פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 707
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 11:00

מצב גני ילדים לילדים על הרצף האוטיסטי - סקירת משרד החינוך

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – מ"מ היו"ר
מאיר כהן

איציק שמולי

רחל אברמזון - מנהלת אגף א חינוך מיוחד, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

יהודה כץ - מרכז בכיר מיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך

עדן יאיר - סטודנטית תיאום פעולות מול ועדות הכנסת, משרד החינוך

ד"ר רפי לטנר - סגן מנהלת המחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

דינה בן-לביא - מפקחת ארצית אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל רבקה מנקס - סמנכ"ל חינוך רווחה וחברה, ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

הדס ארנון-שרעבי - לשכה משפטית, אגף קידום זכויות, אלו"ט

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

אסתר קרמר - אחראית מחוז ירושלים ומחוז חרדי, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

טלי מועלם אדלשטיין - מנהלת משאבי אנוש, ארגון ומינהל, מרכז לטיפול וחקר האוטיזם, עמותה לילדים בסיכון

אורלי עמוס - מנהלת תפעול, מרכז לטיפול וחקר האוטיזם, עמותה לילדים בסיכון

קרן איפלן - מרפאה בעיסוק, מנהלת יחידת בת ים, מרכז לטיפול וחקר האוטיזם, עמותה לילדים בסיכון

יהודית גידלי

טלי רם



מצב גני ילדים לילדים על הרצף האוטיסטי - סקירת משרד החינוך

בוקר טוב. בשם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב מרגי, מנהלת הוועדה יהודית, אנחנו פותחים פה דיון – אומנם שקט כזה ביום סואן של הכנסת – עם רחלי אברמזון ויתר נציגי משרד החינוך, משרד המשפטים, אלו"ט, כל מי שנמצאים פה, מכובדיי כולם, וחבר הכנסת מאיר כהן – שידיו רב לו ואחרי כן תספר לי מה הבלגן בדימונה.

לגופו של עניין, אנחנו עוסקים פה בנושא שבעיניי הוא חשוב מאוד והתוודעתי לו יותר בשנים האחרונות, אני מודה כפתיחה, הן משום שיותר פניות בהיותנו חברי ועדת חינוך הגיעו אלינו, הן משום ששניים מבניי בחרו לעסוק בתחום. צריך להודות לקב"ה שלא נתקלנו בתחום בהיבט המשפחתי אבל שניים מילדיי בחרו לעסוק בתחום וגם אני חושב שזה היה יהודה מרמורשטיין שפתח את "עלה" בני ברק, "עלה" נגב, שבעת ביקור ב"עלה" בני ברק – ב"עלה" נגב גם היינו פעם – שאלתי אותו אם נכנסו לתחום והוא אמר לי: אנחנו רוצים להיכנס לתחום אבל זה תחום יותר מורכב ויותר מסובך, עם כל המקרים המסובכים והקשים שיש אצלו, אני רוצה להיכנס לתחום אבל אני עוד לא מוצא בו את ידיי ורגליי. יש רצון, עוד אין יכולת. כך אמר לי. מכוח זה בן אחד שלנו בחר בתחום אחרי עבודה מועדפת פה בחוות הנוער הציוני, ממשיך שם, ובת אחרת היא מורה בכיתה של אוטיזם על הרצף בבית ספר בנווה איתן בעמק בית שאן, יש שם בית ספר שבתוכו מכיל גם על הרצף.

שורה תחתונה, אנחנו מדברים פה בגיל הרך יותר, ואם אני מבין נכון זו פנייה של אלו"ט על כך שיש פער גדול בין כמות הילדים שכל שנה נזקקים לטיפול מיוחד, כ-1,100 תלמידים עם אוטיזם על הרצף כבני שלוש שצריכים את גני הטרום חובה או את הטיפול בגילאים הללו, ומצאי של פחות מדי מסגרות כך או אחרת שיכול להכיל ולקלוט את כל הילדים הללו בכלל הארץ.

אני אוסיף עוד דבר אחד שאני חי אותו ואני מבקש גם את מנהלת הוועדה, נדמה לי שגם הגשנו אותו בכתב – אני אומר גם לך, מאיר, שנהיה בו ביחד ודרך ועדת חינוך הפעם, לא הצלחנו בוועדת עבודה ורווחה מספיק, זה הנושא שבדרום יש גם פערים גדולים של הטיפולים הפרה-רפואיים. והבנו שבעיית השורש מתחילה פה, בוועדת חינוך, משום שאין הכשרות באוניברסיטת באר שבע אלא לפיזיותרפיה בלבד, ולא לקלינאות תקשורת ולא לריפוי בעיסוק ולא ליתר המקצועות. זה מביא לידי כך שאין גם סטאז' בבית החולים סורוקה. אומנם ניחמו אותנו בזה שפתחו מחלקה באחווה, אבל סטודנט שבא מדימונה ולומד באחווה כבר רואה את החיים הטובים והולך לבלות בתל אביב וכבר הולך לתל אביב. כדי שיישאר גם, הוא צריך להישאר דרומי – חן המקום על יושביו – זה מציאות, אנחנו חווים אותה בצפון, אני נמצא שם הרבה. הצלחנו להחזיר בני מקום, הצלחנו להביא בני מקום יותר מאשר הצלחנו להביא חיפאים לדימונה או דימונאים לחיפה או לנצרת עילית.

ולכן, אני שם את זה בצד, פתחתי סוגריים וסגרתי סוגריים, זו הדרישה שלנו להכשרות באוניברסיטת באר שבע/ מכללת ספיר - לאפשר לה והיא רוצה, אוניברסיטת באר שבע לא רצתה - של מקצועות פרה-רפואיים כשורש לכך שיוכשרו צעירים בדרום, יעשו סטאז' בדרום ויישארו בדרום, זאת אומרת לבוא מבעיית השורש דרך ועדת חינוך, אני הרגשתי שפחות הצלחנו דרך ועדת העבודה והרווחה.

דווקא היום דיברתי עם המל"ג.

הם לא אישרו לאוניברסיטת באר שבע.

הם כנראה בשבוע הבא יאשרו מקצועות סיעוד.

באחווה.

בספיר? מקצועות סיעוד. כי היה שיח לפני שבוע.

באר שבע, פרופ' כרמי מתנגדת.

פרופ' כרמי צריכה לעזוב וצריך לדבר עם הבא אחריה.

כרמי מתנגדת לקלינאות תקשורת, היא לא מוכנה לשתף פעולה.

אם נשים את הכול על השולחן, היא מתנגדת.

40 סטודנטים התחילו עכשיו באחווה. לצערי, לא ניגשו סטודנטים מהמגזר הבדואי.

ששם הבעיה החמורה ביותר.

אבל הם עושים חריש עמוק כדי כן לפתוח.

והבעיה היא שקלינאות תקשורת זה תלוי בשפה. היא תלוית שפה.

נסגור את הסוגריים הללו. פשוט הדרום חסר מאוד ולכן אם תפתחו גנים, ויהיו גנים, אז חסרים האנשים. נתחיל ממשרד החינוך - למרות שלכאורה לפעמים טוב לשמוע גם את אלו"ט, אבל מייד נשמע את אלו"ט - נשמע את משרד החינוך מה יש להם להגיב גם ביחס למכתב שכתבתם ואחרי כן נשמע את כולם.

רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. אני אומר שבמסגרת ההיערכות שלנו ליישום תיקון חוק החינוך המיוחד ונושא רפורמת ההכלה וההשתלבות, אנחנו באמת נערכנו מבחינת המשרד בראייה של ארבע שנים קדימה לאתר את כל הצרכים בבינוי ששייכים לנושא הבינוי בחינוך המיוחד. אני אשאיר את זה לידידי ועמיתי המקצועי יהודה כץ ממינהל הפיתוח, שהוא יספר קצת על התוכנית.

אבל, לי חשוב מאוד לומר שאין בקשה שמונחת על שולחן משרד החינוך בכל הישיבות שאנחנו מקיימים, ומוכר צורך למשל בפתיחת גן לתלמידים עם אוטיזם, שהיא לא מאושרת מבחינת המשרד, אין דבר כזה. והראיה היא שאנחנו אישרנו כבר 90 גני ילדים שאמורים לצאת לדרך לבינוי, ותכף נדבר על המיפוי.

שתי שאלות אינפורמטיביות. אחת, באיזה גיל מאבחנים את האוטיזם?

במחקרים האחרונים כבר מדברים על גיל ינקות.

חצי שנה, תשעה חודשים, כבר אפשר לאבחן.

בין חצי שנה לתשעה חודשים. משרד הבריאות פה.

אז אני אשאל עוד שאלה שהיא לכאורה לא שייכת לוועדת חינוך, עד שהמועצה לגיל הרך לא תגמור את עבודתה, אינשאללה – אומנם היא כבר תוקצבה.

היא לא התחילה.

לכאורה. מה המענה שמקבלים במעונות, אפס עד שלוש? יש משהו מיוחד?

שמי ד"ר רפי לטנר, משרד הבריאות, סגן מנהלת המחלקה לאוטיזם. יש מעונות יום שיקומיים שפועלים בשיתוף עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות. משרד הרווחה פותח את המעונות, מפעיל אותם, ובתוך המעונות האלה אנחנו נותנים מה שנקרא טיפול בריאותי מקדם לילדים מגיל אבחנה – שיכול להיות מוקדם אבל הרבה פעמים זה באמת יותר קרוב לשנה וחצי – מגיל אבחנה, אבל בכל רגע, גם בגיל שנה, הילד מושם במעון יום שיקומי לאוטיזם, ייעודי לאוטיזם, ושם הוא מקבל טיפול בריאותי מקדם, 14 שעות שבועיות של טיפול, 10.5 מהן שעות טיפול ישיר, זה מאוד אינטנסיבי, זה מלווה אותו עד סוף השהות במעונות יום שיקומיים ואז הוא עובר למשרד החינוך אבל הטיפול הבריאותי המקדם ממשיך ממשרד הבריאות ואנחנו פשוט עובדים במקום מול משרד הרווחה, מול משרד החינוך.

ד"ר רפי, האבחון הזה הוא אבחון שכל אחד יעבור אותו בטיפת חלב או שהוא צריך להיות יזום על ידי ההורים שרואים שמשהו משונה?

האבחון נעשה לא בטיפת חלב אלא בדרך כלל במכונים להתפתחות הילד של קופות החולים.

אבל מי יפנה אותם לשם?

בדרך כלל ההורים שמים לב, הם המדווחים הראשונים. הם רואים שיש משהו חריג בילד, הוא לא מגיב, לא מגיב להתייחסות, לקשר עין, לצורות ההתקשרות הרגילות. ההורים הם שמפנים אבל גם ילדים שרואים אותם בטיפת חלב, במקום אחר, אנשי מקצוע הרבה פעמים גם יכולים להפנות הורים.

כדי שזה יהיה סיסטמתי, שיטתי, האם בטיפת החלב אין שום הכשרה לאחות לאיזשהם שניים-שלושה סימנים?

בטח שיש.

יש הכשרה.

אז היא יודעת לעזור להורה כי לא כל הורה יודע להבין בדבר הזה.

כן, כן.

ויחד עם זה, אני רוצה לומר שהרבה פעמים אנחנו נתקלים בכך שכשהילדים נכנסים למערכת החינוך עדיין אין אבחנה ברורה, ואומרים לנו זה נמצא בתהליך, ואז מקבלים אחרי פרק זמן, עם אבחונים נוספים וחוזרים, את האבחנה אם זה כן אוטיזם או שיש משהו אחר, כך שגם בתהליך הזה מהמכון להתפתחות הילד מאתרים.

מה שמאפיין את האוטיזם זה גם ספקטרום האוטיזם, הרצף הזה, המנעד. לכן יש כאלה שבתפקוד קצת יותר גבוה ולא יודעים בדיוק מה זה וזה לא ברור מייד שזה אוטיזם – זו יכולה להיות הפרעת חרדה וליקוי שפתי למשל, מצרפים את זה וזה לא אוטיזם באמת. יש שאלות אבחנתיות וזה לוקח לפעמים זמן עד שמגלים ובאמת מחליטים. לפעמים הקופות מתחילות לטפל ולראות מה קורה בתגובה ואז רואים אם יש אוטיזם או משהו אחר.

כל זה היה כהכנה להבין באיזה גיל אתם מבינים שבגיל שלוש, ארבע, אתם כבר תידרשו לתשובה של משרד החינוך, שעל הרצף יש לי כבר X ילדים, 1,100 או 1,090 או 1,000.

קודם כול, אני רוצה לברך באמת כי התחיל איזשהו שיח בין משרד הבריאות, השלטון המקומי – יושבת כאן מיכל מנקס, שהיא המייצגת את הצד של השלטון המקומי בשיח ואיתנו יחד. ישבנו על איזשהו מודל לראות איך אנחנו מקבלים מידע, אפילו לא שמי אלא היערכות כללית על פי מחוזות כדי לראות איך אנחנו נערכים לקליטה של ילדים בגילאי שלוש מהמעונות אל מסגרות החינוך שלנו. אני חושבת שזה משהו שנמצא בתהליך, עוד לא בשל עד הסוף אבל כבר יש איזשהו מסמך עקרונות. נכון, מיכל?

בהחלט. יצא נוהל שמסדיר וזה פריצת דרך משום שמדובר בנוהל הסדרה של העברת מידע כדי שניערך לקליטת ילדים, על צורכיהם הייחודיים, החל מגיל לידה, נוהל בין-משרדי – משרד החינוך, משרד הבריאות, לרשויות המקומיות – אנחנו מפיצים את הנוהל הזה. בעיקר החשיבות היא לשיתופי פעולה עם מעונות היום הפרטיים, ולהורים שבחרו לא לשלב את ילדיהם במעונות כאלה ואחרים, שהרי זוהי זכותם, המטרה היא להביא למודעות ולהגיע מוכנים לקראת הילד עם הצרכים שאמורים להיתפר לו כחליפה, ולהקים מוסדות בתוך הרשות ואפילו ככל האפשר באזור הרישום שלו, מבעוד מועד ולא בחודש דצמבר, כתשעה חודשים לפני פתיחת שנת לימודים, מה שמעיב בעיה.

הנוהל הזה, הוא קיים?

נוהל קיים.

אומרת רחלי שהיא לא מכירה אותו.

רחלי הייתה שותפה לכתיבתו.

כן. הנוהל הזה קיים, אנחנו כבר הוצאנו מסמך הבנות בעניין. אני חושבת שיש עוד משהו של הסדרה למי יעבור המידע.

לא. הכול סגור, רחלי.

אוקיי. אז גמרנו.

אז נשמח גם לפרסום שלו.

פרסום, האחריות היא בידי השלטון המקומי.

אנחנו נפיץ את זה גם לארגונים כי הצורך הוא בפרסום.

מיכל, השאלה שאני שואל, הרי הבעיות שמגיעות בסוף לרחלי הן אלה של ההורים, שאולי בחרו לגדל את הילד בבית, אולי במעון פרטי, אולי בדרך אחרת, אולי הכחישו כי קשה וניסו כל דבר. איך מגיעים אליהם? מי מגיע אליהם? העובד הסוציאלי? כי מה שקורה בפער, אם אני מנסה להבין נכון, זה בסוף שבגיל שלוש, ארבע, מופתעים. הם לא נולדו עכשיו, הם נולדו על הרצף – כבר לפני שנה אבחנו, לפני שנה וחצי אבחנו.

נכון. האמת שאנחנו מכוונים לחוליות החלשות, וכמו שציינת, ההורים שבחרו לא לשלב את הילד במסגרת ולכן צריך להביא למודעות, ופה משרד החינוך נערך עם קופות החולים לעדכן בטיפות החלב, במכוני ההתפתחות, להביא לידיעת ההורים שזכותם ובאפשרותם, היה וירצו כי אנחנו לא יכולים להכריח אותם, להביא לידיעת הרשות המקומית שבעוד כשנתיים וחצי, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים, הילד יעלה לגיל שלוש ויהיה תחת חוק חינוך חובה, וצרכיו הם 1, 2 ו-3, והרשות ומשרד החינוך גם יחד יוכלו להיערך לקליטתו.

אז המטרה היא להגיע לאותם מעונות פרטיים והורים בכל דרך, ולכן הארגונים בוודאי יעזרו לנו ויסייעו להפיץ את המידע. אני מוכרחה לציין שלא מדובר רק באוטיסטים, אנחנו מדברים על מכלול הצרכים כמובן אבל אנחנו נסתייע בכל הארגונים הפרטיים והדרכים שלנו להפיץ את המידע הלאה משום שעם המעונות המוסדרים, המפוקחים, קרי ויצ"ו, נעמת וכדומה, יש לנו תקשורת ויש קשר של צוותי הרווחה וצוותי החינוך ברשות המקומית ולכן אנחנו כבר יודעים ונערכים.

אני רק אומר כך. אנחנו השנה נמצאים עם 460 גני ילדים לתלמידים עם אוטיזם, ואני כן ברשותכם אבקש שיהודה ייתן כאן את הסקירה של התוכניות והפרוגרמות שלנו לעתיד.

כמה צריך להערכתך? כמה אנחנו חסרים?

אנחנו השנה נמצאים באיתור צורך ובאישורים של 90 גנים נוספים. אני מניחה שבמהלך השנה – בפברואר אנחנו נשב ואז נדע פחות או יותר את הצפי לגבי שנת הלימודים הבאה מה יהיו התוספות.

אבל איך תצליחו לעמוד מפברואר עד ה-1 בספטמבר עם גנים נוספים?

לא, זה תהליך. 90 כבר קיבלו את ההכרה בצורך ואת האישור. יהודה ייתן סקירה כללית.

מתוכם, כ-47 גנים כבר בתהליך מתקדם של פרוגרמה, אישור ותוכניות אדריכליות ואו-טו-טו הרשאה, כלומר זה ממש בתהליך מתקדם מאוד, ויתר הגנים זה עדיין בשלב מסמכי הקרקע שאנחנו מחכים שהרשות המקומית תעביר אלינו.

כלומר, שאר הגנים, הבעיה של הרשויות המקומיות שעדיין לא הקצו קרקע.

שעוד לא הגישו את מסמכי הקרקע.

שעדיין לא הגישו מסמכים, כן.

האם יש לכם איזו רגולציה, לצורך העניין של מקום מטרופוליני? אתמול הייתי בקריות, אז ברור שלקריית שמונה שמסונפת לחיפה או לקריית מוצקין או לקריית ביאליק, יש לכל אחת מהן מספיק בשביל גן. האם יש במציאות הזאת שיתופי פעולה של גושים, של אשכולות?

ובטח של מחויבות.

כן. גם התוכנית החדשה שלנו היא לנסות לערוך מערך.

למשל, באר שבע כמטרופולין.

מערך של אשכולות גיאוגרפיים לשיבוץ כדי לקרב, אבל כמובן שאנחנו שואפים בעיקר בגילאים הצעירים ככל שניתן לקרב את הילדים הביתה.

ברור. או לחילופין, גנים משלבים. ראינו אחד כזה פעם בנצרת עילית ביחד.

זה גם, ויחד עם זה לומר שזאת הסיבה שהרבה פעמים נניח ביישובים מרוחקים אנחנו נאפשר אפילו פתיחה של גן בתקן חסר או במספר ילדים מועט. בכל מקרה, ההתייחסות כן היא נקודתית, גם לכל יישוב ולפי היכולות שלהם.

מה התקן הרגיל למספר ילדים בגן?

בין חמישה לשמונה ילדים.

בכיתה.

כן.

נציגת אלו"ט, עורכת דין הדס ארנון-שרעבי.

בוקר טוב. קודם כול, בהתייחסות בבקשה למה שאמר ד"ר לטנר ואחר כך למה שאמרו רחלי ויהודה.

לעניין ההדרכות, אנחנו רוצים לומר שאין מספיק הדרכות בטיפות חלב. גם אם ישנן, זה לא חלק ממערך ההדרכות שלהם, הבנה של אוטיזם. ולכן, הרבה פעמים אנחנו באלו"ט נאלצים לקחת את זה על עצמנו ובאמת לעשות ממש הדרכות לאחיות.

יותר מזה. אנחנו שומעים מהן שחלק מההדרכות שלהן לא כוללות בכלל סיורים במעונות, ללמוד בעצם מי האוכלוסייה שאותה הן אחרי כן אמורות לאתר ומה הסימנים שהן אמורות לראות.

בטיפות חלב את מתמקדת?

נכון. האחיות בטיפות חלב. ולכן אנחנו מבקשים להדגיש שההדרכות, לגבי אוטיזם על כל פנים, הן לגמרי בחסר.

תרשי לי – וחבל לי שלא נמצא פה ידידי מאיר, סליחה שאני קוטע אותך. אני משליך רגע. לחברתי חברת הכנסת מיכל רוזין ולי יש חוק שעוצר אותו סגן שר הבריאות, ופה אני פונה גם אליכם בבריאות, להכניס בהכשרות – מי שדופק אותנו עכשיו זה המל"ג, לכן זה קשור לחינוך – להכניס בהכשרות הבסיסיות, ואחר כך Training on-the-job, אבחון לנושא נפגעי תקיפה. שידע המורה, שתדע המורה, והמועצה לשלום הילד פעם הוציאה פק"ל, שהילדה הגיעה היום בבוקר ופתאום היא לא מישירה מבט, פתאום היא מפוזרת, פתאום משהו עבר, וזה מאתמול להיום. משהו עבר בין אתמול להיום, והמועצה לשלום הילד הוציאה כ-20 תגובות שאם הוא מודע להן, אז משהו עבר על הילדה. לפחות ייקח אותה לשיחה או משהו כזה. הוא לא צריך להיות המטפל, הוא צריך להיות נותן תשומת לב לגורמים מקצועיים.

באותה מידה – אני לוקח את הדיון הזה הצידה – נראה לי כבסיס לכך שאל מול תופעות רחבות שכאלה לא צריך לצורך העניין יותר משעה במערכת הבסיסית ושאלה אחת בבחינה, של אבחון או של הסממנים של אבחון תקשורתי ואחרים לנושא אוטיזם כתופעה או לנושאים נוספים אחרים של קשיי תקשורת.

שם ביקשנו שזה יהיה כוח ההוראה הראשון, אחריו רופא המשפחה משום שכוח ההוראה רואה מאה אחוז מילדי ישראל, הרופאים המשפחתיים רואים גם הם 90% מילדי ישראל, אחר כך עובדים סוציאליים רואים 20%, 10%, לפי הכמויות המגיעות אל הגורמים הללו. אחר כך ביקשנו שיהיו שוטרים ושופטים. לצערי, סגן שר הבריאות עוצר את זה, מסיבות – לא חשוב.

אם אפשר לסיים. אז כמובן אני מסכימה איתך.

זה צריך להיות בהכשרה הבסיסית של אחיות טיפת חלב למשל.

על צוותי ההוראה יש לנו כבר. בשבוע שעבר הייתה פגישה עם המל"ג ואנחנו סגרנו את תוכנית ההכשרה לכל פרחי ההוראה שבעצם אנחנו מגבשים איתם את התוכנית.

אני שמח.

אני יכול להגיב בנקודה הזאת. מנכ"ל משרד הבריאות ביקש, ויצרו תוכנית חדשה שנקראת שח"ר, שנות חיים ראשונות, ושם המגמה תהיה – טיפות חלב במיוחד – לתת הכשרות לאיתור, מניעה ראשונית, לבדוק איזה צרכים פסיכולוגיים, רפואיים ואחרים שלא התגלו, שבאמת האחיות יוכלו לכוון וגם אפילו לטפל או להפנות לטיפולים במקום. אז יש תוכנית מאוד מסיבית, אינטנסיבית, שהמשרד בונה.

אני שמחה לשמוע, בהמשך לדברים החשובים שנאמרו, באמת גם לגבי הדרכות לאיתור וגם חלק מההדרכה צריך לכלול הגעה לראות את האוכלוסייה, להגיע למעונות יום שיקומיים. האחיות, אחיות טיפות חלב צריכות להגיע ולהיפגש באוכלוסייה שאותה הן אחרי כן צריכות לאתר, אני בטוחה שזה עשוי לסייע.

לגבי חינוך, מה שאמרו רחלי ויהודה. אמרה רחלי עצמה שחסרים 90 גנים. אני אגיד שלפי נתוני אלו"ט, הגידול בתלמידים עם אוטיזם שנכנסים מדי שנה למערכת מצריך בממוצע כ-90 גנים מדי שנה, צריכים להיפתח גני תקשורת מדי שנה. אנחנו מסכימים על הנתונים.

החוסר שקיים כבר היום, זה רק פער שהולך וגדל. המשמעות המיידית של זה – אמרה רחלי בצדק – שהיום התקן הוא בין חמישה לשמונה ילדים. אנחנו צריכים להבין באיזו אוכלוסייה אנחנו מדברים, שכל ילד צריך באמת טיפול הוליסטי רחב, והמשמעות של המחסור בגנים, שהיום בהרבה מגני תקשורת בעצם נפרץ התקן שבין חמישה לשמונה תלמידים ויש תשעה ואפילו עשרה תלמידים. אם אנחנו נבין מי האוכלוסייה, אנחנו נבין שיש פה פגיעה מהותית ביכולת לתת להם מענה.

עוד דבר בהקשר הזה של המענה לתלמידים האלה עם הצרכים באמת הייחודיים. היום, הצוות שעובד עם התלמידים – שהם בעיקרון שמונה אבל אמרנו שהרבה פעמים התקן נפרץ והוא תשעה ועשרה תלמידים – הוא רק גננת וסייעת. זה צוות קטן ומצומצם, צוותים בדרך כלל מעולים ואין עוררין על המקצועיות שלהם, לחלוטין, אבל בעצם הכמות של הילדים באמת לא מאפשרת להם לתת את המענה המקיף שנדרש.

לכן, אנחנו היינו מבקשים שהתקן ישתנה ותתווסף עוד סייעת, זאת אומרת שלכל גן תקשורת שאמור לכלול שמונה תלמידים, תקן הצוות יהיה גננת ושתי סייעות.

נושא אחרון, לגבי הטב"מים.

סליחה. זה אומר, אם יש 460 גנים - - -

אפילו למעלה מזה.

פלוס עוד 100 או 90, כלומר זה סדר גודל של 600 תקנים, משהו כזה. זה המשתמע.

גברתי, אני שומע את הנתונים האלה, ואני נפגש עם אימהות. ראי, הפער הוא כמעט לא ניתן לצמצום בשנה, שנתיים או בחמש שנים הבאות. לא ניתן לצמצום.

והצורך גדל מדי שנה.

בוודאי. הצרכים גדלים, הפער גדל.

כ-1,100 תלמידים מדי שנה נכנסים.

אני יודע על ערים גדולות שראשי הערים אפילו לא הקצו קרקעות למשרד החינוך ויש שם בלגן גדול מאוד.

אני מציע שאתם תשימו את יהבכם על איך לקחת את המשאבים, שלא קשורים לגנים - לא קשור לגן פיזית – ולנסות למצוא דרך להעביר להורים את המשאבים האלה כדי שהם יטפלו בילדים שלהם. כי ההורים האלה טוענים שבגלל שאין גני תקשורת, הם לא מקבלים כלום או שמקבלים איזה סל לילד. בבאר שבע הם נוסעים לתל אביב, אז מי שהיכולת בידו מצליח לנסוע ולעמוד בנסיעות האלה, ומי שלא, הילדים לא מקבלים.

איך אתם מתארגנים לזה? מה הדרישות שלכם ממשרד החינוך?

העברת משאבים להורים זה רעיון יפה, אבל מעבר לזה שבהחלט צריך לתת יותר משאבים להורים, אנחנו חושבים שכיוון שזה חינוך - - -

לא אלו"ט ייתנו את המשאבים. אתה פונה למשרד החינוך שייתנו הקצאה פר ראש.

ברור.

אבל בגני הילדים יש את הטיפול הבריאות המקדם. זה לא כך. והורים, כן, מקצבת ילד נכה, הורים לילדים עם אוטיזם, הם מקבלים את הקצבה מהביטוח הלאומי ואת זה הם כן נותנים – גם לאלו"ט וגם לעמותה לילדים בסיכון – והם מפעילים את השעות האלה בתוך הגנים במשך היום. זאת אומרת, הם מקבלים סל גדול. גן יכול לקבל עוד 104 שעות נוספות.

את יודעת בדיוק כמוני שלפחות בפריפריה, הדברים האלה מתנפצים על מציאות מאוד מאוד קשה. לבוא לשבת כאן ולהגיד שילד מקבל בגן את הסל שלו, מאות ילדים לא מקבלים את הסלים האלה כי אין – אין מטפלות כאלה, אין מטפלות אחרות.

השאלה אם אתם מאפשרים להורים לקבל סעד שהם יכולים לנייד אותו, שהורה, כשאין בירוחם או בדימונה קלינאי תקשורת אז הוא מקבל סל מסוים – לא שהקופה אומרת לו תלך ואנחנו נשלם לך את ההפרש, אלא הוא מקבל סל מסוים שאיתו הוא יכול ללכת למקום אחר וכן לקבל את הטיפול הזה. האם את יכולה להגיד בוודאות שמשרד החינוך בכל גן וכל ילד מקבל את כל הסל, את השב"ן וכו'? התשובה היא לא, אנחנו יודעים.

חד-משמעית לא.

עד שיבנו את הגנים האלה, ועוד פעם - היות והייתי גם ראש עיר, גם מנהל בית ספר - חבר'ה, לבנות גן, אני לא תמיד מאשים את משרד החינוך - -

בשנתיים אפשר.

- - אני נתקלתי בהרבה מקרים שבמשרד החינוך יש בעיה עם הכסף וראשי הערים לא טיפלו במה שצריך לטפל או מקומות צפופים שאין שטחים חומים ולא יכולים לתרגם אותם לגנים, אבל עד אז אני חושב שחייבים – גם משרד החינוך וגם העמותות שעובדות – לשבת ולטכס עצה איך מייצרים עכשיו סל שהוא הרבה יותר נגיש וזמין להורים.

חבר'ה, ככל שאנחנו מגיעים לפריפריה הזעקה היא הרבה יותר קשה. כשאני מדבר על הפריפריה, מבחינתי לפגוש את העמותות בבאר שבע זה כאב גדול מאוד, ובאר שבע לא בדיוק פריפריה, אבל גם שם.

אתם יודעים שבמשרד החינוך, רחלי, לפחות אליבא דנתונים שקיבלתי ממחוז דרום, בשנה שעברה נדמה לי לא השתמשו בשליש משעות התקן לקלינאי תקשורת.

בגלל החסר. אנחנו עשינו את המיפוי הזה.

בגלל החסר. היו 9,000 שעות, זאת אומרת כסף היה, שעות היו, לא היה לאן לקחת את הילדים לקבל טיפול.

לממש את זה.

3,000 זה המון.

בואו נמשיך. נציגת אלו"ט.

אלה דברים חשובים מאוד מה שאתה אומר. אני גם אגיד שהמחסור – נכון, הוא מאוד חמור בדרום אבל אנחנו רואים אותו בכל רחבי הארץ וחשוב שזה ייאמר, גם באזור המרכז. אנחנו רואים את המחסור הזה במקומות רבים, בהחלט בדרום בצורה משמעותית.

את יודעת, היות ויוגב עומד בראש ועדה בצפון ואני בראש ועדה בדרום ואנחנו בודקים את עצמנו כמעט כל שבוע מול נתונים, אני חייב להגיד שהשמיכה היא קצרה ומדי פעם הרגליים מושכות ומדי פעם הראש, אבל הבטן מכוסה. אני לא רואה בעיות של להגיע לקלינאי תקשורת, והתורים הם יחסית הרבה יותר מתונים מאשר - - -

אם שמונה חודשים בשנה זה תקין.

לא. שמונה חודשים לא קורה בתל אביב, שמונה חודשים קורה בדימונה ובאילת.

בוודאי שגם, אבל כמובן, אני מסכימה איתך שבדרום המצוקה היא קשה מאוד. אין ספק, אנחנו מסכימים על זה.

אני רוצה להגיד בסוגריים לגבי מה שאמרת שגנים לא נפתחים ברשויות. אני רק מזכירה ששר החינוך יכול לחייב לפתוח מסגרות חינוכיות.

דבר נוסף, אתה שאלת ובצדק מה אנחנו דורשים ממשרד החינוך. אנחנו דורשים – כמו שאנחנו תמיד חוזרים ודורשים – תוכנית מקיפה. גם אם היום יש חוסר, שייערכו בתוכנית שתוצג לנו איך תוך שנה, שנתיים, שלוש, נעלם החוסר הזה, איך פותרים את החוסר הזה.

אנחנו מבינים שהיום יש מצוקה. איך מגיעים למצב שהמצוקה הזאת מצטמצמת ונפתרת? אנחנו מבקשים תוכנית מקיפה.

אבל גם אתם וגם משרד החינוך לא יכול להגיד מה החוסר היום. הם אומרים שהם עובדים עכשיו על עוד 90 כיתות, בנוסף ל-480 שיש. את אומרת שכל שנה הפער - - -

בואו נשמע מרחלי כי היא צריכה להיות זאת שיודעת עד הילד האחרון.

מיליארד שקל מתוקצבים לארבע שנים לבינוי ולהשלמת כל החוסרים האלה שאנחנו מדברים עליהם - כי זה לא רק אוטיזם, זה עוד דברים אחרים - במהלך ארבע שנים.

השנה הכרנו ב-252 כיתות. זה אומר גני ילדים, כיתות ובתי ספר. אנחנו כל שנה מתכננים עוד 250 לארבע שנים.

רחלי, אני מאוד מעריך אותך, אנחנו מדברים על עוד כיתות לאוטיזם, גני תקשורת. על זה אני שואל. תבודדי את זה.

אז אני אומרת. מתוך ה-250 - אם אני משקפת, יהודה פשוט לא פרס את הכול - אבל אנחנו דיברנו השנה על 90 גני ילדים ועוד 22 בתי ספר.

אוטיסטים.

ורק לאוטיזם. אנחנו עושים מיפוי מאוד מדויק לגבי כל מוגבלות ומוגבלות. המוגבלות השנייה שאנחנו מקדמים ומטפלים בה זה הנושא של ההפרעות הנפשיות, ששם אנחנו גם מזהים את אותה בעיה.

אז קודם כול להגיד שכן, יש תוכנית מערכתית. התוכנית הזאת נמצאת על שולחננו, בעיקר בעקבות תיקון החוק והרפורמה, כשאנחנו מדברים גם על זה שאם אנחנו נראה שישנה למשל בקשה של יותר תלמידים כי אנחנו רואים גם יותר תלמידים משתלבים בתוך מערכת החינוך הרגילה, אז כבר בפרוגרמות של בתי הספר החדשים הכנסנו תוספת של חדרי טיפול כי אם הם מגיעים לשם, אי אפשר לקבל בתוך הכיתה הרגילה.

אז עובדים על כל המערך הזה, אבל כן, במינהל הפיתוח יושבת תוכנית מקיפה, מאוד מערכתית בארבע-חמש שנים.

מתוקצבת.

רחלי, אתם יודעים אבל להצביע על גודל הפער בכל קבוצה וקבוצה?

זה מה שאני אומרת. היום הבאתי רק את זה לגבי האוטיזם כי זה הדיון, אבל אין בעיה, יש לנו את הכול.

אנחנו יכולים להעביר את הנתונים האלה.

רחלי, עוד שני נדבכים. האחד זה כוח האדם והכשרתו, מעבר לבינוי, מעבר לכיתות. בסוף צריך עוד מורות ועוד סייעות, עוד גננות ועוד מטפלות. והדבר השני זה הסעות, זה עוד נדבך, כאשר אם הגן הוא אכן לא צמוד-בית אז יש את נגזרת ההסעות - לפחות אליי, אני מניח שגם לחבריי, אני הפניתי לך קצת מהדברים - הקושי בהסעות שלא מאושרות על ידי גורם נוסף במשרד.

זה באמת בחבילה הכוללת.

בתקצוב.

התקצוב קיים. זה לא שילד לא זכאי, עוד עכשיו אחרי הבג"ץ, והחובה שלנו גם להסתכל על ילדי השילוב באותן עיניים שאנחנו מסתכלים על ילדי החינוך המיוחד, זה רק מרחיב ומגדיל. נכון או לא? תקנו אותי.

לא אני הגשתי את הבג"ץ.

לא אתה הגשת אותו אבל אתה היית שותף. אז בוודאי שנושא התקצוב לילדים שזכאים להסעה נמצא שם.

המקרים המסוימים מאוד, הם שוב נדונים בוועדת הסעות ובוחנים ובודקים האם באמת יש אפשרות לשילוב קרוב יותר הביתה. לפעמים בחירת ההורים אומרת, אני רוצה דווקא בבית הספר הזה, דווקא במוסד הזה, דווקא בגן הזה, ואז זה לא תמיד מתקבל ומאושר, אבל ברמה עקרונית התקצוב קיים.

לפעמים פשוט אין לו מסגרת מתאימה קרובה.

בואו נראה מהאנשים שנמצאים פה ויש להם מה לומר. בבקשה.

להשלים משפט. אני אוותר על מה שיש לי לומר על ההסעות, אני רק אגיד במשפט אחד. רחלי, לפעמים ההורים מאוד רוצים קרוב הביתה, פשוט אין מסגרת מותאמת.

נכון.

גם כשיש כבר מסגרות של גני תקשורת, אני רוצה לציין את עניין הטב"ם, הטיפולים שהם מקבלים שם, שהיום לפי הנתונים של אלו"ט, לפחות לשנת תשע"ח – אין לנו את הנתונים של תשע"ט – אבל לפי תשע"ח, כ-25% מהגנים לא קיבלו טיפולים בריאותיים מקדמים בתוך הגנים. גם זה כמובן דורש היערכות מקיפה.

אבל מעבר לטיפול עצמו, ובאמת גם המחסור שדורש היערכות של משרד, גם כמובן יש מחסור של אנשי טיפול בגני תקשורת, וזה באמת לפתחו של המשרד.

בגנים האלה שלא מקבלים, האם יש מנגנון להעביר את זה להורים?

יש. אולי רחלי תרצה להגיד מה המנגנונים להעברה להורים במקומות שאין בהם טב"ם.

התקשרות עם משרד הבריאות והרשויות.

- - -

בעיקרון, זה בקהילה. זה השלושה חודשים - - -

לא, זה העיקרון. מגיע לבן שלי, אין כי - - -

מגיעות שעתיים ריפוי בעיסוק.

- - -

לפעמים הם מקבלים במרכזים חיצוניים של אחר הצהרים.

הם קשורים למשרד הבריאות. זו התקשרות של הרשות עם משרד הבריאות. זה בתוספת למה שהמשרד נותן.

רחלי, המטפלים הללו קשורים למשרד הבריאות אבל בסוף מישהו צריך לטפל ושיכאב לו הראש על הילד.

אני יכולה לענות אבל אני חושבת שיש פה את הגורמים הרלוונטיים.

אוקיי. נשמע את האנשים הנוספים.

עוד דבר אחד בבקשה. כמובן יש להם מרכזי טיפול אחר הצהריים אבל זה לא הפתרון, עדיף שזה יינתן במסגרת הגן.

הרבה פעמים, כשכבר רוצים לפתוח גנים - אני מניחה שהעמותה לילדים בסיכון עוד תרחיב על זה - באמת לא מתכננים עד הסוף את מבנה הגן, ולכן חסרים בו הרבה פעמים חדרי טיפול. כבר יש לך מטפלת ואין לך איפה לתת את הטיפול. יש מחסור בכל מיני מרכיבים שיוכלו לתת שירות אמיתי לילדים האלה כשכבר נפתח גן, וזו פגיעה מהותית בזכויות שלהם.

אני מבקש להעיר על מה שנאמר עכשיו. קודם כול, יש גמישות, כלומר אנחנו בוחנים מעבר למעטפת הקשיחה של הגן שאותו אנחנו מתקצבים, אנחנו נותנים גמישות בפנים שמאפשרת את כל בניית החללים. מעבר לכך, אנחנו עכשיו בוחנים גם את האפשרות להגדלת הפרוגרמה לגני אוטיסטים, זה עדיין בתהליך עבודה יחד עם אגף חינוך מיוחד, ובהנחה שהאוצר ייתן הסכמה אולי נגדיל את הפרוגרמה אבל זה עדיין בתהליך.

בבקשה, תציגו את עצמכן בבקשה.

טלי אדלשטיין מועלם, אני מנהלת משאבי אנוש, ארגון ומינהל במרכז לטיפול וחקר האוטיזם, עמותה לילדים בסיכון.

עלו פה כל מיני נושאים אבל אני אדבר על מה אנחנו עושים ובאמת אנחנו מאמינים מאוד בחשיבות של הטיפול ומתן הסל הטיפולי הבריאותי המקדם בגיל הרך, וכמה הוא יכול לעזור לילדים האלה לפתח את הפוטנציאל ולממש אותו.

מדובר ב-14 שעות שבועיות של טיפול, כשבגנים שבהם אין טב"ם, רוב הילדים לא הולכים למרכזים חיצוניים לקבל את הטב"ם אלא זכאים לשלוש שעות.

מה זה טב"ם?

טיפול בריאותי מקדם.

וברגע שלא מקבלים אותו בגן, רוב הילדים זכאים לשלוש שעות טיפול אחר הצהרים מקופות החולים. אני לא יודעת לגבי מידת המימוש של זה אבל אין להשוות את זה באמת ל-14 שעות שמקבלים במסגרת הגן עם הדרכה של גננת וצוות חינוכי לעומת הטיפול הזה של שלושה אנשי מקצוע שונים בלי מרכז טיפולי בדרך כלל, אחר הצהרים.

מעבר לזה, כל הכניסה שלנו לגנים בפריפריה – ויש לנו היום משהו כמו 45 גנים בדרום ובצפון – מלווה באמת בקשיים מאוד מרובים. מדובר גם באוכלוסייה שחלקה יותר חלשה ומתקשה לממן את הטיפולים אחרי הצהריים מצד אחד, ולהיאבק על הזכויות שלה מצד שני.

וגם אנחנו בקושי רב משיגים שם אנשי טיפול. מתאימים את הגנים, עוזרים לרשות המקומית להתאים את הגנים כדי שיהיה אפשרי לתת את הטיפול. אנשי טיפול, בשנה האחרונה יזמנו מכספי העמותה, מכספי התרומות, מענק פריפריה שמאפשר לי לראשונה לתת סלים מלאים לגנים שכן נכנסתי אליהם בפריפריה. אני חייבת להגיד שאני מאוד נזהרת בכניסה לפריפריה בגלל הדבר הזה כי אלה משאבים מוגבלים.

לאיזה גורם אתם שייכים? מי משלם לך משכורת?

העמותה לילדים בסיכון.

זו עמותה פרטית?

כן, זו עמותה שהוקמה לפני כמעט 30 שנה, 28 שנים, מאז היא נותנת את הסל הבריאותי המקדם. היא גם מהיוזמות שלו, ואנחנו מאוד מאוד מאמינים כמה זה חשוב. הקצינו המון המון המון משאבים באמת כדי לעזור להיכנס לפריפריה, וכמו שאמרתם נכון, הקושי הוא לא רק בפריפריה. הקושי הוא מאוד גדול גם במרכז בכל מה שקשור לאנשי טיפול היום ואנחנו נאבקים על כל מטפל, בכמות גנים שהולכת ועולה מדי שנה.

המחסור הזה, אנחנו מודעים לו מאוד, בעיקר בדרום. לא היית פה בהתחלה, דיברנו על זה.

שמעתי. אנחנו נמצאים בארבעה מתוך 14 הגנים בבאר שבע, יוזמה של השלוש שנים האחרונות, שבאמת אנחנו נאבקים על כל גן שניכנס כדי להשיג את אנשי הטיפול, אבל זה נכון גם לגבי המרכז, אני חייבת להגיד.

נכון.

המאבק שלי על גיוס עובדים הוא יומיומי על כל האזורים בארץ - -

הוא של כולנו.

- - בעיקר בפריפריה אני אומרת, ושם נתנו סוג של מענה והוא כרגע זמני.

אני רוצה לאפשר לאנשים אחרים. אני רק מעיר הערה שלא בטוח שתהיה לה תשובה. משרד הבריאות, משום מה, השכר המשולם לכל המקצועות הפרה-רפואיים בדרום, משום מה מקבלים פחות מאשר במרכז. שאלה שאין לי עליה תשובה, היא אמירה של מטפלות מהדרום, מקבלות פחות מההקצבה. ההקצבה היא נדמה לי 180 לשעה.

זה לא נשמע הגיוני.

לא נשמע הגיוני. זאת מציאות.

זה לא מציאות. זה שהם אמרו, עוד לא אומר שזה מציאות. צריך לבדוק את זה. יש הסכמים קיבוציים.

התקציב הוא אותו תקציב פר ילד. התקציב של הטיפול הבריאותי המקדם, הוא הולך עם הילד לאן שהוא הולך.

לא, הוא מדבר על השכר.

קופות החולים ומשרד הבריאות, כן.

אני כן רוצה להתייחס גם לנושא הפרוגרמה, לשם כך באנו. אולי קרן תציג.

נעים מאוד. קרן איפלן, אני מרפאה בעיסוק ואני מנהלת את יחידת בת ים בעמותה לילדים בסיכון מזה כחמש שנים, יחידה שנכנסנו אליה עם החלטה להיכנס באמת כי רוב האוכלוסייה שם לא מגיעה לצרוך את הטיפול במסגרת קופת החולים. מה שמגיע לה היא לא מצליחה לצרוך, אז נכנסנו. כרגע נכנסנו לשמונה גנים ועוד שני מעונות שיש לנו שם.

אני פה היום, הגעתי גם בהקשר של הפרוגרמה של מבנים, שבעצם הכניסה שלנו, אין לה שום קריטריונים שהוגדרו על פי חוק. המלחמה היא מלחמה יומיומית גם מול הרשות וגם מול תקציבים כדי לאפשר כניסה של לא מעט אנשי צוות על מנת להצליח לתת את הטב"ם, שהוא בעיניי קריטי ויוצר חשיבה אינטגרטיבית שאין כמוה בשום מודל מתחרה אני חושבת כי היא מאפשרת לכל אנשי הצוות להיות באותו מרחב שבו הילד נמצא כמעט יותר שעות מאשר הוא נמצא בבית, ולראות אותו בכל זמן איך הוא מתנהל – ארוחה, חצר, מפגש – ובעצם כניסה של שישה-שבעה אנשי טיפול לתוך מרחב כזה מחייבת מבנה שמתאים ומאפשר חדרי טיפול נאותים.

יש לנו היום חדרי טיפול קטנטנים, ברמה כזאת שאחרי שהמטפל והילד נכנסים אין אפשרות לזוז. יש בעיית אקוסטיקה קשה בגנים, כשהילד נמצא בתוך חדר ושומע את כל מה שמתנהל במרחב הגן, שלא לדבר על רגישויות אודיטוריות שיש לאוכלוסייה הזאת ומה המשמעות של זה עבורם. יש חדרים בלי מזגנים. באמת, התנאים בשטח על מנת להנגיש את השירות הכי טוב שאנחנו יכולים, הם לא מיטיבים.

נשמע את כולם תכף. אני חייב לקצר אתכם קצת כדי להספיק להגיע לתוצאה.

רק בשביל לסבר את האוזן – אל תבינו אותי לא נכון, נשמע שאתם עושים עבודת קודש – אבל סליחה, למה אנחנו מדברים עם ארגון פרטי שנכנס בנעלי חובת המדינה והרשות המקומית?

כי הם לא עושים את זה.

תבדקי. תבדקי. אני מציע לך במקום להיות ביקורתית, להחליט שאת מחר איתה בגן ותגידי אחרי כן בישיבה הבאה.

לא, אני לא רוצה לוותר למשרד החינוך ולעצמי.

אני לא מוותר, לא ויתרתי. חכי.

אנחנו מפריטים גם את הבוקר?

לא ויתרתי. לא ויתרנו.

את הטיפול בילדים אוטיסטים בבוקר?

לא ויתרנו.

ויתרנו. ברגע שנתנו לעמותות להיכנס ולטפל.

אבל תתכבדו לקחת את האחריות - - -

סליחה, אני מבקש להתייחס. אילן שי, משרד החינוך. במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש מספר שעות שילדים יכולים לקבל טיפול פרה-רפואי.

ציינו, 14 שעות שבועיות.

ואנחנו במסגרת הרצון, מכיוון שתלמידים עם אוטיזם, יום הלימודים שלהם ארוך הרבה יותר מאשר של ילדים אחרים והוא מסתיים אחרי השעה 16:00, ומכיוון שהיקף שעות כזה קשה מאוד לתת משעה 17:00 אחר הצהרים, אז אנחנו, למרות שבאופן כללי יש לנו התנגדות לכך שתהיה פעילות בתוך הגנים שהיא לא פעילות של משרד החינוך במסגרת חוזר מנכ"ל, אפשרנו לתת את הפעילות הזאת בגנים במהלך שעות הבוקר.

מי צריך לתת את ה-14 שעות?

יש 50 עמותות של משרד הבריאות.

זה שעות של משרד הבריאות שאנחנו מאפשרים לתת אותן במהלך היום מכיוון שלתת 14 שעות משעה 17:00 זה מאוד קשה.

אנחנו נותני שירות של משרד הבריאות.

יש 50 עמותות מוכרות.

ברור. הפער הזה של בוקר וצהרים ואחרי הצהרים הוא ברור, כשהמענה מתנקז למחסור של שעות הבוקר או שעות הבוקר-צהרים כימי עבודה.

עוד מישהו רוצה להתייחס התייחסויות קצרות?

אמיתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. קודם כול, כולנו מסכימים שהילדים האלה צריכים לקבל מענה וכולנו מכירים את הנושא של המחסור בפרה-רפואי.

אני רק אגיד במאמר מוסגר שרק מקומות לימוד בדרום זה לא מספיק, צריך גם תמריצים להישאר בדרום ולא רק ללמוד בדרום.

אבל לגבי הנושא עצמו, משרד החינוך עושה בשנים האחרונות, ביתר שאת בשנה האחרונה, תזוזה מאוד גדולה לכיוון השילוב, משקיע משאבים רבים בשילוב – בחקיקה, במחקר של הנושא, בשיתוף ציבור בנושא השילוב – ואני חושש שהוועדה תעשה קלקול תחת ידה אם האמירה כאן תהיה שאנחנו עכשיו בונים עוד מסגרות נפרדות לחינוך מיוחד.

לכן, אני חושב שהאמירה כאן של הוועדה צריכה להיות שגם במסגרות הגנים – כמו שבמסגרת החינוך הרגיל, היסודי והתיכון, משרד החינוך מגביר את השילוב – גם במסגרות הגנים צריך להגדיל את השילוב, והשילוב הזה יכול להיעשות, יש מודלים רבים, אם על ידי שילוב מלא, אם על ידי שילוב גנים, אשכול גנים של גני חינוך מיוחד יחד עם חינוך רגיל כמו שקורה בהרבה מקומות. ולכן אני חושב שהאמירה של הוועדה צריכה להיות כאן – נותנים מענים לילדים עם אוטיזם, המענים האלה מעכשיו חייבים להינתן גם מבחינת תכנון לעתיד במסגרות שילוב או לפחות שילוב של גנים אחד עם השני.

יש היום. יש הרבה מאוד ילדים שמשתלבים.

בפרוגרמה שאנחנו הצגנו, בגלל החשיבות של יכולת השילוב גם בגני התקשורת, אנחנו חושבים שאשכול של גן תקשורתי לעומת גן בחינוך רגיל זה באמת המיטבי, זו הדרך הכי טובה לתת את הטיפול.

הבנתי. האפשרות של גם שילוב וגם איחוד. איציק, אתה רוצה להתייחס?

אני ביקשתי רק את הנתונים בכתב.

את הנתונים המדויקים.

של החסר.

של החסר לגבי כל אחת מהלקויות.

החסר בבינוי.

וגם האזורים שלהם בארץ.

כן. הפילוג.

כבר קורא לי מנהל ועדת החוץ והביטחון. בכל זאת, אם יש התייחסויות קצרות, ונסכם את הדברים, ותם ולא נשלם.

שמי אורלי ואני מנהלת תפעול של המרכז לטיפול וחקר באוטיזם. מה שלמעשה עשינו זה את הפרוגרמה שעליה אנחנו מדברים. הכנו באופן מקצועי תוכנית איך גן אמור להיראות, מה החוסרים שיש לנו בגנים.

לך יש קשר עם אילנית שושני? היא גם מנהלת את הפרוגרמות?

היא באגף הבינוי אצלנו, במינהל הפיתוח.

היא אחראית גם על הכיתות של האוטיזם?

כן.

לכם יש קשר איתה, לבוא בדברים, להראות?

עם הרשות המקומית.

אז תיקחו טלפונים מיהודה ואם הוא יראה שאצלכם יש משהו מקצועי אז אלה דברים שבשיח.

אנחנו גם נפגשים בפגישות מקצועיות עם העמותות והארגונים, כך שאנחנו נשמח.

אני אפתח במשפט ששוב, בשנים האחרונות שאנחנו פה עוסקים בדבר, אני מודה שגם לפני כן בתור סגן ראש מועצה אזורית מטה בנימין – שהיא מועצה אזורית מאוד גדולה – ואתה מוצא את הילד היחיד בעל הצורך המיוחד או את הילד שלו לא ניתן המענה, אז כל ילד הוא עולם מלא. זאת אומרת, להגיד סטטיסטיקה שב-80% או ב-90% ילדים טיפלנו, ה-10% או 20% האלה זה 10% או 20% שאחד ההורים הפסיק לעבוד כי הוא נאלץ לטפל בילד בבית, או חלקיות משרה או כל מיני צרכים אחרים ואיך מסתדרים עם יתר הילדים. עד הסיפור העצוב שסיפרתי אותו פה כבר פעם של הסעה למקום רחוק משום שאומר לי אותו הורה בבכי – הוא בסוף נשבר ואומר לי – בשעה וחצי שהוא בהסעה בין 16:00 ל-18:30 או בין 17:00 ל-18:30 זו השעה היחידה שאנחנו יכולים להתייחס ליתר הילדים כי מרגע שהוא מגיע הביתה אז אנחנו נאלצים להתייחס רק אליו. כל יתר הילדים, אין לנו יכולת לתת להם תשומת לב, אז זה ככה על חשבון אותו ילד עם אוטיזם ששלחו אותו שעה וחצי בהסעות הלוך, שעה וחצי בהסעות חזור. זה ככה מעורר את הצמרמורת לכל ילד וילד עם הצרכים המיוחדים שלו.

בשורה תחתונה, קודם כול תודה לכל מי שהשתתף פה.

רק שחס וחלילה לא ישתמע שזה בסדר להיות שעה וחצי בהסעה.

לא, אני לא חשבתי שזה בסדר.

לא, אני יודעת.

לגמרי לא חשבתי שזה בסדר.

אני אומרת, בכל הכבוד הראוי, רק שלא ישתמע שזה בסדר כי אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות שעה וחצי בהסעה.

לגמרי לא חשבתי שזה בסדר. אני יכול אחרי כן באופן פרטני לשאול את רחלי מה קורה איתו היום, זה היה לפני שנתיים או שלוש. אני חושב שעוד הייתי בוועדה לזכויות הילד אז ולא פה.

קודם כול, אני מודה ליהודית שתוך כדי מסכמת את הדברים בצורה נפלאה, אני אוסיף על זה עוד קצת. הוועדה מברכת את משרד החינוך, מודה לכל המשתתפים בדיון וגם למרכז השלטון המקומי - שיש נוהל, נוהל היערכות לקליטת ילדים בגני הילדים על הרצף.

אני חושב שצריך את האבחון הזה – זה לא רשום פה אבל צריך להוסיף את זה – את האבחון הזה צריך לשכלל ולהביא אותו. דובר פה בהתחלה על כך שאחיות בטיפות החלב וכל הטיפול בגיל הרך בקופות החולים ידע גם הוא לאבחן, קרי שתהיה איזושהי הכשרה, Training on-the-job או כל דרך אחרת, לכל הדברים הללו שיוכלו לסייע גם למערכת החינוך לדעת כמה ילדים כאלה יש בקנה ומהו הצורך האמיתי למענה - כמובן בגיל הרך עוד יותר, במעונות, זה עוד לפני כן.

הוועדה רשמה שכיום יש 460 גני ילדים על הרצף ו-90 גני ילדים נוספים כרגע בקנה, מהם כ-47 בתהליכי תכנון ובינוי, אולם יש מחסור בגני ילדים נוספים, וגם הקיימים, לא בכולם התקן, וכמות הילדים גדולה בכל כיתה.

יש מחסור גם בצוותים, ונשמעה פה התביעה של צורך בסייעת נוספת. אני ככה אומר לעצמי, אומר למשרד החינוך לבחון את האפשרות, בין עוד 600 תקנים לבין כלום, לבחון את האפשרות של תוספת בת שירות לאומי או בת שירות לאומי שנה שנייה.

אני כן רוצה לומר שבמסגרת ההיערכות גם לתיקון החוק וגם לרפורמת ההכלה וההשתלבות, אנחנו בוחנים עכשיו שוב את כל המסגרות. זה תהליך, זה לא מחר בבוקר, אבל כן ישנה תוכנית לבחון את כל המסגרות על פי באמת עוצמות התמיכה ורמות התפקוד של התלמידים והמורכבות, כדי לתת את המענים כי אין דינו של גן עם ילדים בתפקוד מאוד מאוד גבוה כמורכבות של גן עם ילדים וצרכים מאוד מאוד מורכבים. ולכן, ישנה חשיבה, אני לא יכולה להגיד שמחר בבוקר בכל הגנים, אבל כן ישנה תוכנית מערכתית.

זה המשפט הבא שאני רוצה לומר ואני מודה שאחרי שסיימתי תפקיד מוניציפלי, וכתוצאה גם מבני משפחה שפעלו בעניין, הבנתי בזה מעט יותר, שדווקא הילדים האלו בעלי הצרכים המיוחדים זה חובה שלנו כחברה, זה חובה אני חושב גם של משרד החינוך, לתת לכך את המענה.

אני יכול לספר לכם באיזו מהירות – אתם הייתם בסרט הזה איתנו – גני הילדים של טרכטנברג, תוך פחות משנתיים, איציק, אני כסגן ראש מועצה בשנה האחרונה שלי, 44 כיתות גן, רק בתל ציון 18, תוך תהליך של שנה סיימתי לתכנן אותם והתחלנו לבנות את הראשונים. עשינו את זה, ידענו לעשות את זה.

היכולת הזאת קיימת גם ברשויות חזקות – אני אומר למיכל – ואם צריך לחנוך את החלשות ונכנסים אז אתם יודעים להפעיל את המפעם, יש צורך להכניס את כולם, וגם בעניין הזה להעביר לראשי רשויות. רק בשבת דיבר איתי ראש רשות חדש ואמר לי, אני רוצה לדבר איתך. אמרתי לו, לך למפעם.

חבל. המפעם זה משרד הפנים, אנחנו מרכז שלטון מקומי, יש לנו מרכז הדרכה.

אנחנו בעד. אז תדריכו. תתנפלו על ראשי הרשויות החדשים ותסבירו להם גם את הצורך הזה של ילדים מיוחדים.

כך נעשה.

תכינו יום עיון.

יש לנו ב-13 בדצמבר יום עיון, אתם מוזמנים.

בסדר. והחברה במשרד החינוך צריכה לתת את התנאים המתאימים להם.

אנחנו כן נרצה לשמוע פה פעם נוספת – מתי שיושב-ראש הוועדה ומנהלת הוועדה יקבעו – את תוכנית העבודה לאחר האבחון, זאת אומרת כלל האבחון, עם הגידול באוכלוסייה בישראל ועם הסטטיסטיקות של הצורך כפי שהובהר פה.

שמענו פה דבר שאני לא בטוח בו. נציגת אלו"ט, הדס, שאמרה כאילו כל שנה צריך 90, ואמרתם שאתם בונים 90. נדמה לי שיש משהו באמצע שהוא המספר הנכון שצריך לשמוע אותו פה כמספר מדויק יותר, שאיציק שמולי כבר רצה אותו פה בפירוט כזה ואחר, אולי של מחוזות.

כן.

כי במחוזות גם יוצרים את האשכולות או יוצרים את הנקודה המטרופולינית אם אי אפשר בכל מקום ומקום, ואת השילובים.

ויחד עם לוחות הזמנים של מתי המשרד נותן את דעתו, אני חושב, רחלי, שאת צריכה לתבוע יותר. מיליארד שקלים זה לא הרבה אבל יכול להיות שזה הסכום בתוך מה שהמשרד יודע.

ונדבר על דבר נוסף. מפאת המחסור במטפלים פרה-רפואיים בפריפריה בכלל, ובאזור הדרום בפרט, קוראת הוועדה – ומכאן תמשיך יהודית.

מפאת המחסור במטפלים פרה-רפואיים באזורי הדרום במיוחד, ובפריפריה בכלל, קוראת הוועדה למל"ג לאשר לאוניברסיטת בן גוריון בנגב לקיים הכשרות למקצועות הפרה-רפואיים.

ולספיר. גם מכללת ספיר לא אישרו. תוסיפי אותה.

אוקיי. ספיר כתבתי. ולבית החולים סורוקה לאשר קיום סטאז' בבית החולים למקצועות אלה.

אוקיי. תודה רבה לכל המשתתפים. אנחנו נקיים בעניין גם ישיבת מעקב, ואני מקווה שמתוך הבנת חשיבות הנושא, זה יתקדם גם בין הוועדות.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.