פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
24/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 894
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 9:30

1. הצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018 (מ/1189)
2. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - היתר הדרכה למומחים), התשע"ז-2017 (פ/4198/20) של חה"כ מיכל רוזין, חה"כ יוסי יונה, חה"כ דוד ביטן, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איל בן ראובן, חה"כ נחמן שי, חה"כ דב חנין
3. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורה דרך ללא רישיון), התשע"ז-2017 (פ/2736/20)(כ/687) של חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ ענת ברקו, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ שרן השכל, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ בצלאל סמוטריץ', חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ רחל עזריה, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ אורן אסף חזן, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ שולי מועלם-רפאלי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
עליזה לביא
אוסנת הילה מארק
לאה פדידה

סמנכ"ל חוויית התייר, משרד התיירות - פנחס שני

יועצת מנכ"ל לשוויון מגדרי, משרד התיירות - שרון אלה מאיר

היועץ המשפטי, משרד התיירות - דוד קובסנאני

מנהלת תחום תכנון ופיתוח, משרד התיירות - עדה הראל

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התיירות - אביטל שקולניק

ראש ענף, סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת - איתמר גזלה

עו"ד, הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת - אילנה מזרחי

מנהל תחום מקצועית מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר - גיא ג'ורנו

עוזרת ראשית ליועמ"ש רשות המיסים, משרד האוצר - לילי אור

ממונה תכניות מתאר מחוזיות, מינהל התכנון - שרה לב

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תמר קלהורה

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שמרית גולדנברג

מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - חני סובול

חבר הנהלה, אגודת מורי הדרך - מרדכי שנבל

יו"ר, אגודת מורי הדרך - בני כפיר

חבר הנהלה, אגודת מורי הדרך - אורי בר-אל

חבר הנהלה, אגודת מורי הדרך - צבי הילמן

חבר הנהלה, אגודת מורי הדרך - מוטי בר-טוב

מורת דרך, אגודת מורי הדרך - טל מגד

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן דוד

מנכ"ל, לשכת מארגני התיירות נכנסת לישראל - יוסי פתאל

יו"ר, אגודת אשכול - מרדכי ברנס

מדריך סיורים בתל אביב, נציגי מורי דרך - תומר שלוש

מורה דרך בהתהוות, נציגי מורי דרך - עודד פאפוריש

מנכ"ל, אשכולות - אדיר וישנייה

מנכ"לית, החברה להגנת הטבע - איריס האן

מנהלת חטיבת קהל וקהילה, רשות הטבע והגנים - רעיה שורקי

רכזת מדיה, פורום קהלת - רחל ברויידא

חבר מזכירות, "מורשת דרך" העמותה לתיירות נכנסת לישראל - עמוס גרבצקי רגב

נציג תחום תיירות, המשמר החברתי - חגי ארבל

סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים - נחמה נובנשטרן

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

מפתח תכניות, אגודת מדריכי הטיולים - גבריאל אסולין

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל, מועצה לשימור אתרי מורשת בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - אנה וייס



עופר שרון



שי ניר



חגית אוריין



יותם אביזוהר



יוסי יעקובי



אשר הלפרין



יעקב אדלר



יוסף - יושי בלוט



יותם סלינגר

איתי עצמון
ענבר הרשקוביץ

לאה ורון

אסתר מימון


הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורה דרך ללא רישיון), התשע"ז-2017, פ/2736/20 כ/687, הצעת ח"כ טלי פלוסקוב

הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - היתר הדרכה למומחים), התשע"ז-2017, פ/4198/20, הצעת ח"כ מיכל רוזין

הצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018, מ/1189

בוקר טוב, נציגי הממשלה, גברתי מנהלת הוועדה, יועצים משפטיים, דובר, ערוץ הכנסת, חברתי חברת הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו קודם כול נתחיל במה שאנחנו נוהגים לעשות פה בוועדה מדי יום. נתחיל ברשותכם בהקראה של שיר.

בוקר טוב, היום יום שני, ט״ז בטבת, 24 בדצמבר, בשבת נקרא את פרשת שמות ונתחיל את ספר שמות.

היום אקריא את שירה של אמונה שמידט ז״ל, ״התחנה האחרונה״. שמידט דור תשיעי בירושלים, אשת חינוך והוראה שהעמידה דורות של תלמידים משכבות שונות של החברה.

האמונה, האופטימיות וההומור היו נר לרגליה במהלך כל חייה ובעיקר בעתות של קושי והתמודדות עם אתגרים, כפי שתיארה אותם.

כתיבת מאות חיבורים של שירים, יומנים, מחזות, הצגות ומערכי שיעורים למורים היו חלק משגרת יומה, כשרצונה לתת מהלב והנשמה לכל הסובבים אותה.

אמונה היא אימם של חברים טובים שלנו פה בוועדה, עו"ד שירה תם, עו"ד שרית פילפסון, ואבי שמידט, שגם שלחו לי את השיר.

"התחנה האחרונה", אמונה שמידט. "יד גרומה פנים מחוטטי שנים/ לכל קמט סיפור, לכל שערה לבנה הפתרונים/ פה פעור כסימן שאלה/ גב כפוף נמשך לאדמה/ שיני הזמן נגסו בחיוך המקומט בשיניים הרקובות/ קפוצות השפתיים, חתומות וסמוקות הלחיים/ והעיניים כחולמות אפורות, מצועפות,/ מביטות לזיכרונות רחוקים/ והנה – תחנה, האוטובוס עצר ועלתה הזקנה./ הנסיעה נמשכת על פני נופים מתחלפים/ תחנה אחר תחנה אנשים עולים ויורדים/ חריקת בלמים!/ התחנה האחרונה אומר הנהג לזקנה/ הממשיכה לדבוק במושבה/ את יורדת? שואל הנהג הנחפז את הזקנה/ אולי אפשר עוד קצת? קולה מהסס/ ומשיב הנהג הצעיר בחמה 'לא גברתי עכשיו רדי זו התחנה האחרונה'./ ולאן אני אלך מכאן? ואני לבדי והדרך לא מוכרת?/ 'מצטער גברת – עלייך להמשיך לבד, איתי את לא חוזרת'/ הביטה הזקנה בדלת באנחה ירדה לאטה/ כשדמעה על לחיה והדלת נסגרה./ והנהג צעיר נמרץ שלדרכו אץ."

היא נהגה לתאר מצבים, וזו אחת הסיטואציות שבהן היא נפגשה, וזה חזק מאוד.

בוקר טוב לכם, אנחנו בדיון הרביעי בהצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018. ברשותכם אני רוצה לומר כמה משפטים שהם המשך לסוף של הדיון הקודם. קודם כול, כל מי שביקש את רשות הדיבור, שיגנוז אותה. נגמרו הנאומים, נגמרו הדיבורים, אנחנו בהקראה והתייחסויות להקראה. אני מתכוון להצביע ולעשות כל מאמץ להתקדם כמה שיותר ובמקרה הפחות טוב להשלים לפעם הבאה, לעוד איזה דיון שנוכל להשלים את התהליך הזה. די, כל המילים נאמרו, מכל הזוויות, בכל השפות אפרופו הצעת החוק, כל מדריך והמקום שממנו שהוא בא.

החוק הוא חשוב, צריך לאזן אותו, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כמו תמיד. לאחרונה גם העברנו חקיקות לאין שיעור יותר מורכבות ויותר מסובכות מזה. אם שם הצלחנו, בוודאי נמצא את עצמנו מצליחים כאן. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

הוועדה דנה בדיון האחרון בסעיף ההגדרות ולא השלימה את אישור כל ההגדרות. עצרנו בהגדרה "הממונה על הוראת הדרך", זו הגדרה שאושרה. הוקראו הגדרות "סיור" ו"רשיון הוראת דרך". אני מציע שמכאן היועצת המשפטי של משרד התיירות ימשיך בהקראת ההגדרות.

"סיור" – סיור, ברגל או בכלי תחבורה המיועד לתייר וכולל ביקור באתרים או הדרכה לגביהם, בין במסלול קבוע ובין במסלול שאינו קבוע;



"רישיון הוראת דרך", "רישיון" – רישיון שניתן לפי סעיף 5;



"שירות הדרכה" –הדרכה הניתנת לתייר במסגרת סיור כדרך עיסוק או בתמורה אף שלא כדרך עיסוק;


יש כאן הגדרה שנשמטה בנוסח שנשלח לוועדה, בגלל שהיה לנו נוסח מקביל שעליו עבדנו וזה לא עבר לעדכונים של הנוסח הכחול, אז אני אקרא גם את זה.



"שירות הוראת דרך" – שירות הדרכה הניתן בידי מורה דרך לפי חוק זה.



"שירות תיירות" – שירות ייעוץ, תכנון, הזמנה, שיווק או מכירה, הניתן כדרך עיסוק או בתמורה אף שלא כדרך עיסוק, לגבי אחד או יותר מאלה:




1. סיור;




1. שירות לינה במיתקן תיירות, לרבות שירות נלווה;




1. שירות הדרכה;




1. טיפול בהשגת אשרת כניסה למדינה, שהייה או יציאה מישראל;




1. הזמנת כרטיס לנסיעה, המתבצעת בישראל או מחוץ לישראל, למעט שירות ייעוץ, תכנון, הזמנה, שיווק או מכירה לגבי כרטיס נסיעה כאמור שנותן המוביל המבצע את הנסיעה ובלבד שאינו נותן שירותים נוספים כאמור בפסקאות (1) עד (4);



"שירות נלווה" – שירותי אירוח הניתן אגב שירות לינה, לרבות הסעדה, בילוי וכיוצא באלה;



"השר" – שר התיירות;



"תייר" – תייר חוץ ותייר פנים;



"תייר חוץ" –מי שנכנס לישראל ויושב בה על-פי רישיון לישיבת ביקור או לישיבת מעבר, כמשמעותם בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, או על-פי צו או היתר שניתן מכוח סעיף 17 לחוק האמור;




"תייר פנים" – תייר שאינו תייר חוץ.

לאחר שמקריאים כל סעיף צריך להסביר בקצרה לוועדה מה המשמעות שלו פה.

בדיוק, כדי שנדע. בבקשה.

הסברים בבקשה.

סעיף 1, סעיף ההגדרות הוא הבסיס ליתר הוראות החוק למעשה.

כל הגדרה, למה היא נועדה, מה המשמעות שלה.

"סיור" למעשה זו הגדרה בסיסית, וזה מתקשר בעיקר לכל פרק מורי הדרך, כדי להגדיר מהו סיור בישראל. "רישיון הוראת דרך" ו"רישיון" מפנה אותנו לסעיף 5 בחוק, שם מוגדר מהו רישיון של מורה דרך לפי חוק זה.

"שירות הדרכה" זו ההגדרה הכללית של הדרכה בישראל. זה לא נוגע לרישיון, אלא זה השירות הכללי שניתן לתייר במסגרת סיור. לעומת זאת, "שירות הוראת דרך", שזאת ההגדרה הבאה, זה השירות שמורה דרך נותן, שירות הדרכה שניתן רק בידי מורי דרך.

שהוא בעל ברישיון.

שהוא חייב ברישיון.

"שירות תיירות" זה כולל בתוכו את כל שירותי התיירות שהחוק הזה מתייחס אליהם. זה לא אומר שאין עוד שירותים, אבל זו ההגדרה הכללית של שירות תיירות.

יש לי רק שאלה לגבי הנושא של הגדרת נותני "שירות תיירות". האם אפשר קצת להרחיב בזה?

הרעיון הוא שכל מי שנותן אחד או יותר מהשירותים שמפורטים בסעיף כדרך עיסוק או בתמורה שלא כדרך עיסוק, הוא נחשב כמי שנותן שירותי תיירות, ועליו חלות כל מיני הוראות במסגרת החוק.

זאת אומרת, מסגרות ממשלתיות, ציבוריות, סוכני נסיעות ואנשים פרטיים שמארגנים את הטיול.

כל מי שנותן את השירותים המפורטים בסעיף.

העניין ברור.

חברות אוטובוסים, בסדר.

התוכן מדבר בעד עצמו. אני יכול להצביע על זה?

יש עוד כמה הגדרות, בואו נסיים.

"שירות נלווה" למעשה מתייחס ליחידות האירוח. זה השירותים הנלווים שניתנים במתקני תיירות. "השר" כמובן זה שר התיירות. "תייר חוץ" ו"תייר פנים" – יש לנו הבחנה בין תייר חוץ ותייר פנים בגלל החובות להעסקת מורי דרך.

תחת שירותי הדרכה אתם מציינים את המונח "תייר", אבל רק כמה סעיפים אחרי זה אתם עושים את ההבחנה בין תייר פנים ותייר חוץ. השאלה אם הסעיף הזה הוא לגבי כל מי שנמצא בסיור או שיש פה הבחנה?

"תייר" בהגדרה שלו זה תייר חוץ ותייר פנים בהמשך.

שירות הדרכה זה אומר - - -

כולל לתייר פנים ולתייר חוץ, כי תייר מוגדר, כפי שציינתי, כתייר חוץ וכתייר פנים.

בינתיים לא נקבע למי נותנים את ההדרכה ולמי לא. כשאתה נותן את ההדרכה זה יכול להיות גם בפנים וגם החוצה.

זה מה שרציתי לדעת. תודה רבה.

ההגדרות מסודרות לפי אל"ף-בי"ת, ולכן זה קדם את זה.

אני מעלה להצבעה את סעיף 1. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 1 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 אושר.

הסעיף אושר. הלאה.

פרק ב': שירות הוראת דרך

רישוי העוסקים במתן שירות הוראת דרך

חובת רישוי
1.
1. לא ייתן אדם שירות הדרכה לתייר, אלא אם כן הוא מורה דרך; חובת רישוי לפי סעיף קטן זה תחול גם על שירות הדרכה הניתן לקבוצת תיירים הכוללת תיירי פנים, אם משתתף בקבוצה לפחות תייר חוץ אחד.

בעותק שלנו כתוב "תייר חוץ".

תיכף תוכל להעיר את ההערות שלך. חבר'ה, בואו נתקדם. הלאה.

יש עותק שהורדנו מהחומרים, והוא שונה.

אנחנו קיבלנו עותק אחר.

אתה מחזיק נוסח שהכותרת שלו זה "24 בדצמבר"?

כן.

זה הנוסח הרלוונטי, שגם חברי הכנסת מחזיקים.

תבדקו את הנוסח שפורסם ותראו שיש פה טעות.

משרד התיירות, אני מבין שבכל פעם אתם מוסיפים כל מיני דברים שלא מופיעים - - -

כרגע עוד לא הוספנו.

למען ההבהרה – קראה שרון "לא ייתן אדם שירות הדרכה לתייר".

לא. "לתייר חוץ", השמטתי מילה בטעות.

חברים יקרים, נא להרפות שרירים. תחשבו שאתם בקבוצה ואתם צריכים להדריך אותה ולהיות רגועים. אנא, אנחנו פה בדיוק בשביל דברים כאלה. אם יש הערות, אני מאפשר כמובן. בבקשה, שרון.

1. אדם רשאי לתת שירות הדרכה לתייר פנים, גם אם אינו מורה דרך, למעט במקרים שבהם קבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי קיימת חובה ששירות ההדרכה יינתן על ידי מורה דרך, בהתחשב, בין השאר, במאפייני האתרים או המקומות שבהם נערך הסיור, ורשאי השר לקבוע הוראות ותנאים לגבי אותם מקרים.

פטור מחובת רישוי
2א.
חובת רישוי לפי סעיף 2 לא תחול במקרים אלה –



1. באתר תיירות, אם שירות ההדרכה ניתן מטעמו של מפעיל האתר;



1. על שירות הדרכה הניתן לתייר חוץ בהתקיים אחד מאלה:




1. המטרה העיקרית של תייר החוץ בביקורו בישראל היא פולחן דתי, ובלבד שהוא מלווה בידי רועה רוחני; השר יקבע אמות מידה שבהתקיימן יראו את המטרה העיקרית בביקורו של תייר החוץ כפולחן דתי ובמלווה הקבוצה כרועה רוחני;




1. השירות ניתן בידי דובר שפה ייחודית המדוברת על ידי תיירי חוץ ואינה שכיחה בקרב מורי הדרך בישראל, ומנויה בתוספת הראשונה ולתקופה שנקבעה בתוספת הראשונה לעניין אותה שפה; השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת הראשונה לעניין השפה הייחודית והתקופה שבה יחול הפטור לעניין אותה שפה;




המנהל הכללי של משרד התיירות יפרסם באתר האינטרנט של המשרד רשימה מעודכנת של השפות הייחודיות המנויות בתוספת הראשונה.

אני מציע שתקריאי ותציגי את התוספת הראשונה בהקשר לסעיף הזה.

תוספת ראשונה
סעיף 3 (ב) (2)
שפות ייחודיות


השפה
תקופה

1. קוריאנית
שנה מיום תחילתו של החוק...

בשני הסעיפים האלה למעשה קבענו שכאשר מתבצעת הדרכה לתייר חוץ, כי אז ההדרכה מתבצעת בידי מורה דרך החייב ברישיון. לעומת זאת, במסגרת הדה-רגולציה שעוברים פה בכלל במדינה ובמשרד התיירות קבענו שהדרכה לתייר פנים לא תידרש לרישיון של מורה דרך, אלא באותם מקרים שהשר יקבע, באישור ועדת הכלכלה, בהתחשב במאפייני האתרים או המקומות. רשאי השר לקבוע מקרים שבהם למרות הפטור או החובה להשתמש במורה דרך בעל רישיון, כי אז, באותם מקרים, כן יידרש באותן הדרכות או סוגי הדרכות, או באותם אתרים, מורה דרך בעל רישיון.

לדברים האלה בסעיף 2א יש חריגים. כלומר, גם במקרה של תייר חוץ, שלכאורה כל אימת שהוא מטייל הוא צריך הדרכה, הרי באתר תיירות אם שירות ההדרכה ניתן מטעמו של מפעיל האתר, מפעיל האתר לא צריך להיות מורה דרך בעל רישיון הוראת דרך. ובסעיף קטן (ב) כתוב "כאשר מדובר בהדרכה לתיירי חוץ", אז כאשר המטרה העיקרית של תייר החוץ היא פולחן דתי והוא מלווה בידי רועה רוחני והמטרה היא פולחן דתי, כי אז גם לא צריך שההדרכה תהיה בידי מורה דרך בעל רישיון, כאשר נקבע שהשר יקבע אמות מידה שבהן יגדירו מהו אותו פולחן דתי ומתי רואים במלווה כרועה רוחני.

דבר אחרון, כאשר מדובר בשפה ייחודית שמדוברת על ידי תיירי חוץ, והיא לא שכיחה בקרב מורי הדרך בישראל, כי אז אפשר שאותו מדריך לא יהיה בעל רישיון.

כבר עכשיו במסגרת התוספת קבענו שהשפה הקוריאנית היא כזאת. אני רוצה להדגיש שמאחר שהיה מחסור במורי דרך דוברי השפה הסינית, היה פה חשש שנציף את הפטור לגבי הרבה סוגים של שפות ונגזול פרנסה וכדומה, אז לגבי הסינית, כשהמשרד ראה שיש מחסור, הוא פתח והרחיב עוד קורסים, וברגע שנוצר מצב שיש מספיק מורי דרך דוברי השפה, לא הכנסנו את זה במסגרת הפטור. רק להראות שבסופו של דבר אנחנו כן מנסים - - -

לפני שאני מאפשר לכם, אני רק אומר שזה אחד הסעיפים היותר מורכבים, סעיף הליבה. ישבנו בהמשך גם לדיון הקודם שהיה פה, גם לגבי רועה רוחני וכל הדברים האלה, וניסיתי גם בישיבה שהייתה לי יחד עם היועץ המשפטי שלנו והצוות המקצועי של משרד התיירות למצוא את נקודת האיזון, זאת אומרת, עד כמה שניתן, בוודאי כאשר אנחנו רוצים להתקדם. להגיד לכם שזה הסעיף הכי שלם עלי אדמות, שאני מאוהב בו? לא. אבל אני יודע לבוא ולומר שאני רוצה לתת להם את הזמן, גם לבוא אתכם בדברים, גם לייצר תקנות שיבואו לכאן, כדי לנסות עד כמה שניתן למצוא את נקודות האיזון, כי אין ספק שהסעיף הזה הוא לא סעיף ליבה, אלא הליבה. כיוון שזה כבר הדיון הרביעי ש-90% ממנו מסתובב סביב העניין הזה, לטעמי לפחות, לפני שאני אקשיב גם לכם, זו הדרך הכי אלגנטית שאנחנו יודעים לקדם את ההליך. יוסי, בבקשה.

האם כל תוספת של שפה תהיה כרוכה בדיון בוועדה?

כן.

הנושא הזה זה כמו דרך לא להחליט. הבעיה שהצגת לגבי סין לא נכונה. לא נוספו מדריכים, פשוט היה משבר בשוק, והשוק עכשיו חוזר לעצמו. בגלל המשבר הפוליטי מול ארצות-הברית התנועה מסין לא התאוששה עד לאחרונה, והיא מתחילה להתאושש. השפה היחידה שעד היום משרד התיירות קבע לגביה שלא תהיה חובה זו הייתה השפה הסינית, ולא הקוריאנית שהכנסתם לחוק. הבעיה בשוק הסיני נותרה כפי שהייתה. אם אנחנו נהיה תלויים בדיוני ועדה, כשאנחנו יודעים שהבעיה בשוק הסיני – זאת אומרת, זאת השפה היחידה שהחלטתם בה שהיא מוחרגת בצדק – אתם מדברים על זה שבפברואר השוק הופך להיות עבריין.

נוספו שני קורסים חדשים - - -

בפברואר אנחנו חוזרים לביקושי השיא, המדינה תוצף, לא תוצף. התנועה הסינית תחזור לעלות כפי שלא הייתה עד היום, התווספו טיסות והמשבר הפוליטי וההתרעות שלהם ירדו, כל השוק הופך להיות שוב עבריין.

אנחנו יודעים שיש בעיה בסין ויש ביפן. הקוריאנים שהכנסתם פה זה לא חוכמה, כי זה שוק שהוא אקס טריטוריאלי.

העניין ברור, יוסי.

אני מבקש מהוועדה, אדוני, שהיא תשקף את המצב כפי שהוא היום. נכון להיום המשרד נוקט מדיניות שרואה בסין כשוק מוחרג. תודה.

תודה. חברים, בקצרה. אנחנו לא חוזרים על כל ארבעת הדיונים.

אני מדריך קבוצות, כבר עשרות שנים. זה לא רק סעיף הליבה, ההחרגה הזאת היא החרגה מהשטח ומהניסיון האישי של 60% מעבודת הקבוצות המאורגנות לישראל, כך שזה לא ראוי למין דיון מכופף. כאן צריך שוב לשאול האם מורה דרך חשוב בכל קבוצה או לא.

כמה דיונים אנחנו עוד צריכים מעבר למה שדנו?

לא דנו. דנו מסביב, דנו בתיירות פנים, לא עלתה השאלה, שהיא השאלה המכרעת, האם למורי הדרך יש תפקיד מעבר למלל ובהעברת החוויה. כשאני יושב כאן, זה כאילו הושבת כאן את התייר בעצמו, הכי קרוב שאתה יכול להגיע.

עמוס, תודה. אמרתי שאין הרצאות היום.

אני מוותר על ההרצאה.

כפרה עליך – כמו שבשכונה אצלנו אומרים – אם זה לא הרצאה, מעניין איך הרצאה נשמעת.

לעניין הניסוח של ההחרגה של הפולחן הדתי, מכיוון שאנחנו מאוהבים בעניין הזה כבר הרבה מאוד שנים, יש כאן הגדרה שהיא משוואה בשלושה נעלמים כמו שלמדנו באלגברה. אף אחד לא יודע איך להחליט מה המטרה העיקרית. וכשאני שואל את היועץ המשפטי, הוא בעצמו לא יודע להגיד את זה. אף אחד לא יודע להגדיר מה זה פולחן דתי, שלא מוגדר בשום מקום בעולם בחקיקה, ואף אחד לא יודע מה זה רועה רוחני, כי בית המשפט ב-1987 אמר: כעין רועה רוחני באותם מקומות שהם פולחן, כשלמעשה היה מדובר על כמרים קתוליים בדברים ספציפיים מאוד. אנחנו לא פותרים כאן שום דבר. במקום חוק שבא להסדיר, אנחנו רק מגבירים את הכאוס.

תודה. בבקשה.

אני מהמשמר החברתי. אני מדבר בשם נציג של מורי דרך דוברי סינית וגם שפות ייחודיות אחרות. שר התיירות עכשיו, התבשרנו שהוא גם הפך לשר הקליטה, ונאמר שהוא אכן עכשיו גם יביא תיירים וגם יקלוט אותם.

כמה זמן לקח לך לחשוב על הקטע הזה?

ישי שנרב אמר את זה. זה מה שקורה אולי בשוק הסיני, שאני אנסה קצת להתייחס אליו. אנחנו מביאים לפה מדריכים, עובדים זרים, שבאים לפה והופכים למהגרי עבודה לכל דבר ועניין. זה אולי החזון שלו. בהתייחס למה שקורה, משרד התיירות עושה פה מהלך שהוא הופך ליבואן של עובדים, ולכן הוא מגדיר פה שפה, פרק זמן, אבל הוא לא מגביל את הכמויות.

אני לא יודע מאיפה אדוני אומר את זה.

איפה זה כתוב בחוק?

החוק נותן פטור מצורך ברישוי.

אדוני, החוק לא נותן פטור.

החוק כל כך לטובתכם.

לא היה חבל דק כמו החבל שהלכתי עליו, כדי לתת לכם את המענה עבורכם, כדי שחס וחלילה לא תיפגעו. אני כבר לא יודע מעבר לעובדה שאדוני התמודד בפריימריז בליכוד – כי דרכנו כנראה לא תהיה שר התיירות – כדי שתוכל להיות הנציג שלכם, שר התיירות, ותוכלו להעביר את החוקים כפי שאתם רוצים.

הלכתי בצורה הכי מאוזנת בעולם. אל תקלקלו. חבל לכם על הזמן. הלכתי לקראתם בעניין הזה. אתה כנראה לא מבין שבאתי ולא הכרעתי פה, אלא אפשרתי לשר בכל פעם להביא את הדברים, ובאישור ועדת הכלכלה, בדיוק כדי שאתם לא תימצאו חס וחלילה נפגעים מהתהליך, שבכל זמן נתון תוכלו לבוא ולטעון את הטענות שלכם. אף אחד מאיתנו לא יודע מה יקרה בעוד שנה, שנתיים, שלוש או ארבע. לכן מה שאני מבקש, אדוני, אין לי כוונה שתהיו מרוצים ב-100%.

אני אתייחס רק ברמה הטכנית.

בבקשה, נקודתית, ותן לנו להתקדם.

אם מוגדר העניין הזה שמגדירים גם תקופה, היה רצוי שגם יגדירו מספר מרבי של תעודות פטור או איך שיקראו לזה.

לא יקרה. לא יקרה. חבל לך על הזמן.

נקודה שנייה, חסר פה נוהל להגדיר איך יתבצע העניין. זאת אומרת, החוק אומנם כרגע פוטר מצורך - - -

זו בדיוק הנקודה שאומרים שהשר יביא תקנות. אין נוהג. נשמה, אתה מדריך תיירים, אתה רוצה להיות חבר כנסת, אדוני מוזמן ללמוד את התקנון. אין צורך בזה. השר יושב, מכין תקנות, מביא אותן. מי שישב פה בבוא העת, חזקה עלינו שיהיו אנשים סבירים שידעו להתמודד עם - - -

עד שיביאו את הפתרון. החוק הזה תקוע עד שיביאו את התקנות.

זה יכול להיות באחרית הימים.

יקירי, אנחנו עושים את המיטב. לפי החפירות שאתם עושים עכשיו, ואני לא מתכוון לאפשר אותן, אני מודיע לכם שכנראה נגדיר מחדש את אחרית הימים, נזיז אותה בסקלה. עזבו.

הערה אחרונה - - -

משפט אחרון.

משפט אחרון. אני מתייחס למה שיוסי אמר פה.

לא, לא. אל תתייחס ליוסי, עזוב. יוסי חבר כנסת?

משפט אחרון. אין בחוק הגדרה של הקריטריונים שלפיהם ידונו במחסור.

זאת בדיוק הנקודה.

אדוני, למה לא מדברים גם על טובת התייר? לא מדובר על - - -

יש חקיקת משנה, עמוס וחגי, האמינו לי, אתם לא הייתם עושה את זה עבורכם כמו שניסינו לעשות את זה. בבקשה. יוסי, משפט.

אדוני, לא ניתנה תשובה לשוק הסיני. אני נדהם מנציג השוק הסיני. תסלחו לי על המילה הקשה, מדובר בחונטה שכמעט מתנהלת כמאפיה, שגובה מאות דולרים ליום, גם בנושא של הקניות, גם בנושא של שכר ליום. היא היחידה שעד היום השר מצא לנכון להחריג, והיא היחידה שלא נמצאת בתוספת החדשה שעשיתם. זה לא נורמלי. השוק הסיני, אחד הדברים שמייקרים אותו בצורה דרמטית - - -

אנחנו חולקים על ההערה הזאת. זה לא מדויק ולא מגובה במספרים.

אני נדהם שקיבלת זכות דיבור. נציג השוק הסיני קיבל זכות דיבור, אני נדהם. אתם גם מזיקים לחברים שלכם, המדריכים, באמות המידה שאתם מנהלים.

החברים מצ'יינה טאון, תודה.

הדבר חייב להיכנס לתוספת כבר עכשיו, אדוני.

תודה, יקירי. תודה. שקט פה באולם, אני אצביע על הראש שלכם.

אנחנו רוצים ליישר קו - - -

אתה לא מדבר עכשיו, אדוני. בבקשה.

החוק הזה נולד מתוך מטרה - - -

חברים, בלי הרצאות. הפתיח הוא הרצאה. מה שאני מבקש שאדוני יתייחס לסעיף, כן, מתאים, לא מתאים, אדוני מתקדם, לא מתקדם. אל תיתן לי הרצאות. היו הרצאות ארבעה דיונים ואדוני לא היה בחלקם.

הייתי ברובם.

תודה. אתה רואה ששמתי לב שלא היית בכולם, אז אנא. תודה.

אני רוצה להבין איפה ביטול הרגולציה. החוק הזה רק מוסיף רגולציה ורגולציה ורגולציה.

תודה. תודה, אדוני. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב. שתי הערות לסעיף. ההערה הראשונה לסעיף 2 הראשון. למעשה הוא משאיר את כל ההדרכה של תיירות הפנים בלי שום רגולציה, בלי שום פיקוח, וכל אחד יכול לקום בבוקר ולהגיד שהוא מדריך טיול. יש לנו עניין של נוהלי ביטחון ובטיחות, יש לנו נורמות בסיסיות שאנחנו מצפים מהדרכה גם לתיירות פנים, ולכן אנחנו מציעים נוסח שלפיו אדם רשאי לתת שירות הדרכה לתייר פנים גם אם הוא לא מורה דרך, ובלבד שהוא עבר בהצלחה הכשרה מוכרת בפיקוח של משרד ממשלתי, והוסמך על ידי המשרד הממשלתי להדריך טיולים. קיים במשרד החינוך תו תקן, זה לא קיים באחרים. אנחנו חושבים שנכון לאמץ את הנושא הזה, אחרת כל השוק של תיירות הפנים נפגע.

תודה. תודה, גברתי.

הערה שנייה לסעיף השני, ל-2א. ההחרגות שדובר עליהן כאן הן על רועים רוחניים וכו'. מה שירד זה הנושא של מומחים בתחומם. אנחנו מקיימים פעילות מקצועית מאוד מתרחבת, איכותית וטובה, למשל של צפרות, צפרים שמגיעים ארצה. האמת היא, יש לזה לפעמים מאפיינים של פולחן דתי, והצפרים לפעמים מתנהגים כמו רועים רוחניים, אבל אלה הדרכות מאוד מגזריות, מאוד מקצועיות, ואנחנו מבקשים להוסיף את הנושא של מומחים בתחומם.

לגבי תיירות חוץ, את מתכוונת?

כן. תיירות חוץ. צפרים שמגיעים מכל העולם לצפות - - -

תודה.

גם אנחנו שותפים לעמדה של החברה להגנת הטבע בנושא של תו תקן, מה שנקרא "היתר הדרכה למערכת החינוך". אלה מודלים של מרכזי סיור ולימוד בכל הארץ, יש גם מודלים של בתי ספר של החברה להגנת הטבע. אני לא מדבר בשמם, אבל יש מרכזים שעוסקים בתיירות חינוכית, אזורית ומקצועית, ואנחנו רוצים שהסעיף הזה גם כן ייכנס ויוסדר במסגרת החוק.

תודה. משפט, בבקשה.

אנחנו מצטרפים לרעיון שהעלית כאן, איריס, לגבי מומחה, אבל אנחנו מסתכלים על מומחה בהרחבה יותר. יש לנו אדריכלים או אנשי אקדמיה שהתמחו בנושא של ארץ-ישראל, אדריכלות, ויש מקום לתת גם את ההדרכה.

נושא נוסף בהתייחס לסעיף 2א. "באתר תיירות, אם שירות ההדרכה ניתן מטעמו של מפעיל האתר" אנחנו מבקשים להוסיף גם את "סביבתו הקרובה, בעלת זיקה מובהקת לאתר, הממחישה את סיפורו של מקום ותקופה".

אם נקרא את הסעיף הזה על פניו, אני אתן דוגמה, אם בשרונה המועצה לשימור אתרים מפעילה את מרכז המבקרים, אנחנו מבקשים שתהיה לנו גם אפשרות להדריך בתוך שרונה, כי אם אנחנו לוקחים את הסעיף כפי שהוא על ידי מפעיל האתר, או אם ניקח את חצר כנרת, על פי מה שנאמר כאן נוכל להדריך רק בחצר כנרת, אבל לא נוכל בבית הקברות.

מי אמר את זה?

מה שכתוב כאן זה על ידי מפעיל האתר.

- - - בתוך האתר.

אתה מצביע?

כן.

אתה מצביע כדי שהחוק יעבור?

לא.

אדוני לא ינהל איתה דיון. מה אתה מנהל איתה דיון כאילו אתה הולך להצביע לאשר או לא לאשר. תיכף אני אאפשר לך. כן, אדוני.

אני סטודנט להוראת דרך, דובר סינית בהתהוות. קיבלנו מלגות ממשרד התיירות לדוברי סינית כדי לעסוק במקצוע הזה. מצד אחד רוצים לתת פטור לדוברי סינית - -

- - -

אני לא הפרעתי לך.

110% תעסוקה.

- - מצד שני רוצים לתת פטור לדוברי שפה מיוחדת, ביניהן גם סינית.

מה אדוני רוצה, שניתן לכם מונופול?

לא. אין פה חונטה ואין פה מאפיה, ועם הסטודנטים דוברי הסינית יש מספיק מורי דרך לסינית כרגע.

גם נותנים לכם מלגה, ועכשיו אתם גם רוצים לייצר לכם חונטה?

הרי כולם עובדים. 110% תעסוקה.

אני מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות. איך שהחוק הזה כרגע מנוסח, החוק מצוין, נשב לשולחן עגול אחרי שהחוק יאושר, ואז כל אחד מהנציגים שיושבים מסביב לשולחן יעלה את הנושא שלו בקשר לתיירות פנים, זה ייכנס לתקנות, ובא לציון גואל.

תודה. סוף-סוף אני רואה אור בקצה המנהרה. בבקשה.

אני יושב-ראש אגודת מורי הדרך. החוק בסעיף 2 לדעתי ריק לחלוטין מבחינת הגישה שלו בנושא של תיירות פנים. יש לי הצעה קצרה, ממש קצרה, שנוגעת בכול, ואני חושב שהיא יכולה להיות טובה. הכוונה שלי ש"לא תתקיים חובת הדרכה על ידי מורה דרך מוסמך בתיירות פנים, למעט בסיורים וחבילות תיירות המאורגנות ומבוצעות על ידי נותני שירותי תיירות כהגדרתם בחוק". אני משתמש במושגים שמשרד התיירות הציג, קיבלנו הבהרה על העניין הזה, שנותני שירותי תיירות זה כל מי שמארגן את הטיול. אני מבקש שכל מי שמארגן את הטיול, תהיה עליו חובה של מורי דרך, זה לפחות ייתן עניין בתוך חוק תיירות פנים ולא יהפוך אותו לאות מתה.

תודה. בבקשה.

תודה רבה. אני מדריך סיורים בתל אביב. הייתי בכל הפגישות שהיו בדיון הזה, חוץ מאחת, האחרונה.

נכון. שמתי לב.

שמת לב שנעדרתי, אני מצטער. אני רוצה להציע לחברי הכנסת – תודה רבה על ההקשבה – שינוי לנוסח כך שיהיה אפשר שמדריכים כמוני, מדריכי סיורים עירוניים בתל אביב, יוכלו להדריך תיירי חוץ. אני מציע להחריג סיורים קצרים עירוניים מהחובה של הוראת דרך לתיירים. כמו כן, בשינויים שנערכו על החוק הזה התווספה הבהרה בנוגע לכך שאפילו אם יש תייר אחד בקבוצה של 50 ישראלים, יהיה חייב להיות מורה דרך. יוצא לי הרבה פעמים להדריך סיורים למשפחות של ישראלים שמזמינות אורחים מחו"ל, וזה אומר שאני לא אוכל להדריך אותם. שוב החוק הזה לא פותר את הבעיה שהרבה מאוד מדריכים של סיורים ספציפיים, מדריכים של סיורים עירוניים קולינריים לא יוכלו להדריך. תודה רבה.

זו הערה חשובה גם לי. כאשר מישהו מארגן סיור למטרה כספית, רווח - - -

אני מסתכל על סעיף 2(ב) "אדם רשאי לתת שירות הדרכה לתייר פנים, גם אם אינו מורה דרך, למעט - - -". המשמעות של החוק הזה, שכל עוד אין לנו תקנות, גם אני יכול להדריך, אתה יכול להדריך, כל אחד יכול להדריך. האם זאת הכוונה?

אכן. לתיירי פנים.

ברור. קראתי את הסעיף. בינתיים אנחנו אומרים: כל אחד יכול להיות מדריך פנים כל עוד שאין תקנות, והתקנות יכולות לבוא בעוד עשר שנים. זאת המשמעות? לזה אתם מתכוונים? זה מה שאתם רוצים?

כן.

יש לי על זה השגה מסוימת. למה שלא יהיה הפוך?

זה לא ייגמר. תאמין לי. ניסיתי.

המשמעות שהכול פתוח. כל אחד יכול להיות מדריך, לא צריך להגיע למורה דרך ואפילו תו תקן חינוך אין בפנים.

יוכלו. כולם יוכלו.

אני אומר שלא תהיה חובה.

רוצים קצת לשחרר את השוק.

אתה לא משאיר פה שום הגבלה.

מאיפה הבאתם שזה יותר מדי? מאיפה?

תודה, יקירי. האיש באדום, תודה.

אני רוצה להזכיר עוד נקודה שמרחפת מעל הדיון הזה. לא מדובר רק על דה-רגולציה בשחרור הענף מחובת רישוי. כאשר הכנסת מחוקקת חוק חדש, שאחד הסעיפים העיקריים בו הוא למעשה הגבלה של עיסוק, לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, ההגבלה הזאת צריכה להיות לתכלית ראויה. ומכיוון שמשרדי הממשלה ישבו ובחנו את הענף את הזה, את הדרישות, הצרכים והתכליות שעומדות בבסיס הסדרת ענף מורי הדרך, הם מצאו לגבי תיירות חוץ שיש תכלית בהסדרה וברישוי על ידי משרד התיירות, ואילו לגבי תיירי פנים, למעט במקרים חריגים שייקבעו בתקנות על ידי שר התיירות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אין מקום לרגולציה כזאת. מה שאמר כרגע חבר הכנסת חאג' יחיא הוא מדויק. אכן המטרה של החוק הזה הוא דה-רגולציה ומניעת הגבלה של חופש העיסוק לתכלית שאינה ראויה. זאת המטרה.

תודה, אדוני. תודה על ההבהרה.

יש עוד נקודה של הצליינים - -

בזה טיפלנו.

- - תיירי חוץ. המטרה העיקרית שהוא בא למקומות קדושים, ונתנו לו יום-יומיים שהוא יעשה סיור בארץ. הרועה הרוחני - - -

"העיקרית" נשארה.

בתנאי שיש לו רועה רוחני ואחר כך גם השר יקבע מי ומה.

את אמות המידה.

זה לא נראה לי בשל.

זה בשל מאוד.

"העיקרית", אני מבין, אבל הוא מגיע לשבוע ימים פה, חמישה ימים הוא במקומות הקדושים ויש לו יומיים להכיר את הארץ.

"העיקרית" נשאר - - -

אנחנו מגבילים בצורה מסוימת, ועדיין לא קבענו את התנאים. מי רועה? אני יכול להגדיר את עצמי רועה? עד שהשר מגדיר אחרת, אני יכול להגדיר את עצמי.

זה חוק שנותן את המסגרת של חובת הרישוי, והפרטים הקטנים האלה נקבעים אחר כך בחקיקת משנה.

אני חוזר עוד פעם: אי-אפשר לרוקן בגחמה של מישהו את הנושא של תיירות פנים לחלוטין. בבקשה, תחשוב על העניין הזה. תן אחיזה אחת, אבל לא יכול להיות - - -

תן לי. די, חבר'ה. העניין ברור.

איתן, איך אתה רואה שתיירות נכנסת נפתרת על ידי ההחרגה הזאת, שהיא החרגה של 60%-70% מהעבודה שלנו?

אין פה שום החרגה.

איך אתה רואה שזה נפתר? לא דיברנו על זה, מכיוון שמה שאומר היועץ המשפטי, וככה אני מקבל את זה, זה לא לטובת המדריכים, ואני לא חושב שטובת המדריכים חשובה כאן. חשובה טובת התייר והאינטרס של המדינה. ואם המדינה החליטה שחשוב שקבוצות תיירים זרות, ואני מדגיש "זרות", יהיו מלוות על ידי מורה דרך מקומי, אני צריך סיבה מאוד מאוד טובה להחריג את כל תיירות הצליינות, 60% מהעבודה.

תודה.

זה הלו"ז של הכול. זו הליבה של כל העסק.

אני חושבת שקיימנו פה כבר הרבה דיונים.

ארבעה דיונים. מספיק.

לא דיברנו על זה אף פעם. דיברנו על כל הדברים מסביב, ולזה לא הגענו.

גם על זה.

עשינו הפרדה מוחלטת של סיורים בפנים הארץ, ואני לא אוהבת לקרוא לזה "תיירות פנים", כי בעיניי זה תיירות.

נכון, גם אמרת את זה אפילו.

גם דיברנו על תיירות. יש לי בעיה כאן, ולא התייחסנו לסוגיה שכן העליתי אז, כבוד היושב-ראש, על חבר'ה שקיבלו תו תקן.

תיכף אני אתייחס לזה. כשיצאת הייתה התייחסות לעניין הזה, ואני יודע שגברתי - - -

הייתי מדריכה כזאת בתו תקן.

נכון. אמרת את הדברים האלה גם אז. אני רוצה, ברשותכם, להתייחס.

אנחנו צריכים מדריכים עם ניסיון, כן מדריכים שרכשו ידע ויודעים להסביר לתלמיד, לתלמידה, ואנחנו לא יכולים שכל אדם יהיה מדריך, אבל בטח ובטח אי-אפשר להגביל את ההדרכה בפנים הארץ למורי דרך. צריך לפתוח את זה למדריכים - - -

במובן רווח צריך להיות מדריך. זה הכול.

אנחנו לא צריכים שכל אחד שיצא מדריך, אלא אם הוא היה מורה חווי"ה - - -

תו תקן לא קשור לתיירות.

אתה תגיד מה שאתה רוצה ולא תפריע לי בזמני.

- - אלא אם הוא היה מדריך בצבא, שמבחינתי זה גם ניסיון. אני לא מזלזלת במי שהיה מש"ק חווי"ה או מי שהיה מדריך בצבא שלוש שנים.

הייתי חצי מש"ק חווי"ה.

מבחינתי זה שווה ערך לניסיון. אנחנו לא רוצים לסגור מפני החבר'ה הצעירים שרוצים לטייל בארץ-ישראל ולהסביר, ולא צריך לעשות מזה כזה טררם אם אני מטפסת בנחל שופט ומספרת את האגדה על קיסוסית ואת האגדה על ההרדוף. כמובן לתת עדיפות לתו תקן, שאלה מדריכים שנכנסים למשרד החינוך ומדריכים כיתות וצריכים לעבור הכשרה של תו תקן, נקודה.

לעומת זאת, תיירים שבאים מבחוץ, אין ספק שצריכים מורי דרך שעברו הכשרה, שיודעים בדיוק להתייחס לתוכן הנכון.

תודה, יקירה. לאה, יקירה, בואי נתקדם ברשותך.

- - -

די, אמרת את הדברים.

- - -

די. די. די.

אני יכול לספר את הסיפור על קיסוסית בנחל שופט - - -

יקירי. יקירי, תודה.

למה?

כי זו חקיקה אחרת לגמרי. זו תקנת - - -

אדוני המדריך, באמת לא מכובד.

נאמרים פה דברים לא נכונים.

אדוני, גם על ידך נאמרים דברים שאחרים לא מסכימים להם.

- - -

בחייך, כמה שנים אתה מדריך? - - -

30 שנה אני לא יכול להדריך - - -

איפה?

בית ספר לתיירות בחיפה.

לאה, את מעכבת אותי, נשמה.

לאה, את מעכבת אותי, נשמה.

החוק מרוקן הכול.

די. תודה. תודה.

- - -

די, תודה. האיש באדום, אני פשוט אוציא אותך, אתה הופך כבר עכשיו להיות בעיה פה.

זה הצבע הנכון, איתן, אל תתבלבל.

אתה אמרת. אתה מתבלבל, אנחנו גם רואים את זה בליגה. תודה. אדוני. אתה מתבלבל בשתי הליגות.

גם הירוקים אותו דבר.

בהמשך החוק יש הוראות בקשר לאתיקה ודין משמעתי. רובם לא יהיו מורי דרך עם רישיון, אז על מי זה יחול?

תודה. אני רוצה לסכם. אני אומר בעיקר לחברים שלי כאן: טחנו את העניין הזה עד לזרא. אני אומר את זה לא מן הפה ולחוץ, מכל כיוון ומכל זווית, ולא לחינם גם היו כמה וכמה דיונים, דב, לאה, וחאג' יחיא, כי הנושא הזה לא פשוט. מצד אחד, אנחנו רוצים לשחרר את השוק, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לפרוץ אותו לגמרי. זה לא עניין של מה בכך. מצד אחד אנחנו מבינים ששלוש, שעושה את הסיורים שלו בתל אביב, באזור המחיה של משפחתו, אני לא רוצה למנוע ממנו את האפשרות הזאת – מי שמתמחה למשל בבית הקברות טרומפלדור, יש שם אנשים שזה כל עולמם, הם לא יוצאים מהדלת של בית הקברות, הם כבר יותר מאלה שנקברים שם. זה עולם התוכן שלהם. זה לא ששמעתי שמועה, אני מכיר, אפילו קיבלתי הדרכה כזאת, היא מאלפת – מצד שני, אני גם לא רוצה שכל אחד עכשיו יבוא.

אני רוצה להתכנס פנימה ואני רוצה להזכיר לכם שאמרנו קודם כול שהדרכה, מנקודת המבט שלי, יש שכר בצידה. זה קודם כול ברגע שיש שכר בצידה, שיהיה ברור. אני אומר את לקובסניאנו ואני אומר את זה לכם. אם אין שכר בצידה, זה לא נכלל בחוק הזה.

כתוב.

קודם כול אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. אם הבנו את העניין הזה, לא כל אחד יראו עם קבוצה, אפילו אם לצערנו נפל - - -

מדריכה - - -

סליחה. גם אם חס וחלילה אירעה תקלה, זה אנשים פרטיים. כל יום עושים תקלות מאלף ואחד סוגים ולא מבקשים אישור לתקלות שלהם משום גורם. אני לא יכול לבוא ולהגיד מחר לדב חנין, שמזמין אותי ועוד כמה חברים, כשהוא מתמחה במדבר יהודה באיזה פלג מים, והוא רוצה לבוא ולהגיד: שמע איתן, אני יודע, וחס וחלילה - - -

הצעתי לו לפני שבועיים.

זו בעיה פרטית שלנו שמתקיימת כמו בכל מקום. זו נקודה נוספת.

אדוני היושב-ראש, רק שאלה בהקשר הזה. כל ההבחנה הזאת שהיושב-ראש מדבר עליה פה נשענת על המילה "עיסוק" בהגדרות. האם ההגדרה הזאת סגורה מספיק כדי שכוונתו של היושב-ראש תתממש או שניתן לבוא ולהגיד שאם אני מזמין את חבר הכנסת כבל כמה פעמים, זה כבר משהו שאני עוסק בו? זו שאלה.

אדוני גם עורך דין במקצועו, אני רוצה להבהיר, גם אם הוא מזמין אותי כל סופ"ש, זה עדיין לא הופך את זה לעיסוק. ברגע שנפרוץ את הסעיף הזה, זה כמו לבה שתשתחרר לגבי כל הדברים האחרים. זו נקודה אחת.

שתי נקודות נוספות שאני רוצה לתת עליהן את הדעת בעניין הזה נוגעת למדריכים. אני כן רוצה שמוסדות המדינה, או כל מי שהוא תחת מוסדות המדינה, תהיה עליו חובה של מורה מוסמך.

תו תקן.

שנייה. תיכף אני אגיע לזה. זה הסעיף הבא, גברתי.

מה זה "מורה מוסמך"?

אני אסביר. אני רוצה לתת לעניין של התו תקן התייחסות מיוחדת, כדי שנבהיר אותה, ואז מבחינתי אין שום בעיה.

מה זו ההגדרה של "מורה מוסמך"?

תני לי. "מורה מוסמך" – יש להם את ההגדרות שלהם, מי שעבר, קיבל אישור, יש לו רישיון או תעודה.

כל מוסד ממשלתי צריך - - -

תיכף, יוסי. הכוונה היא שאני לא רוצה עוד ועדות חקירה או הסברים. מוסדות המדינה בוודאי או מי שמתוקצב על ידי המדינה, אני רוצה לייצר מצב שהם כן צריכים לקבל מדריכים. גם אם זה מדריך בלי כסף בעניין הזה.

סליחה, אדוני.

גברתי לא הפסיקה להתפרץ עם תנועות בפנים.

החוק הזה לא משפיע בשום צורה שהיא על הטיולים במערכת החינוך.

גברתי, בשביל זה לא היה צריך לעוות את כל הפנים, היה אפשר להגיד לי. אין בעיה, אני איתך. אני רוצה רק להבהיר - - -

זה מה שאדוני התכוון אליו? התקשיתי להבין למה אדוני התכוון.

אפשר להגיד לי ולבקש - - -

כדי לחדד את מה שיושב-ראש הוועדה מדבר עליו, גברתי מדברת על מערכת החינוך, אבל כולנו יודעים שיש מערכות שהן קרובות למערכת החינוך, ואז מתחיל ויכוח, כן מערכת החינוך, לא מערכת החינוך. מכינות – זה כן מערכת החינוך? זה לא מערכת החינוך? אנחנו לא רוצים שהאנשים האלה יהיו מופקרים על ידי אנשים לא מקצועיים, שלא יודעים - - -

אני לא רוצה שייווצר מצב שדב, שאין לו הסמכה - - -

- - -

לאה. לאה, תני לי.

איתן, כתוב פה שהחוק הזה מחריג את מערכת החינוך?

החוק מחריג את כל תיירות הפנים, את כל תיירות הפנים הוא מחריג, כולל מערכת החינוך.

- - -

אתה רוצה להפריע לי לעזור לך? אדוני, מפריע לי.

סליחה.

תודה. אני רוצה להבהיר. נניח יבואו לדב חנין ויגידו לו: דב, תבוא ותכין לנו. עם כל הכבוד לדב, מבחינתי מדריך זה לא רק שיש לו יכולת ורבלית כזאת ואחרת לבוא ולהציג דברים, העניין הוא שהבן אדם יודע, מכיר, מכיר את כל הכללים, כללי המשחק, אפילו איפה הוא מקבל ארוחה חינם כשהוא עוצר בבית קפה, אם אני אומר את זה בלשון קצת ציורית. זו נקודה נוספת שאני רוצה להבהיר. גם עם גברתי, הגברת קלהורה, נמצא את נקודת - - -

אין לי ויכוח עקרוני איתך, אדוני. אני חושבת שמהשילוב של הגדרות "תייר" ו"תייר חוץ" ו"תייר פנים" זה די ברור שתלמידי מכינה הם לא תיירים.

גברתי, אם אני לא הייתי בטוח, כנראה תהיה עבודה גם לעורכי דין. אני לא רוצה לתת עבודה לעורכי דין. אם יש משהו שמבחינתי - - -

מכינה, מתנ"סים, ועדי עובדים של רשויות מקומיות - - -

איפה נכניס את זה?

תמצאי מקום - - -

השאלה אם אתם רוצים בחקיקה ראשית או בתקנות.

כבוד היושב-ראש לא הצלחתי להבין. אני רוצה להבין - - -

למה גברתי חושבת שההגדרה של "תייר פנים" פותרת לנו את הבעיה? ההגדרה של "תייר פנים" מאוד מאוד כללית. כתוב ככה: '"תייר פנים" – תייר שאינו תייר חוץ'. מיהו "תייר"? תייר חוץ ותייר פנים. נו באמת, זו ההגדרה שפותרת את הבעיה?

יש הגדרה ל"תייר חוץ".

החוק הזה הוא חוק שהוכן בצורה רשלנית. הוא לא גמור, הוא לא תפור. אתם בסוף מדברים על דברים שאפילו נוגעים לא רק לפרנסה של אנשים, אפילו חס וחלילה אולי לחיי אדם, צריך לסגור את הדברים בצורה יותר ברורה. לא ככה מגדירים.

אתה פספסת, וקיבלנו החלטה שנותנת את העקרונות, והיא נותנת לשר את הסמכויות להוסיף, לשנות ולהחריג, ולהביא לנו לוועדת הכלכלה. אני מבין מה שאדוני אומר, זו גם התחושה שלי, בגלל זה אנחנו כבר בדיון החמישי או בדיון הרביעי בתהליך הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. האחד, כפי שאדוני ציין בהגדרה של "שירות הדרכה", מדובר על עיסוק או בתמורה שלא כדרך עיסוק. אם אתה, לצורך העניין, אני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שאחר כך - - -

לוועדת החקירה...

אם אתה פעם בשבוע לוקח את בני הדודים שלך ומטייל איתם, כל שבוע, כמו שאמרת, זה לא נקרא "דרך עיסוק". אם לעומת זאת פעם בשבוע אתה מקבץ קבוצה של אנשים שאתה לא מכיר, זה ייחשב כדרך עיסוק. אנחנו לא יכולים בהגדרה בחוק – הרי בסוף החיים יותר חזקים מאיתנו.

גם אם אתה מקבץ אנשים שאתה מכיר ואתה גובה כסף על ההדרכה, היא הדרכה לכל דבר ועניין.

לכן כתוב "בתמורה".

אמרת אנשים אקראיים, שיהיה ברור שזה לא רק אנשים אקראיים.

לגבי הנושא של החינוך. אמרנו שתיירות פנים לא דורשת רישיון מורה דרך. היום כשמשרד החינוך מוציא קבוצות, למשרד החינוך יש חוזר מנכ"ל שלא מעוגן בחוק, שקובע תו תקן. הרי אם נבוא ונגיד שאותם תלמידים, לא תיירים, נדרוש מהם רישיון, כל החבר'ה שיש להם היום תו תקן יהפכו להיות בלתי חוקיים.

כיוון שאני כבר יודע לספר את זה יותר טוב מכם, אני לא התכוונתי לזה. אני יודע שעכשיו אני צריך למצוא איך אני לוקח את החבר'ה של התו תקן, החברה להגנת הטבע, הרשות וכו', ולקבץ אותם לתהליך הזה. או שזה היה מסתדר או שזה לא היה מסתדר.

העניין הוא כזה, אני לא יודע לסמוך - - -

גם לקרן הקיימת יש עובדים. היא צריכה להצהיר על ניגוד עניינים.

אני רוצה להבהיר את העניין הזה, כי זאת הנקודה הכי חשובה בחוק הזה. אני לא יודע לסמוך על חוזר מנכ"ל, אחר כך זה לוועדות חקירה. לכאורה בטיול בנחל צפית היה אמור להיות חוזר מנכ"ל, זה הכי טריוויאלי, זה הכי נדרש, הכי ברור מאליו – אדוני רוצה להוסיף מילה יותר חזקה מזאת? בסוף בסוף זה לא. אולי נמצא בסוף ניסוח. אם אני מחכה לחוזר מנכ"ל, אלוהים יודע מה יהיה, מתחילים להפעיל לחצים, ההוא גמר חצי קורס, תו תקן כן, תו תקן לא, אני לא רוצה את זה.

כשאני בא ומנסה לדבר על מערכת החינוך, ואני מדבר על מערכת החינוך במובן הרחב של המילה, כדי שיהיה ברור לכולי עלמא שצריך מישהו שהמערכת יודעת שהוא לא אקראי, הוא לא דב חנין עושה הדרכה לחברים שלו באיזה נחל. לא.

הרציונל הוא בטיחות או טעמים חינוכיים? מה הטעמים שעומדים?

גם וגם, אבל בראש ובראשונה כשאנחנו מדברים על מדריך שהוא לא מדריך אקראי. יש מדריכים שגובים כסף, הם מדריכים אקראיים. בארצות-הברית ההורה מלמד את הבן שלו ואת הבת שלו, והם הולכים לעשות רישיון, אבל זה לא החיים פה. אני רוצה לוודא שאני יודע שמי שנתן את ההדרכה זה מישהו שאני יודע להסתכל עליו בעיניים ולא יגיד: הייתי פה, אני רק חצי קורס, לא הייתי בענייני בטיחות.

ראשית, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני רואה את המאמצים שאתה וצוות הוועדה עושים על הצעת החוק הזאת. אני מכיר את סדר-היום של וועדת הכלכלה, והוא מאוד מאוד עמוס - -

בעיקר היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד עצמון.

- - והיועץ המשפטי של הוועדה, ואני יודע איזה חוקים נמצאים על השולחן שלנו. אני יודע כמה מאמצים אתם מקדישים לחוק הזה. אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שזאת טעות. הממשלה לא הביאה לנו הצעת חוק מגובשת מספיק, רצינית מספיק, סגורה מספיק, יש לנו לא הרבה זמן לכנסת הזאת, בואו נתעסק בדברים שהם יותר מגובשים. והחוק הזה – כשהממשלה תחליט שהיא רוצה לעבוד בצורה רצינית, שתביא לנו הצעת חוק רצינית.

לגבי הנושא של הדרכת הפנים, אני אומר את גישתי, אמרתי את זה גם בדיונים קודמים. אני מבין את ההבחנה בין הדרכת חוץ והדרכת פנים, יש לי הרבה דברים גם להגיד על הדרכת חוץ, על תיירי חוץ, אבל אי-אפשר להשאיר את כל תיירי הפנים בלי שום סטנדרט. ככה? זהו? כל אחד יכול להתחיל להדריך? מה זה? השר יקבע? איפה זה נמצא? אחר כך באים בטענות שלא נותנים לכנסת לחוקק, בואו נחוקק. כשהכנסת תחוקק חוקים, אפשר יהיה לבוא בטענות אם החוקים טובים או לא טובים. אני לא סומך על שר, אני לא חושב שהסדר כזה, שהוא לפי דעתי הסדר ראשוני, בסיסי, יכול להיות בתקנות. זה לא נראה לי נכון משפטית. זה הסדר שקובע זכויות וחובות, לא נראה לי שהוא יכול להיקבע בתקנות.

מבחינה משפטית ניתן לעשות את זה בתקנות.

יש הדרכות שאינן תיירות, כמו הדרכה פדגוגית במסגרת מוסדות חינוך, זה לא בשטח שלנו, לא במגרש שלנו.

אני לא מדבר על מוסדות חינוך כרגע. אמרתם שמוסדות חינוך זה בחוץ. כשתגדירו תיירי פנים בצורה יותר ברורה, אולי גם זה יהיה כתוב בחוק. כרגע החוק הזה לא אומר שום דבר.

גם כשמדובר בישראלים שמטיילים בתוך ישראל, צריך מערכת של סטנדרטים ברורים שקבועים בחוק, מה זה מחייב.

וישראלים שמטיילים בחו"ל לא צריך סטנדרטים? ולסוכני נסיעות לא צריך סטנדרטים? וסוכן נסיעות לתיירות נכנסת לא צריך סטנדרטים? רק לטיולים צריך סטנדרטים?

הוא לא אמר שלא.

גם לחברי כנסת צריך סטנדרטים וזה לא קיים.

או שיש הפחתת נטל רגולציה או שאין הפחתת נטל רגולציה. יש נושאים הרבה יותר חשובים שהחלטנו שאנחנו מוותרים עליהם.

הסיסמה הזאת של הפחתת נטל רגולציה, שגברתי תמכור אותה לאנשים אחרים, תמכרי את זה לדברים אחרים. אני לא קונה את הסיסמאות הזאת של הפחתת נטל הרגולציה. אני חושב שאיפה שצריך, צריכה להיות רגולציה, ואיפה שלא צריך, לא צריכה להיות רגולציה. כשמדובר על תיירי פנים, מדובר שיהיה מורה דרך, ויש לי הרבה מה להעיר על זה. כשמדובר על תיירי פנים, אומרים שאדם רשאי לתת הדרכה, אחר כך השר יקבע בכללים, או בהוראות, או בתקנות. אותי זה לא מספק. אני חושב שיש הבדלים וצריך לקבוע אותם בחוק, בין מצבים של סיורים עירוניים לסיורים חוץ-עירוניים באזורים שונים, במצבי בטיחות שונים. אי-אפשר להפקיר את כל הנושא הזה בצורה כזאת.

דב, תודה. העניין ברור. קודם כול, בסוף הדיון אני גם אבקש לחדד את המושג שעליו דיבר דב, זה פעם אחת. פעם שנייה, פתיחת שוק אין משמעותה הפקר. הורדת רגולציה אין משמעותה הפקר. פעם היית צריך לקרוא בעיתון, לפתוח דפי זהב, היום כל אחד יכול להעלות ולכתוב "אני מומחה", אז שלוש אכל אותה או הרוויח, הוא שלוש, אבל לא כולם שלושים, ולא כל מי שעושה סיור בטרומפלדור יכול להגיד "דודתי ז"ל קבורה פה, היא נפטרה יחד עם חיים נחמן ביאליק באותו יום והייתי באותו מעמד. מה אני רוצה לומר? אני מתכוון שבסוף בסוף גם יהיה לנו סטנדרט מינימלי. בסוף כשחאג' יחיא מרים טלפון למאן דהו שהוא לא תו תקן והוא לא מורה דרך, אבל הוא יודע לבוא ולהגיד - - -

הוא יכול להגיד לך: אני יודע יותר טוב מכולם.

הוא יגיד. בוודאות הוא יגיד שהוא יודע יותר טוב מכולם, אבל כשאני לוקח את המדריך והוא לוקח אותי לטיול במדבר יהודה, הנחת העבודה שלי צריכה להיות שחזקה עליו שמישהו כבר בדק שהוא יודע לעשות טיפול מינימלי במישהו שהתעלף או יודע להתעסק עם - - -

יודע את המסלול. נחל - - -, מי שלא יודע יכול לגמור במוות. יש מסלולים שאתה לא מכיר מצוין, אתה הולך לאיבוד.

- - -

התיירות הצליינית לא צריכה את כל הדברים האלה. התיירות הצליינית לא צריכה טיפול, היא לא צריכה מישהו - - -

לא הבנתי מה אדוני מציע? שנכניס פנימה את התלמידים או שנוציא אותם?

אני רוצה שנכניס.

בדקנו במהלך הליכי החקיקה, אחרי שלב התזכיר, האם אפשר לעשות רגולציה מהסוג הזה, ולא משרד החינוך היה מעוניין בזה, לא משרד התיירות היה מעוניין בזה. התפיסה של משרד התיירות לאורך כל השנים הייתה שטיולי בתי הספר לא נכנסים לחוק הזה. משרד החינוך מסדיר את הטיולים של בתי הספר דרך חוזר מנכ"ל, זה גם מה שאמרתי בסוף הישיבה, שבגלל שהעניין הזה מוסדר בחוזר מנכ"ל, אם עכשיו נתחיל לכתוב את זה בחוק ראשי, כשזה לא מופיע בחקיקה או בתקנות של משרד החינוך, אנחנו אולי מתחילים לייצר שם איזה רגולציה ואנחנו עושים תיקון עקיף, אני לא יודעת למה. גם במהות התפיסה של השוק היא שטיולי בתי ספר הם לא בהכרח תיירות פנים, וחניכים של מכינות, יש חוק שמסדיר. מה שאפשר לעשות זה להבהיר שתייר פנים איננו תלמיד בית ספר ואיננו תלמיד מכינה, ועל בתי הספר תמשיך לחול הרגולציה שלהם, ולגבי תלמידי מכינות, זה כבר סיפור אחר, שאני מבינה שאולי מטפלים פה.

אנחנו רוצים לטפל לפני. את יודעת איך זה.

אני מסכימה איתך לחלוטין.

תמיד כשאנחנו מעלים, "תשאיר להוא", ובסוף מרוב השארות יש משפט.

ההצעה לתקן את ההגדרה, ולמעט. אפשר להפנות להגדרה של חוק - - -

אני מנכ"ל אשכולות, פורום מרכזי סיור. אני רוצה לחדד ולומר שיש מודל שקיים עשרות בשנים של מרכז סיור או בית ספר שדה שהוא אזורי, מקצועי, שבאים סביבו, מתפתחים טיולים, מתפתחת תרבות, מתפתחים אנשי מקצוע וכן הלאה. זה קיים היום, ואנחנו מבקשים להסדיר את זה בחוק. בתי ספר עוברים דרכו, אבל זה לא רק בתי ספר. לבוא לבית ספר שדה שער הגיא - - -

לשיטתי החוק הזה אמור להסיר סופית את העננה מעליך. זאת אומרת, בחוק הזה אם יש משהו שלא היה ברור, והיה נדרש רק המורה המוסמך, היום בוודאות אתה יכול לבצע כל הדרכה.

עכשיו הוא רוצה שתכיר בו.

אני כבר לא צריך להגיד כן, יש מזוזה כשאני נכנס בדלת, עכשיו נוסיף עוד מזוזה. אני לא צריך שתי מזוזות, כי המזוזה האחת יודעת להחיל היום גם אתכם.

חברים יקרים, אתה יודע על מה הוויכוח? הוויכוח הוא לא עליך, כי אתה כבר obvious בפנים, יש לך איזה תעודה. יבוא ההוא ויגיד: זו לא תעודה מספקת. תהיה גם תחרות ביניכם. מה העניין? עכשיו אתה תדע לייצר תחרות על כיסאו של הלקוח, מה שאין היום.

מה שאני מנסה לומר שזה בדיוק המצב – יש עכשיו שלוש קבוצות, או אם תרצו ארבע, בתיירות הפנים. יש המדריכים שאנחנו מכירים מאז ומעולם, יש את כל תווי התקן למיניהם, יש אזרחים "שְלוּשים", שיודעים להגיד שאנחנו מומחים בכל מיני תחומים - - -

היסטוריה משפחתית.

ברור שאתה לא מדבר על משפחת כבל. מה שאני מנסה לומר לשלוש ולכם, שזה בדיוק אמור לחולל את אותה תחרות. כשהוא בא אליך ואומר: כמה אתה לוקח על ההדרכה? ההוא יבוא ויגיד: אני לוקח X, ההוא יגיד: אני לוקח Y, זה אומר: Z, והלקוח יצטרך לקבל את ההחלטה. זאת המשמעות מנקודת המבט שלי של תחרות על כיסו של הלקוח.

הצעה לנוסח אפשר?

כן.

הוא מתכלל לדעתי את כל מה שנאמר פה. ברשותך, אדוני, "כל סיור שנעשה בתמורה", זאת אומרת עבור רווח, קודם כול. זה מוציא מהכלל את כל מערכת החינוך, ואז אין בעיות.

מה פתאום?

אם סיור נעשה בתמורה, בתיירות פנים אני מדבר, הוא יהיה חייב בהדרכה על ידי מורה דרך מוסמך או מי שקיבל תו תקן, או אישור מטעם מוסדות מדינה, או מי שנתמך על ידי מוסדות מדינה, מה שמכסה - - -

זה הופך את היוצרות.

רגע. זה מכסה גם - - -

יוסי, לא טוב לי.

אני חושבת שאתם טועים, צריך להשאיר את זה כמו שזה.

מה שאני מציע לעשות כדי לא לדרוך על התחומים האחרים, והיום כשמשרד החינוך נותן תו תקן, שזה לא יהיה לא חוקי – אני מציע ואחר כך נדייק את ההגדרות, שב"תייר פנים" נחריג את כל אותם תלמידי מוסדות חינוך והמכינות הקדם צבאיות, שזה אפילו מוגדר בחוק, ואז לגביהם יחול ההסדר הקיים. לא נהפוך את ההסדרים האלה, ברגע שנכניס אותם לחוק ללא חוקיים, אלא יחולו ההסדרים הקיימים. ובנוסף, בל נשכח שבאותם מצבים שנחשוב ביחד עם הוועדה שצריך רישוי לפי החוק הזה, זאת אומרת, רישיון שניתן לפי החוק הזה, נכניס אותם לתקנות. יכול להיות שיהיו מקרים כאלה ואחרים, ואנחנו נעשה חשיבה עם כל הענף. מצד אחד תהיה דה-רגולציה, אבל מצד שני, אותם מקרים קריטיים, שיש הכרח במורה דרך שעבר את כל ההשתלמויות וההכשרה, נכניס אותם לתקנות. אני חושב שזה פותר.

הנושא של סין לא נענה.

אני אענה.

התקנות האלה מתחילות להלחיץ אותי. הייתי מעדיפה שהשר יגיש את התקנות ונאשר אותן כאן.

ברור. זה אמור להיות.

כתוב פה שהשר רשאי - - -

זה אמור להיות בוועדה הזאת.

בוועדת הפנים היו לנו תקנות, ובסוף החלטנו שצריכים להגיש את התקנות ואישרנו אותן מבעוד מועד בתוך החוק כעסקה כוללת.

זה הורג את החוק.

אני לא יודע אם זה מקובל אדוני, אבל אני חייב להגיד שיושב-ראש ועדת הכלכלה ישב איתנו כמה וכמה פעמים, מתוך מטרה לשמור ולאזן, וגם ביקש מהיועץ המשפטי של ועדת הכלכלה. לדעתי ישבנו לפחות שבע ישיבות של שעות.

כדי למצוא איזון.

על חשבון חוקים אחרים.

דב, עשה לי טובה.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת דב חנין, מבחינתי גם לתיירות פנים, שזה הנשמה - - -

גם לתיירות פנים, אבל שהממשלה תעשה עבודה.

זו דעתך. לדעתי אנחנו חייבים לעודד כמה שיותר צעירים וצעירות ומבוגרים לטייל בארץ-ישראל.

מצוין. זה לא שולל את הטיולים האלה, חברת הכנסת פדידה.

אף אחד לא רוצה שמישהו ייהרג.

הלוואי והחוק הזה היה תעודת ביטוח - - -

די. את לא עוזרת לי. עשר שנים היה לכם להביא את זה שלא יהיו פה בעיות. אני עושה עכשיו את העבודה שלכם.

על תיירות חוץ כולנו כבר הסכמנו, אנחנו מדברים על הדרכת פנים. בהדרכת פנים, אם אנחנו מחריגים, וזה נכון להחריג את מערכת החינוך בכללותה, יש לה חוקים נוקשים משלה, חוזר מנכ"ל - - -

סיכמנו את העניין הזה.

לגבי הדרכה, אני מביאה דוגמה. אני רוצה להוציא עכשיו קבוצה של מבוגרים לכנסת. סיור בכנסת ואחרי זה שוק מחנה יהודה. אם אני חייבת מורה דרך - -

כבר סיכמנו שלא.

- - אני מכפילה. אם אני רוצה לקחת מדריך, אני רוצה מדריך שידע - - -

כבר פתחנו את השוק. מותר לך.

מותר לך לקחת מדריך.

רגע.

לאה, אתם מסיגים אותי לאחור. זה לא הוגן, כי כבר סיכמנו, פתחנו את כל השוק עבורכם.

המשפט שחסר לי הוא פה. איך אני יודעת, בתור מי שלקחה מדריך, שלא נפלתי ולא לקחתי את X שאומר שיש לו ניסיון - - -

מדריך עם רישיון.

- - -

כדי שאני לא אגביל את זה למורי דרך, נעשה בעלי הכשרה.

יש בעלי הכשרה, קוראים לזה "מורי דרך".

לא רוצה מורי דרך בתיירות פנים.

למה?

הם יקרים.

יקרים?

משרד התיירות הכשיר אותנו.

אני רוצה מדריך עם תו תקן - - -

- - -

מי שמורה דרך, יכול להדריך בבית ספר? חברת הכנסת פדידה, אם בית הספר של הבת שלי רוצה לקחת אותי בתור מדריך, אסור לו.

די. מורי דרך.

יש מסלול השלמה.

למה אני צריך להשקיע שנתיים מהחיים שלי במסלול השלמה?

אם אני רוצה להדריך תיירות חוץ - - -

המדינה הסמיכה אותנו.

חברים, אני אוציא אתכם.

יש אנשים בהכשרה.

- - -

לאה, נשמה, את לא יכולה להתנהג - - -

תגידי שאת לא רוצה לשלם, זה הכול. תגידי שאת לא רוצה לשלם.

רשות הטבע זה בסדר, והשוק - - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, פעם שלישית אתה בחוץ. זה פשוט מכוער מה שאתם עושים פה. אני מנסה לעזור לכם, כאן, גלוי על השולחן, ואתם מבלבלים את המוח.

אני רוצה שתבינו. פתיחת שוק – אם אני אתחיל להגדיר כל אחד, משפחת שלוש ומשפחה אחרת וההוא, לא פתחתי את השוק. מה עשיתי? הגדרתי מחדש. המשמעות היא אחת, אם אתה טוב, אתה תנצח גם אותם. זה הכול. אני לא עוסק בהגדרות. חברים, נגמר. אין יותר הגדרות. זו המשמעות של החוק. זו המשמעות של כולם נגד כולם. יש לי בעיות אחרות שלחלקן דב התייחס. לדיון הבא אני אשב אתכם, אני לא רוצה עכשיו לבלבל את המוח, כדי לא לעכב את התהליך. עדיין אני רוצה שלא כל שרלטן נהיה לי מדריך.

זאת הבעיה.

זה לא יפתור את הבעיה, כיוון שגם אם יש לו תו תקן, הוא יכול להיות שרלטן. גם אם הוא מדריך ויש לו תעודה. את יודעת כמה שרלטנים כאלה יש? גברתי, אני מכיר גם בעבודה שלכם שרלטנים. נו, אז מה? והם עובדים בחברה.

ברגע שיש תו תקן - - -

לא, גברתי. זה מה שאתם לא מבינים, זה שבן אדם, יש לו תעודה, עדיין מנקודת המבט שלי כצרכן זה כמו שאתה בוחר בית מלון. במחילה, אתם לא מעניינים אותי. כל מה שאתם מדברים, אני מסתכל עלינו. אני מייצג עכשיו פה את הלקוחות, לא אתכם. אתם אינטרסנטים במובן הטוב של המילה, לא במובן הרע של המילה חס וחלילה. זאת זכותכם, אפילו חובתכם להילחם עבור עצמכם. אין לי טענה בעניין הזה, אבל מישהו צריך להגן על האזרח. זאת המשימה שלי, וכל דבר שאתם אומרים אני מתרגם בראש שלי איך הצרכן יהיה.

עולם התיירות בעולם החדש נפתח, יש ויכוח היום אם צריך כוכבים לבית מלון, לא צריך, האם זה עוזר, לא עוזר, האם אתה נכנס דרך אתר כזה או אחר, כשיש פרסומות היום בטלוויזיה, האם זה עוזר לך לבחור את המלון בצורה מיטבית או לא מיטבית. אני רוצה שתתפתח כתוצאה מכך אפליקציה שמחר תגיד: זה מדריך יותר טוב לאזור זה, זה מדריך יותר טוב לאזור אחר, ותיווצר תחרות. הוא גובה כך לשעה, זה גובה כך לשעה. וזה יהיה אחד עם תו תקן, אחד דרך הקק"ל, אחד דרך החברה להגנת הטבע. אני אגיד לכם גם מה יקרה, החברה להגנת הטבע תתמחה בתחומים יותר ספציפיים, הקרן הקיימת תעשה התמחויות שיבואו ויגידו: אנחנו יותר טובים ביערות הקרן הקיימת וידיעת הארץ. החברה של אשכולות יתמחו – זה מה שאני רוצה ללקוח, תחרות בשוק. היום, אני אומר לכם את האמת, אני לא יודע, אין לי מושג, כל אחד יכול לבוא ולהגיד לי: אני אגיד לו בסדר.

אני לא מרשה יותר לדבר. אני חושב שהסעיף עם התוספות, עם ההחרגות של מערכת החינוך, פותח את השוק. יהיה לי לדיון הבא, לאה, את היכולת לחשוב על זה, אם יהיה פתאום משהו שלא שמנו לב אליו. ד"ר קלהורה, אני אומר את זה לך, כי את כל הזמן מודאגת.

אני לא מודאגת, אני מודאגת שלא נחוקק את החוק הזה, ואני באמת עובדת עליו עשר שנים, אדוני.

בהתייחס לשאלות שעלו פה בתיירות נכנסת - - -

בבקשה, אני כבר סיכמתי. יש לי הצעה - - -

לא התייחסנו לתיירות נכנסת.

רק לסין אני רוצה להתייחס.

אני אתייחס לשאלת הרועה הרוחני ולשאלת הסינים.

"רועה רוחני" אני לא פותח, סיכמנו את זה. חאג' יחיא היה פה, וכבר נתנו לזה את המענים. אני לא מתכוון לפתוח. סיכמנו את זה.

לא סיכמנו.

אנחנו סיכמנו, לא אתה.

מה סיכמתם? זה לא עלה לדיון אף פעם.

ישב פה יעקב אשר, היה כאן חאג' יחיא.

הייתי כאן באותה ישיבה בדיוק. סליחה, זה לא עלה אף פעם. אני רוצה שמשרד התיירות - - -

עמוס, אתה לא ברשות דיבור.

זה ממש לא עלה. זה פשוט להפקיר את כל - - -

עמוס, תודה.

מה סיכמתם ב"רועה רוחני"?

רועה רוחני כן יוכל.

לכל הדתות.

יש לו תעודה שהוא רועה רוחני?

- - -

יהיו אמות מידה לעניין הזה.

הנושא הזה לא עלה.

חברים, אני לא מתכוון לפתוח. אתם רוצים – תתמכו בזה. אתם לא רוצים – אל תתמכו.

הנושא הזה לא דובר.

דב, ניסיתי למצוא את נקודת האיזון שנותנת את המענים מכל הכיוונים. קיימנו על זה דיון.

אדוני היושב-ראש, לא טופל הנושא של הרועה הרוחני. אנחנו השארנו את זה.

יהיו תקנות. אמרנו שנביא את זה בתקנות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב - - -

זה 60%-70% מתנועת הקבוצות לישראל - -

זה כן מכוסה.

- - ולהם לא חשוב, לא מורה דרך, לא רווחתם, לא הביטחון שלהם, לא שום דבר - -

למה לא להצמיד להם מורה דרך?

- - לא זכויות הצרכן.

די. די, חברים. תודה.

תקשיבו למורי דרך, הם יודעים על מה מדובר.

אני אוציא אותו.

אדוני, אני לא חושב שמישהו יודע כאן על מה מדובר. כולם יודעים על תיירות פנים, כולנו תיירים בארצנו - - -

עסקנו בזה בפעם הקודמת.

לא עסקנו בזה מעולם.

למה אתה אומר לי "לא"? אתה עושה ממני שקרן? עמוס, היה פה חאג' יחיא, והעלה את העניין. ובעקבות כך אתה העלית את זה, אתה בעצמך.

מסגד אל-אקצא.

אמרת שמגיעים כל מיני כאלה - - -

נכון. אבל לא דיברנו - - -

הגבילו את זה בהתחלה לנצרות.

והרחבנו לכל הדתות.

אדוני, הנושא הזה מטפל ברוב הנושאים שנמצאים ברגולציה, וזה מקבל זמן של פסיק לעומת מה שלא נמצא ברגולציה.

תודה, עמוס. דב.

אדוני, אני רוצה ככל שאני יכול לסייע לך. אני רואה את העבודה הרבה שאתה מקדיש לעניין הזה, ואני לא רוצה להקשות, אבל בכל זאת אני חושב שהנושא של מורי הדרך הוא נושא שמוגדר היום בצורה לגמרי לא מספקת, רחבה מדיי וכוללת. יש הבדל אם הולכים למסגד, אנשים שבאים להתפלל, או לכנסייה, אנשים שבאים להתפלל או לבקר בכנסייה, לבין אנשים שמלווים את כל הטיול בארץ, ובגלל שהם מורי דרך, כבר לא צריך כלום, ואז החמצנו את המטרה.

זה ייקבע בתקנות.

אני בעד להתחשב בצרכים הדתיים של אנשים, אבל אני לא חושב שהמילה "צרכים דתיים" יכולה להיות פתח שדרכו - - -

ממש לא.

ההגדרה היא עיקר ולפולחן דתי.

דב, תאמינו לי - - -

אף אחד לא יודע מה זה.

אנחנו מארגנים את הקבוצות ואנחנו ארגון המעסיקים שלכם - - -

אתה יודע מה זה פולחן דתי? אוונגליסטים במגידו זה פולחן דתי?

עמוס, תודה.

- - - במדבר זה פולחן דתי? על מה אנחנו מדברים?

יש בעיה לקבל - - -

אדוני, אני לא יודע למה המגמה הזאת? אתם פשוט מזיזים הצידה את הדבר הכי חשוב.

יש לי לספר לך סיפור. כל אחד האינטרס שלו זה הכי חשוב.

זה לא באינטרס שלי.

לא. לא. נחתת מהירח, הגעת לפה וראית אנשים מתכנסים ואמרת: אני נכנס להביע את דעתי.

אדוני, אם חושבים שחשוב מדריך בתיירות הנכנסת, ואין על זה ויכוח, אני רוצה להבין למה עשרות אלפי קבוצות בשנה, פוטנציאליות, יכולות להיות מוחרגות מזה? האם הם צריכים פחות עזרה מאיתנו?

אמרנו שנביא את זה בתקנות ונסדיר את זה בתקנות.

אבל - - -

תודה רבה, די. עמוס, די.

אנחנו מ-1987 מדברים על זה, סליחה.

האם יש לכם הסתייגות לסינים?

אכן הסיפור של הסינים הוא גבולי. אם הדיון הזה היה מתקיים לפני חצי שנה כנראה היינו שמים את זה. אין לנו התנגדות להוסיף את הסינים לרשימה של הוראת השעה שפטורה עד כניסת החוק.

לאיזה תקופה?

עד כניסת החוק לפועל, ואז נבחן את זה בשנית. ואם נידרש, נוסיף את הסינית גם שם.

כפי שנקבע לגבי קוריאנים?

נכון.

יש פה קצת בדיחה מכל התהליך. יש לכאורה ועדה מייעצת שצריכה לבחון נתונים וצריך לקבל נתונים מספריים וכדומה, ופה עושים חאפ לאפ באוויר. תכניס עכשיו גם פורטוגזית, גרוזינית, איטלקית ואמהרית. מה זה צריך להיות?

אני מקווה שאתה מדריך לפחות כמו שאנחנו מחוקקים.

פתחתם קורסים לסינית, לדוברי סינית, פתחתם שני קורסים, יש מלא סטודנטים - -

לכולם יש עבודה.

לא תהיה להם עבודה.

אנחנו ארגון המעסיקים. 100% תעסוקה.

- - ברגע שתחריג את זה, לא תהיה להם עבודה.

חברים, אני מעלה את זה - - -

אדוני, יש תוספת. אתם רוצים גם להוראת המעבר?

מאחר שאנחנו כבר מדברים על הסינים - - -

לא כתוב פה "סינית".

מכניסים את זה.

עכשיו הוא הולך להחריג את זה.

גם עם הפורטוגזים יש בעיה.

עד היום עובדים מדריכים - - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מה שמך?

מוטי.

מוטי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. נראה לי שאתה מתלהב. נתתי לך לדבר כמה שאתה רוצה - - -

אני לא מתלהב. זה אבסורד.

די. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אדוני. תודה.

אתם גורמים להרגיש לא נעים. בכל הכבוד, אתם לא האינטרסנטים היחידים בוועדות האלה. חברים, יש גבול. יש פה אנשים שנלחמים על דברים לא פחות כבדי משקל, על החיים שלהם. בבקשה.

מאחר שאנחנו מדברים על הסינים, יש התוספת שהזכרנו, שנוסיף את הסינים.

לתוספת הראשונה, שבה מוזכרים הקוריאנים.

בנוסף, מאחר שהחוק לא נכנס מרגע פרסומו לתוקפו, יש הוראת מעבר בסעיף 85ב, שבאה ואומרת שעד יום התחילה השפה הסינית תהיה פטורה.

כלומר, על אף הוראות החוק הקיים?

על אף הוראות החוק הקיים, כי הוא ימשיך לחול.

אני חושב שיש כאן איזון יחסית סביר, דב. זה לא מושלם, בוודאי לא במה שהם הביאו לנו. הייתי יודע, אולי הייתי מביא - - -

להגיד שהסינית היא שפה ייחודית, שפה של יותר ממיליארד בני אדם?

מבחינת מדריכים.

יש 150 מדריכים במדינת ישראל.

סליחה, בכל הכבוד, תקשיב שנייה. אדוני, אמרתי לך, אני לא בונה גילדה. שמעת מה שאני אומר לכם? נכון לרגע זה, דב, אני לא אבנה גילדה. הנקודה היא שכל מה שהם מבקשים, עם כל הכבוד לסינים, נכון לרגע זה פותחים להם קורסים, ובסוף צריכה להיות גם תחרות בתחום.

יש רק 25 רשומים - - -

150.

בדיוק הסברת עכשיו את החונטה. אין 150 רשומים.

מילה. מילה.

די. די.

לא. לא.

די. די. אני לא רוצה לשמוע אף אחד מכם.

רגע. לא.

אני לא רוצה לשמוע. די. דיון רביעי שאני - - -

איתן, לא דיון.

אתה מפריע לי עכשיו. די. בבקשה, אדוני.

אני קורא את סעיף 85ב.


85ב.
על אף הוראות לפי חוק שירותי תיירות, התשל"ז – 1976, בתקופה שעד ליום התחילה אדם רשאי לשמש מורה דרך לתיירי חוץ בשפה הסינית והקוריאנית ללא רישיון לפי אותן הוראות.



יש לנו חריג אחד של תיירי פנים, נחריג את תלמידי מוסדות חינוך ומכינות קדם צבאיות, ולקראת הדיון הבא נדייק את ההגדרות - - -

מה עם יפנית?

מה עם מתנ"סים וועדי עובדים ברשויות המקומיות?

ותנועות נוער.

הם רשאים לעשות, הם לא צריכים אישור - - -

אדוני היושב-ראש, יש שני תיקונים. אנחנו חוזרים להגדרה של "תייר פנים", שם נמעט תלמידים וחניכי מכינות.

מה עם תנועות נוער?

ההגדרה הזאת כבר אושרה, יכול להיות שנחריג במקום אחר בהצעת החוק.

תנועות נוער זה לא תלמידי מכינה.

מה עם תנועות נוער?

הם לא צריכים שום רישיון. אין בעיה. יש מדריך בצופים, אז הוא מדריך בצופים.

אתם לא חושבים שצריך להסדיר את זה?

הולכים במדבר יהודה ואין מדריך שמכיר את הדרך, הם ילכו לאיבוד.

אתה לא חושב שצריך להסדיר את זה או שאתה מחכה לאסון הבא?

זה לא במשרד התיירות.

חברים יקרים, סליחה. דב, תן לי.

לחסל את הרגולטור. יש לכם דגל חדש – להשמיד את הרגולציה. חיי אדם, בריאות – שום דבר, תנו להרוויח כסף. למה להגן על חיי אדם? הממשלה הזאת גם כן, איבדה לגמרי את הצפון.

דב, תודה.

את הצפון באמת היא איבדה מזמן.

גם את הדרום.

ההגדרה של "תייר פנים", אני רוצה לדון בה מחדש פעם נוספת. אני רוצה שתביאו לי סעיף יותר מחודד בעניין הזה.

כבוד היושב-ראש, תשומת ליבך גם לתנועות הנוער.

על זה אני מדבר.

גם זה מוסדר בנהלים של משרד החינוך.

חברים יקרים, הכול מוסדר, ובסוף יש טיול לנחל צפית. תודה רבה. עזבו אותי. בכל הכבוד לכולם, מה שנוכל להשפיע בענייני בטיחות. אני לא מתערב בהדרכה, אבל יש כללי יסוד, ואני רוצה שאנחנו נדע שצריך להיות איזה מינימום.

הצענו הצעה מאוד ספציפית, שלא רלוונטית רק לנו.

גברתי, עם כל הכבוד לך. אני לא מבין מה גברתי - - -

אני אסביר.

לא. אני לא נותן לגברתי להסביר לי שום דבר. אנחנו כבר הסכמנו. את מסיגה אותי לאחור, זה לא בסדר. לגבי הצעת הסעיף שנוגע להגדרה של תיירות פנים, גם חבריי לוועדה, לא נחה דעתם באופן מלא מההגדרה וגם דעתי לא נחה לגמרי מההגדרה, לכן אני מגיש רוויזיה, כדי שנפתח אותה לדיון. הייתם קשובים לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת, ואין כאן עמדה פוליטית, יש כאן עמדה ציבורית, עקרונית, מקצועית, מן המדרגה העליונה. אני מתכוון להצביע.

אדוני, מדוע היא לא תוספת לגבי צליינות?

איתן, תנועות נוער זה גם ארגוני נוער.

חברים יקרים, אמרתי שהדברים האלה יוגדרו מחדש.

כשאתה אומר "תנועות נוער", יש גם ארגוני נוער.

איתן, רציתי נקודה אחרת - - -

עסקנו בה, אל תפתח אותה. די, מספיק.

אני באמצע הישיבה בוועדת הפנים.

מה שסיכמנו בפעם הקודמת מוגדר.

אפשר לקבל את הסעיף המוגדר?

חבר'ה, אני לא יכול - - -

רק לקרוא.

עדכנת אותי פעמיים.

זה לא הוגן, אני מתקדם, וכל אחד מגיע ומסיג אותי לאחור.

אנחנו באמצע החקיקה של הגבייה.

אדוני חבר הכנסת, אנחנו מדברים על ההגדרה של תייר פנים, ונחזור לכאן עם רוויזיה.

לא על זה הוא רצה לדבר, גברתי.

אני לא רוצה לבקש רוויזיה על משהו אחר. אני מדבר על הנושא של רועה רוחני.

זה עוד לא אושר.

מתי זה אמור להגיע?

דבר. דבר. דבר. יעקב אשר, דבר.

מה הנוסח עכשיו? אני רואה פה שמחקו את כל הנוסח.

תקרא את הנוסח, כולנו רוצים לדעת.

2א.

נקריא פעם רביעית.

אני מתנצל, מה אני אעשה, אני לא יכול לחתוך את עצמי לשלושה.

בבקשה.

תקראו שוב את הסעיף.

את הנוסח של הרועה רוחני.

2א שנוגע לרועה הרוחני.

התיקון היה בעקבות בקשות שלי וגם של אחרים.

של חאג' יחיא. אמרתי את זה כבר עשר פעמים בדיון הזה.

אני יודע. לכן קראו לי לפה.

בבקשה.

פטור מחובת רישוי
2א.
חובת רישוי לפי סעיף 2 לא תחול במקרים אלה –



1. באתר תיירות, אם שירות ההדרכה ניתן מטעמו של מפעיל האתר;



1. על שירות הדרכה הניתן לתייר חוץ בהתקיים אחד מאלה:




1. המטרה העיקרית של תייר החוץ בביקורו בישראל היא פולחן דתי, ובלבד שהוא מלווה בידי רועה רוחני; השר יקבע אמות מידה שבהתקיימן יראו את המטרה העיקרית בביקורו של תייר החוץ כפולחן דתי ובמלווה הקבוצה כרועה רוחני;

זה כל כך פרוץ שפשוט אי-אפשר להעלות על הדעת שזה כל כך פרוץ.

בשביל זה זה מובא בתקנות.

אי-אפשר להבין פה בכלל. אם זאת המטרה, הוא יכול פעם אחת ללכת לכנסיית הקבר ואחת לשבועיים לטייל בכל הארץ בלי כלום?

לא נכון.

כן. זה מה שכתוב פה.

לא. אנחנו מארגנים את הסיורים. רבותיי, פולחן דתי - - -

זה מה שכתוב פה.

לא.

מי אדוני?

אני מנכ"ל לשכת מארגני תיירות. אנחנו מארגנים את כל הקבוצות, אנחנו חתומים על ההסכם הקיבוצי עם מורי הדרך וארגון המעסיקים שלהם.

בסדר גמור. אין לי שום בעיה איתכם, אני רק פונה למדינה. למה אתם מאפשרים - - -

אני עונה, אדוני, מכיוון שגם תיאמנו את זה עם המדינה.

אתם אחראים על הניסוח הזה?

לא. זה במשותף.

אני מדבר עם המדינה. למה אדוני עונה לי?

הנושא של הפולחן הדתי – ביקור כמו שהצגת, הוא לא - - -

אדוני, אני שואל אותך שאלה אחרת. פניתי בטענה למדינה, אתה עונה לי בשם המדינה?

אני מתנצל. אני חושב שהייתי שותף לזה. אנחנו מוטרדים מזה באותה מידה.

אם אתה יודע לענות לי, תענה לי. אין לי בעיה שאתה תענה.

אנחנו מוטרדים מהעניין באותה מידה, וחשוב לנו שבכל הסיורים יהיו מדריכים. האגודה יודעת את זה ואנחנו מכוסים די טוב בנושא של תיירות נכנסת.

זה לא מה שכתוב בסעיף. זה שאתם עושים הסכמים ואתם בסדר, הכול בסדר, בקבצים זה לא כתוב.

קודם כול, הנוסח הקיים איננו שונה מהמצב דהיום שהוא פרוץ עוד יותר, ועדיין יש מדריכים בכל הקבוצות. הסעיף כתוב באופן כזה שאם הסיור למטרות פולחן דתי – אתה יכול לראות את זה בתוכנית - - -

לא הסיור. התייר מגיע במטרה עיקרית, זה לא הסיור. יש הבדל, אדוני. לכן אני אומר שהחוק הזה לא הוכן טוב. החוק הוכן בצורה גרועה. זה חוק גרוע. לא ככה כותבים חוק. אתם רוצים להגיד שבאותו סיור - - -

דב, דיברנו פר סיור או פר טיול, לא פר בן אדם.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

הוא לא מגיע לפולחן דתי כל היום.

זה כתוב בצורה רשלנית. ואחר כך אתם מציעים לנו לכתוב חוק רשלני, ואתם אומרים: בסדר, זה ייפתר בתקנות, אבל זאת לא תשובה נכונה מבחינה משפטית. אני פונה אלייך, גברתי נציגת משרד המשפטים - -

מבחינת המציאות בשטח זה מנוסח היטב.

- - זו גישה משפטית לא סבירה.

מבחינת השטח, יוסי - - -

אנחנו רוצים יותר מכם את המדריכים. אתה מכשיל אתכם. אנחנו רוצים אתכם בסיורים. התוכנית של זה באמצעות זה שהשר סוגר את הכול - - -

זו גישה משפטית שאיננה מתקבלת על הדעת - -

- - -

- - תאשרו בחקיקה ראשית נוסח לא טוב, ואנחנו גם נמכור לכם את התקנות. אי-אפשר לעבוד ככה משפטית. זה פשוט לא עובד. אתם עושים פלסתר מעבודת הכנסת. אם החוק הזה מגדיר את זה ככה, חקיקת משנה לא תוכל לשנות את זה. חקיקת משנה לא יכולה להתגבר על חקיקה ראשית.

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי ודב לקח טרמפ. שתי נקודות: קודם כול, אני רוצה שיובהר בנוסח שמדובר על כל הדתות, ולא "רועה רוחני".

הנושא הזה תוקן, לא מדובר על דת מסוימת חד-משמעית.

על כל הדתות. במקור דובר על הנוצרים.

חבר'ה, די. בואו לפחות נתקדם. מעכבים אותנו, אז בואו נתקדם.

דבר שני, מה שחסר פה ודובר בישיבה הקודמת. נכון שנגעתם מהכיוון של תיירות חוץ, אבל דיברנו גם שאם זה פולחן דתי שמתבצע על ידי רועה רוחני, וגם בתיירות פנים, לא רק בתיירות חוץ - - -

זה פטור.

תיירות פנים פטורה לגמרי.

בתיירות פנים הכול פרוץ, אתה לא צריך מדריך בשום מקום. זה מה שכתוב פה עד שיגיעו תקנות.

בתיירות פנים – תעשו כסף ולא אכפת לכם מכלום, שייהרגו אנשים בסיורים. הכול בסדר. ועדת החקירה הבאה תבדוק את זה.

משרד התיירות עובד עבור יוסי פתאל, זה הסוד של הסיפור.

אם הייתי מעביר את זה עשר דקות לפני שהגעת? לפני שהתפצלת?

מה לעשות.

היית מגיש רוויזיה, הייתי דן בזה מתי שאני רוצה. אני לא חייב לעצור עכשיו.

לא רציתי להגיש רוויזיה. אתה רוצה שאני אגיש רוויזיה, אני אגיש.

חבר'ה, תעשו מה שאתם רוצים עם החוק הזה. אני לא ממשלה. מצדי כל הממשלה יכולה לקחת את החוק הזה יחד עם הקואליציה שלה. לא יכול להיות שאני מוצא את עצמי נאבק כל הזמן מול הקואליציה. אני כבר דן בזה דיון רביעי, יש איזה גבול. העברנו פה חוקים של שניים וחצי דברים קצת יותר מורכבים, עם כל הכבוד למורי הדרך. נו באמת, זה עוד לא קרה. העברנו בשבוע שעבר את החקיקה של העישון, היא באלף דרגות יותר מורכבת מהחקיקה הזאת. יש גבול לאינטרסים. זו שבירה של כל הכללים שבהם אני מאמין.

אתה מדבר על אינטרסים, אתה לא מדבר על חברי הכנסת.

אני לא מדבר על אינטרסים אישיים, אני מדבר על אינטרסים - - -

זו עבודתנו הציבורית.

אני מדבר במובן הציבורי. ודאי שכל אחד יש לו אינטרס, אבל אי-אפשר להכניס את כל האינטרסים כדי שתהיה תמונה אחת שלמה. אין. אין סרט כזה. אתם יודעים את זה. אם אתה מזיז את השמיכה מצד אחד, היא לא מכסה מישהו אחר, או פחות מכסה אותו. הכול איזונים ובלמים פה. ואם פה אין מישהו שמקבל את מלוא תאוותו, תיקחו את זה, אם אתם רוצים, מהמצב היום, תלכו עם זה ותעשו מה שאתם רוצים. אני יודע רק להגיד לכם שהאזרח הוא שנדפק מזה. עם כל הכבוד לחברה להגנת הטבע, אם אתם רוצים להמשיך במצב הזה, בבקשה.

המצב היום לא טוב.

תודה רבה. במקום לחפור לי כל הזמן ולעשות את קו צינור אילת-אשקלון מחדש ובכל רגע להסיג אותי לאחור – הבנו, זה לא יהיה שלם, זה לא יהיה בדיוק כמו שגברתי כתבה בבית או במשרד. נכון שיש לי עדיין בעיה עם מה שדב אומר, אני לא מתכחש לזה, אבל זה נכון באותה מידה גם כלפייך וגם כלפי האחרים. אני מודע לזה, ולכן אמרתי שבדיון הבא, בשאלות שדב העלה, ברור לי שאני אצטרך לתת להן מענה, העניין של מה המשמעות הבטיחותית וכו'. עם כל הכבוד, בסוף יש אחריות. אם המדינה מאפשרת לכל דיכפין, צריך שיהיה ברור שבסוף יש מישהו שיש לו אחריות. אפילו מי שמוכר טלוויזיות צריך לעבור תהליכי רישוי. גם אם אתה מוכר באינטרנט, יש מינימום. לזה אני מתכוון. תחרות צריכה להיות, היא לא מתקיימת היום, בכל הכבוד. אז אנא מכם.

אני מעלה להצבעה את מה שקראנו. נביא את התיקון, נחדד את העניין מה זה תייר פנים. אני ארצה לקבוע אמות מידה, המשמעות היא אם הוא מדריך או לא מדריך, אמות מידה מינימליות, שהוא יודע לדבר עם העירייה, הוא יודע לדבר עם האזור, הוא מכיר מה עושים. בסוף, אני אומר לכם, נמצא אנשים כל שני וחמישי תקועים במדבר יהודה, עם כל הכבוד.

שידע גם מה מזג האוויר, אם יש שיטפונות או אין שיטפונות, שידע אם לצאת או לא לצאת.

משהו מינימלי. זה לא רק אם יש לו יכולת ורבלית, אלא אישור מינימלי, משהו. מה יהיה אחר כך שאישרנו שכל אחד יבוא וייקח אותם למדבר יהודה או ייקח אותם לטיול לא יודע איפה והוא אפילו לא יודע לקרוא מפה? צריך שיהיה לו אישור מינימלי, שכאשר הוא יוצא לטיול במדבר יהודה, הוא דיווח, הוא יודע שצריך לדווח לרשויות, משהו.

"אתם יורדים, אני מחכה באוטובוס למטה"...

חברים, אלה דברים שקורים. אני צריך משהו מינימלי.

לא רישיון.

לא רישיון. אני אביא דוגמה ממקום אחר ואני מעלה להצבעה. הסיפור של האופניים החשמליים – דב ואני, או הרביעייה הזאת במקרה, עוסקים בנושא של הקטל בדרכים ותחבורה ציבורית באופן מאוד משמעותי. העובדה שהמדינה בהתחלה העלימה עין ואמרה: זה בסדר, הרי זה כלי ירוק, זה כלי חשוב, אבל גם כלי ירוק, הוא הורג מסתבר, הוא גורם לפגיעה - - -

בהולכי רגל, ברוכבים.

מה באנו ואמרנו? אנחנו לא רוצים למנוע, שאנשים יפסיקו לרכב על האופניים החשמליים, אבל אנחנו רוצים להגביר כך וכך, לפחות ברמה הבטיחותית. לא כל רגולציה, המשמעות שלה רעה. זה גם מה שאני רוצה פה, שהדברים גם ייאמרו פה.

ברשותך, אני רוצה לעסוק בזה בדיון הבא. אני אבהיר לכם את הדברים. אני חושב אתם מבינים מה שאני אומר. זה כמו שאתה הולך לעירייה ויהיה לו מספר, משהו; שהמדינה תגיד לו: אדוני, לפני שאתה מוציא הדרכה, אתה לא צריך אישור, אבל יש לך חובה א', ב', ג', ד', ה', לבצע, לדבר עם זה, לייצר עם זה, משהו.

אתה צריך מישהו שידע לבצע את הדברים.

אמרתי. אתה יודע כמה אנשים עם יכולות ורבליות אני מכיר?

קוראים לזה "מורה דרך מוסמך".

תודה, גברתי. גברתי תעלה על הכיסא ותצעק את זה.

קוראים לזה "מורה דרך מוסמך". משרד התיירות יכול לפקח על העבודה שלנו.

תודה. גברתי יכולה לשבת. תודה. אני מסכם ומעלה את זה להצבעה כפי שזה הוקרא - - -

אדוני, אני אצביע נגד הנוסח הנוכחי.

אין בעיה.

אני מציע, אדוני, שאולי בכל זאת נראה נוסח סופי נוכח ההערות של אדוני.

אמרתי על מה אני לא מצביע. אמרתי שאני לא מצביע על ההגדרה של "תייר פנים".

נפתח את זה לדיון מחדש.

כבר ביקשתי על זה רוויזיה.

גם אני מצטרף לרוויזיה.

בסדר גמור. הלכתי איתך. מה שביקשת – עשיתי.

גם לגבי הפטור מחובת רישוי. זה שני סעיפים - - -

אמרתי בצורה מפורשת על העניין הזה שאני אקיים את הדיון על המשהו המינימלי הזה. אם לא, לא תהיה תחרות. תודה. אני מעלה להצבעה - - -

התקנות לעניין הרוחני והפולחן הדתי הן באישור ועדת הכלכלה.

ברור.

אני אגיד רק על מה מצביעים. ההצבעה כרגע על סעיפים 2 ו-2א, חובת רישוי ופטור מחובת רישוי, התוספת הראשונה והוראת המעבר בסעיף 85ב, שבהן יובהר שגם השפה הסינית תהיה פטורה מחובת רישוי לתקופה של שנה מיום תחילת החוק עד לתחילתו של החוק החדש.

תודה. מי בעד?

איך קרה שפתאום הכניסו את הסינים? איזה קסם קרה פה?

זה מחטף מה שהיה פה.

יוסי פתאל פתאום רוצה סינית, אז יש סינית. מה קורה פה? זה לא מקובל בכלל.

זה מחטף. יש שני קורסים, ואם זה מתקבל, למה שסטודנט לשפה הסינית יישאר בקורס?

אני לא אתן לך לעשות לך עכשיו גילדה מסודרת.

אני מדבר על הסטודנטים לשפה הסינית.

אי-אפשר לתת לדברים להתקבל - - -

תודה רבה. מי בעד, ירים את ידו. תודה. מי נגד?
הצבעה

בעד הסעיפים – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 2 ו-2א, התוספת הראשונה והוראת המעבר בסעיף 85ב, אושרו.

תודה. הסעיפים האלה אושרו שניים מול אחד. בחיאת דינכום, תפסיקו עם זה. האחרים כולם יכולים, רק אתם הסינים, צריכים לחגוג.

לא. יש עניין - - -

די. חאלס. כל העניין היה בשפות משבריות. זה מה שרצינו, להתעסק עם שפות משבריות.

לפני 30 דקות משרד התיירות אמר שאין משבר ופתאום יש משבר. מה קורה פה? איזה קסם קורה פה? מה, זו בדיחה?

אדוני, אין שום בעיה. אנחנו צריכים הדרכות. ההפך, זה הרצון של המשרד. אם יסתבר שמתאפשרת תחרות, אין שום בעיה.

יש 110% תעסוקה אצלנו. הוספנו מורים באנגלית. איפה שלא מוצאים סינים, חתמנו איתם על הסכם שניקח מורה שדובר אנגלית. זה לא סיור ללא מדריך מורשה. שלא תבינו - - -

אף אחד לא הבין אחרת. תודה, הלאה.

אני קוראת את סעיף 3 ו-4 ביחד, כי אלה סעיפים משלימים.

איסור התקשרות עם מורה דרך בלא רישיון
3.
1. נותן שירות תיירות לא יתקשר עם אדם אחר שאינו מורה דרך לשם מתן שירות הוראת דרך לתייר חוץ.



"תייר חוץ" – נמחק.

זה לא מחוק. אתם מבקשים למחוק את שתי המילים "תייר חוץ"?

נכון.



1. נותן שירותי תיירות לא יציע לתייר, בפרסום או בכל דרך אחרת, לקבל שירות הוראת דרך, אלא אם כן השירות ניתן על ידי מורה דרך.

איסור הצעת שירות הוראת דרך ללא רישיון
4.
לא יציע אדם לאחר, ובכלל זה לנותן שירות תיירות, בפרסום בעל אופי מסחרי או בדרך אחרת, את שירותיו בהוראת דרך, אלא אם כן הוא מורה דרך.

הסבר. קדימה, חברים.

אנחנו מבקשים בסעיף 3(א), שמי שנותן שירותי תיירות ורוצה להתקשר עם מורה דרך שמחויב ברישיון, זאת אומרת למשל לתיירי חוץ או לאותם מקרים שבהם במסגרת התקנות נקבע שיש חובת רישוי, כי אז הוא לא יתקשר עם מישהו שאין לו רישיון. זה הרעיון של סעיף 3(א).

הרעיון של סעיף 3(ב), שנותן שירותי תיירות לא יציע לתייר בפרסום או לא יפרסם בכל דרך אחרת קבלת שירות הודעת הוראת דרך, שזה שירות שדורש רישיון, אלא אם כן השירות ניתן על ידי מורה דרך, ומורה דרך זה אדם שקיבל רישיון על פי חוק זה.

סעיף 4 אומר שלא יציע אדם, שזה גם חל על מתחזים, לאחר, ובכלל זה לנותן שירותי תיירות, בפרסום בעל אופי מסחרי או בדרך אחרת, את שירותיו בהוראת דרך. עוד פעם, הוא מפרסם שהוא נותן שירותים שדורשים רישיון אלא אם הוא מורה דרך.

יש הערות? את מי אדוני מייצג?

אגודת מדריכי הטיולים. לגבי סעיף - - -

מה זה?

חברים, זה לא המקום שבו דנים בהגדרות. אדוני אחר כך ייכנס לאינטרנט.

אם אתה לא יודע, מה אני אגיד?

קודם כול, לא הבנתי את סעיף 3(א). מורידים את שירותי הוראת דרך לתייר חוץ?

זה יחול בכלל, זה יחול באופן עקרוני. כשאתה צריך להתקשר עם מישהו וצריך מורה שהוא בעל רישיון, אתה לא יכול להתקשר עם מישהו שאין לו רישיון. פעם אחת, כשאתה מדריך קבוצה של תיירי חוץ, על פי החוק תצטרך רישיון, ופעם שנייה, בתיירות פנים, באותם מקרים שבתקנות נגיד שעל אף העובדה שבתיירי פנים לא צריך רישוי, יהיו מקרים שצריך רישוי, ואז גם במקרים האלה.

בסעיף 3(ב) ובסעיף 4 – אני רוצה להבין, האם זה בהגדרה רק למקרים שבהם נדרש רישיון? זה לא ברור בכלל.

אם תסתכל בהגדרות, "שירות הדרכה" זה שירות כללי של הדרכה ו"שירות הוראת דרך" זה שירות שניתן על ידי מורה דרך. מורה דרך צריך שיהיה לו רישיון.

אני מבין את ההסבר שלך, אני רק אומר שלי לא ברור שההסבר שלך זה מה שכתוב כאן.

זה מה שכתוב, פשוט תפנה להגדרה. ההגדרה מגדירה שירות הוראת דרך כשירות על ידי מורה דרך, שזה מישהו שצריך שיהיה לו רישיון.

הערות נוספות? תודה. אני מעלה להצבעה.

סעיפים 3 ו-4.

מי בעד, ירים את ידו. תודה. מי נגד? אין.

הצבעה

בעד סעיפים 3 ו-4 – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 3 ו-4 אושרו.

הלאה.

תנאים לקבלת רישיון
5.
הממונה על הוראת דרך רשאי לתת רישיון הוראת דרך למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה:



0. הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל;



0. הוא בגיר;



0. הוא לא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות מורה דרך, או לא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו;



0. הוא בעל תעודה המעידה על סיום תכנית ללימודי הוראת דרך שהממונה על הוראת דרך הכיר בה לפי סעיף 6(1);



0. הוא עמד בהצלחה בבחינות שערך הממונה על הוראת דרך לפי סעיף 6(2);



0. הוא שילם אגרה בעד הרישיון, בהתאם להוראות לפי סעיף 74.

הערות. מי בעד, ירים את ידו. תודה.

הצבעה

בעד סעיף 5 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 5 אושר.

הלאה.

תכנית לימודי הוראת דרך ובחינות, לצורך קבלת רישיון
6.

1. הכרה בתכנית ללימודי הוראת דרך לצורך קבלת רישיון הוראת דרך, ובכלל זה הוראות לעניין התנאים למתן ההכרה בתכנית, תוכן הלימודים העיוניים וההכשרה המעשית והיקפם;



1. פרטי הבחינות שיערוך הממונה על הוראת דרך לצורך קבלת רישיון הוראת דרך וסדריהן.

אולי תסבירו למה הכוונה?

זה קביעת ליבת הלימודים למורי הדרך.

איך זה מתנהל היום?

היום קובעים את כל התוכנית ומאשרים אותה. יש פה הקלה. אנחנו נקבע רק את הליבה המחויבת למורי דרך, את היתר יקבע מוסד הלימודים.

רק כדי לסבר את האוזן, היום הם נכנסים לפרטים של בית הספר עד לרמת הלוח והגיר בכיתה, ואנחנו הערנו על זה לא פעם. ולכן המטרה פה היא לצמצם את זה רק לתוכנית הלימודים ולהתמקד בעיקר, בתוכנית ולא בדברים - - -

המבחן נשאר של המשרד בסופו של דבר.

לגבי המבחנים, זה מוכר לי מלשכת עורכי הדין וצפונה - - -

גם ממשרד התיירות, אדוני.

עושים פעם בשנה - - -

פעמיים בשנה.

שזה יהיה מעוגן. אחר כך בא מישהו, וצריך לאפשר לאנשים - - -

אני מאגודת אשכול. אני חושב שבנקודה הזאת צריך לחייב בחוק הוספה בתוכנית הלימודים תקן והוראות בטיחות. כרגע למשרד התיירות אין תקן ואין להם הוראת בטיחות. לדוגמה, אתה מדבר על מדבר יהודה. הלכתי למשטרה, התלוננתי לעצור השתלמות של משרד התיירות שנכנסה לשטחי אש של צה"ל, מכיוון שמשרד התיירות לא יודע שקיים דבר כזה, זה לא רשום בשום מקום. מורה דרך נכנס לשטח אש מבלי שהוא יודע שהוא נכנס לשטח אש.

זה הדיון הקודם בעניין הזה של תנאים מינימליים. זה לא בחקיקה הראשית, אני לא יכול להכניס את זה לחקיקה - -

זה חלק מההכשרה.

- - אבל אני כן אומר לכם שחייב שיתווסף פרק. זה obvious כל כך. הרי זה ברור מאליו. זה אל"ף-בי"ת. מה היתרון של מדריך כשיבוא הלקוח מחר לקבל את ההחלטה שלו, כשהוא שוקל האם לקחת אחד שיש לו תו תקן או מדריך או מישהו מומחה? אחד הדברים שהוא ירצה, כשאתה עושה סיור בטרומפלדור, שלא יקומו בלילה ויהיו לו סיוטים, והוא יודע גם לעשות לו טיפול פסיכולוגי. אני אומר סתם, אבל איזה משהו.

אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה, אבל קודם כול, יש תקנה שבה השר יקבע את תוכן ההשתלמות וכדומה. גם היום ההשתלמויות שעוברים מורי דרך כוללות - - -

זה הרישה של סעיף 6, "השר יקבע הוראות בעניינים אלה".

אתה מדבר על המצב היום?

כן. היום במסגרת התוכנית זה קיים.

זה חלק מליבת הבטיחות.

חברים יקרים, אני חוזר ואומר בהמשך לדברים שאמר הנציג של אשכול, שיהיה ברור העניין של הבטיחות במובן הרחב של המילה, לא בטיחות לטפס על סולם.

רצוי לאמץ את חוזר מנכ"ל בתקנות. מאוד רצוי.

זה תקנות. זה יותר חזק מחוזר מנכ"ל.

אני יודע שילכו לשם וילמדו שם.

אני לא שולח אותם, יקירי, אני לא המורה שלהם. אני בסך הכול מנסה לכתוב את התקנות.

חבל שתבזבזו על זה זמן, היום ישבנו, אנחנו כאגודה, עם משרד התיירות וקבענו מתכון חדש לקורס מורי דרך, שהוא מצומצם ויותר ממוקד, ויש פה פרק שלם על בטיחות, אז הבעיה הזאת כבר לא קיימת.

תודה. אדוני, כיוון שאין לנו קרן לייזר לחשוב על הפגישות שלכם - - -

יושבים פה נציגים משפטיים שלא מודעים לתחום התוכני של - - -

אתה מדבר פרקטיקה, ופה מדברים על חקיקה.

כרגע באתר משרד התיירות אין הוראות בטיחות.

זה שהחלטתם היום זה לא מחייב את השר הבא.

כרגע במשרד אין הוראות בטיחות. יפרסמו את זה ואז זה יהיה.

זה מחייב, כי המשרד מפקח על תוכני הליבה. מה שהוא אומר זה מדויק, נושא הבטיחות נכלל בבקשת הרישיון של המשרד.

זה חלק מלימודי הליבה.

תודה. מי בעד?

הסעיף הזה הוא סעיף שמסמיך את שר התיירות לקבוע את ההוראות לעניין תוכנית הלימודים והבחינות בתקנות. ראשית, אני מבין שאדוני מבקש שההכשרה תתייחס לנושא בטיחות ויהיה עיגון בהצעת החוק. דבר שני, הבחינות אני מבקש שיהיו לפחות פעמיים בשנה, ואת שני הנושאים נעגן כאן ובסעיף המסמיך. דבר שלישי, האם התקנות האלה יהיו טעונות אישור ועדה? כן או לא?

אישור ועדת הכלכלה.

6(1)?

סעיף 6.

כל סעיף 6 או רק 6(1)?

שההכשרה תתייחס לנושא הבטיחות, מה שביקש יושב-ראש הוועדה.

מי בעד, שירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 6 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 6 אושר, בכפוף לשינויים.

אושר. הלאה.

עם השינויים.

ביטול רישיון או התלייתו
6א.
הממונה על הוראת הדרך רשאי לבטל רישיון או להתלותו עד לקיום תנאים שיורה עליהם, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מתקיים בבעל הרישיון אחד מאלה:



1. חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למתן הרישיון;



1. לא קיים את חובת ההשתתפות בהשתלמויות לפי סעיף 8; ואולם לא יפעיל הממונה את סמכותו בשל עילה כאמור בפסקה זו, אלא לאחר שהמציא לבעל הרישיון התראה שבה יציין את ההפרה ויורה לו להירשם להשתלמות במועד הקרוב ביותר; לא נרשם בעל הרישיון להשתלמות כאמור, להנחת דעתו של הממונה, רשאי הממונה להפעיל את סמכותו לפי סעיף זה כלפי בעל הרישיון.

הערות. כן, אדוני.

כיום משרד התיירות עורך 200 השתלמויות בשנה. מה שמוכיח שאף אחת מההשתלמויות האלה לא חיונית לצורך הרישיון של מורה הדרך. לדעתי צריך לבטל את זה בכלל. אין מקצוע אחר שצריך לעשות בו השתלמות בשביל הכיף כדי להאריך את רישיון העיסוק שלך. לדעתי יש כאן פגיעה בחופש העיסוק ולא צריך לחייב בהשתלמויות.

מה מעמד ההשתלמויות? הן חובה?

היום אם את עושה השתלמות, למשל על האריחים הכחולים בירושלים, מאריכים לך את הרישיון. אם את עושה השתלמות בגן החיות התנ"כי, מאריכים לך את הרישיון.

מתוך ה-200, כמה חובה?

אף אחת לא חובה, כולן אזוטריות, ומי שקובע אותן זו הממונה, שהיא קובעת לפי גחמות שלה, לפי המקורבים שלה, ללא סדר עדיפות, ללא הוראות בטיחות.

מכיוון שהיא לא פה, אני מוחה. אני לא - - -

אני אענה ברצון על ההערה.

רשימה של 200 זה כדי שתהיה אפשרות של בחירה. כל אחד לפי בחירתו.

וחוץ מזה, מי זה משרד התיירות להכין השתלמויות? יש אתרי תיירות, יש מלא מכוני מחקר. למשל מכון מחקר עושה השתלמות על גבולות, שבועיים השתלמות, משרד התיירות לא מכיר בזה.

המקצוע שלנו הוא המקצוע היחיד שמחייבים בו השתלמות חובה. אנחנו חייבים לבחור השתלמות אחת בשנה.

מתוך 200.

מתוך המצאי שמציג לנו משרד התיירות. אני, בניגוד למוטי ברנס, לא חושב שצריך לבטל את ההשתלמות. להפך, רוב מורי הדרך בוחרים יותר מאחת, ולפעמיים שתיים ושלוש, זה רק מראה לכם איזה סוג אוכלוסייה זה, אבל חייבים לבטל פה את הרגולציה ולאפשר לפתוח לגורמים נוספים לעשות השתלמויות שיוכרו על ידי המשרד.

היום למשרד התיירות יש מונופול. אגב, מדברים על תיירות פנים, תיירות חוץ, 80% מההשתלמויות של משרד התיירות הן בענייני תיירות פנים. אין להן שום רלוונטיות לתיירות חוץ והם רוצים לבטל את הרישיון לתיירות פנים. אין להן שום רלוונטיות.

יש לזה פתרון בסעיף 8.

זה מה שרציתי להגיד לך, תקראי את סעיף 8.

חובת השתתפות בהשתלמויות
8.
מורה דרך ישתתף, בהשתלמויות שיערוך הממונה על הוראת דרך, כפי שיקבע השר; בתקנות לפי סעיף זה רשאי השר לקבוע בין היתר הוראות בנושא תוכן ההשתלמויות, מועדיהן וחובת עמידה בבחינה כתנאי לסיום ההשתלמויות.



זאת אומרת, הממונה יכול להכיר בהשתלמות גם כשהוא - - -

הוא לא עושה את זה. זה מונופול.

היא אומרת לך שאנחנו משנים את זה עכשיו.

גם היום למשרד התיירות יש הפריבילגיה להגיד - - -

תודה. אני אתן להם להתייחס.

הוא לא עושה את זה והוא לא יעשה את זה.

הבנתי.

זה מונופול של משרד התיירות.

הבנתי. כן, אדוני.

היום משרד התיירות ממליץ למורי הדרך לצאת להתמחויות – סליחה על צורת ההתבטאות – כאשר הקבלן המבצע הוא יד יצחק בן צבי, התמחויות בנושאים נצרות, יהדות, אסלאם וכו'. המלצתם על ההתמחות הזאת, שכוללת 20 ימי לימוד ושלושה ימי סיור. נתתם לי תעודה יפה, לא הכרתם באותה התמחות שעשיתי לצורך השתלמות. זאת אומרת, לצורך השתלמות לתקפות הרישיון. עשיתי התמחות שאתם המלצתם עליה, במוסד שהמלצתם עליו, וחוץ מהתעודה שהוצאתם אתם לא מכירים בזה.

התעודה היא ההכרה.

לא. לא. לא.

לא. אתם לא מכירים בזה כהשתלמות.

אתם אומרים שהקבלן המבצע של ההשתלמות זה יד יצחק בן צבי?

לא. הקבלן המבצע היחיד של ההשתלמויות זה אגף ההשתלמויות במשרד התיירות. הוא קובע 200 השתלמויות, שרק הן, רק הן בלבד - - -

גם של יד יצחק בן צבי?

לא. לא רק משרד התיירות גם אגודת מורי הדרך למשל יוצרת שת"פים.

די, גמרנו. הבנתי אותך. הבנתי, די. אני חושב שלא צריך להיות מונופול ידע.

ממש לא.

אני לא מקבל את זה. יש היום גופים שיש להם תחומי התמחות כאלה ואחרים, זה יכול להיות אפילו סתם אוניברסיטה, או מכון, או מר שלוש. אפשר לבוא למר שלוש, ומר שלוש יודע לתת הדרכה בנוגע לשכונה של משפחתו, זה יותר טוב מכל גורם אחר. הוא הביא את זה, מה שנקרא, "מהבית". אשכולות, יש לה 100 קורסים.

מעל 100 השתלמויות בשנה.

אתה רואה, אני עושה לך קידום מכירות... 100 השתלמויות בשנה שאתם נותנים במגוון רחב.

העניין הוא שתהיה תחרות על הידע. למה אני מתכוון? הרי ממילא בא בן אדם ואומר: אני רוצה להתמחות בתחום מסוים. עם כל הכבוד ל-100 או ה-200, כמו שאומר ברנס, רובן לא רלוונטיות לנושא שאני עוסק בו, אבל יכול להיות שבאשכולות או אצל שלוש, או לא חשוב איפה, או בחברה להגנת הטבע, או שיש נושאים מסוימים שהבן אדם יודע לבוא ולהגיד: אני צריך שבן אדם יבוא, גוף מוסמך, לא כל אחד. אם מחר מר שלוש יבקש להיות האורים והתומים בענייני משפחתו, למה לא? למה שזה לא יוכר - - -

כיום השתלמות.

כן, כיום השתלמות. אני לא מבין למה.

אדוני, עבר שלב והוא לא עונה לי על השאלה למה אנחנו צריכים השתלמויות? זו פגיעה בחופש העיסוק. סליחה, אדוני, אף מקצוע בישראל לא צריך השתלמות חובה לצורך הארכת הרישיון. אני לא צריך שמשרד התיירות יגיד לי לעשות השתלמויות, אני עושה חמש השתלמויות בשנה - - -

אין לך רישיון מורה דרך. למה אתה מדבר?

סליחה, עצור. אני לא צריך לעשות השתלמויות בשום מקצוע אחר. אין דבר כזה. וזה לא נועד לתכלית ראויה וזה פוגע בחופש העיסוק.

אתה לא מייצג את מורי הדרך.

אני לא מייצג אותך, נכון.

אנחנו רוצים השתלמויות.

אתה רוצה, אני לא רוצה.

בהמשך למה שנאמר פה, לאור כל מה שנאמר, נכתוב "השתלמויות שיערוך הממונה על הוראת הדרך או מוסד שיוכר על ידי הממונה", ואז אנחנו פותחים את זה.

סליחה, אדוני - - -

שנייה, ברנס.

בדרך כלל השתלמויות או הדרכות כאלה, שהן תנאי להמשך החזקה ברישיון, נערכות על ידי הגוף שמרשה את אותו תחום. אני לא מכיר מנגנון שבו נכתב בחקיקה שגורם אחר מבצע את ההשתלמות מטעם המדינה.

אני חלוק עליך.

וזה נדיר.

גם זה קורה. קודם כול, אני חולק גם במקומות אחרים. יש מקומות אחרים שאתה נותן את הרישיון, אבל אתה כבר לא בעל הידע היחיד שמתקיים בשוק הזה. אני יכול לתת לך סתם דוגמה, יש בתי חולים שמתמחים בתחום מסוים, אבל נניח בתחום לב, בנושא מסוים, בבית חולים X, הם כבר הצליחו להגיע לרמה יותר גבוהה. אין מונופול על הידע, ההפך. זה גם נושא כל כך דינמי וכל אחד בוחר תחום. מה שכן, המשרד הרלוונטי יודע להגיד. יש גורמים – קודם כול אני מדבר על הגורמים שהם גורמים מוכרים – מאשכולות - - -

אנחנו מול מנהלת הטיולים מאשרים כל השתלמות.

נכון. מאשכולות ועד החברה להגנת הטבע.

מה עם המוזיאונים? מה עם כל האתרים? מה עם האגודות עצמן? אתה יודע איפה עורכי דין עושים השתלמויות? רק באגודה של עורכי דין. למה אני צריך ללכת למשרד התיירות? אדוני לא ענה לי על חופש העיסוק.

לא שכחתי, אני רק לא יודע להגיד שני משפטים כמוך באותו משפט. קודם כול נסיים את החלק הזה. אני מנסה לומר לך את הדבר הבא, בעניין הזה הגורם המוסמך לתת את האישור הסופי הוא הגורם המדינתי, אין ויכוח על זה, אבל הוא לא יכול להכפיף את האיש רק לתוכנית לימודים - - -

מה שהתכוונתי זה שההדרכה תהיה מטעם הממונה על הוראת הדרך. כלומר, בוודאי שממונה יוכל להתקשר עם גורמים אחרים ולשתף אותם - - -

זה מה שהוא עושה היום.

כמו שעושים את זה היום, ככה אנחנו שומעים, לשתף אותם בקביעת תכני ההדרכה או ביצוע ההדרכה עצמה, אבל בכל זאת הגורם המרשה הוא הגורם שצריך לתת את המסגרת, את הגג, לנושא ההשתלמויות.

אני מבינה שזה מה שקורה היום, מה שאמרת עכשיו. אבל מה שאנחנו שומעים, שזה מאוד מאוד מצומצם, מאוד מאוד מתוחם.

האם השתלמות באשכולות מוכרת?

לא.

מוזיאון ישראל לא מוכר, גן לאומי לא מוכר, קרן קיימת לא מוכר.

תן לגברתי לסיים, אני קטעתי אותה.

קודם כול, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שכן רוצה ללמוד, ואתה עצמך אומר - - -

ברור. אנחנו רוצים השתלמויות.

נכון. אתה עצמך אומר שיותר ויותר אנשים הולכים ליותר מהשתלמות אחת, למרות שזה לא נספר להם, לא נחשב להם, הם לא מתוגמלים על זה. אנחנו מדברים על אנשים צמאי ידע, הלוואי שלנו, חברי הכנסת, הייתה חובת השתלמות במנעד נושאים. מצד שני, הרי יש כל כך הרבה מקומות שעושות ועושים השתלמויות וימי עיון, אם זה צפרות של לשם ואם זה האוניברסיטה. למה לא? למה לא לפתוח את זה?

אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי העמדה שלי. אין כמובן שום בעיה שכל גורם שהוא, שהוא מוכר לכך, שיערוך השתלמויות. השאלה האם ההשתלמויות האלה הן תנאי להמשך החזקה ברישיון, כן או לא. אני חושב שבמקרים שבהם יש חובת רישוי ויש גורם מדינתי במשרד התיירות, שהוא זה שנותן הרישיון, הוא זה שצריך לערוך את ההשתלמויות. לפי סעיף 8 יכול להיות שיהיו בחינות, וחובת עמידה בבחינה כתנאי לסיום ההשתלמות. כלומר, כל ההוראות האלה שבהן יהיה תלוי - - -

מה פתאום - - -

סליחה, אתה מפריע לי.

מבחן על השתלמות?

כן. זה מה שכתוב כאן.

זה רק ייתכן.

אני מזכיר שאנחנו מדברים כאן על תנאי להמשך העיסוק, להמשך החזקה ברישיון. לא מדובר בדבר של מה בכך.

אבל היום אין להם מבחן. אתה רוצה להוסיף להם מבחן?

אני לא רוצה שום דבר. זו הצעה של המשרד.

מבחן על ההשתלמות?

כמורי דרך אנחנו מעוניינים בהשתלמויות - - -

תן לי שנייה. עכשיו אל תפריע לי. תקשיב, קובסניאנו.

אני מקשיב. אני מקשיב.

אם אתם יודעים להגיד את זה, אין תחרות.

יודעים להגיד מה? לא הבנתי.

אני אסביר. אם אותו אתה מכריח לעבור את הבחינות האלה והאלה כדי לקבל תעודה, וכל אזרח יכול לבוא - - -

- - -

אדוני. פעם אחרונה ואתה בחוץ, לא הגה. די, חאלס. אתה גורם מפריע בוועדה. אתה לא מקדם. אתה אולי לא שם לב, אבל אתה לא החכם היחיד פה.

אני מנסה לומר לך את הדבר הבא: לקבוצות מסוימות אתה מייצר רף כניסה גבוה, ולאחרים אין לך שום דבר. אתה בא ואומר לי שאם מחר אני גובה כסף – מחר בכנסת נניח, אני מסתובב פה ואני עושה הדרכות בכסף, אני לא צריך לעבור בחינות, אני לא צריך לעבור שום דבר. זה לא הגיוני. מה שאני מנסה להגיד שלו, נכון, יש תעודה של מורה דרך, זה שם אותו גבוה. אין ספק שכאשר אני מחפש מדריך להדרכה, והוא אומר לי שהוא מדריך שיש לו תעודה והוא מחדש אותה, יש לזה כוח, אני לא מתכחש לזה כצרכן, כלקוח. המחשבה שהוא עכשיו צריך בכל שנה – בכל כמה זמן זה מחדשים רישיון?

בכל חמש שנים.

לא. אין חמש שנים - - -

אין חידוש.

לא מדובר על חידוש, אלא תנאי על המשך ההחזקה ברישיון.

זה אותו דבר, זה חידוש.

זה לא חידוש, אם הוא לא עומד בהשתלמות, יכולים לבטל לו, להתלות לו את הרישיון.

לא, אלה שני דברים - - -

חובת השתלמות - - -

מוטי, החוצה.

נו באמת.

אני מוציא אותך החוצה. צא החוצה. אתה כל הזמן צריך לפרשן מה שאנחנו אומרים. צא החוצה. צא החוצה, בכל הכבוד.

(מוטי בר טוב יוצא מאולם הוועדה.)

מה שאני מנסה לומר זה, שיש שתי פאזות שונות לעובדה שהוא לא עומד בחובה לעשות קורס. זה לא אם הוא עבר אותו בהצטיינות, זה משהו אחר. זה לא התליה. מה ההבדל ביניכם לבין כל אחד אחר? כשאני בא אליך, אני יודע שאתה סופר-דופר, אתה המומחה, אתה עם התעודה. אני רוצה גם לוודא שבחובות המינימליות האלה – לא אמרתי לך אם עברת בהצטיינות או לא עברת, אבל אם יש חובה של כמה שנקבע פה של שתי השתלמויות – שלפחות במינימום עמדת. על זה אין ויכוח.

אדוני, אני רוצה להבין, כי לא הבנתי. קודם כול, כדי לקבל רישיון של מורה דרך, אתה צריך לעבור קורס.

זה ברור.

קיבלת. אתה עכשיו מורה דרך. הסעיף הזה אומר שאחת לתקופה מסוימת אתה צריך לעבור השתלמויות. האם אדוני מתכוון להוריד את זה?

לא.

אז לא הבנתי.

לא אמרתי שהוא לא צריך לעבור השתלמויות. יש פה שלוש נקודות - - -

יש פה את האחראי על מורי הדרך.

זה שהם חייבים לעבור את ההשתלמויות, זה ברור. בגלל זה הם מסתובבים עם תעודה, שיש לה את העוצמה אצלי, הלקוח. יש לה כוח. כדי שהוא ימשיך לשאת בתעודה הזאת – להבדיל, זה כמו רופא. אם רופא לא עושה השתלמויות וכל הדברים האלה, בסוף עם כל הכבוד - - -

הרישיון שלו עדיין נשמר. אדוני, זה לא צריך להיות חובה.

אני לא מתווכח איתך, אני מנסה להבין לעצמי. אתה יודע מה ההבדל בינינו? אתה בעל הסעיף הזה, אני צריך להעביר את כל החוק.

נכון.

תודה. אנשים באים לפה, זה כל עולמם. אני צריך את כל העולמות. אני מנסה למצוא איזה איזונים. ההתליה היא לא על החובה לעבור את הבחינות, אלא בעניין הזה אני סבור – דרך אגב, גם אם אין ברפואה, יקירי, בסוף אין סודות. הרופא הזה שבסוף יודעים שהוא עוד נותן אופטלגין מהתקופה שהטורקים שלטו בארץ, אף אחד כבר לא ילך אליו. אפילו בתוך אותה קופה שאתה חי בתוכה, אם אתה קולט רופא שממלא את מקומו רק בכיסא, אתה עובר. אני מכיר באופן אישי. אתה אומר: אח שלי, עשה לי טובה, אני לא רוצה להיות אצל הרופא הזה. ברוך השם, אני כבר לא חייב להיות אצל הרופא הזה, אני אלך לרופא אחר, וזה קורה חדשות לבקרים – פה, כדי שלתעודה שלו, ימשיך להיות לה כוח על האחרים, יש לו שני קורסים בשנה, אז הוא צריך לעשות אותם, זה פעם אחת. פעם שנייה, שהוא יוכל לעשות בכל מקום שהוא מקום מוסמך. אני לא חושב שמקום כמו שברנס פירט - - -

מוזיאון ישראל.

מוזיאונים.

אתרי תיירות.

נוסיף את זה בסעיף הזה.

אגודות מורי דרך.

תוסיפי את זה בנוסח.

לכן ההצעה שזה או במה שהם יעשו או במוסדות שהם יכירו בהם.

לפי איזה תנאים הם יכירו בהם?

צריך אולי להוסיף הסמכה וכו', אבל הרעיון הוא בדיוק - - -

חברים, אני חושב שהעניין הזה הוא כל כך obvious. זאת אומרת, כשאתה בא למקום כמו מוזיאונים, הם מלכתחילה קיבלו את הרישיון. בסוף זה עניין שהוא יכול להביא בתקנות, הוא יכול לנסח אותו בתקנות כמו שצריך, לבחון את הדברים.

כלומר, את ההכרה בהשתלמות משרד התיירות ייתן. אדם יוכל להשתתף בהשתלמות שיערוך גוף מסוים שהשר יכיר בו, לפי תנאים שיקבע, אבל את החותמת הסופית משרד התיירות ייתן.

זה הם בכל מקרה.

- - -

זה יכול להיות או-או לפי מה שאני מבין. אם זה יצא - - -

לא או-או. סליחה, משרד התיירות יציעו את ההשתלמויות שלהם, זה בסדר גמור. אנחנו מבקשים שיהיה "או גורמים אחרים".

למה אדוני חושב שלא הבנו?

כי הוא אמר "או-או".

חבר שלך לא הבין.

הוא יכול לעשות אותן או מה-200 שהוא מציע לו, או לעשות את זה - - -

ביד בן צבי. בסדר גמור.

יד בן צבי זה בסדר גמור.

האופציה של יד בן צבי לא קיימת היום, אנחנו מבקשים שהיא תהיה קיימת.

לא משנה. אני מתכוון גורם - - -

יש גם לימודים אחרים.

חברים יקרים, אמרתי שאין מונופול על הידע. זו כוונתי.

עוד שנייה אחת. גם אגודות מורי הדרך. מי שיעשה את ההשתלמויות - - -

אתה מנהל איתי את הדיון על התקנות.

מי שהשר יכיר בו.

אני לא נכנס איתך לזה עכשיו, מה שהשר יכיר בו. אתה חונן לאדם דעת. זו נקודה אחת. נקודה נוספת, היא חוזרת אליך, ברנס, הטיעון של חופש העיסוק. מה הייתה הטענה שלך?

רופא צריך לעשות השתלמות כדי להאריך את הרישיון שלו? מהנדס צריך לעשות השתלמות כדי להאריך את הרישיון שלו? שמאי? כל מקצוע בארץ פטור מזה.

יש מקצועות שלגביהם נדרשת כשירות להכשרה מתמשכת. יש מקצועות כאלה.

מציל למשל - - -

גם טייסים.

טייסים, אני מסכים איתך, אבל אני לא מציל ולא טייס. בסופו של דבר נוצרת אפליה. אני מורה דרך שסיימתי עכשיו את הקורס, מה הידע שלי לעומת מורה דרך כמו ברנס, עם 80 השתלמויות שמשרד התיירות בכלל לא מכיר בהן?

השאלה מה ההצעה האלטרנטיבית שלך.

אמרנו את העניין של ההכרה.

זה נושא אחר.

סליחה, אתה מחייב אותי בהשתלמויות, תכיר בהן.

השאלה היא מה ההשלכה לאי-השתתפות בהשתלמות, זאת השאלה.

לדעתי צריך לעשות פטור מהשתלמויות. יש כאן פגיעה בחופש העיסוק.

ההשתלמויות, אני מבינה, לא חלות עליך בכלל. עליך הן חלות?

בוודאי.

אתה לא מורה דרך.

חברים יקרים, בכל הכבוד - - -

אנחנו מעוניינים בהשתלמויות, וזה בסדר גמור.

חברים יקרים, קיבלתי את החלק האחד שלך, שהמפתח יהיה מפתח רחב. לגבי החובה, היא תישאר.

אחרי שהתייעצתי פה עם הסמנכ"ל אצלנו, פעם אחת, דיברנו על זה, "או בהשתלמות שתיערך במוסד אחר, שתוכר על ידי הממונה", אנחנו ננסח את זה - - -

מוסד שיקבע השר.

לא. השתלמות במוסד שתוכר על ידי הממונה.

ההשתלמות תוכר או הגוף עצמו?

ההשתלמות תוכר.

גם וגם.

ברור. המקום צריך להיות מוכר. אתה לא תשלח אותו להשתלמויות במקום שהוא לא מכיר בו.

ודבר נוסף, בסיפה כתוב שהוא יהיה חייב לעמוד בבחינה כתנאי לסיום ההשתלמות. אנחנו נוריד את זה.

בוודאי. זה בוודאות לא יהיה.

אני כתלמיד אוהב לעבור - - -

חברים יקרים, בסוף אין בלופים. אם אתה בלופר, אף אחד לא ייקח אותך.

שמשרד התיירות יכיר בהשתלמויות האלה לצורך דירוג מורה הדרך.

אנחנו לא עושים דירוגים למורי דרך.

סליחה. אני עשיתי בחיים שלי כמורה דרך 80 השתלמויות - - -

זה לא קשור לחוק הזה.

אתה יותר טוב מאחר?

סליחה, אדוני, נתתי לך לדבר, לא הפרעתי לך. עשיתי בימי חיי 80 השתלמויות, כששאלתי את הממונה מה הערך של ההשתלמויות במשרד התיירות, היא אמרה לי "אפס". אני מבקש שיכירו לי אם עשיתי 80 השתלמויות, שישימו אותי במורי דרך שעשו 80 השתלמויות.

אם זה יהיה במסגרת אלה שמוכרים – זה יהיה. ואם לא – אז לא. מה הבעיה?

כשאתה תפרסם על כרטיס הביקור שלך, או באתר שלך, או בפייסבוק שלך, תכתוב: אין בארץ מישהו שערך השתלמויות יותר ממני, אבל זה יכול להחליש, אתה יודע כל כך הרבה אבל מעט מכל דבר.

סליחה, לבית מלון אתה כותב כוכב אחד, שני כוכבים, שלושה?

כבר לא. גם על זה יש ויכוח.

אני רוצה גם כן.

להפך. היום יש ויכוח שלם במשרד התיירות סביב הנושא הזה, ולא נפתח אותו.

שייתנו לי הכרה.

יקירי, ניסית. לא צלח.

אני מציע שעו"ד קובסניאנו יקרא את התיקון לסעיף.

לא קראנו את סעיף 7.

אנחנו כרגע דנים בסעיף 6א ו-8 לעניין ההשתלמויות.

אני אקרא גם את סעיף 8.


8.
מורה דרך ישתתף, בהשתלמויות שיערוך הממונה או השתלמות שאישר הממונה ונערכה על ידי גוף שקבע השר, לפי תנאים שיקבע; בתקנות לפי סעיף זה רשאי השר לקבוע בין היתר הוראות בנושא תוכן ההשתלמויות ומועדיהן.

לגבי חובת הבחינה?

הורדנו.

אין בחינה.

חאלס. תודה. אני מעלה את סעיפים 6א ו-8.

הצבעה

בעד סעיפים 6א ו-8 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 6א ו-8 אושרו, בכפוף לשינויים.

אני מאשר עם התיקונים, התוספות והשינויים. סעיף 7, תוקף הרישיון.

תוקף הרישיון
7.
לא שילם בעל רישיון את האגרה שנקבעה לפי סעיף 74 במועדה, לא יהא רשאי לשמש כמורה דרך כל עוד לא שילם את האגרה, ולעניין חוק זה יראו אותו כמי שאין לו רישיון.

מה גובה האגרה?

224 שקלים.

השנה?

שילמתי השבוע.

זה היום, אבל לפי החוק החדש - - -

זה תנאי בל יעבור?

תנאי בל יעבור.

גם במקצוע שלנו זה תנאי בל יעבור.

אנחנו משלמים יותר.

אנחנו משלמים פי ארבעה לשנה.

אתם גם מקבלים פי ארבעה.

לא בטוח. יום עבודה שלי זה לא יום עבודה - - -

חברים יקרים, זה לא דיון על גובה האגרות עכשיו. בסך-הכול רצינו להבין במה מדובר.

הצבעה

בעד סעיף 7 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 7 אושר.

7 – מאשר. הלאה. 9.

זה חידוש רישיון.

סעיף 9, נמחק, אני מבין.

נכון.

סימן ב. 10.

סימן ב': הממונה על הוראת הדרך ומרשם מורי הדרך

הממונה על הוראת דרך

10.
1. השר ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על הוראת דרך, שימלא את התפקידים שנקבעו לו לפי חוק זה.



1. הודעה על מינוי ממונה על הוראת דרך לפי סעיף קטן (א) תפורסם באתר האינטרנט של משרד התיירות.

הערות? כן, אדוני.

אני מבקש שהממונה על מורי הדרך יהיה מורה דרך בעל ותק של לפחות עשר שנים.

ממש לא.

עזוב. כפרה עליך, אתה מסדר את עצמך עכשיו?

אני לא מסדר, אבל תשמע, אדוני. היה לי מקרה עכשיו שלמורה דרך שללו את הרישיון לצמיתות בגלל שהוא פעל נגד פעולה אנטישמית ובגלל שהוא זקן. אתה חייב לשמוע את הסיפור הזה, אדוני. מורה דרך מסביר על הויה דולורוזה בצורה מיוחדת מאוד, בתחנה החמישית התיירת אומרת למורה הדרך: אתם היהודים הרגתם את ישו. הוא אומר לה: בגלל אנשים כמוך מיליונים של אנשים נהרגו. הממונה על מורי הדרך שללה לו את הרישיון לצמיתות.

אגב, בצדק.

זה נשמע לך הגיוני הדבר הזה?

כן. מאוד הגיוני.

אנחנו לא מכירים את פרטי המקרה, אנחנו לא עוסקים במקרים ספציפיים.

בית המשפט קבע שזה לא בסדר.

ברנס, כפרה עליך, נו, בחיאת דינכ, לאן אתה מביא אותי? תיכף תגיד לי שמישהו הוריד אותם מהאוטובוס כי הם רצו ללכת לשירותים או לקנות בקיוסק.

סליחה, אם אין לו ניסיון במורי דרך, הוא לא יכול להיות ממונה על מורי הדרך.

הניסיון לא רלוונטי לסיפור הזה.

- - -

הלאה, חבר'ה. תודה רבה לכם.

הצבעה

בעד סעיף 10 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 10 אושר.

פרסום פרטים בדבר מורי הדרך
11.
1. הממונה על הוראת דרך יפרסם באתר האינטרנט משרד התיירות, ובדרכים נוספות לפי החלטת הממונה על הוראת דרך, פרטים לגבי מורי דרך, כאמור בסעיף קטן (ב), בשפה העברית והאנגלית ובשפות אחרות שיקבע השר; הפרטים יתעדכנו מעת לעת.



1. הפרסום יכלול פרטים אלה בלבד:




1. שמו ומספר רישיונו של מורה הדרך;




1. שמם של מורי הדרך שרישיונם מותלה ותקופת ההתליה וכן שמם של מורי הדרך שרישיונם בוטל.



1. בוטל.



1. השר רשאי לקבוע פרטים נוספים לגבי מורי הדרך שיפורסמו לפי סעיף זה.

הערות.

אני מבקש שבמסד הנתונים של המשרד ייקבע לא רק מספר הרישיון, אלא גם שפות ההדרכה, כי הנושא הזה היום לא מעודכן.

אין לנו התנגדות.

להוסיף כתובת מייל, מס' טלפון ואתר.

זה לא יהיה מעודכן.

רק בהסכמה של מורה הדרך.

המטרה של הפרסום הזה היא לא לייצר קשר, זה למטרה רגולטורית, לדעת מי הם מורי הדרך בעלי הרישיון.

משרד התיירות מסובב לכל כיוון.

לא. המטרה של זה היא לא להתחיל ליצור קשר.

בהזדמנות זו שאתם עושים, אפשר להוסיף מספר טלפון, כתובת מייל.

מורה הדרך הוא לא מארגן תיירות. מה הטלפון צריך להיות שם? אתה מנסה להיות גם מארגן וגם מורה וגם לקבוע מי יהיה - - -

המטרה של הפרסום שהיה בנוסח הקודם – מרשם – היא לתת לציבור מידע לגבי מורי הדרך שיש להם רישיונות בתוקף ואלה שרישיונם מותלה או מבוטל, כדי שהציבור שמקבל את השירות יוכל לדעת שהוא מקבל אותו מאנשים שיש להם רישיון בתוקף. זאת המטרה. המטרה היא לא פרסום או יצירת קשר עם בעלי הרישיונות.

איך הוא יכול לדבר עם הבן אדם הזה שיש לו רישיון?

אותו בן אדם יכול להקים אתר אינטרנט עם פרטים, ואז אני כצרכן יכול לחפש מורה דרך ולמצוא אותך.

השפה היא חלק בלתי נפרד.

הסכימו.

בר-אל, הסכימו.

סעיף 11(ב)(1) יכלול גם את השפות שבהן הוא מדריך.

להוסיף אם יש לו רכב אשכול או אין לו רכב אשכול.

ובאיזה מקום הוא עושה את התיקונים?

זה אמצעי שיווק כל כך טוב, למה לא - - -

תרשה לי. זו בדיוק הטעות שלך. את זה תכתוב באתר שלך ליד ה-80 קורסים שעשית.

באתר שלי הכול כתוב. אל תדאג, אדוני.

סליחה, האם אפשר לבקש שמרשם מורי הדרך יפורסם גם בשפות נוספות?

אתה מהמשמר החברתי?

כן.

זה לא הוגן. לא שמעתי את זה בהתחלה. אדוני מייצג כאן - - -

אני מייצג גם את הציבור.

זה לא משנה. העובדה שאתה במשמר החברתי, לא הייתה צריכה להעלות כאן. ברצינות אני אומר, אתה בודק אותנו, חברי הכנסת, ולא נהגת באמת המידה הזאת. אתה פה כאדם שמייצג אינטרס, לגיטימי דרך אגב.

האמת היא שראיתי פה היום דברים שדי מעוררי צמרמורת בנושא קשר בין אנשים מהשוק ואנשי המשרד. זה ייכנס לדוח של המשמר החברתי.

לא, אדוני, תסלח לי. אני אומר לך שאני אגיש תלונה נגדך.

אני נרשמתי בתור - - -

תסלח לי. אתה אומר: אני הודעתי שאני כך וכך, עכשיו מותר לי לעשות מה - - -

כשהצגתי את עצמי בפעם הראשונה אמרתי את זה וגם בטופס הרישום שלי.

תסלח לי, זה לא מאפשר לך. זה ניגוד עניינים מובנה. כל מה שאתה טורח להגיד על חברי הכנסת – כתוב: קשוט עצמך בטרם תקשוט אחרים. אני אגיש תלונה נגדך בעניין הזה. אם תכתוב כנציג המשמר החברתי מילה, אני אומר לך את זה, מילה, אות, אתה כאן אינטרסנט לכל דבר ועניין. אתה לא יכול לנתק את עצמך מהעניין. לא הגון.

זה ניגוד אינטרסים.

ממש. אני מכבד אותך. אני נותן לך אלף ואחת במות. במחילה, לא שמתי לב. זה גם סוג של הפעלת לחץ על חברי הכנסת. איזה מין דבר זה? פשוט לא לעניין. לא מכובד.

בכל מקרה, מבחינה עניינית לגבי הבקשה, המאגר הזה, היה ראוי שיפורסם בשפות נוספות בכל העולם.

זה מה שכתוב ב-11(א).

גם בשפות ייחודיות.

זה מה שכתוב ב-11(א).

כן, אבל עם דגש על שפות ייחודיות.

עברית, אנגלית ובשפות אחרות שיקבע השר.

תודה. עם זה אין שום בעיה, אם כך.

הצבעה

בעד סעיף 11 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 11 אושר.

אני מאשר את סעיף 11, עם התוספת לעניין ההדרכה. בבקשה.

סימן ג': כללי אתיקה למורי דרך ודין משמעתי

חובת מורה הדרך
12.
מורה דרך ידריך תייר במקצועיות בהגינות ובמיומנות תוך עמידה בכללי האתיקה שנקבעו לפי סעיף 13.

אני מציע שתקראי גם את סעיף 13.

כללי אתיקה
13.
השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לקבוע כללי אתיקה למורי דרך.

יש הערות?

כללי האתיקה שפורסמו לפני כמה שנים מופיעים בחוברת מהודרת של 24 ועמודים, ורק בעמוד אחד, בנספח א', רשומים כללי האתיקה, כשסעיף 18 בכלל לא נמצא שם מתוך 22 כללים. אני חושב שהכללים מנוסחים בצורה מאוד גרועה, וצריך לשתף את כל מורי הדרך בהכנת כללי האתיקה.

מה זה "כל"?

כל מורי הדרך מפרסמים. אם אדוני יקרא, יש למשל 22 סעיפים וחסר מספר 18. זה נשמע הגיוני? זה נמצא שם כבר חמש שנים. מי קבע את הכללים האלה? אין שם הגדרות.

המכון לאתיקה.

לפי סעיף 13 להצעת החוק כתוב שהשר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. בוועדה המייעצת יש נציגים של מורי הדרך.

נציג. נציג זה לא מספיק. נגיע לזה, ואז נדבר על זה.

יש ארבעה נציגים ועוד אנשים אחרים.

רק מורה דרך אחד.

ארבעה מורי דרך היו נציגים - - -

חברים, אני לא בורר בין הקבוצה הזאת של המדריכים לבין הקבוצה הזאת של המדריכים. לא הבנתי מה הבעיה פה.

כללי האתיקה לא תקינים.

אדוני, עושים חדשים.

אנחנו לא מאשרים אותם עכשיו.

בשיתוף עם כל מורי הדרך.

ככלי האתיקה לא עומדים פה על השולחן עכשיו.

תודה, הלאה. יש תקנות חדשות שיובאו.

אני מניח שהם יפורסמו גם להערות הציבור.

חייבים. מה זאת אומרת "מניח"?

הצבעה

בעד סעיפים 13-12 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 13-12 אושרו.

12, 13 אני מאשר. הלאה. 14.

עבירת משמעת
14.

1. נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו;



1. הפר כלל מכללי האתיקה שנקבעו לפי סעיף 13;



(2א) השיג את רישיונו במצג שווא;



1. הפר את חובת ההזדהות שחלה עליו לפי סעיף 72;



1. גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצועו;



1. הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בהוראת דרך.

אני מציע שתסבירו וגם הקדמה אולי לפרק של הדין המשמעתי.

אלה הנסיבות שבגינן מורה יעמוד לדין משמעתי בפני ועדת המשמעת. יש פה רשימה סגורה.

אני חושב שמורה דרך שמוזמן לוועדת האתיקה לדיון שציינת כאן חייב להיות מלווה במישהו מקצועי שיעזור לו להתמודד מול הוועדה. אני רוצה שיהיה רשום כאן שיש למורה הדרך אפשרות להביא מישהו שיעזור לו משפטית.

זה מופיע בהמשך, בסעיפים שתראה.

זה לא מופיע, אבל זה צריך להופיע.

אם זה מופיע, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהוא יכול להביא איתו מישהו, שלא ילך לבד.

אלה הנסיבות. נגיע לוועדת המשמעת עצמה, ואז נדבר על זה.

על מה עכשיו ההתלהבות?

אמרתי שמורה דרך שמוזמן לוועדת המשמעת מכל סיבה, שיהיה רשום שיש לו אפשרות להביא איתו מי שיעזור לו משפטית.

אני חושב שזה לגיטימי.

למיטב זכרוני זה מופיע בהמשך.

אולי תגידו איפה.

לי זה נראה דבר הכי לגיטימי שאדם לא יכול לייצג את עצמו היטב, אפילו עורכי דין מבקשים עורכי דין כדי לייצג את עצמם. זה דבר לגיטימי. אתה יכול להיות ורבלי, בעל יכולות מדהימות - - -

בסעיף 21א זה מופיע פעמיים, בסעיף 22 זה מופיע.

שהוועדה תוודא שזה קורה.

נגיע לזה. הלאה. בואו נמשיך.

- - -

חברים יקרים, אני אוודה, לא נאשר בלי שזה יהיה. תודה. הלאה.

14 מאושר?

הצבעה

בעד סעיף 14 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 14 אושר.

אני מאשר. הלאה.

ועדת משמעת
15.
1. השר ימנה ועדת משמעת למורי דרך שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת של מורה דרך (בסימן זה – עבירת משמעת).



1. ועדת המשמעת תהיה בת שלושה חברים, והם:




1. עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, והוא יהיה היושב ראש;




1. עובד משרד התיירות, בעל מומחיות בתחום של שירות הוראת דרך;




1. מורה דרך שאינו עובד המדינה, בעל ניסיון מקצועי של חמש שנים לפחות במתן שירות הוראת דרך, שימונה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.



1. השר ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת משמעת, לפי הוראות סעיף זה.



1. חבר הוועדה המייעצת לא ימונה לחבר ועדת משמעת בטרם חלפה שנה מתום כהונתו כחבר הוועדה המייעצת.



1. הודעה על מינוי חברי ועדת המשמעת והרכב חבריה המכהן תפורסם באתר האינטרנט של משרד התיירות.

הערות. בבקשה, ברנס.

אני חושב שכל חברי ועדת המשמעת חייבים להיות מורי דרך. כשעושים ועדת משמעת לחבר כנסת, כולם חברי כנסת; עורכי דין – כולם עורכי דין; קברניטים – כולם קברניטים.

אני מבין את מה שאתה אומר, אני לא מקבל. אני רוצה להזכיר שפה אנחנו מדברים על מודלים אחרים לגמרי.

מה שופט יודע על מורי דרך?

מה יודעת השופטת חיות בבואה לדון בעניינו של – אתה יכול להגיד את זה על כל דבר ודבר.

זה אתיקה מקצועית. שופט, בסדר, אבל שיהיו לפחות שני מורי דרך. אין מורה דרך, מורה הדרך הוא בודד.

אתה אומר את הדברים, אני לא חושב שאתה צודק. ההפך, לפעמים קשה לאותו אחד שהוא מורה דרך אפילו לפעמים לתת מענים מול קולגות שלו. אתה יודע כמה קשה, דרך אגב, פה בכנסת לוועדת האתיקה? אין לך מושג איזה קושי עצום זה שהיא צריכה לדון על חברים שהיא פוגשת במסדרון. אם זה היה תלוי בי, הייתי מוציא את זה.

שיוסיפו נציגי ציבור.

עזוב עכשיו, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה. אני אומר רק ברמת העיקרון, יש פה בקושי. בכל בדיקה או חקירה, אפילו מול צה"ל, כשיש לי ויכוח, אפילו חקיקה, צריך להוציא את זה מהגורם שחי את החיים היומיומיים של התהליך.

אני אגיד לך למה אני אומר את זה, כי בעתירה עם המורה דרך ששללו לו את הרישיון, ראיתי כמה הם לא בעניינים.

מדובר פה על מודל של ועדות משמעת שהמשרד שלנו מיישם בחקיקה שיש בה מתן רישיון לעסוק במקצוע על ידי המדינה. יש הרבה מודלים של משמעת, כי יש הרבה סוגים של עיסוקים. למשל לשכת עורכי הדין היא זאת שנותנת את הרישיון. במקומות שבהם המדינה נותנת את הרישיון זה המודל המקובל.

תודה, גברתי. אני מעלה להצבעה את סעיף 15 ומאשר אותו.

הצבעה

בעד סעיף 15 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 15 אושר.

הלאה.

אי תלות
16.
במילוי תפקידו אין על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין.

16 – מאשר.

הצבעה

בעד סעיף 16 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 16 אושר.

הלאה. 17.

סייגים למינוי של חבר ועדת המשמעת
18.
לא ימונה לחבר ועדת המשמעת מי שמתקיים בו אחד מאלה:



1. הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר בוועדת המשמעת או שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה כאמור;



1. הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1), וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין;



1. הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדת המשמעת לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו, כאמור בסעיף 44(א).

תקופת כהונה
18.
חבר ועדת המשמעת ימונה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת, וכן, לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות, לשוב ולמנותו ללא יותר משתי תקופות כהונה נוספות רצופות כאמור.

הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה
19
1. חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:




1. הוא התפטר מחברותו בוועדת המשמעת במסירת כתב התפטרות לשר;




1. הוא חדל מלמלא אחר תנאי הכשירות לפי סעיף 15, שמכוחם מונה לחבר ועדת המשמעת.




1. נמחק.



1. השר רשאי, בהודעה בכתב, להעביר חבר ועדת משמעת מכהונתו בהתקיים אחד מאלה:




1. נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;




1. מתקיים בו האמור בסעיף 17;




1. התקיימו בו נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת.

סמכות לסיים דיון
19א.
חבר ועדת המשמעת שהחל בדיון ותקופת כהונתו כחבר ועדת המשמעת הסתיימה לפי הוראות סעיף 18 או נפסקה לפי הוראות סעיף 19(א) או (ב)(1), יהיה מוסמך לסיים את הדיון שהחל בו בתוך שישה חודשים מיום שהסתיימה או נפסקה כהונתו, זולת אם ראה השר כי יש הצדקה לקיצור התקופה.

אני עוצר כאן. הסעיפים האלה תואמים את המודל המקובל בדין משמעתי. התיקונים שמופיעים ב"עקוב אחר שינויים" הם בעקבות הערות שלנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה, שגם אושרו על ידי משרד המשפטים. הם מבטאים, כפי שאמרתי, מודל מקובל.

כתוב בסעיף 17א "הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית". השאלה היא, האם כל עבירה פלילית? במקצועות אחרים מוגדר עבירה פלילית שיש עימה קלון.

"שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה."

החקיקה העדכנית כבר לא נוקטת במונח "שיש עמה קלון", אלא בתיבה כפי שנקראה כאן.

כל עבירה פלילית?

"עבריה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה." זו התיבה המקובלת.

תודה. הערות? אני מבקש לאשר את הסעיפים.

מאפשרים לו להמשיך ולדון במשך תקופה ארוכה מאוד.

הוא בתוך התיק, אנחנו כבר לא שולטים מתי הוא יכול או לא יכול.

זו בדיוק הנקודה. אני אקצר את זה לשלושה חודשים.

תודה. אני מעלה את הסעיפים - - -

סעיפים 17, 18, 19 ו-19א, עם התיקון.

תודה.
הצבעה

בעד סעיפים 17, 18, 19 ו-19א – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 17, 18, 19 ו-19א אושרו, בכפוף לתיקונים.

אני מאשר. אני מסיים פה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:27.