פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 711
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ט (07 בנובמבר 2018), שעה 9:37

עתיד האומנות השדודה מקורבנות השואה - לציון 80 שנה לליל הבדולח

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מאיר כהן

אלעזר שטרן

דן האזרחי - שליח מיוחד להשבת רכוש, משרד החוץ

איריס בז'רנו - מ"מ מפקחת ארצית תחום ניצולי שואה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אברהם ובר - יועץ המשרד לשוויון חברתי

שלומית נמליך - משרד התרבות והספורט

קולט אביטל - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל

אבי רוזנטל - מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה

לילי הבר - מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אריאלה מלכה - מנהלת, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

ארנה קרצר - העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

יששכר אלבורג - העמותה הפרלמנטרית הממשלתית לניצולי שואה

אברהם רות - העמותה הפרלמנטרית הממשלתית לניצולי השואה

אלינור קרויטורו - סגנית מנהל אגף הארכיונים, יד ושם

שלומית שטיינברג - אוצרת בכירה, מוזיאון ישראל

נחליאל דיסון - איל"ר, ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

עתיד האומנות השדודה מקורבנות השואה - לציון 80 שנה לליל הבדולח

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-7 בנובמבר 2018, כ"ט בחשון התשע"ט. הנושא: עתיד האומנות השדודה מקורבנות השואה – לציון 80 שנה לליל הבדולח, דיון שמתקיים היום בעקבות יוזמתה של חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, והיא גם חברת הקונגרס היהודי העולמי שהזכות לי להיות גם חבר. הנושא הזה לא יורד מסדר יומה ומשולחנה בנוסף לנושאים יהודיים עולמיים חשובים לא פחות, ואחרים.

אני רוצה לומר משהו בתחושה אישית. אני חושב ששנת ה-70 של מדינת ישראל וכל מה שקשור בתוך מדינת ישראל תיזכר כשנה שבה הותרו דברים, נעשו לגיטימיים לדבר עליהם, דברים שבעבר לא כל כך שידרו לנו נוחות, אפילו הייתי אומר על גבול הדה לגיטימציה בסוגיית השיח על השותפות כאן והסיפור המשותף בהקמת מדינת ישראל, הסיפור המשותף, כל מה שקרה בשואת יהדות אירופה ועוד כמה מדינות, וסוגיית ילדי תימן ועוד הרבה נושאים שבחיים לא אפשרו לדבר.

גם הסוגיה של הרכוש, בתוכה האומנות השדודה, זה לא ננטש, לא הוזנח, אבל אם אני בודק את זה, לפחות מה שאני מתרשם, לעומת שנים עברו זה מקבל יותר תהודה, יותר נכונות לדבר על זה ואני חושב שגם יש יותר לגיטימציה גם בקרב מדינות, לא כולן. יש כאלה שלא אוהבים שאנחנו מתעסקים בזה אבל כשמדובר באומנות, זה יותר מרכוש. כשמודבר באומנות זו מורשת שדודה, זה ערכים רבים שאנחנו צריכים להביא אותם לתוך התרבות שלנו, שיכול להיות שהיא נמנעה מאיתנו ב-70 השנים האחרונות.

קולט, אני מודה לך שאת לוקחת את הנושא הזה. זה לא נושא שיכתבו עליו בעמודים הראשונים כל יום וכל שעה, ואת לא מזניחה את הנושא הזה ואני חושב שזו תרומה חשובה לעם היהודי בכלל ולמדינת ישראל בפרט. תודה רבה. בבקשה, קולט.

בוקר טוב, קודם כול תודה רבה לך אדוני היושב ראש וגם ליהודית, מנהלת הוועדה, על זה שאפשרתם לנו את הדיון הזה היום. אני חושבת שזה מאוד נכון לקיים את הדיון דווקא ערב ליל הבדולח. ליל הבדולח בעצם, בלילה בין ה-9 ל-10 בנובמבר 1938 היה האירוע המאורגן האלים הראשון שבו נשרפו בגרמניה ובאוסטריה כ-1,000 בתי כנסת, נשדדו, נבזזו עסקים, נשברו זכוכיות ולכן קראו לזה קריסטל.

הנושא של האומנות כפי שאתה ציינת זה לא רק אומנות. מה שקרה הוא שאם הצורר הנאצי רצה בעצם לחסל את העם היהודי, הוא באותו הזמן גם רצה לחסל זכר לתרבותו, למורשתו ולכן השוד היה לא רק של חפצי אומנות אלא של יודאיקה, של אוספי ספרים, של ארכיונים ושל בעצם תכולות בית שלמות.

אנחנו יודעים שהנושא של שוד אומנות הוא נושא עתיק. מכל המלחמות שאי פעם היו, הצבאות המנצחים החזירו לארצותיהם אומנות שדודה.

לא רק בתקופה העתיקה.

לא, בכל התקופות, ואם יש היום לוברבים, british museum וכל יתר המוזיאונים, הם בעצם מתבססים על פי רוב על הרבה מאוד אומנות שדודה, אבל מעשה השוד והביזה שביצעו בצורה מסודרת, מתוכננת, סיסטמתית הנאצים בין 1933 ל-1934 הוא ללא תקדים בהיסטוריה גם בהיקף שלו, גם בכוונה שלו וגם בעצם בברוטליות שזה התרחש. אנחנו יודעים שבעצם נשדדו בסביבות 600,000 עבודות אומנות, חלקן הגדול מיהודים, אבל אם אנחנו מוסיפים לזה תכולות בית, פורצלנים, רהיטים, ספרים, תשמישי קדושה, אנחנו מגיעים לכמה מיליונים.

הנושא הזה נחשף בפני הציבור כפי שתראו בשקופית הזו, על ידי כמה סרטים בזמן האחרון או לא כל כך בזמן האחרון. היה סרט שנקרא monuments men ואנחנו נדבר עליהם עוד מעט, עם ג'ורג' קלוני, והיה סרט נוסף שוודאי כולכם ראיתם, "האישה בזהב", שמדבר על רכושה של משפחה שגרה בלוס אנג'לס ועשתה מאבק מאוד גדול עד שקיבלה את הציור הזה חזרה. דרך אגב, מי שקנה אותו אחר כך היה רון לאודר והוא היום מוצג במוזיאון בניו יורק.

אנחנו היום מתעסקים בכל הנושא הזה שבעצם נשאר בלתי פתור, זאת אומרת אנחנו 80 שנה אחרי שהתחיל השוד. היו ניסיונות לפתור אותו. מדינת ישראל לא הייתה כל כך שותפה לניסיונות האלה למרות שהשתתפה בוועידות בינלאומיות. היום בעצם זה אחד הספיחים של מלחמת העולם השנייה. חלק גדול מעבודות האומנות האלה נמצאות היום במוזיאונים באירופה ובארצות הברית. אנחנו מדברים על לפחות 100,000 עבודות כאלה שרובן יושבות במרתפים. גם לא ברור מה המקור שלהן, והתביעה שלנו היום היא לחזור לנושא הזה.

אנחנו ארגנו לפני חודש כנס בארץ בשיתוף עם המשרד לשוויון חברתי ומשרד החוץ. בסוף נובמבר הולך להיות כנס בברלין, כנס בינלאומי שבו אנחנו נשתתף. בסוף הישיבה הזאת אנחנו נעביר לידיכם גם את ההחלטה שקיבלנו בכנס ושאותה אנחנו רוצים - - -

כהודעת סיכום של הוועדה אנחנו נאמץ אותה.

אנחנו מקווים.

כיוונתי לדעתך עוד לפני שאמרת.

תודה רבה. את זה אנחנו מתכוונים להעביר כמובן לוועידה בברלין.

האם תוך כדי יש תהליך של השבת נכסים?

יש ופה ושם. היו. מדי פעם אנחנו שומעים על תביעות שמולאו, שבוצעו. אפילו בזמן האחרון איזו משפחה בלוס אנג'לס קיבלה חזרה, אבל אלה מקרים מעטים.

שמנוהלים על ידם או שעל ידי גוף?

יש שני דברים. יש קודם כל משפחות שתובעות את הרכוש, אבל יש יוזמה של ועידת התביעות ושל הארגון העולמי להחזרת הרכוש, WJRO. יש מחלקה מיוחדת שמטפלת בזה. בזכות אותה המחלקה בעצם לפני 20 שנה הייתה יוזמה והתכנסה בפעם הראשונה בוושינגטון, ועידה בשם ועידת וושינגטון שדיברה על הזכויות ומה צריך לעשות, איך צריך לחקור. השתתפו שם 44 מדינות והרבה מאוד מוזיאונים. אני גם בהמשך אגיד מה היה ומה צריך לעשות, אבל התביעות הן בדרך כלל תביעות אישיות או של אנשים אם עדיין בחיים או של היורשים שלהם. התביעות האלה לא פשוטות.

מה שאת אומרת, שמדינת ישראל לא תובעת.

מדינת ישראל לא תובעת, לא תבעה. אני מקווה שהיום היא תמלא תפקיד קצת יותר אקטיבי. במדינת ישראל גם כן יש יצירות כאלה בחלק מהמוזיאונים ונדבר על זה.

(הצגת שקופיות)

אני רוצה לעבור טיפה לצד ההיסטורי ולהגיד איך הדבר הזה התבצע. כאמור, החל מ-1933 החלו כפי שכולכם יודעים שורה של חוקים שמטרתם הייתה לשלול את האזרחות של היהודים, לא לאפשר להם לעבוד במקצועות שלהם וכו', אבל גם חלק מהחוקים כולל בעיקר ב-1938 נועדו לאפשר להפקיע את רכושם. כבר ב-1934 התחילו יחידות של המשרד לביטחון הרייך והגסטאפו לעבור בבתים יהודיים כדי להתחיל לדעת. היו להם יחידות. היחידות האלה נקראו אומשוץ ואלה שבהתחלה ביצעו, אבל יותר מאוחר היטלר הטיל על איש בשם אלפרד רוזנברג להקים ארגון ב-1940. שם הארגון שבעצם ביצע בצורה הכי מפורטת והכי סיסטמתית את השוד היה ארגון שנקרא EER. ה-EER הזה זה Einsatzstab Reichsleiter Zonderstab Bildende Rosenberg, זאת אומרת מכון רייכלטר רוזנברג לשטחים כבושים. זה ארגון שהתפשט בכל אירופה. היו לו שלוחות. אלפרד רוזנברג עצמו שעליו נדבר אחר כך, פיקד על כל הנושא. מי שבעצם התלבש על כל העניין היה גרינג עצמו. גרינג עבד בשליחות הפירר והפירר אז החליט שהוא בעצם רוצה להקים מוזיאון על שמו בעיר מולדתו לינץ, וגרינג היה האיש שבעצם פיקח על כל העבודה הזאת. הוא עשה בעצמו 20 מסעות כדי לראות שהדבר הזה מתבצע, ובמשך הזמן הוא גם לקח לעצמו 365 עבודות.

ביחד עם איש שקראו לו אלברט שפר.

נכון, בין היתר, אבל היה לו עוד שותף, אני תיכף אגיע אליו, שותף בשם אוטו קימל. אלה היו שני אנשים שעבדו. בצד שמאל זה אלפרד רוזנברג ולידו אוטו קימל. רוזנברג בעצם מונה על ידי היטלר להיות האיש שעוסק בכל האינדוקטרינציה ובכל תיאורית הגזע והוא הקים מעין אוניברסיטה. שאול פרידלנדר קרא לזה האוניברסיטה של הנאצים. הם התחילו להפקיע קודם כול שטחים כדי ללמוד מה זה הנושא היהודי ולא רק היהודי, גם מהצוענים וגם מה- freemasons. לידו עבד איש בשם אוטו קימל.

רוזנברג היה יהודי במקרה?

לא. שניהם לא היו יהודים. היה רוזנברג אחר אחרי המלחמה שמכר תמונות, אבל אלפרד רוזנברג לא.

בקיצור, קימל הזה התעסק בעיקר באיסוף הספרים ואנחנו יודעים שתוך שנה היו לו 10,000 ספרים. כעבור כמה שנים הם החליטו להקים מה שנקרא Jüdische Bibliothek, ספרייה יהודית, ושם לקראת 1943 היו כבר יותר ממיליון ספרים, כולם הופקרו מהיהודים.

איפה הספרים האלה היום?

חלקם בארץ. רובם הוחזרו.

בזמן המלחמה עצמה, כבר ב-1943 כוחות הברית התכנסו בלונדון והייתה שם ועידה והוועידה הזאת החליטה שבעצם אסור להפקיע רכוש כזה וצריך להחזיר את זה למדינות. זה היה ניסיון ראשון, ותוך כדי כך גם בארצות הברית בעצם מונתה ועדה אחרת שהקימה גוף שנקרא ה-monuments men. ה-monuments men היו איזה 400 איש, מנהלי מוזיאונים, ארכיטקטים, אוצרי אומנות, אומנים, פרופסורים וכו' מ-14 מדינות והם הגיעו לאירופה כבר ב-1943, התחילו לאסוף אומנות מאחורי הקווים. חלק מהם אפילו נכנסו לאזורי קרב. שניים מהם נהרגו בזמן המלחמה. האנשים האלה בעצם הצילו את התשתית. הם נשארו באירופה גם אחרי המלחמה עד 1951 והם היו הכוח הראשון שהתחיל להחזיר את האומנות.

מה שקרה בעצם, שבתום המלחמה היו התארגנויות שונות. אנחנו יודעים שגרמניה הייתה כבושה על ידי ארבע מעצמות. מי שבעצם הוביל את כל התהליך הזה של ההחזרה היו האמריקאים. קמו גם ארגונים יהודיים באותה התקופה. בזמן המלחמה בעצם כל האומנות הזו שנשדדה הוחבאה ב-1,050 מקומות בגרמניה ובאוסטריה, חלקם היו אפילו במכרות, ואחרי המלחמה כשהתחילו לפתוח את הנושא בעיקר הכוחות האמריקאים שפעלו, רוב המקומות האלה היו באזור הכיבוש האמריקאי. הם הביאו את האומנות הזו לכמה מקומות. פה יש לכם מקום שנקרא the munich central collecting point וכאן העבירו את רוב חפצי האומנות בעיקר של המוזיאונים, ופה אתם רואים את הג'ודאיקה. הג'ודאיקה, בעיקר ספרים. היה מקום שהיו בו מיליונים של חפצים, פמוטים, ספרים וכו'. זה נקרא ה - - - . מפה התחילו גם לקבל חזרה ארגונים יהודיים את האומנות השדודה.

הגרמנים ניהלו תיעוד מדויק של מה שנלקח.

כן. בדרך כלל מה שהם עשו זה שאת האומנות הם הביאו קודם כול למקום בפאריז שנקרא ז'ה דאפום, ובז'ה דאפום היה להם צוות שלהם שקטלג כל דבר, כתב באופן סיסטמתי כל דבר ולאחר מכן העבירו את זה לגרמניה.

האומנות הייתה לא רק יהודית, נכון? היא של יהודים אבל לא רק יהודים.

נכון. רוב האומנות היא לא יהודית. היו גם ציירים יהודים, אבל היו אלה אוספים. אם אתה לוקח את משפחת רוטשילד או משפחות אחרות, היו להם אוספי אומנות מאוד גדולים של מטילס ושל פיקאסו וכו'. היה יותר קל בהתחלה, זאת אומרת אחרי שהתחילו להחזיר את הרכוש ב-1945, למצוא את האוספים הגדולים עם היצירות הגדולות, ובאמת ב-1945 כשהתחילו להחזיר את הרכוש, מה שאמריקאים שקצת נמאס להם מהעניין אחרי 1945 החליטו, זה שהאומנות הזו לא תוחזר לבודדים אלא למדינות. מכאן בעצם מתחילה הבעיה כי לאנשים הבודדים, חלקם ודאי נספו בשואה, אחרים היו ניצולי שואה שנסו על נפשם וכל מה שעניין אותם זה להיות מסוגלים לשרוד ולהגיע לאיזשהו מקום מקלט, בעיקר לארץ ישראל ואף אחד לא עסק בזה. כן עסקו בזה ארגונים יהודיים.

הארגונים היהודיים שקמו, היו שני ארגונים שקמו באותו זמן, אחד מהם זה The Jewish Restitution Successor Organization. אלה ניהלו משא ומתן עם האמריקאים. האמריקאים הוציאו צו מיוחד ואז הם יכלו לבוא ולקבל חלק מהרכוש, אבל רוב הרכוש הלך חזרה למדינות כשהאחריות הייתה על המדינות לחפש את היורשים, וזה לא קרה ומכאן הבעיה.

אעבור רגע הלאה. באזור האמריקאי עבד הארגון הזה, american jewish restitution והם עבדו גם באזור הבריטי וגם באזור הצרפתי. בינתיים קם ארגון נוסף שהוא ארגון בעצם יותר של אקדמאים שבראשו עמד ליאו בק. אחד האנשים שהיה פעיל בארגון הזה הייתה הסופרת והעיתונאית חנה ארנדט והם בעצם קטלגו, הם עסקו יותר במחקר. הרשימה הראשונה של יצירות אומנות שאנחנו יודעים שנכתבה וחוברה, בעיקר היא ריכזה את הרשימות האלה, הייתה פה באוניברסיטה העברית בירושלים.

באיזו שנה זה היה?

אחרי המלחמה בשנות ה-1940, 1945, 1946. בסופו של דבר שני הארגונים האלה התאחדו ועבדו יחד.
אני קופצת קצת בזמן קדימה. ב-1950 קמה גרמניה החדשה. ב-1952 היה משא ומתן בין גרמניה לישראל, בין גרמניה לוועידת התביעות. קמה ועידת התביעות כדי לנהל משא ומתן עם ממשלת גרמניה. אנחנו ניהלנו משא ומתן מקביל. מדינת ישראל חתמה וגם ועידת התביעות על מה שנקרא הסכמי לוקסמבורג והנה תמונה של המשא ומתן. מאותו רגע בעצם ועידת התביעות המשיכה להיות הארגון שהמשיך לנהל משא ומתן במשך השנים עם גרמניה. לצידו יותר מאוחר, ב-1992 קם ארגון נוסף שבו אנחנו שותפים, בו אני מדברת, מדינת ישראל, הארגון העולמי היהודי להחזרת רכוש, איל"ר. יש פה נציג של איל"ר, אבל באותו זמן, תסלחו לי אם אני הולכת רגע אחורה כי יש לזה רלוונטיות, כשהארגונים היהודיים בשנות ה-1945-1950 התחילו לקבל לידיהם חזרה חלק מהרכוש, הייתה החלטה - 40% הולכים לישראל, 40% הולכים לארצות הברית, 20% הולכים ליתר העולם.

בארץ היה מי שנסע אז, ושלומית שטיינברג ממוזיאון ישראל מומחית לנושא הזה. בצלאל נרקיס נסע לגרמניה וקיבל אוסף שלם של אומנות ונדמה לי גם של ספרים שהגיעו לבית הספרים הלאומי, והיום בעצם, אולי שלומית תרצה להשלים כמה פרטים על מה שנמצא בארץ, אבל בארץ חלק מהיצירות האלה נמצאות בכמה מוזיאונים, כולל ביד ושם.

ההחלטה הזאת של האחוזים היא רק לאיל"ר, היא לא לקלימס, נכון?

זה לא איל"ר ולא קלימס, זה היה אז לאירסו. אירסו אז נחשב לארגון יורש. אירסו כבר לא קיים, אבל אירסו העביר את ההחלטה הזאת וההחלטה התקבלה מול האמריקאים.

על האחוזים.

על האחוזים. התקבלה החלטה, 40% ממה שהם הצליחו לקבל חזרה הגיע ארצה, 40% הגיע לארצות הברית ו-20% חולק ליתר העולם, זאת אומרת לעולם היהודי.

כשאת אומרת חולק, זה למוזיאונים, לאנשים פרטיים, למדינה, לממשלה? חולק למי?

מה שנוגע לישראל, היה נציג אחד והוא בצלאל נרקיס והוא קיבל לידיו את הדברים האלה שהלכו בעיקר למוזיאונים. הייתה חלוקה בין מוזיאונים.

אני מבין שאנשים פרטיים זה מחוץ לסיפור. מה שהוא של אנשים פרטיים זה אנשים פרטיים.

אנשים פרטיים הם תביעות פרטיות.

בדיוק, לכן אם הרכוש הוא שלהם, אז הוא שלהם.

מה שנכון הוא שהיום לפי האומדן שלנו יש במוזיאונים באירופה וגם בארצות הברית לפחות 100,000 יצירות אומנות. אני מדברת רק על האומנות, אני לא מדברת על יודאיקה שעדיין לא נתבעו. אנחנו לא יודעים אם יש יורשים או אין יורשים. באוסטריה למשל היה תקדים, קם ארגון ב-1996 שלקח אוסף שלם שנקרא אוסף מאולבאך. הם העלו את האוסף על אתר. אנשים יכלו לבוא ולתבוע. חלק מהאנשים קיבלו חזרה יצירות. הם לא בדקו טוב עד הסוף אבל מה שלא נתבע, הייתה מכירה פומבית ב-1996. הכסף של המכירה הזאת נמסר לקרן שקמה, הקרן הממשלתית באוסטריה שבראשה עומדת בחורה יהודייה, והחלק הזה חולק בצורה שווה לניצולי שואה אוסטריים. זה אחד הפתרונות שעליהם מדברים אם לא מוצאים את היורשים.

הבעיה היום שבעצם אנחנו לא יודעים אם לרכוש הזה נמצאים יורשים או לא. כדי שנדע אם יש יורשים או לא, ב-1998 התפרסמה בוושינגטון הוועידה הזאת בשם ועידת וושינגטון שיצאה במספר עקרונות. השתתפו שם 44 מדינות כולל מדינת ישראל. העקרונות האלה אומרים בין היתר שמוזיאונים צריכים להתחייב לעשות מה שנקרא provenance research, זאת אומרת חקר מקור. הם צריכים לבדוק איך הגיעו אליהם היצירות האלה וללכת לראות אם יכולים לעלות על היורשים הפוטנציאליים האפשריים.

ישראל וארצות הברית, אם הם לא מוצאים, זה יישאר אצלם או שזה יעבור גם כן - - - ?

זאת השאלה הגדולה. שם לא נקבע לאן זה הולך. יותר מאוחר, בשנת 2000 הייתה ועידה בווילנה. דווקא בוועידה הזאת אני יצאתי מטעם הכנסת ושם התקבלה החלטה קצת יותר ממוקדת שאמרה שהאומנות הזו שייכת לעם היהודי, זאת אומרת, בעצם העם היהודי, אם לא מוצאים יורשים, לפי הצהרת וילנה יכול לבוא ולתבוע.

העם היהודי זו מדינת ישראל?

זו גם מדינת ישראל אבל לא רק מדינת ישראל.

ברור לי, אבל כשאין יורשים. יהודי ניו יורק לא יכולים לבקש את זה ולא יהודי ונצואלה. יכולה לבקש את זה רק מדינת ישראל כנציגת העם היהודי.

זה אתה אומר ואני לא בטוחה שזה המצב.

ודאי, אני אומר שזה ויכוח. אני אומר את דעתי בוויכוח.

זה הוויכוח, זאת דעתך, זאת אולי גם דעתי, אבל זה כרגע לא משנה.

לפחות זה נמצא במדינה. גם המדינה, אין לה רשות להכריז על זה כעל האוצרות שלה, אבל לפחות זה נמצא פה ותמיד כשמישהו יקום וכן יגלה את הקשר, יהיה לו קל יותר לתבוע מהמדינה.

ב-1992 הוקם הארגון הזה, איל"ר, בשותפות ישראל. ישראל החליטה להישאר קצת מאחור ולא להיות בקדמת הבמה, כי באותם הימים אנחנו חידשנו יחסים דיפלומטיים עם מדינות מזרח אירופה והאינטרסים המדיניים, נקרא לזה, וזה תמיד הסיפור - - -

גברו.

גם היום גברו על היתר, אז הם אמרו שהיהודים יעשו את העבודה.

פולין כמשל.

בפולין, דרך אגב, יש רכוש פולני שנמצא בגרמניה היום. גם הם תובעים.

חוץ מהדבר הזה אנחנו בעצם לא באנו ולא תבענו, אבל הארגון שכן בא ועומד בחזית הזאת זה ארגון איל"ר היום. אנחנו החלטנו, כיוון שמדינת ישראל לא התעסקה בזה הרבה מאוד זמן, לקחנו את הנושא הזה על עצמנו. מרכז הארגון הקים קבוצת עבודה. אנשי קבוצת העבודה, כולם נמצאים כאן היום. הרעיון בעצם היה של אברהם רוט, אני צריכה לתת לו את הקרדיט, ולילי הבר. באו והחליטו שאנחנו צריכים להתלבש על הנושא ובעצם בסופו של דבר אני מוכרחה להגיד שקיבלנו הפעם גם גיבוי מהמשרד לשוויון חברתי וגם ממשרד החוץ, אז אנחנו הקמנו קבוצת עבודה. החלטנו לשים את הנושא על סדר היום בעיקר משום שאנחנו יודעים שבסוף החודש הזה תהיה ועידה בברלין.

המטרה של הכנס שלנו הייתה לקבל החלטות על דעת כל הגורמים. ההצהרה שלנו התקבלה ואנחנו בעצם באים ואומרים כמה דברים: אנחנו חושבים שצריך להיות יותר חקר מקור בצורה מאוד רצינית כדי לקבוע אם לרכוש יש יורשים או אין יורשים. אם יש יורשים, תמיד העדיפות היא של האדם שהרכוש היה שלו. אנחנו חושבים שהרכוש הזה צריך להיות הרכוש של העם היהודי ופה ודאי יהיה ויכוח מה יהיה חלקו של העם היהודי, הארגונים היהודיים, המוזיאונים היהודיים בעולם ומה תהיה חלקה של ישראל, ועד אז אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות זה לקבל חלק מהרכוש הזה לארץ, לערוך פה תערוכות בכמה מוזיאונים, א', כדי לאפשר לעם בישראל לראות מה נשדד. זה גם אמצעי חינוכי אבל זה גם אמצעי, אם אתם רוצים, להנצחת כל אותן הקהילות שבעצם רצו למחוק אותן. זאת התוכנית שלנו ועם זה אנחנו עומדים לצאת לברלין ולראות מה הולך להיות הלאה.

אני צריכה להגיד עוד שני דברים. אחרי וושינגטון כמה מוזיאונים בכל זאת התחילו בעבודה הזאת של חקר המקור. מי שעד היום השקיע הכי הרבה, עד 30 מיליון יורו בנושא הזה זו ממשלת גרמניה שלוקחת את זה ברצינות. עם ממשלת גרמניה אנחנו עומדים בקשר.

דבר אחרון שאתם כולכם בטח זוכרים כי קראתם בעיתונות - ב-2014 התגלה אוסף בצורה מקרית של איש זקן בשם קורנליוס גורליט. הוא היה ברכבת בין שוויץ לגרמניה. היה עליו סכום רציני. עלו עליו שלטונות המס, בדקו מאיפה בא הכסף, אז הוא אמר, אני מכרתי תמונה. הסתבר שהאיש לא שילם מיסים ובמשך שנתיים שלטונות המס בעצם טחנו את הנושא עד שאיזה עיתונאי הוציא את זה החוצה. באוסף הזה היו 1,500 יצירות שחלקן, בצעם הוא ירש אותן מאביו. אביו היה אחד הגלריסטים של היטלר ויש סיבה טובה לחשוב שחלק מהרכוש הזה היה גם יהודי, ואז קמה צעקה גדולה וממשלת גרמניה נכנסה לתמונה, הקימה ועדה בינלאומית. שלומית הייתה חלק מהוועדה הזאת שהתחילה לבדוק את הנושא. שרת התרבות של גרמניה הייתה עכשיו בארץ ואוסף גורליט יגיע לארץ למוזיאון ישראל באביב הקרוב, אז גם האוסף עצמו וגם אנחנו רוצים לעשות תערוכות נוספות. זהו.

תודה.

קולט, קודם כול אני מוכרח להגיד לך, זו סקירה מרשימה בעיניי. אני קצת מתמצא בעניינים האלה. אני מודה שהנושא לא היה מוכר לי. אין לי ספק באשר לחשיבות של העניין. אני חושב שמה שחברי, חבר הכנסת מאיר כהן העלה פה זאת סוגיית יסוד. אם אנחנו בית לאומי של העם היהודי, אז אני חושב שזה צריך להיות קייס לפי החלטת האו"ם גם, אז אני חושב שהעניין הזה חייב להיות לפחות עד שמחליטים שהדברים יישארו כאן - - -

אין ספק, אני לא חולק, אבל בינתיים יש ערך מוסף למציאות הזו, איפה שמדינת ישראל לא רוצה לעמוד בפרונט.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו פה נעמוד גם מול ממשלות, מול מדינות, מול מוזיאונים שאותם נצטרך לשכנע שצריך להעביר את זה לארץ.

מול ארגונים יהודיים גדולים בעולם.

לא. ארגונים יהודיים בעולם, אנחנו בהידברות איתם. אנחנו לברלין נגיע כחזית מאוחדת. אני לא רוצה ללכת בראש עם הארגונים היהודיים ואנחנו עובדים היום על הצהרה משותפת. הוויכוח, אם אנחנו נצליח, ואם נניח בברלין תתקבל החלטה שהמוזיאונים חייבים אחרי שהם בודקים אם אין יורשים, להעביר את זה לעם היהודי, מאן דהוא מטעם ממשלת ישראל יצטרך לנהל את המשא ומתן עם הארגונים היהודיים הגדולים, מה קורה ואיך קורה.

תהיה שאלה נוספת ואני חושבת שפה גם על זה צריך לשים לב. חלק מהאנשים חושבים שכל הרכוש הזה ללא יורשים, צריך למכור אותו ולחלק את הכסף לניצולי שואה נזקקים. חלק מהאנשים, ואני מודה שאני נמנית עליהם, חושבים שלא צריך, שהכסף הזה יתבזבז על בירוקרטיות.

הנזקקים, יש להם מדינה שתטפל בהם.

כל הדברים האלה צריכים למצוא את מקומם במוזיאונים, אז יש מוזיאונים שלנו אבל יש גם מוזיאונים יהודיים חשובים בעולם.

ובתנאי שהם תחת הכותרת של אומנות שדודה.

נכון. היינו במרץ בפאריז עם ועידת התביעות והצליחו לשכנע את הלובר לעשות תערוכה בשני חדרים גדולים עם חלק מהאומנות השדודה הזאת, עם כותרת שזאת אומנות שדודה.

אם אנחנו יכולים לעזור במשהו ואם תחשבו שאנחנו כחברי כנסת, לא צריך להגיד יושב ראש ועדת חינוך, יכולים לסייע במשהו, אתם יודעים יותר טוב איפה זה טוב ואיפה זה לא טוב שתהיה כנסת מאחורי העניין הזה.

ועדת החינוך תאמץ את ההצהרה שלהם.

יש עוד דבר. אני לא חשבתי, אני מודה, אבל אני חושבת כשאתה מדבר עכשיו. אחד הדברים שצריך לקרות ואולי אתן גם לאבי ובר לדבר על זה כי הוא המומחה לענייני משפט, שיצטרכו לעבור במדינות גם חוקים על החזרת רכוש ואז אנחנו נצטרך ליצור קשר בין כנסת ישראל לפרלמנטים כדי לקדם חקיקה כזאת.

תודה. שלומית, רוצה להשלים משהו?

טוב, קודם כול אני חושבת שהמפגשים שלנו, כי זה כבר המפגש השני שאנחנו משתתפים בו, מזיזים דברים, מביאים דברים למודעות יותר גבוהה ואנשים שלא ידעו בכלל על הנושא הזה פתאום מגלים עד כמה הוא רחב וגדול.

במוזיאון ישראל נמצאים כיום דברים שהגיעו בעקבות אותו תהליך השבה בשנות ה-50. למוזיאון הגיעו כ-800 פריטי יודאיקה, חלקם במצב לא טוב, אבל חלקם גם יצירות שהן בהחלט בתצוגה. 180 ציורי שמן על בד ו-250 רישומים והדפסים.

במהלך השנים האחרונות הושבו לבעליהם החוקיים 30 יצירות. לא תמיד המשפחות פנו אלינו. לפעמים אנחנו איתרנו אותם. יש לנו צוות שעובד בנושא של חיפוש הקרובים האלה.

מעניין איך השבתם אחד לאחד?

נכון לעכשיו יש מידע מאוד מפורט שהעלו הרשויות האמריקאיות. זה נקרא fold3. זה אתר שכל אחד יכול להיכנס אליו, הוא חינם ויש בו את כל התיקים של הצבא האמריקאי עם הקטלוג המסודר של כל יצירה שנמצאה בסוף המלחמה, לא אלה שנבזזו, אבל אלה שנמצאו במכרות המלח, במקומות שהיטלר והחיילים שלו הסתירו אותם. הצבא האמריקאי עשה עבודה טובה מול הכרטיסים של אותו אלפרד רוזנברג, העלה את הכול והיום הכול און ליין עם צילומים, עם מידע על המשפחות. אנחנו מנסים להגיע אל המשפחות האלה בעזרת יד ושם, כי לפעמים צריך לחפש מי נתן כתבי עדות על הנספים, ואז נוצר התהליך שבו מחפשים את המשפחה, מאתרים אותה, מציעים לה לבוא לקבל את החפץ בחזרה. למרבה המשונה שבדבר הם לא תמיד מוצאים את הדברים, אבל זה כבר לא תלוי בנו. אנו נשמח לשמור את זה עבורם.

גם כשאתם מציינים את ערכם הכספי?

בגלל שאנחנו מציינים את ערכם הכספי, אבל בעיקרון אנחנו ממשיכים את התהליך הזה. בשנת 2019 בעזרת משרד התרבות אנחנו אמורים להיכנס לעבודה עוד יותר נמרצת בתחום, כי האנשים פשוט נעלמים וגם בני הדור השני כבר לא צעירים, אז זה הצד שלנו. תודה לכם.

אני רוצה להוסיף עוד משהו.

בבקשה.

לילי הבר ממרכז הארגונים.

בשעתו המטלה הוטלה בארץ לפחות לגבי רכוש שקיים בארץ, על החברה להשבה של נכסי נספים. אלינור כאן יכולה להגיד אם הייתה איזושהי הצלחה. נדמה לי שאפילו אחד לא הצליחו.

שמי אלינור קרויטורו, אני בעבר הייתי בחברה להשבת רכוש נכסי השואה. היום אני מטעם יד ושם כאן בדיון.

החברה להשבה ניסתה לקדם הרבה מאוד מהלכים בתחום הזה, קיימה גם כנסים פומביים בנושא השבת רכוש באמת מתוך מטרה להזיז, ואני חושבת שחלק ממה שקורה היום במישור הציבור הוא תוצר של אותה דחיפה שנתנה החברה, גם מבחינת השבה של רכוש.

אני הייתי יושב ראש החברה להשבה והניסיון שלנו עם מוזיאון ישראל בארץ לא היה בדיוק מוצלח, בוא נגיד ככה, ומבקר המדינה כתב על זה פעמיים, לאחרונה רק לפני שלושת רבעי שנה.

אני הייתי מבקש לדון לא על ישראל אלא לדון על מה שקורה בחו"ל, כי זה הרבה יותר חשוב, הרבה יותר גדול. אני מבקש אם היושב ראש מרשה לי, לומר כמה מילים.

בבקשה.

מה שאני מבקש לומר, קודם כול אני מאוד מודה לוועדת החינוך ולך שאתם מקיימים את הדיון הזה. לפי מיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שבכנסת דנים על אומנות שדודה.

שניים, אני מבקש להודות לקולט. לקולט יש היסטוריה.

אני אמרתי בפתיח מה הזכויות של קולט.

היא לקחה עכשיו את הנושא אחרי שהיה כל המאבק - - -

אני מצטרף ואני אומר, לא רק כי היא עוסקת שם ומתמידה, אלא כי היא ביקשה. אני מקטין מהקרדיט שלי.

כי זה מסע שלם.

לאומנות שדודה יש היום בתחום האקדמי, ואני אגב לא אקדמי, שתי הגדרות. יש מה שנקרא שואה של אנשים ויש שואה של התרבות. מה שהנאצים רצו זו שואה לא רק של יהודים אלא גם שואה של התרבות. מה שעכשיו קורה פה בנושא האומנות השדודה, שמדינת ישראל לצערי לא עסקה בזה. להיפך, היא לפעמים אפילו התנגדה.

היום מוצאים מאות תמונות ומדובר על ערכים של מיליארדים. לא מאות מיליונים אלא מיליארדים. למה זה לא הצליח? הגרמנים, ואני הייתי עד לזה, כשהם שדדו את הבתים מתוך היהודים, הם באו תמיד עם מקומיים. בהולנד, לפחות כשאני ראיתי את זה, זה היו תמיד הולנדים. הם באו לבתים והם רשמו כל פריט שהיה בבית. על תמונות הם רשמו "תמונות", אז היות ועל תמונות רשמו "תמונות", איש גם לא יודע, וגם היום אם אנחנו נלך ונשאל על כל התמונות, מי צייר, אף אחד לא יודע, ואנשים לא יודעים ולא יוכלו לדעת.

שניים, ההחזר בפועל רק התחיל בשנת 1975. רוב האנשים המבוגרים שעדיין חיו אחרי השואה ויכלו לזכור מה היה אצלם בבית, לא חיו כבר או לא יכלו לתבוע, לכן רוב האומנות היום היא אומנות ללא יורשים.

דבר שני שמאוד חשוב לדעת זה שהחלוקה גם בגרמניה, כי אומרים שחילקו לארצות הברית. גם בגרמניה היום יש אלפי תמונות ודברי אומנות ואני לא מדבר כרגע יודאיקה בכלל, שיודאיקה אין ספק ששייך למדינת ישראל ואין מקום אחר שהוא ישתמר.

גם לפני חודשיים בהולנד מצאו 147 תמונות שערכן אולי מיליארד יורו, אולי יותר, ב-42 מוזיאונים בהולנד. יש שני מוזיאונים בהולנד, ידועים, ברוטרדם ובארנהם, ערים גדולות, שאומרים, אם הם צריכים להחזיר את האומנות שנשדדה מהיהודים, אין להם קיום מוזיאלי.

יש עוד בעיה שאתה, חבר הכנסת כהן, הזכרת. התרבות שנשדדה, התמונות שנשדדו הן לא תמונות של היהודים, הן תמונות ששייכות לתרבות האירופאית, ולשכנע אותם שהיהודים החזיקו אותם, תמכו בזה, בעצם בכל התרבות, אז עכשיו השכנוע שמצד אחד התרבות צריכה להגיע לידיים יהודיות, למוזיאונים יהודיים ולמדינת ישראל, זאת בעיה בפני עצמה.

הייתי מבקש שהוועדה תזמן, יש פה נציג של משרד החוץ, עד היכן מדינת ישראל מוכנה ללכת ולעזור לנו להשיג את הזכויות של האומנות השדודה. תודה.

תודה. נחליאל דיסון, בבקשה.

אני מייצג את ארגון איל"ר, ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש. קולט דיברה על הארגון, כבר מוכר פה.

רציתי להזכיר רק דבר אחד. חבל שהצטמצמו מספר חברי הכנסת, אבל אתם נציגים.

רציתי להזכיר שלפני כמה חודשים הקונגרס האמריקאי אימץ חוק שמחייב את משרד החוץ האמריקאי לדווח בכל שנה על המצב של השבת הרכוש במדינות השונות. ההישג הזה הוא הישג שאיל"ר היה שותף לו ואנחנו רואים את זה כהישג חשוב כיוון שזה מביא את מדינות אירופה לאיזשהו מצב שהם צריכים לפחות לדווח על מה הם עושים בנושא הזה. הרבה מדינות, נשאר להן עוד הרבה מה לעשות בנושא השבת הרכוש.

כיוון שאנחנו פה בכנסת, איל"ר פונה לחברי הכנסת לעשות מעשה דומה בכנסת ישראל, שכנסת ישראל תביא איזושהי הצעה שיהיה צורך להביא דוח שנתי בפני הכנסת שבו יוצג מה עשו המדינות בנושא הזה של השבת רכוש.

סליחה, אבל המדינות הזרות לא חייבות דיווח - - -

לא חייבות דיווח לכנסת.

אני לא מבקש מהמדינות לדווח לכנסת, אני מבקש שיוצג דוח מה עשו המדינות לכנסת כדי שחברי הכנסת, כשבאים אנשים לפה - - -

אנחנו יכולים לקרוא למדינת ישראל לבקש ממדינות - - -

כן, כן, משהו בסגנון הזה. הפורמליסטיקה לא חשובה. מה שחשוב, שהכנסת תביע עניין בנושא הזה.

זה הקפיץ אותנו כי אנחנו בתכונה יהודית חושבים שאנחנו מנהלים את העולם לפעמים.

עדיין לא.

מה שאני מציע זה לעשות משהו מקביל. לא חייב להיות העתק הדבק ממה שעשו האמריקאים, אבל משהו דומה שיבטא שהכנסת פוקחת עין בנושא הזה כי הוא נושא חשוב. הרבה מהניצולים נמצאים עדיין בארץ, רובם, ולכן חשוב שהכנסת תביע עניין בנושא הזה.

תודה. גברת קרצר.

ארנה מהעמותה הפרלמנטרית, דור שני לניצולי שואה.

אני מברכת את גברת קולט אביטל לאור המאמצים ומה שהיא משקיעה.

גבירתי, אם לא יתנגד היושב ראש, אולי תספרי לנו קצת על העמותה?

העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה?

כן.

היא הוקמה בשנת 2000 פה בכנסת על ידי יושב ראש הכנסת דאז, אברהם בורג, שבה היו חברים ניצולי שואה. אני באתי בתור ממלאת מקום של ניצולת שואה. מאז היה ארגון עזרה לניצולי שואה, מרים שוסטר. היא הייתה בחו"ל, שלחה אותי ואז אמרתי, רגע, אני דור שני ואני פעילה שנים, אז החליטו באותה ישיבה שגם דור שני מתקבלים.

העמותה הזאת פעילה היום?

כן.

העמותה הוקמה בשנת 2000 על ידי יושב ראש הכנסת ה-15, אברום בורג. מאז עומד בראש העמותה יושב ראש הכנסת. מטרות העמותה הן פעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה בכל מיני דרכים. מתוקף פעילות העמותה קיימות מספר ועדות: ועדה לילדי שואה, ועדה להנצחה, ועדת חינוך ועוד. מוסדות העמותה הם כמו שאמרתי, הוועדות, ויש מן הסתם ועד מנהל שמוזמן למצבים כאלה וכו'.

מי מתקצב אותה?

היא פרלמנטרית, ללא תקציב. הכנסת משמשת לה אכסניה לישיבות. אגב, היא רשומה ברשם העמותות וכו', אבל לא תקציבית.

מה שחשוב הוא שבדיונים של העמותה שמתקיימים אחת לחודש לערך פה כמו שאמרתי, בכנסת, את התוצרים, את סיכום הדיון אני מעבירה למעשי אצלנו בקטגוריות, או הצעה לסדר שמגיש חבר כנסת או תחילת חקיקה או שאילתה וכו', וכך בעצם מסוף שנת 1999 אנחנו הבאנו ואנחנו גאים בזה את כל נושא ניצולי השואה לסדר היום הציבורי. אז קרו וקורים הרבה דברים טובים.

בבקשה.

אני יושבת ראש ועדה של דור שני ודורות ההמשך.

הפעילות שנעשית לאורך כל השנים להנצחת השואה, במיוחד גם השבת הרכוש שגברת קולט אביטל אמרה, עזרו מאוד לניצולי השואה. גם כיום הגברת קולט אביטל פועלת נמרצות להשבת הרכוש של יהדות רומניה.

פה יש לנו בעיה מאוד גדולה שהיא מודעת ויכולה להגיד, במיוחד ניצולי טרנסניסטריה שזה היה גטו לא פחות מאושוויץ, אני משווה בגלל ששם היה מוות עם ייסורים. זה משהו בל יתואר. אותם אנשים זכאים לפי החוק לקבל מממשלת רומניה כ-100 יורו לחודש עבור כל שנה שהם בילו בטרנסניסטריה. היו כאלה ארבע שנים. מה שקורה, עושים להם קשיים. אני קוראת, אם אפשר, למרות שאנחנו מדברים על הרכוש היהודי, אבל יחד עם זה פה אנחנו מדברים על ניצולי שואה שעדיין אפשר לעזור להם. אולי הכנסת, ממשלת ישראל יכולה לתמוך במגעים האלה, כי זה מאוד קשה. גברת קולט אביטל מעורה בדברים וזה קושי עצום.

תודה.

יש יושב ראש אגודת ידידות בכל מדינה, ואמרנו, איתו צריך לדבר.

אני חושב שההצעה שאריאלה אומרת יותר מעשית. יש יושב ראש אגודת ידידות פרלמנטרית. כדאי לפנות אליה.

זה יוסי יונה.

יוסי יונה, להפנות אליו את הבקשות ואדרבא, כל יוזמה שתבוא, אנחנו - - -

יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתבטא?

בשם המשרד לשוויון חברתי אני אגיד שני דברים. קודם כול תודה רבה על הדיון.

קולט, מגיעות לה הברכות שצריך לתת לה על ההובלה של מהלך מול אותם ארגונים אמריקאים שאתה הסברת, שלא תמיד, אמנם אנחנו חושבים שאנחנו מנהלים את העולם אבל לא תמיד מנהלים את כל העולם, וקולט בהצהרה שאתם היום מאמצים הצליחה לייצר איזשהו זום גם מול הגורמים האמריקאים שהפעילו את הלחצים מהצד שלהם ולכן צריך לברך על היוזמה הזאת.

אני חוזר למה שאמר חבר הכנסת כהן קודם. אחד התהליכים החשובים הריאליים והאפשריים שיקרו זה באמת להביא יותר תצוגות לארץ. ברגע שיהיו פה בארץ תצוגות, ברור שהמודעות הציבורית תעלה, התקשורתית, אולי גם הדיונים סביב הדבר הזה וכמובן אם יהיו אנשים שיפגשו או יראו את היצירות שלהם בתערוכות שיקרו פה בארץ, הם יתחילו את אותם הליכים שאנחנו רוצים.

אני העליתי למשרד החינוך בזמנו הצעה שתערוכות מהסוג הזה או דברים שכבר יש, שיביאו ילדים, כי הפרק הזה של שוד האומנות הוא די מעומעם. אני אומר את זה כמורה להיסטוריה. לא דיברו על זה.

חד משמעית.

בשנים שחלפו, זה פרק בעצמו מרתק. זה מלמד על אופי הקהילות, זה פותח לילדים צוהר גדול מאוד וחבל שלא מתעסקים עם זה. אני, אגב, ביקשתי מהשר כן לטפל בזה.

אז קודם כל המהלך הרחב יותר שכרגע מנהלים מול ממשלת גרמניה הוא בהחלט בכיוון הזה. אחד הנושאים שקולט וקבוצת העבודה הביאו לשיח בין הממשלות, שזה עלה גם בישיבה המשותפת שהייתה עם הגרמנים פה בארץ לפני כשבועיים, זה הנושא הזה של הבאה את זה, הבאה של תערוכה לארץ והתערוכה היא לא רק תמונות. התערוכה היא בעצם הסיפור של השוד, השואה התרבותית. זה הנרטיב החדש שמתפתח, הניסיון למחוק את העם היהודי. כל השנים דיברו על הניסיון של ההשמדה הפיזית. הנושא של הרכיב הזה של השבת אומנות והיצירות שאנחנו מדברים עליהם זה ניסיון להכחיד גם את הרוח ואת הנפש היהודית. אחד מהדברים החזקים בתערוכה וכמובן הוועדה תוזמן לאותן פתיחות שיהיו ושזה יהיה פה בירושלים, זה הסיפור הזה, זה הנרטיב הזה, זה כל מה שקרה סביב הדבר הזה. תודה.

תודה. משרד החוץ.

דן האזרחי, שליח מיוחד להשבת רכוש, משרד החוץ.

השגריר.

אני מצטרף כמובן לברכות לקולט על הארגון ועל הצפת הנושא.

הזכרת את הקטע שצריך להביא ילדים לצפות בתערוכות. זה לא רק ילדים, זה הציבור הרחב. אני חושב שאנחנו במצב די מסתכל של חוסר מודעות לכל הנושא הזה.

אתה יודע איזה הבדל יש לצערי הגדול בהתייחסות לשאלות השואה בין חבר'ה שנמצאים מגיל 40 צפונה לבני הנוער שלנו? אנחנו נכשלים כישלון חרוץ.

חד משמעי.

אני הייתי מורה להיסטוריה שפעם לימד שלוש שעות שבועיות רק לימודי השואה כי הייתה יחידה כזאת. היום הוציאו את היחידה הזאת. עכשיו בשעה טובה ומוצלחת מחזירים אותה עקב לחץ של כמה חברי כנסת וסתם אנשים. הדור הזה שלא התייחס והדור הזה שלא שמע את הסיפור, זה דור שהוא בור ועם הארץ. הם פשוט לא יודעים, אז לכן קודם כול זה הילדים.

זה נכון אצלנו אבל זה גם נכון לעולם כולו.

בוודאי. הידעת שמלך מרוקו לפני חודשיים קיבל החלטה שיתחילו בלימודי השואה בבתי הספר?

היה לזה פרסום רציני.

חלק מהמשא ומתן שלנו מול ממשלות זה לתרגם נושא של השבת רכוש להשקעה בקהילות, לנושא של חינוך, זיכרון, על מנת שבמקום המוצא ידעו שזה היה ולראות שזה לא יקרה.

וקצת מעבר לתערוכות שיש לנו שליח מיוחד, על ההשבה.

זה הוא.

אני יודע, על המוטיבציה של המדינה. הזכירו פה.

יש הרבה קשיים. מדינות שאנחנו עובדים מולן כיום הן בעיקר מדינות מזרח אירופה או מדינות ברית המועצות לשעבר שמתמודדות עם בעיות משלהן, הן היסטוריות, הן כלכליות והן אחרות. זה סנטימטר אחרי סנטימטר להתמודד מולם ובאמת לנסות לשנות.

והן יושבות על הרכוש.

לפרוטוקול, מי הדובר?

אבי רוזנטל, מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

אם רק אני יכול להשלים את המשפט, חלק גדול מהמאמץ הוא לנסות לשכנע מדינות לשנות חקיקה על מנת לפתוח את התיקים, לאפשר לניצולי שואה וליורשיהם לגשת ולבקש את מה שמגיע להם, כשאנחנו מדגישים שלא פחות חשוב מהשבת הרכוש עצמו זו התחושה של הצדק, שאני מקבל חזרה משהו שמגיע לי, שנגזל ממני ולכן אני מקבל אותו. בקטע הזה יש הצלחות לא גדולות ואני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שטרן. אנחנו צריכים פה את הסיוע גם של הפרלמנט. מבחינה מדינית יש הרבה חסמים, יש אינטרסים שונים ומשונים שלא פעם דוחקים את הנושא הזה. הוא לא עולה תמיד בערכאות הכי עליונות. מאוד חשוב שבשיח הבין-פרלמנטרי, החל מיושב ראש הכנסת דרך ועדות הידידות וועדות אחרות, בכל מפגש, בכל שיח הנושא הזה יעלה כצדק אנושי.

דברים חשובים. תאר לך שלא הייתי מבקש שתאמר אותם. תודה.

אם אני יכולה רק להשלים שני דברים למה שאמר דן האזרחי, יש קושי מאוד גדול למשל במדינות מזרח אירופה להגיע לארכיונים. ארכיונים מחזיקים חומר בסודיות. למשל, דיברה ארנה קרצר על רומניה. הקומוניסטים הפקיעו בזמנו את כל הארכיונים של הקהילות היהודיות. הארכיונים האלה נחשבים לסודיים ואפילו לקהילות היהודיות אין עד היום יכולת לגשת, ואחת המלחמות שלנו כדי להגיע לרכוש וכו', זה פתיחת הארכיונים, וזה דבר בלתי נסבל. זה אחד הדברים.

דבר שני, לאחרונה גם הסתבר שיש מדינות שלא מכירות בהחלטות בתי המשפט בארץ. למשל, צווי ירושה. אם אני אזרחית ישראלית ואבא שלי נפטר פה, אני יכולה לקבל צו ירושה רק בארץ, אבל יש מדינות שלא מוכנות לקבל את זה, אז פה יש עבודה לכנסת.

אם מותר לי רק עוד משפט אחד לחבר הכנסת מאיר, זה מאוד יפה שמלמדים שואה. השאלה מה מלמדים. אני פה מבקשת להביא לידיעתכם שהכנס הבא של מרכז הארגונים יהיה בנושא של הכחשת שואה, בעצם שכתוב שואה, כי מה שקרה בפולין הוא דוגמא מצוינת לזה. זה לא מספיק שמלמדים, אלא מה מלמדים.

תעשי הפרדה בדברייך, כי מה שמלמדים אני באמת לא יודע. בפולין עדיין לא ראינו את תוכניות הלימודים. אני מאוד מתעניין בזה. עדיין אין סילבוס לתוכנית החדשה, גם במרוקו לא, אבל את יודעת מה? עצם האמירה. הרי אנחנו לא חושדים בכשרים. גם אם לא ידייקו בפרטים, אבל הכיוון הוא מאוד ברור וצריכים לברך על זה.

אם התוצאה בפולין זה שאומרים שיותר פולנים הצילו יהודים ממה שפולנים רצחו יהודים, יש לנו בעיה.

גם משרד החינוך הצרפתי עשרות שנים הסתיר את חלקם של משתפי הפעולה ועדיין אנחנו לא חושדים בהם. אפשר להתווכח איתם אבל שנדע שיש על מה להתווכח, כי היו מדינות שאין לנו מה להתווכח איתן.

תודה רבה. בבקשה, גבירתי.

אני שלומית נמליך ואני מייצגת את משרד התרבות במקרה הזה. רציתי לעדכן מה עושה משרד התרבות בעניין של השבת נכסי תרבות מתוך מה שנמצא במוזיאונים.

יש שבעה מוזיאונים שחשודים האוספים שלהם, שיש בהם - - -

מוזיאונים בארץ?

אני מדברת על מוזיאונים בארץ שיתכן שיש בהם אוספים שנשדדו מיהודים.

בגלל שמאוד קשה המחקר סביב הדבר הזה וחקר המוצאות שקולט הזכירה, אנחנו מארגנים סדנא כזאת של כמה ימים כדי ללמד את האוצרים של המוזיאונים האלה כיצד לחפש את המוצאות של אותן יצירות. זה יקרה בקרוב בשיתוף עם מרכז הארגונים.

תודה.

ועדת החינוך מודה לחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל על היוזמה לדיון הזה. אנחנו זכינו מהדיון הזה. הלו"ז של הוועדה, יאמר לכם חבר הכנסת מאיר כהן שהוא פעיל ומתמיד בוועדה, לא פנוי כל כך אבל ראיתי חשיבות רבה. אמרתי, גם בגלל שקולט ביקשה, אז קודם כול מודים לכם. אין ספק שהעבודה שנעשית על ידי קולט, כל הארגונים בישראל או הארגונים היהודיים בעולם, כל מה שיעשה ונעשה בנושא הזה הוא דבר חשוב, דבר ששם את זה על סדר היום. כל אחד רואה את זה בזווית כזו או אחרת אבל שיתוף הפעולה ההדדי מעבר להשגת היעדים והמטרות, אני חושב שזה דבר חשוב.

ועדת החינוך מאמצת, אני לא אקריא את כל הצהרת ירושלים על עתיד האומנות השדודה, אבל אנחנו מאמצים אותה ככתבה וכלשונה. היא תופיע בהדפסה. עם כל הצניעות שבדבר, נשמח שוועדת החינוך של כנסת ישראל בכנסים בינלאומיים, בוועדות כאלה ואחרות, אני מקווה שתהיה לעזר ואנחנו נמשיך לעבוד ברשותכם ולשתף פעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:42.