פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



63
ועדת הכספים
06/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1155
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 10:10

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק וקנין
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי
מוסי רז

דב חנין

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אלי אלפסי - מנהל מחלקת רישוי סוכנים ויועצים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

רם אלפיה - יועץ לדוברות, רשות שוק ההון, משרד האוצר

יצחק דניאל - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד קופל - עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

לימור תוסיה כהן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

עידית מועלם - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

מאיה לדרמן - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

הדר אליסיאן - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

שלי דויטשמן - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

יפית בבילה שמר - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, רשם העמותות

דרור גולדשטיין - ממונה על איסור הלבנת הון, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, בנק ישראל

יהודה אנגלנדר - רו"ח, איגוד הגמ"חים

מאיר דמן - מנהל גמ"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

יוסף שימל - מזכיר איגוד מנהלי הגמ"חים

יוסף קריינדלר - יו"ר הגמ"ח המרכזי

דוד מורגנבסר - עוזר הנהלה, הגמ"ח המרכזי

צביקה זאבי - רו"ח, הגמ"ח המרכזי

אליהו מנחם ברקוביץ - המכון החרדי לחקר מדיניות

משה מונטג - מנכ"ל הגמ"ח לבית ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ח-2018. בקיצור, החוק על הגמ"חים. אני מבקש להתחיל להקריא את הסעיפים ואנחנו נצביע על סעיף-סעיף.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לפני כן לומר מילה. כזכור לך, הדיון הקודם הסתיים בכך שאנחנו נתבקשנו לטקס עצה ולחזור מכיוון שאני מזכיר לכבודו שמה שעלה בדיון הקודם זה שחלק מהסוגיות שעלו, בלי להתייחס עכשיו פרטנית לכל סוגיה וסוגיה, העלו את שאלת התכלית של החקיקה כפי שהיא כתובה ומונחת לפנינו. החקיקה היא חקיקה של רגולציה פיננסית לכל דבר ועניין. הממונה יהיה הרגולטור אשר יהיה ואנחנו כרשות שוק ההון, אם התכליות הן כפי שהן כתובות בחקיקה כעת – ואני מזכיר שמה שכתוב זה שהמטרה היא יציבותית, היא צרכנית, היא של שקיפות וכולי – את הכלים שאנחנו מכירים ויודעים להפעיל במסגרת הזאת, שהיא שייכת לעולמות אחרים – אני לא יודע לומר כמה היא רלוונטית לעולמות האלה אבל אנחנו בהחלט נצטרך לבחון את זה – נצטרך להפעיל. להבנתנו, לפחות במובן הבסיסי ביותר, המוסד הזה שנקרא גמ"ח הוא מוסד בנקאי במובן הזה שהוא מקבל פיקדונות ונותן אשראי ולכן ההוראות, כפי שאנחנו מכירים אותן לפחות מהעולם הפיננסי, הן הוראות של בנקאות, הוראות של נוהל בנקאי תקין ואלה הוראות שאנחנו סבורים בעת הזאת שהן הוראות שנצטרך – אם נראה צורך – להחיל.

מה זה אומר?

אני מזכיר.

לא. אתה לא צריך להזכיר. זה מונח לנו בעצמות. מה אתה מציע? אנחנו בעקבות מה שאמרת ואני גם חושב שאתה צודק. האמת היא שאין לעניין הזה עדיין פתרון. אנחנו נפגשנו עם הנגידה, נפגשנו עם רשות התאגידים, ואנחנו מחפשים מתחת לאדמה. אני רוצה חוק ואני רוצה חוק נורמלי. אני רוצה פיקוח נורמלי.

של מי?

אני לא יודע. רשות שוק ההון, הוא אמר את זה בישיבה הקודמת, אומרת שהם לא מתאימים לעניין. נפגשנו עם הנגידה כדי שאולי בנק ישראל כי בכל אופן לבנק ישראל יש פיקוח על הבנקים. הייתה כאן רשות התאגידים, גלובוס ממשרד המשפטים. אני לא יודע, אנשים פוחדים מלפקח על זה בגלל שהם לא יודעים מה זה, ובצדק.

לא. אדוני, זה בגלל הסמכויות המאוד מפוצצות.

תעשי לי טובה. עם כל הכבוד, את לא פסיכולוגית. אני פסיכולוג. גם אני לא. את יודעת למה הם לא רוצים?

הצעת החוק הממשלתית קבעה רגולטור עם סמכויות לצדו. באיזשהו שלב המשחק קצת השתנה.

עם כל הכבוד, לא נתתי לך רשות דיבור. אני עובד כמו חמור כדי לחפש משהו ולמצוא, ועכשיו אני גם לא יכול לעשות דברים שהם לא הגיוניים. לא הוזכרה אפילו ברמז בכל הפגישות שלנו סיבה האומרת שזה בגלל שהרגולטור הוא כך או כך.

הדברים נאמרו בוועדה.

הטענות היו טענות אחרות.

הדברים נאמרו בוועדה.

לא נאמר בוועדה כלום. ישבתי אתם. לא נאמר כלום. הם לא רוצים. תשאלי את רשות שוק ההון. הם לא רוצים לחסל את הגמ"חים אלא הם רוצים לעשות את זה נורמלי.

אף אחד לא רוצה לחסל את הגמ"חים. זו נקודת המוצא של כל החקיקה הזאת.

תודה. אנחנו סיימנו את הדיאלוג. אני רוצה את החוק. כאשר נגיע למסקנה מי יהיה הרגולטור, נעשה את זה.

יש הערות לגבי שם החוק? אני מבקש שתסתכלו גם אתם. אין הערות לשם החוק.

אתה רוצה להצביע?

אני רוצה להצביע על שם החוק - הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ט-2018.

אדוני, יש לי הערה. לא משהו מהותי. מוסדות לאשראי קהילתי, אני לא בטוחה שזה מתאים כאן. זה לוקח את זה לכיוון קצת אחר. אני לא בטוחה שזה גם הכרחי מהכיוון שלך. מדובר בשירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית וזה נראה לי ממצה.

זה נוסח כאן בהסכמה, לא?

כן.

בזמנו ביקשתי שיקראו לזה גמ"חים.

זה נוסח בהסכמה.

הוא רצה משהו הרבה יותר מצומצם. הפשרה הייתה הנוסח הזה. זה הנוסח שהתקבל בפשרה ביחד אתכם.

על זה הוסכם. אני לא רוצה לשמוע יותר. על זה הוסכם ועל זה אני מצביע. אם נדבר כך על כל מילה, לא יהיה חוק.

השאלה אם זה משהו הכרחי מבחינתך. אדוני יחליט.

אני לא זוכר על מה היה הוויכוח. אני זוכר שזאת הייתה הפשרה.

אולי תזכיר לנו.

אני לא זוכר. את רוצה לומר על מה היה הוויכוח?

הצעת החוק שהממשלה בעצם הביאה הייתה בנויה כפרק שהוא בעצם תיקון לחוק שירותים פיננסיים קיים שעוסק היום בנותני אשראי ובכל מיני נותני שירותים פיננסיים אחרים, וזה השתלב שם כפרק נוסף. ביקש היושב ראש ואמר שזה לא יהיה חלק מזה כיוון שהראייה ביחס לגחמ"חים היא שהם לא נותני שירותים פיננסיים קונבנציונאליים. לכן הוא ביקש שזאת תהיה הצעת חוק שמסדירה את נושא הגמ"חים. הוא רצה שזה יהיה משהו הרבה יותר מצומצם.

הפשרה הייתה בשני עניינים. עניין אחד שבאמת השם הוא משלב את שני העניינים. זאת אומרת, זה לא הפך להיות חוק שמסדיר את הגמ"חים בהתעלם ובמנותק לחלוטין מחוק שירותים פיננסיים, כיוון שכל ההוראות שנמצאות בחוק שירותים פיננסיים בסופו של דבר נמצאות כאן. לכן זה גם חוק מאוד ארוך כיוון שהעתקנו את כל ההוראות של חוק שירותים פיננסיים. אלא שעשינו התאמות. אין פיקוח כיוון שלא יודעים עוד מי המפקח.

על הפיקוח אנחנו עוד לא מדברים.

הוא כרגע נמצא בנוסח. כל ההוראות נמצאות כאן בהתאמות השונות שעשינו לאורך הדיונים שהתקיימו כאן ואלה היו דיונים לא מעטים לגבי הסעיפים.

אני לא הבנתי שהייתה לכם איזו התנגדות.

תקראי לזה הערה לנוסח. אני לא יודעת מה. לעניין ההפרדה של המסגרת הנורמטיבית, הדברים נסגרו עוד בראשית הדרך מול שר האוצר. חבר הכנסת גפני, אני הבנתי ששר האוצר הסכים לזה ועל זה בכלל לא ניהלנו דקה של דיון או דקה של ויכוח. חבר הכנסת גפני ביקש שתהיה מסגרת נורמטיבית אחרת לגמרי והייתה הסכמה לזה.

אני עכשיו שואלת לגבי שם החוק. האם מוסדות אשראי קהילתיים זה משהו שהוא משקף וזה משהו שמתאים. ברור שמהותית הגופים שאנחנו מדברים עליהם לאורך כל הדרך הם בפנים וזה חוק שהוא פחות או יותר רואה בעיקר אותם בראיית ההסדרה. אדוני רוצה לקרוא לזה מוסדות אשראי קהילתיים, אני לא אתווכח על זה יותר מדי. אני פשוט חושבת שזאת תוספת שהיא מיותרת ולא ברור כל כך מה היא נועדה להשיג, כי אין התייחסות לזה לאורך כל החוק. אדוני חושב שזה חשוב.

אני אומר לך מה אני חושב. אני חושב שאני רוצה להעביר את החוק הזה. אני חושב שאני הולך לעשות את אחת הטעויות הגדולות שלי כנציג ציבור. כך אני חושב. אני חושב שאני אקבל ביקורת קשה מהציבור החרדי.

זה עדיין לא אומר שאתה עושה טעות.

בסדר. בן אדם צריך לחשוב גם את מי הוא מייצג וכולי. אני לקחתי את זה על עצמי כי אני יודע שצריך לעשות את החוק הזה. גם שוכנעתי שצריך לעשות את זה. אם לא נעשה את החוק, אני לא יודע מה יהיה בהמשך. אני חושב שצריך לעשות את זה ואנחנו ישבנו כבר ישיבות ארוכות והתפשרנו על כל מיני דברים. לגבי הנושא הקהילתי, אני אפילו לא יודע. אני יודע שזה מה שהייתה הפשרה בשעתו. אם אני פותח את זה, צריך לפתוח הכול מחדש. אני לא רוצה לעשות את זה.

לא דובר עד כה על שם החוק.

מי בעד אישור שם החוק?

תשאיר את זה.

למה? מה הבעיה להצביע? אנחנו לא מסיימים את החוק היום. אם יצטרכו, נגיש רביזיה. בסדר. בלי שם החוק. אני רוצה להתקדם. אנחנו פשוט לא מתקדמים. אתם עוצרים אותי כל הזמן.

סעיף 1.

סעיף 1 בעמוד הראשון למעשה הוקרא והוסכם.

נושא משרה, אני מכיר שהוא לא הוסכם. לפחות זה עלה בדיון הקודם.

מה זה נושא משרה? אתה מדבר על בעל עניין?

מורשה חתימה.

לא. מורשה חתימה הוא בעמוד 3. אני מדברת עכשיו על העמוד הראשון. אני עוברת עמודים לפי הנוסח שלפניכם. עמוד ראשון עד הגדרת הון עצמי.

אנחנו מקווים שאנחנו מדברים על אותו נוסח.

אנחנו על הנוסח שהיה בוועדה ב-12 ביוני. זה הנוסח שעומד כאן.

12 ביוני, עברה כמעט חצי שנה.

פורסם נוסח. בוודאי שפורסם נוסח.

לקראת הדיון הזה?

פורסם נוסח. באתר היה נוסח.

מה שהעברתם אלינו לאתר.

כן. העליתם לאתר. באתר היה נוסח. ביום ראשון. פורסם נוסח באתר. זה אותו נוסח של הישיבה הקודמת, זהה לחלוטין, רק מופיע עליו שזה לדיון ב-6 בנובמבר.

אם כן, העמוד הראשון הוקרא.

יש תיקון אחד שאנחנו רואים בעמוד הראשון שנרצה להתעכב עליו. אני רוצה להבין את הנקודה. , "בעל עניין בנותן שירותים פיננסיים, כל אחד מאלה: מי שמחזיק ביותר מ-15 אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים". אני רואה שזה תיקון.

זה סוכם בישיבה שהתקיימה ב-25 ביולי 2017. זאת הערה שעלתה מצד הגמ"חים והיושב ראש קיבל אותה. זה סוכם. ברוך, נכון? זה סוכם ב-25 ביולי 2017. הנה, ברוך אומר לך שכן. זה סוכם.

הנה, 25 ביולי, פרוטוקול, עמוד 7. העלו את זה הגמ"חים,. הם ביקשו רף גבוה יותר של 15 אחוזים. אמרה גם לימור שישבו עם עורך הדין יובל שלהבת והוא העלה בפניהם את האופציה הזאת שאין לה עדיין תשובה סופית. גפני אמר ש"אני מבקש שזה יהיה 15 אחוזים, אין לי זמן לבחינות ארוכות".

גפני, הכוונה אני.

אתה. סליחה, היושב ראש משה גפני. אז הוחלט שזה יהיה 15 אחוזים.

תסבירו למה.

רואה חשבון, הגמ"ח המרכזי. הנקודה של 15 אחוזים היא כדי להוציא מי שהוא חבר עמותה ולא בעל עניין בעמותה. בעמותה יש חברים שנכנסים להיות חברים בעמותה והם לא מעורבים בפעילות השוטפת. בדרך כלל אלה אנשים שהם רבנים ונשיאי כבוד וכדומה ואין שום סיבה שהם ייקראו בעל עניין. לכן עשינו 15 אחוזים כדי שמי שהוא חבר עמותה ואין לו שום תפקיד בעמותה מלבד היותו חבר, הוא בחוץ. מכיוון שלעמותה צריך שיהיו שבעה חברים, 14 אחוזים, לכן רשמנו את ה-15 אחוזים.

ממשיכים.

אם כן, על העמוד הראשון עברנו. עמוד 2 גם הוא עמוד שהוקרא ואין לגביו הערות.

אני רואה שכל הזמן הם חוזרים בהם. אומרת היועצת המשפטית שלעמוד 2 אין הערות.

אין לגביו הערות.

הוא הוקרא ואין הערות.

הוא הוקרא ואין הערות.

ברשותך, אני רוצה לומר משהו. אני פשוט שוחחתי גם על הנושא הזה.

איזה נושא?

החקיקה הזאת. כידוע לכם הגיע ממש לאחרונה ממונה חדש על שוק ההון וכמובן הוא עודכן לגבי הצעת החוק. באופן עקרוני, כמו שאמרתי בפתח הדברים, כאשר מדובר ברגולציה פיננסית, העמדה שלנו כרשות ועמדת הממונה היא שצריך להפעיל את כל הסמכויות שיש לרגולטור פיננסי והן רלוונטיות בעולם הזה שהוא בעצם עולם בנקאי לפי הרציונאליים שיש כאן. לכן גם הנקודה הזאת – ואני מבין את הטענה שעולה בדיון – זה דבר שאני מבקש לשוב ולחשוב עליו אם הוא שונה מהצעת החוק המקורית. אני מבין שיש כאן טענה שאומרת, חברים, זה בלתי רלוונטי לנושא משרה כי יכול להיות שיש מי שנחשב כזה.

אתה מדבר על החוק או על מדבר על סעיפים בחוק או על חלק מהחוק? על מה אתה מדבר? אתה אומר שבא ממונה חדש על שוק ההון והוא רוצה לחשוב על הכול מחדש?

לא. הוא לא רוצה לחשוב. העמדה היא שאם יש רגולציה פיננסית שהיא מובאת בחוק, שהיא כמו הסמכויות שיש לנו בכל החוקים האחרים, אז בסדר, אנחנו יודעים להפעיל אותה. כאן יש למשל איזשהו שינוי שאני לא מכיר אותו אבל אני מבין שהיה דיון לגביו.

ההגדלה מ-5 אחוזים ל-15 אחוזים, זה משנה לכם דרמטית את היכולת לפקח

אני לא רוצה להגיד את זה.

זה מה שאתה אומר.

אני רוצה לומר אבל לשבת כאן ולהסכים על זה - - -

אבל כבר הסכמתם על זה.

אני חושב שיש כאן לא מעט דברים שהם תיקונים שלא הסכמנו עליהם. אני לא מדבר עכשיו ספציפית על הדבר הזה. יש תיקונים שהובאו.

לכן עכשיו אנחנו עוברים עליהם.

אני מבין שיש את העניין הזה אבל הגדלה מ-10 ל-15 אחוזים, היא הגדלה שאנחנו סבורים, אני לא יכול לומר שאנחנו מסכימים עליה בעת הזו מכיוון שהרציונל שעומד מאחוריה הוא שיש מי שיש לו בין 10 ל-15 אחוזים אבל הוא בלתי רלוונטי כבעל עניין, כפי שהוא רלוונטי בחוקים המקבילים שלנו, הוא רציונל שאני לפחות אומר לכם בדיון הזה, לא מצליח להבין אותו.

בסדר. אתה רוצה שנעצור? אני לא מתכוון לעצור בגלל שיש ממונה חדש ברשות שוק ההון.

לא אמרתי את הדבר הזה.

בסדר. תמשיכי.

עמוד 3 למעלה.

רגע. אני רואה שמיקי לוי הגיע ואני מבקש להודיע, לא קשור לחוק הגמ"חים, לגבי הנושא של הוועדה ליציבות פיננסית. החוק של הוועדה ליציבות פיננסית. אני ביקשתי מחבר הכנסת מיקי לוי - שהעלה כאן הערה לגבי העניין הזה של החוק הזה לפני סיומו ואני קיבלתי את זה - ואני הטלתי עליו להגיע להסכמה עם נגידת בנק ישראל ועם מנכ"ל משרד האוצר לגבי הנושא הזה.

אני מבקש לומר לפרוטוקול ולומר לאנשים שאנחנו מדברים על אירוע שכנראה הוא עלול להתרחש פעם בדור. הוא לא אירוע שיכול להתרחש חדשות לבקרים. מדובר על אירוע כלכלי במצב מאוד מאוד קשה. הציע חבר הכנסת מיקי לוי שיהיה דיווח, אחרי הפשרות שהיו בעניין, על פי החלטתו של שר האוצר, במקרה שבו אנחנו עומדים בפני אירוע כלכלי קשה עד קריטי. זאת אומרת, אירוע שהולך לשנות כאן סדרי בראשית כלכליים. לא על המקרים הרגילים בהם הוועדה ליציבות פיננסית מתאמת בינה לבין החברים השונים שם. כאן מדובר על אירוע מיוחד. הסכים חבר הכנסת מיקי לוי להתפשר על כך שזה יהיה על פי החלטתו של שר האוצר. שר האוצר יחליט האם הוא מעביר דיווח ליושב ראש הוועדה או יחליט שהוא לא מעביר. אז הייתה הצעה שהוא יודיע את זה לנגידה. יודיע.

טען חבר הכנסת מיקי לוי שמכיוון שכל ההצעות האחרות שצריך הסכמה של הנגידה, הנגידה אף פעם לא תיתן הסכמה. מה מעניין את הנגידה הכנסת וועדת הכספים? זה לא רלוונטי. תמיד שר האוצר יוכל למצוא תירוץ ויאמר שהנגידה לא הסכימה. לכן חבר הכנסת מיקי לוי לא הסכים לזה. הוא הסכים – ותקן אותי אם אני טועה - לכך שהוא יודיע לנגידה. זאת אומרת, הוא מחליט האם הוא מעביר או לא מעביר. הכול בידיים שלו. אם הוא מחליט שהוא מעביר, הוא צריך להודיע לנגידה. להודיע ולא לקבל הסכמה.

חבר הכנסת מיקי לוי הסכים לעניין הזה. אנחנו נביא את זה להצבעה אם נקבל הסכמה ממשרד האוצר ומהנגידה. נדמה לי שיש הסכמה מצד שניהם. נדמה לי. נדמה לי שמשרד המשפטים או מישהו במשרד המשפטים לא מסכים. אני ערוך לעניין. הטלתי את זה על מיקי לוי אבל אני לא משאיר אותו לבד. מה שהוא סיכם, זה יהיה. אם זה לא יהיה, לא יהיה את החוק ואנחנו לא נצביע עליו. אין שום סיבה שלא יהיה, בשעה שאנשי המקצוע בעניין הזה – גם משרד האוצר וגם בנק ישראל – מסכימים. אם בא משרד המשפטים ואומר שהוא לא מסכים, אני אחזור על המנטרה הזאת שאומרת שמשרד המשפטים לא מנהל את החקיקה בכנסת ולכן בכל רגע נתון – זה חוק ממשלתי – שיאמרו לנו שמסכימים למה שסוכם עם חבר הכנסת מיקי לוי, אני אביא את זה להצבעה.

זאת תמונת המצב.

עמוד 3 למעשה מתייחס להגדרה של נושאי משרה בשירותים פיננסיים. עלתה כאן בקשה מטעם הגמ"חים להשמיט את המילים "מנהל סניף" כיוון שאין מנהל סניף ברוב המקרים. ביקשו להגדיר מורשה חתימה. למיטב ידיעתי בישיבה האחרונה ביוני דובר על הגדרה שברוך העלה אותה, "מי שהוסמך לחייב ולזכות את התאגיד בחתימתו או מי שמאשר מתן אשראי".

זאת הגדרה שלקחנו מחקיקה אחרת. לגבי מנהל סניף, אנחנו חשבנו שזה מאוד מאוד חשוב שתהיה התייחסות בעיקר בהיבט הצרכני שגם מנהל סניף כמו חקיקות פיננסיות אחרות שיש לנו, גם הוא יוגדר כנושא משרה.

ואם זה יהיה מנהל סניף ככל שקיים? תחיו עם זה?

בסדר.

אפשר להשאיר מנהל סניף ככל שקיים ולהוסיף הגדרה של מורשה חתימה כמו שברוך אמר.

לפי דעתי בגמ"חים אין מנהל סניף.

כבודו לגבי שאלת ה-ככל שקיים. ממילא אם אין מנהל סניף, אין.

אני לא מסכים.

מדוע?

ככה. מכיוון ש-ככל שקיים, זה ככל שקיים. אני לא מבין, עכשיו נתחיל לייצר מנהלי סניף? בסדר, זה עונה על מה שאמרתם. נגמר.

כבוד היושב ראש, אני מסתכל על חקיקה מקבילה שלנו. מקום שבו יש מנהל עסקים, יש מנהל עסקים. מקום שבו יש מנכ"ל, יש מנכ"ל ואתה יודע את זה אל נכון. מקום שבו יש מנהל סניף, יש מנהל סניף. אין צורך להוסיף ככל שקיים ואנחנו לא מבינים מה זה אומר ככל שקיים. האם זה אומר שאנחנו צריכים לחייב? מה זה ככל שקיים?

אין חברה שאין לה מנהל עסקים. אין דבר כזה. אין חברה שאין לה מנכ"ל. אני אומר לך שבגמ"חים אין מנהל סניף. אין דבר כזה. אין תפקיד כזה.

כבוד היושב ראש, יכול להיות שאנחנו נסבור במסגרת סמכויות הפיקוח שלנו שיש מקום מסיבות כאלה ואחרות – שאני אומר בכנות ובשקיפות שאני לא יודע עליהן היום – שיש מקום לשים מנהל סניף.

תשים.

לא. ה-ככל שקיים הוא בעצם מרוקן את התוכן של חקיקה ראשית כי ככל שקיים, זה אומר שיכול להיות שלא יהיה קיים.

ומה תעשה אם לא יהיה קיים?

אני רוצה להוציא הוראת רגולציה שאומרת, לא, אני מחייב.

מה תעשה אם לא יהיה קיים?

אני אחייב. נניח. אני רק אומר.

מה תעשה?

נניח אני אחייב מאיזושהי סיבה רגולטורית שאני רואה צורך בדבר הזה.

אתה בעצם אומר שעדיף לנו להוריד את המילים "מנהל סניף".

לא. את ה"ככל שקיים". לא "מנהל סניף". מנהל סניף, בוודאי שאם מופיע כאן מנהל סניף, הוא צריך להיות נושא משרה. אני רק אומר שככל שקיים אומר שיכול להיות שלא יהיה מנהל סניף.

ואם אין מנהל סניף, מה אתם עושים?

אני אומר לך שאני לא יודע. אני לא רוצה להשיב על שאלות שאני לא יודע באופן אמיתי את התשובה עליהן. אבל יכול להיות שאנחנו נרצה שיהיה מנהל סניף כי יכול להיות שנאמר שאני רוצה לאכוף הוראות כאלה ואחרות שאני מבקש לקיים.

רואה חשבון מאיגוד הגמ"חים. אני רוצה להסביר. אם הפיקוח על שוק ההון רוצה לפתוח גמ"ח ולמנות מנהלי סניפים בגמ"ח שלו, זה בסדר. אבל אנחנו לא יכולים. לנו יש צורה לפיה הגמ"ח מתנהל. כמו כל חברה עסקית שמתנהלת או כל עמותה שמתנהלת, צורכי הניהול שלה מגיעים מבפנים. אם אין לי מנהל סניף, אני לא צריך מנהל סניף, אתה לא יכול לומר לי שאתה רוצה שאני אמנה מנהל סניף. אני לא יודע לעבוד בצורה כזאת. אם אני צריך גוף פיקוח, כל דבר שהחוק מחייב אותי, אנחנו נעשה אבל למה לי ליצור יש מאין סתם מנהל, תפקיד ניהולי, שאני לא צריך אותו? יש לי מנהל לגמ"ח ולמה אני צריך מנהל סניף?

כבוד היושב ראש, אנחנו נוגעים בלב ליבו של העניין מכיוון שיש כאן פער. אם אני כרגולטור בתחום פיננסים רואה שיש צורך במינוי מנהל סניף, אתה לא נמצא בעולם רגולטורי אבל אני אומר לך שאם אני סבור שיש צורך - מסיבות כאלה ואחרות שאני לא אומר עכשיו סביב השולחן הזה שיש בהן צורך – למנות גורם שיפקח על הוראה כזו או על הוראה אחרת, בוודאי שאנחנו כרגולטור ניתן את ההוראה הזאת ואתה צריך לדעת את זה. זה מצב דברים שיכול לקרות. הסמכויות של החוק האלה הן רחבות ולא לשווא אלא כי המחוקק סבר כך. זה מתקיים באופן אמיתי במקומות אחרים, במוסדות בנקאיים בוודאי שזה מתקיים.

אבל אתה פותח דיון ארוך שכבר היה כאן. אתם כאילו לא רוצים להתקדם עם החוק הזה לאף מקום. הדיון הזה על מנהל סניף היה כאן והוא ארך לא מעט דקות, אם לא שעות וההסכמה הייתה שיהיה מנהל סניף ככל שקיים. עכשיו ליושב ראש יש שתי אופציות, או להוריד את המילים מנהל סניף או להשאיר מנהל סניף ככל שקיים. הוא רוצה להצביע. השאלה אם אנחנו רוצים להתקדם או להישאר במקום.

היות ואנחנו מדברים על גמ"חים, אם אתה מחליט כרגולטור לעשות פעולה מסוימת, להגיד להם שאתה לא יכול מסיבות כאלה ואחרות להמשיך את הרגולציה, אלא אם כן ממנים מנהל סניף.

נכון.

בכל המקומות אין מנהל סניף. אין. זאת הוצאה מיותרת שלא קיימת. אני מכיר את הגמ"חים. אין מציאות כזאת. אפשר לשאול אותם כמה מנהלי סניפים יש להם.

אני מסכים עם מה שאתה אומר.

אתה אומר שאתה צריך שיהיה כתוב מנהל סניף בצורה כזאת או אחרת. למה? בגלל שיכול להיות גמ"ח שמסיבות רגולטיביות צריך שיהיה מנהל סניף, מסיבות מיוחדות שיש בגמ"ח הזה. אתה יכול למנות אותו. אתה יכול להגיד, רבותיי, אני לא ממשיך, לא נותן לכם אישור אם אתם לא ממנים מנהל סניף. זה שיהיה כתוב מנהל סניף ככל שקיים, זה לא סותר לחלוטין את מה שאתה עושה אבל זה נמצא ביחד עם המציאות הקיימת. המציאות הקיימת מיותרת לגמרי.

את הדיון הזה קיימנו. זה לא דיון שהוא לב ליבו של העניין. אני מצטער מאוד.

אגב, בדיון גם עלה שלא רוצים לחייב את הגמ"חים במינוי של מנהל סניף כי לא רוצים להוסיף להם עלויות.

אומר לי חברי שאכן בסוגיה הזאת התקיים דיון אבל לא הייתה הסכמה מצדנו. אני רק מציין את זה לפרוטוקול. אני רוצה להתייחס ברשותך מאוד בקצרה לסוגיה העקרונית שהעלתה היועצת המשפטית ולסוגיה הספציפית שאתה מעלה כאן. נכון, ואני אומר את זה בכנות, אנחנו לא רואים צורך במינוי כי אני לא מכיר את המטריה. אף אחד לא אמר שאנחנו צריכים מנהל סניף אבל אם אתה מוסיף את האמירה ככל שקיים, הרי חייב להיות לזה תוכן.

אז תמחק לחלוטין את מנהל הסניף. לשם מה אתה צריך אותו?

כי להבנתנו מנהל סניף זו פונקציה שגם אם אני לא אחייב אותה, אם היא קיימת, ככל שהיא קיימת.

ככל שקיים, בבקשה. אמרנו.

אבל בוודאי שאין כאן חיוב שהיא קיימת.

סוגיה עקרונית, ברשותך.

לא הסברת את עצמך. אתה תמיד מסביר את עצמך טוב.

אתה בעצמך אומר את המילים האלה. אתה אומר מנהל סניף ככל שקיים.

אבל על פי הרציונל הזה כמעט כל גורם, כל אישיות משפטית שעליה אנחנו מתייחסים במסגרת החקיקה הזאת והאחרות, אנחנו צריכים לומר ככל שקיים. כאן לא היה ככל שקיים ואתם מוסיפים את זה. מה אתה מנסה לומר כאשר אתה כמחוקק מוסיף את צמד המילים "ככל שקיים"?

אז אני מוריד את זה. אני מוריד את מנהל הסניף.

לא. אם אתה מוריד מנהל סניף, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

למה?

כי אתה בעצם אומר שמנהל סניף אינו נושא משרה. אם אני אומר ברחל בתך הקטנה מנהל סניף הוא נושא משרה, אם אתה מוחק את זה, הוא לא נושא משרה. ממילא כשהוא קיים, הוא נושא משרה.

הבנתי. אני מוריד את מנהל הסניף.

אנחנו לא מסכימים.

אל תסכימו. אין חוק. זה חוק שלכם. אתם יכולים למשוך אותו. עכשיו אני אתחיל דיונים מחדש? זה לב ליבו של העניין? זאת שאלה טכנית. מצדי אפשר לנסח איך שרוצים.

כבוד היושב ראש, אני אומר לך סוגיה עקרונית של ההסכמות שהיו כאן. אנחנו טקסנו עצה בעקבות הישיבה האחרונה שהייתה אצלך ואתה, כזכור לך, שלחת אותנו כדי לטקס עצה האם אתם הרגולטור המתאים, האם אתה לא הרגולטור המתאים.

זה נכון. אני עכשיו שלא מדבר על רגולטור.

נכון. אני מסכים אתך אבל תוך כדי הדיון הזה אני צריך לומר שאנחנו הגענו לפחות למסקנה אחת ברורה והיא שאם אנחנו הרגולטור, אנחנו צריכים את מלוא הסמכויות. אז, כשאנחנו הופכים בדבר הזה ומסתכלים האם יש לנו את הסמכויות האלה, זה משפיע על כל הדיון שמתקיים כאן.

מנהל העמותה יכול להיות תחליף למנהל הסניף שאתה כל כך רוצה אותו?

אם יש כאן מנהל סניף בנוסף למנהל עמותה?

אז אין בעיה. הוא מוכן אבל בגדול אפשר להסתפק במנהל עמותה. על מה הוויכוח? על צמד המילים האלה? לא כל כך ברור לי. אני רוצה להתקדם.

מי שלמעלה, נותן הוראות גם לשם. מה זה משנה?

דווקא חשוב לנו מי שנמצא בשטח. מנהל הסניף שנמצא דווקא בקשר עם הלקוחות ולא מנהל העמותה שלמעלה. מי שנמצא בקשר עם הלקוחות, כי יש כאן הרבה הגנות. חשוב לנו שהוא יוגדר כנושא משרה.

יש נושא משרה מ הסוג הזה, אחד שמנהל את החשבונות שאפשר לתת לו טייטל נוסף כזה?

אם הוא מנהל את החשבונות, הוא כבר נמצא בחוק.

הוא נושא משרה מכוח זה שהוא מנהל את החשבונות. הם מדברים כאן על משהו אחר.

אני רוצה להסביר. יכול להיות שמשהו לא ברור. לשם מה אנחנו צריכים נושא משרה? כדי לאשר נושא משרה. אם הפונקציה הרלוונטית בתוך הגוף המפוקח, במקרה הזה גמ"ח, הוא נושא משרה, מה שאנחנו עושים, אנחנו מאשרים אותו, אנחנו בודקים אם יש לו את ההכשרה המתאימה, כך אנחנו עושים בחוקים אחרים. אתה בעצם אומר לי שיהיה כאן מנהל סניף שאני לא תוכל לעשות אתו את הדבר הזה.

הם אומרים מנהל החשבונות/מנהל הגמ"ח. מה הבעיה עם זה? בואו נתקדם. זה יישאר תקוע. הם מסכימים.

לא הבנתי.

הם אומרים מנהל החשבונות שממילא מתעסק במספרים עצמם.

מנהל הכספים.

מנהל הכספים. עוד יותר טוב. מנהל הכספים/מפקח. מה שאתה רוצה או מנהל מה שאתה רוצה. אתה רוצה להעמיס עליו עוד בעל תפקיד שישלמו לו כסף? הרי זה כסף בחינם כאן. יואב, אני מנסה להוציא את העגלה מהבוץ.

חבר הכנסת לוי, כבוד היושב ראש, אני מסביר. אין כאן חיוב שיהיה מנהל סניף. אין כאן חיוב בחקיקה הזאת. אבל מרגע שיש מנהל סניף, הוא נושא משרה.

זה בסדר. הסכמנו.

בסדר. אתם מסכימים. מה הבעיה? נגמר.

אני לא מצליח להבין איך הגענו להסכמה.

כתוב מנהל סניף ככל שקיים, זה עונה על מה שאתה אומר. אם קיים בגמ"ח מנהל סניף, אותו מנהל סניף ייחשב בעיניך נושא משרה. לכן לא כל כך מובן הוויכוח.

לגבי ה-ככל שקיים, אני אינני משפטן. את משפטנית.

אבל יושב לידך משפטן.

יושב לידי משפטן. ה-ככל שקיים, כהדיוט אני אומר את זה, הוא נוסף בנקודה הספציפית הזאת על ידי הוועדה הרצינית הזאת, יש לו תוכן וזה מה שמפריע.

אתם לא רוצים חוק. לא יהיה חוק. מה אתם מציעים? תחזרו על ההצעה שהצעתם לחבר הכנסת מיקי לוי.

מנהל כספים.

מנהל סניף או מנהל כספים, ככל שיש. מנהל סניף ככל שיש או מנהל כספים. בסדר. אין לנו שום בעיה.

מה הסיפור? אני לא מבין. זה מצוין.

בסדר. אני מקבל את זה.

מנהל הכספים הוא ממילא נושא משרה. אני רוצה לדבר על משהו אחר.

אתם באתם לכאן כדי שלא יהיה חוק? אם כן, תאמרו כי חבל על הזמן שלנו.

אני רוצה לדעת מה הייתה ההסכמה, מה סגרנו לגבי מורשה חתימה.

מה שברוך אמר. מי שהוסמך לחייב ולזכות את התאגיד בחתימתו או מי שמאשר מתן אשראי.

מי שמאשר אשראי. בסדר. רציתי לוודא.

זאת ההגדרה שברוך נתן.

מי בעד אישור סעיף 1 עם התיקונים שאמרנו, שהם ה-15 אחוזים והגדרת מורשה חתימה ומנהל סניף ככל שקיים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 אושר.

אנחנו מתנגדים לסעיף.

נראה לי שבאתם כדי להתנגד. אני לא יודע למה ההרגשה הזאת שלי אבל בסדר. הוספנו גם את המנהל שנותן את חשבונות, מנהל הכספים, או מנהל הסניף ככל שקיים.

בעל מקצוע.

לפרוטוקול, מנהל הכספים בהיותו כפוף למנכ"ל, הוא ממילא נושא משרה.

מנהל הכספים נמצא בהגדרה של נושא משרה ולכן הוא ממילא נכלל.

בדיוק מה שרציתי לומר. שלא יהיה כאן ספק.

לכן לא נוסיף אותו בנוסף ולכן נשאיר מנהל סניף ככל שקיים, שזה מה שהתבקש כאן.

על המפקח אנחנו מדלגים. עוד לא הגענו לשום דבר. זאת אומרת, לא שלא הגענו להסכמות אלא עוד אין הצעה שמתאימה לעניין הזה. לכן נדלג על זה.

שיקולי המפקח, הוראות המפקח, פרסום הוראות וניהול מרשמים, אלה דברים שהוקראו ולא היו הערות לגביהם.

לגבי סעיף 3, שיקולי המפקח, אנחנו הורדנו את השיקול של התחרותיות.

כבר ירד לפני הרבה ישיבות. לדעתי שלוש או ארבע ישיבות. הדברים המושחרים, זה גם אחרי הישיבות הפנימיות אתכם ואישור של הנוסח. אלה כבר דברים שנסגרו מזמן. זאת אומרת, אני לא חושבת שעכשיו אנחנו במצב של לפתוח דברים כאלה.

אפשר להצביע על סעיף 3, 4, 5 ו-6. למעשה עד סעיף 6.

על המפקח אני לא מצביע כי אנחנו עוד לא יודעים מי זה.

על סעיף 2 אתה לא מצביע.

מי בעד אישור סעיפים 3, 4, 5 ו-6?: מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 3, 4, 5 ו-6 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

יואב, אני מבקש שתדברו עם הממונה החדש. אתם כמובן גם מדברים אתו על החוק אבל דבר אתו על הפיקוח ותראה מה הוא מציע.

יואב, אנחנו מאוד אוהבים אותך אבל היה ראוי שיבוא ויאמר כאן שלום. זאת ועדת הבית שלכם. משהו נימוסי.

אתה צודק. אנחנו מזמינים אותו דרככם לבוא לכאן למפגש הכרות בכלל על כל הנושא של שוק ההון כאשר כאן זאת עבודה רבה.

ועדת הבית שלכם.

בדיוק. כן. אתם תעבירו לו את זה?

כמובן.

בקשה שלנו. נעשה את זה כמה שיותר מהר ואז גם נדבר אתו על הנושא הזה. לא רק בגלל שיש המון דברים שצריך לדבר אתו.

בוועדת הכלכלה הוא כבר היה? אני מאוד כועס.

הוא היה בוועדת הכלכלה?

יש לי מודיעין על הכול.

לא בדיון רגיל של ועדת הכלכלה.

ועדת החקירה הפרלמנטרית. גם אני הוזמנתי לדיון. יש לי שני אופנים להזמין אותו, האחד, מתוך נימוס דרככם ולומר שאנחנו מזמינים אותו לישיבה. נתאם זמן.

אנחנו נעביר את הבקשה.

מנהל הוועדה יתאם אתו את הזמן. אני יכול לעשות את זה באמצעות זה שאני אביא לכאן לדיון והחלטה להוריד סמכויות לרשות שוק ההון.

אני לא חושב שיש צורך באפשרות השנייה.

סתם. בצחוק.

זה ברור לי.

בסדר. נמשיך.

סימן ד', הוועדה המייעצת. גם כאן לא הגענו למעשה להסכמה לגבי ההרכב שלה. אתם רוצים להציג את הבקשה שלכם לגבי הוועדה המייעצת?

אנחנו בעצם התייחסנו לשתי נקודות מהותיות – ההרכב שלה והסמכויות שלה. אנחנו ביקשנו שההרכב שלה יהיה בו איזשהו רוב לאנשים שיש להם הבנה בגמ"חים או ניסיון בניהול של גמ"חים או הקמה של גמ"חים וכדומה. ברמת הסמכויות ביקשנו שיהיו לה סמכויות מורחבות בכל מה שקשור להתנהלות ולפיקוח שלה.

לא הגענו להסכמה בעניין הזה. המציאות הזאת בה יהיה רוב בצורה כזאת או אחרת לגמ"חים, אתם התנגדתם בכל תוקף וזה אפילו די מובן. אנחנו דיברנו על העניין הזה בינינו ואנחנו הרי רוצים להתקדם. אני רוצה לסיים את החוק. אנחנו מציעים – גם היועצת המשפטית וגם אני – שאת הוועדה המייעצת ימנה שר האוצר באישור ועדת הכספים.

ושיקבע את הרכב הוועדה ואת סמכויותיה.

כן. את ההרכב ואת הסמכות. את הכול.

כלומר, לדחות את זה.

לדחות את זה. לא נגיע להסכמה בעניין הזה ואני לא רוצה להתעכב על זה. זה בניגוד לפיקוח כאשר הפיקוח הוא משהו אחר.

אני רק אומר שאנחנו לא מסכימים כעת לשום שינוי בהרכב של הוועדה ובסמכויות שלה.

עדיין אין ועדה.

לפי הצעת החוק. אבל כמובן ההצעה הזאת שכבוד היושב ראש העלה, אנחנו נבחן אותה.

הכוונה היא שהחוק בעצם יסמיך את שר האוצר לקבוע בחקיקת משנה את הרכב הוועדה וסמכויותיה?

נכון.

כלומר, לא שמינוי פרסונלי של חברי הוועדה יהיה.

לא.

את הרכב הוועדה וסמכויותיה.

הוא יעשה בתקנות.

ונגדיל את מספר החברים לשבעה.

אנחנו סבורים שההרכב של הוועדה כפי שהובא בחקיקה הזאת הוא ההרכב המתאים.

אני לא מסכים. בסדר, בוא נחליט בהצבעה. אני לא מבין, אני הולך לקראתכם. זאת אומרת, אני עושה את מה שאתם אומרים. אנחנו אומרים שבחקיקת משנה, בתקנות, שר האוצר יקבע באישור ועדת הכספים. הרי לא יקרה שום דבר שהוא בניגוד לדעתך כי אם זה יהיה בניגוד לדעתך, שר האוצר לא יעשה את זה. זה גם לא יהיה בניגוד לדעתי כי הוועדה צריכה לאשר.

התקנות הן תנאי לכניסתו של החוק לתוקף?

תלוי גם במפקח.

לא חשבנו על זה.

לא חשבנו על זה עד הסוף. נכון. לא תכננו לומר את זה.

לא דיברנו על זה.

בדיוק. זה תלוי גם במפקח שצריך להחליט לגביו. אני חושבת שאם רוצים באמת להתקדם, ואתם אומרים שיש לכם נכונות להתקדם וגם לנו, זו פשרה.

נמשיך ונלבן אותה. אנחנו לא חשבנו על מתווה כזה. כרגע ההצעה הממשלתית אומרת - כמו שיואב גפני אמר - מה שהיא אומרת. אנחנו לא חשבנו על פתרון ברוח הזאת. אני אומרת בדיוק את מה שאתה אומר.

היא מסכימה אתך.

אמרתי שנחשוב על זה. הפתעת אותנו עכשיו.

מה אתם אומרים על מה שהצענו?

מקובל.

זה לעניין סעיף 7. סעיף 8, ניגוד עניינים, גם יכול להיכנס באותן תקנות. תקופת כהונה, פקיעת כהונה, גם סדרי עבודת הוועדה, יכולים להיכנס באותן תקנות. אבל סעיף 9, 10, 12, שזאת תקופת כהונה, פקיעת כהונה ושמירת תוקף, זה יכול להישאר בחקיקה.

לא הבנתי.

תקופת כהונה של חבר ועדה. פקיעת כהונה, אלה הוראות זהות בכלל החקיקה.

למה צריך לאשר את זה עכשיו.

לא מאשרים את זה. זה בתקנות.

אפשר בתקנות ואפשר כאן. איך שאתם רוצים.

מה אתם אומרים?

מכיוון שהכול חלק מאותה מסגרת כוללת של הוועדה הזאת ומכיוון שהעליתם הצעה - - -

אתם רוצים להוציא את הכול לתקנות.

אנחנו לא רוצים להוציא לתקנות. אנחנו סבורים שההצעה כמות שהיא היא הצעה טובה והיא ההצעה בה אנחנו תומכים. אנחנו לא רוצים תקנות אבל העליתם הצעה ואנחנו לא יכולים סביב השולחן הזה לומר עכשיו לא. העליתם הצעה.

אם אתם תגיעו למסקנה שזה מה שיהיה וזה יהיה בחקיקת משנה, שר האוצר וכולי, אתם רוצים שפקיעת כהונה וסדרי עבודת הוועדה יהיו שם. אם תגיעו למסקנה שזה הפתרון או הצעה טובה.

צריך לחשוב על זה. יכול להיות שאלה עניינים שממילא הם לא רלוונטיים לתקנות. אני לא יודע. אני רק אומר שבשולי הדברים, ואני מסייג את דבריי בכך שאני לא חשבתי על זה וממילא לא התייעצתי, ואני אומר שיש כאן גם השלכה רוחבית על הוועדות, אגב, לא רק שלנו אלא לדעתי גם בחוקי הפיקוח האחרים כי יש כאן איזשהו מבנה חדש שרלוונטי גם לנו כמפקח פיננסי בכובעים אחרים וגם למפקחים הפיננסים האחרים לגבי מינוי ועדה.

בכל החוקים האחרים יודעים מי המפקח. כאן אין עדיין הסכמה על כך. אתה מבין שזה שונה.

אם אפשר, הערה אחת. בסופו של דבר הוועדה המייעצת זו ועדה שהיא אינהרנטית והיא מאוד מהותית לעבודה של הרגולטור. זאת אומרת, קשה לראות מצב שהחוק הזה ייכנס לתוקף בלי שיש כבר ועדה מייעצת שיש כבר הסדרה לגביה. זאת אומרת שגם ההצעה שהוצעה כרגע, המשמעות היא שהתקנות להבנתנו יצטרכו להיות מאושרות במועד אישור החוק. לכן אני אומר שאני לא יודע בדיוק מה היתרון בזה שניקח את זה לתקנות אם אנחנו צריכים להחליט על זה באותו מועד. מוטב כבר לכתוב את זה בחוק ולכתוב את ההסבר שממילא יהיה מקביל לו בתקנות.

לכן אני אומר שאני מציע לחשוב ולדון על ההסדר עצמו. אין כאן דחייה כי בסוף הרגולטור צריך בעבודה היום יומית שלו את הוועדה המייעצת.

החוק לא נכנס לתוקף מחר בבוקר. כמו כל חוק הוא לא נכנס לתוקף מיד אלא ייקח זמן. במשך הזמן הזה שר האוצר יביא תקנות. הוא ידבר אתכם, הוא ידבר עם הגמ"חים, הוא ידבר אתנו, הוא ידבר עם כולם. הזמן הזה הוא חשוב כי אם אין את הזמן הזה, אנחנו הולכים כאן להתנגשות. כאן החוק נכנס לתוקף מתי שהוא נכנס לתוקף ובינתיים שר האוצר מכין את התקנות.

שאלתי לגבי פקיעת כהונה וסדרי עבודת הוועדה, האם להצביע עכשיו.

לא. אנחנו לא מסכימים. כלומר, זו החלטה של הוועדה אבל אנחנו בוודאי לא נסכים לשינוי במתכונת המוצעת.

טוב. הלאה. אתם קשים היום. לא יודע למה. בפעמים הקודמות הייתם יותר קלים.

פרק ג', רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית. סעיף 13 מתייחס להגדרות של היקף פעילות. היקף פעילות בנקאית של 3 מיליארד, זה משהו שהוסכם בישיבות מוקדמות.

אלה הגדרות שיצטרכו לעבור לסעיף ההגדרות.

נכון. כל העניינים הניסוחיים ייעשו אחר כך.

אז בעצם הוועדה ביקשה עוד שתי הגדרות. האחת, היקף פעילות נרחב, והשנייה, היקף פעילות מזערי כאשר מזערי זה בעצם גמ"חים שלא יחול לגביהם החוק והיקף פעילות נרחב אלה גמ"חים שיחולו עליהם דרישות מורחבות מעבר לדרישות הרישוי.

מה יקרה עם אל של 3 מיליארד שקלים?

בנק ישראל. לגבי אלה של 3 מיליארד.

יש גמ"ח של 3 מיליארד. למיטב ידיעתי אין גמ"ח של 3 מיליארד אבל היות ואנחנו שמים את זה בחוק, תגיד מה יקרה עם אותו אחד של ה-3 מיליארד.

אני צריך לבדוק את זה שוב. הייתה ישיבת הסכמות של הנגידה יחד אתכם וכן הייתה נכונות ברגע שיש השפעה משקית, השפעה יציבותית.

כן, אבל זו הייתה הסיבה שהיא אמרה שלכן היא לא יכולה לפקח על הגמ"חים. למה אתה משתמש בזה? בסדר, לא חשוב. תגיד מה קורה עם גמ"ח של 3 מיליארד שקלים. אין עדיין – אני לא יודע אם יהיה – גמ"ח כזה. אם יש גמ"ח כזה, מה הוא הופך להיות מבחינתכם?

אני אבדוק את זה שוב.

אתם יודעים? אתם הבאתם את החוק. מה הכוונה?

להבנתנו, יתקנו אותי חבריי אם אני טועה, מדובר במוסד בנקאי שיצטרך לקבל רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי). אגב, אני מבין שזאת הסיטואציה לגבי כל גמ"ח נכון לרגע זה כי ממילא לפי ההגדרות הוא מוסד בנקאי. במקום שבו החוק הזה לא חל, זה לא חל ונכנס החוק הקיים.

החוק מדבר על 3 מיליארד. מה יהיה אתו?

מעבר ל-3 מיליארד, אם החוק הזה לא יחול, ממילא מדובר במוסד בנקאי.

רואים אותו כמוסד בנקאי והאחריות עליו עוברת לבנק ישראל.

כך אני מבין את הדברים אבל אם לא, יתקן אותי חברי.

חברי יצא לוודא את זה.

אם זה לא המצב, לכאורה לא צריך חקיקה בכלל כי מדובר בגוף שממילא לא צריך רישוי.

אני לא אמרתי שלא. אני שאלתי מה ההגדרה הזאת. הרי מדובר על גמ"ח אבל בהיקף גדול. לא הבעתי עמדה. אני שאלתי. הרי אין שם רווחים, אין שם ריבית, אין שם את כל מה שנלווה אבל הוא בהיקף גדול מאוד. 3 מיליארד שקלים, זה הרבה כסף. מה קורה אתו? יהיה איזה סוג פיקוח עליו או שהוא יהיה כמו בנק רגיל? מה יהיה אתו? צריך לדעת. אנחנו מחוקקים את זה. אני לא הולך לשנות את החוק בעניין הזה. זה הרבה כסף. יכול להיות שיהיה גמ"ח כזה.

להבנתי זו שאלה שצריך להפנות לבנק ישראל. אני מבין שהם יבחנו אותה.

בנק ישראל. אנחנו רוצים תשובה. אני לא מערער על זה אבל אני מבקש לדעת כדי שנוכל ברגע שהחוק מסתיים לומר למי שיגיע ל-3 מיליארד שקלים, יחול עליו א', ב', ג' ו-ד'.

אני מחזיק גמ"ח, אני לא מרוויח, אני כמו גמ"ח בהיקף נרחב אלא אני הגעתי להיקף כזה של 3 מיליארד שקלים. מה דיני על פי החוק שאתם הצעתם? תבדוק. אל תביא את העניין הזה של ההשפעה הכלכלית על המשק כי זה בנק ישראל.

כבוד היושב ראש, היינו מבקשים שתהיה איזושהי פסקה שכל עוד לא נחקק החוק לגבי מה שיעשו במקרה של מעל 3 מיליארד, שיישאר במצבו הנוכחי.

לא. לא טוב. מצבו הנוכחי הוא לא טוב.

במצב של היקף פעילות נרחב.

מנקודת ראותו של הגמ"ח של ה-3 מיליארד שקלים.

הם צריכים לחוקק חוק אחר. זה בסדר. זה התפקיד שלהם.

הם לא צריכים לחוקק חוק אחר ואני גם אומר לך למה אני צוחקת. כל החוק הזה בעצם התחיל בגלל סעיף בחוק הבנקאות (רישוי) שבו נטען שהגמ"חים אמורים להתפרש כבנק. משם התחלנו.

נכון. מזה התחיל אבי ליכט, מזה התחלנו אני וליצמן, מזה התחילו הדיונים. התחיל מזה שקיבלנו מכתב – לא אני – הגמ"חים התחילו לקבל מכתבים מבנק ישראל שהם צריכים לפעול על פי חוק בנקאית (רישוי).

אתם בנקים, אם אתם לא יודעים את זה.

אני צוחקת כיוון שכל החוק הזה בעצם נועד להסדיר את פעילותם של 99 אחוזים, אם לא 100 אחוזים, הגמ"חים שהם פחות מ-3 מיליארד שקלים ולגבי מי שהוא מעל 3 מיליארד שקלים, להותיר את הפרשנות הקיימת בחוק כיום של בנק ישראל. אבל בנק ישראל אני מבינה שהוא בודק את זה. אולי הפרשנות מוטעית. אולי אנחנו יושבים כאן שלוש שנים על חקיקה שהיא לא דרושה.

כבוד היושב ראש, אני לא יודע מה נראה לך אבל כשאני מסתכל על החבורה שנמצאת כאן לפני, היא נראית לי חבורה של פקידי בנק קלאסיים.

כן, רק במשכורת אנחנו לא רואים את זה.

היקף פעילות מזערי. דובר על סכומים שונים. אחד הדברים שאתה שוחחת עם לימור בישיבה הקודמת הוא שזה מבין הדברים שיכולים לפתור הרבה בעיות. היקפי הפעילות.

אנחנו מתנגדים.

למה אתם מתנגדים? עוד לא אמרתי כלום.

שמעתי אותך אומרת כמה משפטים.

היא עוד לא אמרה כלום.

לא אמרתי כלום.

אבל יש הערה. הייתה הצעה לשנות את המיליון שקלים ל-3 מיליון, ל-5 מיליון או ל-10 מיליון.

נכון. הגמ"חים ביקשו אבל עוד לא אמרתי.

יש הערה בנוסח מדיון קודם.

יש בעצם שלושה מתחמי פעילות. היקף הפעילות הגבוה - 3 מיליארד שקלים, היקף הפעילות הנרחב שזה גמ"ח שיחולו לגביו דרישות מורחבות.

זה הגמ"ח הקלאסי, הרגיל.

לא. זה מעל הגמ"ח הקלאסי. היקף פעילות נרחב, מעל הגמ"ח הקלאסי. גמ"ח שיחולו עליו דרישות מורחבות גם ברמת הרישוי וגם ברמת הממשל התאגידי. יש היקף פעילות רגיל שהוא בעצם בין היקף פעילות מזערי להיקף פעילות נרחב כאשר היקף פעילות מזערי הוא היקף פעילות שלא מופיע כרגע בנוסח אבל דובר עליו, דובר עליו גם בישיבות שהיו עם יואל בריס וגם כאן בוועדה, שהיקף פעילות מזערי בעצם פוטר מתחולת החוק, היקף פעילות רגיל הוא בין היקף פעילות מזערי לבין היקף פעילות נרחב, והיקף פעילות נרחב.

עכשיו נדבר על הנרחב. ביקשו הגמ"חים שהנרחב יהיה 10 מיליון שקלים ושהיקף הפעילות המזערי יהיה 3 מיליון שקלים. כאן אנחנו עומדים.

אי אפשר להגיע לסכומים האלה.

אני יכול לומר את המשפט אנחנו לא מסכימים? אנחנו לא מסכימים.

למה אתם כן מסכימים?

להצעה כפי שהיא מופיעה.

זאת אומרת, בלי היקף פעילות מזערי בכלל למרות שזה דובר גם אתכם ביחד עם יואל בריס ונדמה לי שגם יואל בריס כן הסכים לסכומים מסוימים. אתם מסכימים שהיקף פעילות נרחב יהיה מיליון אחד. זה מה שאתם מסכימים? ולא יהיה היקף פעילות מזערי? למה אתם מסכימים?

זאת הצעת החוק הממשלתית. אנחנו מסכימים על מה שהופיע בהצעת החוק הממשלתית.

אני מציע משהו אחר. אני מציע פשרה. אני מציע שהיקף פעילות מזערי זה עד מיליון שקלים, והיקף פעילות נרחב הוא עד שבעה-שמונה מיליון שקלים.

אנחנו לא מסכימים לכך, כבוד היושב ראש.

בסדר. הלאה.

בהצעת החוק הממשלתית, אני מזכיר, לא היה לנו היקף פעילות מזערי. לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

אבל יואל הציע את זה כאן בוועדה.

יואל הסכים לסכומים אחרים והוא בא לכאן לוועדה להציג אותם. זאת הסכמה שלכם.

אני מציע את הסכומים שאמרתי. מיליון שקלים ושמונה מיליון שקלים. כמובן 3 מיליארד שקלים.

אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת.

בסדר. אני רוצה להצביע על זה.

רגע, אדוני, אם אפשר להבין את ההצעה שלך. עד מיליון שקלים מתחת לרדאר לא רישום ולא רישוי.

כן.

בין מיליון לשלושה מיליון, רישיון בסיסי.

בין מיליון לשמונה מיליון.

לשמונה מיליון.

רישיון בסיסי. מעל שמונה מיליון שקלים, היקף פעילות נרחב. בין שמונה לשלושה מיליארד שקלים.

זו הצעת פשרה. הגמ"חים לא מסכימים לזה. זאת הצעת פשרה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לציין שאנחנו בעניין הזה של המזערי, לתפוס את המקומות בהם אנחנו כרגולטור במקומות אחרים, ואני אתן לך רק דוגמה מעולם אחר כי פשוט אני חי אותו בעולמות פיקוח אחרים. שוב אני אומר שזה לא קשור לעולם התוכן הזה. זאת רק דוגמה שאני מביא כאנלוגיה. מישהו יכול לעסוק למשל בתיווך פיננסי שלא ברישוי. אדם הולך, מוכר פוליסה שלא ברישוי. אני כמפקח לא יודע לומר שבסדר, הוא מכר 28 פוליסות או 35 פוליסות וכולי. לכן לא מופיע כאן היקף מזערי.

למה אתה מביא את זה?

אני מביא את זה כי ממילא הצעת החוק לא הביאה את זה מלכתחילה כי העניין של היקף מזערי, הרגולטור הפיננסי לא יודע אם יש פעילות או אין פעילות.

אבל סיכמנו עם יואל בריס על היקף מזערי. מה אתם רוצים שאני אעשה? כל הזמן אני אחזור אחורנית?

כבוד היושב ראש, הדיון בחקיקה הזאת נמשך לא לשווא הרבה מאוד זמן, מכיוון שאתה כאן מעלה קשיים כבדים מאוד שלפיהם - אני עכשיו מנתח את הגישה בה אתה בא - להבנתך, כך אנחנו רואים את הדברים, לא מעט מהוראות החוק באופן מהותי אינן רלוונטיות לעולם שבו אנחנו מחילים עליו את החוק. אמרת את זה יותר מפעם אחת וזה בא לידי ביטוי בתיקונים. אבל כרגולטור פיננסי, הבן את נקודת המבט שלנו, אנחנו לא יכולים להתייחס לנקודה מזערית.

מקום שבו אתה מתפשר בנקודה אחת, בסדר, וכל החקיקה עוברת, זה בסדר, אבל יש כאן לאורך כל הרצף של החקיקה.

אבל כמה ישבנו? אני לא מבין. כאילו אני באתי וכפיתי עליהם את דעתי. על אלף דברים אני התפשרתי בגללכם ובאלף דברים קיבלתי את מה שאתם אומרים. כאילו עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון על החוק.

יואל בריס היה גם רגולטור פיננסי. אני בכלל לא מבין את האמירה הזאת. יואל בריס היה גם כן רגולטור פיננסי.

זה לא נכון.

זה לא נכון? אז עם מי אנחנו ישבנו שלוש שנים? אני לא מבין אתכם. סליחה. כל השורה הזאת. עם מי ישבנו?

עם היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אף אחד מכם כאן אינו רגולטור פיננסי חוץ מיואב. אז תגידו לנו.

אני רוצה להצביע על מה שאני הצעתי. אני לא יודע אם אני אוכל לחזור הביתה אלא אולי באופניים, אבל אני רוצה להצביע על זה.

מי בעד ההצעה שלי לגבי היקפי הפעילות? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הצעת היושב ראש נתקבלה.

ההצעה אושרה.

פיקדון. לגבי פיקדון הייתה הערה שאני הבנתי שהיא התקבלה על-ידכם והיא שתרומה מזכה היא לא חלק מהגדרת פיקדון. אמנם חלות עליה ההוראות שחלות ביחס לפיקדון אבל היא לא חלק ממנו. זאת אומרת שבהגדרת פיקדון צריך להחריג אותה. יש בעמוד הבא הגדרה שלה, של תרומה מזכה. גם ההגדרה הזאת היא הגדרה שהייתה מקובלת עליכם. היא נמצאת בעמוד 9 למעלה. זה לגבי פיקדון.

לגבי הגדרת צבר אשראי.

אני רוצה להבהיר. מה שדיברנו על הגדרת תרומה מזכה, החוק יחול לפי הצעת החוק הממשלתית אלא שיש ניואנס שהוא לא ייכנס להגדרה של פיקדון מטעמים הלכתיים.

בדיוק.

זאת אומרת, אין שינוי במהות.

בדיוק כך.

לא הבנתי. את יכולה להסביר?

כן. בהגדרת פיקדון אנחנו נכתוב כל תשלום שמתקיים לגביו אחד מאלה למעט תרומה מזכה. כאשר הגדרת תרומה מזכה נמצאת בעמוד 9 למעלה וזאת תרומה שמתקיים לגביה אחד מאלה ולמעט תרומה מסוג שקבע השר באישור הוועדה. יש בצדה זכות לקבל חזרה, יש בצדה זכות לקבל מענק.

אמרו הגמ"חים שהם מוכנים שביחס לתרומה מזכה יחולו כל הוראות הפיקדון כפי שהיו בהצעת החוק הממשלתית וכפי שיהיו בהצעה הזאת שתאושר אלא שהם מבקשים שהיא לא תיחשב כפיקדון מטעמים הלכתיים. לכן אנחנו נחריג אותה מהגדרת פיקדון וזה יהיה למעט תרומה מזכה.

אני רק רוצה לציין למען השקיפות, כדי שהיושב ראש יבין את ההשלכה מבחינתנו כרגולטור.

רגע. תן לה לסיים. אני אאפשר לך אחר כך.

אנחנו ממעטים את התרומה המזכה מהפיקדון אבל מקובל על הגמ"חים ויובהר שכל ההוראות שחלות ביחס לפיקדון יחולו גם ביחס לתרומה מזכה.

כלומר, יש סעיף מפורש שיאמר שהוראות חוק זה יחולו על תרומות מזכות.

הוראות חוק זה יחולו על תרומה מזכה.

כפי שהן חלות על פיקדונות. אמירה ברורה וחד משמעית.

כן.

אני רק רוצה לחדד שהמשמעות המעשית של השינוי הזה כלפי הפעולות או ההוראות שאנחנו נותנים כרגולטור, היא בעצם לא קיימת, היא אפסית, במובן הזה שאנחנו נתייחס לתרומה כזאת כאל פיקדון, מקום שבו אנחנו מתייחסים לזה כאל פיקדון. למשל כאשר אנחנו בוחנים - כפי שהחוק מחייב אותנו – שיקולים יציבותיים.

תעני בבקשה.

אין מה לענות. אם אנחנו מכניסים הוראה שאומרת הוראות חוק זה יחולו על תרומה מזכה כפי שהן חלות ביחס לפיקדון, לא היה צורך שתאמר את ההערה הזאת. ביקשו הגמ"חים שהעניין יושמט מטעמים הלכתיים. ברוך קיבל את זה, לימור קיבלה את זה. או שלא רוצים להצביע. זה לא מובן.

אבל זה חל על זה.

אני מסכים. זה חל.

בהגדרת צבר אשראי. התבקשו שתי הערות. עמוד 8 באמצע. התבקשו שתי הערות ולדעתי אחת התקבלה והשנייה לדעתי לא עלתה בדיון ולא נסגרה. הבקשה האחת של הגמ"חים הייתה שבמקום 10 אחוזים יהיה 5 אחוזים, והבקשה השנייה שלדעתי התקבלה הייתה שבסיפה ייאמרו המילים – נדמה לי שזה כתוב גם כאן בצד - "ואולם התחייבות להעמדת אשראי עתידי שכפופה לשיקול דעתו של הגמ"ח ולא נקבע לגביה מועד, לא יראו אותה כמסגרת אשראי".

על זה דובר בדיונים. לי נדמה שזה גם הוסכם.

לא. אנחנו לא הסכמנו לדבר הזה ואיננו מסכימים כעת.

אתם לא מסכימים. ביקשו להפחית 10 אחוזים ל-5 אחוזים. זו הייתה הבקשה.

מה אתם אומרים?

תסבירו למה אתם צריכים 5 אחוזים.

דיברנו על מסגרת האשראי. על מה שאמרת. לגבי מסגרת האשראי, חשוב להבין שיש גמ"חים שמתעתדים לתת הלוואות עם תאריכים מסוימים, לצורך העניין הגמ"ח המרכזי נותן הלוואות לילדים שמתחתנים. בצורה מפורשת אין בזה שום התחייבות ואפילו אין לזה כל ביטוי חשבונאי. אין שום סיבה שבעולם שיקראו לזה מסגרת אשראי כאשר אין התחייבות מפורשת של אותו גמ"ח להעמיד אשראי לבן אדם בעוד 19 שנים.

אין כל נפקות - - -

לא אמרתי שאין נפקות. זאת לא התחייבות משפטית.

זאת התחייבות של הגמ"ח. הגמ"ח משלם את זה ברוב המקרים.

זאת כוונתו של הגמ"ח להעמיד הלוואה. אין לזה שום מסמך שהגמ"ח מתחייב להעמיד. אין שום התחייבות משפטית ושום התחייבות גם הלכתית שהגמ"ח מתחייב להעמיד אשראי לבן אדם. בדיוק כמו כל גמ"ח, כל גמ"ח אמור לתת הלוואות לאנשים. זו המטרה שלו. אין שום ביצוע התחייבותי משפטי להעמיד את אותו אשראי לבן אדם בתאריך שבו אותו גמ"ח מתכוון להעמיד אותו. לכן הוא אומר שהוא רוצה לתת לאנשים כשיתחתנו ילדיהם ואלה המטרות שלו ולשם כך הוא הוקם, אבל לא התחייב לאותו בן אדם לתת את ההלוואה בתאריך הזה.

ובפועל, אני שואל את כבודו שאלה, הגמ"חים בדרך כלל עומדים בהתחייבות הלא משפטית והלא הלכתית שאינה מחייבת מבחינה משפטית.

הם עומדים במטרות שלהם כדי לתת. לא התחייבות. הגמ"חים עומדים במטרות שלהם לתת לאנשים את ההלוואות בזמן. אגב, בדיוק כמו שקופות צדקה אומרות שהן הולכות לחלק קמחא דפסחא. הן לא מתחייבות לשום בן אדם גם אם הוא קיבל כבר תלוש בסוף ללכת לבית משפט ולהוציא את זה. לכן יכול להיות שההקבלה היא די דומה.

אני רוצה להוסיף עוד מילה. בכל הפורומים שישבנו, כולל הפגישה האחרונה עם מאיר לוין, זה הוסכם וכולם הבינו את זה וקיבלו את זה. זה לא היה נושא במחלוקת.

נכון. גם בדיונים אני הבנתי שזה היה מקובל.

רק להעמיד דברים על דיוקם. אני לא זוכרת שהסכמנו להחריג ממסגרות אשראי. זה עניין שהוא ממש בליבת העשייה של רשות שוק ההון ואני לא זוכרת שאנחנו הבענו איזושהי הסכמה בהקשר הזה.

לגבי מה?

לגבי גריעת התחייבויות עתידיות או איך שהוסבר כאן.

אין התחייבויות עתידיות.

מבחינתנו זה ליבת הפיקוח הפיננסי של רשות שוק ההון. אני רק רוצה לומר שאני לא רואה איך אנחנו הסכמנו לדבר כזה. זה שיח סופר מקצועי.

אולי נחדד את הדברים כי אני חושב שאין כאן מחלוקת. ככל שיש התחייבות משפטית, כלומר, התחייבות של הגוף, נקרא לזה הגמ"ח, העמותה שתחתיה מאוגד הגמ"ח, לתת הלוואה, עסקה ספציפית של מתן הלוואה לצד ג', כמובן שהדבר הזה נכלל בתוכו. ברור. אנחנו לא מתווכחים על זה בכלל. אנחנו מדברים על מצב שבו אין התחייבות של הגמ"ח כלפי צד ג' או כלפי צד כלשהו אלא יש כוונה ערטילאית לתת הלוואה אם וכאשר אנחנו נחליט. הפיקוח על הבנקים, כאשר אני יושב עם פקיד בנק לסגור איזושהי עסקת מימון והוא אומר לי שהוא מעוניין לקיים את העסקה אבל לא התחייבתי עליה, זה לא נרשם בשום מקום וזה לא נכלל בשום מקום. תקנו אותי אם אני טועה. אני פשוט לא מצליח להבין. אם אין התחייבות משפטית, אז אין התחייבות.

תקרא את הסיפה. את ההגדרה של מסגרת אשראי. התחייבות להעמדת אשראי בסכום מסוים. אתה אומר שאין התחייבות, אז זה ממילא לא שם. לכן אולי אנחנו סתם שמים גז בניוטרל כי אין כאן בכלל שאלה.

אנחנו לא יכולים פוטנציאלית או אפשרית להתעלם מן הסוגיה הזאת מהסיבה שכאשר אנחנו מפקחים, אם אנחנו רואים שיש התחייבות ואם אנחנו רואים שבפועל גם אם ההתחייבות היא לא משפטית פורמלית והיא לא מחייבת גם מבחינה הלכתית, בסופו של דבר יש תשלום שהוא תוצאה של התחייבות שהיא לא משפטית והיא אפילו לא מחייבת מבחינה הלכתית אבל היא בפועל מתקיימת מסיבות של רצון טוב ועמידה של הגמ"ח במטרות שלו. זה דבר שיתכן שנרצה לפקח עליו.

רבותיי, הקשבתי לכם רוב קשב. תקשיבו לנקודת המבט של מפקח פיננסי אפשרי. אנחנו נרצה להתערב ולראות למשל את ההתחייבויות האלה במסגרת סך ההתחייבויות מתוך תפיסה יציבותית.

גם מול הבנקים אתה פועל כך? יושבת פקידה עם נוחי דנקנר בבית קפה ורוצה לתת לו בכוונה טובה כסף, שני מיליארד שקלים. אתה גם בודק את זה או שאת זה אתה דווקא לא בודק? אם מותר לשאול.

אני לא המפקח על הבנקים.

אין בעיה. יענה הפיקוח על הבנקים. אתם מפקחים?

אני רוצה לומר משהו אחר.

לא. קודם אני רוצה לומר. מדובר על הודעה שהבנק אומר - לצורכי פרסום וכל מה שנלווה לעניין הזה – שנולד לך ילד, אני בעזרת השם כשהילד הזה יינשא בעוד 19, 20, 25 שנים, אני מתכוון לתת לו הלוואה, אם יהיה לי כסף. אם אין לי כסף אני כמובן לא נותן לו. אם הכללים אצלי משתנים, אני לא נותן לו. אף אחד לא יכול לתבוע אותי. אני אמרתי אמירה שהיא אמירה לא מחייבת. למה זה שייך לצבר אשראי?

אני אסביר. נניח אתה הגמ"ח.

אני הגמ"ח. כן.

נניח שאתה הגמ"ח ונניח שאני יודע כמפקח שאתה לפני 15 שנים הוצאת כזאת הוראה.

לא הוראה. אין הוראה כזאת.

לא הוצאת. הוצאת הודעה שבכוונתך וכמובן אינך מתחייב וכולי שבעוד 18 שנים או 19 שנים או 30 שנים, כאשר תגיע העת, אתה תיאות לעזור. תצליח – תצליח, לא תצליח – לא תצליח. אני מסתכל על ההיסטוריה שלך כרגולטור פיננסי ואומר חברים, יש כאן מוסד שבמובן של עמידה אפילו בהצהרות שלו, הוא עשה את זה יחסית יפה. זאת אומרת שאני מניח שכאשר תגיע העת, הוא יאות לעשות את הדבר הזה ואם הוא יאות לעשות את הדבר הזה ואני מסתכל על מצבו הפיננסי כעת, יכול להיות שאני חושש ואני אומר לו, תקשיב, אתה צריך להעמיד כך וכך כי אני ראיתי, כי אני לא רוצה שאתה תגיע למצב שבו כתוצאה מזה שאתה נותן את ההלוואות האלה, והיום יכול להיות שאתם מנהלים את זה היטב אבל תחת רגולציה פיננסית אני אומר, לא, אני רוצה שאתה תשבור באפר כזה שאתה לא יכול למשל לתת אפילו את הדבר הזה. לכן אני ארצה להתערב.

רציתי לומר משהו עקרוני לכבוד היושב ראש לגבי סוגיית ההסכמות שאתם מתייחסים אליהן. הביטו, אתם אומרים, אתם בלהט מציינים שיש כאן הסכמות אבל אני אומר לכם שמסע כזה של חקיקת פיקוח פיננסי שנמשכת לאורך תקופה ארוכה מאוד, בה אנחנו הבאנו חקיקה ולכאורה יש הסכמה והסכמה והסכמה והסכמה והסכמה, ולבסוף אין הסכמה כי אנחנו לא מביאים כאן חקיקה, כי אנחנו אפילו לא יודעים האם חלק מהסמכויות המהותיות אצלנו, האם הן מתקיימות או לא מתקיימות. קל מאוד לבוא ולומר אבל הייתה בנקודה הזאת והזאת הסכמה.

אנחנו תפסנו את עצמנו בנקודה זמן ואני מספיק חודשים בתהליך הזה כבוד היושב ראש ואמרנו לעצמנו, רבותיי, במצב הדברים האלה, יכול להיות שהשינוי בחקיקה הזאת הוא בעצם מרוקן מתוכן את האפשרות המעשית של רגולטור פיננסי ליפול. לכן אתה יכול לראות בזה "קטנוניות", שאני נוגע בנקודה הזאת ובנקודה הזאת ובנקודה הזאת, אבל הפרטים מצטרפים כאן לכדי איזושהי תמונה כוללת שאנחנו חוששים מפניה שאילו אנחנו מקבלים על עצמנו את הסמכות כרגולטור פיננסי, לא נצליח לקיים אותה.

לכן כל הדיונים האלה וכל ההסכמות האלה שבסוף אנחנו לא כאן במצב שבו אנחנו מסכימים על משהו וגם כל ההסכמות האלה, הרי היו גם לא מעט הסכמות של או-קיי, דיברנו, אנחנו מסכימים לכאורה לאיזושהי נקודה אבל עדיין לא הסכמנו. הנה, על המיליון שקלים או על שני מיליון השקלים ושלושה מיליון שקלים.

להציג את זה כלא הוגנות, אני חייב לומר את זה סביב השולחן הזה. זה לא הוגן.

טוב. המילה לא הוגן לא מתאימה כאן. לימור, אני רוצה לדעת, אם תהיה התחייבות עתידית בלי מועד, מה עמדתכם בעניין? היא צריכה להיכלל כאן?

כמו שאמרתי, מבחינתנו זאת ליבת הפיקוח של רשות שוק ההון ולכן אני לא יודעת להביע עמדה.

יש טענה שבישיבה עם מאיר לוין זה הוסכם על מאיר לוין.

כמו שאמרתי, אני לא רואה איך הסכמנו להחריג מסגרות. אני מבינה שיש כאן איזשהו פער.

מה זה להחריג מסגרות.

זה לא להחריג מסגרות.

התחייבויות למתן אשראי. אני מבינה שיש כאן פער בהבנה של מהי התחייבות. אני לא יודעת להתייחס לזה בשלב הזה. אני אומרת לך בכנות.

את יכולה לבדוק את זה? אם הייתה הסכמה עם מאיר לוין.

אין סיכוי שהייתה הסכמה בעניין הזה עם מאיר לוין. אני מוכנה לבדוק את העמדה כרגע. העמדה שלהם היא כפי שהוצגה. לא יודעת מה לומר.

בסדר. נמשיך הלאה.

בהגדרה של קבלת פיקדונות. למעט קבלת תרומה מזכה. אם כל ההוראות של החוק חלות על תרומה מזכה, לא יכול להיות שגם קבלת פיקדונות אנחנו ממעטים תרומה מזכה כי אז פשוט אין חובת רישוי. לכן יכול להיות שזה ענין של נוסח אבל אי אפשר לכתוב שזה למעט קבלת תרומה מזכה כי קבלת פיקדונות, ההגדרה שלה, אנחנו משתמשים בה בשביל מתן הרישיון.

יהודה, שמעתם את ההערה שלו? לעניין קבלת פיקדונות. אנחנו כרגע מיעטנו מפיקדון, הורדנו את התרומה המזכה לפי בקשתכם אבל גם אתם מסכימים וזה הוסכם שכל ההוראות יחולו ביחס לתרומה מזכה כמו על פיקדון. לכן למעשה בקבלת פיקדונות לא דרושה הסיפה של למעט קבלת תרומה מזכה. זה ממילא מופיע לכם.

אולי כדי לפתור את הבעיה ובעצם לייתר אותה. הנוסח בחוק כפי שהוא כתוב מבחינת מסגרות אשראי, מבחינתנו הוא בסדר.

זאת אומרת, יכול להיות שהוא עונה לכם על הבעיה.

אם אין לי התחייבות, אין לי התחייבות. אני לא אצור. יבוא המפקח ויאמר לי שהוא רוצה שאני אתן לו את כל ההתחייבויות הרעיוניות שלו, אני אתן לו אותן בשמחה. אני אומר לו שאני אתן הכול. אני לא מחזיק כסף אצלי סתם כי משעמם לי. מבחינתנו החוק כתוב טוב.

כאשר מדברים על גמ"ח חברים, כמו נגיד בגמ"ח המרכזי, כאשר אדם נותן איזושהי תרומה מזכה, כפי שהגדרנו אותה והכנסנו את זה להגדרה של פיקדון, כשהילד שלו בגיל חצי שנה כדי שיהיה לו איזשהו אופק מסוים להלוואה עתידית. לבוא היום ולהכניס את כל הדבר הזה לתוך צבר אשראי, זה דבר שבאופן כזה שאנחנו כותבים לו גם באותיות שהחקיקה מדברת באיזה פונט יכתבו לו שהגמ"ח לא מתחייב לשום דבר וזו כוונה לתת, והוא יכול לתת את זה אפילו ממעשר כספים שזה נושא הלכתי ואז זה אומר שזאת לא התחייבות ולא הוא אלא רק ילדיו. ישבנו על כל הדבר הזה. אם עכשיו נבוא בהגדרה ונחליט להגדיר את זה כצבר אשראי, רוקנו את כל הדבר ממהותו. אנחנו לא יכולים לתת את התקווה הזאת לקהל נרחב של אנשים בצורה שאתה מתייחס לצבר אשראי.

אבל יהודה אומר שלפי מה שכתוב, כתוב התחייבויות. אם אתה אומר, אתה בגמ"ח המרכזי, אתה אומר שלפלוני נולד בן, אתה אומר לו שאנחנו ברעיון יכולים לתת לך הלוואה כאשר הבן שלך יתחתן. אתה לא מתחייב לו לשום דבר.

אנחנו כותבים לו שאנחנו לא מתחייבים. כותבים לו את זה.

אז זאת לא התחייבות.

זאת לא התחייבות.

זה מה שיהודה אומר. זה כתוב.

קבלת פיקדונות, תרומה מזכה, אלה דברים שהוקראו.

רגע. את זה הורדנו.

כרגע זה יורד.

לגבי ריבית. הבנתי שבפגישה שלכם עם משרד המשפטים ויתר הגופים הוסכם להוסיף פסקה (4) שתדבר על דמי חבר מקסימליים בסכומים ובתנאים נוספים שיקבע השר. לימור, נכון?

אנחנו לא מכירים את זה.

אני לא זוכרת.

למה היה צריך להוסיף את זה?

זאת הייתה בקשה של הגמ"חים שככל הנראה מאיר לוין נעתר לה, לפי הפרוטוקול מהישיבה הזאת שאני קיבלתי.

למה אתם מבקשים?

אני אסביר. כל הגמ"חים שבנויים על דמי חבר, זאת אומרת שאנשים מפקידים לדוגמה כל חודש, נותנים תרומה כל חודש, של 20-10 דולר, ובבוא הזמן הם זכאים לקבל הלוואה בסך מסוים. זאת אומרת, הכסף שהם נותנים לא קשור בכלל להלוואה.

נכון.

לא לגודל ההלוואה ולא לתקופת ההלוואה ולא לשום דבר. יש המון גמ"חים שמתנהלים כך.

מה אתם מבקשים?

הנוסח ששגית הציעה, מה שעלה בפגישה עם מאיר לוין.

זה גם מה ששלומית כתבה. מאיר לוין קיבל את זה. זה הנוסח ששלומית כתבה שאתם הצעתם. לא הייתי בפגישה.

אני לא אומרת שלא. לא אמרתי שלא. לא באתי מוכנה עם הנקודה הזאת. אני אבדוק את זה ואני אחזור אליך. שגית, למה עשינו פגישות? עשינו פגישות כדי להתכנס. כידוע לך היטב הפגישה השנייה לא התקיימה ולא בגללנו. אנחנו מאוד רצינו לקיים אותה ואתם הנחיתם לא להמשיך להיפגש. הדברים לא התכנסו. הרעיון באיזשהו שלב נזנח. הפגישה הייתה ביולי 2017.

בסדר. לימור, אל תבואי בטענות אלינו. אני לא זוכר מקרים כאלה שלא זוכרים מה היה בפגישות.

אני מתנצלת אבל אני לא זוכרת.

הבנתי. טוב שאמרתי לא להיפגש.

כנראה.

לא זוכרים על דבר כזה פשוט? לא זוכרים? לא יודעים? בסדר, הבנתי.

כבוד היושב ראש, אני יכול לבקש שתפרטו שוב את הנקודה הזאת?

בבקשה.

על דמי חבר?

כן.

אתם יכולים לפרט?

על איזה סעיף את מדברת?

בהגדרה ריבית נאמר "והכל למעט". עמלות, החזר הוצאות, כל סכום המתווסף לקרן עקב תנאי הצמדה. הבנתי שביקשתם פסקה נוספת שתעסוק בדמי חבר מקסימליים והיה דיבור על כך בישיבה עם מאיר לוין שזה יהיה דמי חבר בשיעור ובתנאים שיקבע השר. שואל יואב גפני למה אתם בכלל צריכים את זה.

לא. הוא רוצה הסבר. הוא רוצה שתסבירו שוב.

אני אסביר שוב. יש המון גמ"חים שהמודל שלהם בנוי כך שהקהילה או בית הכנסת – לא משנה מי – כולם תורמים לקופה, לעמותה, סכום מסוים כל חודש, 10 דולר, 20 דולר, 20 שקלים. לא משנה הסכום. מהכסף הזה נצברת הקופה ובבוא הזמן הם יכולים לקבל הלוואות. לפי מה שמופיע כאן בנוסח, זה נכלל בריבית. אין כוונה להחיל על הגמ"חים האלה את החוק של נותני אשראי. זה הרי ברור. לכן צריך למצוא את הדרך איך מחריגים את הגמ"חים האלה שהם לא ייפלו בחוק הזה אלא שייפלו בחוק שלנו.

אני רוצה שתסביר לי כי אני לא מבין את זה, אני לא מבין נקודה. אם אדם משלם איזשהו סכום קבוע, נניח 100 שקלים בחודש, הוא משלם את הסכום הזה. אני לא מבין.

הוא תורם את הסכום הזה.

אתם רוצים להחריג את זה מריבית, שזה כאילו נחשב ריבית שמקבל הגמ"ח ממנו? ממה זה מוחרג? זה עלול להיתפס כריבית?

ברור. הרי מחר הוא ייקח הלוואה בגובה של 20,000 שקלים והוא יחזיר 20,000 שקלים. מחר יאמרו לו שנתת עוד 100 שקלים במשך 30 חודשים, אז החזרת 23,000 שקלים וזאת ריבית.

דמי החבר לא ייחשבו כריבית.

שדמי החבר לא ייחשבו ריבית.

ברשות היושב ראש, אני מדבר על סעיף (1), עמלות לצורך כיסוי הוצאות תפעול ולצורך קרנות ליציבות ולנזילות. הסעיף הזה והמילים האלה והניסוח הזה, זה דבר אחד מהליבה של הפגישות הראשונות שישבנו בוועדת בריס.

מה אתה רוצה להגיד בזה? לאן אתה רוצה להגיע?

לגבי השאלה שהוא שאל. לגבי מה שהוא ביקש להסביר, את הנושא של לצורך קרנות ויציבות ולנזילות.

לא. הוא לא שאל על זה. הוא שאל על דמי חבר.

אדוני, רק כדי להשלים לפרוטוקול את ההתייחסות אחרי הגערה שלך, פתחתי את הסיכום ואכן אני רואה שהם ביקשו להוסיף פסקה (4) להחרגות מריבית, בהתייחס לדמי חבר בסכום ובתנאים שקבע השר. אני לא זוכרת שהסכמנו או לא הסכמנו לדבר הזה. ההערה שכתבנו לנו היא שאנחנו גם לא סגורים אם זו בעצם חלופה להתייחסות שהתבקשה לעמלות לצורך קרנות ליציבות ונזילות, שזה מה שמר מונטג העלה עכשיו.

לא. זה לא.

זה לא היה לגמרי ברור לנו וזאת אחת הנקודות שכן רצינו לנסות לברר אותה ולחדד.

בסדר. אתם בטוחים שצריך את הסעיף של דמי חבר?

מאוד חשוב. אני אסביר את זה קצת יותר. יש גמ"חים שנקראים גמ"ח חברים. זאת אומרת, אדם שלא נותן את דמי החבר, לא זכאי לקבל את ההלוואה. זאת רק קהילה מסוימת, רק בית כנסת מסוים, רק חסידות מסוימת, רק הם זכאים לקבל. יתרה מכך, אדם ששילם חמש שנים ולא היה צריך הלוואה והפסיק אחר כך, הוא לא יקבל הלוואה על סמך זה שחמש שנים הוא היה חבר כי עכשיו הוא לא חבר. זה סגור לקהילה מסוימת, לכל אלה שמשלמים את דמי החבר. לכן אם לא יפורש שהדבר הזה לא נכלל בתור ריבית, תמיד יאמרו שאדם כזה שילם יותר. לכן דרשו שבגמ"חים יהיה רשום בחוק ללא ריבית.

אני רוצה להבין. אתם חושבים שהגמ"חים האלה צריכים לפעול בחוק אחר? בחוק השני? כאילו בחוק נותני שירותי אשראי עם ריבית?

לא אמרתי את זה.

אז מה? מה הפתרון? צריכים לחפש פתרון איך לכתוב את זה.

איך לכתוב שהגמ"חים האלה נכללים.

מיצינו. עוד נדבר על זה.

אני צריך לחשוב על זה.

בסדר.

אני חושבת שגם בלי זה – אני חייבת לומר לכם – זה לא חל. זו דעתי וכך אני הייתי מפרשת, בין אם ייכתב ובין אם לא ייכתב.

אני לא יודע.

אני חושבת שגם יואב גפני סבור כך. אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה.

אתם אומרים שיש כאן פעילות שהיא לא ריבית, אתם רוצים לכתוב את זה, אבל אני לא יודע. צריך לבדוק את הדברים האלה. אתם בעצם אומרים שאתם עכשיו רוצים לכתוב משהו ספציפי.

בואו נתקדם. עוד נדבר על זה. אני לא בטוח שזה חיוני, אבל נדבר על זה.

בעצם כאן עד הסוף אין הערות נוספות ביחס לסעיף הזה שהוא סעיף 13.

מה זה עד הסוף?

אנחנו נמצאים כרגע בפרק ג', סעיף 13 שהתחיל בעמוד 7 והוא כולל את סעיפי הפעילות שכבר הצבעת עליהם ואחר כך יש הגדרה של פיקדון, הגדרה של צבר אשראי, הגדרה של קבלת פיקדונות, תרומה מזכה, ריבית, הגדרות של מה זה רישיון בסיסי ומה זה רישיון מורחב. אתה יכול להצביע על זה, אם אתה רוצה.

מה יש הלאה?

עד סעיף 13. עד כאן. עד חובת רישוי, סעיף 14.

בעמלות יש הערה.

כן. תעירו.

שוב להבין. יש תוספת בפסקה (1). אם אפשר שוב לחזור. עמלות לצורך כיסוי הוצאות טיפול ואז נוסף "ולצורך קרנות ליציבות ולנזילות".

הבנתי שהגיעו בהסכמות אתכם ועם יואל בריס בתחילת הדרך. זה משהו שקיבלנו אותו בירושה לתוך הנוסח.

יסבירו הגמ"חים.

זה מה שהתחלתי להסביר. ישבנו על הדבר הזה בוועדה יחד עם יואל בריס. הגמ"חים מתנהלים לפי תכנית כלכלית בסיסית שבאה ואומרת מתי יש אפשרות לתת הלוואות ב-30 השנים הקרובות. חלק מהגמ"חים מתנהלים בצורה כזאת, בצורה מסודרת עם התכנית הכלכלית, שהוועדה אז ראתה והתרשמה מהתכנית ובתכנית עצמה דמי החבר שדובר עליהם, חלקו הולך לכיסוי העלויות וההוצאות ממש וחלקו הולך לצורך האפשרות לתת את ההלוואות האלה. הקרנות ליציבות ונזילות, מסוג כפי שקבע השר, כמה הדרגה הגבוהה שתוכל להיות באופן כזה שזה לא ייכלל בריבית. זה מה שמופיע בסעיף הזה, שני הדברים האלה - הוצאות תפעול המינימליות שיש לגמ"ח ובנוסף ההוצאות של הקרנות ליציבות ונזילות כדי שנוכל להפעיל את התכנית הכלכלית.

אני אומר כבוד היושב ראש שאם הנושא הזה נדון, אם אני מבין מכבודו, הוא מתכוון שזה נדון עוד בוועדה של יואל בריס, עוד לפני שהצעת החוק הובאה.

לא.

לא. אחרי שהצעת החוק הובאה. זה נמצא בנוסח בערך כחמש ישיבות.

המצאה של הלשון הזה היא של בריס.

אני אומר מה הקושי. מכיוון שההגדרה כאן היא הגדרה שהיא מופשטת מדי ומכיוון שהגדרת עמלות היא בלב הפיקוח – זה באמת בלב הפיקוח – אתה שואל את עצמך לקחתי עמלה, אז אני רוצה לדעת. יש כאן "למעט". אתה לא יכול לקחת משהו שהוא לא מכסה את ההוצאות שלך. אתה אומר לי, בסדר, אבל אני לוקח משהו בגלל איזושהי פעילות עתידית שאני לא יודע מה היא. הסברת את זה עכשיו. אני מודה ואני אומר כאן שאני לא מצליח להבין לעומק ואני גם לא אוכל להצליח להבין לעומק. מכיוון שההגדרה הזאת היא מופשטת, התוספת מעוררת חשש.

אני אומר שאנחנו צריכים לחזור שלוש שנים אחורה.

אני לא הולך לחזור אחורה.

בעוד שלוש שנים, אם יתחלף איזשהו אחראי, לחזור שוב שלוש שנים אחורה.

אני הורדתי את ה-5 אחוזים כפי שביקשתם ואנחנו נשארים ב-10 אחוזים בצבר אשראי. אני מוריד את ההתחייבות להעמדת אשראי עתידי. אני אבקש רק ממך, לימור, שתבדקי את העניין הזה אבל אני מוריד את זה. אני מוריד את הנושא של דמי חבר.

מה זאת אומרת מוריד?

כלומר, אתה מוריד את הסיפה שמתייחסת למסגרת אשראי.

הוא מוותר על התוספת.

אני מוותר על דמי חבר מקסימליים. אני רק מבקש שתבדקי את זה אבל אני מוותר על זה.

ובצבר, למעט קבלת תרומה מזכה.

כן. הורדנו את זה. הטענות המקצועיות שהיו לכם, אנחנו מורידים.

אדוני, אני מתנצלת, אני לא הבנתי. איפה את מוריד את ההתחייבות? בהגדרת מסגרת אשראי שבתוך צבר אשראי.

בצבר אשראי הוא משאיר 10 אחוזים.

כמו שהצעתם.

משאיר את הגדרת מסגרת אשראי כפי שהיא בלי התוספת של התחייבות עתידית. בקבלת פיקדונות הוא מוריד "למעט קבלת תרומה מזכה" כפי שברוך ביקש. הוא מוסיף "לעניין תרומה מזכה יחולו עליה ההוראות שחלות על פיקדון". ביחס לריבית, נשארת ההגדרה כפי שהיא מופיעה בנוסח בפניכם בלי תוספות.

בריבית כתוב "לעניין חוק זה".

והקרנות ליציבות ולנזילות.

זה בנוסח. כן. זה בנוסח כבר מספר ישיבות.

זה חלק שאיננו מסכימים לו.

בהגדרת ריבית, "לעניין חוק זה" זה נראה לי מיותר מאוד כי ההגדרה היא לחוק הזה. מה זה לעניין חוק זה? אני לא מבינה את החשש.

זה נוסח.

אני מודה שאני אף פעם לא יודעת בדיונים מה נוסח ומה המהות.

בסדר. אני בעד זה שמה שתסכמו בנוסח, מקובל.

בסדר. אם אין בעיה, אז אין בעיה.

בסדר. אני מבקש להצביע על כל הדברים שאמרתי.

על סעיף 13.

מי בעד אישור סעיף 13? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 13 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 14.

סעיף 14 עוסק בחובת הרישוי. אם אתה נשאר עם הסכומים שדיברת עליהם שכבר הוצבעו, רק מוסיפים לכאן את העניין של היקף פעילות העולה על היקף פעילות מזערי שזה יהיה בין אחד לשמונה מיליון שקלים. אתה יכול להצביע על סעיף 14, על סעיף 15. על סעיף 16. אלה דברים שהוקראו. אתה למעשה יכול להצביע מסעיף 14 עד סעיף 16.

כולל 16.

כן.

מי בעד אישור סעיפים 14, 15, 16?

אנחנו מתנגדים לתוספת שבהיקף פעילות העולה על היקף פעילות מזערי.

אמרת את זה כבר קודם.

אבל אתה עכשיו מצביע.

אנחנו מצביעים על סעיף 14, 15 ו-16 ועל זה אין לכם הערות. נכון?

מי בעד אישור סעיפים 14, 15, 16? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 14, 15 ו-16 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 17.

סעיף 17, תנאים למתן רישיון בסיסי. בעמוד 12 למעלה, סעיף קטן (ב) – "מצא המפקח כי בשל טעמים שבטובת הציבור מבקש הרישיון אינו ראוי לעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי, רשאי הוא שלא לתת רישיון". ביקשו הגמ"חים שזה ייעשה לאחר התייעצות בוועדה המייעצת. אדוני היושב ראש, אתה ביקשת שטעמים שבטובת הציבור, יהיה משהו שיהיה שקוף וידוע.

מה שאפשר להציע לגבי טעמים שבטובת הציבור זה שקבע שר האוצר באישור הוועדה ולהוסיף לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

השאלה מה העמדה שלכם לגבי זה.

אנחנו מתנגדים לזה מכמה טעמים.

אתם חייבים למצוא משהו שאתם תומכים בו. זה לא יכול להיות כבר כזה שבלוני כשאתם אומרים שאתם מתנגדים. חלק גדול עשינו בהסכמות ממש.

הטעם הראשון הוא שאנחנו בפעילויות הרישוי האחרות שלנו, שחלק מהגמ"חים – ואני מבין שיש כמה מאות – יכולים להיות גמ"חים יותר קטנים או יותר גדולים. אני למד מן הניסיון שיש לנו במקומות אחרים. אנחנו לא יכולים לפנות, הרגולטור לא יכול לפנות בכל שלילת רישיון לוועדה המייעצת. זה דבר ראשון.

לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, זה בסדר?

לא.

גם לא?

לא.

בלי שר האוצר. בלי הוועדה.

כי יש כאן פעילות. זה לא תחום שיש בו שני גורמים מפוקחים. אני מבין שצפויים לנו לכל הפחות כמה עשרות ואולי מאות. זו עבודה שוטפת.

להערכתי לא. אבל לא חשוב.

יכול להיות אבל לפחות ממה שאני שאלתי והבנתי היום פועלים כמה מאות. זה מעל הסף, מתחת לסף וכולי.

מה כמה מאות?

גמ"חים.

גמ"חים. טעמים של טובת הציבור אלה טעמים שאנחנו שוקלים בכל המקומות האחרים ואלה טעמים כלליים.

על זה הוא אמר שהוא יהיה מוכן לוותר. אתם קודם הסברתם את חשיבותה של הוועדה המייעצת בעיניכם כתומכת לרגולטור. למה לא בדבר שהוא דבר מאוד עקרוני בשל טעמים שבטובת הציבור, אתם רוצים לא לתת רישיון לגמ"ח, למה לא להתייעץ על זה עם הוועדה המייעצת? לא כל כך מובן.

לפני שאתה עונה, אני רוצה להוסיף. אנחנו מדברים על חוק חדש שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה. משני הצדדים נכונות להגיע לפתרון. יכול להיות שיתברר בהמשך, אחרי שהחוק הזה יחוקק, שההתייעצות עם הוועדה המייעצת היא מיותרת, היא יוצרת בעיה. תקנו את זה. כבר יהיה חוק. אני חושב שזה מה שאתם אומרים כל הזמן. לא התייעצות עם שר האוצר, אבל התייעצות עם הוועדה המייעצת שהיא גורם ונדבך מרכזי מבחינתכם, כך הסברתם לי, אני בהתחלה לא הבנתי למה, אבל הסברתם לי שזה נסבך מרכזי בעניין. אם כן, למה לא להתייעץ עם הוועדה המייעצת? לשם מה היא קיימת?

כבודו, אני אציע לך את הצד השני של המטבע. כאשר אנחנו שוללים רישיון בכל תחום, גם רישיונות של גורמים מאוד מאוד קטנים ושוליים בתוך המשק, אנחנו עושים את זה אחרי עבודה מאוד רצינית.

גם כאן.

אנחנו בוחנים את זה היטב. אנחנו ממש לא שוללים רישיונות בהינף יד.

הבנתי, אבל אנחנו לא מדברים על זה.

זה אומר שהפוך. אם נגיע למצב ששומו שמים, אנחנו מתחילים לשלול על ימין ועל שמאל, תופעה.

לא על זה דיברתי. עם כל הכבוד, זה לא הסעיף. הסעיף מדבר על משהו אחר לגמרי. הסעיף מדבר על כך שמצא המפקח בשל טעמים שבטובת הציבור. זה לא הנושא של רישיון שהוא כך עם הכסף או אחרת עם הכסף. יש כאן רעיון ציבורי. הרעיון אומר שהגמ"ח הזה, צריך לשלול לו את הרישיון בגלל טובת הציבור.

אדוני, זאת לא שלילת רישיון.

זה מתן רישיון.

מתן רישיון. לא משנה. למה להאריך בזה? טובת הציבור, זה דבר ציבורי שהוא איננו דבר שנוגע לפעילות היום יומית, להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

שהיא גם מורכבת מנציגי ציבור ומדינה בעניין.

כבוד היושב ראש, המפקח הגיע למצב שבו משיקולים של טובת הציבור ולאחר שהוא בחן את זה, הוא סבור שגורם מסוים - - -

לשם מה צריך את הוועדה המייעצת? המפקח לא יעשה שום דבר שהוא לא טוב.

כבוד היושב ראש, רק רגע.

הם רוצים התייעצות.

אני אומר לך מה קורה היום בפועל. אנחנו היום נמצאים בעולם של מתן רישיונות ושירות בנכס פיננסי.

לא חשוב. עזוב.

מאוד בקצרה, רק שתבין את תמונת המצב ומה יכול לקרות כי זה קורה עכשיו. במתן שירותים בנכס פיננסי ובנותני שירותי אשראי, שוק שקיים, שיש בו סדר גודל של בין 1,000 ל-1,500 פעילים, אנחנו היום גם שוללים וגם לא נותנים לכמה בודדים. אנחנו עושים את זה על בסיס שיקול דעת של טובת הציבור שבאה מעולמות של מה שנקרא פיט אנד פרופרט. אתה מסתכל על מי שעכשיו הגיש לך בקשה, אתה רואה שהוא לא ראוי מבחינת טובת הציבור כי אתה חושש שהציבור יגיע לאדם כזה שעסק בעניינים כאלה ואחרים. זאת הסיטואציה בה עכשיו הוועדה מבקשת מאתנו, למרות שחשבנו שזה בטובת הציבור לשלול מהציבור הזה מישהו שמגיע אליו והוא לא ראוי בעינינו, גם להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

מתי מתייעצים עם הוועדה המייעצת?

גם לכם לא צריכה להיות בעיה עם זה שאנחנו נבוא ונגיד גורם עברייני.

מתי מתייעצים עם הוועדה המייעצת? לשם מה היא קיימת?

יש סדרה של פעולות וסמכויות.

מה למשל?

למשל הוראות הסדרה. חוזרים שאנחנו מוציאים לגופים המפוקחים אם זה מכוח הסעיף הכללי של הסמכות שלנו לתת הוראות לטובת הצרכנים ובהיבטים של יציבות, נעשים רק אחרי התייעצות עם הוועדה המייעצת. סמכויות פיקוח ואכיפה מסוימות, לדוגמה תיקון פגמים.

אבל המפקח החליט שזה בסדר. למה הוא צריך את הוועדה המייעצת?

יש סמכויות שאנחנו סבורים שנכון שהממונה, לפני שהוא מפעיל את הסמכות, יתייעץ עם גוף שהוא מורכב גם מנציגי ציבור וגופים אחרים.

למה הנושא של אי מתן רישיון בגלל טובת הציבור לא צריך ועדה מייעצת?

שים לב להבדל מהותי בין המקרים שברוך ציין לבין המקרה הזה. כאן זה משהו פרטני. זה לא שייגש הממונה מטעם הציבור ויאמר שלציבור כזה וכזה אני לא נותן רישיון. זה לא יכול לקרות. הוא רק אומר שלגורם מסוים ואני סבור שבטובת הציבור אסור שיהיה לו גמ"ח, זאת הנקודה היחידה שאנחנו לא מאפשרים. אבל הוראה גורפת, בוודאי שצריך ועדה מייעצת מכיוון שיכול להיות שהשלכה שלה יכולה להיות השלכה הרסנית כלפי השוק הזה או מה שזה לא יהיה. יש כאן הבדל מהותי בין הוראה גורפת להוראה ספציפית.

אנחנו ביקשנו בתחילת הדרך, ואנחנו עדיין מבקשים, שהרגולטור והמפקח יהיה משרד הרווחה.

תעשה לי טובה, אתה רוצה לקיים דיון עכשיו?

את זה לא קיבלנו. לפחות אם אנחנו יודעים שיש איזושהי ועדה מייעצת, יש התייחסות.

אתם לא אמורים לקבל שום דבר ואתם לא אמורים לתת שום דבר. לגבי הנושא של הרגולטור, מי יהיה המפקח, יש לנו דיון על העניין הזה. אף אחד לא יודע. זה לא שויתרתם או נתתם. זה לא תלוי בכם.

זו בקשה.

בקשה, בסדר, אבל זה לא קשור לעניין.

מילה קטנה ליואב.

אבל אני מבקש להתייחס רק לנושא הזה. אנחנו לא מתפזרים.

אך ורק לנקודה הזאת. בינתיים בדקתי איך מבטלים רישיון של בנק. סתם בדקתי בחוק בצורה ברורה ואני יושב וקורא. הנגיד רשאי לאחר התייעצות בוועדת הרישיונות לבטל רישיון. אני פשוט לא מבין מה הבעיה. אנחנו לא המצאנו שום דבר. מה ההבדל?

אני רוצה להתייחס. ביטול רישיון גם בחוק שלנו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, להבדיל ממתן רישיון.

גם מתן רישיון.

גם מתן רישיון.

אין לי זמן ואני לא מוכן להמשיך. אני מבקש להצביע על סעיף 17. בסעיף 18 יש בעיות?

בסעיף 18 אין בעיות.

בסעיף 19?

תצביע עד סעיף 19.

כולל סעיף 19?

כולל סעיף 19.

וכולל זה שצריך להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

מי בעד אישור סעיפים 17, 18 ו-19? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 17, 18 ו-19 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 20.

סעיף 20 הוא הנושא של מתן רישיון. דובר על כך שצריכה להיות הוראת מעבר ביחס לגמ"חים קיימים. אפשר לדון בהוראת המעבר אחר כך.

אחר כך.

אפשר עכשיו להצביע על סעיף 20, סעיף 22 – בנוסח אין סעיף 21 – על סעיף 23, על סעיף 24, על סעיף 25. עד סעיף 25, כולל.

מי בעד אישור סעיפים 20, 22, 23, 24 ו-25? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 20, 22, 23, 24 ו-25 תקבלו.

הסעיפים אושרו.

מה הבעיה בסעיף 26?

בסעיף 26 היו שני דברים. האחד הוא בפסקה (7), "טעמים שבטובת הציבור מצדיקים את ביטול הרישיון או את התלייתו". אתה ביקשת שתהיה איזושהי שקיפות אבל אם ירדת מזה קודם, אתה יורד מזה גם עכשיו.

ביקשת דבר נוסף, שבמקרה של אירוע ראשון של הפרה, תינתן רק אזהרה או התראה.

נכון. זה הגיוני. אתם בעד.

אנחנו נגד.

תקופה לתיקון המחדל.

אני לא רוצה לומר שזה בליבת הפיקוח, אבל יש כאן בעיה שהיא לא בליבת הפיקוח. אתה בא ואומר שמצאתי כמפקח שמישהו עבר עבירה. אני לא יכול להטיל עליו כלום.

אני רוצה לומר לך. אנחנו מדברים על חוק חדש, על תהליך חדש, באמת משהו חדש לחלוטין שאני לוקח על עצמי הרבה מאוד, הרבה יותר מכם, אבל בוא נעזוב רגע את העניין הזה. מדובר על גמ"ח שהוא לא ידע עד עכשיו, הוא לא היה בשום פיקוח, אף אחד לא אמר לו כלום. קרה שהוא עכשיו נפל עם דבר כזה. אני מציע שבפעם הראשונה תהיה אזהרה. זה הכול.

יכול להיות שזה יקרה ממילא.

פעם ראשונה. הוא ייתן להם תקופה לתיקון.

את הדבר הזה אין בשום מקום בחוק הפיקוח. יש הוראה.

דיברנו על זה כל כך הרבה פעמים.

יכול להיות שהטעות היא טכנית. אם נעברה שם עבירה פלילית, פתוחה בפניך הדרך.

ודאי.

אבל אם זו עבירה טכנית, אתה רוצה לסגור אותו?

אבל אם זה טכני, מדוע - - -

אתה לא צריך להסביר את זה בכל סעיף. הבנתי את העיקרון.

אדוני, אני מוסיף. יש לנו ממילא בחוק סמכויות חלופיות. לדוגמה, לתת התחייבות בנושאים כאלה. מה שלנו חשוב זה שאם הממונה חושב שזה משהו שהוא צריך להטיל עליו, שלא תהיה את המניעה. ההצעה של אדוני, אם רוצים ונכון, יש מקרים בהם אנחנו גם בחקיקה הרגילה שלנו חושבים שזה לא נכון יהיה לתת מיד את הסנקציה, אבל גם בחוק הזה קיימות אפשרויות חלופיות. המשמעות של מה שאתם רוצים להצביע, שאנחנו מתנגדים לו, היא שיהיה אסור לממונה, גם אם הוא חושב שזאת הפרה ראשונה והיא משמעותית והיא חמורה.

והיא קיצונית.

תגדירו לנו. ברוך, בסדר. יש כאן רשימה ענקית של הפרות ואנחנו נראה אותה בהמשך. תגידו לנו מתוך זה דברים שבעיניכם באמת גם אם זו הפרה ראשונית, הם רחוקים מלהיות טכניים, הם עוצמתיים ברמה כזאת שאתם חייבים באמת לעשות את זה. תגידו.

הבעיה העקרונית, אם לומר לכם דבר כזה, זה בעצם להכיר בקונספציה שלכם כאילו הממונה יכול בשרירות לב מוחלטת, למרות שההפרה היא טכנית ולמרות שאין מקום להטיל, שאנחנו נטיל.

לא. הפוך. זה הפוך ממה שאתה אומר.

זאת הקונספציה. למרות שזה שולי לחלוטין, אתם לא מוכנים לצאת באזהרה ואתם לא מוכנים לעשות שום דבר. דבר שלא עשינו. לא עשינו בשום מקום אחר ואנחנו יודעים שזה משהו חדש ואני אומר בדיון שאין לנו מקום כזה שאנחנו חושבים שיש כאן איזו בעיה מסוימת שאנחנו יודעים עליה. אנחנו אומרים את זה בכנות. זה שוק שאנחנו לא מכירים אותו.

יותר מזה, אנחנו מכירים פניות ציבור, אנחנו מכירים מישהו שבא ואמר שעם הגמ"ח הזה היו לו בעיות, הוא עשק אותו, היה לא בסדר? לא מכירים את הדבר הזה ולא מחפשים את הדבר הזה.

אנחנו מציעים שרק אם תהיה הפרה שהיא הפרה קשה, אנחנו נראה את זה בהמשך בהפרות ונשים את זה גם כאן. אם אלה הפרות רגילות, בפעם הראשונה הוא יסתפק באזהרה.

אנחנו לא מסכימים לעיקרון הזה.

אתם לא מסכימים. אני לא חשבתי שאתם מסכימים. בבוקר חשבתי שאתם מסכימים לרוב הדברים כי סיכמנו אותם עד שהתחלתי להבין. מה לעשות, אני מבין לאט.

מי בעד אישור סעיף 26? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 26 נתקבל.

הסעיף אושר. אנחנו נוסיף לכאן, עת נגיע להפרות, את ההפרות הקשות כאשר אז הממונה לא יסתפק באזהרה.

פרק ד' למעשה לא הוקרא, חלקים רבים בו לא הוקראו. אתם רוצים להקריא אותו?

יש מה שכן הוקרא בהמשך?

פרק ה' הוקרא ברובו. כן.

יש בעיות עם פרק ה'?

לא. חלק הוקרא וחלק לא הוקרא. לא כולו הוקרא. אתה רוצה פרקים שהוקראו?

כן. נלך לפי הסדר, אלא אם כן יש דברים שהוקראו.

יש, אבל עוד הרבה זמן.

תגידי איזה פרקים הוקראו.

בעמוד 29, פרק ט', שמירה על יכולת לקיים התחייבויות ועל ניהול תקין.

יש לנו הערה לסעיף 26. בסעיף 26 נוסף שינוי לפיו ביטול או התלייה כאמור בסעיף קטן (א)(7) ייעשו לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת. כפי שאנחנו מתנגדים לזה במועד שבו מתקבל, במועד שבו אנחנו בוחנים לתת רישיון, כך אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

לימור קודם אמרה שזה קיים בהצעה למיטב ידיעתה.

אבל אמרנו לה שלא.

זו הייתה טעות.

זו הייתה טעות. אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

זה לא היה בממשלתית אבל זה היה כאן כבר שלוש-ארבע ישיבות. זה לא משהו חדש.

יואב, הערתך והתנגדותך נרשמה. אחרי כן נעשה סיכום של הכול ונראה.

פרק ד'. צריך להקריא.

כן. ברוך, אתה רוצה להקריא?

פרק ד': היתר לשליטה או להחזקת אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים

27. שליטה או החזקת אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים

(1) לא ישלוט אדם בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד, אלא על פי היתר שנתן המפקח ועל פי התנאים שנקבעו בו.

(2) לא יהיה אדם בעל עניין בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד, אלא על פי היתר שנתן המפקח ועל פי התנאים שנקבעו לו.

(3) במתן היתר לפי סעיף קטן (א) לשליטה בנותן שירותים פיננסיים שהוא בעל רישיון מורחב יובאו בחשבון השיקולים המפורטים בסעיף 16(ב) או 25ו(ב), 26יג(ג) או 25כב(ב) – שזה מחוק וצריכים לדון בזה אבל אני קורא גם את המחיקות שיהיו לדיון - לפי העניין ובשינויים המחויבים, וכן התאמתו של המבקש לשלוט בנותן שירותים פיננסיים, לרבות ניסיונו העסקי, עיסוקיו ועסקיו האחרים, חוסנו הכלכלי ויושרו ויושרתו לרבות היעדר הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה כאמור בסעיף 15(א)(3) וכן ההשלכות האפשריות של מתן ההיתר על תחום השירותים הפיננסיים.

(4) במתן היתר לפי סעיף קטן (א) לשליטה בנותן שירותים פיננסיים שהוא בעל רישיון בסיסי, ובמתן היתר לפי סעיף קטן (ב), יובאו בחשבון רק יושרו ויושרתו של מבקש ההיתר, לרבות היעדר הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה כאמור בסעיף 15(א)(3).

(5) היתר שניתן לפי סעיף זה, כוחו יפה גם לגבי כל תאגיד שבשליטתו של בעל ההיתר.

(6) הוראות סעיף זה לא יחולו על אלה:

(1) מי שמחזיק אמצעי שליטה מכוח העברה על פי דין.

(2) תאגיד שרכש אמצעי שליטה ממי ששולט בו.

(7) הוראות סעיף זה יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים כערובה לחיוב –
זה סעיף קטן שהוא לא רלוונטי. הוא מופיע בנוסח שאתם פרסמתם אבל הוא לא רלוונטי לגמ"חים. הוא לא הופיע גם בהצעת החוק הממשלתית. אין צורך להקריא אותו.

כן. זה באמת לא קשור לגמ"חים.

מניות בחלץ, אין להן ערך כלכלי. אי אפשר לסחור בהן. לכן הסעיף הזה לא מתאים כי ממילא לא מעמידים את אותן המניות כערובה לחיוב.

הם אומרים שזה לא מתאים לכאן. זה נכון. נראה כך. הערות לסעיף הזה.

את סעיף 27(ז) לא הקראתי כי הוא לא רלוונטי.

בסדר. הערות. רציתם למחוק את התאמתו של המבקש בנותן שירותים פיננסיים.

הקראתם את סעיף קטן (ו)? יש שאלה לגבי הרלוונטיות של סעיף קטן (ו) בהקשר הזה, לגבי תאגידים ללא כוונת רווח.

לגבי הנושא הזה של התאמתו של המבקש בנותן שירותים פיננסיים.

ניסיונו העסקי.

לרבות ניסיונו העסקי, עיסוקיו ועסקיו האחרים. חוסנו הכלכלי, יושרו ויושרתו לרבות היעדר הרשעה וכתב אישום וכולי. אני לא מסכים להוריד את הנושא הזה של היעדר הרשעה או כתב אישום. זה דבר שצריך להישאר. ניסיונו העסקי לא רלוונטי לכאן. מה קשור ניסיונו העסקי? הוא בעל גמ"ח. את זה ביקשתם להוריד. בסדר. לפי דעתי את זה אפשר להוריד אבל אי אפשר להוריד את הנושא הפלילי. אתם מסכימים? תגיד פעם אחת שאתה מסכים אתי. כבר אמרתי איזה דבר נורמלי.

אני אומר שיכול להיות שאדוני צודק שאדם שנניח, גם אם הוא לא עסק בעולם הגמ"חים אבל הוא בא עם איזשהו ניסיון עסקי אחר, יכול להיות רלוונטי. אבל יכול להיות שיהיה ניסיון עסקי שהוא כל כך מנותק והוא כל כך לא קשור.

אין ניסיון עסקי בכלל.

אין להם ניסיון עסקי.

ואולי יש להם ניסיון עסקי?

לרוב אין.

אני אומר בצורה ברורה. אני לא אומר שאנחנו רוצים לשלול איזשהו ניסיון עסקי מטיפוס מסוים.

לא שוללים.

לכן אנחנו כנראה לא מבינים מה הסעיף אומר.

יש כאן בסך הכול שיקולים.

תסבירו מה אומר הסעיף.

הסעיף אומר שבמתן היתר, ראשית, זה לא לגמ"ח, זה מתן היתר לאדם ששולט או בעל עניין בגוף. בסך הכול הסעיף אומר שאתה יכול לקחת בחשבון את הניסיון העסקי שלו. לא כתוב שהוא חייב שיהיה לו ניסיון עסקי, אבל אם יש לו ניסיון עסקי, אומרים לך שתיקח את זה בחשבון.

אני אומר לך ממה חוששים הגמ"חים ונראה אם יש לך תשובה לכך. חוששים הגמ"חים שאם אין להם ניסיון עסקי, לכאורה יאמרו להם שאינם מתאימים. זה החשש.

זה מה שהם עלו.

עכשיו תענו לזה. יש לכם תשובה לזה?

כן. יש תשובה. קודם כל, אני רוצה להסביר. הניסיון העסקי יכול להיות ניסיון, אם תרצו, נגטיבי ופוזיטיבי. מה זאת אומרת? יכול להיות שאנחנו נאמר את זה, ואנחנו אומרים את זה בעולמות אחרים, שאם אין לך ניסיון עסקי מתאים כפי שאני חושב שצריך להיות לך – לא אקבל. לזה כיוונת, שגית. אין לנו איזשהו משהו ספציפי. אני רוצה לומר את זה בהסתייגות מסוימת שאגיע אליה עוד רגע.

יכול להיות משהו פוזיטיבי שאתם אפילו לא מעלים על דעתכם. יכול להיות שאנחנו נאמר שאני רוצה לדעת מה הניסיון העסקי שלך כי אם אתה בא עם ניסיון עסקי מסוג מסוים שעשית כל מיני דברים וכולי, ואתה יכול אולי להשתמש בניסיון העסקי הזה, כמו שאנחנו רואים במקומות אחרים, באופן שנראה לנו בלתי רלוונטי או יציג אותו בניגוד עניינים מסוים וכולי, יכול להיות שזה לא רלוונטי. גם כאן אין לנו איזשהו משהו מסוים עכשיו שעולה בדעתנו. אבל שימו לב, יכול להיות שאנחנו נאמר לעצמנו שיש הבדל אם אתה עכשיו ניגש להיות נושא משרה בגמ"ח שמנהל מיליארד שקלים או בגמ"ח שמנהל 30 מיליון שקלים. סליחה, לא נושא משרה אלא בעל שליטה. בעל שליטה, לקבל היתר על גמ"ח שמנהל מיליארד שקלים לעומת כזה שמנהל 30 מיליון שקלים. מה ההבדל? שם יכול להיות שאני אומר שאם אתה באמת לא קשור לעולם הזה לחלוטין, יכול להיות שזה יטריד אותי. אני לא אומר לך עכשיו סביב השולחן הזה שזה לא מטריד אותי. יכול להיות ששם הניסיון העסקי, כשאתה רוצה לקחת גמ"ח שהוא נניח הגמ"ח הגדול ביותר, בוא נניח את הגמ"ח הגדול ביותר כי אנחנו מפעילים שיקול דעת שונה - אני אומר לכם מעולמות הביטוח והפנסיה – כאשר אנחנו מדברים על גופים גדולים מאוד ומשמעותיים. כאשר בא מישהו לקבל היתר שליטה ואני אומר, רגע, אם בא מישהו לקבל היתר שליטה בגמ"ח קטן, יכול להיות שאני לא מפעיל את שיקול הדעת הזה של הניסיון העסקי שלו, ראיתי את הניסיון העסקי וזה פחות מפריע לי. אבל יכול להיות – וגם כאן אני לא אומר את זה באופן מובהק – שזה יהיה רלוונטי.

חברים, אתם חוששים כאן ולא ברור. מה שמטריד אותנו, אני אומר את זה בגלוי כאן, ממה אתם חוששים? אני רוצה להגן על הגמ"ח. אני אומר שיש כאן מישהו שאני לא רוצה שיהיה בעל היתר שליטה ואתם אומרים לא? מה הבעיה?

אני מתכוון להצביע על זה. אני לא רואה כאן איזו בעיה מי יודע מה. עדיף להצביע. אולי אחר כך נדבר על כל החוק ואולי נדבר גם על זה. אני לא אוהב את זה. אני נגד זה. מי שמחזיק גמ"ח, מי שעושה גמ"ח, התאמתו העסקית?

סגנית היועצת המשפטית של רשות התאגידים. סעיף 27(א). כדי להסדיר את היחס לחוק העמותות בהקשרים בהם גמ"חים הם עמותות, אנחנו מציעים להוסיף "בכפוף לכל דין" כי יש מצבים שבהם הדין התאגידי, בתאגידים ללא כוונת רווח, אוסר שליטה.

מה זה כפוף לכל דין?

כדי שזה יסדיר את היחס לעמותות.

מה למשל?

יש מצבים בהם הדין התאגידי, למשל חוק העמותות אוסר שליטה.

אבל מה זה על פי דין? הכול על פי דין. אני מוכן להוסיף מה שאת רוצה, אפילו בלי לחשוב, אבל קחו את פיקוח על החוק הזה. אני לא מבין מה זה על פי דין. אני באמת לא מבין.

למה צריך את זה?

אפשר להבהיר או שיהיה מובהר היכן שהוא בדברי ההסבר.

בסדר. תאמרי לפרוטוקול. מקובל עלי.

אני אומרת לפרוטוקול.

אם הם היו לוקחים את הפיקוח, היו פותרים את הבעיה. ביקשתי מהם. אני מתחנן כאן לכל הרשויות אבל אף אחד לא רוצה.

תגידי לפרוטוקול. מקובל עלינו.

האמירה המפורשת היא שלא יובן שמקום שהדין התאגידי אינו מאפשר שליטה, החוק הזה כן מאפשר שליטה. כי בעמותות הדין התאגידי אינו מאפשר שליטה.

ברור. לימור, זה נאמר לפרוטוקול. מקובל עלינו.

דבר נוסף אדוני. רציתי לשאול האם סעיף קטן (ו) הוא בתוך הנוסח או מחוץ לנוסח?

מחוץ לנוסח, על פי בקשתך.

מי בעד אישור סעיף 27? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 27 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 28.

סעיף 28 דרוש?

לא הבנתי למה סעיף 27(ו) בחוץ.

כי אין העברה על פי דין. אי אפשר לרשת אמצעי שליטה בחלץ. פסק דין הוא לא העברה על פי דין.

יש על זה פסיקה.

ברוך, הצבענו.

אני אומר שההערה שלה היא על (ו)(1), אם אני מבין נכון. לא על (ו)(2)?

מדובר כאן בסיטואציות אחרות. העברת אמצעי שליטה בחלץ היא אפשרית רק בתמורה מזערית או בבית משפט.

אנחנו לא ביקשנו את זה. אני סומך על לימור. אם יתברר לכם שכאן יש דבר שצריך כן להישאר, נדבר על זה ונראה מה עושים. אני חושב שהיא צודקת.

אנחנו נעשה את הבירור ונחזור.

כן. תעשו את הבירור.

28. העברת אמצעי שליטה

מי שמחזיק אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים לא יעביר אותם לאחר ביודעו שהנעבר זקוק להיתר לפי סעיף 27 ואין בידו ההיתר.

זה סעיף שלמעשה דורש ממחזיק אמצעי שליטה לוודא שגם הנעבר נדרש להיתר וקיים בידו היתר.

29. ביטול היתר או שינויו

(1) המפקח רשאי לבטל או לשנות היתר שנתן לפי סעיף 26 אם היה לו יסוד סביר להניח כי מתקיים אחד מאלה:

(1) בבעל ההיתר חדל להתקיים תנאי מהותי מתנאי ההיתר או שהוא הפר תנאי כאמור.

(2) בבעל ההיתר חדלו להתקיים התנאים והשירותים שהצדיקו את מתן ההיתר.

צריך להיות כאן השיקולים. לא השירותים. זאת טעות בנוסח.

חדלו להתקיים השיקולים.

(3) לעניין בעל היתר שהוא תאגיד – ניתן צו לפירוקו או מונה כונס נכסים לנכסיו או לנכס מהותי מהם בשל אי תשלום חוב, ולעניין בעל היתר שהוא יחיד – ניתן לגביו צו כינוס נכסים בהליכי פשיטת רגל או שהוא הוכרז פסול דין.

(4) יש חשש ממשי לפגיעה בטובת הציבור אם לא יבוטל או ישונה ההיתר.

(2) המפקח לא יבטל או ישנה היתר כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו, בדרך שהורה, וכן הזדמנות לתקן את ההפרה בתוך תקופה שהורה, הוא או מי שהוא הסמיך כאמור.

כאן יש למעשה את השיקולים והסמכות למפקח מתי הוא יכול לבטל או לשנות היתר. סעיף קטן (ב) באמת חשוב במובן הזה שהוא כמובן קודם כל חייב לתת לגמ"ח את האפשרות לשימוע, לשמוע מה יש לו לומר, וגם כאן הזדמנות לתקן את ההפרה. זאת אומרת, יש לנו כאן שני מנגנונים שמתנים למעשה את הסמכות של המפקח.

גם כאן מבקשים התייעצות עם הוועדה.

כן.

כן. כבר קבענו את זה קודם. צריך להוסיף את זה גם כאן.

אתם מתנגדים.

נכון.

30. הוראות המפקח למי שפעל בלא היתר

(1) סבר המפקח שאדם פעל בלא היתר לפי סעיף 26, רשאי הוא להורות, לאחר התייעצות עם הוועדה ולאחר שנתן לאותו אדם הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו, בדרך שהורה -

כאן, גם לפי שיטתכם צריך את ההתייעצות עם הוועדה המייעצת.

כן.

אנחנו מסכימים בעניין הזה.

אפילו שכתוב רק ועדה ולא מייעצת. אנחנו לרגע חשבנו שזאת ועדת הכספים. לרגע חשבנו שאתם רוצים להתייעץ אתנו.

(1) על הפסקת החזקת אמצעי השליטה שמחזיק אותו אדם, כולם או חלקם, בדרך שהורה, בתוך תקופה שיורה, כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל השיעור המותר להחזקה בלא היתר, לפי סעיף 26.

(2) שלא יופעלו זכויות ההצבעה או זכות למנות דירקטורים של אותו אדם בלא היתר לפי סעיף 26.

(3) שהצבעה מכוח אמצעי שליטה שהחזיק אותו אדם בלא היתר לפי סעיף 26, לא תבוא במניין הקולות באותה הצבעה.

(4) על ביטול מינויו של דירקטור שמונה בידי אותו אדם.

(2) החזיק אדם אמצעי שליטה מכוח העברה על פי דין, בשיעור הטעון היתר לפי הוראות סעיף 26 – לימור, כאן אנחנו צריכים לבדוק אם אין מכוח העברה על פי דין וצריך לעשות את ההתאמה - רשאי המפקח, לאחר שנתן למחזיק הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו, להורות לו להפסיק להחזיק באמצעי השליטה האמורים, כולם או חלקם, בתוך תקופה שיורה, כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל לשיעור המותר להחזקה בלא היתר לפי הוראות הסעיף האמור.

(3) הורה המפקח, לפי הוראות סעיף קטן (ב), על הפסקת החזקת אמצעי שליטה, רשאי הוא לתת הוראה כאמור בסעיף קטן (א)(2) עד (4), בשינויים המחויבים.

(4) לא מכר המחזיק את אמצעי השליטה, בהתאם להוראת המפקח לפי סעיף קטן (א)(1) או (ב), רשאי בית המשפט המחוזי, לבקשת המפקח, למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה כאמור.

(5) נודע לנותן שירותים פיננסיים כי אדם פועל מכוח אמצעי שליטה המוחזקים בניגוד להוראות סעיף קטן (ב) וסעיף 26, ידווח על כך למפקח.

זה נותן שירותים פיננסיים?

הכוונה היא לגמ"ח. בניסוח נעשה את זה.

אנחנו מצביעים על סעיפים 28, 29 ו-30. מי בעד אישור הסעיפים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 28, 29 ו-30 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

אנחנו מסכימים. הסכמנו על הסעיפים האלה.

בסעיף 30 הוא הוסיף בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

רגע. עוד פעם. לסעיף 29 אנחנו לא מסכימים, על ההוספה של הוועדה המייעצת.

על ההוספה של הוועדה המייעצת אתם לא מסכימים.

נכון.

בסעיף 29. התייעצות עם הוועדה המייעצת לעניין ביטול היתר. סעיף 29(א).

בסדר. על זה הצבענו כבר קודם. אנחנו מוסיפים את זה כאן ואני מודיע שאתם מתנגדים.

31. דיווח על החזקת אמצעי שליטה

(1) המחזיק יותר מ-5 אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בגמ"ח שהוא תאגיד, ימסור לנותן השירותים, ב-1 באפריל בכל שנה ובמועדים אחרים שיורה המפקח, דין וחשבון על החזקת אמצעי השליטה האמורים שבידיו ופרטים אחרים כפי שיורה המפקח, לרבות פרטים אלה:

(1) לעניין מחזיק שהוא תאגיד – השולטים בו, וכן המחזיקים 5 אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו.

(2) מי שהמחזיק פועל כשלוח או שנאמן בעבורו.

(2) המפקח רשאי להורות כי מחזיק אמצעי שליטה שחלה עליו חובת דיווח לפי סעיף זה, ימסור את הדיווח גם למפקח ישירות, ורשאי הוא להורות כי פרטים כאמור בסעיף קטן (א) יימסרו למפקח בלבד, במועדים שיורה.

(3) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שמחזיק אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים כערובה לחיוב, למעט מחזיק שהוא תאגיד בנקאי.

הערות.

כמו שדיברנו בבעל עניין, צריך גם כאן את אותו דבר, להעלות את זה ל-15 אחוזים כדי להוריד מי שהוא חבר עמותה רגיל.

נכון. אתם מתנגדים.

מתנגדים.

אבל זה עניין אחר לגמרי. אלה שני חיובים שונים. כאן זה דיווח שנועד לאפשר לרגולטור להתחקות.

את לא יודעת מי חבר עמותה.

זכות הצבעות. זה משהו אחר. לא צריך כאן לקבל היתר. זאת פרוצדורה אחרת לגמרי.

צריך לתת דין וחשבון על החזקת אמצעי השליטה.

זה דיווח. מה שהיא אומרת לכם, זה דיווח.

ראש הישיבה אמור לדווח על מה?

הוא ממילא חבר עמותה.

זה משהו שהוא מפורסם באופן ציבורי.

תראו על מה הדיווח. הדיווח הוא על פרטים אחרים כפי שיורה המפקח. תאירו את עינינו באיזה פרטים מדובר.

לא עולים על דעתנו עכשיו הפרטים הנוספים.

מה אתם דורשים מגופים אחרים בחקיקה אחרת? אם אתם דורשים.

אני יכול לבדוק ולמסור לוועדה.

בסדר. אני רוצה להכניס אתכם לעולם הזה של הגמ"חים. מבקש גמ"ח שמכבד את עצמו מראש ישיבה מאוד גדול שיהיה בעמותה. אם הוא יצטרך לתת את הדיווח, את כל מה שנאמר לגבי העניין הזה קודם, הוא לא יבוא. זה לא התפקיד שלו, הוא לא שם. אנחנו בחקיקה מתייחסים אליו כאל כולם. אני מציע שנעשה את זה על 15 אחוזים. אנחנו נדבר בסוף. אתם תבדקו, כמו שאמר יואב. תבדוק את העניין הזה. אני לא רוצה שזה יהיה. אני יודע שייגרם נזק. אם אתם תעמדו על העניין הזה ואנחנו נדבר על זה שזה באמת מחויב המציאות, יכול להיות שנאמר אחרת.

אני רוצה לומר לכבוד היושב ראש שבעצם יש כאן פרטים שאני חושב שלמעשה הם פרטים שאני לא רואה בעיה, ותקן אותי אם אתה רואה.

אני מבקש שתבדוק שוב.

אני לא רואה עכשיו מה שאנחנו רוצים לדרוש, אבל נסתכל על משהו מקביל.

בסדר. תבדוק את זה. אנחנו נצביע על 15 אחוזים.

השאלה אם יש טעם להצביע על 15 אחוזים, אם לסעיף הזה יש איזושהי משמעות בעולם שמתייחס ל-15 אחוזים.

בסדר, אבל דיברנו. בהגדרות כבר אמרנו 15 אחוזים.

אבל שם יש הסברים אחרים.

אני אומר לפרוטוקול שאני מסכים לקיים על זה עוד דיון. אני לא רוצה עכשיו להתעכב עם ההצבעה.

אבל אדוני רוצה להצביע על 15 אחוזים.

נכון. כבר הצבענו על 15 אחוזים.

שם. לא כאן. אלה שני דברים שונים, אלה הסדרים שונים, המהות שלהם שונה.

יש לכם עוד הערות או שאנחנו יכולים להתקדם?

מי בעד אישור סעיף 31 עם 15 אחוזים? אני הודעתי לפרוטוקול שאתם תוכלו לדבר על העניין הזה ונוכל, אם נרצה, לשנות. אני מבקש לא לשנות. אני יודע את המציאות הזאת, אבל בסדר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 31 נתקבל.

הסעיף אושר.

פרק ה', סעיף 32.

זה סעיף שהוקרא. אלה סעיפים שנצטרך לדון לגביהם על הוראת מעבר בהמשך אבל הם הוקראו. גם סעיף 33 הוקרא ואתה יכול להצביע על שני הסעיפים.

מי בעד אישור סעיף 32 וסעיף 33? מי נגד? מי נמנע?

הערה אדוני לסעיף 32. לגבי ההורדה של סמכות השר לקבוע תנאי כשירות נוספים. אנחנו חושבים שזה חשוב שתהיה סמכות כזאת.

אבל כבר הוסכם. אנחנו דיברנו על זה. אני אפילו התרגזתי.

אני חושב שאם זה באישור ועדת הכספים, אני לא מצליח להבין למה יש התנגדות.

אבל דיברנו על זה.

אני אומר שככל שיהיו תנאי כשירות שהשר יהיה מעוניין להציע והוועדה תאשר.

דיברנו על זה.

כן. הורדנו את זה.

הורדנו את זה בהסכמה.

לא. לא הייתה הסכמה.

אני לא יודעת אם בהסכמה אבל הייתה בקשה שלך.

למיטב ידיעתי לא הייתה הסכמה על הנקודה הזאת.

בסדר. תנאי כשירות נוספים שיקבע השר באישור ועדת הכספים.

תודה.

אתה יכול להצביע על סעיף 32 ו-33 עם התיקון.

מי בעד אישור סעיפים 32 ו-33 עם התיקון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 32 ו-33 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 34.

זה סעיף שלא הוקרא, על הדירקטוריון. צריך לעשות איזושהי הקבלה לדירקטוריון. יש דירקטוריון לגמ"חים? רק בחברות חלץ?

רק בחברות חלץ.

בעמותה קוראים לזה ועד.

בעמותה יש ועד. החלת ההוראות האלה ביחס לוועד מקובלות עליכם?

גם כאן יש תנאי כשירות.

אנחנו סעיף 34 שעוסק בדירקטוריון.

אנחנו בודקים משהו לגבי סעיף 33(ג), ברשותכם.

אולי נקריא קודם את סעיף 34.

תקריא ותסביר.

34. הדירקטוריון

(1) בדירקטוריון של נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד בעל רישיון מורחב, ולעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – גם בבעל רישיון בסיסי, יכהנו שלושה חברים, לפחות.

(2) המפקח רשאי לתת הוראות בעניינים כמפורט להלן, דרך כלל או לסוג של נותני שירותים פיננסיים כאמור בסעיף קטן (א):

(1) הרכב הדירקטוריון, וכן מינוי ועדות דירקטוריון, מספר החברים בהן והרכבן.

(2) תנאי כשירות של דירקטור ושל חבר בוועדת דירקטוריון, ורשאי השר לקבוע תנאי כשירות נוספים, לרבות מיומנות חשבונאית ופיננסית הנדרשים מדירקטור חיצוני ומחברים מסוימים בוועדה כאמור. אין בהוראות לפי פסקה זו כדי לגרוע מההוראות לפי סעיף 31(4).

(3) הגבלות לעניין מינוי דירקטור או חבר ועדת דירקטוריון, לרבות הגבלות בשל עיסוקיהם האחרים.

(4) דרך המינוי של דירקטור, תקופות כהונה והוראות לעניין הפסקת או פקיעה של כהונתו, ולבד שבאגודה בעלת רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, מינוי הדירקטור יהיה בידי חברי האגודה.

(5) המניין החוקי בישיבות דירקטוריון ובישיבות ועדת דירקטוריון.

(6) נושאים שיידונו והחלטות שיתקבלו בדירקטוריון או בוועדה מוועדותיו, והחלטות כאמור שיתקבלו בהליך מיוחד או ברוב מיוחד שייקבע.

(3) סמכויות המפקח לעניין ועדות דירקטוריון לפי סעיף קטן (ב) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין ועדת ביקורת שאינה ועדת דירקטוריון.

אני אסביר. כאן יש סעיף שמתייחס גם לדירקטוריון וגם לוועדות שלו, ועדת ביקורת. זה סעיף שעוסק בממשל התאגידי כמו שאנחנו קוראים לו, שיש לו חשיבות בגופים פיננסיים. צריך בהחלט לעשות כאן את ההתאמה לחלץ כי הוא רלוונטי ולגבי עמותה, כאשר אנחנו מדברים על חברי ועד, יש הגדרה לדירקטוריון בסעיף הראשון כאשר בעמותה מדברים על חברי הוועד.

הכוונה שלכם היא שזה יחול על כל סוג רישיון, גם על הרגיל וגם על המורחב?

לא. אני מציע שזה יהיה רק על המורחב. לעשות סעיף כזה על גמ"חים.

הבסיסי בכלל לא צריך עמותה.

הוא לא מאוגד.

הוא לא מאוגד ולכן אין לי דירקטוריון.

רק על המורחב.

ההוראה לא מחייבת כאן תאגוד. ההוראה רק אומרת שאם יש תאגיד, הוא צריך לעמוד בכללים.

אם אפשר, רק על המורחב.

בהצעת החוק הממשלתית הסעיף חל גם על רישיון בסיסי.

אם אפשר, רק על המורחב. שר האוצר באישור ועדת הכספים.

על תנאי הכשירות הנוספים.

על תנאי הכשירות הנוספים. מה שאמרנו קודם.

אני מתנגד.

למה אתה מתנגד? בוא נרחיב בעניין.

לא על התוספת של ועדת הכספים.

הגמ"חים בכלל מבקשים להוריד את (2). בוא נשמע אותם.

ברשותכם, לכאורה מדובר בסעיף שהוא כפול. כלומר, כבר נקבעו תנאי כשירות. אנחנו היינו מעדיפים שהדברים יהיו ברורים וחדים.

שם זה על נושא משרה. כאן זה על חבר בדירקטוריון.

לא. דירקטוריון זה משהו אחר.

ככל שזה ניתן, היינו רוצים שהתנאים שחלים שם יחולו . לעשות את ההתאמה. אני לא נכנס עכשיו בדיוק לפרקטיקה איך לעשות את זה.

נושא משרה יכול להיות מנהל כספים. מנהל כספים יכול להיות תנאי כשירות מסוג מסוים. חבר דירקטוריון לאו דווקא צריך שיהיו לו את אותם תנאי כשירות.

זה כדי לאפשר את הגמישות, מקם שבו אתה רוצה לאשר למשל חבר דירקטוריון שאתה לא היית מאשר אותו כנושא משרה, אתה רוצה לאשר אותו. אם אתה תחייב להגיע למכנה משותף, המכנה המשותף הזה יהיה נוקשה יותר. אני סבור עם כל הכבוד שאדוני מבקש משהו שהוא סתם מקשה, מקום שבו אין צורך בכך.

אנחנו סבורים שלרבות מיומנות חשבונאית ופיננסית, אמרנו את זה קודם.

זאת לא הוראה שאומרת. זה אומר שהוא יכול.

לא. תנאי כשירות.

הסמכות בסך הכול מאפשרת סמכות לשר באישור ועדת הכספים לקבוע את זה.

כן, אבל אנחנו לא יכולים בוועדת כספים, אם השר מביא והוא אומר שהוא צריך בעלי מיומנות פיננסית וכולי, אנחנו לא יכולים לומר לא, אם זה כתוב בחוק. השר יכול לקבוע, על זה אנחנו מדברים. השר יכול לקבוע. אני לא רוצה שיהיה כתוב בחוק בעלי מיומנות פיננסית כי אנחנו עוסקים בגמ"חים. השר יכול לקבוע באישור ועדת הכספים והוא יכול להחליט מה הוא מביא.

אבל אם מדובר בגוף שיכול להגיע לרמת פיקדונות ואשראי של 3 מיליארד שקלים, זה סכום גבוה לכל הדעות שאני מבין שאפילו הגבוה ביותר, הוא אפילו לא שיעור מהדבר הזה, אז יכול להיות שהשר ירצה.

אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי 3 מיליארד שקלים. אני לא מקבל את מה שאתה אומר לגבי המורחב. זה צריך להיות על המורחב.

השר יצטרך לשכנע למה הוא מביא את זה בהקשר הזה.

אין בעיה, אבל הוא עדיין יוכל להביא מיומנות חשבונאית בתקנות, גם אם זה לא יופיע לך בחוק. אומר לך היושב ראש שאם זה מופיע בחוק, יהיה לו יותר קשה לשכנע אותו שזה פחות בגמ"חים. לכן להוריד את זה מהחוק אבל לאפשר.

החשש שלנו הוא שאם הוועדה הזאת מורידה היום את המיומנות הפיננסית והשר יחשוב שהוא רוצה להביא עבור משהו שהוא לא מגיע לכדי רמה גבוהה, אז יהיה לו קשה מאוד לשכנע את הוועדה כי הוועדה אמרה, רבותיי, זה בלתי רלוונטי.

לא צריך לכתוב את זה כמשהו הכרחי.

לא לשווא יאמרו לשר ואולי יש מקום לשקול את זה כי זה עולם פיננסי בכל מקרה.

על 3 מיליארד אני מסכים לחלוטין. 3 מיליארד, אלה 3 מיליארד. אבל כל אלה של המורחב, מה זה קשור בכלל?

יכול להיות שלא ואז השר לא ימליץ.

אם אפשר בבקשה, בקצרה. יש היום שורה של גמ"חים גדולים ומכובדים, נראה לי מהגדולים בעולם. יואב, אתה רוצה לפטר כאן מישהו?

חלילה וחס. למה אתה בכלל מעלה את הדבר הזה על דעתך?

הוא העלה רעיון לא רע.

אני אסביר לך. לרב יוסי שימל ,לרב מאיר דמן ולרב מונטג, אין להם תואר חשבונאי.

אתה שמעת שאני רוצה לפטר אותם?

כן.

אני אמרתי כדבר הזה?

הוא לא אמר אבל זה עלול להיות.

אלה דברים שמעולם לא אמרתי.

בוא נעשה הבנת הנקרא.

חברים, אתם מייחסים לנו רצונות שהם בלתי רלוונטיים והם לא קיימים.

חברים, חבל על הזמן. אני רוצה להתקדם. יואב, אנחנו מורידים את הנושא הזה. אתם מתנגדים. זה לא יהיה בחוק אבל היות והשר באישור ועדת הכספים מביא, אם הוא רוצה להביא דברים מהסוג הזה, הוא יכול להביא גם את זה והוועדה תחליט. תאשר – תאשר, לא תאשר לא תאשר.

בתחילת סעיף (2) מופיע תנאי כשירות של דירקטור שהמפקח יכול לדרוש והשר יכול לבקש עוד תנאי כשירות. זאת אומרת, גם תנאי הכשירות בכלל, שזה יהיה באישור השר ובאישור הוועדה.

לא. תסתכל על סעיף קטן (ב). המפקח רשאי לתת הוראות בענייניים אלה. הרכב דירקטוריון, תנאי כשירות.

הוא יכול לבקש תנאי כשירות והוא רוצה תואר חשבונאי. הוא לא צריך אישור מאף אחד על כך. חבר דירקטוריון, זה אנחנו. אין לנו. אני מבקש שגם כאן יהיה אותו נוסח כמו שם.

כן. גם תנאי כשירות. לגבי המספר, זה בסדר. לגבי תנאי הכשירות, יצטרך אישור ועדת כספים כי זה התנאי הראשון, עוד לפני שהשר מוסיף או מוריד. באישור ועדת הכספים כי אחרת אני לא יודע מה הוא ישים. אני מדבר על הרישה של פסקה (2).

הוא אומר שאין בעיה, הוא רשאי לתת הוראות בעניינים וזה שיקול הדעת שלו, אבל ככל שמדובר בתנאי הכשירות של חברי ועדת דירקטוריון, זה צריך להיות מה שיהיה בתקנות של השר באישור הוועדה.

זה לא רלוונטי ל-(1)?

לא. לא רלוונטי.

לא רלוונטי ל-(1). עכשיו תסתכל ב-(2).

תנאי כשירות של דירקטור ושל חבר דירקטוריון.

זה צריך להיות תנאי כשירות של דירקטור ושל חבר בוועדת דירקטוריון בהתאם למה שקבע השר, באישור ועדת הכספים. כך זה צריך להיות.

זה למעשה למחוק את הרישה של (2).

לא למחוק.

לא למחוק. להשאיר תנאי כשירות של דירקטור ושל חבר בוועדת דירקטוריון בהתאם למה שקבע השר, באישור ועדת הכספים.

ככל שנקבע.

ככל שנקבע. כן.

נאמר כאן "ורשאי השר לקבוע תנאי כשירות נוספים".

זה אחרי שנקבע הקריטריון הראשוני עליו אנחנו מדברים, שהמפקח עושה. המפקח עושה את זה דרך השר. בא יום אחד השר ואומר שהוא רוצה לשנות, הוא רוצה להוסיף, הוא רוצה להפחית, הוא רוצה לשנות את זה. זה משהו אחר, זה כבר ההמשך. יכול להיות שאני אשמע עכשיו שאתה מסכים?

או-קיי.

בסדר. הוא מסכים.

אפשר להצביע על זה?

כן. אפשר להצביע על סעיף 34.

מי בעד אישור סעיף 34 עם התוספות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 34 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 35. מי מקריא?

לא צריך להקריא. הוא הוקרא. ירד המנהל הכללי כיוון שאין את זה בגמ"ח. אתה יכול להצביע על הסעיף.

אנחנו התנגדנו.

התנגדתם להורדת המנהל הכללי.

אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיהיה מנכ"ל בגמ"ח.

מי בעד אישור סעיף 35 בלי מנכ"ל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 35 נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

זאת לא תוספת. זאת השמטה.

להפחתה.

אבל בגמ"ח אין מנכ"ל. אין.

אבל צריך שיהיה.

אז צריך. אם אתם רוצים לשנות עכשיו דברים, לא להתווכח.

צריך כתובת בתאגיד.

אני רוצה לומר לך שאם את רוצה לשנות במסגרת חוק הגמ"חים את האופי של הגמ"חים ופתאום יהיה מנכ"ל, את טועה בעניין הזה. לא יהיה חוק כזה. רוצים לומר שלא יתנהל גמ"ח אלא אם יש לו מנכ"ל? בסדר, אפשר להביא חוק אחר.

סעיף 35 אושר בלי המנכ"ל.

סעיף 36.

סעיף 36 לא הוקרא.

אדוני, בסעיף 35, אצלנו רשום שהסעיף חל גם על בעל רישיון בסיסי ולא רק על מורחב.

דיברנו על כך שזה רואה חשבון רק במורחב.

אנחנו הצבענו על מורחב. אתם רוצים שאני אצביע עוד פעם?

זה צריך לחול גם על בסיסי.

ההתנגדות שלכם נרשמה אבל מי שמחליט, זאת הוועדה.

רק לומר שזה באמת אחד הכלים החשובים, רואה החשבון הזה.

הבנו. סעיף 36. אין רגולטור בגלל שאין מנכ"ל. אתם רוצים לקחת את הגמ"חים האלה ולשים גם על הבסיסי? גמ"ח שמתנהל עם חצי מיליון שקלים אותם הוא מגלגל כל השנה, הוא גם ייקח מנכ"ל וישלם לו 10,000 שקלים בחודש?

הבסיסי הוא עד 8 מיליון שקלים.

בסדר, לא יהיה. נראה לי שאת לא רוצה שאני אהיה בכנסת הבאה.

36. ניגוד עניינים

(1) לא ימונה ולא יכהן כנושא משרה או כבעל תפקיד אחר בנותן שירותים פיננסיים מי שתפקידיו או עיסוקיו האחרים יוצרים או עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו האמור או שיש בהם כדי לפגוע ביכולתו לכהן באותו תפקיד.

(2) השר רשאי לקבוע הוראות שמטרתן למנוע ניגוד עניינים אפשרי של נושא משרה ובעל תפקיד אחר בנותן שירתים פיננסיים, לרבות הוראות לעניין עיסוקים אחרים שלא יהיו רשאים לעסוק בהם או פעולות שלא יהיו רשאים לבצע, וכן הצהרות ודיווחים שיידרשו מהם.

זה סעיף שבפועל נותן את הנורמה לגבי אי האפשרות של נושא משרה בגמ"חים גם להתמנות וגם לכהן במצבים בהם התפקיד שלו או אם יש לו עיסוקים אחרים מעורר ניגוד עניינים, או יוצר בפועל או שאפילו עלול ליצור ניגוד עניינים עם התפקיד שהוא מכהן בו באותו מועד.

מה ההגדרה של בעל תפקיד אחר?

החשש של הגמ"חים הוא מדבר שהעלה אותו גם קודם היושב ראש, שהם יביאו רב גדול, אדם בעל שיעור קומה שיעסוק בהתנדבות בענייני הגמ"ח ויהווה אישיות הלכתית ועלול להיות לו איזשהו ניגוד עניינים אינהרנטי. לכן הם שואלים מה זה בעל תפקיד אחר כדי להבין על מה מדובר.

אני חשבתי שמשהו נוסף יכול להטריד אותם ואני אומר את זה. קודם כל, לגבי למשל רב או בעל סמכות, לפחות אני לא רואה איזשהו קושי אינהרנטי שמעורר ניגוד עניינים אם הפעילות שלו היא לא פעילות שמתנגשת. אם יש לו משהו מתחרה או שהוא מבקש להגביר נניח מתן הלוואות לגוף מסוים ולא לגוף אחר וכולי. לא רואה דבר כזה. אבל אני מבין ממה אתם אולי חוששים. אתה אומר שבעל תפקיד אחר, יכול להיות שיש אצלך מישהו שהוא לא נושא משרה, אבל אתה מעסיק מישהו והמישהו הזה שאתה מעסיק, כל אדם כזה שאתה מעסיק, יכול להיות שיש אחד כזה שיכול להתעורר אצלו איזשהו ניגוד עניינים. לכן אתה רוצה איזושהי ודאות, אם אני מבין את החשש שלכם, שאם מישהו, אתה רוצה לדעת מי אותם גורמים שיכול להתעורר בהם ניגוד עניינים.

הרעיון הוא שרק אנשים כאלה שיש להם סמכות לנווט עניינים בגמ"ח. לא כל חבר עמותה יכול לנווט וגם לא כל מנקה.

השאלה אם אי אפשר לעשות איזושהי הגדרה שזה מנהל הכספים, שאלה אנשים האמונים.

אני אומר לכם מה לא נוח לנו ואני אומר את זה בכנות.

אנחנו רוצים להבין מה זה ניגוד עניינים. אם יש רב שהוא בשני גמ"חים ובגלל השם שלו מכניסים אותו, איזו בעיה של ניגוד עניינים יש כאן? שיהיו כמה שיותר גמ"חים. איזה ניגוד עניינים יש?

אני לא רוצה להמציא כאן ניגוד עניינים. אם אין, אז אין.

הוא רוצה לדעת הגדרה.

ניגוד עניינים זה משהו רחב.

זה רחב מאוד וזה יכול להיות שאם הוא מחזיק בשני גמ"חים, יכול להיות שהוא בניגוד עניינים.

למשל אם אתה מקדם מטרות אישיות שלך שלא עולות בקנה אחד עם טובת מי שאמור לקבל שירותים מהגמ"ח, זה ניגוד עניינים. זה משהו רחב ובוודאי אי אפשר להגדיר כאן ואנחנו לא נרצה להגדיר כאן. אבל העניין של נושא משרה, אני רק אומר שהקושי שלי עם הדבר הזה הוא קושי אחד. אין לנו עניין לחפש מישהו שהוא לא נושא משרה והוא בעל תפקיד אחר שהוא ניגוד עניינים. אבל אם יימצא אחד כזה, ויכול להיות שיש דבר כזה כי זה סעיף חשוב, יכול להיות שיכהן מישהו שיש לו ניגוד עניינים – אנחנו לא רוצים שהוא יהיה שם. אגב, אני באמת לא מבין מה החשש. אם נמצא מישהו שהוא פועל בגוף ויש לו ניגוד עניינים ולמרות שהוא לא נושא משרה נעיר שהוא לא יכול להתמנות בתפקיד האחר, ממה נפשך? מה הקושי כאן? אני באמת לא מבין.

אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר. הקשבנו, שמענו, מקבלים. בסדר גמור.

אבל מה זה נושאים אחרים? צריך להוריד את ה-נושאים האחרים.

אני מסביר. אלה לא נושאים אחרים, כבוד היושב ראש. אלה לא נושאים אחרים.

כך כתוב. לרבות הוראות לעניין עיסוקים אחרים. תורידו את זה. זה ממש דבר עלום.

שיהיה סעיף כללי של ניגוד עניינים. בכל המדינה יש ניגוד עניינים. ברשם העמותות אין ניגוד עניינים?

נושא משרה יכול לעסוק בפעילויות אחרות, בעניינים אחרים שיוצרים ניגוד עניינים.

זה ניגוד עניינים.

למנוע.

אלה הרי תקנות שהשר היה צריך לקבוע. יש לכם תקנות כאלה בנושא שירותים אחרים? אין לכם. כרגע אין לכם.

אתם ב-(ב) או ב-(א)? ב-(ב).

תסתכל על סעיף 36(ב). על בעל תפקיד אחר, אמרו הגמ"חים שהם מסכימים. היושב ראש קצת פחות מסכים.

אבל לרבות עניינים אחרים? תורידו את זה. אלא אם כן השר יביא באישור ועדת הכספים ואז נראה על מה מדובר. ועדת הכספים תראה.

העיסוקים האחרים, זאת הנקודה?

כן.

שלא יהיו רשאים לעסוק בהם?

כן. מה זה?

או פעולות שלא יהיו רשאים לעשות?

כן. מה זה?

אני אומר שברגע שאתה מוצא אדם – ודרך אגב, אני חייב לומר שאני לא מצליח לחשוב – שאתה אומר שלו יש ניגוד עניינים מול הגמ"ח, אז יכול להיות שאם יש לו ניגוד עניינים - - -

או שתורידו את זה או שזה באישור ועדת הכספים.

אני חושבת שכאשר מדובר על עיסוקים אחרים, הרבה פעמים הכוונה לדברים שעושים בהתנדבות. זה לא התפקיד שלו, הוא לא מקבל שכר עבור זה, אבל זה איזשהו משהו נוסף שהוא עושה.

אבל אני לא יודע מה זה.

זו ההתייחסות המקובלת לניגוד עניינים.

זה סעיף שיהיה לו תוכן רק מקום שבו השר יתקין תקנות. מתי השר יתקין תקנות וייצור תוכן לסעיף הזה? מקום שבו יראה שיכול להיות נושא משרה.

בסדר. באישור ועדת הכספים. הוא לא יתקין תקנות בלי אישור ועדת הכספים. בואו נתקדם.

מי בעד אישור סעיף 36 עם התוספות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 36 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 37.

בלי מנהל כללי.

אני אקריא עם המנהל הכללי.

37. אחריות מנהל כללי ושותף

(1) המנהל הכללי של נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד – יש גם כך הגבלה במקור, אנחנו מדברים על מנהל כללי ועל נותן שירותים שהוא תאגיד - וכן שותף בתאגיד שהוא שותפות, למעט שותף מוגבל, חייבים לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין למניעת הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה בידי התאגיד או השותפות, לפי העניין, או בידי עובד מעובדיהם, כמפורט להלן:

בגמ"חים אין לנו שותפות ונצטרך לעשות את ההתאמות.

לגמ"חים אין מנכ"ל. הגמ"חים מבקשים להוריד את הסעיף הזה.

אני אומר שלנו שותף בשותפות הוא לא רלוונטי בכל מקרה אבל לנו כן חשוב שהסעיף יחול על המנכ"ל.

ואם אין מנכ"ל?

זה נושא פיקוחי שבהקשר הזה הוא חשוב כי הוא יוצר גם את התמריץ לקבוע.

אני לא מסכים למנכ"ל. אני חושב שזאת הוצאה מיותרת על הגמ"חים. בשום מקום שאני מכיר בארץ – את העולם אני לא מכיר – יש מנכ"ל. אם רוצים לחייב מנכ"ל, הפירוש הוא שלגמ"חים הולכות להיות הוצאות נוספות שהם לא יעמדו בהן. אפשר לעשות שיהיה מנכ"ל ובתנאי שהמדינה תממן אותו.

אולי יש מקבילה. אני לא יודע.

אין. אני אומר לך שאין. זאת הוצאה מיותרת.

רבותיי, אנחנו מצביעים בלי המנכ"ל.

אדוני, האמירה שלך לגבי הסעיף הזה היא אמירה שאפילו הולכת צעד אחד קדימה. זה אומר שגם אם יש מנכ"ל, אתה לא מצפה ממנו שהוא יעשה.

לא. זה לא מה שהוא אמר.

לא אמרתי את זה.

שאל יואב גפני האם יש מקבילה וזאת שאלה שצריך להפנות אליכם. האם יש מישהו בגמ"חים שבאמת יכול לבקש את הדרישה הזאת של קביעת כללים. אני חושבת שבסך הכול זה משהו שגם יכול להגן עליכם והוא נכון. השאלה מי בעל המשרה שאתם הייתם רוצים להטיל את זה עליו.

ברשותך, שאלה. מר מונטג הוא מנכ"ל בגמ"ח המרכזי?

לא.

מה התפקיד שלו?

אתה מנכ"ל בגמ"ח המרכזי?

כן.

הנה, יש לנו מנכ"ל.

הגמ"ח המרכזי הוא גמ"ח כמעט מהראשונים שהתנהל ובגלל ההיקפים שלו נקבע שם מנכ"ל אבל השכר שלי הוא כמו של פקיד.

זה לא משנה.

בהגדרה, בגלל שיש לנו 50 עובדים, יש הגדרה כזאת.

הלך עלי.

אנחנו דנים על כך. הייתה כאן אמירה מפורשת שאין מנכ"לים בגמ"חים והנה מתחת לאף, יש לנו מנכ"ל.

אין מנכ"לים בגמ"חים.

הרב גפני, תראה איזו שמחה כאן כי במשהו אחד הצליחו אולי להכשיל אותך וגם הם לא צודקים.

חס וחלילה, לא הכשלנו.

מה ההיקף של הגמ"ח המרכזי?

הלוואות יוצאות בסדר גודל של 300 מיליון שקלים בשנה בקירוב.

מה סדר ההלוואות בזמן נתון?

כפול שתיים וחצי.

זאת אומרת, סדר גודל של מיליארד.

פחות.

תכתוב שמעל 600 מיליון בצבר, צריך מנכ"ל.

לא שאלתי חלילה כדי להכשיל ואני באמת אומר את זה. הרי כל גמ"ח, גם גמ"ח שהוא לא בסדר גודל של הגמ"ח המרכזי, בסוף צריך איזושהי פונקציה היררכית שהיא מנהלת את העניינים. אז לא קוראים לו מנכ"ל, בסדר.

מה את מציעה לעשות עם זה?

מן הסתם גם בגמ"חים אחרים שאין בהם מנכ"ל, יש נושא משרה.

מורשה חתימה.

אז מורשה חתימה. לא עדיף נושא משרה? אולי עדיף נושא משרה.

אם נשים את זה כאן, זה יחול אחורנית גם על הדברים האחרים. אין דבר כזה.

נושא משרה, זה טוב?

גם בעמותות אחרות יש נושא משרה ויש חברי ועד שהם מקבלים את ההחלטות ובדרך כלל הם גם מורשי החתימה.

זאת בעצם הטלת אחריות ניהולית על חברי ועד.

זה יחייב את הגמ"חים למנות מנכ"לים. אני הבנתי את המגמה.

אבל אדוני זה נכון. מהותית זה נכון שגוף בסדר גודל כזה, יהיה לו מנכ"ל.

אני לא מסכים עם זה. זאת הוצאה נוספת.

זאת לא הוצאה נוספת.

זאת כן הוצאה נוספת.

אנחנו לא מחייבים תשלום שכר.

בסדר. נושא משרה.

גם חברי ועד לא עובדים אצלנו בחינם. בכל העמותות.

אדוני, אני רק מעיר. לומר נושא משרה, זה דווקא מרחיב את האחריות על הרבה יותר אנשים. אני לא חושב שזה נכון.

אבל אין מנכ"לים.

יכול להיות שצריך למצוא מישהו. החשיבות של הסעיףה זה היא למצוא את ראש הקודקוד שתהיה עליו אחריות כבן אדם אחד.

אבל אין מנכ"לים. מה תעשה כשאין מנכ"לים?

מצד אחד היא לא נותנת את התכלית של הסעיף ומצד שני היא סתם מרחיבה את האחריות וגם זה לא נכון.

ואני רוצה להוסיף עוד משהו. זה לא שיש כאן איזושהי תפיסה שאומרת שגמ"ח צריך מנכ"ל.

תדברו על העניין הזה. נראה מה לעשות.

פרק ו'.

סעיף 38, הון עצמי מזערי. יש כאן הפניה לתוספת הראשונה לגבי ההון העצמי. הייתה בקשה שלש הגמ"חים לגבי האופן שבו יקבעו את צבירת ההון העצמי כך שתהיה איזו פריסה בזמן שבוחנים אותו. אתם רוצים להסביר את זה? אני הבנתי מכם שזה הוסכם אתכם.

למעשה בזמנו ביקשנו שני דברים. האחד, שאלה יהיו שני אחוזים.

הסכומים נמצאים בתוספת בעמוד האחרון.

בזמנו דיברנו על ההבדל בין תזרים להון עצמי וכי גמ"ח בעיקרון תפקידו לא לגייס תרומות. הוא מגייס פיקדונות. לכן הוא ישר ביתרה מהזווית שלו. לכן גמ"ח אמור לפחות להתקשות לגייס תרומות כי זה לא הייעוד שלו. מצד שני, אנחנו גם מבינים שגמ"ח לא יכול להיות גירעוני. ודאי שהוצאות התפעול שלו צריכות להיות מכוסות ושהוא לא ייכנס למצב שהוא בגירעון. לכן אנחנו בכלל רציני במקור להיצמד לרווח והפסד ולא לתזרים.

לאור כל השיחות והסיכומים וכל מה שהיה, דיברנו על כך שתהיה תקופה ארוכה כזאת שיוכל הגמ"ח להתארגן וכל שנה לצבור עוד הון קטן כדי שבאמת יביא אותו לאותו הון שנדרש ממנו, לאותם שני מיליון שקלים.

מה התקופה עליה דובר?

אנחנו ביקשנו 15 שנים.

הוסכם עם יואל בריס?

אני לא זוכר.

אני רוצה לומר כאן שני דברים. דיברנו בתחילת הדיון על התכלית שבחקיקה הזאת כפי שהיא כתובה וכפי שהצבעתם עליה לפני שעה קלה. בסעיף הראשון כמדומני של התכלית של החקיקה הזאת, זאת יציבות. אני גם אומר שעל הנקודה הזאת הספקתי לשוחח עם המפקח ואם המטרה שלנו כרגולטור פיננסי היא לייצר יציבות, אנחנו נצטרך את הכלים האלה של מה שהבאנו בהצעת החוק, דהיינו אותן הוראות של הון עצמי שקיימות כעת. זה גוף שאנחנו מבינים שהחוק מטיל עלינו לפקח עליו בהיבט היציבותי והמטרה היציבותית מעולם הבנקאות, אנחנו מכירים אותה. כך או כך, זאת המטרה שמוטלת עלינו ולכן אנחנו נצטרך את מה שהובא כאן בהצעת החוק לעניין דרישות הון.

אין לנו התנגדות לדרישות הון. יש לנו שאלה איך לסגור את ההון.

שיטת חישוב.

השיטה הזאת היא שיטה "מתירנית" מדי. היא נמשכת לתקופה ארוכה ואנחנו לא נדע להבטיח יציבות כפי שאנחנו צריכים לעשות.

זה לא קשור ליציבות. הון עצמי, אין לו שום קשר ליציבות. יש תזרים ויש הון. דיברנו על זה. אין לזה קשר ליציבות.

הון עצמי קשור ליציבות במובן הרחב גם של היציבות התפעולית.

רק יציבות תפעולית.

התכלית שבגינה נדרש הון עצמי היא כזאת שאנחנו נרצה לעמוד עליה.

אני מבקש לעצור את הדיון. אנחנו נמשיך אותו. הרשות להלבנת הון ביטלה את הישיבה עםת הגמ"חים וטרם התקיימה שם הישיבה. אני מבקש לדעת מתי הם יושבים. הרשות להלבנת הון, אפשר לשב ליד השולחן?

אנחנו רק מתמחות.

יש לי רוגז לא מוצדק.

לפי מה שאני הבנתי, נקבעה פגישה ליום חמישי הקרוב. תקנו אותי אם אני טועה.

אבל היא בוטלה.

היא בוטלה כי הם חיכו לקבל איזושהי התייחסות כבסיס לשיח והתייחסות כזו עדיין לא הועברה. כך אני הבנתי ותקנו אותי אם אני טועה.

התשובה שאנחנו קיבלנו, זה לא כך.

פרופסור יורם מרגליות עדכן אותנו שלא זאת הסיבה. הוא עדכן אותנו שיש נסיבות אישיות שם ולכן הפגישה בוטלה.

אבל הם אמרו שאתם הייתם צריכים להביא התייחסות ועדיין לא הבאתם.

אני יכול להזכיר שוב את הלו"ז שהיה אתם. יצא מהם נייר עמדה. החזרנו להם מספר רב של התייחסויות. הם הוציאו שוב נייר כאשר מרבית ההערות שלנו לא קיבלו התייחסות. חיכינו שנשב אתם לישיבה אחת כדי לעמוד על אותן התייחסויות שלא טופלו. אפשר להוציא את ההערות שוב.

אין להם הערות חדשות אלא הם עומדים על ההערות הקודמות שלהם ורוצים ללבן אותן אתם.

הפגישה אתכם נדחית בגללי. יש אשם. לגבי הרשות להלבנת הון, יש לי הרגשה לא טובה בעניין הזה בגלל שהפגישות נקבעות ונדחות. נראה כאילו משהו שם לא בסדר. אני לא יודע מי לא בסדר.

שיש לו אילוץ שלא קשור אלינו.

או הגמ"חים או הרשות. אני מבקש ממך, לימור, שתדברי אתם. זה בלתי נסבל הדבר הזה שלא יושבים. יכולים להחליט שאין פתרונות וצריך לעשות דברים שהם בלתי אפשריים, בסדר, אבל שאני אדע היכן אני עומד עם העניין הזה.

אדוני, אני מכירה את הדברים מכיוון מאוד חיובי. כלומר, כן יש היתכנות להיפגש ורצון להיפגש ולהתכנס לאיזשהו פתרון. שוב, אני ידעתי הבוקר שיש פגישה ביום חמישי וכשנכנסנו לכאן הבנתי שהיא נדחתה.

היא נדחתה פעם שלישית.

היא נדחתה לפני מספר ימים. שלשום.

אני מאוד מבקש - גם מהמתמחות - שהפגישה תתקיים ממש בימים הקרובים. אני רוצה להתקדם.

אני רוצה לומר לרשות שוק ההון. אני מבקש שתפסיקו להיות שליליים ותתחילו להיות חיוביים. אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה. אני לא בטוח שההזדמנות הזאת תחזור. צריך לומר את זה גם לממונה החדש שהזמנו אותו לכאן. זאת הזדמנות שאפשר לעשות סדר בעניין הזה. אם זה לא ייעשה, אם אתם כל הזמן תחזרו על זה שאני מבקש להתפשר ולהגיע למשהו וממילא לא תהיה רגולציה, זאת טעות. אנחנו הולכים לעשות כאן חוק שהרגולציה היא רגולציה ואין ויכוח לגבי העניין הזה. תאמינו לי. מי שיהיה מפקח, לא תהיה לו הרבה עבודה. הגמ"חים, עד היום לא קרה שגמ"ח נפל. הכול התנדבותי. לא קרה שעם גמ"ח הייתה בעיה. אנחנו לא מכירים דבר כזה. ולכן עדיף שזה יהיה מסודר.

יכול להיות שאני אואשם בכך שלא התקדמתי ויכול להיות שאתם תואשמו. לכן תאמרו גם לממונה על שוק ההון, למנהל הרשות החדש, שהזמנו אותו.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:01.