פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 872
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 9:02

הצעה לסדר היום בנושא: נכים עניים אשר איבדו את זכאותם להטבות בשל הגדלת קצבת הנכות

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

אייל מדן - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

רועי רייכר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

אליהו מרום - סגן מנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

דבורה לילך בן ישעיהו - מנהלת תחום חקיקה ותכניות עבודה, המוסד לביטוח לאומי

הילה שור - עו"ד, לשכה משפטית, המוסל לביטוח לאומי

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר גבריאלה אדמון ריק - ע' נציב, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

משכית בנדל - ראש תחום קיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

אשר רוכברגר - עמותת נכה לא חצי בן אדם

משה בר - יושב ראש עמותת תנו יד לחירש

אורן קניג - מלווה ליו"ר העמותה, תנו יד לחירש

אורן כניק - נכים למען נכים

דוד קשני שני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

רחל קשני - פורום הדיור הציבורי

בקי כהן קשת - רבנים לזכויות אדם

אמיר ניצן - מוזמן/ת

עמרי ניצן - מוזמן/ת

מרק לוין - מוזמן/ת

שחר מסר - מוזמן/ת

פניאל רוזנטל - מוזמן/ת

יוסי לומיצקי - מוזמן/ת

אפרת זהר סבירסקי - מוזמן/ת

שי מושל - מוזמן/ת

טל רוה - מוזמן/ת

תמר באום - מוזמן/ת

רון תומר - מוזמן/ת

שירלי אברמוביץ - מוזמן/ת

אייל פלום - מוזמן/ת

אפרים להב - שדלן/ית

ליטל סבר - שדלן/ית

ענת כהן שמואל

הדס לוי, חבר תרגומים

נכים עניים אשר איבדו את זכאותם להטבות בשל הגדלת קצבת הנכות, של ח"כ טלי פלוסקוב (מס' 592).

בוקר טוב רבותיי. היום 6 בנובמבר 2018, השעה 09:02. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בוקר טוב למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, לכל מי שנמצא כאן. אני רואה שיש פה נציגי האוצר ונציגי ביטוח לאומי. הנושא של הדיון שלנו – זה דיון מהיר שאני ביקשתי להעלות לוועדה וחבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב ראש הוועדה, ביקש ממני גם לנהל את הדיון – זה נכים עניים אשר איבדו את זכאותם להטבות בשל הגדלת קצבת הנכות.

אני רוצה קודם כל להסביר על מה אני מדברת ולמה בכלל זה צף. אני קיבלתי לא מעט פניות אחרי הגדלת קצבת נכות. קודם כל יש הרבה אנשים שבירכו ואמרו תודה, אבל יש שתי קבוצות של אנשים שבאו ואמרו: הגדילו לנו משהו אחד והקטינו לנו משהו אחר. ופה אני רוצה לתת – אני פשוט רשמתי לעצמי גם סכומים כדי שיהיה ברור על מה אני מדברת. אני רואה שיושבים פה נציגי הארגונים ובטח ובטח אתם יודעים על מה אני מדברת.

המקרה הראשון, הקבוצה הראשונה – זוג כאשר אחד מבני הזוג נכה והשני הוא אזרח ותיק. הנכה יכול להיות גם אזרח ותיק ויכול להיות לא אזרח ותיק. ומה קורה שם? כשאנחנו הגדלנו את קצבת הנכות ב-470 ₪, אני כרגע מדברת על מקבלי קח"ן, והיו כאלה שבן הזוג היה מקבל השלמת הכנסה בגובה 470 ₪, יצא מצב שהוספנו קצבת נכות והורדנו השלמת הכנסה. עזבו את זה שלמשפחה הזאת אפילו שקל אחד לא הוספנו, אנחנו גם הבאנו אותו למצב שהוא הפסיד זכאות להטבות של מקבלי השלמת הכנסה.

אני אתן קודם כל את המקרה השני ואחר כך אני אתן גם חלק מהחוק שקיים כי אני בטוחה שלא הייתה כוונה לפגוע. המקרה השני, אם אני מדברת על נכה שלא קיבל בזמנו קח"ן אז הוא היה מקבל קצבת נכות 2342 ₪, הוא קיבל תוספת גדולה, הוא קיבל תוספת בגובה 930 כי בעצם הבאנו לכולם את קח"ן ותוספת נוספת. ואז גם אם הוא היה מקבל הבטחת הכנסה 930 ₪ הוא לא מקבל אותה. זאת אומרת, עוד פעם, אנחנו במצב שמגדילים קצבת נכות ומורידים את השלמת ההכנסה ושוב הזוג הזה לא קיבל שקל אחד יותר. אבל יש מקרים שהם מאבדים את ההטבות שלהם בתור אלה שמקבלים השלמת הכנסה.

אני חייבת להגיד לכם ששוחחתי עם האוצר וחיפשנו - - - ממשרד האוצר אמרו לי שבחקיקה רשום חד משמעית שהאנשים שיאבדו את השלמת ההכנסה ההטבות שלהם יישמרו. אגב, יש כאלה חקיקות, אני מכירה את זה, אנחנו עשינו את זה כמה פעמים – גם בתוספת ותק עשינו את זה וגם כאן. אבל מה בעצם הפרצה כאן, וזה מה שהבנתי, שאם נכה הוא אזרח ותיק אז נכון, שומרים לו את ההטבות, אבל אם הנכה הוא לא אזרח ותיק וגם אם בן/בת הזוג כן אזרח/ית ותיק/ה אז הוא כן מאבד את ההטבות.

מה שאני רוצה להבין מהדיון הזה, כמובן אני אשמח לשמוע גם את הנציגים של המשרדים, במה מדובר, מה עוד צריך לשנות. ברור לי שצריך לעשות שינוי חקיקה, אבל אני מאוד רוצה שתפנו אותי ותראו לי איזה סעיף אני צריכה לשנות כי עד עכשיו זה לא ברור. בחקיקה לא רשום בן זוג, לא בן זוג. מה אנחנו צריכים עוד לשנות, כי אני בטוחה שלמחוקקים, כולל אני, לא הייתה כוונה לפגוע במשפחה. ובמקרה הזה תבינו שהם מפסידים ולא רק מרוויחים. הם פשוט הפסידו, הם התחילו לשלם ארנונה, הם מפסיקים לקבל הטבות לתרופות, הנחות להרבה דברים במדינה שלנו. קשה לי להשלים עם זה.

אז אני מאוד רוצה שתתנו לנו כלים וכיוונים איך אנחנו צריכים לתקן את הדבר הזה. ואגב, אני גם מאוד אשמח אם תציפו לי גם, פחות או יותר, מה העלות של התיקון לזוגות כאלה. אם לא עכשיו בדיון אז אני אתן לכם שלושה ימים שתעבירו לוועדה את העלות. אני יודעת שהכל לוקח זמן, והרבה זמן, ויש לי כמה דברים שאני מחכה מביטוח לאומי כבר כמה חודשים, אבל יש דברים שאסור לנו כחברה להעביר את זה לשלושה חודשים. אני אבקש, זה לא משהו מורכב, אין הרבה משפחות כאלה ואנחנו צריכים לטפל בהן.

מישהו מהארגונים רוצה להוסיף למה שאני אמרתי? בבקשה אשר.

אני מעמותת נכה לא חצי בן אדם. אני רוצה להזכיר שלפני כמה שנים, הוחלט לפני עשור, הייתה בעיה דומה עם ניצולי שואה שהתחילו לקבל כספים או מ- - - אני כבר לא זוכר בדיוק - - -

זה הרנטה מגרמניה ובחלקה היה רשום שזה מחושב כהכנסה ואז תיקנו את זה.

חברת הכנסת אז, מרינה סלודקין ז"ל, קידמה חקיקה שהחריגה את התוספת הזו מההטבות כי שם הייתה בעיה דיי דומה.

נכון. תודה רבה. עוד מישהו מהארגונים בבקשה.

מדובר כנראה באיזושהי רשלנות משפטית של המחוקק כך שיש פה שתי אופציות: אחת להכניס תיקון קל לחוק שחוקק ב-13 בפברואר 2018 או לחלופין באמצעות תקנה של שר הרווחה חיים כץ.

אוקיי, יופי, מצוין. עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני נותנת לביטוח לאומי ומשרד האוצר? לא.

הנציגים של ביטוח לאומי, בבקשה גברתי.

אני מאגף חקיקה ותכניות עבודה במנהל הגמלאות בביטוח הלאומי.

אני הילה שור מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי. קודם כל תודה שהזמנתם אותנו ואנחנו שמחים לקחת חלק בדיון הזה. דבר שני, עשינו בעצם השוואה גם אצלנו בבית מה ההטבות שהורדו כתוצאה מהתיקון האחרון. בשעתו המחוקק היה ער לעובדה שתהיה קבוצה שלא תמשיך לקבל את ההטבות והוא רצה לשמור את ההטבות רק לקבוצה של הנכים וקשישים שכתוצאה מהתיקון עדיין ימשיכו לקבל את הזכויות שלהם.

איפה זה רשום?

זה רשום בסעיף 251 א'

ורשום שם אם הנכה הוא קשיש. זה מה שאת אומרת.

רשום ש"מבוטח שהשתלמה לו גמלת הבטחת הכנסה, ערב תחילתו של תיקון 200 או ערב תחילת הזכאות להגדלה בהתאם לתקנות לפי סעיף 220 ב', אם נקבעה, ובשל השינוי שחל בשיעור קצבת אזרח ותיק ונכה משתלמת לו בהתאם להוראות סעיף 251 (ב) ו-(ג), חדלה להשתלם לו גמלת הבטחת הכנסה, הוא יוסיף להיות זכאי להטבות הניתנות לפי כל דין וכן להטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג למי שמשתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה".

ככה שלקבוצה הזו ניתן מענה כבר במסגרת הזו. הקבוצות של הנכים שסובלים ממוגבלות קשה – גם להם ניתן מענה, כלומר, הם מקבלים הטבות גבוהות יותר ממי שמקבל הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה - -

נכון, אבל עוד פעם אני חוזרת, אני פשוט רוצה להבהיר ולהבין יותר נכון, מה צריך לתקן. למה אנחנו יודעים לחשב - - - כי אנחנו בדרך כלל מתייחסים למשפחה, ופה במקרה הזה פתאום אנחנו מתייחסים לנכה בנפרד.

נכון. הדברים שניתן מענה זה לקבוצה של הנכים הקשישים שבעבר קיבלו גם השלמת הכנסה והם ימשיכו לקבל את הזכאויות. והקבוצה של אנשים שסובלים ממוגבלויות קשות – גם להם ניתן מענה כך שהם מקבלים כבר היום הטבות שהן בשיעור גבוה יותר מההטבות של מי שמקבל הבטחת הכנסה - -

אז מי נפגע?

מהבדיקה הראשונית שלנו נפגעים 900 איש שהם בעצם בדרגות אי הכושר הבינוניות. ובשעתו המחוקק רצה לעודד אותם להשתלב בשוק העבודה - -

כשהם מבוגרים?

לא. זה עד גיל פרישה. אנשים שהם בין גיל 18 - -

אז את בעצם מבקשת לבת 60 תחפשי עבודה.

חס וחלילה. מבוגרים - - - אנחנו ערים לסיטואציה. זה לא הטבה שהביטוח הלאומי נותן. מבחינתנו אין לנו - - - זה מספר האנשים שאנחנו יודעים שכתוצאה מהמעבר וכתוצאה משיעור העלאת הקצבה למעשה הופסקה להם השלמת ההכנסה.

שאלה לי אלייך, אדם לאדם, את שלמה עם זה?

אנחנו באנו לשמוע את הקושי שיש. אנחנו באנו לנסות לתת מענה. זה לא הטבות שהמוסד לביטוח לאומי נותן. אין לנו שום התנגדות שיפנו למשרדים הרלוונטיים, לרשויות הרלוונטיות ואנחנו נעביר את המידע.

אוקי. אייל, ברור לך נכון לרגע הזה? אני כרגע פונה לאוצר, כמובן, כי אני רוצה להבין מה אנחנו צריכים כדי לתקן את המצב. אני חייבת להגיד לכם שיש שתי קבוצות של אנשים שאנחנו יחד, אני קוראת לזה אנחנו כי כולנו ישבנו סביב השולחן הזה, ורצינו לעשות דבר טוב, לא יצא לנו כי לא לקחנו בחשבון דברים קטנים שמשפיעים. אחד מהם זה הנכים והשני זה אנשים מבוגרים שחיים מתחת לקו העוני שהחלטנו לתת להם תוספת ותק.

נתנו תוספת ותק לאלה שיש להם כסף ולא נתנו תוספת ותק לאלה שאין להם כסף. זה נושא נפרד אבל זו עובדה. וצריך לדעת איך אנחנו מתקנים את הדברים האלה, איך אנחנו כן נותנים מענה. אז אייל, אני לא מבקשת ממך להתייחס לתוספת ותק, אני אבקש ממך להתייחס לנכים ובוא נראה מה אנחנו צריכים לעשות, כמה כסף לפי דעתך זה יכול לעלות לנו כדי לתקן את המצב.

אני מאגף תקציבים. אז קודם כל תודה. זה קצת כן קשור לתוספת ותק והרציונל שעומד סביב קצבת השלמת הכנסה והבטחת הכנסה, כמו שידוע, זה להוות איזושהי רשת ביטחון סוציאלית אחרונה שהמחוקק קבע שזאת קצבת קיום שתחת הסכום הזה, המחוקק קבע שזה המינימום בשביל להתקיים, ולכן ככל שקצבה אחרת גבוהה מאותה קצבה, כמובן שזה - -

אבל אתה עדיין נשאר באותם 5000 ₪ למשפחה. אתה לא הוספת שום דבר.

אני אחזור עוד פעם. כיוון שיש את הקצבה הזאת שהיא קצבת קיום מינימאלית, ככל שיש קצבה אחרת שנותנת את המענה במקום אותה קצבה - -

לא זה לא המקרה.

- - אז כמובן שזה יתקזז או - - - מאותה קצבת קיום. זה קרה בתוספת הוותק שציינת וגם כאן. המחוקק קבע שבמקרים שבהם אותו אדם – אנחנו לא באמת רוצים להמשיך ולתמרץ אותו לעבוד, אז הטבותיו ישמרו. אדם שהוא קשיש שלא באמת יכול עכשיו לצאת ולשפר את מצבו בשוק העבודה, עבור אותה אוכלוסייה המחוקק קבע גם בתוספת ותק, שמדובר - - - וגם בתיקון בחוק הנכים עבור האוכלוסייה של האזרחים הוותיקים שלא יכולה לשפר את מצבה בעזרת עבודה הוא קבע לשמור את ההטבות.

ההטבות הללו, הרעיון שלהן, הוא לעזור באמת לאותם אנשים שנמצאים בקצבת הקיום, קצבת הבטחת הכנסה, שהיא רשת הביטחון הסוציאלית האחרונה, ועבורם באמת נדרשות ההטבות. ברגע שאדם יצא מקצבת הבטחת הכנסה ועדיין הוא יכול גם לשפר את מצבו בשוק העבודה – הרעיון הוא - - - לכן שם במקום הזה המחוקק קבע שהטבותיו נשללות מכוון שהוא יכול גם לעזור לעצמו. ומדובר, עוד פעם, בקבוצה קטנה של 900 איש שמתוכם, אני מסכים, שיכול להיות אנשים שחלקם יהיו בגיל מבוגר לקראת גיל הפרישה. אני ער לעניין הזה. אבל גם יכול להיות שיש שם אנשים צעירים - - -

מי צעיר שיש לו בן זוג קשיש?

לא אני לא מדבר על אנשים ש- - - לאו דווקא שיש לו בן זוג קשיש.

לא, אבל אנחנו מדברים הרי על בן זוג קשיש - -

ב-900 איש זה לא אותם האנשים שיש להם בן זוג קשיש. 900 איש זה 900 איש שקיבלו קצבת נכות חלקית שזה אומר אי כושר חלקי שמזכה בחלק מהקצבה. והם יכולים, גם בגלל רמת אי כושר נמוכה שלהם, לבוא ולהשתלב בשוק העבודה ולשפר - -

במילים אחרות אתה אומר לי שזה עוד פחות מ-900.

כן. זה בעצם המקרה שאת ציינת שיש גם בן זוג קשיש. אני לא יודע, אולי מחלקת מחקר של ביטוח לאומי תוכל להוציא נתונים בדיוק כמה מדובר, אבל זה מדובר באמת במעט מאוד אנשים. ועוד פעם, תמיד יש את האדם שהוא נמצא יום לפני גיל הפרישה – בסופו של דבר שמו פה איזשהו - -

איך אנחנו יכולים להגדיר נכון את גיל העבודה, כמו שאתם אומרים. הלוואי והיינו מדינה שהיינו נותנים בגיל 60 לאנשים לעבוד. אבל זה לא קורה, אנחנו כולנו יודעים את זה. בואו לא ניכנס לספרים שרשום שם 62, 67, בואו יותר ניצמד לעובדה ולמצב החי של המדינה. אין לנו אנשים, הלוואי ויהיו הרבה כאלה שיעבדו בגיל כזה, איך אנחנו - - -

רבותיי, אני רוצה שפשוט תתחברו למה שאני אומרת – הוספנו להם קצבת נכות מידיעה שהאנשים האלה זכאים לתוספת מהמדינה כי הם נכים. מה לקחנו? נתנו להם תוספת ובסך הכל אנחנו הורדנו להם את ההכנסה כי יש להם היום יותר הוצאות כי הם צריכים לשלם את כל הדברים שאמרתי שהמדינה הייתה נותנת הטבות. זו טעות מאוד גדולה. או שתגידו לי תגדירי גיל כשבן זוג מגיל 60 ומעלה, שזו אופציה.

אני פשוט מנסה עכשיו יחד איתכם לחשוב מה יכול כן לתת לי פתרון. אבל להגיד שבגיל 60 הבנאדם מסוגל לעבוד, ולכן אני פוסל מהם לקבל הטבות אני לא חושבת שזה נכון. אז אני מאמינה שאתה מסכים איתי, אייל.

אני לא יכול להסכים איתך כי בסופו של דבר המחוקק - -

אני המחוקקת. תגיד לי מה אני צריכה לעשות כדי לשנות. אני המחוקקת ויש הרבה כמוני, יש עוד 119. ואני מאמינה שכל אותם 119 רוצים לתקן את המצב הזה.

גיל הפרישה הוגדר בכנסת כגיל 62 לנשים, 67 לגברים. זה גיל שיום לפני אתה נחשב אדם עובד ויום אחרי אתה נחשב קשיש. כמובן שיש עוד הרבה מקרים שהם בסביבות הגיל הזה שיכולים להיות אנשים שההתדרדרות שלהם מוקדמת יותר. יכולים להיות גם אנשים בהתדרדרות מאוחרת יותר. בסופו של דבר נקבע גיל. עכשיו להגדיר גיל פרישה שונה עבור קצבת הבטחת הכנסה אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שגיל פרישה צריך להיות אחיד.

תודה אייל. יש לי שאלה לביטוח הלאומי. אם אני מציבה בפני המשפחות האלה אופציה לבחירה – האם אני רוצה להיות נכה או אני רוצה להישאר קשיש, משפחה רגילה. ואז בעצם, זה אבסורד, יכול להיות שזה כן ישאיר אותו באותו מצב שהוא היה וישאיר לו את כל ההטבות. כי ברגע שאני רוצה לעזור לו – אני המחוקק, ואנחנו אומרים פה כל הזמן את המילה מחוקק, אני רוצה לשפר את מצבם הכלכלי ובחקיקה שהעברנו אנחנו הרענו את המצב שלו, המצב שלו פחות טוב.
האם אני יכולה להשאיר לבנאדם הזה אופציה לבחור – אתה רוצה להיות בקטגוריה של הנכה ולקבל קצבת נכות 3270 ₪ ואז השלמת הכנסה נעלמת או שאני רוצה להישאר ולקבל כקשיש שזה קצבת זקנה והשלמת הכנסה כמשפחה. אני לא נכה. כי אני מקבל בסך הכל את אותו הסכום.

אחרי גיל פרישה הם יכולים - -

אחרי גיל פרישה הם יכולים לשנות את זה. אחרי פרישה של שניהם. האם אתם יכולים להשאיר את האופציה של בחירה?

אני לא מצליח להבין את - - -

אני אנסה להסביר. נכון להיום, אני אלך למספרים, אני יודעת שמספרים - -

לא, אבל מדובר מעל גיל פרישה, הסיטואציה שאת מנסה לתאר לנו?

לא. זה בדיוק העניין. אני כרגע מדברת על משפחה.

סליחה, אבל הוא לא יכול לבחור להיות קשיש.

- - -

הבטחת הכנסה - - - להישאר במסגרת הבטחת הכנסה.

נכון. אני מדברת על משפחה שאחד מהם קשיש, אם אנחנו אזרח ותיק, עדיין המדינה נותנת למשפחה הזאת עד 5000 ₪ הכנסה. זאת אומרת, קצבת זקנה והשלמת הכנסה עד. אם אנחנו כרגע עשינו, נתנו להם קצת יותר קצבת זקנה, העלינו להם את קצבת הנכות, במקביל הורדנו להם את השלמת ההכנסה בגלל תוספת נכים.

אני רוצה לאותו הבנאדם ולאותה המשפחה להגיד: אם זה פוגע בזכויות שלכם, ואני מבינה את ההסבר של האוצר, מקבלת זה כבר משהו אחר אבל מבינה, אולי כדאי להם להישאר באותו מצב כמו שהוא היום. כי היום הם מקבלים את אותו הסכום x שהם היו מקבלים לפני הרפורמה. רק ההרכב בפנים הוא שונה. אז אם אני משאירה אותו במצב הקודם הוא ממשיך לקבל השלמת הכנסה. ואם הוא ממשיך לקבל השלמת הכנסה הוא ממשיך לקבל הטבות. למה לפגוע בהם?

אני רוצה לחזור קצת אחורה. מה שעולה מכל הדיון הזה שהטבות מותנות בזכאות לקצבה. ואני חושבת שזה שורש כל הבעיות.

נכון.

החיבור הזה, ההתניה הזאת שמישהו יקבל קצבה מביטוח לאומי כדי להיות זכאי להטבות לדעתנו הוא קצת בעייתי. אנשים שעובדים ומשתכרים ואולי גם הם לא עוברים את ה-5000 ₪, אבל במקרה הם גם לא נכים לא יהיו זכאים לסל הטבות של מקבלי הבטחת הכנסה. אנשים אחרים שגם אולי יש להם קצבת נכות נמוכה וגם משתכרים ומעולם לא היו במסגרת הבטחת הכנסה, מעולם לא נהנו מההטבות האלה.

ויכול להיות שההכנסה שלהם, אם אנחנו נעשה להם מבחן הכנסות כללי, לא עוברת את ההכנסה של האנשים שאנחנו מדברים עליהם היום. גם הם לא נהנים מההטבות האלה. אז אני מרגישה, קודם כל, שיש איזשהו אי שוויון בכלל האוכלוסייה. אני הייתי מברכת על ניתוק ההטבות מהקצבאות. זה דבר אחד. דבר שני - -

אבל אנחנו נותנים הטבות רק כשיש השלמת הכנסה, וחבל. אם אנחנו היינו אומרים שמי שמרוויח בכל מקום עד 5000 ₪, זה בעצם הסכום שאנחנו נותנים השלמת הכנסה - -

העניין הוא בירוקראטי איך לבדוק את זה. אז ביטוח לאומי ממילא כבר עושה איזושהי בדיקה. מי שהגיש לו תלונה אנחנו בודקים את הכנסותיו ואז זה מאוד נוח. זה באמת איזשהו מנגנון נוח, אני לא אומרת שהוא מיותר, אבל אני מרגישה שאנחנו פוגעים לא רק באוכלוסייה הזאת אלא בעוד אוכלוסיות ברגע שאנחנו מתנים את זה בזכאות לקצבה. יכול להיות שאפשר לעשות חריגים. למשל בארנונה יש כל מיני קריטריונים להנחה. מקבלי הבטחת הכנסה לא זכאים - -

בסמכות מי זה?

הארנונה זה לפי תקנות הארנונה - -

לא ארנונה, אני כרגע מדברת על איפה שאנחנו נמצאים. אם אנחנו מדברים על 500 איש, לצורך העניין, בכל המדינה, רבותיי זה ממש לא הרבה, איך אנחנו בודקים את מצבם. ברשותך, אני עוד מחזירה אותך אל אופציה שהעליתי כאן – אם אנחנו מציגים את הגיל של בן הזוג. אולי גם זאת אופציה.

אני חושבת שכדאי להפריד. תיארנו פה שתי סיטואציות: נכה צעיר שהיה זכאי להבטחת הכנסה, בעקבות המתווה איבד את זה, ויש את הקשיש עם השלמת הכנסה - -

המשפחה כשאחד מבני הזוג קשיש.

לדעתי צריך לבדוק בכמה אנשים מדובר. יכול להיות שזה איזשהו כן כשל או איזשהו פספוס של המחוקק. המחוקק כן התכוון לשמור על הקשישים ולנכים הוא נתן אפשרויות אחרות, העלה את הדיסריגרד. עוד פעם, בהנחה שמדובר על נכים צעירים. את ציינת נקודה נכונה, ואם מדובר על מישהו בן 60, עכשיו הוא ייצא לעבוד?

ורוב המקרים כאלה. כי מן הסתם אם בן הזוג כבר בגיל מבוגר אז כמה יכול להיות פער. רוב המקרים זה באמת כאלה. במיוחד כשזה גבר שהוא קשיש ולא נכה. אז את מבינה – לאן את תשלחי גבר בגיל 65 לעבוד.

אם מדובר באמת על 900 מקרים, הרי לא ייכנסו עוד חדשים כאלה, או שייכנסו אולי בעתיד אם יהיו עוד מתווים ועוד תיקונים, אבל אם מדובר על 900 מקרים יש אפשרות אולי - -

אנחנו צריכים לבדוק את הסוגיה הזאת.

השאלה אם מדובר באמת בקבוצה סגורה.

אנחנו יודעים שהיא סגורה. היא קבוצה ממש לא גדולה.

זה- - - זה לא תקציבים שלנו אנחנו - -

זה בסדר, אבל לפני שאני פונה לאוצר אני חייבת לתת להם נתונים בכמה מהאנשים מדובר, מה העלות.

אני מציע שביטוח לאומי יבדקו. אני לא יודע בכמה אנשים מדובר.

כמה זמן אתם צריכים כדי לתת לי תשובה?

לא פחות מחודש.

באמת...

אנחנו - - -

אני חייבת להגיד לכם משהו, נציגי הביטוח הלאומי, ואני אומרת לכם כבני אדם ולא הביטוח הלאומי. אני מצאתי הרבה אנשים עם לב ונשמה שעובדים בביטוח לאומי. אבל מה שאתם עושים עכשיו בוועדות – שזה ייקח עוד חודש וזה ייקח עוד שלושה חודשים זה מה שבונה את התדמית של הביטוח הלאומי, והתדמית שלכם, לצערי הרב, רעה. תראו לנו רצון.
אנחנו כרגע לקחנו ממשפחה שאחד מהם קשיש ואחד מהם נכה, לקחתם מהם 300 שקל בחודש. רבותיי, לאנשים האלה אין מה לאכול ואתם, גם בגלל שהוא נכה לקחתם ממנו 300 שקל. אני במקומך לא הייתי חוזרת הביתה עד שאני לא שמה על השולחן את הנתונים האלה. כי אני יודעת שיש כמה אנשים שבגלל שאין לי זמן אין להם מה לאכול. אני לא מבינה אתכם. תראו שאתם אכפתיים, תראו שעשינו טעות, תראו שלא לקחנו בחשבון כמה דברים ואנחנו הולכים לתקן אותם. מאיפה היחס הזה? חודש, וואלה יש לנו זמן חודש.

לא, את ביקשת נתונים, נכון?

אני אמרתי שתוך שלושה ימים תשימו את הדברים על השולחן ואת אומרת לי חודש. מילא אם היית אומרת שבוע. את יודעת, אז איכשהו הייתי מקבלת את זה.

אני רוצה פשוט להסביר שמדובר בעיבוד מאוד מורכב של נתונים - -

הכל מורכב אצלכם, הכל. יש נתונים שאני מחכה כבר שלושה חודשים – מורכב, זאת התשובה שאני מקבלת.

אנחנו לא יודעים אם - -

זה המאה ה-21 שיש לנו מחשבים ובכל אקסל - - - איך אתם עובדים, באיזה שיטה אתם עובדים?

אנחנו נעשה מאמץ לתת את הנתונים במועד מוקדם יותר. אנחנו אומרים חודש מכוון שאנחנו גם רוצים לשקף איזשהו סט זמנים ריאלי ולא לומר משהו ולא לעמוד בו.

אני לא יכולה להסכים לחודש. אני אבקש, בבקשה תוך שבועיים לשים לנו על השולחן את מספר המשפחות שנפגעו מתוך התהליך הזה כדי שאנחנו נעביר את זה אחר כך מיד לאוצר. אייל, אחרי שאני אקבל את הנתונים אנחנו נשב ביחד ונראה מה אנחנו צריכים לתקן. אני לא מאמינה שמדובר פה בהצעה אפילו תקציבית. לא מאמינה. אבל להשאיר את המשפחות בלי תשומת לב, לי קשה עם זה. ומה שאני רואה כאן אני לא מבינה.

אתה רוצה להתייחס לעוד משהו, אייל?

אני רק אגיד שהעניין הזה של הטבות שנשללות הוא עניין רוחבי בכל הקצבאות, בכל הבטחת הכנסה. קצבת הבטחת הכנסה מקוזזת, על כל שקל שמרוויחים מקוזזת 60 אגורות נגיד. באיזשהו שלב יש נקודה של שקל אחד שבא ויוצא מהקצבה ואתה כאילו מרוויח שקל אחד - - - הטבות של יכול להיות 1500 ₪. אז זה קורה - -

אז תנו לבנאדם אופציה לבחור. אל תעבירו אותו בכוח למצב החדש.

זו בדיוק המלכודת של קצבאות – ברגע שאתה נכנס לקצבה מאוד קשה לצאת כי תמיד יש לך את השקל הזה שבו אתה מרוויח יותר ואתה מפסיד את כל ההטבות הנלוות. לפעמים - -

אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו. אם לא הייתי מדברת על נכים ואם לא הייתי מדברת על אנשים שחיים במדינה שלנו מתחת לקו העוני הייתי מסכימה איתך. אנחנו כאן מדברים על שתי אוכלוסיות שאנחנו כמדינה לא סתם פתאום התחלנו לדבר על נכים, כי אנחנו מבינים את מצוקתם ואנחנו מבינים שזו הקבוצה שהגיע הזמן לתת להם יחס קצת יותר ממה שהם קיבלו עד היום. ונתנו להם תוספת כי מאמינים שהם זכאים לתוספת הזאת והם צריכים את הכסף הזה.

אתה ואני, ברוך השם, נכון להיום, לא צריכים להוציא כסף לתרופות לכל הדברים מסביב, הם כבר צריכים. מישהו נתן להם? לא. עכשיו החלטנו לתת. ואנחנו כולנו גאים במה שעשינו ויש לנו גם המשך, כמובן, של הרפורמה. ומה עשינו – דווקא מאלה שהם במצב קשה, דווקא מאלה שאני חוזרת ואומרת על מילה שאני לא אוהבת אותה אבל אני אומרת אותה – שחיים מתחת לקו העוני לא הוספנו שקל. איך אתה מסביר שאנחנו עושים רפורמה כל כך חשובה במטרה עליונה לעזור לאלה שחיים מתחת לקו העוני ובסוף הטכניקות האלה שאנחנו מוצאים פה זה רק מעביר את הכסף מסעיף תקציבי אחד לסעיף תקציבי אחר.

ולמשפחה, ואני אומרת עוד פעם בוועדות כאן, אנחנו מדברים על מיליונים ומיליארדים, לא מעניין אותי כמה יוצא מקופת המדינה, מעניין אותי כמה נכנס לכיס של המשפחה, של אותו אדם שאין לו מה לאכול. ואני רוצה שכל החשיבה של כל צד שאנחנו עושים פה בדיונים יהיה לא כמה אנחנו מוציאים מתקציב המדינה, אלא כמה אנחנו מוסיפים לבנאדם. ופה לא לקחו בחשבון את הבנאדם. ולכן אני מבקשת לעזור לנו, למחוקקים, למצוא דרך לתקן.

אני מבינה מה שאתה אומר, כל זה רשום, חקיקה אני גם כן יודעת טוב, אבל אני חושבת שחייבים למצוא, אם צריך לשנות חקיקה –לשנות, אם לא – לתת לבנאדם אופציה. ובעיניי האופציה שהכי יכולה להתאים כאן היא לתת לאותה משפחה שאחד מהם נכה ואחד מהם אזרח ותיק אופציה לבחור איפה הוא רוצה להישאר. ואז אנחנו נוכל בלי שום דבר לשמור לו על התנאים. אם אתה מחליט ללכת לקצבת נכות ואתה מרגיש ששם אתה מקבל יותר ומגיע לך – בבקשה. אבל אם אתה הולך להיפגע, לזה אני לא אסכים.

כן, בבקשה אדוני.

אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש – נכים למען נכים. אני מודה ליושבת ראש על זכות הדיבור. אני רוצה לדעת דבר אחד – אומרים שנכים ייצאו לעבוד. בגיל 30, בגיל 40, הם רוצים לצאת לעבוד ומי שדופק אותם זה המדינה שלא מעבירה תקציבים לאותם מעסיקים של נכים והנכים נשארים בלי כלום. הכי קל – צאו לעבוד, כולם רוצים לצאת לעבוד. לאיפה ייצאו לעבוד? בקטיף? בכבישים?

בוא תתמקד בנושא בבקשה.

אני אומר דבר אחד – גם כשאתה אומר בשקל יותר, וזה מה שהיה לנו כל השנים, גם את זה אפשר לתקן בחקיקה, להעלות את הרף קצת יותר למעלה. אז האדם לא ייפגע אם יקבל קצת יותר.

העלינו ל-3700. הייתה עלייה ב- - - אתה מדבר על הדיסריגרד?

אני מדבר שאם את מקבלת את הקצבה בשקל יותר מאשר - -

זה הדיסריגרד.

- - אז לא מגיע לך יותר הטבות. גם את זה אפשר להעלות בקצת. אנחנו בסך הכל נמצאים - -

עדיין יהיה את ה- - -

אייל, זה פנייה אלינו, למחוקקים, אני אפילו לא אבקש מכם להתייחסות, זה ברור לי.

אני חושב שהגיע כבר הזמן לתת לאנשים לחיות ולא שיחיו בנדבות. אנחנו נלחמים פה שנים על הדברים האלה ותמיד אנחנו חוזרים אחורה. והביטוח לאומי – לא יכול להיות שכל בקשה חצי שנה, שנה, שנתיים עד שעושים דבר. היום אנחנו לא בדור האבן, בדור המחשבים שאפשר לעשות את זה בלחיצת כפתור. אתם יכולים לדעת בדיוק מי - - -

תודה אדוני, תודה רבה, העניין ברור.

בבקשה.

שלום, אני מנכים למען נכים. אני בן 44, ביטוח לאומי פסל אותי מלעבוד. אני גרוש, משלם 3500 ₪ רק לגרושה שלי. עם מה אני חי?

למה פסלו? מה הסיבה?

אני לא יכול לעבוד כי אני - - - נפשי.

בגלל הנכות שלך.

ניסיתי לעבוד, פסלו אותי מעבודה. והיום אני מתקיים מ-1000 ₪ מחייה.

אז איך אתה ממשיך לשלם מזונות בגובה כזה כשאתה נכה? לא לוקחים בחשבון את המצב שלך?

לא. שום דבר לא לוקחים בחשבון. וביקשתי הבטחת הכנסה אז קיבלתי שלילי כי אני מקבל - - - היום כבר לא את השש ומשהו כמו שהייתי אמור לקבל – תוספת - - - תוספת - - - הם הורידו - - - אני מקבל היום 5000 שקל מסריחים שמזה לא נשאר כלום. רק 400 שקל התרופה שלי כל חודש. ולא נשאר לי כלום. אני חי אצל ההורים. זה לא הגיוני שיש לי חמש ילדות שאני לא יכול לראות אותן ולהביא אותן אליי לבית שלי שיהיה שלי. כלום. אני מנותק מהן, הן בבאר שבע, אני לא רואה אותן, לא על ידן, לא כלום.

וזה תודה רבה לביטוח לאומי על זה שעשיתי פה, שירתי את המדינה ונפגעתי בתאונת עבודה וזה התודה רבה של המדינה על שעשיתי את מה שעשיתי. ואחר כך באים וטוענים שהנכים לא רוצים לצאת לעבוד. אני ביקשתי עבודה. יצאתי ופסלו אותי. הביאו לי מכתב אם אני אמשיך לעבוד אני אצטרך לשלם גם אחורנית על כל מה שקיבלתי. על הנכות שלי. את מבינה? עד כדי כך. ואחר כך הם באים וטוענים – אבל תצאו לעבוד, יש עבודה.

אני ביקשתי קורסים מיוחדים שיוציאו אותי לעבוד מביטוח לאומי כי גם בין היתר אני הלום קרב, לא מוכר כרגע, אבל הלום קרב. רציתי שהנפש שלי, שתהיה בריאה, גם קיבלתי סירוב כי אני לא יכולה להוציא - - - אני לא יכול לעשות מזה כסף בשביל המדינה אז היא לא יכולה להרוויח מזה. אז אני לא שווה כלום.

תודה אדוני. אני חייבת להגיד לך שהנושא שהעלית כאן אולי חייב להיות דיון נפרד. צריך לחשוב באמת מה אנחנו עושים כדי לעזור לאנשים כמוך. אני יכולה רק לשלוח מכאן חיבוק אליך ולחזק אותך, אני מבינה שהמצב הוא קשה.

עוד מישהו רוצה? בבקשה.

בהתייחס לדברים שלך – בעבר, שזה מתייחס לפני חוק הנכים מ-2018, הייתה לנכה קשיש או נכה קשישה אופציה לבחור בקצבה היותר גבוהה בין השניים – או בקצבת הזקנה או בקצבת הנכות. מה שקרה, מדובר באוכלוסייה שמונה 80,000 איש. לכן האיש שמולי מיד יקפוץ ויגיד שזה עולה הרבה מאוד כסף.

80,000 זה הקשישים נכים?

נכים קשישים. מה שקרה בפועל זה שאם נכה רגיל קיבל 470 ₪ אז נכה קשיש/ה 235 ₪. הוגש בג"ץ בתחום הזה אבל עדיין זה המקור לכל הבעיות מכוון שאותם אנשים בגלל מה שאת ציינת לא קיבלו שום תוספת לקצבת הנכות. אני רואה את זה כשערורייה.

תודה רבה.

אני מסכמת רבותיי. קודם כל תודה לארגונים שהייתם פה ואתם עושים את זה תמיד בכבוד ומייצגים את הנכים של מדינת ישראל ועל כך מגיע לכם תודה. אני יודעת שזה לא פשוט עבורכם ואתם עושים את זה ועושים את זה בכבוד.

אני פונה לביטוח הלאומי ואני חוזרת – אני מבקשת תוך שבועיים להציג לנו בכמה משפחות מדובר שהפסידו את הזכות שלהן לקבל הבטחת הכנסה, ויחד עם זאת הפסידו הטבה לדברים כמו תרופות, חשמל, ארנונה וכן הלאה.

אחרי שאנחנו נקבל את הנתונים, גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקשת להעביר את הנתונים לאוצר ואז אייל אני אבקש מכם, גם, אני מאמינה שאתם לא צריכים הרבה זמן כי ברגע שמספר זה אחד כפול זה אתם תוכלו תוך שבוע לתת לנו נתונים בכמה כסף מדובר.

ואז אנחנו נראה בעצם אם אנחנו נצטרך שינוי חקיקה – זו דרך אחת. אם אנחנו יכולים לעשות את זה באמצעות תקנה פנימית זו דרך אחרת. ואם אנחנו נפתח את האופציה לבחירה, שבעיניי היא הכי ריאלית, להשאיר לבנאדם אופציה לבחור זו האופציה השלישית. והאופציה הרביעית שאני רואה זה גם להגדיר את הגיל של בן הזוג שהוא לא נכה. זאת אומרת, שבגללו, כמו שאתה אומר, גיל עבודה, שמבחינתי הוא כבר לא גיל עבודה. ואז להשאיר את כל ההטבות לאנשים האלה.

אני מבינה גם את הביטוח הלאומי וגם את האוצר שאתם לא רוצים להוסיף לחוק השלמת ההכנסה עוד שורות הכנסה שלא לחשב כהכנסה דברים כאלה ואחרים. אגב, היום, יש שתי שורות כאלה. ואני מבינה שאתם לא רוצים כי זה פותח הרבה דברים נוספים. לכן תעזרו לנו למצוא פתרון איך אנחנו נותנים מענה לאנשים האלה. ולא לשכוח שמדובר מצד אחד בנכה ומצד שני קשה, ומצד שלישי אנחנו עדיין מדברים על משפחות שחיות מתחת לקו העוני. וזה מה שצריך לקחת בחשבון, רבותיי.

תודה רבה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 09:40.