פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
06/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1156
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 13:03

קיצוץ בתקציבו של מינהל המחקר החקלאי – מרכז וולקני - מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי

יעל כהן-פארן
אורי מקלב
עפר שלח

סיון ינקוביץ - מנהלת אגף תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' אליהו פינרמן - ראש מינהל המחקר החקלאי, מרכז וולקני

עמיר גנאור - סמנכ"ל בכיר למינהל, מינהל המחקר החקלאי - מרכז וולקני

ד"ר ענת זאדה באיירס - חוקרת, מינהל המחקר החקלאי - מרכז וולקני

ד"ר אברהם ארבל - חוקר, מינהל המחקר החקלאי - מרכז וולקני

חגי עמית - עיתונאי

גד שובל וקנין - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ, מייצג/ת את הוועד הארצי של החוקרים במינהל המחקר החקלאי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


קיצוץ בתקציבו של מינהל המחקר החקלאי – מרכז וולקני

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום קיצוץ בתקציבו של מינהל המחקר החקלאי, מרכז וולקני.

אני ביקשתי תשובה לגבי 20 מיליון שקלים שייתן בהרשאה להתחייב משרד החקלאות ו-10 מיליון שקלים משרד האוצר שיביא מהרזרבה של משרד החקלאות ועם זה מנהל המרכז הוולקני אמר שהם יכולים לחיות כי אחרת אי אפשר לפתוח את 2019.

מי נמצא כאן ממשרד החקלאות? בבקשה.

מנהלת אגף תקציבים. ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה על הסיוע בהעברת חוק עידוד השקעות הון בחקלאות. תודה.

לעניין הדיון על הקיצוץ. אכן לפני שבועיים העלית בקשה שנעביר 20 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב ומנכ"ל משרד החקלאות הודיע כי הוא מוכן לתת 20 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב מתקציב משרד החקלאות לטובת מכון וולקני.

דיבר אתי הבוקר המנכ"ל לפני שהוא טס לסין ואמר לי – הוא גם נתן מכתב – שהוא מוכן לתת 20 מיליון שקלים. אני אמרתי לו ש-20 מיליון שקלים לא פותר את הבעיה אלא אנחנו נשארים אתה. הוא אמר לי שאם יחסר עוד כסף, הוא יוסיף. זה מה שהוא אמר לי. יכול להיות שהוא אומר שהוא לא אמר לי, אבל בסדר, זה בכלל גם לא משנה. מה זה משנה מה הוא אמר או לא אמר? אי אפשר לחיות במכון וולקני בלי שיהיו להם 30 מיליון שקלים.

מה הבעיה עם הרשאה להתחייב? הרי אין כאן איזו בעיה של חוסר מזומנים. תסבירו לי מה הבעיה עם הרשאה להתחייב.

משרד האוצר, תשובה.

אגף התקציבים, משרד האוצר. הרשאה להתחייב היא בסופו של דבר הפרדה בין ההתחייבות לבין התשלום. כאשר אני נותנת 10 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, בעקבותיה מגיעה פריסה של מזומן. להרשאה להתחייב, בהיעדר מזומן, אין משמעות ועל כן כמוה כמזומן ועליה חלות אותן הגבלות של יעד ההוצאה, של יעד הגירעון, ואין הבדל של ממש בין שני הדברים.

אבלן הוא לא פרץ את התקציב? הוא פרץ את התקציב שלו? תענו לי. אם הוא לא פרץ את התקציב שלו, מה הבעיה?

למה אתם עומדים מנגד? הרי המכון ייסגר.

ישבנו בשבועות האחרונים ובחנו שוב - יחד עם משרד החקלאות לאחר הישיבה כאן וגם לאחר ישיבות עם מכון וולקני - את נתוני התקציב. בפועל הקיצוץ עמד על כ-40 מיליון שקלים ב-2019 ממכון וולקני כאשר לפי החלטות הממשלה היו צריכים להיות מקוצצים 21 מיליון שקלים. משרד החקלאות הודיע עכשיו בוועדה על 20 מיליון שקלים נוספים, מה שמחזיר את מכון וולקני לעומק הקיצוץ כפי שהחליטה עליו הממשלה.

מה זה מחזיר לעומק הקיצוץ?

אבל עומק הקיצוץ ביחס לאחרים היה הרבה יותר. פי כמה? אין לי את המספרים.

תקציב התפעול שלנו ירד מ-70 מיליון ל-17 מיליון שקלים.

תודה רבה. מי יכול להתקיים ב-17 מיליון שקלים? אפילו סבתא שלי לא הייתה מסתדרת.

צריך לומר שתקציבי המחקר, כפי שאמר פרופסור פינרמן - - -

לא. אני לא חוזר לדיון הזה. אני רוצה תשובה על 10 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. אתם לא רוצים? תגידו שאתם לא רוצים.

כל משרדי הממשלה חוו קיצוצים רוחביים עמוקים מאוד ב-2019.

לא כמו מכון וולקני.

כרגע, לאחר ההודעה של משרד החקלאות, מכון וולקני מתיישר עם שאר הקיצוצים הרוחביים בכל הממשלה. אפשר לעבור על הנתונים ולהראות.

אמר לי המנכ"ל בן אליהו שגם אתם תצטרכו לעשות התייעלות שלא עשיתם עד עכשיו. יש לך מה לומר על זה?

בדיון הקודם הוא אמר לנו את האמת כאן. שאלנו מה הסיפור הם בעצם עושים את זה רטרואקטיבי ולא היה כאן כל דיאלוג אמיתי על התייעלות.

אני סיפרתי לפני שבאת שדיבר אתי המנכ"ל הבוקר. מה אתה אומר על זה, על ההתייעלות?

אנחנו מוכנים לעשות כל התייעלות שאפשר אבל אני רוצה לומר שאנחנו כל כך רזים. אתמול דיברנו על קליטה של חוקרים חדשים אצלנו. אנחנו נותנים לחוקר חדש שמגיע אלינו 200,000 שקלים תקציב הצטיידות. מכון ויצמן נותן מיליון דולר. האוניברסיטה העברית נותנת מיליון דולר.

אני מציעה שמי שמבקש את ההתייעלות, שייתן רשימה של דברים שלדעתו הם בזבוז. להגיד התייעלות כשאי אפשר להצביע על דברים.

אני אחזור שוב. את לא היית כאן. המנכ"ל אמר לי הבוקר לפני שהוא טס לסין שהוא נותן 20 מיליון שקלים מתקציב משרד החקלאות. הוא אמר שהוא לא ישאיר את מכון וולקני בלי שיהיו לו כל הנושאים שהם צרכים אמיתיים והוא ייתן את הכסף במסגרת 10 מיליון שקלים. הוא אמר שהוא רוצה שמכון וולקני יעשה התייעלות והוא לא יעמוד מנגד. מכון וולקני לא ייסגר, לא יקרה לו שום דבר והוא יעביר לו כסף ככל שיידרש מעבר ל-20 מיליון שקלים. זה מה שהוא אמר לי.

אני לא מקבל את זה ואני גם אמרתי לו שאני לא מקבל את זה. הטענות שלי עכשיו הן על משרד האוצר שלא מאשר את 10 מיליון השקלים שהם רזרבות של משרד החקלאות. את לא באת עם תשובה היום.

משהו לגבי הרזרבה. תקנות שמסווגות כרזרבה, לא מדובר בכסף גמיש. מדובר בתקנות שנועדו להתייקרויות במהלך השנה, פסקי דין, רכש, עליית מדדים.

השנה הסתיימה.

זה ל-2019. ב-1 בינואר לקחת את כל היתרות שיש עבור שינויים שנעשים, התייקרות של מדדים, פסקי דין גדולים, זה להשאיר את המדינה בלי רזרבה.

ביוני שעבר לקחתם את הרזרבה לטובת תכנית של שר האוצר. אין לכם בעיה במיליארדים לקחת את הרזרבה אם זה במדיניות של שר האוצר.

רזרבה ארצית.

כל הרזרבה הכללית.

הרזרבה האוצרית.

את מדברת על קיום של מכון שיש לו חשיבות לאומית. מה זה 10 מיליון שקלים? מאיפה אתם מביאים את זה?

כל משרדי הממשלה, על מנת לקיים את החלטת הממשלה, קוצצו.

אין צורך. הם לא נותנים. אני ביקשתי בישיבה הקודמת, ואני מבקש גם עכשיו, לאפשר למשרד החקלאות לתת 10 מיליון שקלים מהרזרבה שלו. אל תגידו את כל הדברים של הרזרבה וכל מה שנלווה לעניין. הכול אנחנו יודעים. אין כאן חברי כנסת שלא יודעים את מה שאת אומרת. אנחנו גם יודעים עוד דבר והוא שאתם נותנים תשובה שלילית. תשובה שלילית תהיה מהוועדה הזאת גם לכם על דברים שאתם תבקשו אלא אם כן תהיה תשובה חיובית. מדובר על מאות עובדים, אנשים שיישארו בלי פרנסה.

ופגיעה במחקר.

פגיעה במחקר ובכל הדברים האלה.

תקנות השכר לא ייפגעו וזאת התחייבות מאתנו. לא תהיה פגיעה בתקנות השכר.

מה זאת אומרת תקנות השכר לא ייפגעו.

לא תהיה פגיעה בעובדים של מכון וולקני.

מאיפה יהיה כסף?

תקנות השכר מתוקצבות ולא ניתן לסגור תקציב מדינה אם תקנות השכר לא מתוקצבות.

מאיפה יהיה כסף?

בסיס התקציב של 2019 כבר בנוי. בבנייה, כל תקנות השכר מתוקצבות בדיוק לפי הצרכים של העובדים.

במה יעבדו העובדים האלה?

התפעול הוא לא כסף שקשור בעובדים.

במה עיעבדו העובדים האלה?

יש 250 שקלים של תקציבי מחקר.

עובדי מכון וולקני.

נכון. אני מדברת רק על מכון וולקני. הטענה הייתה לגבי תקציבי תפעול קשיחים. הטענה הייתה לגבי ארנונה וחשמל. מנכ"ל משרד החקלאות הודיע על תקצוב של 20 מיליון שקלים רק לדברים הקשיחים הללו. כמובן שתקציבים כמו חשמל וארנונה ישולמו וזה לא משהו שצריך להטריד את הוועדה.

מאיפה?

כרגע הודיע מנכ"ל משרד החקלאות על העברת 20 מיליון שקלים נוספים לתקציב של וולקני. אם משרד החקלאות יצטרך סיוע בפתרונות טכניים של המרות בין הרשאה למזומן או דברים כאלה, אנחנו כמובן נשמח לסייע. אמרנו את זה למשרד החקלאות, שאם הוא רוצה להעביר הרשאה נוספת בסיוע במעבר בין הרשאה למזומן, אנחנו נסייע לו בזה אם צריך, מעבר ל-20 מיליון שקלים.

תודה רבה. אנחנו נעמוד בפתח אגף התקציבים ונגיד כל הזמן תודה רבה.

אני חוקרת ומייצגת את החוקרים במכון וולקני. נניח שהמנהלים שלי לא יכולים לשלם חשמל ואני צריכה להחזיר את הכספים של המחקרים שלי לקרנות. אני יושבת במעבדה שלי ואין לי עובדים כל כולם על כסף ואני צריכה לשחרר אותם. המשכורת שלי משולמת, כמו שאומרת נציגת האוצר, אבל אני מגרשת זבובים. לזה אנחנו רוצים להגיע?

תודה. אני שואל את מה ששאלה הגברת.

אנחנו מתחייבים שלא תהיה פגיעה בתקציבי המחקר ולא תהיה פגיעה בתקציבי השכר. זאת התחייבות.

הבנתי. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

כן. אני פתאום מזלזלת באינטליגנציה שלי ואני חושבת שאולי בעיה בהבנת הנשמע ובהבנת הנקרא.

אל תזלזלי.

גם לא ייפגע המחקר, לא ייפגעו המשכורות אבל לא יהיה כסף.

מיכל, אם לא הבנת כלום, סימן שהאינטליגנציה שלך גבוהה.

אני באמת לא יכולה להבין איך מדינת ישראל כורתת את אחד ממכוני המחקר הכי מפוארים שהיא מתגאה בו בעולם וראש הממשלה מדבר על העוצמה שלנו. אנחנו מדברים על טכנולוגיות של מים וחקלאות וזה מה שיש לנו לתת לעולם ולהיות גדולים. בואו לא נסתכל פנימה אלא נסתכל החוצה וזה אחד הדגלים שלנו כלפי חוץ. איך הולכים וכורתים את הדבר הזה? בקיצוץ שנעשה, נאמר שזה בקיצוצי הרוחב של משרד החקלאות אבל זה הרי לא הגיוני וזה בלי פרופורציה.

נכון. זה היה בדיון הקודם. אנחנו יודעים.

אני מבינה שבדיון הקודם אתה דרשת 30 מיליון שקלים, 20 מהחקלאות ו-10 מיליון מהאוצר.

נכון. 20 מיליון שקלים קיבלנו ו-10 שקלים לא קיבלנו.

אני שואלת היכן ה-10 מיליון שקלים ואיך יכול להיות שזה כל כך קצת כסף ולא נותנים.

אין הרבה מה לומר. השאלה היא רק מה אנחנו מוכנים לעשות. את עמדתי העקרונית הבעתי גם אצל חבר הכנסת מקלב וגם אצלך. אני לא רוצה לחזור על דברים. השאלה מה אנחנו מוכנים לעשות.

אנחנו חוזרים אחורנית. כל פעם כאילו מתקדמים חצי צעד אבל הולכים אחורה שני צעדים והזמן פועל לרעה. מי שמתרשם, מי שיודע ומי שקצת בקיא בתכנית, רואה שיש כאן סיסמאות. זה לא אמיתי. כך אי אפשר לנהל את המערכת ואי אפשר להמשיך. פוגעים פגיעה ישירה במחקר ועושים זאת כבר עכשיו ולא במחקר העתידי. אנחנו לא מדברים על תחזיות ועל מה שיהיה אלא פוגעים בו כבר עכשיו. האבסורדים והפערים שיש בין כל מה שאנחנו מצפים מהם לבין ההישגים אליהם הם הגיעו, אנחנו באמת כך מתנהגים? איפה ההיגיון? אני אפילו לא יכול להסביר את זה. יש דברים שאי אפשר להסביר. יש דברים שהם במחלוקת, יש שיקול כזה ושיקול אחר, אבל אתם מדברים על תכנית התייעלות? המכון כבר מצומק וכבר רזה ועכשיו מדברים על תכנית התייעלות. כפי שאמרה חברת הכנסת בירן, תגידו משהו ולא לזרוק סיסמאות כשאנחנו מדברים על עודפים ועל שומנים. זאת תכנית חיסול של המכון. זאת גם לא תכנית אלגנטית אלא היא בוטה. זה חיסול אמיתי. לבוא ולומר קיצוץ בכל המשרדים, אנחנו יודעים מה קרה. תראו מה קרה בשנה שעברה ומה קורה עכשיו. נותנים אתה אפשרות להתחבא מאחורי דברים שהם לא תשובות.

ראש מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני. בוועידת ישראל לחדשנות עמד ראש הממשלה בנימין נתניהו על הבמה והמוסד היחיד שהוא הזכיר בכל נאומו היה מכון וולקני והוא אמר שמכון וולקני הוא מכון המחקר החקלאי הטוב בעולם והוא יעזור לנו לפתור את בעיות המזון של העולם. אנחנו אנשי וולקני שהיינו שם מסתכלים אחד על השני, מגחכים ושואלים האם הוא לא יודע שעוד מעט אנחנו לא יכולים לפתור את בעיות המזון של העובדים שלנו. הוא מדבר על פתרון בעיות המזון.

הציפיות מאתנו הן אדירות, מוחאים לנו כפיים, ואנחנו מקבצי נדבות. אני כבר לא יודע מה יהיה ב-2020.

עם כל הכבוד, הסכומים שעוברים כאן, כולם אומרים ש-10 מיליון שקלים זה כלום. פשוט עושים דווקא. אני מציעה לנקוט יד קשה נגד האוצר.

אני רוצה לומר לך שאני מאוד נעלבתי מהתשובה שלך. נעלבתי כי את גם לא אומרת תשובות של אנשים שנמצאים אתכם ביחד בעבודה. את נותנת לנו רמזים שנדע שאתם לא מבינים שום דבר ואני אחראית על זה שיהיה מסודר, אני אתן שכר, לא ניתן לסגור וכולי. אנחנו ועדה שצריכה לפקוח עליכם. אני רוצה לדעת תשובות. אני רוצה לדעת כמה כסף מוקצב לעניין של השכר, כמה כסף מוקצב לעניין של הפעילות. תגידו לנו כדי שנדע.

על כל פנים, אני נעלבתי מהתשובה. אני גם אדבר עם הממונה על התקציבים. אני מבקש את ה-10 מיליון שקלים האלה, שתגידו לנו איך אתם מקציבים אותם, הרשאה להתחייב או ברזרבה, באופן כזה שהמכון לא ייסגר כי אחרת הוא ייסגר.

אם אני לא אקבל תשובה בתוך כמה ימים, אני מתכוון עד סוף השבוע, אני אדבר גם עם שאול מרידור, אתם לא תקבלו מאתנו תשובות. גם אנחנו נתחיל לדבר ברמזים. כשאנחנו נדבר ברמזים, אתם תהיו בצרות. אני יושב כאן ועובד כמו חמור, הרבה פעמים כמעט באופן בלתי אפשרי, כדי לעזור לכם בכל דרך ובסוף זו התשובה שאני מקבל, גם בטלפון וגם בוועדה, במין התבזות כזאת. אני לא מסכים לזה.

אני מבקש עד סוף השבוע תשובה על מכון וולקני, על ה-10 מיליון שקלים. אם לא תהיה תשובה, אני אתחיל לדבר ברמזים. כשאני אתחיל לדבר ברמזים, יכול להיות שאצלכם לא יהיו משכורות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:21.