבנקים לא מקבלים את זה כרגע. הבנקים לא מקבלים את זה כרגע. הם עושים את הבדיקות של עצמם.
טליה דולן-גדיש
אולי הם לא מקבלים - - -
קוסאי עאסי
לא, לא. מה זה "לא מקבלים"?
טליה דולן-גדיש
הם מקבלים את חוות הדעת, אולי הם לא מקבלים את הכתוב בה. וזה ימשיך להיות גם עכשיו. זה לא שרואי החשבון יחליטו במקום הבנקים, זו אחריות - - -
לוני בכר
והרבה פעמים הם מקבלים גם. זה פשוט לא נכון.
טליה דולן-גדיש
כן.
לוני בכר
אומרים פה דברים כאילו – לא מקבלים, לא פותחים, זה פשוט - - -
אורנה לוי
יש מקרים שהבנקים לא מקבלים.
לוני בכר
יש מקרים. יש הבדל בין להגיד "יש מקרים" לבין להגיד "לא מקבלים". אכן יש מקרים - - - גם לא יקבלו, כי אם הדברים לא נכונים, והם מגמתיים, הבנק לא יכול קבל את זה.
פרידה ישראלי
נכון.
לוני בכר
הלוואי ובתקנות היה כתוב - - - הבנק, מלאכתנו הייתה הרבה יותר קלה. מה אכפת לנו, במירכאות, בתור בנקים. אבל התקן מחייב את הבנקים, אנחנו בכובד ראש מקבלים את האחריות הזאת, מיישמים את זה. ולהגיד "לא מקבלים" זו אמירה פשוט לא נכונה.
אורנה לוי
הם לא תמיד מקבלים.
לוני בכר
נכון. וגם לא יכולים תמיד לקבל אם הדברים לא נכונים.
טליה דולן-גדיש
וטוב שכך.
קוסאי עאסי
וטוב שכך.
פרידה ישראלי
נכון.
טליה דולן-גדיש
מה את רוצה להחליט? שרואי חשבון יחליטו עכשיו מי תושב ישראל ומי תושב מדינה זרה ומי לא? במיוחד שיש מישהו שמשלם לרואי החשבון? זה די מופרך.
אורנה לוי
אבל לרואי החשבון יש יותר מידע מאשר לבנק.
פרידה ישראלי
אז שיביאו את המידע לבנק, בסדר.
טליה דולן-גדיש
אז יביאו את זה בפני הבנק, והבנק ישקול את זה בצורה אובייקטיבית.
היו"ר משה גפני
תודה. בבקשה.
דרור גולדשטיין
אני גם רוצה להגיד משהו על - - -
היו"ר משה גפני
על מה?
דרור גולדשטיין
על הנושא הזה של האישורים של רואי החשבון. אנחנו דווקא בדיוק הפוך. בדרך כלל, קבלנו תלונות ממשרדי רואי החשבון למה הבנקים דורשים מהם לאשר כל מיני דברים. עכשיו הם מבקשים כן יכולים לאשר.

דבר שני, בתור אחד שמקבל לפעמים תיקים מבית משפט לצורך מתן חוות דעת, אנחנו מקבלים גם את החומר ואז אנחנו מקבלים את חוות דעת של עורך דין או של רואה חשבון, שהרבה פעמים כתוב שם: "כפי שמסר לי הלקוח, כפי שמסר לי הלקוח". אז סך הכול, כל מה שיש בחוות הדעת זה שגורם המקצוע מהדהד את מה שהלקוח אמר. אז באותו מובן, אם הבנק היה רוצה להסתמך על ההצהרה, אז הוא היה מסתמך על ההצהרה. זה שעורך דין אומר: הלקוח אמר לי, אין בזה אלמנט של חוות דעת. אני מניח שזה סוג חוות הדעת שלא מתקבל לצורך דברים מהסוג הזה. תודה.
שגית אפיק
אתם מצפים ואתם חושבים שזה נכון שהבנק יפעיל איזשהו שיקול דעת כשהוא בוחן את הדברים. זאת אומרת, התקנות לא אומרות לבנק: מה שמוסרים לך, הצהרה העצמית - - -
היו"ר משה גפני
זה הוויכוח?
שגית אפיק
זה הוויכוח.

מה שמוסרים לך, הצהרה שנותן לך האדם או המייצג שלו, אתה צריך גם להפעיל שיקול דעת. ואם יש לך מידע אחר שהגיע אליך בדרכים - - -
טליה דולן-גדיש
יש לזה משמעות מאוד-מאוד גדולה.
שגית אפיק
בסדר, זה נשמע לי סביר והגיוני ואף אחד לא מצפה שהבנקים לא יתייחסו למידע אחר שיש בידיהם. אבל שתי שאלות אני חושבת שעולות מזה. השאלה היא אם הם חוזרים ומנהלים דו שיח עם אותו מייצג, עם אותו תושב במצב הזה.
קוסאי עאסי
כן, כן. ברור.
טליה דולן-גדיש
תכף נגיע לזה.
קוסאי עאסי
בהמשך נגיע לזה.
שגית אפיק
זה קורה?
פרידה ישראלי
כשאמרנו שישראל היא המדינה היחידה – ככל שידוע לנו, המדינות לא עשו – המוסדות הפיננסיים נהוג שהם מסווגים ומדווחים.
קוסאי עאסי
ומדווחים, כן.
פרידה ישראלי
פה אנחנו עשינו מנגנון של הודעה עם מועדים, מנגנון של השגה, שיש חודשים לזה להודיע ולזה להשיג.
שגית אפיק
אז אם יש לכם השגה בעצם – אני פונה ללשכות – מה זה מפריע לכם?
אורנה לוי
זה לא מפריע. פשוט התהליך הזה מאוד-מאוד ארוך ויקר עבור הלקוחות.
טליה דולן-גדיש
גם עבור הבנקים - - -
שגית אפיק
אבל בלעדי התהליך הזה הבנק היה מחליט ולא היה לכם מה לעשות עם זה.
היו"ר משה גפני
מה אפשר לעשות?
מיקי לוי (יש עתיד)
דווקא לא. אם היא דורשת חוות דעת, זה עוד יותר יקר. הוא צריך לבוא לקבל חוות דעת בשכר.
טליה דולן-גדיש
ברור.
אורנה לוי
לא. ממש לא.
איתי ברכה
זה לא נכון, כי - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אני מתנגד, אדוני, שחוות הדעת תיכנס כהוראה לתוך התקנות. אני מתנגד לזה.
איתי ברכה
אם אפשר רגע לדבר? אני עורך איתי ברכה.
היו"ר משה גפני
רגע, שנייה, אתה לא רוצה שתהיה חוות דעת בתוך?
שגית אפיק
רואי החשבון.
מיקי לוי (יש עתיד)
הם רוצים לדרוש חוות דעת כתובה.
אורנה לוי
לא.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה מה שאמרת.
אורנה לוי
לא לדרוש. אמרנו שתהיה אפשרות להציג - - -
קוסאי עאסי
האפשרות קיימת.
טליה דולן-גדיש
האפשרות קיימת.
מיקי לוי (יש עתיד)
הם רוצים שהבנק יגיד לכולם
לכו תביאו חוות דעת.
היו"ר משה גפני
חוות דעת.
טליה דולן-גדיש
האפשרות קיימת לקבל, לא האפשרות לחייב אותם לקבל חוות דעת.
היו"ר משה גפני
אנחנו רוצים להקל כמה שאפשר על הלקוחות. אנחנו רוצים שההוצאות שלהם בעקבות התקנות האלה לא יהיו הוצאות מרקיעות שחקים, אלא צריך להגיע למינימום. אז אם יש אפשרות, יש אפשרות. הוא צודק, חבר הכנסת מיקי לוי, אם אנחנו נגיד חוות דעת, הבנק עושה ראש קטן ואומר: כל אחד שיגיע, שיביא חוות דעת. חוות דעת עולה כסף. חוות דעת לוקחת זמן. חוות דעת היא הפתרון הרע ביותר מבחינת שני הדברים שדיברנו עליהם - -
טליה דולן-גדיש
היא גם עשויה להיות מוטה לטובת אנשים שמשלמים עליה.
היו"ר משה גפני
- - שזה יהיה זול יותר ושזה יהיה מהיר יותר. יכול לבוא הלקוח, בגלל שאמר לו הרואה חשבון, כדאי לך, במקרה שלך, לבוא יחד עם חוות דעת, אבל אסור שזה יהיה בתוך התקנות.
קוסאי עאסי
אוקיי.
היו"ר משה גפני
זאת עמדתנו. אני מקבל את זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה.
איתי ברכה
אם אפשר רגע - - -
היו"ר משה גפני
כן, לגבי זה?
איתי ברכה
כן, לגבי זה.
היו"ר משה גפני
אולי תיתן לי – אני פשוט במתח עוד עם הזה. אז תכף. אני שוחחתי עם שר האוצר. אני חוזר לבעיה. הבעיה הזאת מטרידה אותי. אני לא זוכר שהיה לי דבר כזה 30 שנה בכנסת, שפתאום מתעלמים מהכול ולוקחים ציבור ענק, ומדובר פה על אלפים. אומרים להם: מחר יכול להיות – לא שזה קורה – אבל יכול להיות שסוגרים לכם את החשבונות. זה דבר שאי אפשר לברוח מזה.
שגית אפיק
וראינו את זה אחרי הפטקא.
היו"ר משה גפני
כן, כן. אחרי הפטקא זה היה - - -
שגית אפיק
אחרי הפטקא היה גל של סגירות של חשבנות. גם דרור מכיר את זה, גם פרידה מכירה את זה.
היו"ר משה גפני
נכון, נכון. אבל בזה טיפלנו, אמרנו, ישבנו. לקח הרבה זמן לדעת, אבל בסדר. פה זה סתם, באיזה הנחתת זה – דיברתי עם שר האוצר. שר האוצר יכנס לעניין היום, כדי להאריך את המועד, כדי שזה לא יכנס כסכין חדה, במיוחד כשאנחנו מתקדמים עם החקיקה. ואני מבקש מאלישבע, אם את יכולה להגיד בשם מאיר לוין, אם את יכולה להגיד, המקסימום שאת יכולה להגיד. אני הייתי אומר עוד מקסימום, אבל תגידי מה שאת רוצה.
אלישבע לסרי
טוב, אז בעקבות הפנייה באמת של יושב-ראש הוועדה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נקיים השבוע דיון על הנושא עם הפיקוח על הבנקים בכל הנוגע לתקנות הפטקא.
היו"ר משה גפני
ועם איגוד הבנקים.
אלישבע לסרי
ועם איגוד הבנקים, אכן.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, בינתיים – עכשיו אני אומר – בינתיים, אני מבקש לא לגעת בעניין הזה. הוא הולך לקיים את הדיון הזה בימים הקרובים גם איתכם וגם עם הפיקוח על הבנקים.
דרור גולדשטיין
ומינהל הכנסות המדינה גם.
היו"ר משה גפני
מה?
שגית אפיק
ומינהל הכנסות המדינה, ברור.
היו"ר משה גפני
ומינהל הכנסות המדינה בוודאי.
קוסאי עאסי
כן, הוא ביקש להיות בישיבה הזאת הפעם.
היו"ר משה גפני
בסדר. אבל אני פגשתי אותו במזנון, לא היום, פגשתי אותו כבר לפני כמה ימים. הוא אמר שהוא לא ידע מכל התהליך הזה. כך הוא אמר לי.
קוסאי עאסי
מי זה?
היו"ר משה גפני
וחזקה על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא אומר אמת. אז אם הוא לא ידע, אז אמרתי לו: תדע לך, הולך להיות ברוך גדול. הוא אמר: אני לא ידעתי, אני אנכס לזה.
קוסאי עאסי
המשנה לא ידע?
היו"ר משה גפני
כן, על מה עכשיו אנחנו מדברים. אני דיברתי איתו במזנון.
מיקי לוי (יש עתיד)
גמר התוקף, כאילו באוגוסט - - -
היו"ר משה גפני
חזקה על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא אומר אמת. זה מה שהוא אמר לי, בסדר.
מיקי לוי (יש עתיד)
אם הוא אומר, אנחנו לא עושים חקירה נגדו.
היו"ר משה גפני
בדיוק. עכשיו הוא דיבר איתנו בטלפון, גם עם אלישבע וגם איתי, הוא נכנס לעניין וידבר עם איגוד הבנקים. אני פונה אליכם, אתם הנושא, זה הולך לפתרון. זה הולך לפתרון גם אצל שר האוצר, עכשיו דיברתי איתו. זה הולך לפתרון גם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני היום אדבר גם עם היועץ עצמו. אנחנו נסיים את החקיקה בימים הקרובים, את שתי החקיקות. אם שמתם לב, אני כל הזמן עכשיו מתנהל במהירות בעניין. גם בשבוע הבא רוב השבוע ילך לעניין הזה, וזה יסתיים. אני רק מבקש שלא יאיימו עליי דרך זה שיגידו לבנקים: תסגרו חשבונות. רק שזה לא יקרה. שאז אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי. אסור שהדבר הזה יקרה.
אז אם הייתי יושב רגל על רגל ואומר
מה אכפתי לי, אני לא רוצה את החוק הזה, לא רוצה את ה-CRS, ולא רוצה כלום, בסדר אז במלחמה כמו במלחמה. אני מתנהל, אני עוזב הכול. הוועדה עוסקת בזה. אני מקווה שאתם לא תצאו – הוא הולך לשם – אלישבע אמרה. אלישבע הכי אמינה פה.

טוב, הלאה. כן, אתה ביקשת לדבר. שם ותפקיד.
איתי ברכה
אני עורך דין איתי ברכה. אני רק רוצה להגיד שזה לא עניין של חוות דעת או לא חוות דעת. גם כשישבנו עם מינהל הכנסות המדינה, נאמר לנו שהסעיף שמדבר גם בסטנדרט לחילופי מידע, בסטנדרט עצמו, וגם בתקנות עצמן, הסעיף שמדבר על הבנקים היה לו מידע או שיש חשד או שהיה צריך להיות לו חשד, מדובר על המקרים החריגים ולא על הכלל. הכלל, הציבור הוא ציבור אמין. החריג הוא שיש כאלה שמנסים לעקוץ את המערכת. וכולנו מודעים לזה. המצב בשטח מתהפך.
היו"ר משה גפני
כן, כן.
איתי ברכה
המצב אומר היום: כולם חשודים בפני הבנק, אלא אם כן תבוא ותוכיח אחרת שאתה לא חשוד. והמצב הזה הוא מצב קטסטרופלי בין הבנקים לבין הלקוחות שלהם. עכשיו אני אומר יותר מזה בנושא הזה של איך הלקוח צריך לבוא ולהוכיח את הדברים. לקוח בא ואומר, לקוח בא ומצהיר, לקוח בא ונותן הצהרה, הבנק לא מקבל את ההצהרה. עכשיו גם כל הליכי ההשגה שנתנו בתוך החוק לא חייבו את הבנק לתת הנמקה. הבנק לא חייב לתת הנמקה ללקוח בשלב ההשגה ולהגיד לו: אני לא מקבל את מה שאמרת בגלל אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש. גם אם אנחנו כעורכי דין, אל תקבלו חוות דעת ותחליטו שחוות דעת אולי יתקבלו בנושאים האלה.
היו"ר משה גפני
אוקיי.
איתי ברכה
אני אומר שגם אם לא יקבלו חוות דעת, זה בסדר, אבל אני עדיין אומר שאין חובת הנמקה על הבנק. הבנק היום, במצב הדברים, כשאנחנו יושבים ודנים עם הבנק, הוא אומר: אוקיי, שמעתי אותך, לא מתאים לי. למה לא מתאים לך? לא חייב לנמק לך.
היו"ר משה גפני
מה אתם אומרים על זה?
קוסאי עאסי
הוא אומר שעכשיו מצב הדברים התהפך. הוא צריך להוכיח את זה. ביקשנו מהפיקוח על הבנקים שיכין - - -
איתי ברכה
אנחנו מכינים מסמכים - - -
היו"ר משה גפני
רגע, שנייה. כן.
קוסאי עאסי
הפיקוח על הבנקים כאן ביקשו ממנו להביא עדויות למה שהוא אומר, ואני דיברתי היום עם הפיקוח על הבנקים. הוא לא הביא כלום, וגם הפיקוח על הבנקים מוזמנים להסביר את העמדה שלהם.
היו"ר משה גפני
טוב, נדבר על זה. בסדר. תודה רבה, להמשיך.
שגית אפיק
לא, רק מילה אחת. אני גם חושבת שהכלל צריך להיות באמת אמון.
פרידה ישראלי
זה הכלל.
קוסאי עאסי
זה הכלל.
שגית אפיק
זאת אומרת, צריך להיות ברור.
קוסאי עאסי
נכון, נכון.
שגית אפיק
זה מה שמופיע.
טליה דולן-גדיש
זה הרעיון בבסיס התקנות. זה הבסיס. הבסיס הוא ההצהרה העצמית.
שגית אפיק
וזה צריך לקרות במקרים החריגים. אתם יכולים לתת דוגמאות למצבים?
טליה דולן-גדיש
כמובן, אם יש חשד שלא, אז לא. אבל זה הבסיס של התקנות.
דובר
זה החריג.
שגית אפיק
בסדר גמור. השאלה היא במספר המקרים, זאת אומרת, בסוף הרי זה - - -
היו"ר משה גפני
מה שהיה לנו בעבר - - -
קוסאי עאסי
אז הפיקוח מוזמן להציג.
היו"ר משה גפני
רגע, זה מה ששגית אומרת. מה שהיה לנו בעבר, היו בנקים – אני לא יכול להגיד שכולם – אבל היו בנקים שדחו אנשים בכעס. אמרו להם: לא רוצה, לא מתאים לי. אתם מכירים את זה שהיינו פונים אליכם, היינו פונים לפיקוח על הבנקים, אפילו לנגידה. צריך שתהיה איזו הנחיה שזה מבוסס על אמון. כשבא בעל החשבון ואומר דברים, מה הם חוששים? הם חוששים שאם הם יאמינו, אז בסוף יבוא אליו הרגולטור ויגיד לו: רק רגע, מה זה?
שגית אפיק
לא, אתה מדבר על משהו אחר. אתה מדבר כבר על איזושהי תוצאה.
היו"ר משה גפני
כן, נכון.
שגית אפיק
הם מדברים על התהליך.
היו"ר משה גפני
אבל התהליך יוצר את זה.
שגית אפיק
מה קורה בתהליך. תיתן לנו דוגמאות, בבקשה, של מקרים שבהם התעורר אצלכם חשד לדבר אחר ממה שהצהיר בפניכם הלקוח.
לוני בכר
אני אתן את הדוגמה. לפניכן, אני רוצה לענות למה שאדוני אמר. ההבדל הכי גדול בין מה שהיה ובין CRS הוא שבפטקא התקן היה קשה. זה היה תקן – עצם העובדה שנולדת בארצות הברית ובגיל שבוע ימים חזרת לישראל, ואחרי 30 שנה פתאום גילו שאתה אמריקאי, למוסדות פיננסיים לא הייתה ברירה.
שגית אפיק
- - -
היו"ר משה גפני
נכון. זה המקרה שכמעט - - -
לוני בכר
למוסדות פיננסיים לא הייתה ברירה, אדוני - -
היו"ר משה גפני
על אחד בגיל 9 - - -
לוני בכר
- - כי אמריקאים הם מיוחדים בעולם, הם מדינה היחידה, חוץ מאיזה מדינה באפריקה כפי ששמענו, שמגדירה את התושבות שלהם על עצם ה-citizenship, האזרחות שלהם, ולכן היה שם קושי עצום. במקרה של ישראל לא כך הדבר. זו תושבות הרבה יותר הוגנת במירכאות כלפי האזרח הפשוט. זה במובן הזה.

דוגמה הכי פשוטה, היו המון מקרים שאתה שומע. אדם בא, חותם לך: אני תושב ישראל, לצורך העניין, ואז אומר לפקיד: אני למעשה תושב צרפת, אבל לא רוצה שתכתוב את זה. עכשיו פקיד ששומע את זה לא יכול לקבל את ההצהרה הזאת. יש מקרים, החל מהרמה הזאת לבין דברים יותר מתוחכמים. אבל הכלל הוא שעשרות אלפי חשבונות מתנהלים, אין שום שיח בעייתי. הצהרות מתקבלות, אין השגות. בסך הכול, רוב האנשים הם אנשים ישרים. אף אחד לא מנסה להערים על הבנק, והבנק לא רוצה לא לתת לאנשים את האפשרות. וכמו בנק גם חברות ביטוח, וכמו חברות ביטוח גם כל הקרנות שבתוך החוק. אנשים עושים את מלאכתם כפי שהחוק מחייב, לפחות משתדלים. וכשיש תקלות מגיעים לערכאות כדי שיפתרו את התקלות האלה.

לבוא ולהגיד שהכלל מתהפך זו אמירה לא נכונה. אני גם לא יודע בשם מי האמירה נאמרת. הבנתי שאתה לא מייצג את לשכת רואי החשבון. אז אנחנו מתכחשים לאמירה הזאת.
היו"ר משה גפני
לא, מבחינתי זה בכלל לא משנה. כל מי שבא לוועדה ויש לו מה לומר – הוא לא מייצג את הלשכה, זה בסדר. צריך לבחון את הדברים לגופם. אנחנו יודעים שצריך להתמודד עם זה, כולנו, גם אתם וגם אנחנו. רגע, בבקשה.
דרור גולדשטיין
אני דרור גולדשטיין, הפיקוח על הבנקים. פשוט ביקשו להתייחס, אז אני גם אתייחס. ככה, עלו פה כמה נושאים.
היו"ר יצחק וקנין
תדבר למיקרופון. לא שומעים אותך.
היו"ר משה גפני
למיקרופון, שנשמע אותך.
טמיר כהן
גם לא שמענו אותך מקודם.
דרור גולדשטיין
לגבי באמת נושאים או סוגיות שעלו בהקשרים של פטקא – אגב, התקנות של רישום פטקא והתלונות שהתקבלו אצלנו, אני יכול להגיד שרוב התלונות שאני נתקלתי בהן מדובר בדרך כלל בתלונות, לפי הדוגמה שלוני בכר נתן פה, לגבי אנשים שנולדו בארצות הברית, עזבו בגיל צעיר ואין להם איזשהו תיעוד, קשה להם להשיג תיעוד לצורך השגת, מה שנקרא SSN, מספר הביטוח הלאומי האמריקאי. ואז זה בעצם חושף את הבנק להפרה בדיווח מול רשות המסים ומול IRS, ואלה עיקר הבעיות. אני מבין שזה פחות רלוונטי כאן.

היו עוד תלונות בהקשר של ההסדרים שעשינו, שנפתרו לאחר המכתב של המפקחת בהקשר של הגמ"חים. המכתב של המפקח מיולי שעשינו ביחד עם רשות המסים, בשיתוף עם רשות המסים, הטופס 942, וכהנה וכהנה.
מיקי טמיר
התושבות.
דרור גולדשטיין
מה זה?
מיקי טמיר
האם היו לכם תלונות על תושבות?
דרור גולדשטיין
כמו שקוסאי אמר, אני גם יכול לאשר את זה פה לפרוטוקול, שביקשנו את התלונות, עד היום לא קיבלנו אותם. לפחות המחשב אצלי פתוח. לא קיבלנו את התלונות, 173 תלונות - - -
היו"ר משה גפני
עורך דין ברכה, אתה אמרת שתעביר את התלונות.
איתי ברכה
נכון. אנחנו מכינים את המסמך הזה. זה לוקח לא מעט זמן. הוא יגיע השבוע, בעזרת השם.
היו"ר משה גפני
בסדר.
איתי ברכה
אני רק רוצה להגיד בנושא הזה - - -
דרור גולדשטיין
אבל בשוטף לא קיבלנו.
היו"ר משה גפני
בסדר, הוא אומר שהוא לא העביר.
דרור גולדשטיין
בסדר.
היו"ר משה גפני
אני ביקשתי שיעביר. אם התלונות יתבררו אחר כך שהן תלונות שאפשר לפתור אותן ושהן לא זה, בסדר. אני אשמח - - -
היו"ר משה גפני
עוד משפט, אם יורשה לי.
היו"ר משה גפני
כן.
דרור גולדשטיין
עכשיו כשיש לנו תקנות, אז אנחנו בכללי משחק הרבה יותר ברורים, זה משהו שאמור לסייע בעצם בממשק בין הבנקים ללקוחות.
היו"ר משה גפני
טוב. הכלל, מבחינת הוועדה וגם מבחינת הממשלה, הוא שזה מבוסס על אמון. כשבא לקוח ומצהיר הצהרה ואומר לבנק את מה שהוא אומר ואין בעיות במה שהוא אומר, זה לא שהוא אומר: אני גם אזרח צרפת – כמו שהבאת את הדוגמה – ואז הפקיד לא יכול להתעלם מזה. במקרים הרגילים, שזה אלפי - - -
קוסאי עאסי
תושב, לא אזרח.
היו"ר משה גפני
כן, תושב אני מתכוון. על כל פנים, הוא אומר: תרתי דסתרי. הוא אומר: אני תושב ישראל, אבל אל תרשום שאני גם תושב צרפת. אז הבנק בודק את זה. אבל אלפי המקרים, במקרים הרגילים, שבא בן אדם ואומר: אני תושב ישראל, אתם מאמינים לו. אתם לא חברת חקירות שהולכים עכשיו לחפש האם הוא אמר אמת או לא. זה מבוסס על אמון, אחרת התקנות לא בסדר. אנחנו מאשרים את התקנות, אם נאשר אותן, זה על בסיס העובדה שזה מקשה על חלק מתושבי המדינה, אבל זה צריך להיות מבוסס על אמון, שלא יהיה עוד קושי ועוד הוצאות ועוד כל מה שנלווה לעניין. בסדר? עוד משהו? הלאה.
טליה דולן-גדיש
"
1. לגבי חשבון בעל ערך נמוך שבבדיקת התיעוד האלקטרוני שבוצעה לגביו כאמור בפסקת משנה (א) נמצא סממן מהסממנים המפורטים בחלק III, סעיף ב, סעיף קטן 2.ו) לתקן ואין מען אחר או סממן מהסממנים האחרים המפורטים בחלק III, סעיף ב', סעיף קטן 2.א) עד ה) לתקן, המוסד הפיננסי הישראלי המדווח יערוך בדיקה במסמכים הקיימים בידיו לגבי החשבון, לפי ההוראות הקבועות בחלק III, סעיף ג, סעיף קטן 2 לתקן, לצורך חיפוש סממן של מדינה זרה, או שיקבל מבעל החשבון תיעוד עצמי לגבי יחיד או ראיה תיעודית, לשם קביעת תושבות בעל החשבון, ויסווג את החשבון כמפורט להלן:





1. החשבון יסווג כחשבון של תושב מדינה זרה במדינה זרה מסוימת אם בבדיקה במסמכים הקיימים נמצא לגביה סממן מהסממנים המפורטים בחלק III סעיף ב, סעיף קטן 2.א) עד ה) לתקן, או שבעל החשבון הצהיר בתיעוד העצמי כי הוא תושב בה לצרכי מס, או שהונפקה בידיה הראיה התיעודית שנתקבלה;





1. החשבון יסווג כחשבון לא מתועד, אם בבדיקת המסמכים הקיימים לא נמצאו סממנים נוספים של מדינה זרה והמוסד הפיננסי לא קיבל מבעל החשבון תיעוד עצמי או ראיה תיעודית;




1. מוסד פיננסי ישראלי מדווח יערוך בדיקות וסיווג של חשבון בעל ערך נמוך לפי פסקה זו פעם אחת עד יום 31 בדצמבר 2020; ואולם –





1. אם חל שינוי בנסיבות כאמור בפסקה (1)(א)(2), יערוך המוסד הפיננסי הישראלי המדווח את הבדיקה והסיווג בתוך 90 ימים מיום השינוי או עד 31 בדצמבר בשנה שבה התרחש השינוי, לפי המאוחר;





1. את בדיקת התיעוד האלקטרוני לפי פסקה (1)(ב)(3)(ב) יערוך המוסד הפיננסי הישראלי המדווח בתוך 180 ימים מיום השינוי או עד 31 בדצמבר בשנה שבה התרחש השינוי, לפי המאוחר;




1. על אף האמור בפסקאות משנה (א) עד (ה), מוסד פיננסי ישראלי מדווח רשאי להחיל על חשבון בעל ערך נמוך את הוראות הבדיקה והסיווג החלות לפי פסקה (2);"
היו"ר משה גפני
תסבירו.
פרידה ישראלי
הסעיף הראשון שקראנו מדבר על מקרה שהסממן הוא מאוד חלש. יש לנו שישה סממנים בסימנים שבודקים בסריקה האלקטרונית: תושבות, מען מגורים או דואר, טלפון, הוראות קבע, ייפוי כוח וזכות חתימה, והאחרון זה הוראות שמירת דואר או מען של "אצל" במדינה זרה, שזה סממן חלש. בגלל שזה סממן חלש, יש הוראות מיוחדות איך להתייחס כשזה הסממן שנמצא. ואז ההוראות אומרות כך: אם זה הסממן שנמצא, אתה צריך גם להסתכל במסמכים, כי זה לא מספיק הסממן הזה. ואם אתה הסתכלת במסמכים ומצאת עוד סממן מהסממנים הקודמים, או שבעל החשבון הצהיר גם בתיעוד העצמי שלו שהוא תושב באותה מדינה זרה, או שהביא גם ראיה תיעודית לזה, אז הוא יסווג את החשבון כחשבון של תושב של אותה מדינה. זאת אומרת, אל תסתפק - - -
היו"ר משה גפני
יש לכם הערות לסעיף זה?
לוני בכר
לנו לא.
פרידה ישראלי
אלה סעיפים נורא טכניים.
היו"ר משה גפני
טוב. אוקיי. הלאה.
פרידה ישראלי
סעיף (ה) מדבר על מתי הבנק צריך לעשות בדיקה וסיווג של חשבון בעל ערך נמוך.
היו"ר משה גפני
טוב.
פרידה ישראלי
יש זמן למוסד הפיננסי עד דצמבר 2020 לעשות את הבדיקה הזאת. ואחר כך יש התייחסות לשינוי בנסיבות שמצריך בדיקה נוספת של הבנק בתוך 90 ימים או בתוך 180 ימים, לפי הנסיבות שכתובות שם.
היו"ר משה גפני
טוב. בסדר. כן.
פרידה ישראלי
וסעיף (ו) אומר שהמוסד הפיננסי רשאי לעשות בדיקות לחשבון בעל ערך נמוך את אותן בדיקות שעושים לחשבון בעל ערך גבוה.
היו"ר משה גפני
למה?
פרידה ישראלי
כי הן יותר דקדקניות. זה מה שמאפשר התקן.
קוסאי עאסי
אבל עוד פעם, זה לא נוגע ללקוח. הלקוח לא מעורב בתהליך זה. הבנק בודק את זה עם עצמו.
היו"ר משה גפני
אבל אם אנחנו קבענו, אתם קבעתם "ערך גבוה" ו"ערך נמוך", אתם פתאום מפירים את זה.
קוסאי עאסי
כן אבל הקביעה של ערך גבוה וערך נמוך - - -
היו"ר משה גפני
למה בערך נמוך צריך? אז תגידו שאין הבדל. אתם בעצם אומרים שאין הבדל בפיסקה (ו).
קוסאי עאסי
רגע, כן.
היו"ר משה גפני
למה?
קוסאי עאסי
לא, לא. לא.
היו"ר משה גפני
בערך נמוך קבעתם לא כך.
קוסאי עאסי
ההפרדה בין חשבון גבוה לחשבון נמוך הייתה רק הפרדה תפעולית.
היו"ר משה גפני
הפרדה מה?
קוסאי עאסי
תפעולית, למטרות תפעוליות, שהבנקים לא יאלצו לפתוח את המסמכים של כל חשבון וחשבון.
היו"ר משה גפני
טוב, אז מה זה פיסקה (ו)?
קוסאי עאסי
שנייה, כמובן הבנקים לא יעדיפו להיכנס לסוגיה הזאת, כי זה פשוט מוסיף להם עבודה. מבחינתם הם יעדיפו לא לעשות את זה.
היו"ר משה גפני
אבל למה אתם מאפשרים את זה? למה?
קוסאי עאסי
כי במקרים מאוד מסוימים, אז אפשרנו להם ללכת אם הם חשים צורך לפתוח את המסמכים.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. אני חושב שצריך שיהיה כתוב: על אף האמור בפסקאות משנה, מוסד פיננסי, על ערך נמוך זה רק במקרים מיוחדים.
קוסאי עאסי
אבל עוד פעם, כאן הלקוח לא מעורב.
היו"ר משה גפני
אני לא מדבר על הלקוח, אני מדבר – אז מה ההבדל? למה זה צריך להיות שונה? הרי הבנקים, אתה אומר, לא יעשו את זה בגלל שזה הרבה הוצאות והרבה עבודה.
קוסאי עאסי
כן.
היו"ר משה גפני
אז שיהיה כתוב שרק במקרים מיוחדים שהבנק מחליט. אני לא מתערב בזה.
פרידה ישראלי
ככה זה כתוב.
היו"ר משה גפני
לא, לא כתוב ככה.
קוסאי עאסי
כן, הוא רשאי.
פרידה ישראלי
כתוב שהוא רשאי.
קוסאי עאסי
שהוא רשאי.
היו"ר משה גפני
רשאי במקרים מיוחדים.
טליה דולן-גדיש
לא, זה לא דרך המלך.
קוסאי עאסי
הוא מן הסתם לא יעדיף לעשות את זה, כי התהליך הזה יותר יקר לו.
היו"ר משה גפני
מה אתם אומרים על זה? אתם בעצם מורידים את ההבדל בין – מה אתה אומר?
לוני בכר
זה התקן, אדוני, אבל זה לשיקול דעת הוועדה.
היו"ר משה גפני
מה עמדתכם, אני שאלתי. שיקול דעת הוועדה יהיה שנשמע את כולם.
לוני בכר
אנחנו משאירים.
קוסאי עאסי
הם אדישים לעניין הזה, אבל אני אגיד עוד משהו.
שגית אפיק
הוא באמת תהליך יותר מורכב ויקר עבורכם?
לוני בכר
הבנקים לא ישתמשו בזה.
שגית אפיק
זהו. תגיד את זה אולי.
לוני בכר
גם אם תכתבו או לא תכתבו, אדוני, הבנקים לא ישתמשו בזה.
שגית אפיק
הבנקים לא יעשו את התהליך הזה.
לוני בכר
לא יעשו את זה, אלא אם יש סיבה מיוחדת לעשות את זה.
היו"ר משה גפני
אפשר להמשיך הלאה, בסדר. אני לא מבין למה זה כתוב, אבל אם הוא אומר שבלאו הכי הם לא יעשו - - -
פרידה ישראלי
כי זה היה בתקן. כי זה התקן.
היו"ר משה גפני
תקן, אז מה אם זה תקן?
קוסאי עאסי
לא רק. עוד סיבה שעשינו את זה היא שחשבונות קיימים הולכים להיות עד תחילת פברואר שנה הבאה, במקרה הטוב.
היו"ר משה גפני
כן.
קוסאי עאסי
בכדי לדעת אם החשבון בחודש ינואר הוא חשבון גבוה או נמוך, הם צריכים לחכות עד סוף השנה.
היו"ר משה גפני
הבנתי. לא, לא צריך להאריך. לא מקובל עליי הדבר הזה. אני לא הייתי מסכים שיהיה כתוב אם אני הייתי במקומכם.
קוסאי עאסי
אבל מאיזו סיבה?
היו"ר משה גפני
גם מה שהוא אומר. הוא מדבר על מקרה שיהיה אחד ב- אני לא יודע מתי. לא עושים סעיף בתקנות שמדבר על מקרה אחד בדור, בסדר. אבל מכיוון שזה לא מפריע לו, אז לא. אני לא הייתי שם את הסעיף הזה. אם הייתי שם אותו, הייתי שם אותו רק במקרים מיוחדים.
פרידה ישראלי
הוא רק במקרים מיוחדים.
היו"ר משה גפני
תחשבו על זה. אנחנו יכולים עוד לשנות. אנחנו לא מסיימים היום.
פרידה ישראלי
בסדר, אנחנו נחשוב על זה.
היו"ר משה גפני
אנחנו כנראה מסיימים בשבוע הבא. בלי נדר, הכוונה.
קוסאי עאסי
זה היה בציניות או ברצינות?
היו"ר משה גפני
לא, לא. אני הודעתי השבוע. אני שם את זה עכשיו ברצף. אני באמת רוצה לסיים את שני החוקים.
קוסאי עאסי
אז בשבוע הבא זה נגמר?
היו"ר משה גפני
אבל שלא תקשו עלינו. אתם, הכוונה הממשלה והייעוץ המשפטי.
קוסאי עאסי
בסדר.
היו"ר משה גפני
כן, הלאה.
טליה דולן-גדיש
"
1. לגבי יחיד שהוא בעל חשבון בעל ערך גבוה –




(1) המוסד הפיננסי הישראלי המדווח יערוך בדיקת התיעוד האלקטרוני כמפורט בחלק III, סעיף ב', סעיף קטן 2 לתקן, לצורך חיפוש סממן של מדינה זרה;




(2) אם בבדיקת התיעוד האלקטרונית כאמור בפסקת משנה (א) נמצא כי התיעוד האלקטרוני אינו כולל את כל פרטי המידע המתוארים בחלק III, סעיף ג', סעיף קטן 3 לתקן, המוסד הפיננסי הישראלי המדווח יערוך בדיקה במסמכים הקיימים אצלו לגבי החשבון, לפי ההוראות הקבועות בחלק III, סעיף ג, סעיף קטן 2 לתקן, לצורך חיפוש פרטי המידע החסרים; לעניין פרט המידע כמפורט בחלק III, סעיף ג, סעיף קטן 3. ד) לתקן, המוסד הפיננסי הישראלי המדווח יערוך בדיקה במסמכים הקיימים אצלו לגבי החשבון, לפי ההוראות כאמור, רק אם קיימות העברות כספים מהחשבון, שאינו חשבון פיקדון, לחשבון במדינה זרה במהלך שנים עשר החודשים שקדמו לבדיקה;




(3) אם אחד מהחשבונות של היחיד משויך למנהל קשרי לקוחות במוסד הפיננסי, יבדוק המוסד הפיננסי, נוסף על הבדיקות האמורות בפסקאות משנה (א) ו-(ב), האם למנהל קשרי הלקוחות יש ידיעה בפועל כי בעל החשבון הוא תושב מדינה זרה;




(4) מוסד פיננסי ישראלי מדווח יערוך בדיקות וסיווג של חשבון בעל ערך גבוה לפי פסקה זו במועדים כמפורט להלן:





1. אם היתרה בחשבון ביום 31 בדצמבר 2018 עלתה על מיליון דולר – עד יום 31 בדצמבר 2019; ואולם אם חל שינוי בנסיבות כאמור בפסקת משנה (ז)(2) – בתוך 90 ימים מיום השינוי או עד 31 בדצמבר בשנה שבה התרחש השינוי, לפי המאוחר;





1. אם היתרה ביום 31 בדצמבר 2018 לא עלתה על מיליון דולר, ועלתה על מיליון דולר ב-31 בדצמבר בשנה כלשהי שלאחר מכן – בתוך שנים עשר חודשים מתום השנה שבה בעל החשבון הפך ליחיד בעל יתרה מצרפית העולה על מיליון דולר;




(5) המוסד הפיננסי הישראלי המדווח יערוך את בדיקת התיעוד האלקטרוני המפורטת בפסקת משנה (א) ובדיקת המסמכים המפורטת בפסקת משנה (ב) פעם אחת לגבי כל חשבון במועדים הקבועים בפסקת משנה (ד); בדיקת ידיעה בפועל של מנהל קשרי לקוחות כאמור בפסקת משנה (ג) תיעשה אחת לשנה;




(6) על אף האמור בפסקת משנה (ה), המוסד הפיננסי הישראלי המדווח יערוך פעולות לפי פסקת משנה (ח) לגבי חשבון לא מתועד כמשמעותו בפסקת משנה (ח)(2) אחת לשנה;




(7) מוסד פיננסי ישראלי מדווח יסווג כל אחד מאלה כחשבון של תושב מדינה זרה במדינה הזרה שלגביה נמצא סממן או קיימת ידיעה בפועל כאמור:





1. חשבון קיים של יחיד אשר בבדיקת התיעוד האלקטרוני שבוצעה לגביו כאמור בפסקת משנה (א) או בבדיקה במסמכים שבוצעה לגביו כאמור בפסקת משנה (ב) נמצא סממן של מדינה זרה;





1. חשבון קיים של יחיד אשר בבדיקת התיעוד האלקטרוני שבוצעה לגביו כאמור בפסקת משנה (א) או בבדיקת המסמכים שבוצעה לגביו כאמור בפסקת משנה (ב) לא נמצא סממן של מדינה זרה מסוימת, אך לאחר מכן חל לגביו שינוי בנסיבות כך שהתיעוד האלקטרוני לגביו כולל סממן של אותה מדינה זרה;





1. חשבון קיים של יחיד אשר למנהל קשרי הלקוחות יש ידיעה בפועל כי בעל החשבון הוא תושב מדינה זרה;





1. על אף האמור בפסקאות משנה (1) עד (3), מוסד פיננסי ישראלי מדווח לא יסווג כחשבון של תושב מדינה זרה במדינה זרה מסוימת חשבון המפורט בפסקאות משנה (1) עד (3), אם קיבל מבעל החשבון תיעוד עצמי לגבי יחיד, ובלבד שאותה מדינה זרה מסוימת אינה נמנית עם המדינות המצוינות בתיעוד העצמי כמדינות שבהן הוא תושב לצרכי מס, וכן קיבל ראיה תיעודית שהונפקה במדינה הנמנית עם המדינות המצוינות בתיעוד העצמי כמדינות שבהן הוא תושב לצרכי מס.




(8) לגבי חשבון בעל ערך גבוה שבבדיקות המפורטות בפסקאות משנה (א) עד (ג) נמצא סממן מהסממנים המפורטים בחלק III, סעיף ב', סעיף קטן 2(ו) לתקן, ואין מען אחר או סממן מהסממנים האחרים המפורטים בחלק III, סעיף ב', סעיף קטן 2(א) עד (ה) לתקן, המוסד הפיננסי הישראלי המדווח יקבל מבעל החשבון תיעוד עצמי לגבי יחיד או ראיה תיעודית לקביעת תושבות בעל החשבון לצרכי מס ויסווג את החשבון כאחד מאלה:





1. חשבון של תושב המדינה הזרה במדינה הזרה שבעל החשבון הצהיר בתיעוד העצמי כי הוא תושב בה לצרכי מס או שנמצא כי בעל החשבון הוא תושב בה על פי הראיה התיעודית;





1. חשבון לא מתועד, אם המוסד הפיננסי לא קיבל תיעוד עצמי או ראיה תיעודית מבעל החשבון;"
שגית אפיק
תסבירי אולי.
פרידה ישראלי
את החשבון הלא מתועד? קוסאי, אתה רוצה?
קוסאי עאסי
כפי שפרידה הסבירה קודם, יש שלושה סוגים של סממנים. הסוג האחרון הוא סוג של שמירת דואר או מען של "אצל". הסממן הזה נחשב כסממן חלש, ואי אפשר להסתמך רק עליו כשבאים לסווג חשבון. ולכן, כשמוסד פיננסי מוצא רק סממן כזה ולא מצליח למצוא סממן אחר, אז הוא פונה ללקוח במטרה לקבל הצהרה עצמית או ראיה תיעודית שידעו איך לסווג אותו. אם המוסד הפיננסי לא יודע מה התושבות של הלקוח, לא מצליח להשיג ממנו הצהרה עצמית ולא מצליח ממנו ראיה תיעודית ואין קשר עם הלקוח, אז הוא מסווג את החשבון הזה כחשבון לא מתועד.
פרידה ישראלי
כאילו לא ידוע.
קוסאי עאסי
תקום קטגוריה של חשבון לא מתועד ושם יסווגו את כל החשבונות שהם לא יודעים איך לסווג אותם. ובהמשך נראה שחשבון לא מתועד של חשבון גבוה צריכים לבדוק אותו מדי שנה.
פרידה ישראלי
לראות אם מצליחים לקבל עליו מידע.
קוסאי עאסי
לראות אם יש שינוי.
היו"ר משה גפני
יש הערות? הלאה, אנחנו צריכים לסיים.
טליה דולן-גדיש
"
(8) לגבי חשבון בעל ערך גבוה שבבדיקות המפורטות בפסקאות משנה (א) עד (ג) נמצא סממן מהסממנים המפורטים בחלק III, סעיף ב', סעיף קטן 2(ו) לתקן, ואין מען אחר או סממן מהסממנים האחרים המפורטים בחלק III, סעיף ב', סעיף קטן 2(א) עד (ה) לתקן, המוסד הפיננסי הישראלי המדווח יקבל מבעל החשבון תיעוד עצמי לגבי יחיד או ראיה תיעודית לקביעת תושבות בעל החשבון לצרכי מס ויסווג את החשבון כאחד מאלה:





(1) חשבון של תושב המדינה הזרה במדינה הזרה שבעל החשבון הצהיר בתיעוד העצמי כי הוא תושב בה לצרכי מס או שנמצא כי בעל החשבון הוא תושב בה על פי הראיה התיעודית;





(2) חשבון לא מתועד, אם המוסד הפיננסי לא קיבל תיעוד עצמי או ראיה תיעודית מבעל החשבון;"





1. לגבי פתיחת חשבון חדש של יחיד יבצע המוסד הפיננסי הישראלי המדווח את שני אלה:




1. בעת פתיחת החשבון הוא יקבל תיעוד עצמי לגבי יחיד מבעל החשבון ויאמת את סבירות התיעוד לפי האמור בחלק IV, סעיף א לתקן; על אף האמור, אם קיים ברשות המוסד הפיננסי תיעוד עצמי של אותו בעל חשבון, רשאי המוסד הפיננסי לא לדרוש תיעוד עצמי חדש, אם לא חל שינוי בנסיבות החשבון כך שהוא יודע או שיש לו סיבה לדעת כי התיעוד העצמי שברשותו שגוי או לא אמין;




1. יסווג חשבון חדש של יחיד אשר על פי תיעוד עצמי של בעל החשבון ואימותו כאמור בפסקת משנה (א) נקבע כי הוא תושב מדינה זרה מסוימת, כחשבון של תושב מדינה זרה באותה מדינה זרה."
היו"ר משה גפני
רק תסבירו. אנחנו מסיימים פה.
פרידה ישראלי
אנחנו כעת עוברים מחשבון קיים לחשבון חדש.
היו"ר משה גפני
כן.
פרידה ישראלי
חשבון חדש זה כבר התקנות נמצאות. אז יש הנחיות למוסדות הפיננסיים מה לעשות כשאדם פותח חשבון. זה אומר שבעת שאדם פותח חשבון במוסד פיננסי, המוסד הפיננסי צריך לקבל מאותו אדם תיעודי עצמי, הצהרה של מה הוא תושב, לאמת את הסבירות. ולמרות האמור לעיל, אם יש לו כבר תיעוד עצמי של אותו בעל חשבון – אם אני פותחת חשבון בבנק, אבל כבר יש לי איזה חשבון אחר, ולמרות שזה אולי חשבון חדש ויש לבנק תיעוד עצמי שמבסס את אותו חשבון - -
היו"ר משה גפני
תשאלי. תשאלי. תשאלי.
פרידה ישראלי
- - המוסד הפיננסי רשאי לא לדרוש תיעוד עצמי חדש אם לא חל שינוי בנסיבות של אותו חשבון.
היו"ר משה גפני
תשאלי.
שגית אפיק
זה דומה למה שיש לגבי חשבון חדש בפטקא? זה שונה? מה?
קריאה
כן.
שגית אפיק
כן?
פרידה ישראלי
כן, גם זה מבוסס על הצהרה העצמית, שהאדם מסווג את עצמו לעניין המעמד שלו, לעניין הפטקא, איך הוא מסווג, כן.
שגית אפיק
ואתם נוהגים אותו דבר לגבי חשבונות חדשים?
לוני בכר
כמעט אותו דבר, חוץ מכמה דברים טכניים שיש פערים בין התקנים, אבל בקטעים האלה ה-OECD הלך בדרך הפטקא, וזה כמובן יוצר אחידות במערכת ויותר נוח לאזרח, כי הוא לא צריך לצפות למשהו שונה. וגם בשיתוף פעולה עם גורמי הממשלה הומלץ על טופס שהוסכם. גם לגבי פטקא וגם לגבי CRS, הלקוח חותם רק על טופס אחד ולא על שני טפסים. מנסים להקל עליו כמה שאפשר.
היו"ר משה גפני
אוקיי. אולי עוד נחזור על זה, אבל אני רציתי רק להגיד לפני שאנחנו מסיימים – ב-11:00 מתחילה המליאה, אנחנו לא יכולים להמשיך. מה שהיה פה היום לא רלוונטי לגבי כל הנושא הזה. אני אמרתי, ואמרתי את זה גם פה שבלי קשר לשום דבר אני רוצה לסיים את שני החוקים האלה. כל מה שאתם תראו עכשיו, שיש כל הזמן, אנחנו ממשיכים עם החוק הזה בשבוע הבא, כמו גם עם חוק הגמ"חים, את התקנות האלה. זה לא קשור למה שהיה פה. מה שהיה פה זה סתם דבר, שהוא לא בסדר. אבל אני אמרתי, אחרי שמסתיימת הפגרה, אנחנו יוצאים מהעניין של הבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו לוקחים את שני החוקים האלה ומסיימים אותם.

אני חושב שצריך לסיים אותם. וממה שהסברתם לי על ה-CRS, אני חושב צריך לסיים את חוק הגמ"חים בגלל שאחרת המצב יהיה רע. בשבוע הבא, בעזרת השם, אנחנו ממשיכים את ה-CRS. ובשבוע הבא, בעזרת השם, אנחנו ממשיכים את חוק הגמ"חים. אני כמובן אעשה כל מאמץ כדי לסיים את זה כמה שיותר מהר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה עם חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, אדוני היושב-ראש?
היו"ר משה גפני
בסדר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תכניס אותו?
היו"ר משה גפני
לא. בשבוע הבא לא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא?
היו"ר משה גפני
אי אפשר לעשות את כל הדברים יחד. אבל תאמין לי שזה יהיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים