פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 875
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 12:30

1. העברת האחריות על משקאות משכרים ממשרד הכלכלה למשרד הבריאות
2. הצעת צו הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תחילת הוראות החוק לעניין ייצור, ייבוא, ייצור ושיווק של משקאות משכרים), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
מאיר כהן
דן סידה

רועי פולקמן

אינג' אלי גורדון - מנהל שירותי המזון הארצי, משרד הבריאות

פנינה אורן - סגנית ראש שירותי המזון הארצי, משרד הבריאות

ברק שפירא - רוקח, רכז המחלקה למאבק בפשע פרמצבטי, אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

מוריה סיני בן צור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ציפורה ברמץ - מנהלת תחום מוצרי צריכה, תחום תעשיות עתירות ידע, מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - סגן מנהל מינהל התקינה, מכון התקנים הישראלי, משרד הכלכלה

סמי שמואל שלום - מנהל איכות הבנייה, מכון התקנים הישראלי, משרד הכלכלה

רותי ארדי - מנהלת מעבדה לכימיה בריאות וסביבה, מכון התקנים הישראלי, משרד הכלכלה

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים הישראלי, משרד הכלכלה

עידו סופר - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך-גלברג - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב ולדמן - עו"ד, מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

יפה חובב - עו"ד, מנהלת ענף המזון והמשקאות, איגוד לשכות המסחר

דב פיינטוך - יו"ר חטיבת יבואני משקאות, לשכת המסחר תל אביב, איגוד לשכות המסחר

גיל סגל - עו"ד, יועץ משפטי, טמפו, איגוד לשכות המסחר

שלומי צור - צור סוכנויות, יבואן משקאות אלכוהוליים, איגוד לשכות המסחר

ראובן טננבוים - צור סוכנויות, יבואן משקאות אלכוהוליים, איגוד לשכות המסחר

יאיר שושן - יבואן משקאות אלכוהוליים, איגוד לשכות המסחר

דוד מרסיאנו - יבואן מקביל

תומר אמויאל - יבואן מקביל

צחי דותן - מנכ"ל, המועצה לגפן היין בישראל

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

קובי שקד - מנהל ייבוא, חברת שקד יבואני יין

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



העברת האחריות על משקאות משכרים ממשרד הכלכלה למשרד הבריאות

הצעת צו הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תחילת הוראות החוק לעניין ייצור, ייבוא, ייצור ושיווק של משקאות משכרים), התשע"ט-2018

צוהריים טובים. אנחנו ב-6 בנובמבר 2018, כ"ח בחשוון התשע"ט, השעה 12:30.

אתם יודעים על מה אנחנו הולכים לדון: העברת האחריות על משקאות משכרים ממשרד הכלכלה למשרד הבריאות והצעת צו שמאפשר לדחות את ההעברה היות ואנחנו עוד לא מוכנים.

חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, שהסכמת לכנס את הוועדה בהתראה קצרה לדיון הזה מכיוון שגם אליי הגיעו, וגם יושבים פה כל מיני גורמים שונים – תיכף נתייחס למכתב שקיבלנו, וגם הוועדה קיבלה, מאיגוד לשכות המסחר.

הוועדה הזאת בראשותך קידמה כאן לפני כשנתיים פלוס את חוק הקורנפלקס. הרציונל שליווה את כל הרפורמות בתחום המזון, שמאז אנחנו מתעסקים בהן – ויושבים פה נציגי מכון התקנים ואחרים – היה להכניס לשוק תחרות כדי למנוע מצב של ריכוזיות בשוק המזון הישראלי. חלק מן הדבר הזה – וחוק הקורנפלקס עסק בין השאר במשקאות, וכמובן גם במוצרים נוספים – הרעיון היה לייצר ריבוי יבואנים ויצרנים של משקאות וגם של מוצרים אחרים, שלא יהיה רק יבואן אחד של קטשופ ויבואן אחד של פסטה ושל כל תחום שהוא.

אחד הסעיפים שנכתבו אז כחלק מעסקת החבילה היה על העברת הסמכויות ממשרד הכלכלה, בתחום הפיקוח על משקאות משכרים, למשרד הבריאות. שוב, לא בגלל שיש איזו בעיה, אין היום בעיה בפיקוח של משרד הכלכלה, לא הייתה סיבה מקצועית לעשות את ההעברה הזאת. זה היה חלק מעסקת חבילה שהגענו אליה אז בין המשרדים.

מאז קרו כמה דברים. אני רוצה להגיד אותם כאן בקצרה. גם אנחנו רואים את התופעה – אני אומר גם לחבריי כאן ממשרד הבריאות. משרד הבריאות הוא משרד חשוב שעושה הרבה מאוד עבודה מקצועית מאוד. בכלכלה ובעסקים הוא לא מבין.

לפני כמה ימים ביקשו ממני לנהל דיון בוועדת הכלכלה על ייבוא צעצועים מסוכנים. אנחנו רואים את זה גם בתמרוקים, ומיד אתייחס לנושא הזה. בא משרד הבריאות – אני אומר את זה עכשיו כיושב-ראש שדולת העסקים הקטנים בכנסת וגם כיושב-ראש שדולת התעשייה בכנסת – ומביא תקנות, שמבינים שכתבו אותן אנשים שרואים רק נושאים טכניים שקשורים בבריאות הציבור ולא מבינים שום דבר באדמיניסטרציה, בעסקים ובכלכלה. דברים הזויים לחלוטין יש בתקנות האלה, כמו למשל, אציין סעיף אחד שראיתי בתהליך, שפעם אפשרו ליבואן להכניס את המוצרים, אמרו לו: עד שתקבל אישור מהגורם הבודק במשרד הכלכלה אתה יכול לאחסן את זה במחסן שלך. פתאום החליט משרד הבריאות שזה חייב לקרות בנמל. הצדקה רפואית? לא, שום דבר. רק ההבדל הקטן, שאחסנה במחסן של העוסק העלות שלה נמוכה יותר. זה דוגמה אחת לשורה של דברים, שגם בדיוני ועדת הכלכלה התעסקנו בהם פעמים רבות, כמו למשל אגרות להחלפת תווית. זה אותו מוצר אבל מחליפים תווית, אז צריך לשלם למשרד הבריאות לפי התקנות האלה אגרה נוספת. כל מיני דברים שבינם לבין בריאות הציבור אין כלום, כלום. זה לא קשור לבריאות הציבור.

יותר מזה, הנהלים שקיימים היום במשרד הכלכלה לא היו איתם שום בעיות בהכנסת חומרים. דרך אגב, האלכוהול המזויף רובו הוא ייצור מקומי.

אני אומר כאן דבר חד-משמעי, אדוני היושב-ראש. הבקשה שלי כרגע היא כמובן לדחות מכול וכול את התקנות, כפי שעשינו עם התמרוקים. משרד הבריאות צריך לשנות דיסקט, ומעבר להבנה המקצועית הדיסציפלינרית, שעליה אני לא מערער, ההבנה בבריאות הציבור, צריכים לשנות דיסקט בהבנה של השוק העסקי. יש שורה שלמה של נושאים שקשורים לדרך השחרור, מי בודק, כמה דגימות נלקחות מכל אצווה, כל הסוגיות הטכניות האלה, שבסוף המשמעות שלהן היא הכבדה רגולטורית אדירה על העסקים.
בסוף באנו לברך ויצאנו מקללים, אדוני היושב-ראש. זאת אומרת, באנו את חוק הקורנפלקס לקדם, כדי לעודד תחרות בשוק העסקי הישראלי, כדי להוזיל עלויות מחיה, כי אנחנו יודעים שעל כל מוצר, על הפסטה ועל הקטשופ ועל הוויסקי ועל המשקאות ועל הכול אנחנו משלמים 20%, 30% ואף 40% יותר מאשר באירופה. אין פה בעיה של פחות פיקוח ויותר תחלואה, אין את כל הדברים האלה. רק בגלל בירוקרטיה מיושנת. בא משרד הבריאות ועושה העתק-הדבק למה שהוא עשה בתמרוקים. אני חייב לומר לכם, לא יכול להיות שעוד פעם יגיעו לכאן יבואנים ויגידו: אני מביא את אותו מוצר ומחליף תווית ואז דורש ממני משרד הבריאות הליך מחודש ועוד אגרה של כמה מאות שקלים.

לכן הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, כמובן לדחות מכול וכול את התקנות שמשרד הבריאות הביא כרגע.

הוא לא הביא. אין בפנינו כעת תקנות. הטיוטה שלהן פורסמה לציבור.

את הטיוטה שפורסמה לדחות מכול וכול. לדחות כרגע את העניין ולהשאיר אותו במשרד הכלכלה. פניתי והגשתי הצעת חוק בנושא, ואפנה אליך בבקשה לקדם אותה, שהסוגיה של המשקאות המשכרים תישאר במשרד הכלכלה. נשוחח על זה עם שר הכלכלה, נראה שאין התנגדות למשרד. אמרנו את זה בדיון מוקדם יותר בוועדת החוקה, חוק ומשפט: If it's not broken don't fix it. זה לא עבד לא טוב קודם, זה עבד בסדר קודם. צריך להגן על הציבור, אבל גם צריך לעשות את זה עם בירוקרטיה נסבלת.

עד אז, עד הקיץ – אני מבין שה-deadline שלנו הוא הקיץ, לפי חוק הקורנפלקס – כרגע אין מה למהר. זה יישאר במשרד הכלכלה כפי שעבד עד היום. עד אז נבוא בדין ודברים עם משרד הכלכלה, עם משרד הבריאות. אם אפשר להשאיר את זה במשרד הכלכלה – יש הצעת חוק, תוך חודש–חודשיים נגמור עם זה – אז נשאיר את זה במשרד הכלכלה. עם כל הכבוד, משרד הבריאות יקבע נהלים. עד כאן.

קודם כול, יש לי חבר שהצטרף אלינו, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. אתה לפחות פטוּר משתייה?...

אני פטוּר, אני לא שותה, ואני קורא לכולם להתרחק משתייה.

גם אני לא שותה.

חברים, לא התכנסנו לדון אם זה נשאר במשרד זה או במשרד אחר. הבקשה היא לדחות את מועד התקנות שאמורות לאפשר את התהליך. התחלנו את החקיקה. יכול להיות שיהיה שינוי גדול לעומת המצב הנוכחי אבל זה רק בבדיקות, כולל בדיקות אישיות שלי. אנחנו נגמור את התהליך הזה. כרגע כדי שנהיה בהתאם לחוק, שנחיה עם החוק, אנחנו רוצים להפעיל את החוק הזה רק בעוד זמן מה. אולי תגידי לנו את ההגדרה המשפטית.

נקבעה תחולה נדחית לגבי ההחלה של הוראות החוק שנוגעות לכל הנושאים: לייצור, לייבוא, לייצוא ולשיווק של משקאות משכרים. התחולה של הוראות חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) לגבי המשקאות המשכרים נדחתה מלכתחילה בחוק, ונשארה עוד אפשרות לדחייה נוספת למשך תקופה שלא תעלה על שנתיים, שכל ההארכות בה יכולות להיות לתקופות של עד שישה חודשים. הדחייה הקודמת כבר הסתיימה מבחינת המועדים אבל כאן מוצעת דחייה נוספת לשישה חודשים, עד 28 בפברואר 2019. בינתיים הוראות החוק לא חלות. בינתיים הנושא נשאר בהסדרה הקיימת.

אדוני, אם אפשר, ברשותך, לנסות לברר. מגדירים פה "משקה משכר" ככל משקה תוסס או אלכוהולי שיש בו אלכוהול של יותר מ-2%. השאלה מה קורה היום מבחינת הפיקוח. דיברת על המגזר של הייבוא והייצוא, אם הבנתי נכון, אבל במגזר של הייצור ושל השיווק מי אחראי? האם באמת יש פה כזה הבדל בין מה שנעשה במפעל שמייצר מיץ ענבים ובין מפעל שמייצר יין? מי אחראי? האם משרד הבריאות בכלל מעורב היום בפעילות של משקאות משכרים, באישור הייצור ובנושא השיווק? אילו הנחיות חלות? אילו הוראות מבטיחות את בריאות הציבור בנושא הזה בינתיים עד שהחוק ייכנס לתוקף?

צוהריים טובים. אני מנהל שירות המזון במשרד הבריאות.

לשאלתך, נכון להיום, עוד בטרם כניסה של ההסדרה החדשה, שעליה נדון עוד מעט, שלמעשה תיתן מענה כולל לכל הסוגיה, אנחנו מדברים על טיפול משותף של שני משרדים בכל הפיקוח על משקאות משכרים, כאשר ברמה של ייצור מקומי אנחנו מנפיקים רישיון יצרן ליצרן משקה. הסוגיה של איכות ובטיחות המוצר עצמו נמצאת בטיפולו ובאחריותו של משרד הכלכלה על מינהליו – המינהל של הממונה על התקינה, כי כל מוצר, לרבות משקאות משכרים, אמור לעמוד בדרישות חקיקה, במקרה הזה תקנים ישראליים, והממונה על התקינה במשרד הכלכלה מבצע פיקוח על דרכי השיווק; ביחס למוצר מיובא, מינהל התעשיות של משרד הכלכלה מנפיק אישורים.

פיקוח על משקה מיובא, נכון להיום, מותר במשרד הכלכלה בנוהל או בחוזר מנכ"ל, כאשר הפיקוח מתפצל לשני שלבים: הנפקת אישור ייבוא על ידי מינהל תעשיות במשרד הכלכלה ושחרור מתבצע על ידי מעבדות. מכון התקנים הוא אחת המעבדות, ונציגיו נמצאים כאן. פוסט מרקטינג – שוב אנחנו חוזרים לסגירת מעגל באמצעות הממונה על התקינה.

להצבעה יש לנו רק את הצו שמבקש לדחות בעוד שישה חודשים את תחילת הוראות חוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון) על המשקאות המשכרים. זה בכל מקרה נדרש כי משרד הבריאות עוד לא השלים את התקנות שנועדו לקבוע הגדרות שונות.

אז למה אתם רוצים לקיים דיון ארוך? בואו נסיים. בואו נדחה את זה בשישה חודשים וניפגש בעוד שישה חודשים אולי בנסיבות אחרות.

כדי שנהיה יותר חכמים.

אני מנהל את הדיון.

אני שוב אומר, אין לי צורך. בוודאי אם חבר הכנסת חאג' יחיא רוצה להתבטא, בבקשה. אבל לדעתי, ממה שאני יודע, ואני יודע לא רע, גם מאחורי הקירות, אין טעם לעשות פה דיון ארוך. סתם לטרטר? ההרגשה היא שזה לא יעבור במשרד הבריאות, זו ההרגשה שלי, והיא מבוססת. אז למה לקיים דיון? מה שיותר חשוב, ואת זה אמרתי גם לאנשי משרד האוצר אתמול ואגיד את זה לאנשי משרד הכלכלה, אם רוצים תיקונים מסוימים היום במצב שלהם כדי שזה יישאר אצלם, זה אולי הזדמנות לעשות את זה. אבל כרגע אני לא רואה למה אנחנו צריכים לקיים פה עוד דיון ארוך, אין בזה טעם.

רציתי להסביר, ברשותך כמובן. המטרה שלי הייתה לשאול, לנסות להבין איזה גורם עורך את הבדיקות בשאלת הגורם המפעיל, או בשאלת ההוראות החלות. האם במקום שיחולו הוראות חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) יחול סט אחר של הוראות, או שהוראות חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) יחולו, רק שמי שיפעיל את ההוראות יהיה משרד הכלכלה? לכן גם שאלתי מה קורה היום במקטעים של הייצור, האם משרד הבריאות בכלל מעורב. האם משרד הבריאות בודק את אותם דברים שהוא בודק למתן רישיון ייצור? האם הוא בודק רישוי עסקים? האם הוא בודק הרשאות? כל אותם דברים שהוא צריך לבדוק לעניין ייצור של כל משקה.

אם זה רק כדי להכין את הדיון הבא אז בבקשה.

אמרת שאני פטוּר, לא רק אישית אלא כמוסלמי, אז אני אקרא דבר מסוים בערבית ואז אתרגם אותו. זה ייקח לי פחות מדקה.

(נושא דברים בשפה הערבית.)

"כל משכר הוא אלכוהול וכל אלכוהול הוא אסור."

(נושא דברים בשפה הערבית.)

"אם ההרבה יכול לשכר אז המעט גם אסור."

לכן לא אתייחס לנושא הזה, אם מאריכים או לא מאריכים. אני לא נמצא במקום הזה.

תודה שהשכלת אותנו על הדת המוסלמית בנושא של האלכוהול.

יש עוד אנשים שרוצים לענות ליועצת המשפטית שלנו?

אני מבקש לשאול משהו, ברשותך, רק להבין. האם למשל מבחינתכם זה עניין עקרוני? זה חשוב מבחינתכם? זה מחזק את הפעילות שלכם? משנה לכם איפה זה נמצא? או שאתם אומרים: זו הייתה הנחיית החוק ובהתאם לזה פעלנו? אני מנסה להבין את העמדה המקצועית שלכם.

החוק מסתכל על כל הגדרת המזון, וברור לכולם שמשקה משכר הוא חלק בלתי נפרד מהגדרת המזון, וזו הסיבה שבזמנו, בשנת 2015, כאשר הוועדה הזאת אישרה את החוק היא כללה גם את כל הנושא.

למה עד עכשיו לא הצלחנו להתקדם יותר בתקנות?

אסביר. כי יצרנו תקנות בצוות משותף של משרד הבריאות, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים ביחד. הטיוטה הזו הופצה להערות הציבור. קיבלנו כרגע את הערות הציבור. אנחנו מעבדים אותן, רוצים להבין מה הטענה הנכונה ומה לא, כדי בסופו של דבר להגיע ליעד ולמטרה שלנו כפי שהייתה מלכתחילה, לעשות העברה בצורה נכונה וללא השפעות שליליות.

למה לשנות? רק להבין: למה לשנות? זה עבד מעולה. למה פתאום להחליט שאת הבדיקות עושים בנמל? מאיפה זה בא?

חבר הכנסת פולקמן, במטרה תחילה התחלנו בזה שאימצנו את ההנחיות וחוזר המנכ"ל של משרד הכלכלה כבסיס, כ-100%. ברור לכולם שמציאות משתנה. מצד אחד, גם משרד הכלכלה תוך כדי התהליך עשה שינויים מחויבים בשל המציאות. מצד שני, בל נשכח שיש פה שינויים מחויבים מן המציאות של החקיקה המודרנית. לאור זאת הוכנסו שינויים שאותם אי אפשר היה לא להכניס, גם מבחינת חוות הדעת המשפטית וגם מבחינת המציאות. זאת הסיבה שמי שקרא וצלל פנימה מספיק טוב לכל סעיף וסעיף הבין שהשינויים הם לא זעזוע אלא הם שינויים מינוריים ככל הניתן במציאות שבה אנחנו חיים.

מישהו במשרד המשפטים רוצה להתייחס?

עבדנו ביחד עם משרד הבריאות על הנושא הזה. הייתה מורכבות בהתאמה של ההסדר החדש אל מה שהיה קיים. העולם של משרד הכלכלה והעולם של משרד הבריאות לא דומים. ניסינו לתת הקלות איפה שאפשר אבל בהוראת שעה אי אפשר ליצור אפליה לטובה של התחום הזה לעומת כל תחום אחר. במקומות מסוימים חשבנו שיהיה נכון להחריג את תחום המשקאות המשכרים לתקופה מסוימת. בשאר התחומים, בסך הכול הרגולציה אמורה להיות דומה לרגולציה של המזון, כי אי אפשר לפטור מזון שהוא מיוחס, עם התאמות שכמובן קשורות לאופי המסוים של המשקאות המשכרים. כרגע יש את הערות הציבור, צריך להבין אותן. העבודה עדיין מתקיימת.

נציג משרד האוצר, יש לך מה להגיד לנו?

תמיד יש לנו מה להגיד בנושאים תקציביים.

עכשיו יש לכם בעיה קשה בתקציבים. לא דרכנו תמצאו אותם.

אני רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

הנושא הזה מטריד, אני חושב, את כל מי שעוסק בסוגיות של יוקר מחיה, ואסביר למה. ההיגיון שכל המזון יישב במשרד הבריאות היה ברור, וזה גם מה שדובר ברפורמת הקורנפלקס. מאז קרו מספר דברים, גם בשירות המזון שהפך את המעבר הזה לקצת יותר קשה.

בגדול, אני רוצה להגיד כמה דברים אחרים. כשאנחנו מסתכלים על התמרוקים ועל מבנה שוק לא תחרותי ועל איזה שוק עם ייבוא מקביל מפותח היינו רוצים לראות, הדוגמה שבדרך כלל הייתי נותן זה שוק האלכוהול, שיש שם ייבוא מקביל משמעותי והמחירים, על פי נתונים שאני ראיתי, ירדו מ-2016 ועד 2018 בין 20%–30%, שזה מבחינתנו כל מה שהיינו רוצים לראות בשוק מתפקד ותחרותי.

אני מבין מגורמים בענף שיש חשש גדול מאוד, גם של יבואנים ישירים, בעיקר קטנים, וגם של יבואנים מקבילים, שהמעבר יהיה בעייתי, לא יהיה חלק ויהפוך את הייבוא שלהם ללא כדאי. זה דבר שהוועדה הזאת וכן גם משרד הכלכלה ומשרד הבריאות, כמובן כמונו, צריכים להיות מודאגים ממנו ולתת עליו את הדעת.

אגיד עוד שני דברים. אני מבין, ותתקנו אותי אם אני טועה, שרוב הבעיות הן בשל ייצור לא חוקי.

הבעיות הבריאותיות.

רוב הבעיות הבריאותיות הן בשל ייצור לא חוקי. ככל שהמחירים יעלו זה יותר תמריץ לשימוש במוצרים לא חוקיים, והייבוא עצמו, שהוא חלק ענֵף מאוד בעיקר בתעשיית האלכוהול, אין בו חשש בריאותי משמעותי, ואם יש אז אפשר לטפל בזה בכלים אחרים.

היות והיו תופעות כאלה בזמן האחרון, לפי התקשורת לפחות, מה זה אומר? מי יפקח על הייצור הלא חוקי?

אני לא מומחה – איגור דוסקלוביץ ממינהל התקינה יכול להרחיב, או אלי גורדון עם אנשיו – אבל להבנתי דובר על ייצור לא חוקי, חלק לא קטן ממנו בשטחים או במקומות כאלה ואחרים, עם רמת מתנול גבוהה מאוד.

אפילו גם בקריית גת.

כשבסוף מדובר על רמות מתנול גבוהות מאוד שמביאות גם לפגיעה בבריאות. אבל אלה לא המוצרים שנבדקים ומקבלים אישורים.

אתה מדבר רק על מקטע הייבוא? אני עדיין לא מצליחה להבין. חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) מדבר על כל המקטעים, גם על ייבוא וייצור אבל גם על ייצור ושיווק. זה לא רק ייבוא. אני מבינה שיש לך בעיה עם נושא הייבוא בלבד.

עיקר הבעיה היא באמת בייבוא, וגם עיקר המוצרים מגיעים מייבוא.

לא קיבלתי תשובה על השאלה הפשוטה. התגלו משקאות מסוכנים ומזויפים. מי אחראי על העסק הזה? מי חוקר? מי בודק?

היועצת המשפטית של הוועדה העלתה נקודה נכונה מאוד, שעל חלק ממנה ניסיתי לפחות לבדוק עוד טרם הדיון, אבל יש כאן שאלה. בייבוא ובייצוא זה אישורים שמשרד הכלכלה נותן. פיקוח בשווקים אני מבין שזה הממונה על התקינה אבל גם משרד הבריאות, שירות המזון, מצטרף למבצעי אכיפה. הם יכולים להרחיב, זה התחום שלהם. לגבי ייצור, זה שאלה. אני אשמח שאתם תגידו, אבל להבנתי הם כן מקבלים אישורים לייצור מזון.

אם משאירים את זה במשרד הכלכלה התחום הזה הוא באחריות של שני משרדים שלא תמיד מצליחים לדבר טוב ביניהם.

כן, אבל זה איכשהו עובד.

אז מה עושים? אז מה עשינו? להשאיר את התחום הזה מטופל לא נכון, מפוצל בין שני משרדים?

אדוני היושב-ראש, יש כאן בסוף שתי סוגיות שצריך להביא אותן לאיזון. אני חושב שעד שלא יהיה איזון נכון בין פיקוח והסדרה נכונים לבין סוגיות שעובדות היום כנראה טוב בהיבט של ייבוא והשפעה על יוקר המחיה, הוועדה צריכה להיות מעורבת, ואנחנו במשרד האוצר בוודאי צריכים להיות מעורבים, לראות שאנחנו לא מכינים פה את הקרקע לרפורמה שנצטרך לעשות בעוד שנתיים להורדת מחירי האלכוהול, שזה מיותר.

אני יבואן מקביל בחברת - - -

למה אתם קוראים לעצמכם "מקביל"? יבואן פשוט.

יבואן נוסף. כי יש בדרך כלל יבואן ראשי שמקבל את הזיכיון של המוצר.

המושג הזה, כבר נלחמתי נגדו בחוק המזון – אין יבואן מקביל. יש עוד יבואן: קטן או גדול, חדש או ותיק. אל תיקחו לעצמכם את הטרמינולוגיה, שבמערכת זה נחשב דבר לא חוקי. כדאי שניתן לזה טיפול. כדאי שמשרד המשפטים ירשום לעצמו את הנושא הזה לטיפול. אנחנו יודעים מה זה גופים מקבילים.

חבר הכנסת פולקמן נגע ברוב הדברים העיקריים וגם עידו סופר. צריך לעשות הפרדה בין הייבוא לבין הייצור המקומי. נגעת בשאלה העיקרית, שפורסמו פרשיות בטלוויזיה על מקרי מוות ועיוורון. אנחנו חייבים את התמיכה של משרד הבריאות בדברים האלה. אבל בייבוא המקביל, ככל הידוע לי, בשנים האחרונות לא נכנס שום מוצר מזויף למדינת ישראל. אנשים בוחרים לזייף את המוצרים פה בארץ רק בגלל המיסוי. אף אחד לא יזייף מוצר בחוץ לארץ וישלם עליו מיסוי של 40 שקלים לבקבוק. הם מזייפים פה בארץ וכך הם עושים את הרווח. צריך לעשות הפרדה בין הייבוא לבין מי שמזייף פה בארץ את המוצר הזה לטובת המיסוי. תתקנו אותי אם אני טועה: אני לא חושב שהגיע מוצר מייבוא מקביל שהוא מזויף.

אתה טועה מאוד.

מתי זה היה?

בפעם האחרונה לפני- - -

אם אתה רוצה, תציג את עצמך.

אז הפיקוח עובד. אם זה כבר נתפס אז זה אומר שהפיקוח עובד בצורה מצוינת. אנחנו, אנשים שעושים את הדברים בצורה חוקית וישרה, לא צריכים לסבול בגלל שאנשים מבריחים גם סמים ונשק.

עוד פעם, זה לא מדויק.

סיימת את הדברים שלך? כן. מישהו רוצה להתייחס?

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני מייצגת את חטיבת היבואנים הישירים של המשקאות המשכרים. הדברים שנאמרו פה בקשר לרפורמת הקורנפלקס אכן חשובים ונכונים. אחד מסעיפי המטרה החשובים של החקיקה היה להכניס תחרות לשוק, אבל אני רוצה להדגיש: תוך שמירה על בריאות הציבור. אנחנו חושבים שהמקום הטבעי והראוי של מזון כפי שמוגדר היום בחוק יהיה במשרד הבריאות. לא בכדִי זה נקבע כך בחוק. אנחנו טוענים שמשקאות זה דבר שהצריכה שלו צריכה להיות בפיקוח של משרד הבריאות.

לגבי המשקאות המזויפים – ואנחנו ערים למקרים רבים שקרו בתקופה האחרונה- - -

אולי נגדיר מכסה לכל יבואן, כמה הוא יכול לייבא.

אין פה החלטה והכרעה האם המשקאות המזויפים הם רק בייצור מקומי. אנחנו יכולים לעשות בדיקה רצינית יותר ולהגיד שזה לא רק שם, זה יכול להגיע גם בייבוא. לכן אני חושבת שלמשרד הבריאות יש את היכולת – עקיבוּת למוצרים ולבצע recall כפי שצריך. אנחנו בעד שזה יעבור למשרד הבריאות.

עוד דעה כלשהי? בבקשה.

אני מנכ"ל המועצה לגפן יין. אני רוצה לגעת בתעשיית היין המקומית דווקא, בחלק הראשון של התקנות כפי שהוגשו על ידי משרד הבריאות.

הן עוד לא הוגשו. הן פורסמו לציבור.

הן עוד לא הוגשו, הן עוד לא נידונו פה.

סליחה. אני מבקש להגיד, יש בתעשיית היין בישראל כ-25 יקבים מסחריים שבכל וריאציה שום דבר לא ישפיע עליהם, אבל יש כ-300 יקבי בוטיק שקמו בעשרים השנים האחרונות, שנמצאים בעיקר במושבים, קיבוצים ומושבות. כבר ארבע שנים אנחנו עובדים מול רשות מקרקעי ישראל כדי שיכיר ביקב כענף חקלאי, ועכשיו נעשה דיאלוג בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות כדי שנוכל להביא את היקבים האלה לידי קבלת רישיון יצרן.

משרד הבריאות, מונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, לא מוכן להגיע ליקב שאין לו רישיון עסק. לרוב היקבים אין רישיונות יצרן – אני מדבר על יקבי הבוטיק. פה בתקנות יצרו שני המשרדים, החקלאות והבריאות, וריאציה של שלוש שנים זמן הסתגלות, שכולם ייכנסו ויהיו מסודרים.

אין לנו בעיה עם הדחייה. אנחנו מבקשים- - -

אם אין לך רישיון עסק אז משרד הבריאות לא מגיע אליך?

הוא לא יכול להגיע.

גם אם מגיע אני לא נותן רישיון יצרן כי אין לו תנאי סף מקדימים להנפקת רישיון.

אני רוצה לציין שאין באמת קשר בין שני הדיונים. הדיון על הוראות יצרן, מתן רישיון יצרן ליקבים הוא נושא אחד במשרד הבריאות, ששם הוראות יצרן זה תמיד משרד הבריאות. אפשר לנתק לחלוטין את שני הנושאים האלה. אפשר להביא את התקנות של משרד הבריאות רק ליקבים, בלי שום קשר לייבוא.

כלומר 300 היקבים האלה מוציאים לשוק יינות בלי האישור של משרד הבריאות. כדאי שזה יהיה על השולחן, כי מתווכחים בין היבואנים המקבילים לבין היבואנים הראשיים.

אדוני, הם עומדים בתקן היין.

אבל בלי לקבל תו תקן של משרד הבריאות. כמה בקבוקים כאלה יש בשנה?

מעט. הם בסך הכול כ-5% מהתעשייה. 100% זה בערך 40 מיליון בקבוקים.

כלומר 2 מיליון בקבוקים מסתובבים כך?

5% מתוך זה.

מתוך 40 מיליון כמעט 24% זה ייצוא אז הם לא נמצאים בשוק הישראלי.

זה 2 מיליון בקבוקים.

אני מבקש, אם במקרה יהיו דיונים או תידון הצעת החוק של חבר הכנסת פולקמן, שייקחו בחשבון גם את הנושא הזה, לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתבטא?

אני ממשרד הכלכלה, ממינהל התקינה. אני מבקש לגעת בארבע נקודות הקשורות לנושא הזה.

דבר ראשון, באשר למקצועיות – לאף אחד פה אין ספק שמדובר בדברי מזון ולמשרד הכלכלה לצערנו אין המקצועיות הנדרשת לטפל בנושא המזון. יש לנו נכון להיום בכל המשרד בקושי אדם וחצי שמבין בתחומי המזון.

בנושא המשקאות – כל המסגרת שקיימת היום במשרד הכלכלה לא מתאימה. בתחום המשקאות היא ארבעה התקנים הרשמיים שמינהל התקינה במשרד הבריאות עוסק באכיפה שלו. - - - לנו אין שום נגיעה להיתרי אצווה, רישיונות יצרן, היתרי יבואן וכולי, אנחנו לא נוגעים בזה. זה גם לא נמצא בתחום האחריות שלנו.

היתרי יבואן כן.

היתרים כן, אבל אנחנו לא עוסקים ברישיונות או ברישום. כנ"ל גם לגבי פיקוח. כשאנחנו צריכים לבדוק בתוך מרקט את המשקאות, למעשה מדובר בפיקוח רק על התקנים הרשמיים ואנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציות מתאימות יותר ולהגיע למקומות אחרים בגלל הסמכויות שלנו. במסגרת התקן הרשמי אין לנו שום קשר ליצואנים וליבואנים.

לגבי בעיות – נכון שיש לנו בעיות בייצור המקומי, בעיקר בייצור פירטי, אבל אל תיטעו, יש לנו גם לא מעט בעיות בתחום של משקאות מיובאים. אנחנו עדים למספר פרשות שהמשקה כשלעצמו כפי הנראה לא מזויף אבל יש זיופים של מספרי אצוות וזה פוגע קשה מאוד בעקיבוּת המוצרים. אם לאחר מכן רוצים לעשות recall, לטפל במשקה בעייתי, אף אחד לא יכול להגיע למשקאות האלה מכיוון שיש זיוף במספרי האצוות במשקאות מיובאים.

אין לכם כלים?

אין לנו שום כלי להתמודד עם זה. אין לנו שום כלים כי, כפי שאמרתי, המסגרת הנורמטיבית הקיימת אצלנו לא מאפשרת לעשות שום דבר.

כלומר אתם מאשרים להציף את השוק אבל אין לכם כלים אם יש recall או משהו כזה.

אלה הנקודות שרציתי להעלות. חשוב מאוד לקחת אותן בחשבון. נכון לרכז את הנושא.

כלומר לא היה כל כך טבעי להסדיר את זה במשרד הכלכלה.

קודם כול, לא הייתה בעיה שאנחנו מכירים. כמה מקרים כאלה היו? שמענו אמירה שיש בעיות. אני מנסה להבין. זה שאיגוד לשכות המסחר מייצג את היבואנים הגדולים שרוצים לחסום את השוק – זה ברור. האינטרס שלהם ברור. האינטרס של היבואנים הקטנים ברור גם הוא. אבל אתם המשרד הממשלתי.

אנחנו לא בקטע הזה.

אני שואל בסך הכול, כשאתה אומר שיש בעיה, אני מנסה להבין בכמה מקרים מתוך כלל הבקבוקים שמיובאים בשנה נתקלתם שיש זיוף או בעיה בייבוא של מוצרים.

יותר גרוע, כמה הגיעו ונעלמו. - - -

לא על זה שאלתי. אם זה בעיה אחת של 1,000 בקבוקים מתוך 2 מיליון- - -

זה לא בעיה של בקבוקים. זה הרבה יותר מזה. אמרתי שנכון שבכל המקרים האלה שנתקלנו בזיוף מספרי אצוות לא נתקלנו בזיוף המשקה עצמו עדיין. לכן אני גם לא מסיק שיש פה קשר ישיר לפגיעה בבריאות הציבור, אבל אני חושב שזה לא רחוק משם.

אני מסכם את מה שאיגור דוסקלוביץ אומר: מצד אחד, אין להם מערך בקרה אפקטיבי, אבל מצד שני, הם לא נתקלו במשקאות מזויפים שיובאו. התופעה של האלכוהול המיובא היא תופעה של ייצור מקומי. לכן גם צריך לשים בפרופורציה את הסוגיה.

לא כך הוא אמר.

בוודאי, כך אמרת כרגע, שלא נתקלת.

הוא לא אמר את זה. אני לא בית משפט, אבל הוא לא אמר את זה.

אני מחברת "1-2-3 אלכוהול בע"מ", אני גם יבואן וגם- - -. הנוהל הזה מטיב עם שתי חברות גדולות: החברה המרכזית, שהיא חברת טמפו, שהם יצרנים מקומיים, שם המלחמה הכי גדולה של התחרות. לכן באיגוד לשכות המסחר הם לא הצטרפו למכתב הזה. קודם כול צריך להגיד את זה.

מה שהוא טוען באשר ל-recall, אם מסתכלים על הליך השחרור במכון התקנים יודעים שהדוגמאות שיוצאות משם, נרשם על הדוח מספר האצווה. אם יש יותר ממספר אצווה אחת הם לוקחים בקבוק מכל אצווה ומספר האצווה נרשם בדוח של הבדיקה. כל הנושא הזה של recall יכול להיות, אבל זה לא בקבוק מזויף שהגיע אלא זה בקבוק שעבר בדיקה של מכון התקנים. אני מכיר את הדברים. מתבצעת בדיקה של מכון התקנים ובודקים את הבקבוק עם מספרי האצווה בכניסה.

הייתה פה התייחסות להתאמות שנדרשות מבחינת יצרנים מקומיים, ויכול להיות שגם בהליך הייבוא, אם הליך הייבוא מורכב מדי. אני רוצה להזכיר שבסעיף 19 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) הוסמך שר הבריאות "לקבוע הוראות לעניין החלת הוראות החוק הזה בשינויים ובתנאים שיקבע". זאת אומרת, שר הבריאות יכול לעשות התאמות. אם הוא חושב שבמשקאות משכרים בשונה ממשקאות אחרים יש פחות חשש לפגיעה בבריאות הציבור, בלי קשר לזיוף, בגלל תקלות או בעיות בדברים הוא יכול לקבוע התאמות, הוא יכול לקבוע התאמות גם בייבוא וגם בייצור. לכן בעצם התקנות האלה שפרסמתם אמורות לתת מענה ולהיות מתאימות כדי למנוע חסמים גם בייצור וגם בייבוא.

יש שתי חלופות: שנבדוק וננהל דיאלוג פה אחרי הדיון הזה, בהובלתך, עם שני המשרדים, לראות אם יש הצדקה להעביר את זה למשרד הבריאות. זה אופציה אחת. אם כן, אפשר לתקן את החוק. בכל מקרה, אם יוחלט בדיון בין שני המשרדים שכן יש הצדקה להשלים את המעבר הזה, כמו בתקנות התמרוקים, בצדק יושב-ראש ועדת הבריאות של הכנסת לא מאשר לכם את תקנות התמרוקים כי הן קטסטרופה. אנחנו מרימים לכם דגל, שהתקנות שהבאתם הן קטסטרופה והן לא יעברו, לדעתי. אני לא מדבר בשם יושב-ראש הוועדה, אבל אני אומר בשמי כמי שמתעסק בקידום התחרות בשוק המזון הישראלי, אנחנו רוצים תקנות שלא מקשות על התחרות. יכול להיות שאם הפשרה תהיה שאתם קובעים תקנות עקרוניות, יכול להיות שישתכנע יושב-ראש הוועדה, תשתכנע הוועדה ואפשר יהיה לאשר אותן. אין לי דעה נחרצת אם זה כך או כך, אבל זה צריך להיות הגיוני. שלא נגיע לאותה שוּחה כמו בתמרוקים, שאתם מביאים תקנות שהן בלתי אפשריות ואנחנו לא יכולים להתקדם.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דני סידה.

- - -יכול להיות שיש מקום - - - זאת הסיבה שהפצנו את הנייר לציבור. המטרה שלנו הייתה לתת מענה לכל הענף. יצרנו מתווה שלם של שיתוף פעולה עם משרד החקלאות, עם כולם, כדי להגיע לפתרון. זה הפורום שאתה עומד בראשו.

במשרד הבריאות הגענו לכאן, אדוני היושב-ראש, כדי לבקש לקבל ארכה. אם אפשר אז אנחנו נמשיך לגבש עמדה ביחס לכל הערה והערה. דרך אגב, נפגשנו עם כל הפורומים, מיבואנים מקבילים ליבואנים ישירים וגם משרדי הממשלה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כפי שעבדנו עד עכשיו וכך נמשיך, רק זה דבר שלוקח זמן, למצוא פתרונות הגיוניים.

אני רוצה להגיע לסיכום.

אנחנו נאשר אורכה – אני מאמין שיתמכו בזה חברי הכנסת – של שישה חודשים, אבל בתקופה הזאת לא רק נשפר את התקנות ונשלים אותן אלא גם נקיים דיון בין-משרדי כדי להגיע לסיכום ונכניס את כל זה בסוף לתקנות. נאמר לי שיש גם בעיה טכנית של תוכנה שצריכה לעבור. כל הדברים הטכניים האלה שהם כרגע עדיין בסימן שאלה, אני מקווה שנוכל לפתור אותם ונגיע בתום התקופה של ששת החודשים להמלצה סופית, איך זה יהיה ואיפה זה יהיה, אם זה יעבור או יישאר. מקובל?

צו הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תחילת הוראות החוק לעניין ייצור, ייבוא, ייצוא ושיווק של משקאות משכרים), התשע"ט–2018



"בתוקף סמכותי לפי סעיף 319(ה)(1) לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו–2015 (להלן – החוק), בהסכמת שר הכלכלה והתעשייה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:




תחילת הוראות החוק
1.
הוראות החוק לעניין ייצור, ייבוא, ייצוא ושיווק של משקאות משכרים יחולו מיום כ"ג באדר א' התשע"ט (28 בפברואר 2019).

תחילה
1.
תחילתו של צו זה ביום כ' באלול התשע"ח (31 באוגוסט 2018)."




כלומר, יש לנו דחייה לשישה חודשים מסוף אוגוסט 2018.

ראש הממשלה ושר הבריאות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
צו הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תחילת הוראות החוק לעניין ייצור, ייבוא, ייצור ושיווק של משקאות משכרים), התשע"ט-2018 נתקבל.

הצו נתקבל.

תודה רבה על הסבלנות שלכם. הישיבה נעולה


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.