פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 874
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 11:15

תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

קארין אלהרר
רועי פולקמן

נועם פליק - עו"ד, עוזר ליועץ המשפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחל לוין איגר - מפקחת אומנה ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חיים לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר ניבה אזוז - מנהלת מחלקת נהלים וסטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

מצדה מצלאוי - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טלי חלף - מנכ"ל, עמותת אור שלום

אורית עמיאל - מנהלת שירות האומנה, מכון סאמיט – אומנה

רונן כהן - מנהל אומנה, א.ד.נ.מ. בע"מ השירות לאומנה

רוית עמוס - עובדת סוציאלית, עמותת מט"ב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה

עדי חן - עו"ד, יו"ר ועדת זכויות הילד וועדת האימוץ והפונדקאות, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

באנא עלי עבד אל רחמן - בית ספר יד ביד

נתנאלה כספי קיי - בית ספר יד ביד

יסמין חוסיין - בית ספר יד ביד

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את הפורום הציבורי של כפרי הנוער והפנימיות בישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017

היום 6 בנובמבר 2018, כ"ח בחשוון התשע"ט, השעה 11:15. על סדר היום תקנות האומנה, המשך הגדרת התחומים השונים, שעוד לא סיימנו.

הכי טוב שנשמע את בעלת הבית בנושא הזה. בבקשה, את רוצה לפתוח?

קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

הנקודה שהייתה בעייתית היא בעניין הרופא שנותן את חוות הדעת. הבנתי שנמצא הפתרון, ברוך השם, אז לדעתי אין מניעה פשוט להצביע.

יש עוד כמה תיקונים ודיוקים קטנים שנעשו בעקבות הבקשות שהיו בדיון הראשון. אליהם עוד לא הספקנו להגיע כי בדיון הקודם הגענו לנושא הרופא.

אזכיר שכאשר אומרים בתקנה 3 "לבקשה יצורפו מסמכים אלה", בפסקה (1) יש:




"
(1) כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה ערוך לפי טופס 1 שבתוספת השנייה, שישמש למטרת בדיקת התקיימות התנאי שבסעיף 24(א)(4) לחוק במועמד לשמש כאומן או באומן;"



בפסקה (2), במקום "הערכה רפואית", כפי שהיה במקור, מדובר על:



"
(2) גיליון סיכום מידע רפואי מקופת חולים לגבי מועמד לשמש כאומן ולגבי כל אדם המתגורר עמו, ואולם לגבי מועמד לשמש כאומן שאינו תושב ישראל לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, או לגבי מי שאינו תושב ישראל לעניין אותו חוק ומתגורר עם מועמד כאמור – יימסר גיליון סיכום מידע רפואי מהגורם הערך עבורו ביטוח רפואי; בתקנות אלה, "גיליון סיכום מידע רפואי" – סיכום מידע רפואי עדכני של המטופל לעניינים אלה: אבחנות לגבי מחלות, או הפרעות, כרוניות פעילות, טיפול תרופתי כרוני, ובדיקות מעבדה עדכניות ככל שבוצעו;"



אלה שלושת הגורמים שנמצאים באותו טופס.

מבחינת משרד הרווחה, אתם מתקשרים עם רופא אחד או שכל אחת מן העמותות מתקשרת עם רופא שלה?

אני מן הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה. המחשבה שלנו היא שכל גוף מפעיל יתקשר עם רופא. בעקבות זה גם העלינו תעריף לכל הגופים המפעילים. זה עבר ועדת מכרזים. זה לא התקשרות של המשרד אלא התקשרות של הגופים המפעילים.

החלטה של הרופא של הגוף המפעיל היא החלטה סופית?

לא, זה חלק ממכלול של דברים.

ואז מי מחליט בסוף?

הממונה על הרישוי.

הממונה על הרישוי שהוא במטה, הוא לא רופא.

הוא עובד משרד העבודה והרווחה, הוא עובד סוציאלי.

הוא לא רופא. מי מאשר לרופאים שמה שכתבו הוא נכון וטוב? אז ההחלטה הסופית היא בידיים של הגופים המפעילים.

הגופים המפעילים רק ממליצים לפיקוח. גם יש הערכת כשירות שעושים הגופים המפעילים. מנחת האומנה עושה הערכת כשירות למי שמבקש לשמש כאומן. זה גם משהו שהגופים המפעילים עושים והם ממליצים לפיקוח, על מנת שהוא זה שיביא את ההכרעה.

אז הרופא זה רק שיקול דעת אחד ויש שיקול דעת נוסף.

כן, ממכלול דברים.

ואז זה עובר לאיש המקצוע שבמטה.

נכון. סעיף 24 לחוק קובע מכלול של תנאי סף שעל משפחות אומנה לקיים, וחלק מזה הוא גם שאין להן שום מחלה שיכולה להפריע לטיפול בילד.

איזה סוג רופא בוחרים בארגונים?

אני מניח שזה יהיה רופא משפחה.

ההגדרה היא רופא משפחה?

אנחנו לא דרשנו כי למעשה אנחנו צריכים רופא שלא אמור להיות מומחה בכל התחומים אלא הוא אמור לזהות, הוא אמור להיות בעל היכולת, ויכול להיות שהוא יידרש לאיזו הכשרה או ללמוד על נושא האומנה. הוא צריך לנסות לזהות מה מעורר אצלו חשד למשהו שצריך להמשיך לבדוק לצורך נושא האומנה. זה יכול להיות מגוון של מחלות ויכול להיות מגוון של סימפטומים והפרעות שיכול להיות שמעידים על בעיה חמורה יותר ויצטרכו להמשיך ולבחון אותם, לבקש מידע נוסף.

יש טופס מסוים שהרופא צריך למלא או הוא רק אומר: טוב, או לא טוב?

בגלל שאנחנו מדברים על כך שיש פה שיקול דעת רפואי, במקור ההצעה הייתה שיהיה פה מכתב הערכה של הרופא, שרופא המשפחה הפרטי של אותו אדם ייתן חוות דעת האם האדם הזה מתאים לשמש כמשפחת אומנה או לא. מכיוון שרופא המשפחה לא בהכרח מכיר את הפציינט – דיברנו על זה בדיון הקודם – ולא יודע גם מה נדרש ממשפחת אומנה, לכן הוצע לקבל את השירותים האלה מרופא שיכיר את נושא האומנה, שיידע מה יכולות להיות- - -

אז איך הוא יכיר? אלא בהדרכה. אתם תדריכו אותו?

שיידע מה הצרכים של משפחות האומנה.

תעשו השתלמות מידי תקופה? הוא לא סתם ייכנס מן המרפאה שלו לטיפול בנושא זה.

על מי האחריות להכשיר אותו?

של המשרד, ביחד עם הגופים, כי יש גם אומנה רגילה ויש אומנה טיפולית והצרכים שונים.

אני מבינה, אבל בסופו של דבר העמותה בעצם אמורה לשכור את שירותיו, ואז אתם נכנסים ומחייבים בהדרכה מטעמכם?

נופל


בשיתוף עם העמותה, כפי שאנחנו עושים היום.

מה זה "בשיתוף"? אני לא מבינה את זה.

גם היום משפחות אומנה עוברות קורס במ"ה (בחירה, מיון והכנה).

שמעתי גם על משפחות שקיבלו ילד ואחרי זה קיבלו קורס במ"ה, אגב. זה לא תקין.

ברגע שהילד כבר בידיהם, יש פעולות קדם ויש גם פעולות לאחר מכן.

שיתוף הפעולה עם הרופא קיים.

בואו נישאר ברופא. אני חושב שכדאי שיהיה מסלול מסודר, תהליך מסודר: למי פונים, לאיזה רופאים. אמרתם עכשיו שהנטייה היא לרופא משפחה אולי. למה לא רופא ילדים?

כי זה לא לבחון את הילדים עצמם אלא לבחון את מי שמבקש לשמש כאומנה, שזה בגירים.

על זה נעשה סימפוזיון.

אולי אפשר לעשות את זה בנוהל.

אבל שיהיה ברור שרופא המשפחה או הרופא האחר – אני חושב שיש רופא אחר, אבל לא חשוב כרגע – צריך לתת חוות דעת מבוססת על מספר נקודות שאתם מראש מבקשים ממנו. שלא יגיד שהוא יפה ויש לו עיניים כחולות, זה לא מספיק. צריך להסביר שהמשפחה הזאת אין לה בעיות, והוא צריך גם לקבל אישור לפנות לרופא המשפחה של אותה משפחה.

זה קיים. זה ויתור סודיות רפואית, ובמידה והוא צריך להשלים פרטים יש את הסמכות.

דבר נוסף, לפני שהוא נכנס לפעילות הוא צריך לקבל הדרכה.

איך אתם מוודאים את זה?

<< אורח >

נעשה את זה בנוהל.

תעשו את זה בנוהל מסודר.

טוב, אני חושב שזה צעד חשוב מאוד.

בהחלט.

רק נשלים את הנושא הרפואי: אם ניכנס לטופס 1, שהוא כתב הוויתור על סודיות רפואית לשירות האומנה, הוא אומר כי:

"אני החתום מטה נותן/ת בזה רשות לקופת חולים ולעובדיה הרפואיים ולכל מוסד רפואי אחר וכן למוסדות המדינה והרשויות המקומיות ו/או לכל מי שפועל מטעמם או בשליחותם למסור לשירות האומנה" – ואני מזכירה שמדובר על המשרד ועל הגופים המפעילים – "ולרופא מטעם גוף מפעיל הפועל בפיקוחו, כהגדרתם לפי חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016, (להלן – המבקשים) את כל הפרטים ללא יוצא מהכלל הכלולים בטופס ההערכה הרפואית, בצורה שתידרש על ידם, על מצב בריאותי ובריאות בני ביתי הקטינים המתגוררים עמי שפרטיהם כלהלן," – מכיוון שהחוק דורש גם שלא יהיה מצב בריאות מסכן גם לבני הבית המתגוררים עמו – "ועל כל מחלה שאני או מי מבני ביתי הקטינים חלינו בה בעבר או שאני או מי מבני ביתי חולה בה כעת, כמפורט בטופס הערכה רפואית, והנני משחרר אתכם ואת עובדיכם ואת כל מי שפועל מטעמכם או בשליחותכם מחובת שמירה על סודיות רפואית בכל הנוגע למצב בריאותי ומחלותי כנזכר למעלה ומוותר/ת על סודיות רפואית כלפי המבקשים ביחס לפרטים כמפורט לעיל ולא תהיה לי כל טענה או תביעה מסוג כלשהו בקשר למסירת פרטים אלה."

יש פה את השם ואת פרטי בני הבית הקטינים שכתב הוויתור מתייחס אליהם, כאשר נאמר שלעניין קטין נדרשת הסכמת שני הוריו.

מכיוון שאנחנו מדברים על כתב ויתור סודיות רפואית אז יש פה גם דרישה לקיומו של עֵד לחתימה – עורך דין, רופא, עובד סוציאלי, אחות או פסיכולוג, שצריכים להעיד על כך שהאדם חתם בפניהם כנדרש לגבי טופס ויתור סודיות.

טופס 2, של הערכה רפואית, יימחק כי הוא כבר לא רלוונטי.

אני ממשרד הבריאות. אולי במקומו צריך פשוט לכתוב "טופס סיכום מידע רפואי".

לא צריך את זה.

אבל אנחנו לא צריכים אותו כטופס בתקנות. אולי ברשימת המסמכים שהוא צריך לצרף, שם נכתוב "סיכום מידע רפואי".

אולי נעבור הלאה לתיקונים נוספים שנעשו. אנחנו בעמוד 2 בתקנה 3(4). חלק חשוב מאוד מתוך בקשה לרישיון הוא אותו "שאלון למועמד לשמש כאומן לצורך החלטה על כשירות לאומנה", שהוא נדרש להיות "ערוך לפי חלק א' של טופס 4 שבתוספת השנייה". מדובר פה בטופס מפורט מאוד – אולי תסבירו אחרי כן מה אמור לעשות אותו טופס – אבל לגבי מועמד לשמש כאומן באומנת קרובים מתברר שחלק מן השאלות צריכות התאמות מסוימות. לכן מוצע שלגביהם יוגש "לפי טופס 4א' שבתוספת השנייה".

"היו במשפחתו של המועמד לשמש כאומן קטינים שמלאו להם 10 שנים יצורף גם שאלון לנוער ולילדים שימולא בידי ילדים מגיל 10, ערוך לפי חלק ב' של טופס 4 שבתוספת השנייה."

השאלה אם הטופס הזה מתייחס גם למשפחות אומנת קרובים, האם גם בהן צריך למלא את אותו חלק של שאלון לנוער.

של הילדים – כן.

יש ארגון שמייצג את משפחות האומנה?

יש ארבעה ארגונים.

יש פה גופים מפעילים.

גופים מפעילים זה גופים מפעילים, אבל המשפחות בעצמן – אין לכם פורום שדן איתן?

יש פורומים לא פורמליים.

הייתי רוצה מאוד, בהסכמתך קארין אלהרר, שנהיה ביחד, הייתי רוצה בעוד שלושה חודשים – כמעט בטוח שנהיה עוד כאן – לערוך דיון בהשתתפות המשפחות עצמן. אתם תחליטו, הגורם המקצועי במשרד, עם או בלי הגורם המפעיל. הייתי רוצה שתהיה פה קבוצה של כמה משפחות שיכולות להביע עמדה. חשוב מאוד שנרגיש דרכם איך הם מרגישים את כל הרפורמה הזאת, גם חדשים וגם ותיקים. נתכנן את זה אתכם.

אדוני, אל"ף, זה רעיון מצוין. רק אומר שממש לפני ראש השנה הייתי בכנס שארגנה לשכת עורכי הדין והיו שם נציגים של המשפחות. לחלקם יש טענות מוצדקות. בימים אלה ממש אני עמלה על תיקונים קטנים אבל משמעותיים עבורם לחוק האומנה. אומר גם שאחד הדברים ששמעתי ושמחתי עליהם, שהחוק הזה – גם אם הם לא אוהבים את כל האמירות בו – עשה להם איזשהו סדר בראש. אני חושבת שהיישום שלו הוא ההבדל אם זה יהיה חוק טוב או חוק גרוע.

טוב. אז אנחנו נתמוך בחלק הראשון וניזהר מהחלק השני.

אנחנו מבקשים מהלשכה שלי לתאם ביחד עם הלשכה של קארין אלהרר ואתכם ונעשה את זה ביחד. בסדר?

בשמחה.

תודה.

עוד תיקון. אולי נתחיל לעבור על תיקונים נוספים בטפסים.

טופס 1 הוא טופס של בקשה לרישיון. מכיוון שהוא לא מוגש לגוף המפעיל אלא הוא מוגש רק באמצעות הגוף המפעיל, מי שבסופו של דבר מחליט ברישיון, כפי שציין קודם נועם פליק, הוא הממונה על הרישיונות. מכיוון שכך, הוא בעצם רק מגיש את הטופס באמצעותם.

"(1) אני מתחייב לעמוד בהוראות החוק ובהוראות שירות האומנה ומתחייב כאומן ליישם את זכויותיו של ילד אומנה לפי החוק, לספק לו את מכלול צרכיו, לפעול לשמירת טובתו ורווחתו ולקידום התפתחותו ומיצוי זכויותיו בתחומי חייו השונים, וכן להעניק לו יחס ותנאים דומים עד כמה שהדבר ניתן לאלה הניתנים לשאר בני המשפחה."



אדוני, בעקבות הדיון הראשון שהתקיים פה, שהדגיש מאוד את נושא השוויון או ההתאמה לגבי בני המשפחה האחרים, הנושא הזה הודגש פה כבר בבקשה לרישיון, כבר בטופס 1.

כשאומרים שהטופס יוגש באמצעות הגוף המפעיל, זה תיבת דואר או זה גוף מפעיל שיש לו תפקיד בהעברה או בהכנת המסמך?

בהכנת המסמך, כפי שהוסבר קודם, יש גם את התפקיד של הכנת חוות דעת להערכת כשירות. זה אומר שמנחה אומנה מגיע, אמור לפגוש את המשפחה ואמור לכתוב חוות דעת לגבי התאמתם.

זה לא "להעביר את המסמך באמצעות" אלא חשוב שהמסמך יוכן ביחד איתם, כדי שיהיה דיאלוג ביניהם ויהיו הגדרות מובנות לשני הצדדים באותה צורה. כלומר, זה לא רק תיבת דואר.

מצד אחד, הם בוודאי לא תיבת דואר. מצד שני, יהיה מאוד צורם אם הם מקבלים את הבקשה למתן רישיון כשהם לא הגוף שנותן את הרישיון. בסופו של דבר מי שנותן את הרישיון זה גורמי המשרד, אותו גורם הממונה על הרישיונות.

סליחה, למרות שאין לי משקפיים לראייה מרחוק, יש אתנו שלוש צעירות. מי אתן?

אנחנו תלמידות תיכון מבית ספר "יד ביד", בית הספר הדו-לשוני. במסגרת עבודה שלנו באזרחות באנו לשמוע את ישיבה הוועדה.

אנחנו שמחים שאתן פה.

אנחנו שמחות להיות כאן.

תודה. ברוכות הבאות. יש לכן זכות לשאלות.

כן, אם יהיו.

קודם אמרתי משהו, אבל אני רוצה לחזור לרגע לשאלה מי נכלל בתוך שירות האומנה. הגדרנו שזה "גורמים שפועלים מטעם המשרד בתחום האומנה, ובכלל זה הממונה על רישוי אומנה, המפקח הארצי והמפקחים". למעשה זה לא הגוף המפעיל.

הגורמים הפועלים מטעם המשרד זה גם מי שהמשרד התקשר אתו לצורך העניין הזה, שזה ההגדרה בחוק לגוף מפעיל. האם את חושבת שצריך לנסח במדויק, שזה כולל גופים מפעילים?

אתה רוצה להוסיף את הגופים המפעילים כדי להבהיר?

אני חושב שזה ברור כי רשום שהמשרד יתקשר, בהגדרה בחוק עצמו.

נעבור לטופס 2: בקשה לחידוש רישיון. גם בטופס זה נכתב:




"אני מסכים להמשיך לשמש כאומן לילד ומתחייב להמשיך ולהבטיח את שלום הילד שהושם אצלי, את רווחתו ואת התפתחותו, לעמוד בהוראות החוק ובהוראות שירות האומנה ומתחייב כאומן ליישם את זכויותיו ..."



בנוסף לכך אנחנו מכניסים גם בטופס 1 של הבקשה לרישיון וגם בבקשה לחידוש רישיון את ההוראה:




"ידוע לי כי במסגרת בקשתי למתן רישיון אומנה/לחידוש רישיון אומנה, יכול שתערך לגבי הערכת כשירות לשמש כאומן" – זה אותו שיתוף פעולה שדובר עליו קודם – "ושהממונה על רישוי אומנה יבדוק לגבי ולגבי בני משפחתי המתגוררים עמי את הרישומים במרשם הפלילי."



כלומר גם פה צריכה להיות הידיעה שהדבר הזה מאפשר פנייה לקבל פרטי רישום פלילי גם לגבי בני המשפחה המתגוררים אתו.

יש לנו בהמשך את טופס 3 בעמוד 7. הוא טופס של מידע לגבי המבקש, לגבי מבנה המשפחה וגם לגבי תנאי המגורים בבית המשפחה.

המבנה הפיזי של המשפחה.

המבנה של המשפחה במובן הזה, גם בני המשפחה וגם אדם אחר המתגורר עם המבקש בבית, השם, מספר הזהות, שנת הלידה, מה יחס הקרבה ביניהם, מה המצב המשפחתי, העיסוק – לקבל מידע מי הם אותם גורמים.

אגב, אנחנו מדברים על כך שבמקרה של בני זוג, כל אחד מן האומנים מגיש את הבקשה לרישיון בנפרד, אבל יש חלקים בטפסים, מצוין לגבי כל חלק האם הם יכולים למלא אותו בטופס אחד ולא להידרש להגיש בכפילות, זה מצוין במפורש.

אחרי כן יש פירוט של תנאי המגורים: מספר החדרים בבית, האם קיימת גינה, האם הבית בודד או משותף, האם הוא בבעלות או שכור, האם קיים בבית מקלט או ממ"ד, ובנוסף לזה, בגלל החשש שאדוני העלה בדיון הראשון לגבי מקום הלינה, מבקשים פה לציין את מקום הלינה של ילדי המשפחה – האם בחדר נפרד או משותף.

אני קצת אשם בבקשה לדיוק בהגדרה. הייתי מאוד רוצה, וזה בא מניסיון קודם שלי, שילד האומנה כאשר יגיע למשפחה יקבל את אותם תנאים של שאר הילדים בבית, לא כניסה נפרדת לבית, לא חדר בדרגה נמוכה יותר מאחרים. חשוב מאוד שהילד שמגיע אמור להיות ילד עם יחס שווה לכל המשפחה. זו הדאגה, אני חושב, גם שלכם. הייתה לי הזדמנות לראות את ההיפך ממה שאני חושב שצריך להיות, לכן אני מבקש שתשימו לב.

אין חולק, ובגלל זה גם בבקשה שלהם רשמנו את מה שאדוני ביקש, כפי שנעה בן שבת קראה: "להעניק לו יחס ותנאים דומים לאלה שניתנים לשאר בני המשפחה".

אבל תהיו זהירים, בוודאי הארגונים המפעילים. אני בטוח שהם גם דואגים לזה. תשתדלו.

בעמוד 10, בהמשך לאותו עניין, כשמתארים את מקום הלינה המיועד לילד באומנה, יש פה הדגשה שמדובר במקום "בתוך בית המגורים של המשפחה ובאותה כניסה". ואז מבקשים לברר האם הוא בחדר נפרד או בחדר משותף.

אחרי זה בהמשך הטופס יש עניין של הדת ואורח החיים, האם המטבח כשר או לא. ועוד פרטים: האם האדם פנה בעבר לאומנה או לאימוץ.

אחר כך יש התייחסות, יש פה טבלה ארוכה מאוד, עם דירוג של כל מיני אמירות. אולי תסבירו מה המטרה של הטבלה הזאת בעמודים 10–11. אחרי כן יש לנו גם את הטפסים המפורטים יותר.

אני מפקחת אומנה ארצית. החלק של הטבלה הזאת הוא בסיס לשיח עם המשפחה. המשפחה ממלאה את זה ואז מנחת האומנה – וגם הארגונים יכולים להרחיב – משוחחת איתם על מה שכתוב. לא רק עושים 1, 2, 3, 4 אלא זה הבסיס לשיח כדי לראות על מה צריך להרחיב עם המשפחה, כדי לבדוק אם הם בכיוון המתאים באשר לאומנה.

באומנה מותר לילד לבוא עם חלק מחפציו האישיים מן הבית הקודם? אם הוא רוצה הוא יכול להביא אתו שמיכת פוך או דברים כאלה?

בוודאי.

אני מלשכת עורכי הדין. מהניסיון שלי, דווקא מבקשים להביא את החפצים, כמו למשל הדובי שהילד רגיל אליו.

אדוני, אני לא קוראת את כל הטופס אבל זה עיקרו של אותו טופס 3.

הגופים המפעילים, עברתם על הטפסים האלה? זה נראה לכם סביר ומקובל? אם כן, נשאיר אותם.

זה צילום מצב קיים.

אה, זה מצב קיים, זה לא חדש?

הם עובדים איתם גם היום.

גם השאלון בטופס 4, שואלים על אורח החיים, על מהלך החיים, שאלון מאוד אישי, עם הרבה מאוד פרטים אישיים, אבל אני מבינה שגם הוא נועד לתת איזו תמונה ראשונית ולאפשר המשך שיח. יש פה שאלות גם באופן חופשי על מהלך החיים אבל גם אחר כך: האם יש מישהו שחולה במחלה מדבקת או ממארת או כרונית או שיש לו הפרעה נפשית; האם יש טיפולים תרופתיים קבועים; ואם יש מחלה כזאת האם היא משפיעה או איך היא משפיעה על החיים של בני המשפחה; לגבי הרישום הפלילי – גם פה יש שאלה למרות שהנושא הזה נבדק באופן בלתי תלוי, גם לגבי הנושא הזה יש חיווי ושאלה; כל מיני התמודדויות שיש לבני הזוג – נישואים קודמים, ילדים, פניות למחלקה לשירותים חברתיים, קשיים כלכליים; המצב בבית. זה טופס מפורט מאוד.

הטופס הזה באמת משמח אותי.

יש את הצד שמאוד נכנס לפרטיות, אבל המטרה היא באמת לדעת לאן הילד הזה מגיע. אותו ילד אומנה שהמדינה לוקחת אותו מבית הוריו ומביאה אותו לבית האומנה, שלפחות תביא אותו למקום ראוי.

בעמוד 20 נוספו התייחסויות, בסעיף 7: "אם יש לילד צרכים מיוחדים, עד כמה אתם יכולים להיענות לצרכיו המיוחדים?"; איך מתארגנים לקבלת הילד לאומנה בתוך משימות החיים השוטפות; אילו שאיפות יש ביחס לעתידו של הילד באומנה.

סעיף 10 שוב נובע מאותה מטרה, להבטיח שהילד באומנה ייכנס כחלק אורגני של המשפחה:

"שילוב ילדים במשפחת האומנה נועד להקנות להם תחושת שייכות. באיזה עניינים תוכלו להעניק לילד האומנה תנאים ויחס הדומים לתנאים וליחס שמקבלים שאר הילדים או בני המשפחה האחרים ובאיזה עניינים תתקשו להעניק תנאים דומים? אנא פרטו."
מדובר פה על תנאי מגורים, חוגים, יחס למשפחה מורחבת וחופשות. אלה אולי דווקא מקומות שיש בהם חשש ליצירת הבדלים.

אדוני, לא אעבור ואקרא את הכול כי הם טפסים ארוכים ומייגעים מאוד. הם מונחים פה בפניכם.

נשאיר לכם עוד 24 שעות, למי שיש הערות על הטפסים, שיגיב בכתב.

משפחות האומנה מתלוננות הרבה פעמים שאנחנו נכנסים להם לנשמה ולחיים.

אין בעיה, הן לא חייבות לקחת ילדים, הכול טוב.

תלוי איך ניגשים אליהם. להיפך, כמה שירגישו שמתערבים, מעורבים, זה יחזק אותם. לא להיפך, זה לא חטטנות. הצורה שאתם תעשו את זה – אני בטוח שאתם יודעים לעשות את זה. להיפך, זה על מנת לחזק אותם ולא לגרום להם ליפול בטעויות.

אני ממשרד הבריאות. לגבי השאלון – אני חושבת שצריך לבדוק האם השאלות האלה רלוונטיות. לעבור על השאלון הזה ולחשוב מקצועית – שיישבו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכל אנשי המקצוע.

זה נעשה כבר לפני שהטפסים נוסחו.

אני לא בטוחה שכל השאלות פה רלוונטיות.

מה נראה לך לא רלוונטי?

אצטרך לעבור על זה באופן יסודי. יש פה הרבה שאלות- - -

זה נעשה במסגרת קבוצת למידה.

אמרתי את זה לא סתם כדי להתחמק. אני מבקש שהפורום שנמצא פה יעבור על זה. אם יש לו הערות, בזמן קרוב אנחנו מוכנים לתקן את התקנות.

אני לא אשת המקצוע.

אבל אמרו שעשו את זה בתיאום איתם.

כנציגת משרד הבריאות, יש משהו בשאלון שנראה לך לא רלוונטי?

אני לא יכולה לענות כעת. אני צריכה להתייעץ.

אז תתייעצו ביניכם. אם יש צורך לתקן, אנחנו פה כדי לאשר.

אני מרגיש קצת לא בנוח שמשרדי הממשלה מעירים פה. זה פורסם בהצעת תזכיר החוק והיה מקום להעיר הערות לפני.

בואו נשמור על האווירה הטובה. יש פה רצון לעזור ולתקן, אז בואו נעזור.

ברור, אין ספק. הטפסים האלה נעשו במסגרת קבוצת למידה שהמשרד שלנו ערך ביחד עם גורמי המקצוע, ביחד עם כל הגופים המפעילים, עם נציגי משפחות.

למרות שאתה צודק, זה לא מספק. תעשו את זה, תאפשרו לנציגת משרד הבריאות להעיר הערות. תעשי את זה, תתאמי את זה איתם, ואם יש צורך להכניס תיקונים בתקנה נעשה את זה.

בואו נתקדם, חברים.

ברשותכם, שלוש הערות שלדעתי הן בונות. אני סבורה שצריך שהשאלון יופץ במספר שפות שונות. אם יש לנו משפחת אומנה שהיא דוברת רוסית אז השאלון צריך להיות כתוב ברוסית.

באיזו מסגרת חינוך הילד לומד?

השאלון מיועד להורים.

בסדר. אני מניחה שיש הנגשה שפתית במקרה כזה.

לא, אין הנגשה שפתית. אני רוצה להגיד לך מניסיון, טיפלתי במקרה חמור מאוד, שהריאיון נעשה בשפה שהיא לא שפת האם של משפחת האומנה, והם היו ראויים מאוד והדברים לא הובנו והוצאו מן ההקשר. אם יש לי משפחת אומנה שהיא דוברת ערבית, שיהיה שאלון בערבית; אם יש משפחת אומנה דוברת רוסית, שיהיה ברוסית; אמהרית – אמהרית; צרפתית – צרפתית.

אני מסכימה לגמרי. אני רק שואלת, עוד לפני שהיה חוק האומנה היו השֹמות של ילדים דוברי שפות אחרות ומשפחות דוברי שפות אחרות. איך זה עבד?

לפני החוק לא היה השאלון הזה.

בטח היה. השאלון הזה הוא לא חדש.

אבל עכשיו יש תקנות.

אני משירות האומנה של מכון "סאמיט". באתי היום בשחור כדי להזדהות עם ילדי הדרום.

מה הקשר בין הדרום ובין שחור?

כי נמאס להם לחיות בשחור.

כי הדרום שחור.

מה פתאום. אין דבר כזה.

בכל מקרה, יש באמת בעיה בכתיבה. אם ינגישו את הטופס לפחות בשלוש שפות זה יעזור.

לא רק בשלוש שפות, אנחנו מדינה פלורליסטית.

כאשר אנחנו מגיעים לבדוק את המשפחה, כאשר משפחה דוברת אמהרית או רוסית או אנגלית, או לא מבינה, אם העובד שלנו לא רוסי או לא יודע אמהרית או אנגלית אז אנחנו מביאים מתורגמן שיושב ביחד עם העובד כדי לתרגם את כל הליך הבדיקה.

הרעיון שזה יהיה בשפה של המשפחה האומנת הוא רעיון נכון. זה כאילו את רוצה שאחתום לך על חוזה שאני לא יודע לקרוא אותו. זה לא תקף. צריך לעשות את זה בשפה שבה מדברת המשפחה האומנת. המשפחה האומנת לא נבחרה במקרה, היא נבחרה כי השפה שלה, ההתנהגות שלה וההתנהלות שלה מתאימה לילד.

אבל איך אנחנו פותרים את הפער שהבודק לא דובר את שפת המשפחה?

משפחה מבקשת בקשה לרישיון עוד לפני שיש אצלה ילד. אני לא מדבר על אומנת קרובים. זו משפחה שרוצה לשמש כאומנה עוד לפני שיש אצלה ילד.

אתם בוחרים. ילד ממוצא רוסי או ילד ממוצא אתיופי שנחת אתמול ואתם רוצים לשים אותו באומנה – אני לא יודע אם זה כך, אבל נגיד – אתם הולכים למשפחה מרוקאית שתטפל בו? לא. אז תלכו באופן הכי טבעי למשפחה ממוצא רוסי או ממוצא אתיופי כדי שהילד יגיע למקום שיש סביבה שנוחה לו, שמכירה בו, מכירה את השפה ומכירה את המנהגים שלו. אז תנו להם טופס מתאים. אני חושב שזה בהחלט דרוש. תתאמצו לתרגם את הטפסים.

אני חוזר שוב, חברים, זה לא טכניקה. אין לי שום דבר נגד מתורגמנים, אבל צריך למצוא את השפה המקצועית הנדרשת. לא מתורגמן שיוציא לכם מ"גוגל" את התרגום שלו. צריך שהעובדת הסוציאלית תדבר את השפה של המשפחה.

אדוני, אם אנחנו מדברים פה על הנגשה שפתית, זה אומר כלל השפות שקיימות בעולם.

לא, אני מוותר על איי סיישל, וגם על צרפתית אני מוותר.

דווקא לא הייתי מוותרת על צרפתית.

תתאמצו.

אם משפחת אומנה יכולה לקרוא את הטופס הזה בשפה שאליה הוא מתורגם אז אנחנו חוטאים פה למטרה.

אני חושב שלהיפך. זה עניין של רגישות לילד. מה חשוב לנו עכשיו? שבארץ נדבר עברית? אני מסכים אתכם.

לתרגם לרוסית, ערבית ואמהרית.

מה הבעיה?

אבל מי יקרא את הטופס?

הבעיה היא אחר כך, מי יקרא את זה.

השיחה הזאת דווקא מחדדת את הצורך בתרגום.

אני מסכם את הנקודה הזאת: שתהיה נגישות לשפה המתאימה למשפחת האומנה ולילד, זהו. תמצאו את הפתרון. אתם מספיק רגישים. אל תבואו אלינו לבטא את רגישות-היתר שלנו כי גם לנו יש רגישות. אנחנו לא מתעסקים בתקנות האלה בטכניקה, אנחנו מתעסקים עם הרגש הנדרש. תעשו את זה.

עוד שתי הערות, בבקשה. במסגרת הריאיון והבדיקה עצמה, צריך גם שהבדיקה תיעשה בשפת האם של המועמדים. טיפלתי במקרים שהאבחון נעשה בשפה שהיא לא שפת אם. נאמרו בדוח דברים שונים לגמרי מן המציאות. על כך הייתה לי השגה קשה מאוד על הגוף המפעיל, וגם רק בהתערבות ורק אחרי שאיימתי שאני פונה לאדוני כדי לקבל את המידע למה אותם אנשים נדחו.

אני המפלצת של המערכת?

לא. אני יודעת שאדוני לקח לעצמו כמטרה לטפל בנושאים האלה והוא עושה את זה בצורה נאמנה ומכל הלב. איימתי שאני פונה לכנסת, כי האנשים האלה לא מקבלים את המידע מהגוף המפעיל ולא יודעים למה הם נפסלו.

אני חייב להגיד לכם. סליחה, אגלה פה עניין אישי. שני אחים שלי נלקחו לאומנה. אחרי 40 שנים קיבלתי את התיק שלהם וראיתי מה כתבו עליהם. כתבו דברים איומים, איומים – אפילו פרשנות על האוזן של אחי, שאם יש לו אוזניים כאלה, "אן שופלר" בצרפתית, אז זה סימן שהוא מפגר.

השפה והרגישות הכרחיים כדי שהילד יגיע למערכת אומנה בצורה אופטימלית. אל תביאו פה בעיות טכניות. זה לא מעניין. תתמודדו עם הטכניקה, לא אנחנו. אני בטוח שאתם רוצים את טובת הילד ואת טובת המשפחה, כי גם למשפחה יש תפקיד שם. היא לוקחת ילד בגלל שיש לה רגישות, וגם – זה לא בושה להגיד – יש לזה גם אלמנט כלכלי למשפחה, אתם יודעים את זה. אז תנו את התשובות המקצועיות הנדרשות. הטכניקה – זה בעיה שלכם, חבר'ה.

גם לתת את החומר מיד כשהם פוסלים את הבקשה.

את כבר יורדת לרמה שאני לא מסוגל להתייחס אליה. אבל דעו, זה לא מערכת טכנית, שמכניסים ילד ומוציאים ילד, לא. זה בניית מרקם משפחתי חדש, ומרקם משפחתי חדש לא עושים במכות טכניות, בהכנסת המיטה לפה וקביעת מקום החדר שם וכולי. חבר'ה, אני משאיר לכם את זה. תודה על ההערה לגבי השפה. אני עומד על כך שתיתנו להם את הטופס בשפה שלהם. אם לא צריך אז אל תתרגמו, אבל אם צריך – אחד שבא מפפואה ושם השפה אחרת תמצאו לו את הפתרון ההולם.

עוד הערה אחת, אם אפשר.

רק רגע, חברת הכנסת יש לה קצת זכות יתר.

תודה, אדוני. המטרה היא שתהיה הנגשה שפתית.

של הטפסים. אני מבין.

לא רק של הטפסים. מתוך הבנה שיש מגוון רחב מאוד של ילדים ומגוון רחב מאוד של משפחות, המטרה היא שתמצאו את הדרך. אומר היושב-ראש: אני לא רוצה לחייב בטופס, אל תיתנו לי למצוא לי את המנגנון. תמצאו אתם את המנגנון, תוודאו שכל ילד וכל משפחה הפרטים שלהם הם אמת לאמיתה, שמצבם מתואר באופן נאמן למציאות. זו הדרישה.

מהמשפחה זה דוח מתורגם, רק כדי להגיד לך כמה אפשר לשחק בתרגום.

אני רוצה להגיד לכם, גם המשפחה אפשר לבנות אותה בזכות התפקיד שהיא לקחה על עצמה באומנה. לא יזיק אם למשל יתנו אפשרות למשפחה לעשות אולפן משלים. תחשבו על זה. הכול חייב להיות כתוב? אני אומר לכם, הגופים המפעילים, יש לכם תפקיד גדול מאוד. אתם לא שיבצתם ילד, לא הכנסתם אותו לאיזה בית. אתם רוצים שהבית יתפקד כמה שיותר טוב, לטובת הבית ולטובת הילד. אז אם צריך להוציא עוד כמה גרושים כדי לשלוח את ההורים לאולפן משלים, תאמינו לי, המערכת יכולה לספוג את זה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת, לכך שמוציאים ילדים בגלל עניין כלכלי. אוי ואבוי אם הם ישתמשו בחוק האומנה כדי להוציא ילדים בגלל עניין כלכלי. זה לא כוונת המחוקק. אמרנו את זה וזה נרשם בפרוטוקול בדיונים הקודמים. אני חוזרת ואומרת: זה לא כוונת המחוקק. אם יש עניין כלכלי- - -

מצד אחד אני כל כך מזדהה אתך, אבל מצד שני אני רוצה להיות ריאליסט.

אם יש עניין כלכלי, תטפלו במשפחה, תשקמו אותה ותעזרו לה כלכלית, תעזרו לה בשירותי רווחה.

יגידו שזה אגף אחר במשרד.

לא, זה לא.

לא.

תעזרו לה בניהול התקציב שלה, תעזרו לה בקצבאות, תעזרו לה במה שצריך. אוי ואבוי אם אי פעם אדע על מקרה ספציפי שיגיע אליי, שאבין שהחוק הזה עזר למדינה להוציא ילד מחזקת ההורים שלו אך ורק בגלל השיקול הכלכלי.

טוב, כמה טוב להאמין רק בטוב.

אם לא הייתי מאמינה בטוב- - -

הלוואי וזו הייתה המציאות.

לגבי נושא השפה, אדוני, אני רוצה לשאול אם אתה רוצה הבהרה בתקנות שכל הטפסים שכתובים פה תהיה לגביהם הנגשה שפתית. אנחנו יכולים לדבר על הבקשה לרישיון, שתהיה לגביה הנגשה שפתית.

נכון. הבקשה לרישיון כוללת את הטפסים.

לרשום את זה בתקנות ספציפית? אנחנו מודיעים פה שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

אנחנו נכתוב "הנגשה שפתית" ואתם תמצאו את הדרך.

זה פותח פתח לפרשנויות.

מה זה פרשנויות?

את לא מציינת גם איזה שפות.

אתה בחרת במשפחה אומנת, והמשפחה האומנת נבחרה גם בגלל שהיא מדברת בשפה של הילד החדש שנכנס לבית. אז תבדקו, שהמערכות יבדקו. האמן לי, זה לא בעיה.

אתה אומר שאתם עושים את זה בכל מקרה.

לא הבנתי איך רוצים שזה ייכתב בתקנות.

השאלה אם לא צריך להגיד שלגבי הגשת המסמכים תיעשה הנגשה שפתית. לא, אנחנו לא יכולים. כרגע אנחנו מדברים על בקשה לרישיון ולא מדברים על כל התהליך. אנחנו לא יכולים להיכנס פה אגב התקנות האלה ולהגיד שמנחה האומנה יקיים – זה דבר שאפשר לקבל עליו התחייבות של המשרד לפרוטוקול אבל במסגרת התקנות אנחנו רק יכולים להגיד שהטפסים שמוזכרים בתקנות האלה, תיעשה לגביהם הנגשה שפתית לגבי המשפחה.

מה זה אומר?

בכל אופן זה יישאר פתוח לפרשנות.

אז עדיף שלא ייכתב.

אני מציע שנשאיר לכם את הניסוח.

רק תתחייבו לפרוטוקול שתהיה הנגשה שפתית לכל התהליך.

אנחנו יכולים להתחייב לפרוטוקול שתהיה הנגשה שפתית. אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה כתוב בתקנות.

זה מספיק. אנחנו סומכים עליכם.

ברשות אדוני, עוד הערה אחרונה, גם היא מהותית.

למה אתם כל כך מעורבים? זה הפתעה לטובה דווקא.

למה אנחנו כל כך מעורבים? אני יושבת-ראש ועדת האימוץ והפונדקאות בלשכת עורכי הדין והוועדה לזכויות הילד. הנושאים האלה הם בלבי.

הם מגיעים לדיון? יש הרבה נושאים שנוגעים לאומנה שמגיעים אליכם?

מגיעים אליי בתלונות.

את מי אתם מייצגים בדרך כלל? את ההורים או את הורי האומנה?

ייצגתי הורים שהיו מיועדים להיות אומנים.

יפה, יש דברים טובים בלשכת עורכי הדין.

צריך לחפש אבל זה מגיע.

לא תמיד קל למצוא.

כבר היה שווה בשביל זה להגיע לכאן. תודה רבה.

כפי שהתרשמתי יש רק כתב ויתור על סודיות רפואית בטפסים האלה ויש שאלון שמתייחס למועמד על כל העבר שלו. לדעתי אי אפשר, עם כל הכבוד הראוי, להסתמך רק על התשובות של המועמדים. צריך שיהיה כתב ויתור על סודיות שמאפשר לנו לפנות באופן ישיר לגורמים הטיפוליים, למחלקות הרווחה, לבדוק. כתב ויתור על סודיות לא בעניין רפואי.

יש. אנחנו יכולים לפנות.

זה קיים בחוק. בחוק עצמו יש סמכות.

איפה כתב הוויתור?

אנחנו רוצים שתהיה חתימה. יש רק כתב ויתור על סודיות רפואית, זה מה שראיתי.

כשאנחנו אומרים: אני יודע שייבדק לגביי העבר הפלילי, אני יודע שתיערך לגביי בדיקת הערכת כשירות כנדרש לפי החוק – את רוצה שיהיה כתוב גם שאני מתחייב בבקשה הראשונית לרישיון - - -

ויתור סודיות של מה? מה נוסף? אני לא מצליח להבין. איזה ויתור סודיות נוסף?

היא רוצה ויתור סודיות של מי שמשמש באומנה. לא הבנתי.

שיפנו לשכנים? איזה סוגי בדיקות את רוצה?

זה לא נראה לי ריאלי, וזה גם צריך לעבור אצלנו את המסלול של פרטיות.

יפנו לשכנים? למה את מתכוונת? לאיזה עוד בדיקות? אני מניחה שמה שהם מוסרים מהסכמתם – הם מסרו את המידע הזה. אחרי זה מנחת האומנה מנהלת איתם שיחה ובודקת. עם מי את מציעה עוד לבדוק?

אין לי טופס שמאפשר לי לפנות באופן ישיר ועצמאי, ללא שום קשר לאדם המועמד, למוסדות השונים.

- - -

זה לא מספיק. צריך כתב ויתור על סודיות.

חבר'ה, בואו לא נעסיק את השב"כ בחקירות האלה.

היא מציעה לפנות לגביהם לשירותי הרווחה.

לשירותי הרווחה, למוסדות טיפוליים שונים, אולי לפעמים לבנק ישראל.

לא נעשה את זה.

זה רעיון טוב: טופס הממליצים.

שמענו וזה רשום בפרוטוקול. נתקדם.

השאלה אם אפשר לשנות בהתאם את ההוראות של הבקשה לרישיון. כשהוא אומר: אני מצרף את הטפסים האלה ואני יודע שתיערך לגביי בדיקה, אז להוסיף גם: "אני מסכים שתיבדק אמיתות של הפרטים שמסרתי גם בשאלונים ובטפסים האלה".

זה ברור.

הוא גם חותם על זה. זה הצהרה שלו.

בוודאי שהוא מסכים. ברגע שהוא נותן את זה הוא מסכים. לא צריך להזכיר את הדברים הבסיסיים. בואו נתקדם.

מה היא רוצה לבדוק, את חשבון הבנק?

היא אומר: ילכו לשירותי הרווחה ויבדקו אם הוא מטופל בשירותי הרווחה.

אחר כך אם הם רוצים, אם יש בעיה מיוחדת. חבר'ה, אל תהפכו כל ילד של האומנה למקור לחשדנות אין-סופית, בבקשה. בואו נכבד גם את הילד בסביבה שלו.

בעמוד 21 יש פירוט, בין השאר באותו שאלון, לגבי נושאים שדורשים שיתוף פעולה עם ההורים הביולוגיים, עם מנחה האומנה, עם המחלקה לשירותים חברתיים, עם שאר הגורמים המטפלים בילד. כאן יש פירוט של הרבה פעילויות ודברים שבהם תידרש כזאת מעורבות.

בנוסף אני רוצה לציין שני דברים שנוספו מהנוסח בדיון הקודם. שוב, אני לא קוראת את כל הטופס, הוא מונח בפניכם, אבל יש פה "שיתוף פעולה ביישום של תוכנית הטיפול שהוגדרה לילד, כגון טיפול רגשי, שיעורי עזר, מתן תרופות, טיפול רפואי ופרא-רפואי, מעבר לחינוך מיוחד ועוד". נושא נוסף הוא "מתן חיסונים לילד גם אם הילדים הביולוגיים של משפחת האומנה לא מקבלים חיסונים מסיבות שונות."

בואו נהיה ברורים. ילד לא הולך למקום, על פי ההנחיה של משרד הבריאות – אם משרד הבריאות קובע שלא שולחים ילד למקום שהילדים בו לא מחוסנים אותו דבר יהיה גם פה.

אבל הוא לא קבע את זה, משרד הבריאות לא קבע כזאת הוראה.

הוא קבע את זה השבוע.

יש קביעה כזאת של משרד הבריאות?

שילד לא יישלח למקום שבו הילדים לא מחוסנים. זה חלק מן התהליכים.

למסגרת של בית ספר.

אם לא יודעים כרגע מה משרד הבריאות משנה בהנחיות – ילד מגיע למקום לפי הנחיות משרד הבריאות לקבלת ילד בכל מוסד שהוא מנחה.

אם משרד הבריאות ינחה כך את שירות האומנה אז שירות האומנה יפעל בהתאם להנחיה.

כאן כתוב בניגוד.

פה זה שאלון, זה שיח. יש אחרי כן את טופס 6 שמתייחס לחיסונים.

כתוב כאן: "מתן חיסונים לילד גם אם הילדים הביולוגיים של משפחת האומנה לא מקבלים חיסונים מסיבות שונות".

פה שואלים מה העמדה שלו.

תיכף נגיע לאותה שאלה בטופס הרלוונטי.

אנחנו צריכים להתייחס לזה בטופס 6, אל מה שאדוני אמר, לגבי לא לשלוח ילד, בהתאם להנחיות משרד הבריאות. פה זה רק פתח לשיחה, להבין את ההתנגדויות, למה הם לא מחסנים את הילדים הביולוגיים שלהם.

אם אין חיסון בבית הזה אל תכניסו לשם ילד. זה ברור. אתם יודעים מה קורה עכשיו.

טופס 6 הוא טופס התחייבות לעניין חיסונים. אותה משפחת אומנה מחויבת לחסן את הילד שנמצא אצלה באומנה.

ומה עם הילדים הביולוגיים?

אנחנו לא יכולים לחייב אותם לחסן את הילדים שלהם.

אז אני יכולה לחייב אותך לא לתת להם ילד.

אנחנו יכולים לתקן את זה בהתאם להנחיות של משרד הבריאות מעת לעת.

לא. משרד הבריאות יכול לעשות בהנחיות עם כל הילדים האחרים מה שהוא רוצה. לי יש שליטה על חוק האומנה. אני רוצה שבתקנות של חוק האומנה לא ישימו ילד באומנה אם יש חשש בגלל שהילדים האחרים לא חוסנו.

אנחנו יודעים שבאומנת קרובים לא מתקיים העניין הזה של חיסון בני המשפחה.

אומנת קרובים זה לא קודש הקודשים.

אנחנו מדברים גם על ילדים שכבר נמצאים באומנה.

יש מגפה כרגע. יש פה תהליך. אנחנו לא נתנתק מן המדינה ברגע מסוים בתחום מסוים. מה שמשרד הבריאות קובע – אנחנו נחייב.

השאלה אם צריך לקחת את מצב החירום הזה שנקלענו אליו עכשיו, שיש התפרצות של מחלה מדבקת, ולהגיד שהוא הסטנדרט. הנוסח המקורי של טופס 6 דיבר על כך שהילדים של המשפחה הביולוגית צריכים להיות מחוסנים להפטיטיס בי, זה מה שנדרש, ודווקא משרד הבריאות אמר: איך אנחנו יכולים לדרוש מן ההורים לחסן את הילדים שלהם? זו הייתה הערה של משרד הבריאות שביקש להוריד את ההתחייבות הזאת.

איך הגענו למצב של התפרצות מגפה? הגענו למצב הזה כי הרבה הורים אמרו: לא מתאים לי לחסן את הילד. המציאו כל מיני תיאוריות. אני באמת יכולה להבין הורים במצוקה למה הם ממציאים את התיאוריות האלה, באמת אני מתחברת לזה לפעמים, גם באופן אישי. אבל אני אומרת לכם, זה לא ילד שלהם שהם יכולים להחליט אם בא לי או לא בא לי.

לגבי הילד באומנה תהיה חובה.

רק רגע. זה חלק מן העניין. אם הוא מכניס ילד אליו הביתה, אתה המדינה מחויב לילד הזה. אם אתה יודע שיש סכנה אתה המדינה לא יכול להכניס לשם ילד. אגיד לך יותר מזה: אם היום למשרד הבריאות הייתה יכולת לקבוע חובה לחסן את כל הילדים הם היו עושים את זה. זה היה פותר להם את כאב הראש שהם נקלעו אליו. אז לכם יש כלי לדאוג לילדים שהם באחריות שלכם.

זה עלול להזיק. אני דוקטור, רופאת משפחה. אני חוששת שיהיו מצבים שילדים שכבר נמצאים אצל משפחת קרובים שלהם לא יוכלו להישאר אצלה. יש את האלמנט הנפשי, שהוא גם חלק מן הבריאות, ויש את ההיבט הבריאותי.

דוקטור, אני שואלת אותך. אני לא רופאה ואת כן. מה ההמלצה שלך?

ההמלצה היא להתחסן.

עזבי לרגע את העניין של קרובי משפחה. ניתן לזה פתרון. אני רוצה לשמוע את האמת המקצועית שלך.

היא אומרת: להתחסן. תני לה לענות תשובה.

צריך להתחסן, אבל צריך למצוא את האיזון בין טובת הילד מבחינה נפשית ובין טובת הילד מבחינת החיסונים. יכול להיות שהכי טוב לו במשפחה הזאת, אבל הם לא מתחסנים.

אז מה עושים? היית מכניסה את הילד למשפחה כזאת?

צריך לבדוק נקודתית את המקרה. אני חושבת שצריך לקבל החלטה פרטנית ולא לקבוע באופן גורף שמשפחה שלא מחסנת לא תקבל ילד.

ואז מה הפתרון? מי קובע האם לשים את הילד או לא לשים את הילד במשפחה כזאת?

זה תלוי מאוד במקרה ספציפי.

אבל אנחנו צריכים לקבוע כלל.

מצאו את זה. אז מה עושים?

הכלל הוא שיהיו הנחיות. יהיה דיון עם משרד הבריאות.

עכשיו נתחיל דיון? אנחנו צריכים לגמור את התקנות עכשיו, בעוד 20 דקות. תחשבי.

הילד יקבל את החיסונים. זה סביר. להכריח את כל ילדי המשפחה לקבל את החיסונים – זה נראה לי- - -

זה לא מסכן את ילד האומנה להגיע למשפחה שלא עושה חיסונים?

זה מסכן אותו, אבל אם הוא לא יתקבל למשפחת האומנה זה גם מסכן אותו.

אם הוא מחוסן זה מסכן אותו עדיין?

אם הוא מחוסן אז זה פותר את הבעיה.

הם מתחייבים שהילד יהיה מחוסן.

אם הילד מחוסן זה פותר את הבעיה?

זה שומר עליו היטב.

אין מאה אחוז ברפואה אבל אם הילד מחוסן זה מגן עליו ברמה טובה.

אז החובה היא לחסן את הילד. בואו נתקדם.

הבנות מבית ספר יד ביד, אין לכן דעה?

זה מעניין אותנו מאוד וזה גם חשוב לנו. אני חושבת שצריך לחסן את כולם, זה הדעה שלי. אותי חיסנו ולא קרה לי שום דבר והחיים שלי המשיכו רק בטוב משם.

יש לנו עוד שאלה. לא הקראנו עוד תוספת של "מתן אפשרות להורים הביולוגים לקחת את הילד מביתך". זה במקרה שהילד הולך לביקורים במשפחה הביולוגית. מבקשים את יחס המיועדים לשמש אומנים לנושא הזה.

יש שאלון נוסף, טופס 4א': שאלון למועמד לשמש כאומנת קרובים. אולי אוכל לבקש מן המשרד להסביר למה נדרש השאלון הזה, במה הוא שונה מן השאלון הרגיל, באילו עניינים עיקריים.

הרעיון הוא שיהיה טופס אחר. יש דברים אחרים, כי בעצם הילד כבר נמצא בקרב בני משפחתו. הרקע של הסבים והדודים, על פניו הוא חלק מן הנתון מדוע אנחנו רוצים להשאיר אותו בחיק המשפחה, ויש דברים שהם פחות רלוונטיים לצורך הערכת הכשירות, בין השאר גם בגלל הגמישות בתנאיי הסף. אני מדגישה שהשאלון הוא פתיח לשיח עם המשפחה. הדברים שמעניין אותנו לשאול, למשל אצל קרובי משפחה, הוא איזה מקום הם יתנו להורים של הילד בתוך הבית, שזה דברים הרבה יותר עקרוניים והם לא רלוונטיים באומנה שהיא לא בקרב קרובי משפחה. לכן עשינו את ההתאמות לנושא של קרובי המשפחה.

יש גם צורת פנייה שונה לגמרי. כי אם זה אומנת קרובים אצל משפחה קרובה זה בדרך כלל, שלא עלינו, שלא יקרה, או בגלל אסון או בגלל שהמשפחה רואה שהמצב לא תקין וכדאי שהילד יוּצא מביתו. לכן זה תהליך אחר, זה לא תהליך שאתם מכינים מלאי של משפחות פוטנציאליות לאומנה. באומנת משפחות זה תהליך אחר. אני חושב שיש מקום לשאלון נפרד עם רגישות אחרת.

זה השאלון שנמצא פה, שאלון 4.

יש פה את חלק ב', שצריך להיות טופס נפרד: שאלון לנוער ולילדים מעל גיל 10 במשפחה הקולטת, בין אם היא משפחת אומנה רגילה ובין אם היא אומנת קרובים.

לאחר מכן יש לנו את טופס 5: טופס התחייבות לעבור קורס הכשרה.

"אני החתום מטה מתחייב/ת שכחלק מההכנה לשמש אומן וכתנאי לקבלת ילד לאומנה אעבור קורס בחירה, מיון והכשרה למשפחות אומנה. אני מודע/ת לכך שהקורס דורש התארגנות מקדימה (2 ימי חופש מהעבודה, סידור לילדים)."

בתחילת הדיון דובר על כך שהתנאי הזה צריך להיות תנאי מקדים לקבלת הילד לאומנה ולא צריך להתרחש אחרי קבלת הילד לאומנה. אולי צריך להגיד: "כתנאי מקדים לקבלת הילד לאומנה".

לפעמים אחרי היומיים האלה מגיעים הצדדים להבנה שזה לא- - -

מדובר רק על אומנה רגילה ולא על אומנת קרובים.

צריך להחריג את זה מאומנת קרובים, כי לפעמים הילד כבר שם.

אבל צריך גם להיזהר מזה כדי שלא יגיע למשפחת קרובים, אבל יש קרובים שלא כדאי להיות קרובים אליהם.

אנחנו חוזרים לטופס 6: טופס התחייבות לעניין חיסונים במשפחת אומנה.

"אני החתום מטה מתחייב/ת שכל ילד אומנה שאקלוט למשפחתי יקבל את החיסונים הדרושים, לפי הגדרת משרד הבריאות והנחיית הגורם המקצועי בשירות האומנה ובגוף המפעיל."

זו הדרישה לגבי החיסונים של הילד. אנחנו לא מדברים פה על חיסוני העבר. אנחנו מדברים על החיסונים הנדרשים לו לפי גילו.

טופס 7 הוא טופס של פרטי ממליצים. יש פה ממליצים מן המשפחה, מן העבודה, ממערכת החינוך ומגורם טיפולי. כל אחד מבני הזוג ממלא את זה בנפרד.

"לידיעתך, מנחה אמנה רשאי לדבר עם אנשים נוספים שהוא חושב שהם משמעותיים בחייהם של המבקשים, גם אם לא הוצגו כממליצים על ידם." אולי צריך פשוט לאשר את אותה אמירה בחתימתו, שהוא מסכים ונותן את הסכמתו לכך שידברו עם אנשים.

"או כל אדם אחר שהוא רואה לנכון."

"ויברר פרטים נוספים לגביהם", לגבי הפרטים שהוא מסר בשאלון. או אולי לא רק לגבי מה שהוא מסר בשאלון.

מה זה אומר? נציג הארגון יכול ללכת אל מי שהוא רוצה ולשאול על מישהו אחר?

לא, אל מי שהם רשמו בטופס.

אני מ"א.ד.נ.מ". המשפחה המועמדת נותנת לנו את השמות של הממליצים.

הנוספים, פרט לאלה שרשומים פה.

אלה הממליצים שהמועמד להיות משפחת אומנה רושם, אבל נניח שהוא המליץ על אדם מסוים בעבודה ואתה יכול לפנות לאדם אחר אם אתה חושב שזה רלוונטי. השאלה אם לא צריך להגיד: "אני מסכים כי מנחה האומנה יפנה לגורמים נוספים כדי לברר פרטים בעניינים שפורטו בשאלון", לא משנה אם הוא כתב את שמם בשאלון.

על פי איזשהו שיקול דעת שלנו, על פי ההכרות עד לאותה נקודה.

זה יהיה: "הוא מסכים כי מנחה אמנה יפנה לגורמים נוספים לבירור פרטים אודותיי בנושאים הרלוונטיים שפורטו בשאלון".

כפי שעלו בבדיקה.

עוד הערות? אין. תודה.

אנחנו נתראה בעוד שלושה חודשים.

בינתיים נצביע. רועי פולקמן, אם אתה רוצה גם להצביע אתה יכול.

לא הייתי בדיון אבל אחזק את ידיכם.

מי בעד התקנות כפי שתיקנו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017 נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד.

תודה רבה. תמשיכו לעבוד קשה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:22.