פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 871
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קבורה שלא במקום מגורי הנפגע), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
דן סידה

רויטל סויד

מרכז - דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי - דנה צרפתי

מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי - שמעון נבון

רפרנט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עילם שניר

רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - נתנאל אשרי

עוזרת משפטית, המשרד לשירותי דת - זהר פורת

מנכ"ל, פורום חב' קדישא - אורית מסמי

עו"ד- לשכה משפטית, ביטוח לאומי - חנן פוטרמן

ביטוח לאומי - אסנת כהן

נציג ארגון צהר - שמואל סלוטקי

מוזמן/ת - פנחס חותה

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

שדלן/ית - עופרה שקד

ענת מימון

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קבורה שלא במקום מגורי הנפגע), התשע"ז-2017, פ/4266/20, הצעת ח"כ רויטל סויד

בוקר טוב. היום 5 בנובמבר 2018, כ"ז בחשוון התשע"ט. השעה 11:04. זה הדיון הראשון. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קבורה שלא במקום מגורי הנפגע), התשע"ז-2017.

יש פה עוד נקודה שאמרו לי בהתייעצות עם היועצת המשפטית – יש פה גם פרק שקשור לנפגעי פעולות איבה שאינם תושבי ישראל. מוציאים אותם מפה ללא שום עזרה וללא שום פיצוי. אני חושב שיש פה בעיית הגינות לאומית מינימלית. רויטל, היות שזו הצעת חוק בראשותך, שגם אני חתום עליה – בבקשה, תפתחי.

בוקר טוב. הצעת החוק הזו הגיעה אחרי שהיה פיגוע בשרונה, ומשפחה נאלצה להתמודד עם – הם רצו שהיקיר שלהם ייטמן ביבנה – שם נולד ושם מתגוררים המשפחה, בעוד שהכתובת הרשומה שלו כבחור צער היתה ברמת גן. הם מצאו עצמם נאלצים להתמודד בשעות הכי קשות וכואבות, ולא צריך לפרט מה עובר על משפחה במצב כזה אחרי פיגוע, עם ההתמודדות, עם המקום עצמו כדי שאפשר יהיה לטמון אותו ביבנה – קודם כל לטמון אותו, ואחר כך ללא הוצאות כספיות, מה שבסופו של דבר הסתייע רק אחרי התערבות של ראש העיר ושל אחד מחברי המועצה, אבל בעלויות כספיות. כך אני נקלעתי להתעסק עם הנושא.

אני חושבת שברור לכולנו שבמדינה כמו שלנו, שאנחנו למודי שכול, גם כתוצאה מפעולות טרור ואיבה וגם כתוצאה ממלחמות וממבצעים, יש להשוות את הדין של חיילים לדין של נפגעי פעולות איבה וטרור במובן הזה שכמו שמשפחה של חייל יכולה לבחור היכן לטמון אותו, גם משפחה של קרבן פעולת איבה יוכלו לבחור היכן לטמון את יקירם. זה הרציונל שעומד מאחורי זה. הם לא אמורים להתעסק בשעה הזו לא עם בירוקרטיה, לא עם התעסקות טכנית ובטח לא עם הוצאות כספיות של קבורה. לכן הצעת החוק אומרת: להשוות בין המצבים, ולאפשר להם את זכות הבחירה הזו, תוך שקובעים מיהו בן המשפחה שיכול לקבל את ההחלטה הזו, וזה מדרגה ראשונה, ושהם יוכלו לקבל את ההחלטה, וחברה קדישא תטפל בכל הנושא הזה בלי שיצטרכו להתעסק עם כל הוצאה כספית.

בלי לפגוע בנפגעי פעולות איבה – אבל לא הייתי רוצה בעיקרון, להשוות תנאים של חללי צה"ל. אלה מצבים שונים, אנו נכבד כל אחד במצבו שלו, אבל בלי להשוות. אני חושב שזה עניין אפילו של חשבונאות טכנית שצריכה להיות. לא ביקש הר הזיתים שעולה מיליונים; ביקשו הוריו שייקבר קרוב. אני לא רואה למה לעשות מזה עניין. כבר אמרתי לחברים מהביטוח הלאומי – קרה לי אותו דבר במשפחה. פשוט נראה מגוחך. אם העלות הכספית היא דומה, אין סיבה להביא שיקול של בירוקרטיה. זו ממש בירוקרטיה טיפשית. קודם כל, רמת גן זה יותר יקר. הוא רוצה יבנה – תנו לו יבנה, שלום על ישראל. למה צריך פה להכניס את כל השיקולים הבירוקרטיים הכבדים?

אני חושב שמשפחה של נפגע בפעולות איבה רשאית לבחור לעצמה את המקום, במיוחד אם יש לה קשר אישי. פשוט. אחר כך אם בא לכם להתחשבן, תראו כמה עולה קבורה היום ברמת גן –אני בטוח שיותר יקר מאשר ביבנה. למה צריך להיכנס לזה בתקופה הנוראית הזו שמלווים, שהוא בדרכו האחרונה? למה זה צריך להיות? איפה האנושיות שלנו? רק התפקיד מכתיב לנו? אין שום סיבה שזה בכלל ידרוש חוק. אנחנו נתחיל להיות מערכת של חוקים מטופשים. ארכיאולוג שיבוא אחרינו עוד עשרים שנה, יגיד: איזה דביליים היו בחוקים האלה, וזה רק בירוקרטיה – סליחה, ביטוח לאומי, אתם מגזימים בזה. אתם ביחסים שלכם עם חברות הקדישא למיניהן, יכולים לסכם. לא לעשות מזה חוק. זה נראה לי אבסורד שעושים חוק בשביל אקט אנושי פשוט. אז נעשה חוק. אז קיבלתם. החוק יכתיב לכם להיות בני אדם. אפשרי? תחשבו. פה ההיגיון צריך לפעול. אמרו לכם ביבנה. לא הלכו לבית קברות שהיום באופנה.

ראיתי אותו דבר במשפחה. אחי עבר ליד בנו כדי לסיים את ימיו מאשדוד לקיבוץ בצפון. פתאום אומרים לו: אתה רק בקיבוץ. למה? הוא חי כל הזמן באשדוד. מה זה השטויות האלה? צריך לרמות. מספיק. תהיו בני אדם. אני בטוח שאתם בני אדם. שיהיה ברור – נלך פה רק לטובת המשפחה. בבקשה.

אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, ביטוח לאומי. אני רק רוצה לומר שזו לא הבעיה שלנו בביטוח הלאומי. אנחנו מאוד ליברליים, ואין לנו שום בעיה שכל אחד ייקבר היכן שהמשפחה רוצה לקבור אותו. זה בסדר. אנחנו גם נקלעים באותו ערב עגום של אותו פיגוע טראגי שאנחנו מתמודדים עם המשפחה שאומרת- -

זו בעיה של מי?

חברה קדישא, שהחוק אומר שאתה יכול להיקבר או במקום מגוריך לפי הכתובת במשרד הפנים, או במקום שבו נפטר אותו אדם.

נוסיף לחוק הזה הכי פשוט: במקום שהמשפחה תקבע, וזה מחייב את כל המערכות. זהו.

חנן פוטרמן, לשכה משפטית, ביטוח לאומי. מיקום הקבורה זה לא שאלה שהיא לפתחו של המוסד לביטוח לאומי אלא למשרד לשירותי דת. אנחנו הולכים לטובת המשפחות פה.

חבר הכנסת אלאלוף, לא מעט פעמים אני ברמה האישית, מתחננת, מנסה להשיג נציג משרד הדתות, לנסות לעזור לי כדי לעזור למשפחה. אנחנו נמצאים בצד המשפחה. יש לנו נציג משרד הדתות.

בבקשה.

עו"ד זהר פורת, מהלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת. אני ממש מוחה על הטענות האלה. אנחנו הולכים לקראת המשפחות. יש לנו מוקד שפועל 24 שעות. אנשי מחלקת הקבורה פנויים 24, כמעט 7 – בלי שבת – לבקשות לאו דווקא של נפגעי פעולות איבה – בכלל, אזרחים, לגבי קבורה אזרחית, לגבי קבורה בארון, במסגרת חברה קדישא, לגבי קבורה במקומות שונים. אנחנו עושים את המקסימום. אני ממש מוחה על הטענות האלה שהן לא נכונות.

אנחנו לא באנו בטענות. הבאנו עובדות.

אנחנו בעד הצעת החוק הזו, על-מנת לאפשר גם את הנושא הבירוקרטי של התשלום.

נעשה הכול לעזור למדינה לבטל כמה שיותר בירוקרטיה.

אז מה שאני מבינה זה ככה: לביטוח לאומי אין התנגדות לטמון. למשרד לשירותי דת גם אין התנגדות.

ההערה היחידה שלנו היא לעניין התעריף, להגביל אותו בכפל הסכום בתוספת הראשונה באותו מקום ישוב.

למה להגביל? אם אנחנו אומרים שאפשר לטמון בכל מקום שהמשפחה בוחרת – למה להגביל?

אבל זה עולה כסף.

אז לא צריך לקבור אותו?

זה לא קשור למשפחה.

חלקת הקבר עולה כסף. חברות הקבורה גובות את הכסף עבור חלקת הקבר. חברת הקבורה גובה כסף עבור חלקת הקבר. ההצעה שלנו היא שהשתתפות המוסד לביטוח לאומי תהיה עד כפל הסכום שקבוע בתוספת הראשונה בחוק שירותי הדת היהודיים.

היום, כשאדם נטמן במקום מגוריו, מי משלם ומעביר את הכסף?

אם זה במקום המגורים או במקום הפטירה, חלקת הקבר אמורה להיות בחינם.

למה אנחנו לא יכולים להשוות את זה, שכאשר הם מחליטים שהוא ייקבר ביבנה ולא ברמת גן, כפי שאמר היושב-ראש, למה זה לא בחינם?

אם חברות הקבורה במשרד לשירותי דת יגידו שבמקרה כזה הם לא יגבו כל תשלום ממשפחות הנפטרים, אין פה שאלה.

אבל כך זה צריך להיות. זו הצעת החוק. הצעת החוק אומרת שכמו שטומנים במקום המגורים, וזה לא עולה כסף, כך הם יחליטו איפה- -

הם קיבלו בירושה פרטית את החלקות האלה?

השאלה היא למשרד לשירותי דת, האם הם מוכנים במקרים האלה לא לגבות את התשלום מהמשפחות?

אנחנו מחייבים את החברה קדישא להעמיד לקבורה את החלקה הנדרשת. לא דנים אתה. הם לא קיבלו קרקע מהשמיים. את הקרקע קיבלו מהמדינה, והמדינה מעמידה לכל אזרחיה חלקת קבר, ובמקרה הספציפי – ללא ויכוח. זה מה שצריך לדעת. אתם נפלתם בפח כבר. נכנסתם לתלם. אני לא רוצה שישלם. הם אמורים לקבל פיצוי כלשהו מכם, כי הם קונים משהו?

אם חברת הקדישא גובה תשלום עבור חלקת הקבר, הצענו את ההשתתפות הזו כדי לפטור את המשפחה מתשלום והתעסקות בכסף. אם, כמו שאדוני אומר, חלקת הקבר לא תעלה למשפחה גרוש אחד, אין פה בעיה של התשלום בכלל.

קרקע מדינה שניתנת לניהול לחברה קדישא – תשלמו, ששמרו על הקרקע.

אם זו ההצעה שלך.

אני לא רוצה שישלמו. מה פתאום? לא ייאמן. אנחנו במעגל קסמים שכל אחד מושך לשני, ודואג לשני שירוויח מה שלא מגיע לו. בבקשה.

אורית מסמי, סמנכ"לית פורום חברות הקדישא. הקרקעות של בתי עלמין נרכשות על-ידי חברות קדישא בכסף מלא, והן לא קרקע שהמדינה מקצה בחינם לקבורה.

יש קרקע פרטית בחלקות האלה?

ודאי.

וכל הקרקעות של הקבורה הן פרטיות של החברות?

לא כל, אבל רוב.

אז אנחנו מבקשים לקבור את האנשים האלה רק בקרקע ציבורית.

רוב הקרקעות נרכשות בכסף.

איפה שזה כסף, שיקבלו מה שהם רוצים.

בואו נזקק את הבעיה. אנחנו רוצים היום שכאשר יש קרבן של פעולת איבה, המשפחה תוכל להחליט היכן לטמון אותו, ולקבל כאילו במקרה מה שהם בחרו זה מקום המגורים שלו, קרקע בחינם. אם במקרה הם מבקשים לטמון במקום שממילא הם היו אמורים להוציא עליו עוד סכום כסף, זה סיפור אחר – תכף נדבר על זה. אבל את הזכות הבסיסית הראשונית להחליט שהם רוצים לקבור אותו בעיר מסוימת, שהיא לא העיר שבה הוא גר, ואם היה גר שם, היה מקבל את זה חינם, זה מה שאנחנו רוצים להשוות.

אתם רוצים לבחור לכם חלקה מדהימה, לא יודעת מה, שהיתה אמורה לעלות כסף – פה אפשר להתייחס לסיפור של כפל, אבל תנו את הזכות הבסיסית בחינם, כאילו זו עיר המגורים שלו.

אם הקרקע היא קרקע מדינה, אין צורך בשום תשלום, בחירת המקום היא סמכות ופררוגטיבה בלעדית של המשפחה. זה העיקר. אם במקרה בוחרים בקרקע אחרת, שהיא פרטית – בבקשה, אבל הבחירה של המקום זה רק על-ידי המשפחה בלי שום תחליף.

אם הביטוח הלאומי מוכן לתת פיצוי כלשהו במקומות שהקרקע היא לא פרטית – אני חושב שזה עניין של שיקול דעת של הביטוח הלאומי ושל המשפחה, שרוצה להוסיף, אבל התניה אוטומטית של קרקע בתשלום לא בא בתשלום.

מה יקרה לחברה קדישא או למועצה הדתית שברשותה? כמה אירועי טרור כאלה שיש שכשקורה מקרה כזה חלילה, מה הבעיה שהנהלת המועצה תגיד, או הנהלת חברת קדישא תיקח את זה על עצמה ולא קרה כלום? אני הייתי ראש מועצה דתית כ-19 שנה, ואני יודע שהיו מקרים חריגים כאלה. הנהלת המועצה התכנסה, והחליטה החלטות מסוג זה - פחות מאירוע טרור. מה כל כך מסובך?

קודם כל, רוב מקרי הטרור – אף אחד לא גובה כסף מהמשפחות. אני מאוד מצטערת לשמוע את המקרה שתיארת. למשל, אפילו בתאונה הקשה שקרתה עכשיו על כביש 90, המשפחה שגרה בישוב פסגות נקברה בנתניה. כמובן, אף אחד מהם לא גבה מהם שקל למרות שזו קבורה חריגה.

זה בגלל שבנתניה כנראה גילו – כמו שביבנה המשפחה של עידו בן-ארי ז"ל נאלצה להתנהל ביבנה, ורק בזכות ראש העיר וחבר מועצה כך זה הסתיים.

זה ממש לא היה כך. ברגע שהם הרימו טלפון, זה מה שהם קיבלו. הכסף הזה שאנחנו גובים לא נכנסים לכיסים שלנו; הוא משמש לטובת פיתוח בתי העלמין. לכן באה ההצעה של ביטוח לאומי וההצעה שלך, ואנחנו מסכימים להצעה שלך – נפגע טרור יוכל להיטמן בכל בית עלמין, לפי ההצעה שניסחתם. היתה הסכמה על זה. אני לא יודעת למה פותחים את זה.

אני גם לא רוצה שתעשו סיבוב, כמו שאומרים החבר'ה, כדי להרוויח.

אנחנו לא מרוויחים כלום. הכסף הזה נכנס לקרן פיתוח, שהיא קרן סגורה, והיא משמשת אך ורק לפיתוח בתי העלמין. אנחנו לא יכולים לגעת בכסף הזה – תעיד היועצת המשפטית של המשרד לשירותי דת, וגם הביטוח הלאומי. הכספים האלה לא נכנסים אלינו. הם נכנסים לקרן הפיתוח, ומשמשים לטובת הציבור. אם המדינה רוצה לממן את פיתוח בתי העלמין - אבל אנחנו מסכימים להצעה הזו.

אבל בתנאי שלא יהיה תשלום.

השאלה אם לא יהיה תשלום גם באזורים שחברות רשאיות לגבות את התשלום.

לא יהיה. אם אתם מסכימים לנוסחה הזו של פי שניים, לא נגבה שקל ממשפחות גם בבתי עלמין סגורים.

אם אתם לא גובים כסף מהמשפחות, גם לא מהביטוח הלאומי. לא הבנתי את הרעיון.

לפי ההצעה שלכם, שאתם תפצו את הפי שניים- -

לא מדובר פה על כסף בכלל.

אני רוצה להסביר מבחינת סוגי החלקות שקיימות בתוך בתי העלמין. יש שלושה סוגים: אחד הוא חלקה רגילה – חלקה שבה נפטר, זכאי להיקבר בחינם. חלקה שנייה שקיימות - ויש 10% של חלקות כאלה באישור הביטוח הלאומי - זה מה שנקרא החלקות החריגות. במקרה הזה חלקות חריגות – כרגע, עד לתיקון חוק שירותי הדת, אין תעריף. כל חברה קדישא יכולה לגבות כמה שהיא רוצה עבור החלקות החריגות.

מה זה אומר?

ליד השביל, ליד העץ, ליד הצדיק. באישור הביטוח הלאומי.

יכולה חברה קדישא להחליט בעיר מסוים שכאשר אדם רוצה להיטמן אשתו, ליד בעלה, ליד ילדיו, חלילה, זה פתאום יהיה חריג?

לא. יש מפה של בית העלמין, שקובעת מראש מהן החלקות החריגות.

מי קובע מהן?

ביטוח לאומי.

הוא המומחה לחריגות?

יחד עם חברות הקדישא, והמקומות האלה מסומנים. יש גם משפחות שבוחרות לקבור בחלקה חריגה, ואז מחתימים אותם על טופס שהם יודעים שהם יכלו להיקבר בחינם, והם מוכנים לשלם בגין החלקה החריגה הזו. הסוג השלישי של החלקות שקיימות זה בתי העלמין הסגורים. זה אותם בתי עלמין שבהם נשאר לכאורה אחוז אחד מחלקות הקבורה הפנויות, ושם יש תעריפים מיוחדים – בדרך כלל גבוהים מאוד.

והחלקות האלה, לא חשוב אם הן בבעלות פרטית של החברה.

אין קשר.

מי מחליט - אחוז אחד פנוי?

ועדת הפנים מכריזה אחרי בקשה שמתקבלת באישור המשרד על בתי עלמין סגורים.

כמה בתי עלמין כאלה?

שמעון נבון, ביטוח לאומי. סך הכול כ-20 בתי עלמין סגורים מתוך 1,200. מדובר בבתי עלמין מאוד ישנים. רמת התחזוקה שלהם מצריכה הרבה מאוד משאבים. את אותה יתרה של פחות מאחוז אחד זה לצרוך תחזוקה לעולמי עד. בתי העלמין האלה עדיין יש לתחזק אותם, והכסף שגובים הם סכומים די גבוהים, שיכולים להגיע עד 100,000 שקלים עבור חלקת קבר אחת. יש בתי עלמין שאין בהם אפילו מקום אחד. בסך הכול הכסף אמור לכסות תחזוקה לאורך שנים – זה לגבי בתי העלמין הסגורים.

לגבי בתי עלמין רגילים, באופן כללי, בל נשכח – לא כל הקרקעות במדינת ישראל ניתנות לאותם חברות קבורה ללא כסף. רוב חברות הקדישא הגדולות – חיפה, בחלק מבתי העלמין שלה, בתל אביב גם, במרבית בתי העלמין של תל אביב, חברות הקבורה נאלצו לשלם הרבה מאוד כסף עבור הקרקע. הביטוח הלאומי בסך הכול מקצה אותם 10% מראש לשטחים מוגדרים כחלקה חריגה. זה לאו דווקא אם הקרקע נרכשה או לא נרכשה, אלא עלויות הפיתוח באותם בתי עלמין שהמדינה לא משתתפת אף לא באגורה אחת בפיתוח באותן חברות, הן נאלצות להוציא הרבה מאוד כסף כדי לפתח את בתי העלמין האלה. כל הכספים שנגבים – הן לאחר פטירה בשטחים מוגדרים או ברכישה בחיים, הכסף הזה משמש אך ורק למטרות פיתוח. אי-אפשר להעביר שום שקל מהכסף הזה שנקבע עבור הרכישה הן לאחר פטירה והן בחיים לצורך טיפול חברות הקבורה, קרי משכורות וכדומה. הם נכנסים לקרן נעולה ומבוקרת על-ידי המשרד לשירותי דת. עושים בקרות מאוד קשות על הכספים האלה. כל הכספים האלה אמורים לשמש לצורך פיתוח או רכישות קרקע שנדרשות. אין קרקע זמינה מאזור חדרה עד אזור גדרה – שהמדינה יכולה לתת אותה. בחלק מהמקרים החברות רוצות לרכוש קרקע כזו או אחרת ומצרפת אותה לאותם בתי עלמין. משלמים על זה סכומים די גבוהים. גם בתי עלמין צבאיים – אני יודע שהצבא משלם עבור קרקע לצורך אותם בתי עלמין. לא נותנים להם את זה בחינם. גם הצבא משלם עבור הקרקע.

בסך הכול ההצעה שלנו במקרה של פעולות איבה – לא מדובר בהרבה מקרים. לא מדובר בכל הקבורה. רוב הקבורות חברות הקבורה, מניסיון רב שלי, הם קוברים ללא תשלום, גם במקומות שיכלו לגבות תשלום הם לא גובים, אבל אנחנו רוצים לשפות את חברות הקבורה במקרים שבהם הקבורה מתבצעת לפי בקשת משפחות נפגעי פעולות איבה, להביא את המנוח לקבורה במקום שרוצים. זה לא דווקא נופל בקטע הזה – מקום מגוריו, מקום פטירתו או לא; זה נופל בקטע, האם ייקבר בקבורה רוויה או בקבורת שדה. זה רוב הסיפור. לכן החברות נפגעות מזה שההכנסה הזו חסרה להם, בזה שמבקשים קבורת שדה ולא קבורה רוויה.

במקרים הללו בדיונים שלפני חצי שנה כבר הסכמתי ללכת לפי שניים לתעריף, וזה יהיה סכום מקסימלי, כאשר חברת הקבורה לא תדרוש ולא תקבל שום דלתא נוספת בגין הסכום הזה. וגם בא לשחרר את המשפחה מהתעסקות עם זה. לדעתי, ההצעה שלנו הרבה יותר נכונה ומדויקת, ולא להטיל את החובה כביכול על חברות הקבורה.

בהתייעצות בינינו, חברי הכנסת, אנו מציעים, שלמשפחה תהיה זכות לבחור את המקום שהיא מסכימה, ואם הביטוח הלאומי מוצא לנכון לשלם עד פי שניים, הוא יכול, בלי שום תוספת ודרישה מהמשפחה.

המשפחה בוחרת מה שהיא רוצה. לא עולה לה כסף. לא מגבילים אותה. שיהיה ברור, שיהיה גם בפרוטוקול, וכך ננסח את הסעיף.

הכוונה היא גם בחלקה חריגה או בבית עלמין סגור, ששם העלויות יכולות להיות גבוהות מפי שניים. על חלקת הקבר המוסד לביטוח לאומי לא משלם.

אנחנו מוותרים על זה. לא מבקשים את זה. אנחנו לא מתווכחים על זה.

בבקשה.

אנחנו מוכנים לאותו הסדר גם בבתי עלמין סגורים. כמה נפגעי פעולות איבה יש?

אני חושבת שיש בעייתיות עם המונח עד פי שניים, כי גם שקל מעבר, זה עד פי שניים. לדעתי זה צריך להיות כפל, להירשם ברחל בתך הקטנה. כלומר כפל מהתוספת. כי עד פי שניים – אם זה 1,400, אז 1,401 זה עד פי שניים.

האם בהכרח אתם גובים את הכפל במקרה הזה? למה שביטוח לאומי אוטומטית יעביר כפל?

האם אתם מסכימים לזה שכמו בתיקון לחוק, זה יהיה פי שניים?

מה אתם גובים היום?

היום חברות בפורום גובות פי שניים. אני לא יודעת מה קורה בחברות אחרות, אבל התיקון לחוק של שירותי הדת שייכנס קובע פי שניים. עד פי שניים זה אומר גם שקל. אנחנו מסכימים לפי שניים, כמו בתיקון לחוק, שיהיה כך גם בשגרה. עד פי שניים, יכול להיות גם רק שקל. אם התעריף הוא 5,000, תשלמו 5,001?

לא.

אז למה עד פי שניים?

יש חברות שגובות בחלקה חריגה – לא גובות את התעריף של- - - אלא גובות תעריף פלוס 50% מהתעריף, אז זה יוצא כביכול פי 1.5. אני מוכן לשלם עד 1.5, כי אם הם גובים 1.5, כך אשלם. למה אשלם להם פי שניים? עד.

ברור.

אנחנו הולכים יותר מזה - אנחנו אומרים כמו התעריף, פי שניים.

זה עד פי שניים. יש תעריף. לפעמים אתם משלמים 1 פלוס משהו, ביטוח לאומי.

הם לא משלמים. המשפחות משלמות.

היום אין תשלום של חלקת הקבר מהביטוח הלאומי. זה החריג המקרה הזה.

הסעיף צריך לומר כך: משפחה של קרבן פעולות איבה תוכל לבחור בכל מקום היכן לטמון, ואם יש עניינים כספיים ביניכם, זה יהיה עד כפל הסכום בלי שישליך באיזה אופן על המשפחה ועל הבחירה.

לא ישליך על המשפחות – זה בטוח. אני רק לא מבינה כפל ממה.

מה קורה היום לגבי נפגע פעולות איבה שנקבר בחו"ל?

יש לנו תקנה שאומרת שאנחנו יכולים לשלם עד אלף דולר עבור הקבורה.

והטסת הגופה?

עלינו. אנחנו מממנים הכול – הטסה וכו'.

היו תלונות על זה שהסכום לא מספיק?

עקרונית, יש מקומות – למשל, בארצות הברית קבורה עולה הרבה מאוד כסף. אנו לא יכולים לממן מה שקבוע בתקנות. אנו משתדלים לתת את כל הכיסוי לפני, ומשלמים להם אלף דולר. בנוסף, יש מענק קבורה, שהוא כ-8,000 שקל, שזה קצת יותר מאלפיים דולר, אז אם לוקחים את האלף דולר ומוסיפים את האלפיים דולר האלה, זה נותן. לא תמיד זה מכסה.

מי נותן את האישור למענק מיוחד?

אני. אנחנו משלמים אותו, אוטומטי. אומר מאיפה כנראה באה התלונה – כנראה מהנרצחת באוניברסיטה העברית בלונדון. ההורים שם גרושים, לא היה להם הרבה מאוד כסף, והקבורה עלתה להם שם הרבה מאוד כסף. אנו השתדלנו לעשות כל מה שניתן היה לעשות במסגרת התקנות ובמסגרת המענקים שאנחנו יכולים לתת להם, נתנו להם את זה. בהמשך אנחנו גם משלמים להם תגמולים. המשפחות הללו נחשבות כאילו הן אלמנות חללי צה"ל פה בארץ, אז זה לא משנה אם זה בסין, בלונדון, בארצות הברית או ברומניה. התגמולים אותם תגמולים.

אז אני לא מבין, למה פיצלתם אלף ואלפיים?

כי יש מענק של הוצאות קבורה של מודעות אבל וזרים וכל מיני נספחים שהם לא לטובת הקבורה – זה המענק שמכסה. אנחנו לוקחים אותו, מחברים אותו עם האלף דולר, ונותנים להם.

יכול להיות שבין שנייה ושלישית.

הסכמנו ללכת לקראתכם עם הסיפור של בתי העלמין הסגורים. למה עד פי שניים? אני רואה - זה הולך לשקל אחד. תסבירו לי למה עד פי שניים? מה הבעיה שזה יהיה פי שניים, כמו בתיקון לחוק?

כל אמירה שלכם, יש על זה פרוטוקול. אחר כך לא נדע על מה דיברתם. את רוצה לערער על עד פי שניים? בבקשה. תנמקי לנו.

אני מנסה להבין מה זה עד פי שניים.

אנשי ביטוח לאומי, שהציעו את הנוסחה, בבקשה.

עד פי שניים, הכוונה היא שיש מקומות שגובים בכפל תוספת. למשל, אם בצפת גובים בתוספת 8,000 שקלים, זה מה שרשום בתוספת, וכך הם גובים 12,000. זה לא שאשלם להם 16,000 שקלים אלא רק 12,000. זו הכוונה. עד.

אבל התיקון לחוק קובע שזה פי שניים.

קבענו שזה עד פי שניים. נעבור להקראה.

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – קבורה שלא במקום מגורי הנפגע), התשע"ט–2018. תיקון סעיף 7ב. 1. בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 7ב, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא – אני רק מזכירה – סעיף קטן (א) זה הוצאות הקבורה שדובר עליהן קודם – מודעת האבל וכל ההוצאות, שזה כבר קיים היום.

אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ב): מבלי לגרוע מהוראות כל דין, נפגע שנפטר, יובא לקבורה בבית קברות אשר בחר בו קרובו של הנפגע. בנוסף לתשלום מכוח סעיף קטן (א) ישולמו הוצאות בגין רכישת הקבר של הנפגע שנפטר, וזאת ללא תלות במקום מגוריו או במקום פטירתו בסכום של עד כפל הסכום הקבוע בתוספת הראשונה לחוק שירותי הדת – ופה נוסיף – וללא שייגבה מהמשפחה - כמובן, ננסח את זה – סכום נוסף עבור חלקת הקבר, ללא כל עלות על המשפחה. הסכומים כאמור ישולמו ישירות לחברה קדישא שטיפלה בקבורה, ויתוספו לדמי הקבורה המשולמים לחברה קדישא לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי. לעניין זה קרוב – הקרוב ביותר לנפגע שנשאר בחיים וקודם בתוך המפורט בזה: (1) בן זוגו; (2) בניו ובנותיו; (3) הוריו; (4) אחיו ואחיותיו; (5) אחי הוריו ואחיותיהם.

מה זה הסכומים ישולמו ישירות?

ביטוח לאומי בכל מקרה משלמים גם את (א). אני לא חושבת שצריך לציין את זה מפורשות, כי גם (א) התשלומים זה מביטוח לאומי.

מחקת את בית עלמין סגור.

כן, כי זה אותו הסדר.

לשנייה-שלישית נדבר על התחילה שתהיה מכאן ולהבא. אמרו שאין עלות תקציבית לפי הנתונים. אני טועה?

נתנאל אשרי, משרד האוצר, אגף תקציבים. לפי ההערכות שלנו, אין להצעה הזו עלות תקציבית – לא משמעתית, בכל אופן.

בבקשה.

הערה אחת לגבי הקבורה. אנחנו מדברים פה על קבורה רוויה או בחלקה חריגה? חלקת הקבר – השאלה היא אם גם השאלה הזאת נתונה לבחירת המשפחה?

ודאי.

זה עניין שיש להתייחס עליו.

ברגע שאנחנו אומרים שזה ללא עלות, ודאי שהם יכולים לבחור.

ללא עלות יש לך גם קבורה רוויה.

אתם מכירים כאלה שבוחרים בזה?

כרגע הנוסח שותק לגבי זה.

השאלה היא אם הכוונה שהמשפחה יכולה לבחור כל חלקת קבר - זו הכוונה?

כן. לפי בחירת המשפחה.

אפשר להצביע? מי בעד ההצעה, אחרי כל התיקונים? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קבורה שלא במקום מגורי הנפגע), התשע"ז-2017, אושרה.

תודה, ההצעה עברה. היא תעלה למליאה לקריאה ראשונה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.