פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לזכויות הילד
05/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 249
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מסעוד גנאים
רחל עזריה

לילך וגנר - פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה

חגי ראובן פורגס - מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה

יארא ח'טיב - מתמחה , משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לירן שפיגל - עו"ד, משרד החינוך

מיטל גבאי לוי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ניר יעקב גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים

יעל לינדברג - משרד האוצר

גיא סלומון - מנכל צעד קדימה , מפעילי מעונות יום שיקומיים

קרן אוחנה איוס - יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

כרמית כהן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

ורד וינדמן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

ריקי רוזמרין - מפקחת פדגוגית, ארגון נעמ"ת

שולמית ביסמנובסקי - דוברת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ - מזכירת ארגון גני הילדים, ארגון גני הילדים הפרטיים

זאב גולדבלט - מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך

אינסה ליאחוביצקי - רכזת גני ילדים, איגוד מורים עולים

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל, איגוד מורים עולים

ולרי זילכה - רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - נציגת עמותת עלה

סלביק גלוסקין - כללי

איילה ויינשטיין - עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים

אור אזרחי - מייצג/ת הסתדרות המורים

פנחס חותה - מוזמן/ת

סיגל מרד - מוזמן/ת

אור אזרחי - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

שימרית שקד גיטלין

תמי ברנע

לאה קיקיון


הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר היום – הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017. אנחנו בדיון המשך. זו הצעת חוק פרטית שלי יחד עם קבוצה נכבדה מאוד של חברי כנסת. חשוב לי לומר שהדיון משודר.

אנחנו ממשיכים באופן ישיר מהיכן שהפסקנו בדיון הקודם. במהלך הימים האחרונים המשכנו לנהל שיח על עניינים שבמחלוקת בעיקר על עייני ניסוחים ואני שמחה שאנחנו מגיעים להסכמות, כך שנותר לנו רק לנסח את זה בצורה שתהיה לשביעות רצון כולם.

אז בבקשה, היועצת המשפטית.

אז ברשותך, כיוון שהתקבלו הערות שחייבו גם שינוי נוסח וגם עשינו איזו עריכה לקראת הקריאה הראשונה, אני מבקשת לקרוא את כל הסעיפים מההתחלה.

בתוך הקריאה גם ניגע בסוגיות שהעלנו בשיח.

כן. ככל שתהיה סוגייה שתרצו לעלות, נעלה.

אבל דברים שהסכמנו עליהם אני אומרת מראש – אני לא פותחת מחדש. זאת אומרת, לא יהיו פה פיליבסטרים כאלה.

אני קוראת:

מטרה
1.
מטרתו של חוק זה להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות באמצעות התקנת מצלמות, תוך שמירה, ככל האפשר, על כבודם ופרטיותם של הפעוטות, של אנשי הצוות במעון ושל כל אדם אחר הנמצא במעון.

הגדרות
2.
בחוק זה –



"חינוך וטיפול" ו"פעוט" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018;



"מעון יום לפעוטות" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018, וכן מעון יום שיקומי;



הוספנו, לבקשת משרד העבודה והרווחה גם את מעונות היום השיקומיים.

זה בסדר? זה מה שרציתם לבקש.

ממשיכה בקריאה: "מעון יום שיקומי" – כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000;


"השר" – שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

אני מנכ"ל עמותה שמפעילה מעונות יום שיקומיים ומשמש כיושב-ראש ועד המעונות השיקומיים. עברנו בין הארגונים – קרוב ל-60 ארגונים שמפעילים למעלה מ-100 מעונות שיקומיים. אחד, צריך להבין שמעונות יום שיקומיים יש להם מאפיינים ייחודיים שקשורים מן הסתם בילדים. זה אומר מרחבי טיפול שבהם ניתנים טיפולים פרטניים בידי אנשי טיפול, או טיפולים קבוצתיים. זאת אומרת, אין רק את המרחב הכיתתי או המרחב של החצר אלא עוד מספר מרחבים שחשוב להתייחס גם אליהם. צנעת הפרט בהקשר הזה היא הרבה יותר מורכבת בגלל המורכבות של הילדים, בגלל המון אלמנטים שקשורים למוגבלות של הילדים ולטיפול בהם. דבר נוסף, המעונות השיקומיים בניגוד למעונות רגילים, חלק מהמעונות הרגילים, כי חלק קשורים לארגונים – הם כולם מאורגנים תחת ארגון כזה או אחר, ולכן לארגון עצמו המפעיל יש גם משמעות בתוך כל השאר אם אתה מדבר על הנושא הזה של הצפייה.

דיברנו על הנושא של מי רשאי לצפות בצילומים. יש פה עדיין חוסר הסכמה לגבי הנושא של מנהל המעון או מנהל הארגון, אני חושב שזה קריטי מבחינתנו שתהיה לנו היכולת לצפות בצילומים, בוודאי בשוטף כשיש חשש לאיזושהי פגיעה או מעשה לא ראוי. כרגע רשום – "מנהל או מפקח", וכאן צריך להגדיר.

אתה בעצם לא מתנגד להכללה שלכם פה, בהגדרה?

לא, הוא רוצה. להפך, הוא רוצה והוא רוצה עוד להחמיר גם ממה שאנחנו מבקשים.

אז ההערה היא לא להגדרה.

לא, לא להגדרה, לנושא של מי רשאי לצפות בצילומים.

דובר בהמשך איפה שהוא על זה שהמצלמות האלה הן המצלמות היחידות שצריכות להיות מותקנות. במעונות יום שיקומיים משתמשים לטובת תיעוד טפולים באופן שוטף וזה דבר שמבחינתנו צריך להתקיים ולכן צריכות מבחינתנו להיות מצלמות נוספות. הן לא מצלמות אבטחה, הן מצלמות שמשמשות לטובת תיעוד ולימוד של הטיפולים. אנחנו עובדים מול הורים שצופים בטיפולים ואחר כך מנתחים אותם.

לא היית פה בדיון הקודם – הם דיברו על זה, גם. משתמשים הרבה פעמים במצלמה ככלי פדגוגי בהקשרים שונים ובזמנים שונים. זה מצלמות אחרות, הן לא קשורות למצלמות שאליהן אנחנו מתייחסים. זאת אומרת – יהיו המצלמות שמותקנות מתוקף מה שאנחנו מבקשים עבור הילדים מבחינת החוק ואתה יכול להשתמש לצורך העניין במצלמה אחרת בגן שלך בזמנים מסוימים - - - אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

אני ממשרד העבודה, הייתי מבקשת שיהיה סעיף מפורש בחוק שמתייחס לזה כי החשש שלי, לפחות כמי שקורא את זה וכמי שהיה אחר כך צריך לפרש את זה – באופן די ברור היינו באים באמירה שאומרת שכל צלמה מבחינתי כפופה לחוק הזה ולכן אני חושבת שצריך לנסח סעיף שבדיוק מתייחס לזה. אנחנו כן רואים אפשרות של שימוש במצלמות לצרכי הדרכה כדבר ראוי ורצוי וככלי מניעתי ולא רק לגילוי של משהו חמור בשלבים המאוחרים יותר.

אנחנו כן צריכים לשמר את השימושים השונים שנעשו במצלמות. אגב, דיברנו על זה בדיון הקודם כשמישהו העלה את הנושא שהוא בא לצלם ביום הולדת, ואז התייחסנו גם להיבטים הפדגוגיים. אז אין לי בעיה שיהיה סעיף נפרד שיסדיר את כל השימושים האחרים שנעשים על פי חוק בתוך המסגרות השונות כמו שנעשו עד היום. זה לא דין המצלמות שאנחנו מבקשים באופן גורף.

כמו גם שימושים לצרכי אבטחה. במעונות הללו אין אבטחה ואנחנו משתמשים במצלמות.

צריך רק משפט אחד להשלים – ועדיין יהיה צריך לוודא שבסופו של דבר שכשמפקח מגיע ורואה מצלמה – לא ממסמסים את זה ואומרים לו שזו מצלמה לאבטחה. נצטרך ליצור סעיף שבעצם תופר את הקצוות האלה.

בואו נגיד את הדברים, כי אני מכירה איך הדברים האלה עובדים, גם כשמתעדים טיפולים. אין מצלמות קבועות שמתעדות טיפולים. בדרך כלל מגיעים עם מצלמה שהיא מצלמת וידאו, אולי היא עומדת על חצובה או משהו, זה לא משהו שהוא קבוע - - -

אבל מצלמות אבטחה – כן. זו אותה מערכת.

מצלמות אבטחה זה סיפור אחר. גם מצלמות אבטחה, בדרך כלל פותחים אותן רק כשקורה משהו.

לא, אצלנו מצלמות האבטחה כל הזמן פתוחות כי יש לנו שתי דלתות ואין לנו שומר.

זה בחוץ, זה סיפור אחר.

זה גם בפנים. יש דלת חיצונית ואחר כך דלת פנימית, ולכל הפרוזדור. זו היתה דרישה של העיריה כי הם לא נתנו לנו שומר בפתח.

צריך יהיה להבחין – מצלמות אבטחה וגם מצלמות כאלה, אבל שיהיה ברור – מצלמות אבטחה זה לא מצלמות שנמצאות בחללים שהילדים נמצאים.

יש מצלמות גם כשיוצאים לחצר – זה די חיצוני.

בחצר ובחוץ אין שום בעיה – זה גם משהו שקיים היום, לא לשם אנחנו מכוונים. אני מסכימה עם סיגל מרד שאנחנו נצטרך לקבוע את זה בסעיף מפורש, מה אנחנו מוציאים מתוך ה - - -

אני רק רוצה להזכיר לך שבחוק הגנת ילדים בתיקון שיזמת יש סעיף שהתייחס ללימוד ומחקר שנחשב כחריג, בדיוק לתכליות החשובות האלה.

אז פשוט נצטרך לכתוב את זה גם כאן כחריג.

אבל אז צריך - - - אנחנו לא עושים מחקר, ולא מכניסים מישהו חיצוני - - -

אין שום בעיה. ברור.

- - -

חברים, תקשיבו. אנחנו לא באים לפרוץ פה שום חוק אחר, להפך. כל מה שנעשה עד היום ונעשה על פי חוק שלא במסגרת המצלמות כפי שאנחנו קובעים אותן בחוק, אנחנו פשוט נארגן בסעיף נפרד כדי שאפשר יהיה לעשות את השימוש הזה על פי חוק. בסדר? אותו כנ"ל גם לגבי הנושא של מצלמות האבטחה.

נקודה אחרונה שנשארה לנו – במעונות שיקומיים יש המון חדרי טיפול. זה לא החלל הכיתתי. אלה חדרים קטנים שמתבצעים בהם טיפולים לפעמים אחד על אחד, לפעמים בקבוצות קטנות. יש פה שאלה אם שמים גם שם מצלמות. הנושא הנוסף שקשור לזה הוא הנושא של העלות של הדבר הזה. זאת אומרת, המעונות השיקומיים שיש שם המון מקומות להציב מצלמות – צריך לתת התייחסות לזה, מי מממן את זה, מי מממן - - -

רגע, רגע. אתה בא עכשיו ומבקש ממני להחיל את החוק עליך ואחר כך אתה אומר לי – תממני? לא הבנתי את הרציונל פה.

אם החוק חל גם עלינו ואנחנו מחויבים בו, אז מישהו צריך לממן את זה, שהוא לא המעונות השיקומיים, בוודאי.

אני מנהלת גן ילדים בבאר שבע. אני 14 שנה עובדת עם מצלמות און-ליין. זאת אומרת שכל מה שקורה בגן פתוח להורים והם יכולים לצפות בכל מה שקורה בגן. ממה שאני מבינה זה משהו שיכול לפגוע - - -

אני מבקשת שתחכי עד שנגיע לסעיף הרלבנטי כי היה על זה שיח בימים האחרונים, אנחנו נתייחס לזה. אני מבקשת בכלל, מכולם – אל תתחילו להתפזר בדיון כי אחרת לא נסיים את זה. יש התייחסות קונקרטית לעניין הזה ואני מבטיחה להתייחס, גם הצענו פתרון לפחות לשלב הביניים, אז ניגע בזה.

אני רוצה להבין את החלטת הוועדה לגבי המצלמות האחרות. האם המשמעות היא שככל שמותקנות מצלמות אחרות בגן - - -

לא מותקנות. ככל שנעשה שימוש במצלמות אחרות - - -

- - -

הן צריכות לפעול לפי חוק כפי שהם פעלו עד היום. אני לא נכנסת עכשיו לכל הסוגיות, יש מספיק חוקים שעוסקים בהגנת הפרטיות. נציגת ויצ"ו אמרה לך – שצריך להחתים הורים. אתם מכירים את הכללים טוב מאוד. צריך לכתוב לגבי כל שימוש במצלמות, שימוש ארעי במצלמות לצרכים פדגוגיים ואחרים על פי חוק. אנחנו מחריגים בסעיף נפרד, ושאף אחד לא יספר שאלה מצלמות קבועות, כי זה לא.

יש גנים שיש בהם מצלמות לא רק לאבטחה אלא לצורך של בקרה וניהול של מנהלת הגן.

לא. לא. לא יקרה.

מה זאת אומרת? היום בפועל יש את זה. היא רוצה לנהל את הגן, היא רוצה לראות מה קורה.

היא לא תנהל את הגן דרך "האח הגדול". כבר היינו בדיון הזה. אני חוזרת למה שהוצג כאן ניגע בסוגיה של מה חל עליכם ומה החוק אומר, נגיע לסעיף ונתייחס.

אני דיברתי אם האחראים על הארגון שלנו בנושא הזה. הם אמרו לי שצריך לוודא שטכנית זה אפשרי כי כל מערך הצילום הזה ייכנס למחשב הכללי של איש המחשבים והוא כן צופה בזה. זאת אומרת, השאלה אם באמת טכנית זה אפשרי לייצר את המצב הזה שבאמת האיש הטכני לא צופה בזה.

דיברנו על זה. ניגע בזה בסעיפים. דיברנו מי צופה, איך צופה, מתי בודקים כדי לוודא שאין תקלה במצלמות, היה לנו שיח שלם סביב זה בדיון הקודם. נעשה את זה בצורה מרוכזת סביב הסעיפים.

אני נציגה של ויצ"ו ומייצגת גם את המטפלות. אנחנו מבינים את הדאגה של ההורים – גם אני כסבתא דואגת לילדים שנמצאים במסגרות, אבל אני רוצה להגיד גם לגבי - - - מדובר פה על מרחבים נוספים. כתוב פה שזה יהיה בכיתות ובחצרות כשבעצם אצלנו יש גם את השירותים שלשם נכנסת מטפלת עם ילד לבד, כדי לחתל אותו. השאלה היא גם בחדר החתלה מתכוונים לשים מצלמות.

התשובה היא – לא, ואני חייבת להגיד שהשאלה שלך מחשידה אותי קצת. מה זה משנה עכשיו אם יצלמו אותה מחתלת אותו? כתבנו שלא מטעמים שהוסכמו פה, של הגנת פרטיות, אבל עצם השאלה לא עושה לי טוב, כי היא לא נכנסת ערומה לחתל אותו ואנחנו לא נכנסים אתה לתוך תא השירותים שלה.

קודם כל יש פה את המכתב שהבאתי של יושבות ועד ארגון ויצ"ו - - -

אנחנו לא שם, כבר עברנו את השלב הזה.

המצב שאנחנו נמצאים בו היום של חוסר בעובדות – המצלמות האלה תהיינה פלסטר. זה לא טיפול שורש בבעיה העיקרית שיש לנו שאין לנו מספיק עובדות, יש יותר מדי ילדים לעובדת - - -

ליאורה, סליחה.

- - -

אני מנהלת את הדיון. אם אני מבקשת ממך לעצור אז אני יודעת למה. היינו בשיח הזה. אני לא מנהלת אותו מחדש. אני מבינה את המצוקות, דיברנו עליהן. דיברנו עליהן גם בחוק הפיקוח. בגלל זה קשה כשכל פעם מחליפים אנשים אז צריך למחזר את השיחה. חוק הפיקוח אמור גם לתת מענים לסוגיה הזו. המצלמות גם מגנות עליכן, חד משמעית. אז בואי מפה נתקדם. זה כבר לא האם יהיו מצלמות או לא יהיו. יהיו מצלמות. השאלה איך, מתי ייכנס לתוקף – אנחנו כבר בשיח הפרקטי הענייני, לא בשיח הרציונלי. עברנו אותו.

אבל בשירותים, כשיש מטפלת לבד - - -

אין בשירותים. אמרו לך פה.

נדמה לי שאת רוצה שיהיו.

אני חושבת שכשמטפלת נמצאת לבד ובמיוחד במצב שיש לנו היום של מטפלות שאנחנו מכניסים אותן בלי הדרכה - - -

- - -

אני רוצה – שם בדיוק המקום שיכול להיות משהו שאני לא אראה, אבל אני רוצה - - -אבל אם יש מצלמות אני רוצה שרק אם יהיה חשד - - -

הצלחת לבלבל את כולם, עם המצוקה של המטפלות - - -

נדמה לי שהסיפור הוא שאם יש מטפלות יותר ותיקות את יותר סומכת על המצב. אבל כשיש מטפלת, ואת אומרת שיש תחלופה גבוהה בגלל שאין לכם כוח אדם - - -

- - -

את הבאת את המכתב רק הבוקר. לא שלחתם את זה קודם, וזה בדיוק סותר את המכתב, את עמדת הוועד.

עמדת הוועד - - - שאם החוק יעבור אנחנו נפרוש - - - תהיה תקינה כמו שצריך.

בואי, בואי. אנחנו לא שם. אל תנסו בכל פעם לרכוב על איזשהו גל ולהציל את העולם סביב משהו מאוד נקודתי שאנחנו עושים.

המכתב שלך לא תואם את מה שאת אומרת אבל אני מוכנה לקבל את מה שאת אומרת עכשיו בהנחה ששינית את דעתך אולי, בעליות לירושלים. על כל פנים, בשירותים לא יהיו מצלמות מטעמים של צנעת הפרט, אבל זה דברים שאפשר לגשר עליהם ביצירתיות של בעל המעון – שלא מחתלים בחדר נפרד, שגם אם מקום ההחתלה נמצא בסביבה שעוד אנשים נמצאים שם, זאת אומרת שבניהול תקין ונכון של המעון זה דבר שאפשר לפתור אותו, כך שהוויכוח עכשיו אם זה יהיה בשירותים או לא – מיותר להיכנס אליו עכשיו, מה גם שאנחנו מבינים את החשיבות של שמירת הפרטיות של מי שנכנס לשם, כולל האגף של המטפלות.

בהגדרות, חשבתי שצריך להכניס עוד הגדרה של "מצלמות" כי יש הרבה סוגים של מצלמות וסוגי המצלמות לא מוגדרים. יש עוד סוגים של מצלמות שהוועדה לא דנה בהם ואני חושבת שהם המצלמות שיכולות לפתור את הבעיות. יש עוד דרך להתקנת מצלמות, שהן לא תהיינה מצלמות שרק בדיעבד ייקחו אותן ויכניסו את הנאשם לכלא, אלא אפשר למנוע באמצעותן בשיטה מסוימת את המעשה ואת המחדל.

איך?

יש חברה חדשה, הייתי שמחה שהם יגיעו לכאן ויציגו את עצמם - - -

אני לא משווקת שום חברה. תגידי לי איך. החברה לא מעניינת אותי, תגידי לי מה הטכניקה.

יש טכניקה חדשה ששמענו עליה שאפשר לשים מצלמות עם התראה און-ליין למנהלת הגן או למי שאתם רוצים. ילד עולה על כסא? מקבלים התראה. ילד פותח דלת? מקבלים התראה. זו מצלמה שיכולה לצעוק "הצילו" בזמן אמת ולא בדיעבד רק אחרי שקרה המחדל. אם אנחנו רוצים שבאמת המצלמות ימנעו את המחדל, אז זה לא רק מצלמות שישמרו את החומר חודש ימים ואחר כך לכו תחפשו את האשמים אלא באמת לקחת מצלמות ככלי למניעת המחדלים. שווה לעשות על זה דיון כי זה מה שיציל את ה- - -

החוק הזה לא יתוקן בעוד חצי שנה. אני חושבת שחשוב שהנוסח יהיה כזה שלא משנה איזה התפתחויות יש בשוק, שזה לא מונע מהתפתחות להיכנס - - -

- - -

הבנתי את הרעיון. נשמע נחמד. לא בטוח שאני מסכימה לרעיון.

שווה לעשות על זה דיון, כי זה יפתור את הבעיה באמת.

דיברנו על זה בדיון הקודם, שייקבע שיהיה צוות שיקבע איזה מצלמות, איזה תקנים. זה לא כתוב בחוק בגלל הדינמיות של השוק, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית. לכן אנחנו משאירים את זה שם לאותו סעיף, כדי שהדברים ייקבעו מפעם לפעם.

זה לא מספיק רחב.

את מכירה את הסעיף? עוד לא הגענו אליו בכלל. אנחנו עוד לא שם.

הדבר הכי חשוב – שהחוק הזה לא ייעלם בעוד שנה כי הוא יהפוך להיות בלתי רלבנטי. צריך כל הזמן לצפות פני עתיד מה ההתפתחויות שיכולות להיות. אם יש לך הצעה לנוסח - - -

יש סעיף שמתעסק בזה, בואו נחכה בסבלנות.

אי אפשר להכניס להגדרות את ה- - -

התשובה היא לא.

אני ממשיכה בקריאה:

חובת התקנת מצלמות

3.
(א) מפעיל של מעון יום לפעוטות יתקין מצלמות שיתעדו את הפעילות במעון יום לפעוטות, בכל השעות שבהן פעוטות שוהים במעון, בהקלטת וידיאו ללא קול.



שינינו את זה קצת. זה היה "בכל השעות שבהם מתקיימת פעילות במעון". חשבנו שאם מתקיימת פעילות במעון שלא קשורה לפעוטות ששוהים במעון, אולי המקום מושכר אחר הצהריים לחוג, או משהו כזה – לכן דייקנו את זה.

אני ממשיכה בקריאה:



(ב) המצלמות יתעדו את כל הנעשה בכיתות המעון, בחצר ובכל יתר המרחבים שבהם ניתן חינוך וטיפול לפעוטות במעון היום לפעוטות, למעט חדרי רחצה ושירותים.



כלומר, כל הכיתות בחצר, וכל המרחבים שבהם ניתן חינוך וטיפול כפי שהגדרנו אותו בחוק הפיקוח על מעונות לפעוטות למעט חדרי רחצה ושירותים.

אני ממשיכה בקריאה:

חובת יידוע בדבר התקנת המצלמות
4.
(א) בכניסה למעון יום לפעוטות ובכל אזור במעון שמותקנות בו מצלמות, יוצב במקום בולט שילוט ברור וקריא, המודיע על הפעלת מצלמות במעון.



(ב) השילוט כאמור בסעיף קטן (א) יהיה בסמל ובמילים, בשפה העברית, ובמידת הצורך – בשפה נוספת המובנת לרוב הורי הפעוטות והעובדים במעון היום לפעוטות.



(ג) מנהל מעון יום לפעוטות יידע את כל עובדי המעון, וכל עובד חדש בסמוך לתחילת עבודתו, בכתב ובעל פה, בשפה המובנת לעובד, על הפעלת מצלמות במעון, מטרת הפעלתן, אופן הפעלתן, מיקומן, אזורי הצילום והשימושים שייעשו בצילומים.



(ד) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון את דבר הפעלת המצלמות במעון ואת זכותם להתנגד להפעלת מצלמות כאמור בסעיף 14(4), בדרך המקובלת במעון למתן הודעות להורי הפעוטות.



אני אומר שהיתה פה הוראה ספציפית על מתן יידוע לעובדים עם מוגבלות אבל בישיבת הנוסח עלה החשש שאם אנחנו אומרים פה הוראה מפורשת שלא נאמרת בחקיקה אחרת זה יכול להתפרש כאילו בחקיקות נוספות אין חובה להסביר לעובד, גם לעובד עם מוגבלות, בשפה המובנת לו, ולכן הורדנו את ההוראה הספציפית הזו ואמרנו "שפה המובנת לעובד" אם הוא אדם עם מוגבלות, עדיין צריך לומר לו בשפה שהוא מבין אותה.

אני רוצה להבין מה העניין של "זכותם להתנגד להפעלת המצלמות". יש להם זכות להתנגד אך בעוד X זמן שתכף נאמר מה הוא, זו חובה שם. זה בסדר שהם יתנגדו, אבל המצלמות יהיו, אלא אם כן זה יהיה מעל 80%, שזה לא נכנס פה, זה רק בהמשך.

כתוב "זכותם להתנגד להפעלת מצלמות, כאמור בסעיף 14(4)". סעיף 14(4) אומר – "מעון יום לפעוטות ש-80% מההורים לפעוטות בו התנגדו בכתב". זאת אומרת, יש להם זכות להתנגד. זאת אומרת, לכל הורה יש זכות להתנגד. הסעיף הנוסף, 14(4) שאליו מפנים אומר שאם 80% מההורים התנגדו, אז - - -

80% מכיתה או ממעון?

זאת אומרת שכל שנה יצטרכו לקיים את הדיון הזה האם יש 80% או אין?

התשובה היא – כן. הגיוני.

אני מפורום ועדי ההורים היישוביים. החשש הגדול שלנו בסעיף הזה שיהיו מקומות שיתנו או ירמזו אפילו להורים – אנא התנגדו, כדי שחלילה לא יפעילו את זה.

זה יהיה בניגוד לחוק. האחריות של ההורים זה להביא את זה לידיעתנו.

אם יהיו מצלמות ואם זה מחובר למחשב אני רואה פה בעיה אחרת שתטריד את ההורים. שלא ירצו שיהיו מצלמות - - -

הסירי דאגה מעל ליבך. ההורים רוצים מצלמות.

אם זה מחובר למחשב של המעון ויש בעיה של - - -זה מה שיכול להטריד אותם, שלא תהיה פריצה למחשב.

אני ארגיע אותך פעמיים. פעם אחת – ההורים רוצים מצלמות, ולא רק רוצים מצלמות, הם רוצים שידור און-ליין, אבל אנחנו לא שם. הדבר השני זה שיושבים כאן אנשי מקצוע וזה גם חלק מהשיח שהיה כאן, שייקבעו בדיוק התנאים שבהם יהיו המצלמות כדי שלא נייצר זליגה של החומרים החוצה. יש פה את כל הנושא של הגנת הפרטיות, הסייבר, יש הרבה מאוד אנשים שיוודאו שהחומר זה יהיה מוגן. יותר ממה שההורים רוצים, אגב.

לגבי השאלה של אביטל בר. כל שנה נפגשים בתחילת השנה במעון – מספרים להם על הבטיחות, מספרים על סדר היום, מספרים על מה יהיה בחגים – נכון? באותה מידה כל שנה ינהלו את הנוהל הזה.

אבל כשהורה נרשם למעון הוא רוצה לדעת שיש מצלמות. אם הוא צריך לחכות לאסיפת ההורים הראשונה בשביל לדעת מה האחוזים של מי שרוצה או לא רוצה – נראה לי לא ריאלי.

לא, לא. ברירת המחדל היא שיש מצלמות. זו ברירת המחדל. במידה והתארגנה קבוצת הורים במעון – כמו שישי חינוך אנתרופוסופי אבל ברירת המחדל היא מערכת החינוך, ותגיד קבוצת ההורים שהם לא רוצים מצלמות ויש לנו 80% של הורים שלא רוצים – אז המצלמות לא יפעלו. אני אומרת לך באחריות, את מוזמנת להיפגש אתי עוד שלוש שנים – קשה לי לראות מצב כזה.

הבנתי. ברירת המחדל היא שיש, ואם ירצו לבטל זה רק אם תקום מתוך ה- - -

בדיוק. ברירת המחדל היא שיש מצלמות.

אולי כדאי להוסיף את המילים "בכל שנה|", שיהיה ברור שבכל שנה יש ילדים חדשים, נרשמים חדשים.

יודעים שיש. מה, לא יודעים? גם מי שלא עובד במערכת יודע. ההורים של לפני שנתיים לא רלבנטיים להיום, הם לא ההורים של הגן. לא צריך.

במעון יום שיקומי, למשל, המעון לא בהכרח מתמלא בתחילת שנת הלימודים. הוא מתמלא תוך כדי התהליך. אז צריך שיהיה 80% בתחילת השנה כי אז כל פעם שמישהו נוסף – מתחילים לספור מחדש את ה-80%? ככה זה במעון יום שיקומי.

אתם מסבכים את המציאות יותר ממה שזה מסובך, כי בסוף אנחנו מגיעים למציאות שברור שיש מצלמות. זה אומר שרק אנשים שיש להם ממש התנגדות מאוד מאוד גדולה – הם אלה שיניעו את המהלך בכלל של לראות איך לא יהיו מצלמות בגן. זה לא שאת שואלת אותם בטופס בתחילת שנה כמו הצהרת בריאות.

- - -

את מיידעת אותם שיש מצלמה, יש להם זכות להתנגד. אבל את לא שואלת אם רוצים מצלמה או לא.

אותו הדבר.

אנחנו כן שואלים. יש תצהיר כזה בזמן הרישום – האם אתה מוכן שיצלמו את הילדים שלך.

אבל את מערבבת עכשיו דברים אחרים. זה סיפור אחר. מה שאתם שואלים – אני באה מהמערכת, מה שאתם שואלים ואנחנו חותמים כהורים זה בכלל על לצלם את הילד ולהשתמש בצילומים שלו, באתר הגן ובפרסומים אחרים. זה סיפור אחר, אמרנו שאנחנו משאירים אתכם להתנהל בסוגיה הזו בדיוק כפי שהתנהלתם עד היום. ביקשה אותנו סיגל – תעגנו את זה בסעיף נפרד. סגרנו. אנחנו לא שם.

כן היינו עושים שימוש במצלמות לסרטונים, לחוגים, נניח – לדברים - - -

דיברנו על זה. זה משהו אחר.

אנחנו הרי עברנו מהפך עם העניין הזה של כן מצלמות או לא מצלמות. לאורך השנים גננות במגזר הפרטי - - - מצלמות ככלי עבודה, שחלק מהשימושים שלו היה - - -

סליחה שאני עוצרת אותך. לא היית בתחילת הדיון ודיברנו בדיוק על זה. אני לא יכולה למחזר את הדיון כל פעם שמישהו חדש מצטרף.

אבל בטופס כתוב לא רק לצילום תמונות אלא גם לשימוש בחומרים מן המצלמה, מהמצלמות שקיימות בגן. לכן צריך להפריד את זה לגמרי.

אבל הפרדנו את זה, קרן. אני ממש מתנצלת על קוצר הרוח אבל אנחנו לא יכולים לנהל דיון כל פעם מחדש על אותו הדבר כשמישהו נכנס. היה פה דיון שלם בהתחלה. העלו את זה גם מויצ"ו וגם אחרים. ביקשה מאתנו סיגל, בצדק רב, שנעשה הפרדה בין המצלמות שכאן ובין השימושים האחרים שעושים ביום – יום, ועשים הרבה שימושים, כל אחד לפי היצירתיות שלו. אז אנחנו מפרידים את זה לסעיף אחר, זה נשאר, אתם תמשיכו לעשות את זה על פי חוק - - -

אבל לא במצלמות שיותקנו.

לא במצלמות שיותקנו, במצלמות הקבועות. את לא מתקינה מצלמות שונות. אף אחד לא מתקין מצלמות כדי לעשות בזה שימושים פדגוגיים. אתם בדרך כלל מגיעים – אני מכירה את זה, יש היום מערכים שלמים היום שעושים את זה. מגיעים, מצלמים את זה עם מצלמה - - -

יש הרבה גנים שהתקינו את המצלמות בתור בקרה - - -

אין בקרת ניהול, אמרתי לך כבר. אין, נגמר.

למה זה לא טוב?

לא אמרנו שזה לא טוב, אבל זה לא יהיה. נמשיך וכשנגיע לסעיף נתייחס לזה.

אני ממשיכה בקריאה:
אופן התקנת המצלמות והפעלתן
5.
(א) המצלמות יותקנו ויופעלו במעון יום לפעוטות כך שמספרן, אופן הצבתן, מיקומן, זוויות הצילום שלהן, בחירת האמצעים הטכנולוגיים לצילום, זמני הצילום טיב הצילום ואיכותו, יתעדו את כל הנעשה במקומות האמורים בסעיף 3(ב), והכול במטרה להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון, תוך שמירה ככל הניתן על כבודם ועל פרטיותם של פעוטות, עובדי המעון וכל אדם אחר הנמצא במעון.



(ב) המצלמות יוצבו באופן גלוי ולא יוסתרו או יוסוו בכל אמצעי או דרך.

איך המצלמות ישמרו על שלומם של הילדים? זאת השאלה.

כתוב – והכל במטרה להגן על שלומם.

שלומית, אני מבינה שיש לך איזה חברה שחשוב לך להביא.

לא, טכנולוגיה. לא מעניינת אותי החברה.

אני אגיד לך איך זה מגן על שלומם. פעם אחת זה יכול ליצור הרתעה. פעם שנייה, גם אם מישהו כבר התרגל למצלמות, לפחות כשקורה משהו אנחנו נוכל להוציא את העשבים השוטים מתוך המערכת ולא יישארו שם כי אף אחד לא ראה.

בדיעבד – זה קרה בכל הגנים שצולמו בהם - - -

זה גם וגם. אני אומרת לכם חד משמעית: אני לא חוזרת לנהל שיח על סעיפים שכבר הסכמנו בהם.

אפשר למנוע.

מה לעשות, אני לא יכולה להוציא זרוע ולמנוע את זה - - -

אבל יש טכנולוגיה. מעניין לשמוע - - -

חברים, רק שנייה. הסיפור של המצלמות הוא חלק ממערך שלם שאנחנו יוצאים אליו. חלק ממנו היה חוק הפיקוח שתודה לאל הוא כבר מאחורינו.

כן, אבל העברנו אותו לשימוש חורג - - - לא נפתר עדיין.

את רוצה עכשיו לפתוח את חוק הפיקוח? לא. כי אם אפשר לעכב את זה קצת - - - די, זה מתיש, זה מתיש.

צריך לדעת שזה לא נפתר, זה הכל.

חוק הפיקוח לא עוסק בהיתר החורג, ואני לא נכנסת לשם עכשיו.

נכון. זה - - -

הסיפור הוא בסופו של דבר חלק ממערך שלם וכולל שעוסק גם בחוק הפיקוח, עוסק גם בנושא של הכשרה ועוסק גם במצלמות. יש מקומות שבהם המצלמות ישמשו להרתעה, ויש לנו פסיכופטים בתוך הגן או מפלצות קטנות או מלאכיות שאמורות לטפל בילדים – סליחה שאני אומרת את זה בצורה בוטה, אז המצלמות יעזרו לנו כדי שאנחנו נוכל להוציא אותם החוצה ולא להשאיר אותם שם. זה הסיפור.

זה נכון, בדיעבד. אבל כמו שיש אור אדום ואסור לעבור באור אדום, אנשים ממשיכים לעבור באור אדום, זה לא עוצר אותם.

אז מה את רוצה, שהרמזור יתכופף להם כשהם עוברים בכביש?

כן, שהמצלמה תתריע.

אוקיי. הבנתי. עזבו, הסיפור הוא ברור. יש כאן מערכת שאנחנו עסוקים עכשיו בלקדם אותה. הכל בסדר.

אנחנו פשוט שמענו על טכנולוגיה מעניינת, שווה לדון.

אני לא דנה בטכנולוגיה, אני דנה בחוק. תדוני אחר כך עם אנשי המקצוע בטכנולוגיה. הנה, אני אומרת לך לפרוטוקול – כל מה שתסכמו ביניכם מקובל עלי.

מעולה, תודה.

אני לא בעניין של מצלמה שמתריעה, אבל לאורך השנים, בגלל שעבדתי הרבה שנים עם מצלמות – אני חושבת שיש הרבה דברים שהם מניעתיים, אפילו ברמה של איך המטפלת מעירה את הילד מהשינה. אני חושבת שבחוק הזה אתם מונעים מאתנו לבצע בקרה טובה על איכות העבודה של המטפלות, כי מטפלת יכולה להרים ילד ולהושיב אותו על הרצפה ומצד שני היא יכולה להרים אותו, להושיב אותו קודם על המזרן, ובטיפול שהילד מקבל אני יכולה להגיד לך שהמצלמות לימדו אותי המון, המון, במשך 14 שנה, ברמה של איך המטפלת מחזיקה את היד של הילד.

- - -

סליחה, אבל את לא רואה את זה. אם את לא נמצאת בכיתה בכל זמן נתון את לא רואה את זה.

קיבלנו, תודה. בשביל זה – מי שחשוב לו שיהיה נוכח בשלבים האלה.

אני רק חייבת להגיד לכם, רק לפרוטוקול – המצלמות לא באות להחליף אתכם וגם לא את העבודה המקצועית שצריך לעשות.

- - -

אני ממשיכה בקריאה:

שמירת הצילומים
6.
(א) מפעיל מעון יום לפעוטות ישמור את הצילומים לפי חוק זה ל-30 ימים ממועד הצילום, ולאחריהם הצילומים יימחקו אוטומטית.



(ב) המצלמות במעון יום לפעוטות וכל מחשב או התקן שעל גביו נשמרים הצילומים לא יהיו מחוברים לקו טלפון, לאינטרנט, לרשת אחרת או למאגרי מידע אחרים.

המספר 30 הוא קדוש, או אפשר לתת קצת יותר?

היה על זה דיון בפעם הקודמת, על המספר 30.

את צודקת. גם אז ביקשנו.

אני אסביר לכם. קודם כל טכנית זה מורכב, ואנחנו לא באים להעמיס, אנחנו באים לקחת את המערכות הקיימות ולסייע למי שמפעיל. זה פעם אחת. פעם שנייה, אין בזה דרמה. זאת אומרת, אם היה פה משהו שהוא דרמטי אז היינו עושים את כל המאמצים. אנחנו מדברים על מקרים שקורים עכשיו. גם לא צריך את כל ה-30 יום אחורה. אם קרה משהו עכשיו שהוא דרמה, אנחנו פותחים. מספיק שאנחנו רואים שבוע-שבועיים אחורה, רואים אם יש פה מגמתיות, אם יש התנהלות שהיא שיטתית. זה לא שהילד קיבל מכה או שנשברה לו הרגל ובעוד חצי שנה ייזכרו בזה.

- - -

אני רוצה להקריא משהו שהיה בנוסח הקודם ונשמט פה מהנוסח:

"(ג) מנהל מעון ימנע גישה לצילומים למעט כאמור בסעיף 7".

אז זה כן חלק מהנוסח?

כן. זה התווסף, זה פשוט נשמט. זה היה בדיון הקודם.

לעניין ה-30 ימים, אני מאוד חוששת שזה פרק זמן קצר כי לפחות לתחושת הבטן שלי לא מבוססת – כל הפרסומים והצילומים שהיו היו כאלה שבאמת היו תוך 30 ימים ממועד האירוע?

פחות.

אי אפשר להקליט הרבה יותר מ-80 ימים.

- - -

זה נראה פרק זמן מצומצם. נראה לי ש-60 ימים זה היה משיג תוצאה יותר בטוחה.

אי אפשר. טכנית זה בעייתי.

אני לא יודעת מבחינה טכנולוגית, אני באמת לא יודעת. אבל אם יש דרך – אפילו אם נשמור את הסעיף הזה כמשהו שאנחנו יכולים לשנות אותו אחר כך, כי אם טכנולוגית יש אפשרות לשמור יותר וזה לא איזה נטל היסטרי מבחינת המפעיל, אז נראה לי שהיה נכון שלמשטרה תהיה היכולת להגיע לחומרים האלה גם בפרק זמן יותר ארוך.

עקרונית אין לי בעיה שזה יישאר פתוח בהתאם למה שעשינו לגבי מערכות – איזה מערכת, באיזו זווית, וכל מה שדיברנו עליו שצוותים מקצועיים בשיתוף הבט"פ יעשו.

אולי באמת זה צריך להיות יחד, בשילוב כשיידעו איזו מערכת.

אבל לכם אני אומרת. לא עלינו ילד מת. לא יחכו חצי שנה לבוא למצלמות. ילד שבר רגל? לא יחכו חצי שנה לבוא למצלמות, ילד קיבל שטף דם שהוא לא סביר – הבדיקה היא אולי לא ב-24 שעות כי כולם רצו לבית החולים אז תוך שלושה-חמישה ימים. העניין הוא התגובה המהירה. זו לא סיטואציה של גן ילדים שקורית בו התעללות מינית או אחרת והילד רק אחרי כמה חודשים בא ומספר. אנחנו מדברים על מקרים שהם ברמה של דיני נפשות של ילדים, זה הסיפור.

אירועים כמו נשיכות או מכות והילד, או גורם אחר במעון - - -

- - -

אבל אני לא באה לבדוק נשיכות של ילד.

- - - יש פה שטח אפור גדול מאוד, ובו אני דואגת.

השאלה היא כמה זמן המשטרה, כאשר מוגשת תלונה – כמה זמן לוקח למשטרה לבקש את המצלמות ולעשות בהן שימוש.

כשהמשטרה תדע שלפי חוק זה נמחק תוך 30 יום - - -

או ואבוי למשטרת ישראל אם היא תבדוק תלונה של ילד רק אחרי חודש.

להתחבר לכל מה שנאמר כאן – מה שאני אומרת זה הדבר הראשון – שיכול להיות שבאמת ניפול על היום האחרון טרם המחיקה ואז באמת לא יהיו לנו את התוצרים, והרי אנחנו לא - - -

למה תיפלו? ייקח לכם 29 ימים כדי להתמודד עם פגיעה קשה של ילד?

אם אדם יגיע ביום ה-29 להתלונן וביום ה-30, הרי זה reset.

לא, לא. זה לא עובד ככה. יש לי מצלמות בבית. זה לא שאני באה בכל 18 לחודש ומוחקת הכל. הרעיון הוא שכל דבר שנקלט במערכת נשמר ל-30 יום. המערכת מוחקת. זה המערכת מוחקת, כמו בטלפון כשכל פעם נשלפות החוצה ההודעות הישנות יותר.

אין בעיה. לכן זה מאוד קשור לאיזה מצלמה באמת בוחרים, מה טיב המצלמה ואיך זה בדיוק יישמר. לכן יש משמעות לזה שאולי באמת עדיף לעשות מה שסיגל מרד הציעה, להמתין עם הזמן. המקסימום כרגע זה 30. בואו נגיד ששומרים את זה ב "צריך עיון", יכול להיות שאחרי שיישבו על המדוכה יחליטו שאולי עדיף 60.

מתי את מתכוונת, אחרי הקריאה הראשונה - - -

- - -

אולי אפשר להגיד שזה יהיה על פרק זמן שייקבע בתקנות.

כרגע מאוד התאמצנו לנסח את החוק ככה שהוא יכול להתחיל לפעול גם בלי תקנות. כלומר, החוק יכול להתחיל לפעול מהרגע שיוחלט. ברגע שאת אומרת שזה ייקבע בתקנות זה אומר שאי אפשר יהיה להפעיל את החוק בלי תקנות.

אפשר לקבוע 30 יום, אלא אם כן ישתנה - - - אפשר - - -

אלא אם כן השר קובע אחרת בתקנות.

כן. כלומר, ברירת המחדל היא 30 יום, אלא אם כן ייקבע אחרת במסגרת נהלים או תקנות.

"לא יפחת מ-30 יום", כי אחרת את פותחת פתח ליותר.

"אז 30 יום אלא אם כן השר קבע תקופה אחרת". שלא תפחת מ-30 יום בכל מקרה, כי אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לשיקול דעתם, כי אנחנו תמימי דעים ש-30 יום - - -

סיגל, שימי לב שסעיף התקנות לבקשתכם – כל התקנות המקצועיות הן לא שלכם אלא התקנות הן של שר המשפטים בהסכמת השר והתייעצות עם השר לביטחון הפנים. כלומר, על התקנות האלה אנחנו מדברים.

נכון. אני לא אגיד למשטרה כמה זמן היא צריכה, אני רק אומרת שכמי שמסתכל על זה מהצד אני דואגת שזה לא מספיק לה.

אז אנחנו אומרים שבסעיף 6 התיקון יחול אלא אם נקבעה תקופה ארוכה יותר בתקנות לפי סעיף 12(ב), ובסעיף 12(ב) אני מוסיפה הסמכה – 4. תקופה שבה יישמרו הצילומים לפי סעיף - - -

יש בעיקרון ב-3 הוראות לעניין שמירת הצילומים.

אני מבקשת גם לגדר – שהשר לא יוכל לקבוע שזה יישמר לנצח. עד 3 חודשים.

משרד המשפטים מציע שכמו שאנחנו קובעים "לא יפחת מ-30 יום" אז גם לא יעלה על 90 יום - - -

מוגזם מבחינה טכנית.

אני מהרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים. צריך רק לשמור על איזון. אני חושב שאם ייאמר שהשר בלי הסכמה של הוועדה יוכל לקבוע 90 יום זה ייהפך לסטנדרט - -

כרגע הגולד סטנדרט הוא 30.

- - זה יוצר סיכוני אבטחה, יוצר סיכוני פרטיות, ואין צורך.

אבל זה אצלכם, אצל משרד המשפטים. אתם תוכלו לקבוע, אין לכם שום בעיה.

אפשר להוסיף "באישור הוועדה"?

אני לא רוצה את הפרוצדורות האלה. תודה, אבל לא.

זה עניין משמעותי, פשוט. אם יש דברים שהוועדה חושבת שצריך אישור שלה, אני חושב שזה אחד הדברים.

הגולד סטנדרט מבחינתנו הוא 30 יום, כמו שאנחנו הצגנו אותו. מבחינתנו עם זה אנחנו רצים ועם זה אנחנו יוצאים לדרך. יצא שישבו הצוות שאנחנו קבענו ואמר – יש פה סד זמנים שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, וידרוש יותר – אז זה מה שיקרה. זה יקרה רק בהסכמה שלכם ושיתוף שלכם, משרד המשפטים, יחד עם הבט"פ, זה לא שום גחמה של אף אחד. הרעיון שאנחנו נותנים פה מתוך מקום של לסייע ולא ממקום של לקבוע סטנדרטים אחרים.

יכול להיות שמבחינת טכניקה אנחנו נצטרך להוריד את זה לתוספת כדי שתהיה לשר אפשרות, ככל שתהיה לו אפשרות בצו לתקן תוספת, או שנשאיר את זה כך.

את העניינים המשפטיים אני משאירה לכם. מה שתחליטו מקובל עלינו.

לכן אני רק אומרת – אני מבקשת שהבט"פ כן ייקח בחשבון ובכלל, ליאורה – ושכן יהיה כתוב לפרוטוקול, כי הנקודה שאת העלית וזה בסדר, אני מבינה שהיא באה מתוך איזושהי מחשבה, זה לא שיהיה מצב שיהיו צילומים שיישארו רק יום אחד, שהם יצולמו ביום ה-29 וביום ה-30 הם יימחקו. זה לא עובד ככה, כי המערכת בעצם קולטת כל פעם את מה שהיה 30 יום לפני כן. אז צריך לקחת את זה בחשבון לפני שאתם באים להאריך את התקופה, ולהבין עד כמה בסיטואציה הספציפית הזו זה כן רלבנטי – כן או לא, בניגוד, אולי, לגילאים אחרים, סביבות אחרות וכו'.

אני רציתי לומר שבכל מקרה צריך לקחת בחשבון שיש מקסימום שאפשר. שלא יבואו אחר כך כדי לשמור על זה יותר יצטרכו להעביר את זה לעננים והכל, ו - - - אינטרנט.

מאה אחוז. אנחנו לא רוצים את זה בענן, זה כבר נאמר.

סעיף 6(ג) שלא כתוב כאן בנוסח – אפשר לקרוא שוב?

"מנהל מעון" - - -

זהו. רציתי להגיד שיהיה – "מפעיל מעון".

בסדר.

את אמרת שנתייחס פה בסעיף הזה לנושא של האינטרנט.

"... ימנע גישה לצילומים, למעט כאמור בסעיף 7", ועכשיו בסעיף 7 נגיד מי כן.

- - -

אני ממשיכה בקריאה:

צפייה ושימוש בצילומים
7.
לא יצפה אדם בצילומים, לא יעתיקם, לא יעבירם לאחר ולא יעשה בהם או במידע שהתגלה לו מהם כל שימוש, ואולם-



(1) משטרת ישראל, רשויות התביעה ובית משפט יהיו רשאים להשתמש בצילומים לצורך הליך פלילי.



(2) היה למנהל מעון יום לפעוטות/למפקח כאמור בסעיף 10(ב) חשש סביר לפגיעה בביטחונם, בשלומם, בגופם, בבריאותם או בחייהם של הפעוטות השוהים במעון, רשאי הוא בלבד לצפות בצילומים, ולהשתמש בהם או במידע שהתגלה לו מהם, לצורך מניעת הפגיעה בפעוטות, לצורך דיווח לפי סעיף 368ד לחוק העונשין, התשל"ז–1977, או לצורך פניה למשטרת ישראל, והכל במידה שאינה עולה על הנדרש.



(3) שר המשפטים, באישור הוועדה, יקבע הוראות נוספות לעניין השימוש בצילומים לפי חוק זה, והוא רשאי לקבוע גורמים נוספים שיהיו רשאים לעשות שימוש בצילומים, לעיין בהם או להעתיקם, וכן שימוש בצילומים למטרות נוספות והכל ככל שזה דרוש להם לצורך מילוי תפקידם לפי דין ובכפוף לתנאים והגבלות שיקבע.

עכשיו אנחנו ננהל דיון אחד אחד. אם זה יהיה משהו שהוא מיקס – אני אכריע ונמשיך לסעיף הבא.

האיזון הראוי שאתו יצאנו לדרך בחוק הזה היה שאנחנו מצד אחד נגן על שלומם את הפעוטות ומצד שני נשמור על פרטיותם – גם של הפעוטות וגם של הצוות עבור הפעוטות. איזון מתאים – התחלנו עם רשויות אכיפת החוק כדי למנוע התעללות או כדי להעמיד לדין בגין התעללות.

היה גם צו של בית משפט.

- - -

זה היה דרקוני, הורדנו.

אז לא נתעכב על זה.

לומר שתהיה סמכות גם למנהל מעון – אנחנו חוטאים לאיזון הזה, משתי סיבות. אחת, אנחנו מגדילים את הפגיעה בפרטיות של הפעוטות ושל הצוות ללא תכלית מספיק חשובה, כי אנחנו יכולים להשיג את אותן תכליות בדיוק עם הישארות באכיפת החוק, ואנחנו פותחים פתח בלתי רצוי של חשש לשיבוש הליכי משפט ואת זה לא הייתי רוצה. לא הייתי רוצה להשאיר למישהו מתוך הצוות, ולפעמים ההבדל בין מי שפועל ומי שמנהל הוא הבדל מאוד קטן וטכני, ואנחנו פותחים פתח בדיוק לפגיעה בתכלית שאנחנו רוצים, והיא הגנה על פעוטות.

עכשיו, מרגע שיש חוק הפיקוח – וטוב שיש, וזה כבר קרה, התפקיד של המפקח שהוא מפקח של המדינה הוא מבחינתי הגדלת האפשרות למניעה ולהעברה אחר כך לרשויות אכיפת החוק, אבל אך ורק המפקח. לכן הייתי משאירה את המפקח אם רוצים להגדיל את מי שצופה אבל ללא ספק הייתי מורידה את מנהל המעון.

כמנהלת אני לא רוצה לפגוע בפרטיות של העובדות שלי ואני גם לא רוצה שתבוא לפתחי האחריות. יש לי 5 כיתות, אם יש חשש לפגיעה יש קודם כל חובת דיווח שלי ושל הצוות. אנחנו עושים תחקיר במעון עם ניסיון של 28 שנים – מטפלות מדברות. הן מודעות היום לחוק הזה. מנהלת שנוכחת יכולה לראות הרבה דברים. כיום זה הולך שאנחנו מעבירים לפקידת סעד. אני חושבת שאם יש לנו חשד ואנחנו עושים את התחקיר אפשר לקבוע שאנחנו נעביר את זה, כמו שהיא אומרת – למפקח.

או למשטרה. אפשר לפנות למשטרה ולהגיד שיש חשד, ואז המשטרה יכולה לפתוח.

בדיוק. אני לא מוסמכת ואני לא רוצה שיעבירו לי את האחריות. אני גם לא רוצה שיהיה פתח, יש המון ארגונים – אני לא רוצה שיהיה פתח שמנהלת, שהיא גם מנהלת שהיא לא בסדר, תנסה לחתוך את הצילום.

המפקחות שלנו הן 3 מפקחות על 3 אזורים. לא ייתכן שהמנהלת תצטרך לחכות, אם יש איזה חשש. אני לא מדברת על מוות או פגיעה, אלא על התנהגות לא יפה – שהמטפלות מבקשות עזרה שמישהי מתנהגת לא כמו שצריך אל הילדים. אנחנו חושבים שצריך לטפל בזה. לא ייתכן שנחכה עד שמפקחת אזורית - - -

מה את עושה היום בלי מצלמה? אם באות אליך מטפלות ואומרות לך - - -

אני עם מצלמה. באה אלי מטפלת ואומרת לי – החברה שלי לא מדברת יפה ולא מתנהגת יפה אל הילדים - - -

אז מה, את הולכת למצלמה לראות אם היא באמת ככה או לא? את לא קוראת לה לבירור? מה, איבדנו את המקצועיות שלנו? לא הבנתי איך זה עובד.

ברור שקראתי לבירור – ואז יש לי מצלמה ואני מראה לה על המצלמה. עוד יותר – גם רכוש. יש לי רכוש יקר מאוד. היה לי סיפור עם - - -

החוק הזה, עם כל הכבוד לרכוש – לא באתי להגן עליו. חשוב, אבל לא רלבנטי. אני פה בשביל הילדים.

אז גם בשביל הילדים – ישבתי עם המטפלת והראיתי לה.

יש דרכים אחרות, פדגוגיות. אמרתי לכן, לא באתי להחליף אתכן וגם לא באתי להקל על המקצועיות שלכן. ההפך. אני חושבת שנדרש מכן יותר.

- - - בתוך הכיתות, אבל אני צריכה לראות - - -

אז אם המטפלות האחרות ראו גם את תוכלי לראות בלי מצלמה. אם את יודעת שיש איזה crisis בכיתת מעון מסוים – ואני הייתי שם לא כמטפלת מעון אלא כממונה, בעיר. נכנסים, עוקבים, יושבים שם כמה שעות. תאמיני לי שמי שיוצא לה כשיש מטפלות אחרות אז ייצא לה גם כשאת נמצאת.

קודם כל לגבי הנושא של הצוותים שכבר כן הורגלו שהם עובדים תחת צילום והורים שרגילים לראות את הדברים. אתם בעצם עכשיו מבטלים לנו משהו שאנחנו עובדים אתו 15-14 שנה.

נכון.

תפלגו אותנו. מי שלפני יום כניסת החוק עשה את זה – תנו לו את האפשרות להמשיך לעבוד בצורה הזו. זה לא מפריע ללקוחות שלנו, ההפך הוא הנכון. אנחנו כל שנה מלאים בלקוחות בגלל שאנחנו לא פוחדים לעבוד בשקיפות, בגלל שהצוות לא פוחד שיראו אותו עובד. אם יש מקום לשפר דברים, תאמיני לי – אנחנו עושים את זה ואנחנו פה רק בשביל הילדים. החוק הזה בא להגן על הילדים, קודם כל. אנחנו כבר עובדים ככה, תחריגו אותנו. מי שערב יום כניסת החוק היו לו מצלמות – שיוכל להמשיך לעבוד. כמובן שנצטרך לעמוד בכל מה שאתם קובעים, אבל למה אנחנו צריכים ללכת אחורה?

אני חושבת שהנקודה ברורה.

לגבי הנושא של - - - אי אפשר בכיתה אחת להיות בו זמנית - - -

מה זה "בו זמנית"? בכל כיתה חייב להיות צוות בו זמנית, תמיד.

לא, אני מדברת כמנהלת. כמנהלת או כמפקחת. אני יכולה להגיד לך מהרבה שנות לימודים ומהרבה מקומות שהייתי בהם ולא רק מהגן שלי – שצוות מתנהל אחרת כשמפקחת נמצאת מאשר כשהיא לא נמצאת. זה עצוב, אבל זו המציאות. אם אנחנו רוצים שצוות יידע לאורך כל הזמן שהוא בבקרה, למה צריך למנוע את זה? אנחנו כבר הולכים על טובת הילדים.

אני לא מנהלת שיח פתוח, השיח הוא רק על סעיפי החוק, אני ממש מתנצלת.

אני מבקשת – טובת הילדים היא לנגד עיניי. אם טובת הילדים לנגד עיניי לא היתה – לא הייתי כאן 14 שנים עם מצלמות. אני מבקשת שהמקומות שכבר עבדו עם מצלמות - - -

הנקודה ברורה.

אני רק אתחבר לדברים של ורד – אני מזכירה שחשובה לנו התכלית של החוק שהיא להגן על שלומם של הילדים. אני גם מזכירה שהתמיכה של הממשלה בחוק הזה תלויה בזה שרשויות אכיפת החוק יוכלו לצפות בצילומים ולא אף אחד אחר. אני לא מדברת רק על האפשרות לזהם חקירה ועל השתת חובת דיווח על המנהלים של המעונות אלא גם על האפשרות להיכנס לצילומים ולעשות בהם שימוש שלא למטרה של החוק הזה. לחוק הזה יש מטרה קדושה, אנחנו רוצים לשמור על המטרה הזו ולא לאפשר את הפתח של צפייה בצילומים. מהסיבה הזאת אני מבינה את החשש מזה שאנחנו מייצרים פה הוראה חדשה שבעצם נכנסת למציאות קיימת, לכן יש איזושהי הוראת מעבר שנגיע אליה בהמשך, של תקופת הסתגלות שתינתן גם לגנים שנמצאים היום כבר עם מצלמות, אבל אחרי איזושהי תקופה של הסתגלות, כן, כל הגנים – החוק הזה יחול עליהם, גם ההוראות הנורמטיביות שהיום רגילים לא להתנהל לפיהן.

העמדה שלנו היא שכן, רק רשויות אכיפת החוק יהיו רשאיות לקבל את הצילומים האלה, גם מחשש לפגיעה בפרטיות, גם מחשש לזיהום חקירה, גם הנושאים של חובת דיווח, שאולי - - -

בהקשר לזה שחשוב לכם העיקרון של צמידות למטרה, אני חייבת לציין שבהצעה הפרטית דובר באמת רק על המטרה של ההגנה על הפעוטות מפני התעללות בהן, ודווקא משרד המשפטים ביקש להרחיב את זה לכל עבירה פלילית. זה באשר לצמצום וההגנה.

רק ככל שזה צילומים שמגיעים לידי המשטרה.

אבל עדיין – אתם ביקשתם להרחיב את זה לשימוש לכל עבירה פלילית ולא רק למטרה שלשמה - --

שוב, רק בגלל שזו המשטרה. סומכים על המשטרה שככל שיש ראיות על עבירה של פריצה למעון - - -

לא משנה. זה לזכותכם, הסיפור הזה, שאמרתם שאם אנחנו כבר שם אז ניתן מענה רחב.

יש לי כמה הערות לסעיף הזה. בעיקרון, כאשר המידע מועבר למשטרה, והיא מגלה נניח שנעשתה התנהגות שאינה עולה כדי עבירה פלילית אבל היא התנהגות פוגענית כלפי הקטינים, שזו סיטואציה שיכולה לקרות. מה ההליך הנכון שעל המשטרה לנהוג מבחינת הצילומים?

שאלה טובה.

כלומר, אני כפופה כמובן להחלטת ועדת השרים שאומרת שהצילומים עצמם לא יועברו לגורם נוסף פרט לרשויות החוק אבל השאלה היא מה מצופה מרשויות אכיפת החוק לעשות. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אני כן רוצה לאפשר פתח לפי צו של בית משפט לעשות שימוש נוסף בצילומים. בדרך כלל בסעיפי סודיות גם בחוקים שאנחנו מדברים על מידע מאוד מאוד סודי, למשל, בחוק איסור הלבנת הון או בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין – מדובר על הערכת מסוכנות, אז יש בסעיף סודיות שאסור לעשות שימוש במידע אלא לפי הוראות חוק זה, או לפי צו בית משפט. הייתי רוצה לאפשר את החריגה הזו גם פה, בהנחה שבתי המשפט עושים את האיזונים הראויים.

הערה שלישית – לא כל כך הבנתי את הסיפה של פסקה (2) "...והכל במידה שאינה עולה על הנדרש". זאת אומרת, מה מצופה בהקשר הזה מבחינת התוכן של הצילומים, הכמות של הצילומים. מה זאת אומרת "והכל במידה שאינה עולה על הנדרש"? כי אם יש לי פגיעה בקטינים - ברור שיש פה פגיעה העולה על הנדרש - - -

לא. הצפייה היא במידה שאינה עולה על הנדרש.

זה לא מספיק ברור.

אני יכולה להבהיר את המילים "והכל במידה שאינה עולה על הנדרש" אחרי המילה "שהתגלה לו בעניין". "רשאי הוא בלבד לצפות בצילומים ולהשתמש בהם ובמידה שאינה עולה על הנדרש". זאת אומרת, מותר לצפות אם יש חשד.

אם מצאת את הפגיעה לצורך העניין, שחיפשת – לא תמשיכי לראות את כל הסרטון כי זה מעניין או כי יש לך איזה יצר רכילותי ובא לך להציץ מה היה שם. זה האיזון שיש כאן. אני רוצה ברשותכם לחזור לנקודה הראשונה שהעלית, שהיא בעיניי מהותית וחשובה מאוד, וזה העניין שאם אין כאן כדי מעשה פלילי – שלצערנו הרב, הרבה מאוד דברים שאסור שיהיו במערכות כאלה הם לא פליליים ולא מגיעים לידי טיפול, איך מבחינה משפטית אנחנו יכולים לפתור את זה כדי שפעם אחת המשטרה תוכל להעביר את המידע הזה או למנהלת הגן או למי שאנחנו נקבע כאן, בין אם לחשוף לצילום עצמו או בין אם להעביר את המידע.

אני אולי אחדד – הרי גם השימוש במידע שעולה מהצילום הוא עבירה כרגע - - -

אבל אנחנו מדברים על משטרה.

אבל אם היא תעביר את זה - - -

אז בואו נאפשר לה בחוק, זה מה שאני אומרת.

המודל הנכון הוא מבחינתי שאפשר יהיה להעביר את המידע הזה. אני לא מדברת על הצילומים עצמם, את המידע שעולה מהצילומים לידיעת הגורם המפקח, לידיעת הרגולטור. עכשיו קבעתם בחוק שכבר נחקק רגולציה לעניין הזה. לכן לא נראה לי נכון שהמשטרה תעביר מידע לגורם פרטי, אבל אם מדובר על משרד ממשלתי שאמור לפקח על המקום הזה, אפשר לחשוב על שימוש מוגבל, לא העברת הצילומים עצמם אבל אולי מידע שעולה מהם – לידיעת המפקח, כדי שנוכל לבדוק את הנושא הזה.

מבחינת הטכניקה אני חושבת שאפשר לעשות את זה ב-7(1) - - -

שוב, זה בהנחה שלא יהיה הסעיף שיאפשר למפקח לצפות.

- - -

גם אם כן – אבל עדיין, המשטרה ראתה נניח בסרט שמאכילים ילדים בכוח, לא עד כדי עבירה פלילית אבל בצורה שפוגעת בהם, אז בעצם את אומרת, אני מציעה בנוסח ב-7(1) לומר: "יהיו רשאים להשתמש בצילומים לצורך הליך פלילי או לצורך דיווח למפקח". אבל אז המשמעות היא שהם יכולים לעשות שימוש בצילומים – להעביר גם את הצילומים וגם את המידע, כי זה הכל חוסה תחת הרישה.

- - -

הסיפור הוא – שאנחנו לא חייבים אפילו להעביר את הצילומים אבל אנחנו יכולים לחשוף את האדם לצילומים, זאת אומרת – בתוך המשטרה, אנחנו מזהים שקרה פה משהו חריג? אפשר לזמן או את הפיקוח - - -

לאור כל ההערות שאני שומעת בדיונים שאין מספיק מפקחים ואין מספיק תקציבים, ואין – אז אני אומרת לעצמי שאני אזמן את המפקחים כל פעם שזה יעלה כמעט לכדי עבירה פלילית, הלוואי, הלוואי וזה יקרה. אני פשוט חיה בעולם המציאותי.

אני אולי לא הייתי שמה את זה רק על הפיקוח. אני חושבת שאם חושפים את זה - - -

אני פשוט רוצה שהדברים יתכתבו עם המציאות.

קודם כל אני חושבת שלממונה צריך להיות אינטרס, שאם אנחנו יודעים שיש איזשהו crisis, כדוגמת מה שהיה ב "מאשה והדב", הוא לא יגיד לך שאין לו זמן – כי יש פה מקרה חירום, אז צריך להבין באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים.

דבר שני, יכול להיות שצריך לפתוח את זה לא רק לפיקוח כפיקוח, כשאנחנו יודעים שיש מספר מוגבל של מפקחים, למרות ששוב אני אומרת – במקרה חירום, אין מה לעשות, הם יגיעו. צריך לראות לאיזה דרגים נוספים אנחנו יכולים להעביר את המידע הזה כדי שהם יוכלו לטפל נקודתית באותה מסגרת.

אז אני רק אגיד שההצעה שלי להוסיף את האפשרות של צו בית משפט נותנת מענה מסוים, כי המשטרה תוכל לבקש צו בית משפט במקומות שזה נניח לא המפקח, כי לא היינו רוצים לפתוח את זה עכשיו לגורמים פרטיים, אבל אם מוסיפים את האפשרות הזו אז תהיה האפשרות, ובית המשפט יעשה את האיזונים. לכן אני חושבת שזה יהיה פתרון הולם שיאפשר לנו במקרים המתאימים לעשות שימוש במידע הזה.

אבל אם הוועדה מקבלת כבר את האפשרות שבעצם יהיה אפשר להעביר למפקח – או אולי יש הצעה למישהו אחר, אז אולי אין צורך שיעברו דרך בית משפט. שוטר יקרא למפקח ו - - -

אני מסכימה. אני חושבת שבעניין הזה צריך לנקוט בצורה מצמצמת וזה צריך להיות לפי צו של בית משפט שייתן את המענה והאיזונים הנדרשים.

לדעתי, אם אתם שואלים אותי בפרקטיקה – ברגע ששוטר מזהה שיש שם התנהגות בלתי סבירה כלפי הקטינים הללו תהיה לו האפשרות להראות את זה או לפחות לדווח על זה – פעם אחת למפקח, כי חייב שיהיה שם, ופעם שנייה גם למי שמפעיל את המעון או למי שמנהל את המעון. צריך להחליט באיזה דרג אנחנו נמצאים כי לא תמיד זה אותו אחד. או נציג של הארגון, כי תקשיבי – אם אני יודעת שיש עכשיו איזה כשל בארגון מסוים, היכולת לקרוא להם ולהגיד – תקשיבו, קורה כך וכך, תיכנסו, יש לזה ערך מאוד משמעותי ביכולת שלנו להגן על הילדים. לא לחכות שכל המערכת תתחיל להסתנכרן כלפי מטה.

אבל אז הפיקוח לא בתמונה.

אמרתי שזה גם וגם.

- - -

אני אסביר שוב – אמרתי והדגשתי: גם לפיקוח. הפיקוח בכל מקרה צריך להיות בתמונה. אבל גם, במקביל, אני מסבה את תשומת ליבם של מי שמפעילים את המעון, כדי שנוכל לטפל בזה בכאן ועכשיו, במיוחד אם יש דברים שהם לא סבירים. סביר להניח שמשטרה תגיע למסקנה כזו כשהם יראו משהו שהוא באמת לא מתאים למסגרת. את מבינה מה אני אומרת, ליאורה?

בוודאי, אני גם מוסיפה על זה. הרי בסופו של יום, איך זה מגיע למשטרה? מישהו הרי יגיד תלונה. או שזה יהיה הורה ספציפי, או גננת או סייעת, מישהו מהמכלול הזה. ואז ממילא – אם נניח הורה יתלונן ויורידו את התיעוד עצמו ויצפו בו ויראו שזה לא עלה לכדי עבירה פלילית הרי ממילא יקראו למנהלת המעון.

- - -

אבל הדברים האלה יקרו כך ויסתכלו על זה, ומנהלת המעון תצטרך לתת תשובה גם אם זו לא בסופו של יום עבירה פלילית, הרי יש תלונה.

זה בדיוק מה שאני מציעה. אנחנו לא נשאיר את זה רק ברמה של המפקח אלא ברמה של – תחליטו - - -

שכחנו קצת מאיפה זה התחיל. אנחנו כמובן רוצים שהמשטרה תבצע את הבירור בצורה הכי מהירה והיא תעשה את זה, אבל עד אז אני לא חושבת שיש איזה מנהלת מעון - -

תתפלאי.

- - שכמובן זה מגיע לאוזניה ולא תעשה את הצעדים - - - אנחנו יוצרים פה מסלול עוקף שבעצם אחרי שהורה הלך והתלונן למשטרה – לדעתי יש כאן הסכמה שהוא - - -

לא סומכת על זה. אני אומרת לך באחריות – תתפלאי, יש מנהלות שמשאירות עובדות שידוע שהם התנהגו בצורה לא סבירה וגם היו אלימות, וגם אומרים לך – לכי תוכיחי. אז אני לא באה עכשיו להתנצח עם המקרים האלה. אני אומרת – הגיע חומר לידי המשטרה, המשטרה צריכה ליידע, פעם אחת את הפיקוח, פעם שנייה – את מי שמפעיל את המעון או מי שנחליט בדרגים שהם רלבנטיים, כדי שהם יוכלו לטפל בזה בכאן ועכשיו ולא לחכות שהכל - - -

אין בעיה, אבל אנחנו מתנגדים לזה שזה יהיה בצו בית משפט.

אני לא אומרת צו בית משפט. שמעת אותי אומרת צו של בית משפט?

זו הצעה שעלתה וביקשתי להתייחס לזה.

שמעת אותי אומרת צו בית משפט? להפך. אמרתי מלכתחילה שאני חושבת שמעבר לפיקוח זה צריך להיות באופן אוטומטי גם למי שמטפל בשטח.
לילך, אנחנו יכולים לפתור את זה ניסוחית ומשפטית, כדי שבאמת נוכל לתת מענה?

- - -

בקשר להערה של לילך, וגם חשוב שמשרד העבודה יגיד מה הוא חושב על הדבר הזה, לגבי השמירה של החומרים – הרי חלק מהבעיות שאנחנו מכירים היום בשטח עלולות להישאר, כשיש נשות צוות, לא הרבה אך ישנן, שההתנהגות שלהן היא לא פדגוגית אבל לא פלילית. השאלה היא אם יהיו למשרד העבודה ולאגף הפיקוח החדש שיוקם כלים מספיקים ללא החומרים רק על סמך העברת המידע להוציא מהמערכת את מי שלא צריך להיות במערכת. אז קודם כל זו שאלה שצריך לענות עליה, אם צריך לשמור את החומרים ולהעביר את החומרים עצמם.

אבל החומרים הם במשטרה והם נשמרים שם.

אבל האם להעביר או לא להעביר, הרי היתה פה הערה שיעבירו את המידע בלי החומרים. יכול להיות שהפיקוח יצטרך את החומרים.

אבל זה מה שדיברנו. זה מה שאמרתי לליאורה ועוד הקפדתי שיהיה פה שקט כדי שכולנו נוכל להיות מסונכרנים. שיש אפשרות לזמן את מי שמפעיל או את מי שנקבע בתוך המערך הזה, כדי שיוכל לצפות, כדי שיראה במי מדובר, באיזו התנהגות מדוברת ובהתאם לכך יוכל לפעול. זה לא אומר שאנחנו מעבירים לו את החומרים.

בסדר. זה גם שומר על הפרטיות.

הדבר השלישי והאחרון, אני חושבת שמי שצריך להעביר לו או לאפשר לו את הצפייה זה אגף הפיקוח או מי שהוא יסמיך אותו ולא לכל מנהל מעון.

לא. אני אמרתי שפעם אחת זה ידווח למפקח ופעם שנייה למי שמטפל בילדים – אין מה לעשות.

אבל מי שצריך לתכלל את כל הסיפור הזה זה הרגולטור, זה מי ש - - - היו"ר יפעת שאשא ביטון:

זה גם וגם.

לא, זה לא גם וגם. דווקא בגלל שאנחנו אומרים שחסרים מפקחים, דווקא בגלל שיש בעיה בשטח, לדעתי, מי שצריך לתכלל את הסיפור הזה זה הרגולטור – הם יחליטו למי הם מעבירים, הם יתפעלו את מנהל המעון. זה לא הגיוני ככה? היו"ר יפעת שאשא ביטון:

זה מאוד הגיוני, אבל יחד עם זה – אומרת פה ליאורה - - -

ליאורה לא תעדיף לעבוד עם הרגולטור? היא תזמן את המפקח מהשטח? את המנהל? היא תחפש את המנהל? זה לא הגיוני.

מרוב שאנחנו מנהלים כזה שיח אנחנו גם זורקים דברים שהם לא רלבנטיים. את אומרת "ישבש", אבל אנחנו מדברים פה על מקרה שהוא לא פלילי, אז אין גם מה לשבש. אנחנו מנסים לטפל עכשיו באיזושהי התנהגות שהיא לא סבירה, בתוך המסגרת.

נניח הם רואים – אני לא יודעת אם זה פלילי או לא פלילי כרגע - - -

לא, אנחנו מדברים על מקרה שהוא לא פלילי. אני בכוונה תוחמת את זה.

בראש ובראשונה בוודאי שהמשטרה היא זו שצריכה לטפל במקרה.

אבל נניח שהמשטרה ראתה התנהגות פלילית. עכשיו ייקח לה זמן, היא תעשה את החקירות שלה וכו'. בינתיים לא צריך לדווח למשרד כדי שימנע את הפגיעה בילדים נוספים?

הנושא של הגישה לעבר הפלילי וכל הדברים האלה מוסדר בחוק המעונות והסדרתם את זה בצורה מאוד - - -

לא, לא - - -

אולי אני אקרא את הסעיף שניסחתי בעקבות הדברים שלך, ואז נוכל להתכוונן. זה לא ניסוח מדויק עדיין: "משטרת ישראל תדווח למפקח וגם למפעיל המעון על מידע שהתגלה לה מהצילומים לגבי פגיעה בפעוטות גם אם אינה עולה כדי עבירה פלילית". להבנתי הנוסח הזה סובר - - -נניח שאני אשאיר את הסעיף הזה שמתייחס רק לגבי פגיעות שהן לא פליליות, אז כשהיא רואה שפוגעים בילדים והיא מנהלת תיק – בינתיים היא לא צריכה לדווח למפקח?

אבל זה לא לפי החוק הזה. יכול להיות שתהיה חקירה פלילית בלי קשר לנושא של המצלמות. הנושא של גישה לעבר פלילי לגבי המפעיל ויידוע הרגולטור מוסדר בחוק המעונות. הוא לא אמור להיות מוסדר פה כי זה לא עניין ייחודי - - -

בטח שזה מוסדר כי אם היא רואה שקורה שם משהו פלילי, יש לה את החובה, בעצם, לפעול ולדווח לממונה שיש פה עכשיו - - -

איפה יש חובה כזו?

בחוק הפיקוח.

- - -

בואו נעשה סדר. אני עוצרת את הדיון. באה לילך ואמרה דבר פשוט – מה קורה כשאתם מגיעים, צופים, רואים שאין שם עניין פלילי אבל יש שם משהו שאסור שיקרה בתוך מסגרת? מה אז אתם עושים? מותר לכם לדווח? כי לפי החוק אסור לכם לדווח ואסור לכם להעביר את המידע. אנחנו רק בתוך המסגרת הזו – שמים zoom in על העניין של אין פה עניין פלילי אבל יש פה עניין שדורש טיפול. זו נקודת המוצא. אמרה לילך – אנחנו, לצורך העניין, נפתח את זה למפקח. אמרה ליאורה – תקשיבו, בתוך כל הסיפור שאין מספיק מפקחים, למרות שהדגשתי שזה חירום, צריך להיות פה משהו שהוא נגיש. נכון? אני הצעתי שמעבר למפקח – שקודם כל חייבים לפעול מול הפיקוח והממונה, ולצד זה גם צריך לקרוא – במקביל לזה צריך לתת את המענה ב "כאן ועכשיו". אז אם זה לצורך העניין בגזרה של שולמית או בגזרה של ויצ"ו או נעמת – צריך להראות ולהציג את החומר. עכשיו צריך לשאול: להעביר את החומר? אנחנו לא מעבירים. האם אנחנו קוראים להם רק לצפות? האם אנחנו מעבירים להם את המידע בעל פה? לא משנה, זו סוגיה שאפשר לפתוח, אבל זה השיח – שהם יהיו חלק מה "לופ", כדי שהם יוכלו לרדת עכשיו לשטח ולטפל בזה לצד הפיקוח, ולא לחכות שזה יתגלגל בכל הביורוקרטיות.

בעיניי יש סוגים שונים של פרשנויות, אז צריך לקחת - - -

מה הפרשנות? אם אני רואה שדוחפים לילד בכוח - - -

זו תקיפה, סליחה.

אני אתן דוגמה – אם לילד יש זבוב על האף והמטפלת רוצה להעיף ממנו את הזבוב, המצלמה מוצבת בזווית מסוימת מאחור ונראה שהיא נתנה לו מכה. זה עניין של פרשנות.

נו, באמת.

יש זוויות שונות של פרשנות.

אוקיי, מקובל.

אנחנו הפכנו את עניין המצלמות כאילו זה הופך להיות משהו שמחליף את הכל. אנחנו עוסקים בעבירות פליליות ואירוע או התנהגות שלא עולים כדי עבירה פלילית כמעט בשגרה – בכל מיני מגוון עבירות והתנהגויות, אז זה לא משהו חדש ומשטרת ישראל יודעת איך להתמודד עם ההתנהגויות הללו. היא יודעת מה לעשות ולמי לקרוא. אבל אם גברתי רוצה שבמקום הזה שקשור באמת להתנהגות שאיננה הולמת ולא מגיע לכדי עבירה פלילית לשמוע אולי את עמדת המומחים של מחלקת הנוער של המשטרה – אז אולי שווה להביא לכאן נציג שיגיד בדיוק מה עושים במצב הזה על מנת שהדברים יישמעו.

למה את חושבת שנציג נוער יכול לדעת יותר מכל אדם שיסתכל אם יש פה התנהגות לא סבירה?

אל"ף, מה שלילך אמרה זה משהו מאוד חשוב. אני חושבת שלא נתנו מספיק את הדעת ואני אומרת שבמצבים כאלה כמו כל עבירה או התנהגות שאיננה הולמת שאנחנו בעצם נתקלים בה ביום יום ולא רק בגני ילדים, אנחנו פועלים ונוקטים פעולות. אז אם ממשיכים לסמוך עלינו כאן, אז מבחינתי הסתיים הדיון – נדע מה לעשות.

אבל מה שאנחנו רוצים לסגור זה את הנושא של למי מדווחים. אתם מדווחים לפיקוח בלבד או מדווחים לפיקוח ולמי שאמון על המעון?

זה גם יכול להיות תלוי מצב, שפשוט החוקר וקצין החקירות יידעו לאן לנתב את זה.

לילך, זה מקובל עליכם?

אני סומכת על משטרת ישראל שהיא יודעת איך לנהוג בעניין הזה, רק צריך יהיה להכיר שעל העברה כאמור של המשטרה – לא תחול העבירה הפלילית. מבחינתי לא איכפת לי לפתוח את זה לפעילות של המשטרה על פי שיקול דעתה. אתם רוצים לסגור את זה לפנייה למפקח ומנהל?

לא, אין לי בעיה שזה יהיה לשיקול דעתה של המשטרה.

מבחינתי, זה פחות משמעותי. אני חושבת שכמו שליאורה אמרה – המשטרה יודעת איך לפעול, והיא תעשה, כמובן, מה שנדרש.

זה בכל מקרה יהיה בדיווח לפיקוח. הפיקוח צריך לדעת שהיה פה משהו שהוא לא תקין. אפשר להשאיר לשיקול דעתה של המשטרה האם להסתפק בדיווח לפיקוח, או שמדובר פה במשהו שהוא מספיק חמור גם אם הוא לא פלילי, ברמה כזו שצריך לעדכן את מי שמפעיל את המעון.

- - -

לדעתי זה גם פתח למניפולציות, גם. המפעיל. הוא רוצה לסגור את הכל בפנים. אני לא רוצה, אני רוצה שיהיה מפקח - - -

המפקח בכל מקרה בלופ, אז אין כאן פתח למניפולציות.

אני לא יודע. אני קצת חושש לתת לו גם את הכלי הזה. בוא ניתן למפקח. המפקח, כמו שכרמית אמרה – הוא הרגולטור, הוא המתכלל. בוא ניתן רק לו, ושהוא, בשיקול הדעת שלו יחשוב – האם לזמן את המנהל, להראות למנהל – בואו ניתן לו.

מאחר ואני חבר הכנסת היחיד פה, אני יודע שהדיון פה הוא על הפרטים ועל הסעיפים וזה חשוב מאוד, אני באתי רק כדי לתמוך. אני חושב שחשוב מאוד שנעביר את זה, חשוב לחזור על האמרה החשובה שהחוק הזה הוא לא נגד אף אחד, הוא רק בעד הדבר היקר ביותר של כולנו שזה הילדים שלנו. חבל, רצינו לסמוך על המצפון ועל המוסר של האנשים אבל כנראה לאחר כל המראות שרינו והזוועות שראינו – אי אפשר לסמוך. לכן, המצלמות יתנו הרתעה. בהצלחה, וכולנו נתמוך.

תודה, חבר הכנסת גנאים. אנחנו נזכור את זה בהצבעה במליאה. ייאמר לזכותם – יש תמיכה גורפת. אני מוכרחה לומר לזכות הרשימה המשותפת וחבריה שכל פעם כשמדובר בדברים שנוגעים לביטחון של ילדים הם שם. הם שם והם נשארים כדי להצביע.

קודם כל דובר פה על מחסור בכוח אדם, וכו'. זה גם נכנס לחוק הפיקוח. כשיש סכנה ברורה ומיידית לחיים של ילדים במעונות, ברור שהאגף שם את זה בראש סדר העדיפויות.

נכון, זה מה שאמרתי. זה חירום.

הוא מפנה משימות והולך לכן, ברור שבמקרים שלא נופלים לכדי פלילי האגף שם, הוא רוצה להיות שם והוא גם יהיה שם. זה ככותרת, נקודת מוצא לכל מי שחשב שאין מספיק כוח אדם לדברים האלה. כוח האדם מיועד לדברים האלה. יש דברים אחרים שקשה לו יותר להתמודד עם משימות גדולות יותר. עם זה הוא חייב להתמודד והוא יתמודד.

מצוין, אמירה חשובה.

לגבי שיתופי פעולה עם המשטרה – גם היום יש, וגם היום מגיעות תלונות, שבהתחלה – אם המשטרה נכנסת לזה היא נכנסת. יש הנחיות של המשטרה לכל מקרה לגופו. לרוב המשטרה אומרת – חכו, בגלל שיקולים של לא לזהם חקירה, וכו' – חכו עם הכניסה שלכם לבדיקת ההתנהלות של מעון. ברגע שהמשטרה מחליטה מה שהיא מחליטה – לצאת או להיכנס, והיא מאפשרת לנו להיכנס לבדיקות שלנו אנחנו עושים את זה. זה התהליך שקורה ואני חושב שהוא גם יקרה בעתיד.

דבר אחרון, לגבי אפשרויות הצפייה של המפקח, שזה מתקשר לעמדה שלי בדיון הקודם לגבי הפיקוח. אני לא חושב שלאגף צריכה להיות הרשאת צפייה. זה מתקשר למה שאמרתי קודם - לאגף יש כלים לבדוק התנהלות. שוב, זה מתקשר למה שאמרתי בהתחלה – האגף רוצה לבדוק התנהלות. יש לנו את כלי הפיקוח שלנו. ברגע שהמשטרה אומרת לנו שיש בעיה אנחנו בודקים את זה בכלים שיש לנו.

- - -

הנקודה הזו ברורה. תודה רבה, כי אתה עוזר לי לסכם את הדבר הזה.

אני ממשיך את דבריו של קודמי. באמת חשוב מאוד לא ליפול למדרון חלקלק כי במובן של להעביר מידע על דברים שהם לא רק לא עבירה אלא הם ספק – צריך לקבוע, לנסח טוב את נקודת החומרה. אנחנו לא רוצים שהמשטרה תעביר מידע על מטפלת שאכלה מהאוכל של הילדים - - -

אני סומכת על המשטרה, זו פגיעה באינטליגנציה שלהם.

לא, זו לא פגיעה כי זה יכול להיות שיקול דעת מאוד עצמאי של שוטר מסוים, אבל יש פה פגיעה, גם פגיעה, לדעתי, בהליך הפדגוגי אבל אני לא מומחה בשום פנים ואופן בענייני חינוך. בטח יש פה פגיעה במרחב, בכל זאת, שגם יש לכל עובד באזור העבודה שלו. גם כשהמטרה מאוד חשובה אנחנו לא רוצים להתדרדר למקומות שלא ועדת השרים ולא המחוקק ולא גברתי רצו להגיע אליהם, רק צריך לנסח את זה בקפדנות.

כשאנחנו מדברים על התנהגות לא סבירה ויש לא מעט פעמים שאנחנו רואים – אגב, גם בהקלטות שהגיעו לכאן, לוועדה של דברים שהם לא סבירים בעליל וישבו פה נציגי הפרקליטות ואמרו – זה לא פלילי, לא יכולנו לעשות כלום. אז אנחנו יודעים בדיוק מתי יש כאן חציה של גבול. אגב, גם כל אדם גם אם הוא לא איש חינוך ולא פדגוג גדול יכול לזהות התנהגות כשקצת חוצה גבולות כשמדובר בילדים. אנחנו מדברים רק על מקרי הקצה האלה, שמצד אחד זה חמור ומצד שני לא מגיע לכדי עבירה פלילית. אני לחלוטין סומכת על שיקול דעת המשטרה.

אני רוצה למסגר את ההערה של לילך ולסגור את הסוגיה הזאת. אני מציע שתשבו מבחינת הניסוח ותחליטו על הנוסח של מה קורה כשלא מדובר בעבירה פלילית אבל מדובר בהתנהגות שדורשת התייחסות – אם אתם מעבירים את זה לרמת הממונה או שאתם מערבים מישהו נוסף, או שחייבים את הממונה ולשיקול דעתה של המשטרה אם צריך להכניס מישהו נוסף לתמונה – כן או לא. איך שתנסחו את זה מקובל עלינו אבל חשוב שהנקודה הזו תבוא לסדר היום מהסיבה הפשוטה שכרגע על פי חוק אסור להם לעשות עם זה שום דבר.

אם בכוונת היו"ר להצביע היום, אז צריך להצביע על נוסח ספציפי. אנחנו לא יכולים להצביע ולהגיד – הם יחליטו ביניהם.

אפשר לעשות הפסקה אחרי שנסיים את כל השאר. ננסח את הסעיף ונחזור חזרה לפה.

אני אזרח מודאג. קודם כל לגבי הנושא של אחריות שנותנים למפעיל-מנהל הגן. לדעתי לא רלבנטי בכלל בעיקר בגנים פרטיים. אתם מדברים עם אדם שזה העסק שלו, החיים שלו, שבנה אותו בעשר אצבעות, ויכול להיות שמקרה אחד, קטן, ספציפי ימוטט לו את העסק. אז לתת לו, לחתול, לשמור על השמנת - - -

לא נתנו.

זה כתוב ברישה של הסעיף.

היום, ועל זה אביטל מאוד מאוד כועסת – למנהל מעון אין שום זכות לראות את החומרים.

שתיים – יש פה פיל ענק בחדר שלא מדברים עליו, וזה ההורים. אתם מגיעים למקרה קיצון שכבר מעורבת משטרה. אני מדבר על כל הבאפר, כל המקרי ביניים שכך פחות או יותר מתחילים להיות המקרים האלה. חייב להיות הורה באמצע. בסוף הילדים האלה – חלקם לא יודעים לדבר, הם כולם קטינים.

מה אתה רוצה שיקרה עם ההורים האלה, שהם ממש לא פיל בחדר?

אם יש להורה חשש מסוים, ראה איזושהי בעיה – אז שגם לו תהיה זכות לראות את הקטע הרלבנטי של היום הזה, בבן שלו.

בסדר, בסדר, לא צריך להגיב, היינו כבר שם.

שתיים, אם כבר הגיעה משטרה, ראתה וכבר הבינה שיש בעיות, זה לא צריך להיות מעל לראש של ההורים. ההורים חייבים לדעת מזה כי אז – מה קורה? כמו שאחד כאן כבר אמר: הגן עובד, אבל יש חששות מאוד כבדים, ואני בטוח מאוד שאף אחד לא היה רוצה שהילדים שלו יהיו בגן שיש מעליו עננים כל כך כבדים. וזה קרה. זאת אומרת, ההורים חייבים להיות חלק מהלופ הזה, חייבים.

אם המקום של מנהל המעון יורד ולא נשאר פה מקום לשיקול דעת שיכול להיות מצב - - - אני באה מהגנים הפרטיים. אני יודעת שיש קומונות שמנהלות גנים פרטיים, של האמא והבת, והאחות וכו', וברגע שיש הרשאה למנהל המעון לצפות ולהפעיל שיקול דעת שהוא יפעיל מה זה "חשש סביר" בעיניו, אז אנחנו איבדנו את זה.

אנחנו לא פותחים את זה. אני אחר כך יסכם את הסעיף.

אם עכשיו ילד נפל והצוות מדווח שהוא שבר את הרגל, אז אם ההורה רוצה לדעת מה קרה הוא צריך ללכת למשטרה כדי להגיש תלונה?

התשובה היא – כן.

סעיף 7(1) – כעיקרון, אנחנו לא נחזור אבל בנקודה אחת – בהתחלה הרי הסעיף נוסח עם צו. באמת הצו הוסר, אבל אני כתבתי את זה בצורה מאוד מסודרת. אני הסברתי בעצם שאנחנו עובדים על שני משטרים. אחד זה כמובן – חוק חופש המידע, שכאשר מגיעות בקשות לפתחה של המשטרה יש אפילו יחידה שלמה שבוחנת ובודקת ומעבירה את המידע. כל מה שאיננו לפתחנו מבחינת חוק חופש המידע, אנחנו עוברים להנחיית פרקליט המדינה, 14.8. ההנחיה הזו היא למעשה לגבי כל החומרים שנאספו והם לא לצורך הגשת כתב אישום. זאת אומרת, כאשר מגישים כתב אישום יש את סעיף 74 לחסד"פ שמשעה שהגשתי את כתב האישום החומרים הללו כמובן מותרים לצילום, להגנה ולצדדים הרלבנטיים לתיק עצמו, וכל מה שנסגר או לא משנה באיזו עילה – אפילו בחוסר אשמה שאין ממש שום זיקה לעניין, אנחנו עוברים למשטר של 14.8, שההנחיה הזו אומרת איך אנחנו שוקלים את העברת המידע הזה, שזה התוצרים שנמצאו בתיק ולא הבשילו לכדי כתב אישום. אחד מהדברים שיהיו בתיקים הללו זה התיעוד, התיעוד שכאמור – יילקח המצלמות ויישמר בתיק, בהנחה שלא יוגש כתב אישום. יבוא צד כמו נפגע עבירה, כמו החשוד עצמו שנסגר נגדו התיק וירצו את החומרים לצורך הליך, מבחינתם – שהוא לאו דווקא הליך פלילי, אתם אישרתם את זה אך ורק לצד - - -

דיברנו על זה, דיברנו על זה בדיון הקודם.

דיברנו על זה. את צודקת, הערת את זה והוועדה הסכימה לקבל את ההערה שלך, ליאורה, לגבי הליכים נוספים, ואז אחר כך קיימתי על זה התייעצות עם גבי פיסמן. הבנו שיש הרבה מאוד שימושים שאולי ירצו לעשות בצילומים. דוגמה – סתם, הסתכלתי בחוק של חקירות של אנשים עם מוגבלות. ראיתי שיש שם רשימה ארוכה של אנשים שיכולים לקבל את התיעודים: הסניגור, המתמחה של הסניגור, איזשהו מומחה שמבקשים ממנו לתת חוות דעת על הראיות, וכו' וכו'. לכן חשבתי שהדבר הנכון הוא, במקום להיכנס עכשיו - - - אני חושבת שרוחב היריעה של הצעת החוק הזו לא מאפשר באמת להתחיל לחשוב על כל השימושים האולי גם החינוכיים או רווחתיים שצריך לעשות בצילומים האלה, ולכן חשבנו שנכון יהיה לקבוע בעצם אפשרות לשר המשפטים לקבוע בתקנות שימושים נוספים שייקבעו בתקנות ויגדירו מי, מתי, באיזה נסיבות ובאיזה עילות יהיה אפשר לעשות שימושים נוספים בצילומים. זאת אומרת, יש פה הרבה מעבר למה שאמרת.

אני רוצה להעיר משהו בקשר לדברים שהעירה ליאורה. היא אומרת שאילולא אנחנו מדברים עכשיו על הסוגיה הזו, אנחנו מדברים עכשיו על חומרים אחרים שיגיעו – מותר לעשות בהם שימושים כאלה ואחרים. אנחנו לא באים לפגוע בשימושים שמותר למשטרה לעשות באותם חומרים כי מבחינתנו זה חומר ראייתי לכל דבר ועניין. אנחנו פשוט באים לייצר איזושהי הסדרה בתחום הזה ולהוסיף על מה שאין היום.

אבל זה לא משתמע ככה.

אז צריך שיהיה ברור שאנחנו לא באים לגרוע ממה שמותר למשטרה לעשות בחומרים כאלה שהגיעו לכדי חקירה. אנחנו פשוט מוסיפים. כי זה ממילא – אם זה יגיע אליהם כראיות - - -

אבל אז זה אומר שאנחנו פותחים את זה. השאלה היא - -

אפשר להציע נוסח?

- - אם אנחנו כרגע בהצעת החוק הזו רוצים - - -

אבל את מגבילה, אבל את מצמצמת מהמצב הקיים.

הצעת החוק הזו כולה, כל מהותה היא צמצום המצב הקיים.

התשובה היא לא.

קודם כל, בראש ובראשונה – עצם זה שההצעה אוסרת להשתמש בצילומים היא מצמצמת את המצב הקיים, שהיום אנשים יכולים להשתמש בצילומים.

לא. היא מרחיבה לי את זה שהיום הכל יהיה מצולם בכל מקום, בכל המסגרות האלה הכל יהיה מצולם.

אפשר יהיה להתייחס לחומר הראייתי הזה כמו כל חומר ראייתי אחר, ונתתי לך דוגמה – יש לנו דברים שהם הרבה יותר רגישים ממה שאנחנו היום נוציא כתוצרים מהמצלמות. יש לנו המון פעמים צילומים אינטימיים של איברים אינטימיים שהם בתוך התיקים באופן סודי כמו שצריך. יש לנו היום חקירות ילדים – יש לזה דרך, פרוצדורה. יש גם אופן שאפשר לטשטש את החומרים. יש לנו חובה, על פי החוק.

הבנו את הרעיון. הסיפור הוא מאוד מאוד פשוט. אני גם לא מצליחה להבין על מה השיח. היום יש למשטרה את האפשרות בלי טובות שלנו, על פי חוק – זה מופיע בפרקליטות ובסעיפים אחרים שמציגה ליאורה, לעשות שימוש בחומרים חקירתיים שנמצאים בידיה על פי הקריטריונים שנמצאים בחוק. מבחינתנו, לצורך העניין, זה חומר ראייתי לכל דבר ועניין, בין אם הוא בהליך פלילי ובין אם הוא אחר כך נדרש להליכים אזרחיים. הגיע חומר למשטרה, המשטרה רשאית לקבוע על פי החוקים שיש כבר איזה שימושים היא יכולה לעשות בו. אז אני לא מבינה מה הבעיה. מה ההבדל בין זה ובין - - - אחרים.

אני רוצה להסביר מה ההבדל. אנחנו קבענו חובה לצלם את הילדים בכל שעות הפעילות שלהם במעון וגם לצלם את העובדים וכל מי שנמצא שם במעון מצולם כל משך הזמן. כרגע אין חובה כזו. זאת אומרת שאנחנו נכנסים למצב שאנחנו מייצרים מציאות שיש בה הרבה מצבים שלא קיימים היום. לכן, השאלה היא האם אנחנו רוצים לומר – את כל הצילומים האלה שאנחנו חייבנו לקיים, שיש בהם איזושהי פגיעה בפרטיות, יכול להיות שהילדים מתועדים במצבים שההורים אולי פחות היו רוצים שהחומר עכשיו יעבור לכל מיני גורמים פרטיים שרוצים להגיש ערר או תלונה.

אבל זה מוסדר.

השאלה היא – בהצעה המקורית שדיברת עליה דיברת בעצם על העברת הצילומים לצורך ההליך הפלילי ופגיעה בילדים. הרחבנו את זה, אמרנו – לצורך הליך פלילי, כל הליך פלילי, גם לא פגיעה בילדים. השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו להרחיב את זה להעברה של המשטרה לכל מיני מטרות אחרות שלא קשורות בכלל- - -

אל"ף, זה מוצג דרקוני, כאילו המשטרה יכולה לפי מה שבא לה, לעשות את זה. המשטרה כפופה לחוק. כמו שהיא כפופה לחוק לגבי ראיות אחרות היא גם כפופה לחוק לגבי הראיות האלה. דבר שני, זה בכלל לא משנה כעת באיזה היקפים אנחנו מצלמים. כל הבנקים היום מצולמים, כל הקניונים מצולמים. זה בכלל לא רלבנטי. מה שרלבנטי זה רק אותו חומר ראייתי שמגיע, בגל אותו חשד סביר לפגיעה ושבגינו מתקיים איזה הליך בדיקה של המשטרה. רק עליו אנחנו מדברים, לא על כל החומרים עכשיו שנאספו. אנחנו מדברים רק על אותו חומר מאוד מאוד ממוקד שמגיע לידי המשטרה. מבחינתי, אם זה חומר ראייתי, דינו ככל חומר אחר. זה כל הסיפור. אני לא באה להוסיף ואני לא באה לגרוע.

- - -

מה שהציעה שחר סומך זה לנסח את הסעיף קצת אחרת. גם להוסיף לו את האפשרות העביר מידע למפקח שזה לדעתי צריך לכתוב מפורשות, וגם את האפשרות של המשטרה לעשות שימוש בחומר כחומר חקירה בהתאם לדינים החלים עליה.

תציעי נוסח ספציפי.

הסוגיה הזו היא חשובה. האם הנחיות של פרקליט נחשבות כהוראות כל דין?

לא בהכרח.

אבל זה גם מוזר לכתוב בחוק הזה שהמשטרה כפופה להוראות כל דין. אני יכולה לכתוב את זה בכל חוק, ברור שהמשטרה כפופה להוראות כל דין. זה נראה לי מיותר.

לא. "מבלי לגרוע מהוראות כל דין" כשנותנים לכם את האפשרות - - -

כי זה השימוש בצילומים, זה לא הסמכויות של המשטרה.

- - -

אני חושבת שהנוסח הזה נכון, ועדיין – אני חושבת שהצמצום לצורך הליך פלילי - - -

- - -

בהתייחסות למעונות היום השיקומיים בהתייחס לסעיף של מי רשאי לצפות – אנחנו מדברים על ילדים שברובם לא יודעים לדבר עבור עצמם - - -

גם בגילאי לידה עד שלוש הם לא יודעים לדבר עבור עצמם.

אבל הם עקב המוגבלות שלהם נפגעים הרבה פעמים, ואני חושב שבמקרים ש - -- מנהל המעון חייב להיות מסוגל לצפות במקרים האלה. אנחנו מדברים על צפייה, לא על שימוש בחומרים או העברת החומרים.

אני חושבת שאביטל אמרה, היא שרה את זה מתחילת הדיון. אז מה זה משנה עכשיו - - -

אני מוסיף את הפינה שלנו, אני חושב שזה חשוב. היה פה איזשהו שיח שלא לאפשר את זה.

רק להמשיך את הטיעון הזה – כשניסינו לשאול את מעונות היום השיקומיים העמדה היתה שמאוד חשוב שהמנהל יוכל לראות. אני רוצה להתחבר לדיון שהיה פה על הסיטואציות שהן לא פליליות מובהקות, כי מה שפלילי מובהק זה מאוד ברור. דווקא מה שלא פלילי מובהק קורה לילדים שלנו בגלל הנסיבות שלהם – הם נפצעים, וקורים דברים כאלה. למה לא לתת למנהל המעון להיטיב של השירות שהוא נותן לילדים אם הסיטואציה שקרן העלתה –שמדובר במשהו משפחתי, אצלנו זה פחות קורה. יש אצלנו רמת רגולציה מאוד גבוהה. מפחדים שמנהל המעון – אני לא יודעת מה? אז שהוא יבקש את אישור הפיקוח כדי לעשות איזושהי בדיקה על אירוע נקודתי שהוא סבור שהתרחש משהו.

תבקשו מהמשטרה את האישור לפתוח את זה.

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

למה לבקש מהמשטרה אם לא ידוע אם זה פלילי או לא?

ואם זה לא פלילי אתם יודעים לטפל בזה בכלים המנהליים והחינוכיים שיש לכם.

הוא לא יכול לראות איך לטפל. זו בדיוק השאלה.

נו, די. מה עשינו עד היום בעולם הזה, לא טיפלנו? אם לא ראינו לא טיפלנו? אתם יודעים מה התסכול שלי ולמה אני מגיבה ככה? כי אנחנו מעקרים את התוכן של אנשי חינוך. חבר'ה, אנחנו שם. אני הייתי שם בתוך המערכת. עשינו אלף בירורים. בדקנו אלף סיטואציות. זה התפקיד שלנו. אנחנו באים לכאן עם החוק הזה רק למקרים שבאמת יש חשד סביר לפגיעה שהיא או פלילית או שהיא באמת חריגה. לזה אנחנו נמצאים, לא כדי לפתור את כל בעיות היום יום, שאני יודעת שהן מורכבות - - -

למה אנחנו לא מ - - - גם את המערכת הזו וגם מערכת אחרת, מה הבעיה עם זה?

אין בעיה. יש לך מצלמה אחרת, שאת מצלמת ואת רוצה לתעד סיטואציה בגן או שאת מחליטה שהיום אתם עושים איזה תהליך של פדגוגיה ורפלקציה? תתקינו, שימו את המצלמה שם.

השאלה האם אני יכולה להחזיק שתי מערכות – מערכת שתהיה רק למשטרה לצורך הנושא שאת רוצה ומערכת שלי שתמשיך לעבוד - - -

לא מערכת קבועה. כבר עניתי על זה.

עוד שאלה – למה החוק הזה חל רק על אפס עד שלוש ולא על חסרי ישע של חינוך מיוחד שהם גם לא יודעים לדבר, גם לא יכולים להגיד כלום?

קודם כל – חינוך מיוחד זה גם. זו פעם אחרונה שאני עונה על מה שכבר דיברנו עליו. החוק המקורי מדבר על כל חסר הישע, לא רק חינוך מיוחד. מדבר גם על אנשים חוסים, כולל מבוגרים, מדבר על קשישים, על כל מי שהוא חסר ישע. נלחמנו מלחמת חורמה כדי להגיע הנה בשביל לדון לפחות עד גילאי לידה עד שלוש. גם זה לא היה פשוט. נכון שיש תהליך שמתנהל לגבי הקשישים אבל כאן, במנדט שלנו, זה גיל לידה עד שלוש. תשאלי אותי מה אני רוצה? אני רוצה שזה ייכנס גם לגילאי שלוש עד שש וגם למסגרות אחרות.

תרחיבו את זה לפחות לחינוך המיוחד.

בסדר.

את לא מתייחסת.

התייחסתי. אמרתי – יש לנו מנדט לעסוק רק בגילאי לידה עד שלוש. אם את שואלת אותי, הייתי מרחיבה את זה. אני מסבירה לך שוועדת שרים לא מאשרת את זה, גם את זה היא בקושי אישרה. אז כבר היינו בשיח הזה וכבר בכינו את הבכי על מר גורלנו שלא נותנים לנו להעביר את כל מה שאנחנו רוצים. אנחנו מנהלים את הדיונים האלה פעם אחר פעם, ואי אפשר שכל פעם בקצה, גם בשבוע הבא – אני מקווה שנצביע היום אז נחסוך את עגמת הנפש, אבל כשנכין לקריאה שנייה ושלישית יבואו שוב וישאלו אותי שאלות על מה היה בתחילת התהליך. באמת, אתם צריכים להבין. אנחנו כל פעם תוקעים מקלות בגלגלים במקום להתקדם קדימה. אז מיש רוצה בפעם הבאה לבוא לדיון – אני אומרת את זה למי שצופה בנו עכשיו, מי שמחליט שזה מעניין אותו והוא רוצה לבוא, שיראה בבקשה את כל הדיונים הקודמים, יבין מה היה שם, יבוא מוכן.

יש לי שאלה. כפי שאמרת בהתחלה, את טוענת שזה גם יכול להגן עלינו, על הילדים. יש לי שאלה לגבי מצבים – ויש לנו מעונות באזורים קשים כשלנו יש חשד או שהגיע דיווח מהורה על הורה שהתנהג באלימות כלפי הילד שלו. יש מצלמות שמותקנות בכניסה למעון - - -

מה השאלה?

השאלה האם גם אז ישתמשו ב- - -

אם הילד הרביץ לילד שלו בתחום הגן?

התשובה היא – כן. הרחבנו את זה לכל עבירה פלילית שהיא בשטח המעון.

הרחבנו את זה לכל עבירה פלילית שמתרחשת בשטח המעון ונקלטת במצלמות ולכן התשובה היא – כן.

נמשיך לסעיף הבא, נסיים את הקריאה.

לגבי ההוראות הנוספות – אנחנו רוצים שכן תהיה התייעצות עם השר לביטחון הפנים, דווקא לאור הדיון הארוך שהתנהל פה עכשיו לגבי הרגישות של השימוש - - -

אני ממשיכה בקריאה:

3) שר המשפטים, באישור הוועדה, יקבע הוראות נוספות לעניין השימוש בצילומים לפי חוק זה

אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

אם אני לא טועה זה היה בוועדת השרים ולא קיבלו את העמדה הזאת.

אני אבדוק אחר כך. לדעתי זה רלבנטי. אז נצביע על זה ואם תהיה התנגדות נתקן את זה בקריאה השנייה והשלישית, שנשתף את המשרד לביטחון הפנים. אני רק אומר שחשוב להסביר את הרציונל שהיה כאן כי יש הרבה מאוד דברים שמגיעים לפתחם ובסופו של דבר הם צריכים לדעת לטפל בזה גם בהתאם למה שמשרד המשפטים קובע ומחליט, כך ששיתוף הפעולה הוא נכון גם לכם וגם להם כדי לדעת איפה לשים את הסייגים, מצד אחד, ומצד שני איפה להיות קשוב להיבטים המקצועיים.

אז (1) קראנו. (2) – ננסח מחדש. יש עוד סוגיה של העברת חומרי חקירה על ידי המשטרה, אני לא יודעת אם נצליח לתת לזה מענה בפרק הזמן הקצר הזה או לא. מה הוועדה מחליטה לגבי (2)?

אנחנו לא נאפשר כרגע פתיחה למנהל מעון. זה גם לא משהו שיעבור, גם לא למפקח, כרגע. מקסימום בין הקריאה השנייה והשלישית נקיים על זה דיון נוסף. אני רק רוצה לומר משהו – אם יש חשד, גם למנהל מעון, יש לו חשד שמשהו לא טוב קורה במעון שלו – הוא יכול לגשת למשטרה ולדווח שיש פה חשש לפגיעה או יש פה חשד סביר לפגיעה, ויפתחו את המצלמות. אני לא רוצה להיות עם היד קלה על ההדק, כשכל פעם שקמתי בתחושה לא טובה בבוקר אני אתחיל לצפות בכל מה שהיה שם. זה יכול להתגלגל למקומות שאנחנו לא רוצים. הסברתי – זה עלול להתגלגל למקומות שאנחנו לא מבקשים אותם, לפגיעה בפרטיות, לבדיקה כל בוקר רק בגלל שאני מאוד יסודי ורוצה לדעת שהכל בסדר. אנחנו לא שם, זה לא משהו שיאשרו לנו בוועדת השרים. אנחנו באנו לעשות הסדרה בנושא הזה. זה נכון שהיום יש הרבה מקומות שכן שמו מצלמות ופתחו אותם גם להורים – שבעיניי זה פשע כלפי ההורים, כן? אבל זה עניין אידיאולוגי-פילוסופי אז לא ניכנס לדון בו. אנחנו משאירים את זה כרגע שרק המשטרה יכולה לפתוח, ואם מנהלת מעון חושבת שקורה משהו רע במעון שלה – שתדווח למשטרה, והמשטרה תפתח את החומרים. אני חושבת שזה מה שאנחנו מצפים גם מההורים וגם בכלל- משאירים את זה גם כאן.

אני רוצה לשאול ביחס בין שני הסעיפים האלה. בסעיף קטן (2) אנחנו קובעים שרק משטרה יכולה - - -

סעיף (2) נמחק. המשמעות של מה שאמרה היושבת-ראש הוא שהסעיף הזה נמחק.

אז רק המשטרה יכולה, אבל אז יש לנו את סעיף (3), שבעצם שר המשפטים באישור הוועדה יכול לאפשר - - -

עוד לא קראנו אותו, אז אני לא יודעת אם הוועדה תאשר אותו.

אני מבקשת לציין שזה אפשרי – בהתייעצות עם הבט"פ.

אז פה אני רוצה לשאול האם האישור של שר המשפטים או באישור הוועדה זה כפוף לסעיף הקודם שבעצם אומר רק משטרה, או שבעצם האישור הזה יכול בעתיד להרחיב רק - - -

יכול בעתיד להרחיב.

לא רק לשימושים אחרים, גם לגופים אחרים.

זה הרעיון של הסעיף, ששר המשפטים יכול לאשר לגורמים נוספים.

זאת אומרת שבהינתן שבעוד שנה שר המשפטים יגיע למסקנה שהוא כן רוצה לאפשר למנהל מעון או למפקח - - -

כן. או להחריג מעונות לצורך העניין – מעונות יום שיקומיים, לעומת מעונות אחרים.

את יודעת מה? זה נתון קצת לפרשנות, כי בעיקרון כתבנו שזה רק ככל שזה דרוש להם לצורך מילוי תפקידם לפי דין.

אני מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה. - - - ככל שמדובר גם על גורמים נוספים, שזה באמת קשור גם לזרוע העבודה וגם לזרוע הרווחה, שזה גם בהתייעצות עם שר, כי מי שקובע זה שר המשפטים.

בסדר. בגלל שזו התייעצות מקצועית – מקובל.

סעיף (3) מאושר?

כן.

אני רק מבחינה שמה שאמרה ולרי זילכה – אני לא בטוחה שזה יכול להיות גם להסמיך מנהלות מעון.

אז למה - - -תפקידם? למה על פי דין? הרי גם ככה זה שלושה שרים יתנו המלצות, באישור ועדה. אז בואו נשאיר "מילוי תפקידם" ונשאיר שיקול דעת לשלושת השרים ולוועדה לאשר.

לא בטוח, כי יש סמכויות למנהל לפי דין.

גם אם זה יהיה רק מפקח זה בסדר, ומנהלת מעון יודעת - - -

ככל שאנחנו מנסחים את סעיף 7(1) בצורה יותר כוללנית אנחנו בכלל לא נידרש לסעיף 7(3). סעיף 7(3) הרי נועד לענות על החשש של המשטרה, שכבר דיברנו עליו.

אין לי בעיה גם שיירד "לפי דין", מבחינה ניסוחית אני משאירה לכם.

סליחה. מה זאת אומרת "לעיין בהם או להעתיקם", בסעיף (3)?

כי יש כל מיני סמכויות. לדוגמה, לפעמים צריך להעביר לסניגור, יש לו זכות לראות את חומרי החקירה, לפעמים הוא רשאי לעיין, לפעמים רשאי להעתיק.

ולאן תעבירי את זה? ואמרנו לפני כן שזה יהיה - - -

לא הבנתי את השאלה וגם לא הבנתי את הסגנון, כי אם מדברים פה על תקנות ששר המשפטים יחד עם שר העבודה והרווחה יחד עם הבט"פ יחליטו שהם פותחים את זה לצורך העניין גם לשימושים כאלה ואחרים – אז מה הבעיה?

אז אין פה את הביטחון של מה שביקשנו שאי אפשר יהיה להעביר את זה - - -

זה לא יופץ לכל מי שיהיה מעוניין בחומר.

אם את מעבירה את זה למחשב של הסניגור – אז איך את יודעת ש - - -

אבל זה ייקבע בתקנות, עם כל הסייגים, בחייך.

אז סעיף 7 – (1) אושר, (2) ו-(2) (א) אנחנו עוד צריכים לנסח. (3) אושר – אני מבינה, בהתייעצות עם השר ועם השר לביטחון הפנים, והורדנו את המילים "לפי דין". (2) ירד.

אני ממשיכה בקריאה.

שמירת דינים
8.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובת דיווח לפי סעיף 368ד לחוק העונשין, התשל"ז–1977.



זו הערה של לילך שבדיוק יצאה.

דיווח
9.
מפעיל מעון יום לפעוטות ידווח למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אחת לשנה, על קיום הוראות חוק זה לגבי מעון היום לפעוטות שהוא מפעיל.



אם את זוכרת, זו היתה בקשה שלהם לקבוע חובת דיווח גם בלי צורך בתקנות, אלא לקבוע אותה כבר בחוק עצמו.

סעיף 10 הוא סעיף חדש. בדיון הקודם דיברנו מה תהיה המשמעות של קיום הוראות החוק, האם תהיה סנקציה על זה. קיימנו כמובן ישיבה עם משרד העבודה. שמענו אתמול גם את העמדה של לילך. בסופו של דבר זה הסעיף שנוסח ואני רוצה לבקש מהוועדה שתאפשר לנו לעשות גם חשיבה - -

כן, זה מה שדיברת, שזה מכפיף את זה לחוק הפיקוח - - -

- - אחרי קריאה ראשונה, אני מציעה לכתוב בדברי ההסבר, כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש שבעת הכנת הצעת החוק תשקול הוועדה סנקציות נוספות או אחרות, תשקול החלת הוראות מתוך חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות וחוק מעונות יום שיקומיים, וננסה לחשוב בדיוק על המודל הנכון של הקשר בין שני החוקים. כרגע מה שמוצע זה:

רישוי ופיקוח
10.
(א) קיום הוראות חוק זה יהיה תנאי מתנאי רישיון הפעלה שניתן לפי חוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 וכן מתנאי רישיון שניתן לפי חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000, ויחולו הוראות החוקים האמורים החלות על הפרת תנאי מתנאי רישיון הפעלה או על הפרת תנאי שנקבע ברישיון, לפי העניין.

אני רק רוצה שיהיה ברור שבמסגרת הזאת בעצם הסמכות להסתייע בגופי עזר שקיימת לנו במסגרת חוק הפיקוח על מעונות תהיה רלבנטית גם בהקשר הזה.

למה?

כי אנחנו מדברים על התפקיד של המפקח, ואיפה אנחנו בעצם רוצים שיהיו הדגשים ותשומת הלב שלו. עיקר הדגש ותשומת הלב שלו אני רוצה שיוקדש לטיפול והחינוך בילדים ולא שילך לספור כמות של מצלמות, זווית של צילום, או דברים מהסוג הזה. לכן, ככל שאנחנו מדברים על ההיבטים הטכניים של מילוי הדרישות שבחוק הזה ברור שאני ארצה להשתמש באותם גופי בדיקה שממילא בודקים לי דברים שקשורים להיבטים פיזיים.

אין פה דרמה בדרישה. ממילא אנחנו משאירים את זה לקריאה השנייה והשלישית. הבקשה היא לא דרקונית.

ממשיכה בקריאה: (ב) מפקח שמונה לפי חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה–1965, חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000, או חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018, רשאי לפקח במסגרת הסמכויות הנתונות לו לפי אותם חוקים, לפי העניין, גם על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

עונשין
11.
עשה אדם שימוש בצילומים או במידע שהתגלה לו מהם, העתיק אותם, או העביר אותם לאחר, בניגוד להוראות סעיף 7(א), דינו – מאסר שישה חודשים.



גם פה אני מציינת שהסעיף השתנה מנוסחו קודם.

יש עבירה חופפת, אמנם רחבה יותר, בחוק הגנת הפרטיות שהעונש עליה הוא עד חמש שנות מאסר. זו עבירה של הפרת צמידות למטרה. טוב שתהיה עבירה כזו. שלא יהיו ויכוחים האם שימוש בצילומים האלה למטרה אחרת היא עבירה. הבעיה היא שהענישה פה היא קלה מאוד יחסית לעבירה מקבילה שהיא עבירת סל של שימוש למטרה חורגת בחוק הגנת הפרטיות, שם הענישה שהיא חמש שנות מאסר.

סעיף נוסף - - - בהתייעצות עם המחלקה הפלילית שכרגע כולם יצאו, אז אני חושבת - - -

אני רוצה לוודא שזה לא יהפוך לגולד סטנדרט שיאמרו – מעתה ועד עולם כל עבריין בתחום הזה - - -

למה בתחום הזה? אנחנו לא מחילים את זה על כל עבירה בתחום הזה, אנחנו מחילים את זה רק על השימוש במצלמות כאן.

אני אומר – ואם יהיו נסיבות חמורות שמצדיקות - - -

אז אפשר לכתוב "מבלי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות להגנת הפרטיות". זאת אומרת שאם העבירה היא יותר חמורה, או שהיא גולשת כבר למשהו שקשור להגנת הפרטיות כפי שאתם הצגתם - - -

העבירה הזאת היא מקרה פרטי בעיניי של עבירה בחוק הגנת הפרטיות. היא מקרה פרטי. וטוב שתהיה עבירה ספציפית שתמנע ויכוחים האם העבירה חלה, אבל היא מקרה פרטי. שלא תשתלט על כל ה- - - יש חומרה בהתנהגות כזו. לפעמים די – זה שיקולי אכיפה כבר – די יהיה להעמיד לדין על עבירה הזו אבל בהרבה מקרים אנחנו נרצה עונש חמור יותר.

יש לך הערה לנוסח הזה?

- - -

האמת, אולי - - -

סעיף העונשין תואם את סעיפי עונשין מקבילים בחקיקה אחרת, למשל – בחוק איסור הלבנת הון - - -

אבל העבירה פה היא מקרה פרטי של עבירה בסעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות שמפנה ל-2(9).

השאלה אם יש פה עונש – אם אנחנו אומרים שעל הסוגיה הזו, לצורך העניין נניח נקבע חצי שנה או שנה, אבל יכול להיות שייכנסו פה עבירות נוספות שיהיו קשורות להגנת הפרטיות ואז - - -

לא, אותה עבירה ממש. בלי החוק הזה, לפי חוק הגנת הפרטיות – אם יש מצלמה וצילמו למטרה מסוימת, בלי הסמכה בחוק, יש שלט שאומר – אפשר בנסיבות מסוימות להעמיד לדין לפי חוק הגנת הפרטיות היום ולגזור 5 שנות מאסר.

אז מה זה "בנסיבות מסוימות"? מבחינתי זה בנסיבות האלה. אני לא רוצה להשאיר את הנסיבות המסוימות פתוח ופרוץ.

אני אומר שהענישה היא מאוד קלה פה והיא עוקפת את חוק הגנת הפרטיות.

אני אסביר את המצב המשפטי. אפשר לא לכתוב כלום וללכת לפי ההסדר בחוק הגנת הפרטיות. זו אפשרות, אנחנו לוקחים אותה לפעמים, אבל צריך לזכור שבחוק הגנת הפרטיות יש הגנות וסייגים, שיחולו במקרה הזה ויצטרכו לבדוק אותם בנסיבות המקרה. לכן, בדרך כלל מעדיפים בחקיקה כזו לקבוע סעיף קונקרטי. אם העונש של שישה חודשים נראה לכם עונש לא הולם, אני מוכנה לשקול עונש אחר, השאלה היא מה ההצעות שעולות כאן.

אם זה המקסימום אז זה לא הולם, יגזרו לכל היותר - - -חומרת הענישה מקרינה גם על חומרת ההפרה, על ההרס החברתי שהחברה מייחסת לזה.

אני פחות חושבת שענישה היא דבר מרתיע. עצם זה שקבענו סנקציה – אני חושבת שזה דבר מרתיע. אני חושבת שגופים שנתונים לרגולציה בוודאי לא ירצו לעבור על חקיקה כזו שגם יש לה השלכות מבחינת הרישיון שלהם. שוב, אם שישה חודשים נשמע עונש בלתי הולם אני מוכנה לשקול עונש של שנה בהקשר הזה.

איזה מסר ציבורי זה – עד היום הענישה היתה חמש שנים ופה – רוממות הפרטיות בפינו, ו - - -

עד היום הענישה היתה חמש שנים בנסיבות מסוימות. פה אנחנו לא מדברים על נסיבות מסוימות.

לא בנסיבות מחמירות - - -

אבל יש הגנות כמו תום לב והגנות שיחולו, והם לא יחולו כאן אם אנחנו קובעים סעיף קונקרטי. אז אפשר לא לכתוב סעיף עונשין בכלל, אני אומרת שזו אופציה, ולהסתמך על חוק הגנת הפרטיות אבל יש לזה מחיר. אז שוב – זה לשיקול דעת הוועדה. אנחנו הרי לא באנו מיוזמתנו והצענו סעיף עונשין, אנחנו נענינו לבקשה של הוועדה בהקשר הזה. אם הוועדה מעדיפה להסתמך על הסעיף הכללי אפשר למחוק את סעיף העונשין הזה.

אפשר להפנות לסעיף בחוק הגנת הפרטיות. אני מקריא את סעיף 11: "עשה...דינו כדין מי שפוגע בפרטיות כאמור בסעיף 5 בחוק הגנת הפרטיות".

אני מרגישה לא נוח לקיים ויכוח בתוך משרד המשפטים בוועדה, אבל אני אומרת: לא ייתכן להחיל את ההסדר של חוק הגנת הפרטיות לא על כל נסיבותיו כולל ההגנות. שיהיה ברור שאם אנחנו מחילים את ההסדר של חוק הגנת הפרטיות, הוא חל – לא רק הדין שלו חל, כמו שבחוק הסרטונים, בחוק למניעת הטרדה מינית קבענו סעיף של הטרדה מינית שהוא פרסום סרטונים שהוא גם זהה לחלוטין לסעיף בחוק הגנת הפרטיות, אבל קבענו הגנות אחרות. וחל הסעיף הזה, ודינו חמש שנים כדין הפוגע בפרטיות אבל קבענו הגנות ספציפיות. אז אם רוצים ללכת להסדר הכללי בחוק הגנת הפרטיות זה בסדר.

אני אומר לכם מה אני מציעה. אני כן רוצה שיהיה סעיף ספציפי וקונקרטי שיהיה ברור מה קורה פה ולא נשאיר את זה למשהו שהוא מופשט, כמו שאמרת – בנסיבות מסוימות. מה שאני מציעה הוא כך: נשאיר את הנוסח כרגע של חצי שנה, בלי קשר, ונסכם שזה, בדומה לסוגיה הקודמת שהעלינו – נחזור לזה בקריאה השנייה והשלישית ונקבע סופית. זה גם ייתן לכם זמן בתוך הבית לשבת ולחשוב ביחד איך נכון לעשות את זה.

תעבירו לנו את המסקנות של הדיון.

הערה טכנית – צריך להתאים את 10(א) שזה חלק מתנאי הרישיון בכפוף למתי זה וולונטרי, מתי זה חובה.

זה ברור. "קיום הוראות חוק זה". אם אתה לא חייב עדיין לקיים את החוק אז ברור ש- - -

אולי כדאי להבהיר את זה בסעיף - - -

מאה אחוז. אמרתי שזו הסוגיה הנוספת שאנחנו צריכים במילא ללבן לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז אין טעם עכשיו להמשיך ולהשקיע פה אנרגיה. בטח לא את הזמן היקר.

ממשיכה בקריאה: ביצוע ותקנות
12.
(א) השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.



(ב) שר המשפטים, בהסכמת השר ובהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, רשאי להתקין תקנות בעניינים אלו:




(1) אופן התקנת מצלמות במעונות יום לפעוטות והפעלתן;




(2) סוג המצלמות שיותקנו, וכן שימוש בטכנולוגיות המצמצמות פגיעה בפרטיות;




(3) הוראות לעניין שמירת הצילומים המצולם ואבטחתם.

(4) תקופה שבה יישמרו הצילומים - שתהיה בין 30 ל-90 ימים.

אני ממשיכה בקריאה:

סיוע כספי להתקנת מצלמות.

פה אמרנו שאנחנו רוצים להכניס את אגף התקציבים ולא את השר. דיברנו על זה בבוקר. אני אסביר את הרציונל. אנחנו בעצם דנו בסוגיה של בשיתוף מי, כי אנחנו רוצים שזה יהיה מקצועי וענייני. אנחנו לא רוצים שהסיפור של הסיוע הכספי יהיה בתקנות כי לוקח לו זמן, אנחנו רוצים שזה יהיה בנוהל, מה גם שיש תקצוב לסיפור הזה. בשביל זה אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להסמיך גם בתוך החוק את הגורם המקצועי, כי אתם כגורמים מקצועיים יכולים לשבת ולסגור את סיפור, בלי שאתם צריכים לחכות לא לאישור של ועדה, לא לאישור של שרים. אתם לא כפופים לזמן וללו"ז של אף אחד, אתם יודעים לעשות את זה בעצמכם. אז חשבנו שבסעיף הספציפי הזה שממילא מדבר על התקופה הוולונטרית או תקופת ההסתגלות – נקבע את הממונה על התקציבים, לצורך העניין, עם מי מהמשרד שלכם במסגרת החוק. זה הסיפור. אנחנו נקבע סד זמנים, כמו שדיברנו.

למה חייבים את הסעיף הזה במסגרת החוק?

השר רוצה. לשרה חשוב שזה יהיה.

הרי יש החלטת ממשלה שקובעת - - -

זה לא מספיק. אנחנו יודעים שזה לא מספיק. יש החלטת ממשלה שמקצה את ה-X מיליונים לכל - - -

השרה מבקשת שזה יהיה, לנו אין בעיה עם זה, מה גם שזה מעוגן תקציבית.

כי אז אנחנו נכנסים לכל הניואנסים המשפטיים. אני מבחינתי רוצה שכל כלי הסדרה יהיו פתוחים לי. יכול להיות שאני אעשה את זה במסגרת תקנות ואני אעשה תקנות יותר פשוטות - - -

לא, זה יהיה בנוהל.

רגע. רגע. אני אפרט. יש לי אופציה אחת שזה יהיה בתקנות, ואני יכולה לעשות תקנות מאוד פשוטות. אבל התקנות שלי תלויות בתקנות ששרת המשפטים צריכה להתקין. זו אופציה אחת.

לא. זה לא שם. אני אסביר לך למה.

אז אני אמשיך. האופציה הנוספת היא שאני אקבע את זה במבחני תמיכה, ואז הנוסח כאן בכלל לא - - -

אבל אמרנו שנכתוב את זה.

האופציה השלישית שאני יודעת גם לעקוף מבחני תמיכה דרך החלטת ממשלה ולהוציא את זה בהוראת מנכ"ל. כל הנוסח כאן רק מסנדל אותי.

לא, וזה גם מקובל על כל המשרדים שנכתוב את זה ברחל ביתך הקטנה, שאנחנו לא מדברים על תקנות, אנחנו מדברים או על נוהל - - -

לא כתוב כאן תקנות.

אבל אנחנו נדאג שיהיה ברור גם מתוך הנוסח שאנחנו לא מכוונים לתקנות, אנחנו מכוונים לנוהל או לכל דרך שהמשרדים - - -ואגב, זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים בתוך החוק לכלול את גורמי המקצוע ולא את העניין של השרים, כדי שלא ישתמע בשום מקום שאנחנו צריכים להיות כפופים לתקנות כאלה ואחרות. יש לנו את הכסף, אנחנו יודעים שאנחנו קובעים סד זמנים ואנחנו נותנים לאנשי המקצוע בעצם לעשות את זה בסד הזמנים הקבוע. להפך – אני הכי משאירה לכם את זה.

סיגל, מה ההצעה שלך לזה?

קודם כל, אני אומרת: מבחינת סד הזמנים – אני רואה את ההצעה של משרד המשפטים, אני הגבתי עליה אתמול בערב, אני מניחה ש - - -

תניחי לזה עכשיו, אנחנו אחרי שיח בבוקר. ברור לנו שאנחנו צריכים להדגיש שזה לא תקנות, שיהיה ברור לכולם שמדובר בנוהל או בכל דרך אחרת. אתם תגדירו את זה משפטית – תמצאו את המילה המתאימה. חשוב לנו שאנשי המקצוע הם אלה שיהיו פה בתוך הסיפור הזה כדי לחזק בעצם את מה שאנחנו טוענים ואת מה שאת מבקשת.

שזה יהיה מנכ"ל המשרד יחד עם - - -

הממונה על התקציבים, יחד עם מי שיחליטו ממשרד המשפטים.

לא, אני לא צריכה עוד חתנים. אני מציעה שמנכ"ל משרד העבודה בהסכמת הממונה על התקציבים יקבע בנוהל - -

- - -

אני לא רוצה תאריך קשיח. התאריך שלי תלוי בתקנות שלהם.

- - -

אנחנו רוצים שזה יהיה עד ספטמבר, אני אגיד לך למה. הסיפור הוא שאנחנו הרי תוחמים את זה לתקופה מסוימת. אנחנו באידיאל שזה יהיה לתקופה - - - זאת אומרת, מי שמתקשר אתנו בהתקשרות עוד לפני שאנחנו מחילים את החובה הוא בעצם זה שיקבל את התמריץ. אנחנו רוצים לעודד אותם לבוא ולהסדיר את זה כמה שיותר מהר, בסדר? זה האינטרס של כולם. אנחנו לא רוצים שיגידו – תקנות, או – עד שיותקנו תקנות או שזה יהיה כפוף לאיזה משהו כי אז יעשו לי את זה חצי שנה לפני שזה נכנס לחובה, ואז אנחנו לא באמת מקיימים את מה שאנחנו ביקשנו. אני רוצה שעד ספטמבר 2019 הסיפור הזה – כבר יש נהלים, אנחנו יודעים איך עובד התימרוץ, מה המנגנון, הוא מופץ ואפשר לממש אותו. הסיכום היה שיהיו לנו עוד שנתיים שזה וולונטרי. זה ייכנס לתוקף מלא של חובה ב-2021, שזה סביר. יש לזה היגיון כי נותנים גם למערכות בשטח את הזמן להתארגן, את הזמן להסתגל, שמי שכבר עובד כל כך הרבה שנים וצריך עכשיו לעשות סוויץ' במה שהוא עשה, שיהיה לו גם את התקופה הזו. אני חושבת שזה נותן מענה לכולם וגם מבטיח שאנחנו באמת מקיימים את המנגנון של התמריצים.

אבל אני רוצה להסביר מה קורה במנגנון של התמריצים. כשאני באה ולוקחת כסף ציבורי ואומרת למעון מסוים – תקנה מצלמות, אני עוד לא יודעת מה סוג המצלמות, מה הטכנולוגיה - - -

אני רוצה להסביר – התקנות האלה הן תקנות רשות. אם הן היו חובה אז ברור שיקבעו מה יהיה סוג המצלמות.

מצידי שהן תהיינה תקנות חובה, זה לא מפריע לי.

לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה תלוי בזה.

- - -

התקנות הן לא תקנות שלכם.

- - -

אני אומרת שוב – ההנחה של המחוקק כרגע היא שלא בהכרח צריך שיהיו תקנות. לכן אין מה ל- - -תמריצים לתקנות שאולי לא יהיו.

אבל אז – בואי נחשוב: מה אני עושה לשוק הפרטי? אני אומרת להם – בואו, אני אעזור לכם לקנות מצלמות. הם ילכו ויקנו מצלמות מאוד מסוימות, שאיזה מאעכר דחף להם ואז אחר כך, בא משרד המשפטים וכן התקין תקנות, ובעצם מה שהוא רוצה זה מצלמות אחרות לגמרי עם טכנולוגיה אחרת לגמרי. ואז, גם שפכתי כסף ציבורי - - -

אני גם אזכיר לך מה שהיה כאן. הסיפור של המעורבות וההתערבות של המשרדים היתה אינטרס של המשרדים עצמם. הם אמרו – אנחנו רוצים להיות חלק. זה אומר שכולם צריכים להיכנס לתוך סד הזמנים לצורך העניין, אם הם באמת רוצים להשפיע, כי למשטרה יש אינטרס שיהיו מצלמות שהן מתאימות, אחר כך זה יסייע להם, הם ביקשו את זה. זה אומר שכולם צריכים להיכנס לתוך סד הזמנים אם רוצים להשפיע על איזה מערכת מצלמות צריך שיקנו. היום הם קונים מה שהם רוצים, מה שנכון להם, חשוב להם גם שיראו מה יש במצלמה. אם אתם לא רוצים ליצור מצב שיש איזושהי פריצות ואנשים בכוונה יקנו משהו שהוא כביכול לא מספיק טוב, אז אתם תזדרזו עם הנושא הזה. יש לנו שנה מהיום. מה שצריך להיות כתוב בנוהל שלכם ושל משרד האוצר זה רק העניין של מודל התימרוץ, של איך הוא ייעשה.

זה לא יכול להיות מנותק מהטכנולוגיות, מנושאים שאנחנו לא - - -

זה לא מנותק וזה גם לא מחובר.

אלה נושאים שאנחנו לא מבינים בהם שום דבר, כמשרד. אין לנו שום ידע, לכן זה לא אצלנו - - -

את לא צריכה להבין בזה. את לא צריכה להבין בזה.

אז אני באה ואומרת לציבור – הנה הצ'ק, בואו. מי שיעשה איתי matching יקבל את הצ'ק. זה לא עובד ככה. אני לא רוצה לא שעסקים יבואו ויוציאו כסף לחינם ולא שהממשלה תוציא כסף לחינם כשאחר כך באים וקובעים רגולציה שמייתרת בעצם את כל ההוצאה הזו. זה חייב לעבוד יחד, זה חייב להיות מתואם.

רוב המצלמות היום במשק הם מצלמות לצורך העניין מספיק טובות. יש טובות יותר, יש טובות פחות. בואי, יש לכם גם ככה מספיק על הראש. את, המשימה שלך יחד עם הממונה על התקציבים זה פשוט לקבוע את מנגנון.

אז אני רוצה עכשיו את משרד הפנים בפנים. לא שיגידו לי אחר כך – אתם ישבתם וקבעתם, ואחר כך הם יתנערו - - -

אבל אתם לא קובעים את המצלמות. את לא קובעת את המצלמות, את קובעת את מודל התימרוץ, אתם מתבלבלים פה.

סיגל מרד מתאר סיטואציה בה משרד המשפטים יגיע מתי שהוא ויקבע את מספר הימים שבהם צריך יהיה לשמור את הצילומים – 30 או 15, לא משנה. אם עכשיו אנחנו עושים מנגנון תימרוץ, ואמרנו שאנחנו לא יודעים להגיד את מספר הימים – קחו מצלמה שיכולה לשמור X ימים, כי אנחנו לא יודעים להנחות אתכם. כולם ייקחו מצלמות, יקנו ונניח שיקנו מצלמות ששומרות 20 יום. אחרי חצי שנה משרד המשפטים יפרסם ויגיד – אנחנו רוצים 30 יום. מה את רוצה, הסבסוד ילך לחינם? מה יקרה במשק? סתם נתנו כסף? הם יצטרכו שוב להתקין מצלמות?

בכל מקרה, כל X שנים צריך להחליף את המצלמות תמיד אפשר יהיה לקבוע שמההחלפה הבאה - - -משטרה, איך פותרים את זה? הרי למשטרה יש אינטרס פה, בואו נכניס אתכם לתוך הנוהל שצריך להיקבע עד ספטמבר, שנותן הנחיות איזה מצלמות. הם יבנו את מנגנון תימרוץ קבל אתם תגידו איזה מצלמות צריך – ברמה של מה הקריטריונים שנדרשים: מצלמה ששומרת ל-X זמן, מצלמה בזום כזה או ברזולוציות כאלה וכאלה. אז אתם תהיו יחד עם משרד העבודה ועם הממונה על התקציבים בכל הנוגע לעניין של נוהל תימרוץ. הם יבנו את נוהל התימרוץ, אתם רק תגידו איזה מערכות נדרשות. מי שיקנה מערכת כזו וכזו - - -

נבדוק את זה.

כל הזמן דיברנו על מערכת תימרוץ לפי אשכולות. זה היה הדיבור.

אבל הם אומרים – אנחנו נתמרץ לפי אשכולות, אבל מישהו יקנה מצלמה שהיא לא בדיוק מה שאנחנו מבקשים מבחינת הסטנדרט, ואז ייצאו תקנות חצי שנה אחרי כן – אז מה? הם יצטרכו לקנות מחדש? אז לא. אני אומרת – שהבט"פ אמר לנו בדיון הקודם שחשוב שהם יהיו בתוך הלופ כדי שהם יגידו מה צריך שיהיה. אז שיישבו אתם כשהם בונים את הנוהל – אמנם אלה שני ערוצים כביכול נפרדים, אבל זה מכניס את שניהם לסד זמנים שאנחנו קבענו. הם יבנו את מודל התימרוץ, אתם תגידו על איזה מערכות מתמרצים ואז אפשר יהיה לצאת לדרך. בעיניי זה הכי פשוט, זה הסיפור.

צריך לכתוב בסעיף הזה שזה הממונה על התקציבים יחד עם משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים אמר שהוא יוצא החוצה, ומכניסים את הבט"פ.

צריך להבין שבסוף הסמכויות להתקין את התקנות הן למשרד המשפטים.

אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על התקנות.

כל ההערה של סיגל מרד היתה על החשש שאחרי שהיא תיתן את התימרוץ על מצלמות א' אתם תתקנו תקנות שבעצם צריך מצלמות ב'.

- - -

את מאוד מסבכת את זה.

- - -

בואו נחשוב יחד, הרי אנחנו לא בתוך ואקום, אין פה ריק. הרי מה יקרה בסופו של דבר? גם ברמה של התייעצות של משרד המשפטים. משרד המשפטים יתייעץ עם הבט"פ בגלל שלהם יש את הידע המקצועי איזה מצלמות צריך, ואיך. משרד המשפטים ישים את הסייגים שלו בהקשרים המשפטיים והאחרים, כך שאני לא רואה שום סיבה למה משרד המשפטים לא יקבל את ההמלצות המקצועיות של המשרד לביטחון הפנים.

במילא המנגנון תמיכה יעבור דרכנו, איך שהוא. זה יעבור דרכנו אנחנו ניתן את דעתנו על הדבר הזה. לא צריך לכתוב את זה, אנחנו ניתן את הדעת ונראה אם זה לא מופרך לגמרי, אם זה באמת עומד בסטנדרטים מסוימים. בשלב הזה של הוולונטרי זה גם שלב של בחינה. אני רוצה גם לבחון את הדברים, אני לא רוצה לקבוע מסמרות בתקנות - - -

בגלל זה אמרנו שאנחנו לא נשאיר את זה וכן ניתן למשק להתחיל להתארגן ולרכוש וממילא אחרי 4-3 שנים מכניסים מערכות והדברים הללו הולכים ומתעדכנים. אפשר לסיים את זה עד ספטמבר.

ובהחלט אני יכול להגיד לפרוטוקול שזה יעבור דרכינו ואנחנו באמת נראה שזה עומד בסטנדרטים מסוימים.

בספטמבר הנוהל כבר פועל. מודל התימרוץ כבר פועל.

מה שכן צריך לחשוב זה שבתוך התקנות, בסעיף המסמיך לתקנות צריך לחשוב על איזו שהיא קריאת כיוון שיוצרת את הדיפרנציאציה בין כאלה שמתקינים לראשונה ובין כאלה שיש להם. יש בכל זאת איזשהו הבדל.

כן, ברור. שמי שיש לו כבר מערכות והכל מרושת אז הם לא ברזולוציה הזאת - - -

אז אני קובעת שהוא יצטרך להחליף. אני קובעת הוראת תחולה שכשהוא יצטרך להחליף את הטכנולוגיה בעוד קצת יותר זמן.

אני רוצה רגע לומר לך משהו. אנחנו נכנסים עכשיו לצורך העניין, מי שיש לו כבר היום מצלמות – אנחנו נמצאים שלוש שנים מספטמבר 2021, כי יש לנו את התקופה של עד ספטמבר שאתם תיערכו עם כל הנוהל וכל מה שצריך, מתחילים לתמרץ וולונטרית מי שירצה להתקשר אתנו בהתקשרות שהחוק בעצם יחייב אותו ואז יש לנו עוד שנתיים. זאת אומרת שגם אביטל בר שמחזיקה כבר 14 שנים מצלמות – זה לא אותן מצלמות. משנים אותן כל X זמן, ככה זה עובד. המערכות מחדשות את עצמן לפחות כל ארבע שנים. אז גם אחר כך, כשאנחנו ניכנס ב-2021 מן הסתם, אלה מערכות חדשות שייכנסו, אלא אם כן הם רוכשים את זה בתקופה של הוולונטרי, ואז הם יחליפו אותן רק שנתיים אחר כך. אני כבר נכנסת אתך ממש לרזולוציה של הפרקטיקה - - -

יכול להיות שיש לך ידע עודף עלי בנושא - - -

אני רק אומרת לך שכך או כך זה לא לנצח. גם המכשירים האלה שקונים ומחדשים אותם ויש גם דרכים שונות לשדרג ולא להחליף את על המערכות – בקיצור, זה שם. אז אני אומרת שאנחנו נמצאים בפרק זמן כזה שהוא באמת נותן מספיק זמן הסתגלות לכל המערכות, גם שלנו וגם שלהם.

אני יכולה לנסות להציע שב-12(2), בהתאם להצעה של סיגל מרד לכתוב: "...סוג המצלמות שיותקנו וכן הוראות מעבר לגבי מי שכבר היו מותקנות אצלו מצלמות לפני תחילת ה..." - - -

אין בעיה.

"התקנות או יום תחילתן", או – "ביום שהחובה תחול עליו".

"המנהל הכללי של משרד העבודה, הרווחה והבריאות בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר ובהתייעצות עם המנהל הכללי של המשרד לבט"פ..." - - -"...ייתכן הוראות לעניין סיוע כספי למעונות יום לפעוטות לשם התקנת מצלמות לפי הוראות חוק זה עד יום 1 בספטמבר, 2019".

מה שלא יודעים כאן זה שגם בטיחות בעבודה זה במגרש שלנו, אז כל הדברים גועשים להם ביחד.

אני ממשיכה בקריאה:

סייג לתחולה
14.
הוראות חוק זה לא יחולו על אלה:



(1) מעון יום לפעוטות הפועל בתוך מקום המשמש למגורים;



(2) מעון יום לפעוטות שחוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018, לא חל עליו בשל הוראות סעיף 61, למעט מעון יום שיקומי;



(3) מעון יום לפעוטות שלגביו קבע השר פטור בכללים שהורה;



זה מה שביקשת להוסיף בישיבה הקודמת.



(4) מעון יום לפעוטות ש-80% מהורי הפעוטות בו התנגדו בכתב להפעלת מצלמות במעון.

אני מרשה לעצמי – היה דיון והוחלט שיהיה נוסח שיותאם למה שהיה בדיון ולדעתי הנוסח הזה לא עונה על החשש שלנו, אז אני רוצה להציע משהו. אני אומרת את זה פוזיטיבית, לא מה לא, אלא מה כן – שהצילום יהיה רק בחלקים בבית שמשמשים כמעון ורק בשעות שבהן הילדים נמצאים בו, בקוהרנטיות לסעיף 3 שמדבר על ההתקנה בשעות בהן שוהים פעוטות.

- - - "מקום שמשמש למגורים". לא כתבנו "בית מגורים". כתבנו "מקום שמשמש למגורים". זה מה שהסברנו בפעם הקודמת והם גם קיבלו את ההערה שלנו. אז מה הבעיה?

אני חושבת שהאופן שבו הסעיף מנוסח לא עונה על הדבר הזה.

בטח שהוא עונה.

אם כתוב "מעון יום הפועל בתוך מקום המשמש למגורים" זה אומר שבכל מעון שהוא בבית – זה לא יחול.

לא. לא.

- - -

- - -

אנחנו דיברנו על חלל מגורים. אנחנו דיברנו בדיון קודם על מקום שמשמש למגורים. זאת אומרת, שאם יש לי בית פרטי שאני גרה בו אבל יש לי חדרים שמוקצים רק למעון – אז שם יהיו מצלמות. הם חוששים מהעניין כאילו "מקום מגורים" מתייחס לכל המרחב.

זה לא מה שמשתמע פה.

אני יודעת שזה לא מה שהשתמע. זה מה שאני מחדדת. אני באמת לא מובנת?

מבחינתנו, על המהות אנחנו מסכימים, אין מבחינתנו בעיה.

- - -

אז בהלימה לסעיף 3 שבו כתבתם "כל השעות שבהן הפעוטות שוהים במעון".

- - -

אבל בסלון הפרטי שלו, את גם אומרת לו : יבוא הממונה על הבטיחות ויגיד לו – תרים את ה - - -למעלה.

כרמית, היינו שם. זה מה יש.

- - -

אבל זה לא הגיוני.

אתם עוסקים בדברים שונים. זו היתה הפשרה של שרת המשפטים, נקודה.

הצעתי נוסח שעולה בקנה אחד עם מה שאתם אומרים.

תקשיבו, הסיפור הוא פשוט. דיברנו על זה גם בדיון הקודם – שאם זה מתנהל בסלון של בן אדם, אנחנו לא נכנסים לסלון הזה, כי בתוך היום הזה יכול להיות שיש גם ילדים קטנים שמסתובבים בבית תוך כדי זה שהאמא מנהלת את המעון שלה, או שאני לא יודעת מי נמצא שם מבני המשפחה - - -

יש לזה גם השלכות הרבה יותר עמוקות - - -

לא משנה, אני לא נכנסת לזה עכשיו. זה לא משנה בכלל, כרמית, למה אני מסכימה ולמה אני לא מסכימה, אבל כן קיבלתי את האיזונים והבלמים האלה של שרת המשפטים שאומרת – אם אנשים חיים בתוך המרחב הזה וכשהילדים הולכים הביתה הם ממשיכים לחיות שם – זה לא יהיה. אנחנו יכולים לא לאהוב את זה אבל זה המצב. באנו ולקחנו את ההערה שלכם ממקום של – יש בתוך בתים פרטיים מרחבים שמשמשים רק למעון.

אבל הצעתי נוסח. הייתי בדיון הקודם. הצעתי נוסח שהוא פוזיטיבי ולכן הוא לא בדיוק מתיישב עם הניסוחים הנגטיביים פה. הצעתי שהצילום יאפשר רק בחלקים שמשמשים כמעון ורק בשעות שבהם הילדים נמצאים.

אבל הסלון משמש כמעון.

- - -

אבל אם החלק בבית משמש כמעון, שאפשר יהיה לצלם בו. מעון יום פועל - - -

- - -

אני מבינה את מה שאת אומרת, הבנתי גם את ההבדלים בין הדברים, אני מבינה. אבל ברגע שכתוב שזה לא יחול על מעון יום הפועל בתוך מקום המשמש למגורים אז זה כל מעון שפועל בתוך מקום המשמש למגורים בתוך בית – זה מוציא את זה.

לא.

- - -

אני יכולה לחדד, אם למישהו זה לא מובן. הצעתי לשחר סומך להוריד את המילה "בתוך" ולהגיד – "במקום".

- - -

- - -

מה זה "בית מגורים"?

יש לי - - -

אוקיי, "מקום המשמש למגורים".

אז אתם פשוט לא מכירים את השטח. יש לי בתים פרטיים שבתוכם פועלים מעונות יום. כל הרגולציה שלי בחוק הפיקוח על מעונות, החדש - - - שם, וזה לא מתייחס - - -

זה לא אותו הדבר.

אז בשורה התחתונה, אם אתם מובילים למקום שבמקום כזה, במעון יום שפועל בתוך בית מגורים שגרים בו אנשים לא יוצבו מצלמות – זו ההבנה שלי - - -

אבל זה גם מה שאמרנו בדיון הקודם. אני מסבירה שוב, בלי פרשנויות ובצורה הכי מדויקת. אני גם אגיד לכם מאיפה זה התחיל. אמרה שרת המשפטים: לא תיכנסו לבתים פרטיים. אז הגענו הנה ואמרו – יש בתים, ונתתי דוגמה, יש בתים שמחולקים בצורה כזו שיש קומת מגורים ויש לי חדר או בית נוסף או קומה למטה עם גישה נפרדת והכל – שמשמש רק למעון. הוא נפתח בבוקר לפני שהילדים מגיעים ונסגרת מייד אחרי. זה לא הסלון של הבית שלי ואני לא עושה שם שום פעילות שקשורה למגורים. ואז אמרנו – איך אנחנו מחריגים את זה? כי על פניו זה בתוך בית פרטי, אבל מצד שני זה מעון לכל דבר ועניין.

- - -

יפה. זה העניין. שמקום שמשמש למגורים, זאת אומרת אם אני עושה את זה בסלון של הבית שלי אז אין מה לעשות, לא תהיה לי מצלמה. אבל אם אני עושה את זה בתוך הבית הפרטי שלי בחלק שמיועד אך ורק למעון, זאת אומרת – מקום שלא משמש למגורים, כן יהיו מצלמות. זה בעצם החידוד שאנחנו עשינו וזה האיזונים שאנחנו הסכמנו לקבל משרת המשפטים, וזה מה שכתוב. כתוב – במקום שמשמש למגורים.

הקורא התמים - - - הייתי אולי מנסחת את זה בצורה אחרת שמשתמעת – גם בבית מגורים יכול להיות, אם יש חלל נפרד שהוא מיועד - - -

- - -

הוספנו את המילה "שימוש". השאלה היא מה השימוש שנעשה במקום, אם אני משתמשת בו לשם מגורים או שאני לא משתמשת בו. שימוש זה פה - - -

ולרי, זה בדיוק מה שאמרת. אם המקום לא משמש למגורים זה בדיוק הסיפור.

אני חושבת שצריך לחדד את זה.

יש גבול עד כמה שאנחנו יכולים לסבך את העניין.

אבל מקום שאומר – גם אם זה מעון המתנהל בבית פרטי באזור נפרד - - -

ואם זה לא בית פרטי? אם זה בית דירות באזור נפרד?

- - -

יש פה איזה משהו לא ברור, כי לפי איך שאנחנו קוראים את זה עכשיו זה אומר שכל גן או מעון או פעוטון שמתקיים בתוך בית מגורים – זה לא חל עליו.

לא. לא כתוב "בית מגורים", כתוב "משמש למגורים". כתוב לך – מקום שמשמש למגורים. אם זה חלק נפרד, אז הוא לא משמש למגורים.

- - -

אז אוקיי – אפשר לכתוב "המשמש בפועל גם למגורים". זה עונה בדיוק על המרחב הזה.

אני אוכל להתייעץ על זה?

כן, אבל זה אותו הדבר, זה רק פשוט בהבנה תחבירית, כדי שמי שלא מבין עד הסוף ויכול לקחת את זה למקומות אחרים – שלא ייקח את זה לשם. "מקום שמשמש גם למגורים", הרי זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

- - -

- - -

- - -

תראה, בהתחלה הוצע שזה לא יהיה בבית מגורים, אבל אמרנו – אם זה בית שיש בו מעון במתחם אחר, בכניסה נפרדת והכל – אז מה הבעיה? בקיצור, הגענו למסקנה שאנחנו יכולים לנסח את זה בצורה כזו שבמקום שלא משמש למגורים – שמלכתחילה זה הייעוד שלו, זה מעון, כמו שיש נשים שיש להן סטודיו בתוך הבית, הן לא גרות שם.

- - - כניסה נפרדת, אם זו יחידת דיור נפרדת, דירה מפוצלת - - -

מקום שלא משמש למגורים.

- - -

תוסיפו את המילה "בפועל".

אני רוצה להעיר לגבי 14(3). מה בעצם המשמעות שלו? הורדנו את הסעיף שהיה של פטור מנכ"ל כי לא חשבנו בכלל שנכון להתייחס אליו. האם סעיף 14(3) נותן לי סמכות לפטור מכל הוראות החוק עכשיו?

בנסיבות מסוימות. יש לך אומץ לפטור מישהו?

לא, אין לי שיקול דעת, כלום לא מגביל אותי. ואני לא רוצה את זה בכלל.

סבירות.

- - -

את תמיד מחויבת בסבירות, את תמיד חייבת לבסס על בדיקה - - -

אני לא יודעת להפעיל סעיף כזה. מבחינתי הוא הכי פתוח, אני לא יודעת להגביל שום שר שרוצה לפטור כל אחד אחר. אני מבקשת להוריד את הסעיף. אני לא רוצה את סמכות הפטור.

- - -

- - - אם קובעים חובה גורפת בלי שום אפשרות למתן אותה - - - זה לא מדתי. זו פגיעה לא מדתית בפרטיות.

זה לא ממסגר את השר. שאם נניח יש לי מחר את מעון צילה, שהוא של אחיינית שלי – סתם אני נותנת דוגמה, אז אני יכולה פשוט לפטור אותה, כי אין לי פה שום סייגים בחוק שאומרים שהוא צריך או להפעיל שיקול דעת, או בהתאם לתנאים - - -

- - -

אני קוראת את סעיף 14(3) לא שהוא קובע פטור למעון צילה אלא שהוא קובע כללים שלפיהם ניתן פטור.

- - -

תמיד השר כפוף לכללים. אני מסכים להבנה של שימרית בעניין הזה. הוא צריך לקבוע כללים שעל פיהם הוא ייתן פטור. שתיים, תמיד השר כפוף לכללי מנהל. הוא לא יכול לתת סתם - - -

אבל לא כותבים ככה.

איך היית מנסחת את זה?

אל"ף, אני לא מחוברת לזה אז קשה לי לחשוב בכלל. אני לא יודעת באיזה נסיבות צריך לייצר את הפטור, בשים לב – למה?

- - -

אז בתור ראש משרד כלכלה הייתי אומרת – בשים לב לנטל הכספי. בשים לב למה? חסר לי פה - - -

אז אני יכול להציע – בשים לב לתוחלת הסיכון.

יפה מאוד. אני לא יודעת להחיל דבר כזה.

אז שהשר יחליט. שיעשה שיקול - - -

איך השר יחליט? אני מבקשת שמתוך הממשלה לא יבואו כנגד הממשלה בלי תיאום.

אני לא מבין מה זה הממשלה. זה נוסח החוק. אני אומר לכם שחובה גורפת, בלי שום שסתום – כשיש אמצעי אחר שפוגע בפרטיות הרבה הרבה פחות והוא אמצעי יעיל, אז להתעלם מזה יהיה לא מדתי.

ניר, אתה נגדנו, לא אתנו.

למה?

כי אתה מסביר לה למה צריך להשאיר את זה פתוח.

שרת המשפטים ביקשה שיהיה בתוך כל הסיפור הזה גם איזה שהוא מקום לשיקול דעת של מקרים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם היום. יכול להיות שמחר יהיה איזשהו נתון במציאות שיוכל לאפשר לנו להתנהל כך או אחרת. אז היא אמרה – אנחנו לא יכולים לסתום את הגולל בחוק, אנחנו חייבים להשאיר איזשהו שיקול דעת לעתיד לבוא, שאף אחד מאתנו לא יודע מה הוא.

אולי תהיה טכנולוגיה חדשה

זה בדיוק הסיפור. אז זו היתה התפיסה שלה. בגלל שהיא לא רואה את הנולד ובגלל שהיא אומרת שיש דברים שיכול להיות שאנחנו לא צופים היום אז היא רוצה להשאיר את זה פתוח. תגידו – אפשר לבוא ולתקן את זה אחר כך, אבל לה זה חשוב. אפשר להתווכח על זה או אפשר לקבל את זה, ולהחליט שפעם אחת אנחנו יכולים - - - להשאיר את זה ולראות מול השרה בקריאה השנייה והשלישית לראות אם אנחנו יכולים אולי לחדד את זה בצורה כזו שמצד אחד זה משאיר פתח אבל לא הופך את זה לפרוץ מדי, למצוא איזשהו איזון גם בנוסח הזה או שאחר כך נחליט בקריאה השלישית אם אנחנו הולכים עם זה או לא.

אנחנו נעלה את זה לקריאה הראשונה, ונזכור שסעיף 10, 11 והסעיף הזה – עוד נדון בהם בקריאה השנייה והשלישית.

- - -

נשאיר את זה לשיח יותר רציני ועוד איזושהי עבודה עם השרה כדי לראות איך אנחנו יכולים לאן את הסעיף הזה באופן כזה שאנחנו כולנו גם נבין מה הוא רוצה וגם - - -

ויכול להיות שגם הארגונים כרגע שמחכים למוצא פיה של הוועדה שקבעו שתקבע איזה תנאים צריכים להיות, אז יכול להיות שהארגונים יגידו שהם רוצים עוד זמן כי הם רוצים לקבל מענה על התקנים. כפי שהבאתי עכשיו את המכתב - - -

יש לכם שלוש שנים.

אנחנו מכלים את הזמן כשאנחנו יודעים שנדון בזה בקריאה השנייה והשלישית, אז חבל. נקיים את הדיון כבר כמו שצריך, מהתחלה ועד הסוף, נפתח אותו מחדש. יש לנו שלושה סעיפים שאנחנו צריכים לפתוח לקריאה שלישית, אז נעשה את זה שם.

אני ממשיכה בקריאה:

תחולה בתקופת הביניים
15.
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יום

1 בספטמבר 2020

1 בספטמבר 2021
(בחוק זה – תקופת הביניים), יחולו הוראות חוק זה רק על מעון יום לפעוטות שקיבל סיוע כספי כאמור בסעיף 13.

זה ספטמבר 2021, בהתאם למכניזם שקבענו – שיש לנו נוהל של תימרוץ עד ספטמבר 2019 ומאז יש לנו שנתיים של הסתגלות של השטח עד ספטמבר 21, ובספטמבר 2021 זה נכנס כחובה בכל המערכות, גם מחייב את החוק עצמו ומכיל מצלמות בכל המקומות - - -

החוק חל בתוך שלוש שנים כחובה אבל אחרי שנתיים יש תחולה של ההוראות הנורמטיביות.

לא. מה שסיכמנו היום בבוקר, שבמהלך השנתיים האלה של ההסתגלות, מי שיבקש לבוא בהתקשרות עם המדינה פעם אחת – יחול עליו החוק, פעם שנייה הוא יקבל תימרוץ. זה מה שאנחנו אומרים.

- - -

בתקופה של השנתיים, מי שמקבל תימרוץ ההוראות של החוק חלות עליו. אחרי שנתיים, כל מי שיש לו מצלמות, ההוראות של החוק חלות - - -אחרי שלוש שנים חובה - --

- - -

תקשיבו, שימו לב גם לכרוניקה של הזמן. אנחנו בכלל עד ספטמבר, לצורך העניין, עד לספטמבר 2019 כשאין לנו נוהל – זה בכלל לא נמצא. זו השנה שעכשיו כולם יודעים שתכף יש מצלמות, תכף זה נכנס לתקופת הסתגלות. מי שירצה יוכל להתקשר עם המדינה ולקבל תמריץ, ומי שלא – תחול עליו החובה ב-2021. יש לנו את הזמן הזה של עד ספטמבר 2019, שזה כמעט שנה, ומספטמבר 2019 עד ספטמבר 2021 יש עוד שנתיים. בשנתיים האלה – מי שמתקשר עם המדינה חלות עליו הוראות החוק והוא מקבל את התימרוץ הכלכלי. ב-2021 זה חל על כולם. זה מה שדיברנו היום בבוקר.

את לא מתייחסת לעסקים שעבדו עד עכשיו עם המצלמות?

מה זאת אומרת? יש לך עד 2021. בא לך לשדרג את המצלמות, לקבל תימרוץ ולהתקשר לפני כן? יפה.

אני מדברת באופן כללי על הפגיעה שיש לנו, על ההרעה שיש לנו בהשתכרות, פגיעה בעיסוק שלנו?

איזו פגיעה? מה זה קשור עכשיו למצלמות? לא הבנתי.

לגן שלנו יש את הלקוחות שלו בגלל הדבר הייחודי שלו. עכשיו, אחרי 14 שנה אתם מפסיקים לנו את ה - - -

לא יהיו פה מצלמות פתוחות, יש פה הסדרה של השוק. זה לא קשור עכשיו לכושר השתכרות. אם אתם מספיק טובים – יבואו אליכם. יודעים שהמצלמות יישארו, פשוט זה לא יהיה האח הגדול.

זה אומר שעד שלא מפרסמים את הנוהל של התמיכות החוק לא - - -

אין לו שימוש.

אבל הוא נכנס בספטמבר 2019.

עם התקנות. עם הנוהל.

הרי ממילא, גם אם את קובעת עכשיו שזה נכנס לתוקף באופן מידי, זה כמו חוק הפיקוח – קבענו תחולה מידית של חוק הפיקוח אבל בפועל זה יתחיל רק ב-1 לספטמבר. למה? כי המשרדים, המערכת – כולם צריכים להתארגן. אז קביעת הזמן עד 1 בספטמבר 2019 ואז מתחילים לרוץ עם שנתיים של הסתגלות וכניסה לחובה. בפועל זה נותן לנו שלוש שנים מהיום.

אז תחילת החוק – 1 לספטמבר, 2019. אני רק מבהירה שכתבנו בסעיף 16: "תחילתו של סעיף 11 בתום תקופת הביניים", כלומר, ההוראות הפליליות מתחילות כשזה מתחיל להיות חובה.

בואו נעשה, אולי, תחולה – רק בספטמבר 2019 במקום להתבלבל. התחולה של החוק תהיה ב-2019.

זה מה שהיא אמרה.

כתבתי: "תחילתו של חוק זה ב-1 לספטמבר, 2019”.

אוקיי, מצוין.

תחילתו של סעיף 11 – בתום תקופת הביניים.

הסעיף של הסנקציות.

זה לא רק 11.

זה גם 3.

אני מתכוונת לסנקציות המנהליות. סעיף 10 כולו.

אבל גם סעיף 3 – זה החובה של הצבת מצלמות. כל החוק בעצם יחול מ-2021. כל החוק, כל ההוראות הנורמטיביות.

אז איך תחיל? אתה רוצה שכל ההחלה של הוראות החוק צריכה להיות מכוח הסכם, לא מכוח החוק?

- - -

עד 2021 – לא החוק מחייב אותם אלא ההסכם. זאת אומרת, אני בחוק לא מביאה לידי ביטוי את החובה שלהם.

נכון.

אם כך, המשמעות היא אחרת לחלוטין. זה אומר שהחוק מתחיל ב-1 בספטמבר, 2021.

לא.

מה המשמעות שהוא חל לפני? הסעיף היחיד שאני יכולה להחיל לפני זה הסעיף שהשר יתקין תקנות.

אני אסביר לך. אנחנו אומרים את אותו הדבר, אבל אחר כך נעשה את זה אחרת. תקשיבו – החוק נכנס לצורך העניין, תחולת החוק נכנסת לתוקף בספטמבר 2019 וחל על מי שנמצא בהסכם התקשרות - - -

לא. עכשיו חידדתי את זה בדיוק ולכן מחקתי את זה. מה שאמרת לי זה שהתחולה של הוראות החוק על האנשים היא לא מכוח החוק. לכן המשמעות היא שהחוק לא נכנס לתוקף. אמרת לי שהוא חל מכוח הסכם, החובה חלה מכוח הסכם.

לא. החוק הזה חל רק על מי שנמצא בהסכם עם המדינה, זה מה שאמרתי. אמרתי את זה מההתחלה.

- - -

שלא נדבר רק על הסכם. נורא נוח לדבר על הסכם, אבל ההסכם היום מדבר רק על המעונות עם הסמל – אני מניחה ש - - -

- - -

למה לסבך? בואו אני אגיד לכם מה שאני רוצה ותנסחו את זה איך שאתם רוצים. אני אגיד לכם איך אני רוצה שזה יקרה, אתם תנסחו את זה איך שאתם רוצים. החוק נכנס לתוקף ב-1 לספטמבר, 2019. על מי הוא יחול בתקופת הביניים? – יש לנו שנתיים של הסתגלות, כתוב פה גם – "תקופת הביניים". מי שיימצא אתנו בהסכם התקשרות, אני בכוונה מכנה את זה כך כי לא רצינו להגיד "מי שמקבל כסף מהמדינה", זה לא . מי שיהיה אתנו בהסכם התקשרות פעם אחת יקבל על זה תמריץ, ופעם שנייה – מחויב להוראות החוק. אחרי שנתיים הוראות החוק יחולו על כולם.

אנחנו לא יכולים פתאום משום מקום להגיד "הסכם התקשרות". זה לא ברור איזה הסכם התקשרות - - -

אז תקראי לזה איך שאת רוצה. זה לא מעניין - - -

- - -

את מסבכת את סתם, אני אגיד לך למה.

לפני זה כשהקראנו "שקיבל סיוע כספי", אמרתם שהנוסח בסדר. עכשיו להגיד פתאום ש - --

אז תקראו לזה "סיוע כספי". תקשיבו. אמרתי לכם כבר בדיון הקודם – זה לא מעניין אותי איך תקראו לזה. אני יודעת להגיד מה שאני רוצה שיהיה. מה שאני רוצה שיהיה זה שיש לנו חוק מ-1 לספטמבר, 2019. הוא חל לגבי מי שמקבל תמריץ מהמדינה, לצורך העניין – נמצא אתנו בהסכם, שההסכם הזה מחייב אותו בכל פעולת החוק הזו ונותן לו את התמריץ. איך תנסחו אותו, בכמה שורות תנסחו את זה ובאיזה מילים תשתמשו – זה באמת לא מעניין. זה הסיפור.

אז אני מקריאה: תחולה בתקופת הביניים
15.
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יום 1 בספטמבר, 2021 (בחוק זה – תקופת הביניים), יחולו הוראות חוק זה רק על מעון יום לפעוטות שקיבל סיוע כספי כאמור בסעיף 13.

תחילה
16.
תחילתו של חוק זה ב-1 בספטמבר, 2019 למעט סעיפים 10 ו-11, שיתחילו בתום תקופת הביניים.

- - -

אני רוצה לחדד שסעיף 3 של חובת התקנת מצלמות יהיה ב-2021.

שיהיה ברור שב-2021 זה חובה.

לא, כי זה חל מזה שכתבתי שעד 2021 החוק חל רק על מי שקיבל סיוע כספי.

- - -

משפטית היא צודקת. אנחנו לא בעד העניין של התמריצים, אבל משפטית היא צודקת.

יש לך תקופת הסתגלות. גם בחוק הפיקוח יש לך תקופת הסתגלות. את סתם נתפסת לזה. את יודעת מה? זה מזכיר לי את הפוליטיקאים שמחליטים סתם להגיד משהו. בשורה התחתונה בסוף יש לנו חוקים שהם חובה. בסוף יש לנו חוק שהתחולה שלו היא חובה. התחולה שלו היא הדרגתית ואני חושבת שזה מאוזן לגמרי ביחס למה שהיה לפני שיצאנו לדרך.

יש עוד החלטה שביקשתם מאתנו לנסח. אני אשים את זה בינתיים ב-17, ואחר כך נמצא לזה את המקום המתאים: "חוק זה לא יחול על שימוש במצלמות שאינן קבועות או מותקנות למטרות חינוך, אבטחה, לפי הוראות כל דין".

ביקשתם לנסח את 7(2).

- - -

אני מציעה שאת כל התיקון הזה נעשה אחרי הקריאה הראשונה. זה משהו שמרחיב את כל היריעה ואני רוצה לעשות את זה בהתייעצות.

בואו נסכם. אנחנו יודעים את המהות, ולאן אנחנו רוצים לכוון – פעם אחת לא לפגוע בסמכויות שכבר קיימות בידי המשטרה ושהראיה תשמש כמו כל ראיה אחרת. זאת אומרת, אנחנו לא מוסיפים ולא מורידים.

הדבר השני שאמרנו שנדון בו זה העניין של הדיווח למפקח, וההתלבטות אם אנחנו משאירים גם את האופציה של המשטרה לפי שיקול דעתה לדווח לגורם אחר. את הניסוח המדויק של זה נשאיר בין קריאה שנייה ושלישית.

יש נוסח.

לדעתכם יש נוסח?

- - -

עדיף, בסדר? בואו נעשה את זה מסודר. אבל שהשרה תדע שזה שיח שנמצא על השולחן. מבחינת המהות אנחנו מסכימים, ומבחינת הניסוח ננסח את זה כמו שצריך כדי שלא יהיו בעיות.

אז כרגע כל הנושא של "משטרת ישראל תדווח למפקח" אני משמיטה מהנוסח, זה לא יהיה בנוסח – גם הנושא של העברת חומרי חקירה על ידי המשטרה, גם הנוסח שהעברת לליאורה – הוא כרגע לא נמצא בנוסח.

חשוב לי לציין לפרוטוקול שדעתנו לא נוחה מזה.

אבל משאירים את זה לניסוח של שנייה ושלישית. כרגע זה לא רלבנטי כי הוא נשמט.

7(1) נשאר כרגע כמו שהוא, (2)- מחוק, (3) – בתיקונים שעשינו בו, ואין את כל התוספות עם משטרת ישראל, וכו'. כל השאר יידון אחרי הקריאה הראשונה.

אנחנו אומרים מפורשות לפרוטוקול: שכל הסוגיה הזו תידון לקראת השנייה והשלישית. אנחנו לא מוותרים על זה ורק רוצים לנסח את זה בצורה שתהיה באמת לשביעות רצון כולם.

רק הערה לגבי מה שאמרת – אנחנו גם מבקשים, אני חושב שאני מדבר בשם המיעוט הזה שמתעסק יום יום עם ילדים ולא בצורה מופשטת וסכולסטית, שאנחנו שוב נדון לגבי סעיפים 6 ו-7 לגבי סמכויות של מנהל גן ולגבי - - -

אני אשקול את זה.

אנחנו מצביעים על הנוסח לקריאה ראשונה, בהתאם למה שהחליטה הוועדה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד –אין
נמנעים –אין
הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אישרנו פה אחד לקריאה ראשונה את הצעת חוק המצלמות. אני מחדדת לפרוטוקול, כדי שתהיה דעתם גם של השרים נוחה – את הסוגיות שמבחינה ניסוחית עוד לא הגענו לעמק השווה ננסח לקראת שנייה ושלישית כפי שיוסכם על כל הצדדים.

אם יורשה לי – גם לעניין של המצלמות והתיאום, אז אם זה כך אני אולי אוכל לקבל תשובה יותר ברורה.

מצוין, בסדר גמור. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.