פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



138
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
17/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 154
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 13:00

שקיפות בפעילות המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה - דיון מעקב

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר
מיכל רוזין

עיסאווי פריג'
מוסי רז
נחמן שי

השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
ליאת גלזר - יועמ"ש, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

אילה יוסף - ראש יחידת תקציבים ורכש, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

נעם כץ - סמנכ"ל תקשורת והסברה ומ"מ משנה למנכ"ל, משרד החוץ

יוסי הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

מיכה אבני - יו"ר החל"צ, 'קונצרט'

נמרוד גורן - ראש מכון מיתווים

ארתור קול - עמית מדיניות במכון מיתווים

ארסן אוסטרובסקי - מנהל אקזקוטיבי, הקונגרס היהודי הישראלי

טל רבינא - ראש המשרד בישראל, EIPA-השדולה הפרו ישראלית באירופה

רחל אדרי - התנועה לחופש המידע

ידידה וולף - קשרי ממשל, IAN Israel Rep

מיכל פנט פלג - רכזת צוות קשרי ממשל, נשים עושות שלום

חיה עבו - חברה בארגון, נשים עושות שלום

שלומית רדי - ריכוז, נשים עושות שלום

שרה קוולר - חברה בתנועה, נשים עושות שלום

טל שלו - כתבת פוליטית, וואלה

אפרת מעין - פעילה חברתית

יעקב שוורץ - מוזמן

סלביק גלוסקין - מוזמן

רפאל דוד גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע

איתי עצמון

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים


שקיפות בפעילות המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה - דיון מעקב

צהריים טובים לכולם. אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות בעניין שקיפות העבודה של המשרד לנושאים אסטרטגיים. התכבדנו היום בנוכחותו של שר המשרד, גלעד ארדן, שמגיע בעקבות הדיון הקודם שבו הגיעו נציגים של המשרד שהתקשו במעט למסור תשובות לוועדה.

הדיון הזה מתקיים, זה כבר דיון שישי שאנחנו עורכים בעניין המשרד לנושאים אסטרטגיים. אני אעבור קצת על הדברים כדי להזכיר איך הגענו לשם. במסגרת ישיבה רגילה, אחת מישיבות המעקב שהוועדה הזו עורכת על פרסום התקשרויות של משרדי ממשלה, הגיעו לכאן נציגי כל משרדי הממשלה לפרסם את ההתקשרויות שלהם, אבל נציגת המשרד לנושאים אסטרטגיים אמרה שהם לא מעוניינים לפרסם את ההתקשרויות והם גם לא מרגישים מחויבים לעשות כך.

המשרד לנושאים אסטרטגיים קיבל בשנים מסוימות, כ-262 מיליון שקלים ב-2016, בשנתיים האחרונות, 2017 ו-2018 300 מיליון שקלים, סכומים עצומים שהמטרה שלהם הייתה לחזק את המלחמה ב-BDS, מטרה שהיא חשובה כאן לכולנו, אבל מה? המשרד שאמון היה על הנושא הזה, כאמור משרד החוץ, לאורך כל התקופה הזו התקציבים שלו קוצצו וקוצצו עד כדי כך שהיום מערך החוץ של מדינת ישראל נמצא ממש בסכנה. משרד החוץ נאלץ לסגור שגרירויות ונציגויות של המשרד בחו"ל, הרבה מהעובדים של המשרד מועברים או עוברים למשרדים אחרים או פורשים, אנחנו מאבדים דיפלומטים יקרים, יותר ויותר עובדים עוברים להיות עובדים בשירות של בסך הכול שנתיים, כעמ"י, מה שאומר שאנחנו בכלל לא מרוויחים שום דבר מההכשרה שלהם, כי שנייה אחרי שהם מסיימים את ההכשרה ויש להם אולי שנת ניסיון הם כבר עוברים לתפקיד אחר, מאחר שהם לא מחזיקים מעמד. כל תקציב הפעולות של משרד החוץ קוצץ עד כדי חוסר תפקוד ובשעה הזאת התקציבים האלה הועברו למשרד שלך, השר ארדן, בסכומים מאוד - - -

רק הערה טכנית. זה שאני יושב בנימוס ושותק לא אומר ש - - -

לא מביע הסכמה.

לא, פשוט יש כל כך הרבה - - -

אתה תדבר הרבה, אל תדאג.

אני רק בעדינות אומר, במקרה הטוב אני מייחס לכל מה שאת אומרת חוסר ידע וחוסר הבנה. הייתי יכול להגיד שקרים כי העברנו לך אתמול נתונים ואת מתארת נתונים שונים לחלוטין מהם.

אנחנו נעבור על כל הנתונים.

אבל כיוון שאני לא מאמין שאת משקרת, אז אני אומר במקרה הטוב חוסר הבנה ואי ידיעת ה - - -

אתה רוצה שנשים שלט, כדי שזה יהיה ברור?

איזה שלט? שכשאת משקרת שהוא יידלק? הוא יישאר דלוק כל הזמן.

לא, שיהיה ברור שאתה לא מסכים עם דבריי.

בבקשה.

אני מיד אעבור ממש על הנתונים. מה שקרה תוך כדי שאנחנו קיימנו פה את הדיונים זה שהמשרד לנושאים אסטרטגיים ביקש להעביר חוק מאוד מאוד חריג, שהוא אמור להחריג אותו לחלוטין מחופש המידע, כלומר אפס שקיפות לציבור בכלל. החוק הזה כבר עבר בקריאה ראשונה, לפני כמה זמן? שנה וחצי, כמעט שנתיים?

זה גם לא נכון להחריג מכל הדיווחים. או שאת רוצה ממני מידע, או שאת יודעת הכול ואת רוצה להגיד את ה - - -

מתי העברתם את החוק?

לפני מספר חודשים.

ביולי 2017, לדעתי, שנה וחצי. רק בקריאה ראשונה, הוא עוד לא עבר ולא נכנס לספר החוקים.

נכון.

כשהמטרה של החוק הזה, אמרו נציגי המשרד, וגם אתה ישבת כאן בוועדה ואמרת את זה: אנחנו עוסקים בפעילות רגישה, אנחנו לא יכולים לחשוף אותה לציבור.

לא את כולה.

במדינת ישראל יש משרדים וגופים שאמורים לעסוק באותה פעילות רגישה, ואנחנו כמובן מקבלים את זה שפעילות רגישה לא צריכה להיחשף, אבל לא היה נראה שככה הדבר בעניין המשרד לנושאים אסטרטגיים.

אתם טוענים שאתם כן מפרסמים דברים, למשל רשימת התקשרויות. רשימת ההתקשרויות שלכם מונה בסך הכול, אם כוללים את הסכום, לשנה האחרונה, לשנת 2018, קצת יותר ממיליון שקלים, בשעה שהתקציב שלכם הוא 150 מיליון שקלים באותה שנה.

זה לא התקציב שלנו וזה לא רשימת ההתקשרויות שלנו. אבל, עוד פעם, אני אציג את זה כשתאפשרי לי.

תעביר לי את הרשימות.

ההתקשרויות נמשכות על פני מספר שנים, אנחנו לא חוזרים עוד פעם לכתוב לך את אותה שורה כשהתחילה כבר ב-16' או ב-17', לצורך העניין אם ההתקשרות היא רב שנתית.

אנחנו עוד רגע נעבור על ההתקשרויות, אני יושבת ממש מולן.

בשמחה רבה.

במקביל, וזה החלק האחרון של העניין הזה, נודע, לפחות מאמצעי התקשורת, שהמשרד עובד עם כל מיני גופים חיצוניים, מקבל את רשימות הנכנסים האסורים למדינת ישראל ומעכב אותם בגבול על בסיס מידע שהוא מקבל מכל מיני אתרי אינטרנט, שלא ברור איך משרד ממשלתי עובד איתם. גם על זה ביקשנו תשובה, עם מי אתם עובדים, מי הם הארגונים שאתם עובדים איתם בחו"ל. חלק אמרתם שאתם חושפים, את הרוב אתם לא מוכנים לחשוף.

ואז הגענו כאן בדיון לשאלה מאוד פשוטה. בתוך 300 מיליון השקלים של השנתיים האחרונות מה ההישגים של המשרד, איפה ההישגים מפורסמים לציבור. ישבו כאן הפקידים של משרדך ואמרו: אנחנו לא יודעים. שאלנו איך מודדים הישגים במשרד ואיזה דין וחשבון יקבל הציבור על הנושא הזה, בכל זאת סכום עצום של כספי ציבור. שום דבר. המשרד כן מוציא כסף על פרסומות ב'ידיעות אחרונות', ב'ישראל היום', במאקו בערוץ 2, לא קוראים לזה ערוץ 2 יותר, במאקו, בג'רוזלם פוסט, ב- Times of Israel ובעוד ועוד מערכות תקשורת. גם בחו"ל הוצאתם סכום מאוד מאוד גדול. כן מוציאים כסף על פרסומות, רוצים להראות לציבור כל מיני דברים, או לפרסם את המשרד, לפרסם את השר, אבל לא מוכנים לתת לציבור דין וחשבון על מה אתם עושים, ככל משרד אחר.

לא מפרסמים, לא את המשרד ולא את השר.

השאלות שלנו הן פשוטות, אנחנו הזמנו אותך לכאן היום ונשמח מאוד לקבל תשובות וגם לסגור את סשן הדיונים הזה, ברגע שנקבל את התשובות האלה, מאחר שגם אנחנו מאמינים שמטרתנו משותפת. מה הן יתר ההתקשרויות של המשרד, מעבר למיליון שקלים בשנה האחרונה, ואיפה כל ההתקשרויות האחרונות של 2018? 'קלע שלמה', אותו מיזם משותף, מה התחולל במיזם הזה בשנתיים האחרונות ולאיפה מועברים הכספים משם, כמה כסף קיבלתם מגורמים פרטיים או מממשלות אחרות, שהם אמורים להתאים למצ'ינג של הדבר הזה? עם איזה ארגונים אתם עובדים, מאיפה אתם מקבלים את מקורות המידע שלכם ועל מי אתם נסמכים כשאתם עושים את זה? מה הם הקריטריונים לכניסה לישראל בהתאם לאותם מקורות מידע ואיפה הם מתפרסמים. אם יש תשובות לכל השאלות האלה ולתקציב - -

גם את זה את לא יודעת?

- - אנחנו נוכל לסגור את הישיבה מאוד מהר ויהיה לנו משעמם היום.

אני לא מאמין.

נשמח לשמוע. בבקשה.

תודה. טוב, תודה לך על ההזמנה, אני מאוד שמח שהמשרד לנושאים אסטרטגיים על כל סדר גודל 30 עובדיו הוא כל כך מעניין - - -

לא 49?

לא משנה, סדר גודל של עשרות עובדיו.

זה משנה, 30 או 49?

סדר גודל של עשרות עובדים, תלוי את מי סופרים. אני מדבר על גורמי מקצוע ואחרים ואת יכולה לספור עוד ועוד תקנים, זה בסדר. לעומת משרד החוץ, אני מתכוון, שאין לי ספק שעשית לגביו בערך שבעה דיונים לפחות על השקיפות בעבודת המשרד.

קיימנו עליהם מספר רב של דיונים וגם ראינו את התקציבים שלהם ונכנסנו לתוך העניין הזה, ואפילו גם התקיים פה דיון עם המנכ"לית שלך ועם מנכ"ל משרד החוץ במשותף.

כן, זה כמובן בהקשר של המשרד לנושאים אסטרטגיים. אז כפי שאמרתי, אני שמח שהמשרד שלי כל כך מעניין את הוועדה שזה הדיון השישי, שביעי, שהוועדה מקיימת לגביו. אבל מה שבכל זאת מקשה עליי להשתחרר מהתחושה שחוץ מהעניין בשקיפות של המשרד יש גם איזה שהוא עניין פוליטי, אולי משמאל, בפעילות של המשרד, הרי בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מכך, ויש פיל בחדר, אנחנו נשים אותו כבר בהתחלה במרכז השולחן, כאשר הטענה העיקרית של השמאל זה שבלי ויתור על שטחים אז ישראל תהיה - - -

השר ארדן, אנחנו בנושא תקציבי, תנסה להישאר בפרטים התקציביים ולא להפוך את זה - - -

את תיתני לי להציג את התזה שלי, שהיא גם תתייחס לשאלות - - -

כבר בראשית דבריך אתה מנסה להכפיש את הוועדה?

לא, אני לא מנסה להכפיש אף אחד, אני מנסה להציג מה התחושות שהעיסוק המופרז של הוועדה ושלך באופן אישי במשרד יוצר. גם ראינו את דברייך - - -

תן לי תשובה על מה אתם עושים - - -

כשאת מעליבה עובדי ציבור, כשאת כותבת על עובדי מדינה, שלא יכולים לדבר אלייך בשפה הגסה שאת מדברת אליהם, את והגולשים שמקללים אותם אחרי הפוסטים שאת מעלה, אז קשה להשתחרר מהתחושה שהעיסוק שלך במשרד הוא עיסוק פוליטי, ולמה הוא פוליטי? כי בסופו של דבר קם משרד לוחמני ששינה את המדיניות, בין היתר של משרד החוץ, ועבר מהגנה להתקפה, לא לקח שקל - - -

איפה? איפה - - -

תראי, אם את רוצה לקטוע אותי בכל משפט, בבקשה. אני - - -

אני מאוד אשמח שתתייחס פשוט לנושא התקציב.

לא המצאת את הדמגוגיה בהגעתך לכנסת, היא הייתה קיימת גם לפנייך וגם אני יודע להשתמש בה. אולי את לא רגילה. אני אגיע לתקציב, אבל את תאפשרי לי להגיד גם את ההקדמה שלי, מה לעשות?

זו הקדמה מאוד מאוד פוליטית, כשאני בסך הכול שואלת אותך מה עשיתם ב-300 מיליון שקל.

עוד לא נתת שלושה משפטים. אני אגיע – תראי, את טועה כל הזמן, כולל במספרים שהועברו אלייך אתמול בכתב.

בערב, רגע לפני הוועדה.

לא חשוב, המספרים לא מסובכים.

תחשוף אותי למספרים.

כיוון שיושבת ראש הוועדה התייחסה לעמדתה הסובייקטיבית על כן הישגים ולא הישגים וכן שקיפות ולא שקיפות - - -

בסדר, אנחנו לא באנו עם אותה עמדה פוליטית וכך ראוי וכך נכון בכנסת.

אז אני מוכן להתייחס לזה ורוצה להתייחס, אבל אני אתייחס רק אחרי שאני אציג - - -

אנחנו באים לדבר על העובדות.

נכון, זה חלק מהעובדות. אז אם רוצים אני אדבר ואם לא, אפשר לפזר את הדיון.

באנו לשמוע עובדות. עמדות פוליטיות, אנחנו יודעים שאנחנו חושבים אחרת וטוב שכך.

לא, זה לא טוב שכך כי - - -

טוב שכך בדמוקרטיה. אני יודעת שאתה רוצה שכבר לא תהיה פה דמוקרטיה, אבל לגיטימי בדמוקרטיה שאופוזיציה וקואליציה חושבים שונה ובכנסת התפקיד שלנו לבקר ולפקח על עבודת הממשלה.

נכון, ולפעמים - - -

אז בוא תן תשובות ויכול להיות שיש לך תשובות מצוינות - -

אני אתן תשובות - - -

- - חבל שאתה נשאר ברמה הפוליטית, את זה נשאיר למליאה, לוויכוחים במליאה.

תראי, זה לא חדש שהשמאל הליברלי, תמיד אין לו קשב לשמוע את היריבים הפוליטיים שלו. אני מודע לזה.

יש קשב, באנו לשמוע - - -

אני מודע לזה, הוועדה היא ועדה בראשות האופוזיציה. אם אתם רוצים לשמוע ולקבל נתונים, אני אשמח לתת אותם. יהיה לכם קשה כי לפני זה תצטרכו לשמוע חמש דקות שאתם לא אוהבים, אבל אם אתם מסוגלים, בבקשה. אם לא, אז אני לא חייב להגיע לנתונים.

אני שמה טיימר, ברשותך, למתי נגיע ל - - -

לא, אני לא מוכן לעבוד תחת טיימר שלך, עם כל הכבוד. אם את רוצה אני אדבר ואם לא, לא חובה.

בבקשה. אמרתי שנמתין לנאום הפוליטי עד שנגיע לנתונים שבשבילם התכנסנו כאן.

מאה אחוז, אז את יכולה לומר בסרטון שבוודאי תערכי לאחר מכן לעוקבייך שנתתי נאום פוליטי.

זה משודר בשידור חי.

מאה אחוז, אבל יש לך גם עורך וידיאו שלאחר מכן יערוך מה שנוח לך, אנחנו מכירים את השיטה, ותוציאי מה שפחות מתאים לך.

אני לא מוציאה מיליונים על פרסומות.

סתיו, זה לא יעבוד, נו.

אפשר, בבקשה?

אפשר הכול, רק תיתני לי לדבר ברצף קודם כל.

קדימה, מה התקציב שלכם? אתה אמרת שאני טועה, מהו התקציב?

אין לי כוונה להתחיל בתקציב לפני שאני אתן את ההקדמה על פעילות המשרד ועל מהות המשרד, כי יש לי תחושה שאו שאת לא מבינה אותה או שאת לא רוצה להבין אותה, וצריך לטפל באחת משתי הבעיות הללו לפני שמגיעים לנתונים.

הבמה לרשותך.

ובכן, הקבינט המדיני ביטחוני, לאחר שבחן את פעילות משרד החוץ ולאחר שבחן את כל האופציות והגיע למסקנה שלאור העובדה שיש איום של חרם ודה לגיטימציה על מדינת ישראל, הוא החליט שראוי שיהיה משרד ייעודי שעוסק אך ורק במאבק בחרם. זו לא הייתה החלטה שלי, אף אחד לא העביר שקל מתקציב משרד החוץ אל המשרד שלי, אפשר לראות שגם כשליברמן היה שר החוץ או היו שרי חוץ אחרים אחורה, מעולם לא היה בפעילות הזו האזרחית כנגד החרם והדה לגיטימציה נגד מדינת ישראל, שהתחילה כבר לאחר ועידת דרבן, דומני ב-2001, או ב-2002, מעולם לא היה יותר מעובד אחד בשם אמיר אופק, אולי הייתה לו מזכירה, ומעולם לא היה תקציב פעילות של משרד החוץ בנושא הזה. כל הגידול בתקציב לטובת הפעילות של המשרד למאבק בחרם ובדה לגיטימציה זה תקציב תוספתי שאני במאבק שלי, מתוך הבנת חשיבות הנושא, הצלחתי להשיג למשרד הזה.

ובכן הקבינט המדיני ביטחוני החליט, לאחר בחינת כל האלטרנטיבות, שהדבר הנכון הוא לא להחליף אחד אחד מהשחקנים נגד החרם, לא משרד החוץ, שיש לו רגליים על הקרקע בכל המדינות, לא משרד הכלכלה ולא משרד המשפטים והתרבות ועוד, אבל כן צריך מישהו, בגלל שמדובר בזירות שקיימות בכל העולם ובזירות שקשורות להרבה תחומים, הזכרתי את משרדי הממשלה, צריך שחקן שיהיה מתאם ומתכלל של המאבק הזה בחרם ובדה לגיטימציה וגם יהיה לו תקציב שבו הוא יפעל, לא כגורם מבצע, לכן מדובר בהתקשרויות ושותפויות, אלא כגורם שמעצים את הפעילות של הגורמים האזרחיים שפועלים בתחום הזה.

כך נולד העיסוק של המשרד לנושאים אסטרטגיים, הקבינט תמך פה אחד מקצה לקצה, כל השרים, כולל שר החוץ הנוכחי, דרך אגב, בהחלטה הזו להטיל את המשימה של התיאום והתכלול על המשרד לנושאים אסטרטגיים.

שר החוץ הוא האדם הבכיר ביותר שמנסה לפרק את משרד החוץ, כך שלא בטוח ש - - -

אף אחד לא רוצה לפרק את משרד החוץ, למשרד החוץ יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, אבל גם במשרד החוץ, אם תבחני את הדברים שנעשו בשלוש השנים האחרונות תראי שנעשו פעולות שלא היו בעבר. נמצאים פה בחדר הזה כרגע נציגים של ארגונים פרו ישראליים ששנים רבות נלחמו כנגד החרם על מדינת ישראל, ואם תרצי תיתני להם זכות דיבור והם יספרו מה קרה מאז שהמשרד לנושאים אסטרטגיים ואני התחלנו לעסוק בנושא הזה.

אתה מדבר על הארגונים שאיתם יש לכם התקשרויות? ישיבת 'אש התורה' ומתיישבי שומרון עסקו במאבק בחרם?

ודאי, עד היום, מה זאת אומרת? הם אחד היעדים המובילים והעיקריים למאבק בחרם.

הייתה להם פעילות סדורה של מאבק בחרם ובשביל זה נתת להם תקציב אחר כך, בדיעבד?

ודאי. לא בדיעבד, אני לא נותן לאף אחד בדיעבד. יש ועדה מאוד מסודרת של משרד ראש הממשלה, עם - - -

לא, אבל הייתה להם פעילות סדורה של מאבק בחרם לפני שנתתם להם תקציב?

בוודאי, מה זאת אומרת?

כלומר בעוטף עזה לא הייתה פעילות - - -

לא המצאנו שום ארגון לטובת התקשרות. תמיד יש כללים, יש כללים מאוד ברורים, שצריך שנתיים, נדמה לי שנתיים, אבל יש כללים משפטיים מאוד ברורים - - -

ישיבת 'אש התורה' עסקה שנתיים במאבק בחרם לפני כן?

להרבה מאוד ארגונים – עוד פעם, גם אם השם שלהם נראה לך מוזר למיליה הפוליטי שלך - -

אני שואלת, תספר לנו.

- - יש להם עשייה נרחבה - - -

אל תכליל אותי באף מיליה פוליטי, בבקשה.

לא, את חוזרת כבר פעמיים - - -

שאלתי שאלה, האם במשך שנתיים הם עסקו במאבק בחרם?

זה התנאי לתמיכה.

התנאי לתמיכה הוא - - -

שנתיים פעילות באותו תחום.

רק שנייה, אני לא כותב את התנאים לתמיכה - - -

לא, זה תנאי לתמיכה לכל עמותה כדי לקבל תמיכה מהמדינה. בתור מי שהייתה יושבת ראש עמותה, צריך להיות שנתיים - - -

תנאי הכרחי, אך לא מספיק.

תנאי הכרחי, אך לא מספיק, להוכיח פעילות שנתיים בתחום העשייה הספציפי. לא כללי, לא שהעמותה קיימת. האם הייתה פעילות? השאלה נורא ברורה.

ומה הייתה הפעילות שלהם?

עוד פעם, יש ועדה שיושבת בה היועצת המשפטית של המשרד ויושב חשב משרד ראש הממשלה ויושבת מנכ"לית המשרד והם פועלים לפי כללים משפטיים מקובלים.

אז שאלתי אותך, במה הם עסקו?

אנחנו שואלים מה הם עשו.

אני לא זוכר לגבי כל ארגון שהמשרד תומך בו מה היה רקע לתמיכה - -

אין כל כך הרבה - - -

- - אבל כל ארגון שהמשרד תומך בו מציג את הפעילות שלו ומציג את הפרויקטים - - -

אבל, גלעד, אני באמת שואלת, זו שאלה לגבי שוויון, אני לא אומרת פה למי תעביר ולמי לא, אבל שוויון בתמיכות התקציביות, אין בעוטף עזה, בגליל, בגולן, אף ארגון שעוסק במאבק ב-BDS?

מי אמר שאין?

הם לא קיבלו שום התקשרות מכם.

זה תלוי מי פונה ומי יוזם את ההתקשרויות. יש בבקעת הירדן ויש לנו התקשרות איתה.

רק בקעת הירדן ושומרון.

אגב 'אש התורה', אם אני זוכר נכון, אז אולי ארגון הסברה fellowship קשור אליהם ויכול להיות שהפרויקט הזה היה במסגרת הפעילות הזו של 'אש התורה' ולכן הרישום הוא רישום של מי זה הבעלים של העמותה, אבל זה לא מלמד שהפעילות קשורה דווקא לתורה או ללימוד תורה. לפעמים הרישומים הם מטעים.

יש איזה מועצה מקומית בישראל שהשתתפה בפרויקטים האלה?

אם תפנה מועצה אזורית אז כל בקשה נבחנת לגופה.

אף אחת לא פנתה?

יש התקשרות עם הסוכנות היהודית ויש התקשרויות עם ארגונים כאלה ואחרים שלפעמים לא רוצים שהשם שלהם יופיע כי זה פוגע בפעילות שלהם ולכן אנחנו מבקשים אישור לפי חוק, לפי חוק חופש המידע, להחריג אותם מפרסום השם. אבל כל התקשרות של המשרד, אלא אם כן יש לה החרגה משפטית, עולה במנו"ף של משרד האוצר ומפורסמת לציבור.

אין דבר כזה עמותות שמקבלות תמיכה שיש עליהן חיסיון. אין דבר כזה בחוק הישראלי.

אז תתפלאי, תתפלאי.

נכון, כפי שלא היית רוצה שממשלה זרה תתמוך בארגון ישראלי מבלי שהדבר הזה יהיה שקוף, או בכלל, לפי החוק שהממשל העבירה, אז אותו דבר גם פה.

אז בואי אני אסביר לך את ההבדל המאוד גדול.

רגע, מתוך עשרה ארגונים שקיבלו תמיכה, כמה מהם גלויים וכמה לא?

לא, יש יותר מעשרה.

לא, אנחנו לא יודעים מה המספר. מה המספר?

לא זוכר בעל פה את המספר. בכל שנה - - -

מבחני תמיכות זה דבר גלוי, זה עובר דרך אתר משרד המשפטים.

אלה לא מבחני תמיכות. כרגע דרך אגב המשרד - - -

בסדר, חבר'ה, תאמינו לי, אני יכולה לתת הרצאה איך נותנים כסף - - -

בואו נעשה סדר. אלה בדרך כלל לא מיזמי תמיכות רק, אלא גם מיזם משותף, ושוב אני אומר, אין לי כוונה, אתם רוצים? יש כאן את היועצת המשפטית, היא תסביר לכם את כללי ההתקשרות. אני לא עובד כיועץ משפטי של המשרד - - -

לא, תסביר אתה מה המטרה, איך אתם בוחרים. בגדול, לא עכשיו כל כלל וכלל, אין לי בעיה גם לשמוע את זה לעומק, איך בוחרים את אותם ארגונים, מה הפעילות הנדרשת. הוכחת פעילות נדרשת כדי לשתף פעולה עם המשרד שהם יהיו סוג של הפרוקסי של המשרד. זו השאלה, שאלה נורא פשוטה.

הם לא פרוקסי של המשרד, המשרד - - -

הם עושים פעילות, המשרד עושה איתם מיזם משותף.

כפי שאני מסביר, למשרד יש עניין להעצים את הפעולות הקיימות של ארגונים במאבק כנגד החרם והדה לגיטימציה.

תן דוגמה, אפילו בלי שם, של ארגון כזה, מה הוא עושה או מה הוא עשה שנתיים לפני שהתחברתם איתו למיזם משותף, שלכן התחברתם.

שקשור למאבק ב-BDS.

אז אם יש למשל ארגון שמביא משלחות של משפיענים למדינת ישראל ואנחנו חושבים שהמשלחות הללו זה דבר מבורך וזה מתחום שאנחנו רוצים להעצים או להגדיל את כמות המגיעים למדינת ישראל, שיחוו כאן את מדינת ישראל וכתוצאה מכך גם יקבלו את הפרופורציות הנכונות לגבי מה שקורה כאן. אז אנחנו יכולים לייצר התקשרות עם אותו ארגון ולתמוך בהבאת משלחות בהיקף גדול יותר. אם יש ארגון ששולח שליחים לארצות הברית וחלק מהפעילות שלהם - - -

לא, אבל לא שאלנו 'אם', השאלה אם הארגונים האלה, זה מה שהם עושים. שאלנו ספציפית על הארגונים שקיבלו מכם כסף, מה הם עשו בשנתיים לפני.

כל אחד עסק בתחומים, אנחנו בוחנים, הוועדה הזו – אני אתן לך דוגמה. מכבי, ארגון מכבי העולמי, יש לו פעילות שהוא מארגן כנסים ברחבי העולם לתמיכה במדינת ישראל. הם באו בהצעה של מיזם משותף לעשות סדרת כנסים משותפים, בין אם זה בדרום אפריקה או במדינות אחרות שהמשרד השתתף בהם.

נגיד אם האוניברסיטה העברית - - -

או אני אתן לכם עוד דוגמה, לשכת עורכי הדין רוצה ליזום כנס למאבק בחרם במסגרתו היא תביא מאות עורכי דין מרחבי העולם - -

היא יזמה, היא קיבלה חצי מיליון שקל.

- - לסמינר של מספר ימים, שבו אנחנו נדון בכלים משפטיים למאבק בחרם וכו' וכו'. אז המשרד תמך בהתקשרות הזו.

אם האוניברסיטה העברית מביאה לפה סטודנטים, היא יכולה לקבל על זה – היא מביאה סטודנטים מכל מדינות העולם, היא יכולה לקבל על זה תמיכה?

אנחנו לא פוסלים אף אחד, כל ארגון שיביא - - -

היא הביאה את לארה אלקאסם, היא יכולה לקבל על זה כסף?

דרך אגב, אני זכיתי לביקורת על כך שנפגשתי עם המנכ"לית של ג'יי סטריט בישראל כדי לבחון אפשרות לשיתוף פעולה, בהנחה שהסטודנטים של ג'יי סטריט מוכנים להסביר בקמפוסים בארצות הברית למה חרם על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון זה לא הכלי הנכון. לצערי התברר שג'יי סטריט כנראה לא מדברים בקול אחד ויש כנראה גם חלקים נרחבים בג'יי סטריט שחושבים שחרם או חרם על יהודה ושומרון זה דבר לגיטימי.

זה לא BDS.

ודאי שזה לא לגיטימי.

זה לא BDS.

זה ועוד איך BDS.

זה לא BDS.

זה ועוד איך BDS וזה בדיוק הפער בינינו לביניכם בהקשר הזה. חרם על יהודה ושומרון או על בקעת הירדן או על רמת הגולן הוא דבר פסול, הוא דבר בלתי מתקבל - -

אל תנסה לטשטש את הקו הירוק.

- - והוא דבר שיביא לכך שהעמדה הפלסטינית תתקבל בלי צורך שהם יעשו שום דבר, ולכן אם אתם חושבים - - -

אז למה, גלעד - - -

הנה, זה, אני שמח, תחשפו, תוציאו את זה. תוציאו את זה. הרי זו המטרה.

מעולם לא הסתרנו.

- - -

מיכל ומוסי.

זו המטרה האמיתית של הדיון הזה.

אנחנו רוצים שתהיה הפרדה ברורה.

זה מעצבן שיש משרד שנלחם גם בחרם על יהודה ושומרון.

הפרדה ברורה בין יהודה ושומרון - - -

די, נו, אבל אל תהפכו את זה לדיון כזה.

נכון, אבל זה לא BDS.

השאלה המרכזית היא - - -

זה לא BDS?

לא, זה לא תנועות החרם - - -

את אומרת שזה בסדר שבנק הפועלים לא יפתח סניפים - -

אתה מטשטש, מנסה לטשטש את הקו הירוק.

- - בשום מקום מעבר לקו הירוק ושחברות הסלולר לא יספקו קליטה סלולרית. זה בסדר.

הם לא חלק ממדינת ישראל, מה לעשות?

זה בסדר שחצי מיליון אזרחים שגרים בחוק יהיו בלי שירותים מטעם ממשלת ישראל.

חצי מיליון אזרחים צריכים ל - - -

לא, הם צריכים לספק שירותים לכל מקום במדינת ישראל.

ואנחנו, ממשלת ישראל, נסכים לכך.

חבריי מהאופוזיציה, תודה, אני גם יכולה לשאול פה שאלות? תודה.

זה שלי? תודה.

זה סודה סטרים.

והם עברו מהשטחים לארץ.

סודה סטרים זו דוגמה טובה לחרם על יו"ש שגרם לאובדן מקומות עבודה ל-500 פלסטינים.

לקבלת מקומות עבודה בנגב.

אוה, אתה דואג לפלסטינים. ממתי אתה דואג לפלסטינים? זו הצהרה מעניינת.

500 בדואים קיבלו מקומות עבודה.

700 מקומות עבודה בנגב.

לא, לא, לא, סליחה, מספיק. מספיק, חברים.

לא, השר דואג לפלסטינים.

נכון, ברור.

לא, זה מעניין. אבל תהיה עקבי בהצהרות.

לא, אבל יש שאלה יותר טובה. אם השר כולל חרם על ההתנחלויות במסגרת BDS, אז מדוע ממשלת ישראל חתומה על הסכמי סחר עם כל מדינות המערב שבהם יהודה ושומרון מוחרגים מההסכם? האם ממשלת ישראל תומכת ב-BDS?

לא, אני יכול - - -

אז מדוע הממשלה שאתה חלק ממנה תומכת - -

אז אני אסביר.

כל ההסכמים שהיא חתומה עליהם - -

בסדר, נו, התרסת, עכשיו תני לענות.

- - מחריגים את יהודה ושומרון.

אז אני אסביר לך. כי כאשר מדינות אירופאיות מוכנות להעביר כספים למדינת ישראל, למשל לטובת תמיכה באקדמיה או במדע, אז אנחנו לא יכולים לקבוע עבורן האם הם יתקצבו גם פעולות ביהודה ושומרון.

אז אתה תומך - - -

בהסכם, בניסוח של ההסכם - - - מיכל, די.

לא, כשאני כממשלה קובע - - -

בניסוח של ההסכם אתה כותב - - -

כשאני כממשלה קובע איזה שירותים אני אסכים או לא אסכים שחברות ישראליות או חברות יספקו ביהודה ושומרון - - -

אתה כותב בהסכם, אתה כותב בהסכם שיהודה ושומרון מוחרגים מהסכם זה.

סתיו, אני לא כתבתי עוד בשום הסכם את זה.

זה כל ההסכמים שהממשלה חתומה עליהם.

את מדברת על הורייזן 2020 ועל הסכמים אחרים עם משרדי ממשלה.

כל הסכמי הסחר.

אני כשר בתחומים שתחת אחריותי לא הסכמתי לזה.

אתה לא חלק מהממשלה?

אני חלק מהממשלה ומותר לי גם לחלוק על דברים שקרו בממשלה, אבל עדיין אני יכול להבין את ההבדל בין זה שמדינה אירופית או האיחוד האירופי נותן כסף למדינת ישראל והוא לא רוצה לתת כסף לפעולות ביהודה ושומרון, אני חושב שזה לא בסדר ואני מבקר אותם על כך, אבל זה לא בשליטתי, לבין דברים - - -

במה זה שונה מ-airbnb עקרונית? במה זה שונה?

זה לא שונה מהותית ולכן אני אלחם נגד החלטות של airbnb ואיפה שאני יכול להשפיע - - -

זה לא נגד הממשלה שלך?

ואיפה שאני אוכל להשפיע, שגופים, חברות וממשלות לא יחרימו את חצי מיליון ומעלה תושבי יהודה ושומרון, מזרח ירושלים ורמת הגולן ובקעת הירדן, אני איאבק נגד חרם כזה. חרם בעיניי זה לא כלי לגיטימי נגד מדינה דמוקרטית.

אבל אתם עצמכם לא החלתם את החוק שם. אתם לא החלתם את החוק שם, אתם עצמכם מחרימים, החוק לא חל - - -

עזוב, אנחנו לא נגלוש ל - - -

אדוני, הבנו איפה נוח ואיפה לא. בואו נדבר על התקציב.

איפה שהוא בעורף תיזכרו שזו ועדת השקיפות ולא ועדת הפוליטיקה - - -

אתה הובלת את זה לשם.

אני לא הובלתי את זה, אני - - -

יש לי שאלה בעניין השקיפות.

מוסי, שנייה.

אנחנו באנו לדבר - - -

תשאירו מישהו באופוזיציה בוועדה אחרת.

אני מבקשת - - -

יש לי שאלה.

שנייה, עיסאווי. אני רוצה - - -

חבל שלא הצביעו לך לראשות האופוזיציה, אני רואה שאת יכולה לאחד את כולם.

זה לפרוטוקול. השר אמר שיש טעויות שלנו בעניין התקציב ואני מבקשת שרגע נעמוד על הטעויות ונבין במה מדובר.

כן, בסדר.

אז התקציב שלכם ל-2016, מה הוא היה?

27 מיליון שקלים במזומן ו-90 מיליון הרשאה להתחייב. אנחנו שלחנו לך אתמול טבלה - - -

ראיתי, ראיתי. אז מדוע - - -

ראית ראית, אבל אמרת 260 לשנה, זה קצת מטעה.

אני מיד אגיד. אפשר לענות?

בבקשה.

תודה.

רק מה נעשה בכסף.

מנכ"לית המשרד ישבה פה לפני שנה ואמרה שהתקציב עומד על 180 מיליון שקל, זה בפרוטוקול, בנוסף במכתב, אותו מכתב ששלחתם אתמול בערב, זה בפרוטוקול, אותו מכתב ששלחתם אתמול בערב, אתם כותבים שסך הפעילות של המשרד משנת 2016 הוא 262 מיליון שקלים, מתוכם 70 מיליון שקלים ששולמו בפועל ועוד 192 מיליון שקלים שאנחנו מחויבים עליהם. מתוך ה-192 האלה יש 126 מיליון למיזם המשותף 'קונצרט'. שיניתם, לא הבנתי את שינוי השם, זה בעצם מיזם 'קלע שלמה'. הדרך שהמיזם הזה היה אמור לעבוד, שאתם אמורים לגייס תרומות בסדר גודל של 128 מיליון שקל והממשלה עושה על זה מצ'ינג, על כל שקל.

כן.

מה קרה עם הדבר הזה?

רק תני לי להסביר על התקציב קודם.

בסדר.

בדיוק נכנס יושב ראש המיזם. קודם כל לגבי מה שאמרה או לא אמרה מנכ"לית המשרד, אני באמת לא מבין דבר אחד, הוועדה הזו היא ועדה שקמה מכוח החלטת ועדת הכנסת, כוועדה מיוחדת, יש לה צוות לוועדה, תקציבים זה הרי לא דבר שאפשר להסתיר אותו - - -

נכון, גם אנחנו חושבים.

לא, לא רק שאנחנו חושבים, גם אני הייתי יושב ראש ועדה וכל יו"ר ועדה, אם הוא רוצה לדעת מה תקציב משרד, הוא לא צריך את השר, הוא לא צריך לעשות את כל השואו וההצגה כאילו שמישהו מסתיר משהו. הוא יכול לפנות לוועדת הכספים, הוא יכול לבקש מהסגל של הוועדה שלו, יביאו לו בהחלט מה אושר למשרד בכל שנה, אפילו יידעו להגיד לו מה מזומן ומה הרשאה להתחייב. אחת.

שתיים, המשרד הזה קם, הנושא הזה בעצם קם כנושא חדש שלא היה קיים ולכן אני לא חושב שאפשר לשפוט אותו בקריטריונים של משרדי ממשלה שקיימים עשרות שנים. כשקם משרד חדש, כשהוא צריך קודם כל לגייס כוח אדם - - -

ארבע שנים.

שלוש שנים. ההחלטה התקבלה - - -

אפשר תשובה על התקציב?

אפשר תשובה, אם תהיי סבלנית - - -

את הביקורת על ועדת השקיפות שמעתי, אני רוצה את המספרים.

אין פה שום ביקורת, אני מסביר את תהליך ההקמה של המשרד. קם פה גוף חדש שלא היה קיים קודם, הוא אושר רק בסוף 15', עוד לא עברו שלוש שנים. כידוע מאוד קשה לגייס כוח אדם לשירות המדינה במדינת ישראל. השנה הראשונה שלו הוקדשה לגייס כוח אדם. מה לעשות, בלי כוח אדם אי אפשר לבנות פרויקטים, אי אפשר לאפיין קריטריונים, אי אפשר לייצר שותפויות, וכשמדובר במשרד שרוב התקציב שלו לא אמור להיות מבוצע על ידי המשרד, אלא על ידי גופים שהוא מעצים אותם, דרך אגב, כולל משרד החוץ שקיבל מיליוני שקלים מהמשרד, למשל לטובת תערוכה שלו שנקראת Open a door to Israel, אני רואה את ארתור, הוא נמצא פה, הוא מכיר אותה - - -

מדי פעם אתם תורמים למשרד החוץ?

לא תורמים, אנחנו גאים על שותפויות שיש לנו עם משרד החוץ, כזרוע הממשלתית ברחבי העולם, שאף אחד לא רוצה להחליף אותה. אני אישרתי עשרה תקנים לממן - - -

מי הולך להיות שר החוץ?

אני אישרתי עשרה תקנים לעובדים מקומיים בשגרירויות המרכזיות של משרד החוץ לטובת ריכוז הפעילות של המאבק בחרם, אני אישרתי מיליוני שקלים לשגרירות בבריטניה כדי לייצר פסטיבל תרבות לונדון-תל אביב, אני אישרתי מיליוני שקלים לתערוכת הדלתות לפתוח דלת לישראל.

כל הכבוד שאתה - - -

למה זו לא פעילות של משרד החוץ? למה זה בכלל פעילות שלכם?

רק רגע.

לא, על פי תפיסת עולמך, למה זה לא חלק מעבודת משרד החוץ?

מי אמר שזה לא חלק?

מה ההבדל - - - למה זה - - -

למה זה - - -

כי זה לא קרה מעולם כשמשרד החוץ היה אחראי על הנושא וזה כן קרה מאז שיש משרד שדוחף את הפעולות למיקוד במאבק בחרם וחשיפת - - -

אז אולי צריך להחליף את שר החוץ.

למה לייצר משרד חדש - - -

עולם הפוך, עולם הפוך.

הכול יכול להיות ואני לא ראש הממשלה ואני לא מחליט.

משרד מיותר לחלוטין.

אני כרגע - - -

משרד מיותר לחלוטין.

מנכ"ל משרד החוץ אומר שאתם בכלל נעלמים מהשטח. זה לא מסתדר.

נכון, הוא אמר את זה כאן בוועדה.

הוא אמר את זה - - -

אני לא רוצה ללכת, אני רוצה להגיד מילה אחת.

עוד רגע, יש פה סדר דיבור.

אני רוצה לענות על המיזם המשותף.

אמרת את התקציב הנכון, תגיד את התקציב רגע.

אז אני אגיד, ב-2016 התקציב היה 27 מיליון שקלים במזומן ו-90 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. ב-2017 התקציב היה 46 מיליון שקלים במזומן ו-128 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב.

כמה מההרשאות הוצאתם?

תיכף אני אענה, כי זה קשור למיזם המשותף. ה-128 מיליון שקלים האלה ממשיכים ללוות אותנו כיוון שהיה רעיון שעדיין קיים ויש אכן עיכוב ביישום שלו, כיוון שהרעיון היה ללכת במודל 'תגלית' או 'מסע', ובעצם גם כדי לחסוך כספי מדינה וגם כדי לעודד פילנתרופים לשים מכספם על הנושא הזה, כי בסופו של דבר החרם על מדינת ישראל כמובן פוגע מאוד, או עלול לפגוע מאוד, במדינת ישראל, אבל הוא גם עלול מאוד לפגוע בקהילות יהודיות ברחבי העולם. אנחנו רואים סופרמרקטים של יהודים שמוכרים מוצרים ישראליים וחוסמים להם באלימות ובריונות את הכניסה אליהם, למשל בצרפת ועוד מדינות. לכן הרעיון הוא לנסות ולשתף כמה שיותר גם מיהדות העולם בתמיכה הכספית במאבק בחרם.

לכן היה רעיון לייצר שותפות במודל של 'תגלית', במודל של מצ'ינג בין כספי מדינה, שישוריינו לטובת זה בצד לבין פילנתרופים יהודים או פרו ישראליים שיירתמו לטובת הנושא הזה. המודל הזה, לקח לו הרבה מאוד חודשים לקבל את האישורים הרלוונטיים, גם המשפטיים, של משרד המשפטים, לקח הרבה מאוד זמן.

הוא עדיין בלי אישור מינהל תקין.

לקח הרבה מאוד זמן ולכן מה שאני מנסה לומר זה שלא שוריין כסף ציבורי חי, שמו בצד הרשאות להתחייב למשרד בנושא הזה, זה קם בחודשים האחרונים, נמצא כאן גם היושב ראש של ה - - - איפה מיכה מתחבא?

מי התורמים של המיזם? תורמים של 'אם תרצו'?

לא, זה לא מתאים למשרד התפוצות? זה לא מה שמשרד התפוצות עושה?

התורמים של המיזם.

אני לא מעורב ברמה האישית כרגע - - -

רק להבין, גלעד - - -

המצאת יש מאין.

זה לא אותם תורמים של 'אם תרצו'?

הכסף, ה-128 של הרשאה להתחייב לא הגיעו בכלל והוחזרו לקופת המדינה?

לכן תקציב המזומן של המשרד כל שנה, אתם יכולים לראות אותו, הוא היה 27 מיליון שקלים בשנה הראשונה, אחרי זה 46 מיליון שקלים, ורק ב-2019 הוא אמור לגדול ל-96 מיליון שקלים.

השר ארדן, בדוח שלכם, הדוח שלכם, בגלל זה אנחנו מבולבלים, לקרוא דוחות תקציביים אנחנו יודעים פה, בדוח שלכם מ-2017 כתוב שהתקציב שלכם ל-2017 עמד על 100 מיליון שקל במזומן, כאשר 47 מיליון שקל ועוד 50 מיליון שקל בתנאי ביצוע בפועל. זה נמצא מתוך הדוח שלכם. במכתב שאתם שלחתם אתמול חסרים 50 מיליון שקל.

אז אני אסביר.

אז אפשר להגיד שהתקציבים כאילו חשופים, אבל בסוף אי אפשר לקבל עליהם פירוט.

לא, אני אסביר. אלה תרגילים של משרד האוצר - - -

זה הדוח שלך.

אני מסביר. נכון, לכן הדוח הזה מבוסס על הסיכום התקציבי החתום עם משרד האוצר. אם הוועדה תרצה אני אעביר גם את הסיכום הזה.

בוודאי.

משרד האוצר, כדי לא להוציא כסף ולחייב את אוצר המדינה או את התקציב, שלא ייראה שההוצאות היו גדולות עושה כל מיני תרגילים חשבונאיים עם משרדים. למשל הוא אומר אם אחוז הביצוע שלכם יעבור את ה-85% אתם תוכלו לבקש עוד 50 מיליון. אז המנכ"לית רשמה את ה-50 מיליון שקלים האלה כסכום שלכאורה עומד לרשות המשרד. כיוון שהמשרד לא עבר את אחוז הביצוע הזה, לא בגלל אנשי המשרד, אלא בגלל שאנחנו פועלים מול הרבה מאוד ארגונים שאנחנו תלויים בביצוע שלהם, דרך אגב לפעמים ביצוע בחו"ל, וכפי שהסברתי, המשרד הוא בשנותיו הראשונות, אז הכסף הזה למעשה לא נלקח מעולם מהאוצר ולא נכנס לתקציב המשרד. לכן הטבלה שהועברה אלייך אתמול זו הטבלה שמייצגת ומשקפת את תקציב המשרד כפי שהוא. זה הנתון.

אני מצטערת, לא, סליחה - - -

אף אחד לא העלים פה כסף בשום מקום, מה לעשות.

כבוד השר, אני יושבת במקרה מול הטבלאות שלכם.

יש לך פה נציג אוצר, דרך אגב? ההיגיון היה שאם את רוצה לדבר איתי על תקציב המשרד תזמיני נציג של האוצר ש - - -

לא, אבל זה לא יכול להיות. אני יושבת מול הטבלאות, זה לא נוח לך להקשיב, לא נוח לדבר על מספרים - - -

נוח לי מאוד, אולי לך לא נוח לכן לא הזמנת נציג של האוצר.

אז בבקשה. הוצאו במזומן, אתה כותב לי, על 2016 34 מיליון שקל, שזה התקשרויות גלויות, אבל אני פותחת במקביל את דף ההתקשרויות ובהתקשרויות הגלויות שלך ל-2016 פה אולי אנחנו מגיעים למיליון שקל בסך הכול. אז איפה ההתקשרויות הגלויות, היתרה של ה-34 שקל? אני לא יודעת. נותר לשלם 58 מיליון שקל של התחייבות, שילמתם את זה? לא שילמתם את זה? מול מי התחייבתם?

לא, אם כתוב שנותר - - -

לציבור לא מגיע לדעת מול מי התחייבתם ומה ההתקשרויות הגלויות לכאורה האחרות שלא מופיעות בדף ההתקשרויות?

אז בואי נעשה סדר.

אתה מתפלא שאנחנו כל כך מבולבלים?

אני מאוד מתפלא, כן.

אז איפה אני אמורה – תספר לי איפה – יש פה עכשיו מחשב, בוא בבקשה ניכנס למחשב, כמו שאמורים לעשות עם כל משרד ממשלתי, נקליד התקשרויות ונראה מה ההתקשרויות שלכם.

מאה אחוז. אני חושב שאת מציגה את זה באופן מטעה. אם רוצים אפשר לקבל את כל הנתונים ואנחנו - - -

איפה?

קודם כל קיבלת מסמך מסודר.

לא, אבל אני אומרת לך שאני מסתכלת על המסמך. במסמך אחד כתוב לי 34 מיליון שקלים התקשרויות גלויות, רק על 2016, במסמך האחר של ההתקשרויות הגלויות יש לי פחות ממיליון שקל, איפה עומד הפער? איפה מסתתרים פה 33 מיליון שקלים?

קודם כל אני לא יודע על מה את מדברת, זה לא משקף את כל ההתקשרויות של המשרד.

זה ההתקשרויות שאתם שלחתם לנו.

אפשר לקבל דוח התקשרויות מסודר?

זה מה שאתם שלחתם.

בואי נחזור אחורה. למשרד יש שני סוגי התקשרויות - - -

גלויות ורגישות.

סוג אחד של התקשרויות זה התקשרויות גלויות וסוג שני של התקשרויות רגישות.

שמענו. אלה הגלויות, פה אתם כותבים, אתה רואה? התקשרויות גלויות, חוץ מהמיזם המשותף 'קונצרט', שם מדהים, אגב.

אהבת? לא אהבת?

זה עושה לי קונוטציות מאוד חיוביות.

'קונצרט', יחד למען ישראל.

אתם לא אוהבים קונצרטים?

הלוואי, הלוואי שזה מה שיקרה. אנחנו מיד נדבר על זה.

למה, זה לא יקרה? מה יקרה?

אני חושבת, גלעד, על כמה מעשים טובים למען מדינת ישראל וכמה מאבק אמיתי ב-BDS יכולנו לעשות ב-300 מיליון שקל.

אני חושב שאין לך מושג מה עושים בכלל, את פשוט מדברת מתוך חוסר הבנה מוחלט של כל המאבק.

האמת שאין מושג כי אתם לא מפרסמים.

אנחנו מפרסמים הכול.

כי אפילו את ההתקשרות, בבקשה, אתם כתבתם התקשרויות גלויות וזה ההתקשרויות ששלחתם והן לא גלויות. אז תסביר לי, על מה היו 33 מיליון שקלים.

אם הן לא גלויות איך הן בידיים שלך?

בגלויות שבידיים שלי יש מיליון שקל - - -

אבל אפשר לקבל דוח התקשרויות מסודר עם מי התקשרתם? דבר אלמנטרי.

יש כאן מפורסם - - -

לא, אין כאן מיליון - - -

מה שהם שלחו מפורסם באתר הוועדה. בבקשה, 2016, אתה יכול להסתכל ביחד איתי, 2016 ההתקשרויות שלכם, אני אקרא את זה, עם איסתא ישראל, עם 'ידיעות אחרונות', עם המרכז הבינתחומי.

קודם כל אני גם אחראי על המשטרה, אז אולי תגישי תלונה במשטרה על שגנבו כספים, אם זה מה שאת חושבת.

זה מה שאני צריכה לעשות?

לפי הפוליטיזציה וההטיה שאת מציגה את הדברים אולי נגיע להקצנה כזאת.

אני בסך הכול, גלעד, שואלת שאלות על נתונים.

את שואלת שאלות בלי רצון לשמוע תשובות.

אז אולי תענה לי.

אני מנסה.

אפשר לקבל דוח - - -

כולם בשקט, גלעד עונה על מה קורה עם ההתקשרויות, היתרה של ההתקשרויות הגלויות, רק על הגלויות אנחנו מדברים עכשיו. 33 מיליון שקלים, איפה היא נמצאת?

אני לא עונה בצורה של חקירה. את רוצה, אני אענה לך בצורה - - -

אתה לוקח את זה למקום הזה.

תענה בצורת לא חקירה.

אתה לוקח את זה למקום, כי יש לך מה להסתיר ואתה לא ענית לי על השאלה.

קודם כל ודאי שיש לנו צורך שחלק מהדברים שאנחנו עושים כנגד מי שחפץ להשמיד את מדינת ישראל ומי שלא רוצה שמדינה יהודית תתקיים, ודאי שאנחנו מעוניינים להסתיר חלק ממה שאנחנו פועלים כדי לסכל את פעילותו. ודאי.

אני שאלתי על זהות התורמים.

עיסאווי, מיד נגיע גם ל'קלע שלמה'.

אני מתכוון לשאלתי.

כן, אתה צודק, שאלה מאוד טובה.

לא שמעת איזה ארגונים - - -

מי הם התורמים.

אני רק אגיד, מאחר שהשר ניסה לעשות - - - במקום לענות, ההתקשרויות הלא גלויות, שעליהן בכלל לא שאלתי כרגע הן 17.5 מיליון שקלים ועוד התחייבויות של 5.5. מיליון שקלים. על זה בכלל לא שאלתי, שאלתי כרגע על הגלויות, 34 מיליון שקלים ועוד 58 בהתחייבות, לאיפה הם הלכו?

מה זאת אומרת לאיפה הם הלכו? יש לך פירוט לאן הם הלכו, מה לא ברור?

לא, הפירוט שאתם חושפים לציבור כולל רק מיליון שקל. אנחנו מדברים על 2016.

כן, אבל ההתקשרות עצמה היא בהיקף הרבה יותר גדול. כמו ש - - -

2016, זה 2018. 2016, רק אלה.

אבל ההתקשרויות האלה נמשכות ויש להן בכל שנה הוצאה נוספת שאמור להתבצע מכוחם. לצורך העניין, אם למשל המרכז הרב תחומי ליזמות ומצוינות לבני נוער - - -

מ-2017.

זה מתי שנחתמה ההתקשרות איתו.

אבל אני מדברת על 2016.

אבל המסגרת התקציבית איתו, בכל שנה שנלך קדימה תהיה הוצאה להתקשרות איתו.

אפילו אם אני הולכת איתך על זה, המרכז הבינתחומי קיבל פה ב-2017, כך שזה בכלל לא כולל את הנתונים שאני דיברתי עליהם.

אבל איך את אומרת מיליון? רק הוא כתוב כבר שני מיליון, רק לגבי התקשרות אחת.

אבל זה ב-2017, אני שואלת על 2016. אתה לא יכול להסתכל על המספרים לפני שאתה מנסה להכפיש? 2016, זה 2017. בבקשה נדגיש את זה, אתה רואה? זה 2017, לא מסתכלת על זה. עד 2016, מעלה, מכבי, כהן יונתן חיים, אני לא יודעת מה זה, ייעוץ, ייעוץ בתחום התודעה, כתוב. 'ידיעות אחרונות', איסתא, ישראל. כל אלה קיבלו ביחד, אתה רואה פה את הסכומים, זה מגיע פה בערך למיליון, אולי טיפל'ה יותר ממיליון שקלים. לזה התייחסתי. ולעומת זאת כאן בדוח שלך אתה כותב התקשרויות גלויות 2016 34 פלוס 58 מיליון שקל. אלה המספרים.

רק תענה לי על המספרים, אני ממש משתדלת – יש לי המון שאלות עקרוניות על המשרד, אני נאבקת ב-BDS, תסלח לי, לא פחות ממך, זו מטרה משותפת של כולנו כאן. במעט צניעות, בבקשה, אני רק מבקשת תשובות על המספרים האלה.

אז את תקבלי תשובות על המספרים האלה.

מתי?

למה את מביכה את השר, סתיו?

מתי? כמה שנים אפשר? אתה אומר שהוועדה מתכנסת ליותר מדי ישיבות בעניינכם וזה לא מוצא חן בעיניך - - -

זה מוצא חן בעיניי מאוד, להיפך, למה את מעוותת שוב את דבריי? אמרתי שאני מברך על כך שהוועדה מגלה עניין כה רב במשרד הזה. ההיפך, אני מאוד מאוד שמח.

אבל אנחנו רוצים לעבור למשרדים אחרים גם ולכן - - -

לא, דבר בשם עצמך. דרך אגב, אל תהיה בטוח שהיא רוצה לעבור למשרדים אחרים.

גלעד, אני רוצה להגיד משהו. העניין נובע מזה שיש פה סכומי כסף בהיקפים בלתי מוכרים בכלל. יושב פה נעם כץ, סמנכ"ל ההסברה במשרד החוץ, הוא יגיד לך שב-150 מיליון שקל הוא היה הופך את כדור הארץ או מתהפך הנושא על הצד השני. יש פה סכומים מדהימים מבחינת ההקצאה של מדינת ישראל. זה יפה מאוד, אני מאוד מאוד מצדד במאבק ב-BDS - - -

אני, דרך אגב, מעולם לא מנעתי, לא מנעם ולא מארתור ולא מאף ממשרד החוץ לעשות פעילויות בתחום הזה.

אבל אין להם, אנחנו יודעים, אנחנו יושבים בוועדה אחרת, אנחנו רואים את מפת ההוצאות שלהם ואת היכולות שלהם, היא מוגבלת.

דרך אגב, היה שר חוץ, קראו לו אביגדור ליברמן, הוא היה במשרד, כמה שנים, ארתור?

שנתיים וחצי.

לא זכור לי שזה הגדיל את תקציב המאבק בחרם או את כוח האדם לנושא הזה.

בסדר, גם הוא נכשל, גם שר החוץ הנוכחי נכשל. אין ספק.

בסדר, אפשר לחזור, ברשותכם, חבר'ה?

המשרד פועל כולו - - -

זה נושא מאוד מעניין, אבל אני עדיין מחכה לתשובה על התקציב. בואו לא נרפה מזה, כדי שאולי פעם אחת נוכל לסגור את סדרת הדיונים האלה שלא מקבלים עליהם תשובה.

החשאיות, כמו ש - - -

פה לא מדובר אפילו בחלק החשאי, מדובר רק בחלק הגלוי. רק תגיד לי מה קרה עם התקציב הזה ב-2016, וזה רק עוד השנה הראשונה שאנחנו מתעסקים בה.

אז אני אסביר לך שוב - - -

פעם ראשונה, לא שוב.

שוב, כי אני לא מאמין שהתשובה מעניינת אותך, אז - - -

גלעד, די. עם כל הכבוד לפופוליזם, אני יושבת פה לידך, אתה מסתכל על אותם נתונים שאני מסתכלת - - -

את הרי לא נותנת לי לדבר בכלל יותר ממשפט שניים.

תענה לי על השאלה הזאת, בבקשה.

אני לא אענה לך בצורה הזו, כי אני לא עובד אצלך. את מבינה? זה לא יעבוד.

אתה עובד אצל הציבור.

אני עובד אצל הציבור ואני מרגיש מספיק טוב איך שאני עומד בפני הציבור ובינתיים הציבור נותן יותר אמון במה שאני מייצג מאשר במה שכולכם פה ביחד מייצגים, אז אני לא - - -

עוד תשובה - - -

זה הריטואל שאנחנו מכירים במליאה.

מספרית זה לא נכון.

מאה אחוז.

עם כל הכבוד, מספרית זה לא נכון.

אתה לא חזק במספרים, ראינו.

זה מספרים פשוטים.

דב, זה פשוט במספרים החשאיים.

24 פלוס חמש פלוס - - -

נתראה אחרי התוצאות של הבחירות הבאות לגבי ה-24. נתראה בקרוב, כמו שאומרים, אין בעיה.

אפשר, בבקשה, את התשובה?

אפשר, אם את רוצה. הפעולות של המשרד מתחלקות – תראי, זה לא מסמך אוצרי, את יכולה עשר פעמים - - -

זה מסמך שלך, אתה שלחת את זה.

זה לא מסמך אוצרי והחשבונאות שאת מנסה להתקטנן לגביה היא לא רלוונטית - - -

זה נורא קטנוני - - -

אין ערך למה שאתה כותב?

היא לא רלוונטית. את יכולה לסכום את כל מה שכתוב כאן בשנים שהמשרד קיים ולראות כמה כסף הוקצה למשרד הזה ולשים את זה – עוד פעם, את עושה כל מיני תרגילים חשבונאיים, מה נרשם ב-2016 טכני, או מה נרשם ב-2017, אין לזה שום משמעות מהותית. המשרד הזה, יש לו אנשים שמקבלים משכורת, למשרד הזה יש טיסות שהאנשים האלה עושים כי הם מארגנים גם כל מיני פעולות ואירועים בעולם - - -

ב-35 מיליון שקלים?

המשרד הזה מתקשר דרך לפ"מ, לטובת קמפיינים ברחבי העולם. כל הדברים האלה לא מופיעים הרי בטבלת ההתקשרויות שאת מציגה כאן באופן שטחי.

הם מופיעים, דווקא מופיעים.

המשרד הזה מזמין מחקרים, שגם הם לא מופיעים כאן בהתקשרויות, כי ביקשתם התקשרויות עם גורמים חיצוניים. המשרד הזה מעביר תקציבים גם למשרדי ממשלה. למשל משרד החוץ, כשאני מעביר למשרד החוץ העברה בין גגות לטובת פעולות של השגרירות שלו בבריטניה או לעשר שגרירויות בעולם, זה לא מופיע בטבלת ההתקשרויות הזו, ולכן אף אחד פה לא לקח שקל לשום מקום שהוא לא מטרת המשרד. המשרד הזה הוציא - -

גלעד, אחרי שנתתי לך להגיד דברים - - -

- - את כל תקציבו בהיקף לא גדול, דרך אגב, לא מאות מיליונים ולא כפי שאת מציגה את זה, בטח לא לשנה אחת, ויש סכום אחד שמלווה את המשרד והוא לכאורה מראה כאילו יש פה תקציב גדול, שהוא 128 מיליון שקלים, שמהם יצאו רק מיליון וחצי שקלים, כיוון שזה סכום ששמור לטובת השותפות הזו, ארוכת הטווח, עם פילנתרופים תומכי ישראל כדי שלא נוציא את הכסף מקופת המדינה.

גלעד, זה לא אותו סכום. אני שנייה אחדד. יש פה משהו שאני חייבת להבין אותו כי אני ממשיכה לשמוע - - -

אם את רוצה להמשיך, לחזור על העניין הזה, בבקשה.

עוד רגע תגיד שאנחנו גם ממומנים על ידי גורמים זרים פה. שנייה, אני מבקשת שוב, עשיתי רק חמש יחידות מתמטיקה, יכול להיות שזה לא מספיק.

עוד רגע תגידי שהמשרד גונב את הכסף.

יכול להיות שזה לא מספיק. אני שואלת שאלה פשוטה, לא שאלתי אותך בכלל על - - -

אנחנו רק רוצים לדעת איפה הוא, זה הכול, אף אחד לא אומר שום דבר על זה ש - - -

רגע.

כל מה שאפשר להגיד איפה הוא אנחנו אומרים.

אתה שם לב שאתה לא עונה לי.

אני דווקא שם לב שאני עונה.

לא שאלתי על הוצאות התפעול, הוצאות התפעול זה עשרה מיליון שקלים. לא שאלתי על התקשרויות לא גלויות, זה 23 מיליון שקלים, לא שאלתי על העברות למשרדי ממשלה אחרים, כולל משרד החוץ, שזה 9.3 מיליון שקלים, לא שאלתי על המיזם המשותף 'קונצרט' שזה 128 מיליון שקלים, שאלתי שאלה פשוטה, על ההתקשרויות הגלויות בלבד, 92 מיליון שקלים בסך הכול לשנים האלה מאז 2016, רק על זה שאלתי. איפה אפשר למצוא את מסמך ההתקשרויות שלכם, בלי העברות למשרד החוץ, בלי הוצאות שכר, לא דיברנו על זה שהעובדים שלכם כמעט כולם נכנסו בפטור ממכרז, גם על זה לא שאלתי - - -

את יכולה לשאול.

אני אשאל מיד, אבל בוא נסיים דבר דבר. 92 מיליון שקל של התקשרויות גלויות, רק אלה שאינן רגישות, איפה אזרחי ישראל יכולים לראות מה עשיתם בכסף הזה?

אני חוזר ואומר, המשרד הזה הוא משרד - - -

תן לי לינק. תן לי לינק, איפה אני יכולה באינטרנט לראות את זה?

אין לינק. אין לינק. יש לינק לחלק מההוצאות של המשרד, בגלל המאפיינים שלו. כשאת תראי לי איפה יש לינק להוצאות השב"כ והמוסד אני אראה לך איפה יש לי - - -

זה לא שב"כ והמוסד, זה התקשרויות גלויות.

יפה, יפה.

תראו, חבריי משמאל, אתם יכולים להתרגז עד מחר. במדינת ישראל יש חוק - - -

אבל זה התקשרויות גלויות.

אבל זה לא - - -

אתם כותבים התקשרויות גלויות.

יפה, נאום אסטרטגי.

יש חלק סודי, בסדר, החלק הסודי בצד.

אנחנו שואלים רק על הגלוי.

החלק הגלוי, למה המוסד רלוונטי לזה?

אני לא המחשב קסיו FX שלכם, תשבו ותקבלו פירוט - - -

למה? מה זה?

אז תגיד לי, להשקיע 800,000 שקל בפרסום ב'ידיעות אחרונות', מה זה משרת?

זה לא תפקידה של ועדת השקיפות.

אה, כן? אחר כך שואלים מה זה משרת - - -

אה, כן. זה לא עניינה של ועדת השקיפות.

זה לצורך הפריימריז?

למה לא?

כי זה לא עניינה, אני לא חייב להסביר לו, כי הוא פוליטית לא רוצה שאני אפרסם ואגייס את אזרחי ישראל למאבק בחרם - -

800,000 שקל לפרסום ב'ידיעות' - - -

- - ואני לא חייב להתווכח איתו מהותית על לאן הכסף הולך.

אבל אנחנו לא מתווכחים - - -

זה משרת את ה-BDS בחו"ל? איך זה משרת את ה-BDS בחו"ל?

אנחנו אנחנו לא מתווכחים מהותית, אנחנו מנסים להבין את הפעילות.

כאשר אנחנו מעלים את המודעות של ישראלים לצורך - -

איך זה נלחם ב-BDS?

- - לצורך להיות שגרירי הסברה של מדינת ישראל זה תורם למאבק בחרם ברחבי העולם.

אז אם כך אני מעביר 800,000 שקל לקמפיין פרסומי - -

עכשיו, אם את רוצה תשובות חשבונאיות יותר פרטניות - - -

כן, מאוד.

- - וגם פרסמתי את הפריימריז שלי ואז - - -

הנה נמצאת - - -

אתה מבין שעל זה אנחנו בדיון?

יש פה את אילה, שזה תפקידה במשרד, ואם את רוצה את יכולה לשאול אותה.

אילה, אנחנו רק רוצים לינק.

אני מקווה שבצורה מנומסת.

אנחנו יכולים לקרוא לבד את ההתקשרויות.

הלינק מצורף לך במכתב.

ויש לך שם 93 מיליון שקלים בהתקשרויות?

ויש שם את כל ההתקשרויות הגלויות של המשרד. המשרד - - -

93 מיליון שקלים?

את רוצה לתת לי לענות?

לא בטוח.

המשרד מפרסם את כל ההתקשרויות הגלויות שלו לפי חוק - - -

אתה מדבר פה כמה שאתה רוצה, דברים פוליטיים בעיקרם, שאין להם שום קשר לשאלות התקציביות שאני שואלת - - -

אני ממש לא מקבל, אחרי כל משפט את קוטעת אותו.

ואז אתה גם מתלונן?

אני חייבת לציין משהו, שכשהדיון נסב סביב מספרים לפעמים אנשים נוטים להתבלבל בין תקציב מזומן לתקציב הרשאה, מה קורה בכל שנה. אני רוצה קודם כל לתקן אותך ולומר לך שהטבלה לא מתייחסת ל-2016, היא מתייחסת לכל הוצאות המשרד מ-2016. זה דבר אחד.

אמרתי את זה עכשיו. כשאמרתי 62 מיליון שקלים בסך הכול, רק להתקשרויות הגלויות.

דבר שני, כשאנחנו צירפנו לך במסמך מספרים לגבי ההתקשרויות הגלויות, כשמן כן הן, הן גלויות. הטבלה - - -

כמה יש פה?

רגע, שנייה, סתיו. הטבלה שצורפה לך היא טבלה שמרכזת את עיקר ההתקשרויות הגלויות, זה גם כתוב במכתב, הכבדות במספרן. יש למשרד עוד התקשרויות גלויות שהוא עשה, כמו כנס, כמו משלחת אקראית, יש המון פעילויות אחרות שהן מסתכמות בסכומים מאוד קטנים - - -

מה שמך?

אילה.

אילה, שנייה, בואי נעבור דבר דבר. אתם אומרים שהעברתם ולא העברתם, אתם גם מזלזלים - - -

ההתקשרויות שמסתכמות כאן - - -

זה קצת לא נעים, כמות הפעמים שאני שומעת את המשפט הזה: את לא מבינה, את אולי לא יכולה לקרוא את התקציבים - - -

אנשים לא מבינים - - -

לא, לא, לא, זה פשוט לא מתאים.

היא לא אמרה שאת לא מבינה. את דווקא כן מבינה, את בוחרת לא ל - - -

בבקשה, בוחרת, מצוין.

יש כאן בלבול במספרים, מהמילים שלך.

אילה, אני מפנה אותך - - -

איך שאת מתנסחת, יש בלבול במספרים.

אני מפנה אותך לפסיקה של בג"צ, בעניין העתירה שהגשתי על השינויים בתקציב. תקראי שם מה חושב בית המשפט העליון על השימושים בתקציבים ואיך הם מנוצלים ואז נדבר על הבנה תקציבית. בבקשה, בהתקשרויות הגלויות ששלחתם, יש פה בסך הכול, מאז 2016 עד 2018, לא יותר משמונה מיליון שקלים. בהתקשרויות הגלויות ששלחתם.

יש כאן - - -

קודם אמרת שיש מיליון שקלים, עכשיו זה נהיה שמונה מיליון.

זה רק על 2016, על 2016, אתה לא מקשיב.

יש כאן טבלה שצורפה, מ-2016 עד 2018 - - -

ומה הסכום?

שמסתכמת בהתקשרויות בסך 163 מיליון שקלים, שמתוכם בוצע 11.760. היא חלק מכל ההתקשרויות - - -

מה מה מה? לא, לא, לא, לא, איפה הטבלה הזאת של ה - - - כמה? 100?

הטבלה שצורפה.

100 ומה?

163.

איפה זה?

זה מה שצורף לך בחומר.

תעבירי לי את זה, בבקשה.

אני רק צריכה את העותק כדי להסביר לך, אז אם אפשר יהיה לצרף לה עוד עותק. יש לה את העותק הזה.

פה, יש, כמה אמרת? זו אותה טבלה שאני מחזיקה.

התקשרויות, את יכולה לסכום את המספרים ולראות שהם מסתכמים - - -

לא, זה כולל את ה-128 מיליון של המיזם המשותף.

נכון.

מה לעשות? זה סכום התקשרות.

אבל זה לא כולל. די, חבר'ה, באמת.

זה גם ארגון.

סליחה, אילה, את רוצה לעשות שיחה תקציבית? זה מה שאנחנו מאוד מאוד רוצים פה, בבקשה, אל תתעסקו פה בשטויות. אני לא דיברתי, לא על 'קלע שלמה' - - -

לא מתעסקים בשום שטויות. תקשיבי, הגב' שפיר, אם את מתכוונת שוב לבזות עובדי מדינה, אז אני לא מוכן שהיא תדבר. אני משחרר אותה, תדברי רק איתי. תחזרי לפוליטיקה, הרי זו המטרה.

אין פוליטיקה.

זו הפוליטיקה, 128 מיליון שקלים - - -

אתה צועק עליי ואתה פה לידי. אתה לא צריך לצעוק לי באוזן.

זה הסכום שיש כאן. גם אם לא נוח לך זו התקשרות.

אבל אתה אמרת לא כולל 'קלע שלמה'.

זו התקשרות, מה לעשות?

זו לא התקשרות.

זו כן התקשרות.

בואו נעבור על זה רגע לאט לאט. במסמך שאתם שלחתם, אילה - - -

כן, את רוצה ש - - -

אני שלחתי, לא הם שלחו. אני שלחתי.

אולי את רוצה שאני רגע אציג את המספרים - - -

אבל הצגת לי אותם כבר. אני קוראת מתוך המסמך שלכם. אני לא מחשיבה את המיזם המשותף לבקשת השר. הוא קודם ביקש, דיברנו רק על התקשרויות גלויות. אני לא מחשיבה - - -

אני ביקשתי מכם לא להחשיב אותה?

אני לא מדברת עליו כרגע, אני לא מחשיבה רגע, לצורך הדיון הזה, את ההעברות למשרדי ממשלה, שהם 9.3 מיליון שקלים, לא את ההתקשרויות הלא גלויות, זה - - -

ההעברות למשרדי ממשלה זה פרויקטים למאבק בחרם, שיהיה ברור.

מצוין, מאוד חשוב, מאוד חשוב.

היא לא מחשיבה אותו כרגע. רגע, בואו רק נבין.

רק שאלתי על ההתקשרויות הגלויות. כשאתם סוכמים כ-92 מיליון שקלים, זה לא כולל את 'קלע שלמה', זה לא כולל את ההתקשרויות הרגישות, זה לא כולל את תפעול המשרד, שכר עובדים. רק על ההתקשרויות הגלויות 92 מיליון שקלים, רק הן, איפה אני יכולה לראות אותן?

אני עוד פעם אומרת, יש כאן טבלה שמסכמת את עיקר ההתקשרויות של המשרד עם ארגונים, כולל 'קונצרט', 'קלע שלמה'. אם אני מוציאה אותו מהטבלה הזו נשארים 35, 36, אני לא סכמתי בדיוק, מיליון שקלים שהלכו על התחייבויות לארגונים שאנחנו עובדים איתם, שמתוכם חלק מהכסף כבר יצא וחלק מהכסף עוד נותר לשלם בגלל קצבי הביצוע שלהם. המספרים, אין כאן - - -

ארגונים פיקטיביים או ארגונים רשמיים?

יש כאן רשימה, אתה רוצה לראות גם את הרשימה?

אבל זה לא מגיע ל-90 מיליון שקל.

השר הזכיר חלק מהם והם מופיעים כאן.

ראיתי, אתר אינסטגרם, ארבעה עוקבים, קיבל 15,000 שקל.

אתם מוזמנים להיכנס לפרסומים, לפי חוק חופש המידע, ולמצוא את כל ההתקשרויות של המשרד.

ראיתי את זה. ראיתי אתר, הוא קיבל 100,000 שקל - - -

אבל, אילה, זה לא מגיע ל-90 מיליון שקל.

זה כן מגיע ל-90 מיליון שקלים אם - - -

למה אתם כותבים לי פה 92 מיליון שקלים?

בגלל שזה הסכום ש - - -

אבל זה לא נמצא כאן, זה הבלבול בינינו.

כל הנתונים - - -

אתם אומרים מספר אחד ואז אתם אומרים מספר אחר.

כל הנתונים יוצאים מתוך המערכת הכספית. אין כאן מניפולציה על המספרים, יש כאן מספרים שמסתכמים.

אז תסבירי.

אני לא מבינה מה לא מסתדר לך.

סביר להניח שיש הסבר, רק תמצאי את הפער להסביר אותו.

אני לא מבינה, הכול קיים כאן. יש לך - - -

אבל זה לא נמצא, אני יושבת מול הטבלה. אז איפה זה קיים? מה, אני לא רואה טוב?

יש לך מכתב עם ריכוז מספרים, יש לך טבלה עם פירוט התקשרויות והם - - -

והם לא מסתדרים.

והם כן מסתדרים.

אבל עובדה שלא.

אם את רוצה אפשר להיכנס ללינק של חוק חופש המידע ולראות את כל הפעילות ואת כל ההתקשרויות, גם אלה שלא מצוינות כאן בגלל שהן בסכומים קטנים.

בסכומים הקטנים אתם מצליחים לקפוץ בעוד 60 מיליון שקל.

לא, ממש לא.

מה זה סכום קטן?

עוד פעם, הטבלה שמפורטת לך במסמך מפרטת לך את ההתקשרויות בחלוקה לגלוי וללא גלוי, כי על הגלוי אנחנו יכולים לדבר.

נכון, מדברים רק על גלוי עכשיו.

כל המספרים האלה נתמכים בטבלה הזאת ובנתונים נוספים שמפורסמים.

ולא על 'קלע שלמה'.

אין כאן הבדלים. 163 מיליון שקלים, כולל 'קונצרט'. אם מוציאים את ה-128 מיליון - - -

זה לא 163, כי 'קונצרט' זה 128 ועוד 92 להתקשרויות הגלויות וזה לפני ההוצאות האחרות של המשרד.

לא, אז שוב, 92 זה יתרת הסכומים לתשלום להתקשרויות, זה לא הסך הכול - - -

בדוח שלכם אתם מפרסמים סכום אחר.

אז הנה, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, כשמדברים על מספרים נוטים להתבלבל.

למה להתבלבל במספרים?

יש מספר - - -

מכל הדברים בעולם מספרים זה לא מבלבל.

זה מאוד מבלבל, בגלל שאנחנו מדברים על מספרים במזומן ובהרשאה ואנחנו מדברים על מספרים בהתחייבויות וב - - -

איפה הפער?

אתה יושב לידי, תספור את זה, ברצינות.

אבל אני שוב אומר, אם יש לי התקשרות עם ספק הנייר של המשרד - - -

ספק הנייר לא עולה 60 מיליון.

והטונר והטיסות והדלק וכו', אז זה היה מגיע לחמישה עמודים, מה לעשות?

אבל זה לא כתוב פה, הטונר והספק לא מגיע ל-60 מיליון שקל. עיסאווי, רצית לשאול שאלה על 'קלע שלמה'?

כן. אני רציתי לשאול לגבי זהות התורמים.

מי תרם עד כה?

מי תרם עד כה. הקרן, איך כתבת את שמה? הקרן המרכזית לישראל תרמה ל'קלע שלמה' 2.56 מיליון. אותה קרן תרמה ל'אם תרצו' ותרמה למימון פעילות בבתי משפט של טרוריסטים כנגד פלסטינים.

'חננו'.

כן, 'חננו'. אתם בנויים על הקרנות - - -

מי זה הטרוריסטים? לא הבנתי. למי אתה קורא טרוריסטים?

לכל מי שעולה פה לטרור, אם זה ערבי או יהודי. מי שעשה את דוובשה זה טרוריסט, אדוני, בסדר?

לא, לא בסדר.

וכל יהודי שיורה בערבי הוא טרוריסט.

מה זה קשור? לא הבנתי איך זה קשור.

אז על שאלתך, אני שואל, שתי הקרנות, הקרן המרכזית לישראל, שתרמה 2.56 ל'קלע שלמה'. אותה קרן מממנת את 'אם תרצו', מממנת את העמותות של ההתנחלויות, ואתם מבוססים עליה. רק שנבהיר. אלה הקרנות שאתם בונים עליהם?

אנחנו לא בונים על אף אחד. כפי שאמרתי לך, כפי שהסברתי, היה רעיון, שלי דרך אגב, להקים מיזם משותף של חברה לתועלת - - -

מה קרה לו?

לא קרה לו כלום, הוא עדיין בשלבים של הקמה, נמצא כאן, אם תרצו, יושב ראש החברה לתועלת הציבור כשהרעיון הוא, כפי שאמרתי, לגייס תורמים מהעולם הפרו ישראלי כדי לא להוציא רק - - -

מה זה פרו ישראלי? פרו התנחלותי. פרו ההתנחלויות.

אנשים, אנשים - - -

בוא תגיד את זה.

ממש לא.

תגיד את זה. יש הבדל בין פרו ישראלי לפרו 'אם תרצו' והתנחלויות. יש הבדל ענק.

ממש לא, ממש לא.

אבל אלה העובדות.

קודם כל, כפי שאמרתי לך, גם אנשים שנלחמים נגד חרם על ההתנחלויות הם אנשים שבהחלט יכולים ורצויים כשותפים.

אני ואתה לא נמצאים באותו מקום. בעיניי ההתנחלויות לא חלק ממדינת ישראל.

זה ברור, לכן הביקורת הזאת היא פוליטית, היא לא קשורה לשקיפות.

זה לא הדיון עכשיו.

היא גם קשורה לשקיפות, לא נתתם תשובות פה לענייני השקיפות.

נחמן, בעניין 'קלע שלמה'?

גלעד, אני רוצה להגיד כמה דברים. אני בעד הפעילות של המשרד - - -

רק הזכרתי קודם שהבירוקרטיה המשפטית עיכבה בחודשים רבים את האישור הממשלתי והקצאת או שריון התקציב למיזם הזה ולכן זה ליווה את תקציב המשרד, כאילו שהוא גדול, אבל הוא לא באמת כזה גדול, כי הכסף הזה אמור להיות מנוצל, שקל מול שקל, מול כספי תורמים שאנחנו עכשיו באמת פועלים לגייס אותם.

כמה נוצל מתוך הגלויים? מתוך מה שהועבר לסתיו כמה נוצל בגלוי?

לא, זה לא קשור. את שואלת על ה-128 מיליון שקלים? שמתוכם עד כה נוצל מיליון וחצי שקל בלבד.

והסכום הזה נשמר על ידי האוצר לתקציב הבא?

כן. בתקציב המשרד שלנו הוא נשמר, בתקווה שהוא לא יילקח על ידי האוצר.

טוב. מה קרה בשנתיים – סליחה, נחמן.

אני רציתי לומר כך. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להילחם ב-BDS, זה דבר מגונה בעיניי, זה לא רק עניין של התנחלויות, ה-BDS מופנה כלפי מדינת ישראל כולה, לא רק לגבי ההתנחלויות. אני אומר פה לחבריי, שלא תחשבו - - -

להיפך, ה-BDS לא עושה הפרדה מול ההתנחלויות, ה-BDS זה נגד מדינת ישראל.

ברור, מה זאת אומרת? נכון.

אז זה לכולם. אתם חרדים אולי יותר להיבט הזה, אני אומר באופן כללי. עכשיו, השאלה שמפריעה לי, אמרתי קודם, באמת זה סכומים עצומים שניתנו לכם - - -

בכלל לא עצומים.

באופן דיס פרופורציוני לחלוטין - - -

מה עצום? כמה סכום ניתן לנו?

לא, דיברת פה על 200 מיליון - - -

לא, תגיד. טוב, קח את מה שאומרת סתיו, כמה ניתן לנו?

ב-2017 אתה אומר לי שיש לכם 200 מיליון.

הסברתי עשר פעמים שאותם 128 מיליון מנפחים באופן לא אמיתי.

לא, זה לא כולל. אבל זה לא כולל.

כל התקציב של המשרד במשך שלוש שנים, כמובן אתם עושים חישוב רב שנתי, אנחנו מדברים על תקציב 200 ומשהו מיליון שקל במשך שלוש שנים, כלומר בממוצע פחות מ-100 מיליון שקלים בשנה.

שמה קרה בהם? מה קרה בהם? זאת השאלה.

קרו המון דברים. עשרות מדינות בארצות העבירו חוקים נגד חרם, חשבונות של ארגוני חרם נסגרו באירופה, מספר ההחלטות - - -

אוסטרליה הכירה בירושלים המערבית.

לא, אני מדבר רק – בלי פוליטיקה, אני מנסה לא להידרדר אליכם. מספר החלטות החרם בקמפוסים ירד באופן דרמטי - - -

אבל אתה עושה מהתקציב כולו פוליטיקה.

אנחנו חושפים את הקשרים באמצעות מחקרים בין ארגוני חרם לארגוני טרור. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות שמצרות את צעדיהם. אם באמת אכפת לכם - - -

זה לא בגלויים.

הכול גלוי. אנחנו מצהירים על ההישגים האלה - - -

נחמן, תמשיך את השאלה.

נכון, אתם רוצים שאנחנו נחשוף בפני מי שחפץ שלא תהיה כאן מדינה יהודית, נחשוף את כל שיטות הפעולה. אנחנו לא נעשה את זה.

גלעד, יש פה משהו - - - אני חייבת רק לומר, נעשה נזק, המאבק ב-BDS הוא מאבק שהוא חשוב לכולנו כי מאחורי ה- BDS - - -

לא נעשה שום נזק. זו העמדה הפוליטית שלכם, רק הישגים אדירים.

אני יכולה לסיים את המשפט? אתה לא יודע מה באתי להגיד.

בבקשה.

המאבק הזה, שהוא מאבק חשוב, כי באמת מאחורי ה-BDS עומדים ארגונים אנטישמיים שהם לא מאמינים בזכות קיומה של מדינת ישראל בכלל.

נכון.

אבל המאבק הזה, כשהוא נעשה בצורה לא נכונה, הוא גם עלול להביא לנזק. כשאנחנו רואים בסוף, כשהכותרות בחו"ל הן כותרות שמופנות נגדנו בגלל פעילות לא נכונה, שהתבססה לפעמים על - - -

כי עד לפני שלוש שנים כל הכותרות היו בעדנו, נכון? זה כמו בערך להגיד שאם יש פיגוע טרור שהצליח צריך לבטל את צה"ל ושב"כ ולא צריך אותם. איזה שטויות, באמת. מה, ציפית שבשנתיים כל העולם עכשיו יתגייס בעדנו, כשאתם כל היום מסבירים - - -

לא, אני מצפה שב-300 מיליון שקל - - -

אתם או מרצ מסבירים שצה"ל הורג חפים מפשע בצעדות בעזה?

סליחה, זה לא רק אתם, משרד החוץ נאבק - - - על מה אתה מדבר? די, די.

אתם הרי חלק מאלה שעוזרים לדה לגיטימציה הזאת.

משרד החוץ נאבק נגד הדה לגיטימציה כל התקופה שמשרד החוץ קיים.

דה לגיטימציה, כשמרצ מותחת ביקורת על צה"ל והפעילות שלו בגדר ברצועה אתם עוזרים לארגוני החרם. חד משמעית.

בגלל הכיבוש וההתנחלויות, זו הדה לגיטימציה הכי גדולה למדינת ישראל.

אז אתם לא תפעלו נגד הלגיטימציה ואז תגלגלו עיניים איך זה שיש כותרות בעולם נגד ישראל.

כשאתה עוצר יהודים, כשאתה עוצר עיתונאים יהודים פה בנתב"ג, ולא נותן להם להיכנס לחגוג בר מצווה, אתה עוזר ל-BDS.

מי שעוזר ל-BDS זה אלאור עזריה ואלה שתומכים בו, הם עוזרים ל-BDS.

איך זה קשור?

הם מספקים חומר ל-BDS.

אתה לא יודע איך זה קשור?

לא.

זה קשור.

איך זה קשור למה שאני אמרתי?

כשאתה עוצר סטודנטית בנתב"ג ולא נותן לה להיכנס לארץ אז אתה תומך ב-BDS - - -

הנה, כשאת הולכת לבקר ראש ארגון שמפוצץ הרצאות של מרצים ישראליים, כשאת הולכת לבקר פעילה פלסטינית שסותמת את הפה לסטודנטים בקמפוסים, אז אל תתפלאי שיש כותרות נגד ישראל.

בג"צ כבר הודיע לך שטעית בענק בעניין הזה, כי היא באה - - - היא פה באוניברסיטה והיא אומרת שהיא תומכת במדינת ישראל והיא לא תומכת BDS.

את זאת שמייצרת אותן. את משפריצה את הנפט על השריפות נגד ישראל ואז מתלוננת שיש שריפות.

ה-BDS מוביל בעולם עם סיסמאות של ארדן או ציפי חוטובלי ואיילת שקד. עם הסיסמאות האלה הולכים בעולם.

אני לא רוצה לקלקל את ההצגה.

תודה, הכול הובן.

עם זה ה-BDS הולך, לא עם הסיסמאות - - -

לנחמן יש שאלה על 'קלע שלמה'.

אני חושב שאתה מסיט את הדיון מה - - -

ברור שהוא יסיט, כי אין לו תשובות על הכסף.

המילה היחידה שאתם יודעים, הסתה, זה ידוע. ב-ט' או ב-ת'.

אני חושב שאתה מסיט את הדיון - - -

גם עברית אתה לא יודע, זה ב-ת' וזה ב-ט'.

ב-ט', לא אמרתי ת'. ב-ט', אתה מסיט אותו מדיון חשוב על נושא שקיפות, על שימוש באמצעים וכן הלאה לצד האידיאולוגי - - -

כלפיך לא טענתי דרך אגב שום דבר מהטענות האלה, זה הופנה למרצ.

נחמן הוא חבר בוועדה.

למיכל רוזין ומרצ. נחמן פועל למען מאבק בחרם, אנחנו שותפים בעניין הזה.

אז אני אומר שאנחנו באנו בוועדה הזאת, ולכן אני מכבד מאוד את העבודה של סתיו, כדי לבדוק איך אתם משתמשים במשאבים. אתם קיבלתם ממדינת ישראל, דבר שמאוד מפריע לי, איזה שהיא חסות של סודיות שהיא מוגזמת לפי כל קנה מידה. עצם העובדה שעשיתם השוואה, עשית בעצמך, בין המוסד, השב"כ - - -

חלקית. חלק מהפעילות.

זה ממש אנכרוניזם.

חבר'ה, זה עוד לא עבר, זה עוד לא חוק. זה כולה עבר קריאה ראשונה.

זה לא חוק, אמרנו. אמרנו שהוא עוד לא בספר החוקים.

דרך אגב, אני עצרתי את הקידום שלו.

אה, באמת?

ודאי.

למה?

כי כרגע אין בו צורך. כי ברגע שיש סעיפים - - -

איזה חדשות טובות.

איזה חוק?

של החרגת המשרד מחופש המידע.

יפה, טוב מאוד, אז הנה התקדמנו צעד אחד קדימה.

זה משמח מאוד, למה אתה לא אומר את זה ישר?

מה זה משנה? לצורך העניין, אם יש מענה, מלכתחילה אני ביקשתי לקדם את החוק הזה כי הייתי מודאג מכך שהסעיפים של חוק חופש המידע שגם בו, כידוע לך, יש החרגות שמאפשרות, משיקולים שונים, בהם בטחון המדינה, רגישות ופגיעה בכל מיני אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל, יש החרגות לחוק חופש המידע. ככל שאני מרגיש שהחוק הקיים מאפשר לי להפעיל את המשרד בצורה מספקת אין לי צורך ללחוץ על קידום החוק, שעדיין ממתין בוועדת החוקה.

אנחנו מאוד שמחים לשמוע.

אז זה צעד אחד מאוד חשוב. אין סיבה - - -

לא, שיפסיק, מאוד משמח.

לא אמרתי שאני אפסיק, אבל - - -

אמרת עכשיו שאתה מפסיק.

אמרתי שכרגע זה לא בראש סדר העדיפויות שלי.

עד שאני שמחה ממשהו - -

- - ולכן עצרתי את הקידום שלו בשלב זה.

אז טוב עשית, לא יכול להיות שיש פה 262.5 מיליון שקל, שזה הון תועפות, שהם לא יהיו שקופים וגלויים. אין שום דבר סודי בהתקשרות עם ארגון כזה או ארגון אחר, עם זרוע כזו או זרוע אחרת.

הם לא סודיים. שוב, תוריד 128 שכולו יהיה שקוף.

בסדר, אבל יש לכם בהתחייבויות, אתם יכולים להתחייב.

לא, זה לא כולל את ה-128.

לא, בוא נגיד - - - אתה יודע כמה לא שקוף מכל ה-260 כולם?

כמה?

כמה?

אני לא יודע, אני אומר ש - - -

17 מיליון שקלים.

אז אנחנו נקבל פירוט של כל היתר פחות 17 מיליון שקל? של כל דבר ודבר?

ודאי, ודאי.

כי אם אתם מתקשרים לארגונים ציבוריים - - -

עד העיפרון או עט הפיילוט האחרון שהמשרד קונה.

אז למה הסודיות הזאת נועדה? בעיקר לעטוף את תושבי מדינת ישראל באיזה תחושה של איזה ארגון מחתרתי שעושה הפתעות בעומק האויב.

ממש לא. זו רק תחושה שלכם ושל עיתון 'הארץ', חוץ מכם לא של אף אחד.

אפשר להגיע לשאלה?

באופן מעשי כל כסף שיוצא מקופת המדינה אפשר לדעת לאן הוא הולך ולמה הוא הולך.

ממש לא, לא באופן מעשי ולא כל שקל.

בטח שכן, זה ככה אמור להיות, אלא במקרים רגישים באמת.

כל הארגונים שאתם עובדים איתם ושאת חלקם אני מכיר, אין שום סיבה להסתיר את התמיכה בהם. אין שום סיבה.

מאה אחוז, אבל אתם לא קובעים מה הרגישים. כשתהיו בממשלה, בעוד טריליון - - -

לא נכון, יש קביעה בחוק, גלעד.

יגיע, לא יגיע, זה לא משנה, מי שיהיה.

החוק קובע מה רגיש ומה לא.

אתם תמיד בוחרים איזה חלק מהחלטות בג"צ או החוק נוח לכם. הנה, יושב פה היועץ המשפטי שלך - - -

אוה, די, כל שאלה שאני שואלת - - -

מה, אני לא פועל מכוח חוק? מכוח מה אני פועל?

כל שאלה אתה עונה לי פוליטית במקום לענות לי לעניין.

ממש לא. אני מדבר הכי גלוי, ישר וחוקי ואת כל פעם לוקחת את זה לסיסמאות. כל שקל שאין לגביו דיווח - - -

אין, אין פה דיווח לגבי הכסף הזה.

עוד פעם חוזרים על זה.

אבל שנייה, 'קלע שלמה', בואו נחזור לשאלה שנשאלה קודם.

'קלע שלמה', עוד מילה אחת על 'קלע שלמה'.

'קונצרט'. למה אתם קוראים לו 'קלע שלמה' כשכבר לא קוראים לו ככה?

השם המשפטי 'קונצרט'.

'קונצרט', ואתה המנצח?

כן, אחד המנצחים.

הרעיון הזה, אגב, עוד פעם, חוזר על עצמו כבר בפעם השלישית או הרביעית, גם משרד התפוצות התלהב מהרעיון של 'תגלית', גם הוא יאסוף מהקופה הזאת, מהקופה הזאת, מהקופה הזאת. אז אני רוצה להגיד לכם משהו, יהדות התפוצות היא לא פרה חולבת שכל הזמן באים אליה ומבקשים ממנה. אם מדינת ישראל רוצה לעשות משהו, שתעשה אותו בעצמה. השילוב הזה של כל השחקנים האלה הוא מיותר לחלוטין, יש לכם פה יותר מדי כסף, לפי דעתי, למשימות שלכם, אתם ודאי לא צריכים לגייס עוד פעם את יהדות העולם או כל מיני אנשים עשירים, שאני אף פעם לא יודע מה המוטיבציה שלהם, למה הם תורמים ומה הציפיות שלהם אחרי שהם יתרמו את מה שהם יתרמו. תעזבו אותם במקומם, את השחקנים הזרים, יש פה מספיק כסף. אם זה הכסף שלכם, אתם במצב הכי טוב שאני מכיר.

תודה. 'קלע שלמה' בשנתיים עכשיו, בין 2016 ל-2018 קיבלה שתי תרומות משתי קרנות, תרומות בסך שלושה מיליון שקלים?

זה תורי לדבר עכשיו?

כן.

אני יושב בשקט, אני לא רגיל ל - - -

אתה מאוד מנומס.

אז קודם כל, גילוי נאות, אם יורשה לי, אני התנדבתי - - - שמי מיכה אבני, אני משמש יושב ראש של 'קונצרט' בהתנדבות, אני לא פוליטיקאי, אני לא עובד מדינה. קיבלתי מספיק טלפונים מאנשים שסיפרו לי על הפוסטים בפייסבוק שיזמתי בעצמי לבוא לפה, כי היו דיבורים על מה שעושים בלי שאף אחד טרח להתקשר אלינו ולשאול, מבין הנוכחים פה בוועדה.

מה שהביא אותי להתנדבות הזאת זה שלפני שלוש שנים אבי נרצח בפיגוע, פה בירושלים, אבי היה פעיל שלום שנלחם גם בארצות הברית וגם פה בארץ לזכויות האזרח, הקים בית ספר משותף ליהודים, מוסלמים ונוצרים ואחרי שהוא נרצח אני התחלתי להתוודע להסתה לטרור ומשם התחלתי ללמוד יותר לעומק את כל נושא ההסתה נגד ישראל וה-BDS ותופעת הדה לגיטימציה בכללותו.

התופעה הזו היא תופעה אסטרטגית שמסכנת לטווח ארוך את קיומה של המדינה. אני חושב שכולנו מכירים בזה. זו תופעה שקשורה בשורש גם לזרמים של אנטישמיות בעולם לאורך השנים וגם לחלק מאויבינו שרוצים בהשמדתנו. לאורך השנים הדבר הזה מתחזק, הוא מתחזק, כי זו תופעה שקשה להתמודד איתה. יש מאות מיזמים פרטיים שפועלים בעולם, בקהילות יהודיות בעולם ובקהילות נוצריות שרוצות להילחם בזה כי הם רואים בזה מוסרית דבר שפוגע והם רואים בזה גם דבר שמסכן את הקהילות שלהם בחו"ל, וגם פה במדינה, ואף אחד לא מצליח בהצלחה.

מה שאני ראיתי והסיבה שאני הצטרפתי לדבר הזה, זה ליצור איזה גוף שיעזור לכל הגופים האלה בחו"ל לעבוד בשיתוף פעולה יחד עם המדינה כדי להתמודד עם התופעה הזו. עכשיו, התופעה היא תופעה - - -

אז ההקמה הייתה רעיון שלך?

לא, אבל כשהדבר הזה התחיל לנוע אני ראיתי את יכולתי לתרום לדבר הזה.

אוקיי, האם 'קלע שלמה' הוקמו לבקשת - - -

'קונצרט'. ברשותך, אני באמצע להסביר את הדברים. ישבתי בשקט ומדברים על הדבר הזה כבר שבע ישיבות, אז לפחות פעם אחת שתשמעו את הלוגיקה מאחורי הדבר ואת המהות.

לא, נציגי המשרד הציגו את זה ועל המהות אנחנו מסכימים, גם דיברנו עליה כאן בעצמנו.

אז יופי. עכשיו - - -

אני מבקשת רק לחדד, 'קלע שלמה', 'קונצרט', הוקמו לבקשת הממשלה?

כן, המיזם הוקם ונכנס למיזם משותף עם הממשלה כשהמטרה היא לאגד ביחד ארגונים פרו ישראליים ויהדות התפוצות ולהילחם בתופעת הדה לגיטימציה שזו תופעה שמדאיגה לא רק פה במדינה, אלא יהודים ותומכי ישראל בכל העולם ומטבע הדברים זה לא רק עניין של כסף, של תורמים מחוץ לארץ, זה עניין של שיתוף פעולה של ארגונים בחוץ לארץ והרצון לרתום את הגופים לעבוד ביחד.

המשימה היא השפעה כלל עולמית על התודעה לגבי ישראל. זו משימה ענקית, היסטורית לאורך השנים אנחנו נכשלים בדבר הזה, אנחנו לא עושים עבודה טובה. אנחנו לא עושים עבודה טובה כי אנחנו לא מבינים לעומק את המאטריה והמשימה הכה גדולה, זו לא משימה של חמישה שקלים ולא עשרה שקלים וגם לא של 100 מיליון שקלים בסופו של דבר, וזו לא משימה של זבנג וגמרנו, זו משימה רב רב שנתית, א-פוליטית, מעל הפוליטיקה וכדי ל - - -

סליחה, אנחנו מסכימים על המטרה וגם הדיון פה בוועדה - - -

אני מגיע.

הסיפור שלך הוא גם סיפור אישי מאוד מרגש והעובדה שאתה מתנדב היא מאוד מרגשת - - -

אני מדבר במהות על הפעילות.

אני אומרת ברצינות, אנחנו לא עוסקים פה במהות בעניין הזה, אנחנו עוסקים בשקיפות של הפעילות של הגוף הזה. לכן אני מחדדת – על המהות ועל החשיבות של המאבק ב-BDS אנחנו מסכימים.

יפה, אז אני קצת הופתעתי. כשאני מדבר על שקיפות אני הופתעתי מכמה דברים. אל"ף, שאנחנו מפרסמים דוחות ולא מתייחסים אליהם. בי"ת, שאף אחד לא טרח לפנות אליי מהוועדה ולא היינו פה - - -

פנינו למשרד.

גימ"ל, שאני עניתי לכם ב-12,000 מילים על פני העיתונות, הסבר פומבי יותר שקוף מהוועדה פה בחדר, על כל השאלות שעלו פה אי פעם - - -

לא, לא, לא, סליחה, סליחה, אנחנו ניזונים מהמשרד, המשרד יכול לבחור לבקש ממך להגיע.

לא, לא, לא, בסדר. עכשיו אני פה, כל שאלה ספציפית שיש לך אני אשמח לענות.

בבקשה. הארגון הוקם - - -

אבל המשרד לא שולט ב - - -

הוא לא שולט בארגון, אני התנדבתי לבוא לפה, לא הייתי חייב לבוא לפה.

הבנתי. המיזם הוקם לבקשת ממשלת ישראל.

המיזם הוקם ביוזמת ממשלת ישראל, יש החלטת ממשלה להקים את המיזם הזה.

נכון. מאז 2016 ועד 2018 המיזם קיבל תרומות בסך של כשלושה מיליון שקלים?

לא, לא. לעשות סדר בעניינים, אני לא יודע, אני עד כה הקמתי מיזמים עסקיים, זו פעם ראשונה שאני מקים מיזם ציבורי ומה שגיליתי לאורך הדרך זה שתהליכי האישור של הבירוקרטיה של הממשלה לוקחים הרבה זמן והסתיים כל התהליך הזה בסוף 2017.

כמה תרומות המיזם גייס?

עד סוף 2017 גויס יותר מעשרה מיליון שקל מתורמים פרטיים שהכינו את התשתית לדבר הזה והתחלנו את העבודה, ואם תרצו להתעניין במהות אני יכול גם לדבר על העבודה שאני עושה.

ומה הייתה - - -

רגע, אם תרצו להתעניין במהות.

בסדר, אנחנו מאוד רוצים.

עכשיו, אני אומר, בכל התקופה הזו רק בחודשים האחרונים המדינה הצטרפה בפחות ממיליון וחצי שקל. זה עיגול כלפי מעלה, זה אפילו פחות מזה.

בכסף.

בכסף. עכשיו, לגבי - - -

תרשה לי רק להוסיף משפט. צריך לזכור שאנחנו, עוד פעם, כשהולכים להתקשר עם גוף, בגלל המגבלות המשפטיות צריך להתקשר עם גוף קיים. גוף קיים, היו לו תרומות עבר עוד לפני שהממשלה בכלל נכנסה אליו. באופן עקרוני אכן הפוקוס של הגוף הזה בעיניי צריך להיות כמה שיותר, כמו שאומרים את זה בארצות הברית, by partisan. הלוואי שנוכל להכניס בדירקטוריון שלו גם אנשי ימין, גם אנשי מרכז, ותאמיני לי, גם אנשי שמאל, מבחינתי.

אפילו אנשי שמאל, וואו.

לא, לא קשור, כי בהקשר הזה אני לא חושב שצריך להיות הבדל - - -

לא, אתה כאילו מציג צד אחד פוליטית כצד לא לגיטימי.

ההיפך, אני בדיוק סיפרתי על פגישתי עם מנכ"לית ג'יי סטריט, לא יודעת איך את יכולה - - -

אבל שלא הכנסתם אותם לתקצוב, או אף ארגון אחר שהוא בעל עמדות שאינן עמדות ימין.

אני אשמח לקבל ממך מועמדים או מועמדות מומלצים, או מיכה, לדירקטוריון.

אני לא ממליצה על כספים.

לא, לדירקטוריון. זה בהתנדבות, לא מקבלים שם שכר.

מה, חסרים אנשים מהצד השני שיכולים להיות? חסרים? יש רק אנשי ימין בעולם?

ממש לא, הוא אפילו מחפש כרגע.

אז אני אספר לך משהו בנושא של התורמים. מכיוון שאנחנו מתעסקים בתופעה של אויבים שרוצים לפגוע בנו הם גם תוקפים כל מי שמעורב בפעילות. הם תוקפים תורמים, הם תוקפים דירקטורים, הם תוקפים עובדים ומאוד קשה למצוא אנשים שנכונים כמוני לחשוף את הדבר הזה. זה פוגע בעסקים, זה פוגע בחיים האישיים, אני צריך להשקיע כמויות כסף אישי ב - - -

כלומר אתה אומר שארגונים אחרים לא הסכימו להשתתף?

כן, כי אנשים מפחדים ותורמים רוצים להיות חסויים, לא כי הם ימניים או שמאלנים או מרכזיים או יהודים או נוצרים, כי הם לא רוצים שיתקפו אותם.

אני, בבקשה, מבקשת לשאול, באיזה פעילות עסקה, בעשרה מיליון השקלים האלה באותן שנתיים, באיזה פעילות עסקה 'קונצרט'?

מה שהתעסקנו זה בבניית התשתית, במיפוי התופעה מבחינת השחקנים, האסטרטגיות, המיקום, הכול ב - - -

אבל את שואלת אותו על תקופה שהיא הייתה בכלל עמותה פרטית.

בהקמת הממשלה.

ממש לא.

המיזם הוקם לבקשת הממשלה.

לא, לא, אני עוד פעם - - -

זה מה שאמר מיכה.

המיזם זה השותפות, מרגע שהממשלה נכנסה זה בסך הכול לפני מספר חודשים.

המיזם זה כמה חודשים.

אבל מה קרה בין 2016 ל-2018? על מה עבד המיזם?

אנחנו השקענו בבניית התשתית הנדרשת לדבר הזה. אם את רוצה להילחם בתופעה בכל העולם, בריבוי מדינות, בריבוי קהילות, את צריכה להשקיע במיפוי של הדבר הזה.

בעשרה מיליון שקלים?

כן. המיפוי הזה, לעשות לך סדר, יש מאות מדינות, יש אלפי קהילות בעולם.

משרד החוץ לא עשה מיפוי של זה אף פעם?

ועוד איך שעשה.

כן, ארתור, בבקשה. אני עוצרת לרגע כדי להבין מה היה שם עד עכשיו במשרד החוץ שהיה צריך להוציא עוד עשרה מיליון.

שוב, לא עשיתי שקל של מיפוי עם כספי מדינה, אני מדבר איתכם עוד לפני, כדי להכין את השטח, כי בהמשך - - -

זה במצ'ינג, על כל שקל כזה יהיה כסף מהמדינה.

המדינה עד היום שמה שם מיליון וחצי שקלים, על זה אנחנו מדברים, לא עשרה מיליון.

בדיוק, לשים בפרופורציות.

אבל היא נתנה הרשאה של 128 מיליון.

עוד לא נתת לי לדבר על המהות, אבל כדי לבנות תכנית רב שנתית מסיבית את צריכה מידע כדי לבסס אותו. אחרי זה יש פעילויות - - -

אבל המידע של משרד החוץ הוא לא מידע שיכולתם להיעזר בו כדי לחסוך כספים?

המידע של משרד החוץ הוא לא מונח על שולחני בצורה מסודרת ומספקת כדי לבנות את הדבר הזה.

כי משרד החוץ לא משתף איתכם פעולה?

איתם?

המידע של משרד החוץ היה חשוף ושקוף לחלוטין למשרד לעניינים אסטרטגיים. אני מניח שבדרך עקיפה - - -

אז אני - - -

רגע, אבל תקשיבו עד הסוף.

לא, אבל כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא עובד של המשרד - - -

רק רגע. למשרד החוץ אמור להיות נציג בוועדת ההיגוי של הפרויקט וכל דבר שמשרד החוץ ירצה להכניס או שיהיה לו רעיון שיכול לטייב את פעילות המיזם, ודאי שהמיזם הזה אמור להיות קשור אליו. חד משמעית.

כל המיזם הזה מתנהל בשקיפות - - -

יש נציג של משרד החוץ?

עוד לא הגיע נציג של משרד החוץ, הגיע נציג של - - -

לאורך השנתיים – רגע, שנייה - - -

אין שנתיים, עוד אין שנתיים.

שנתיים, מ-2016 ל - - -

ועדת היגוי יש. אל תגידו שבוועדת היגוי אין, כי ועדת היגוי יש למיזם.

יש ועדת היגוי, ועדת ההיגוי התכנסה רק ב-2018 - - -

אז למה אין בוועדת ההיגוי ממשרד החוץ?

כי רק ב-2018 קמה הפעילות הפורמלית והיא עובדת בבניית תכניות - -

אמרת שהשקעתם – אבל אני מקשיבה לך, אבל למה אתה - - -

- - ומשרד ראש הממשלה והחשבים והיועצים המשפטיים וכולם מופיעים שם.

אבל למה אתה לא מאפשר לי רגע לשאול? סליחה. הצגת את עצמך לא כאיש פוליטי, אני רגע מנסה לשאול אותך שאלה. עשרה מיליון שקלים אמרת שהשקעת במיפוי, אתה אמרת את זה עכשיו, אני עונה לשאלה שלך.

במיפוי ובניית תשתיות.

לא מכספי מדינה. הוא בכלל לא חייב לענות לך על זה, דרך אגב. זה לא כסף של המדינה.

אני בא לפה וברוח השקיפות אני מצרף אותך לדברים, אני מזמין אותך לבוא לבקר, אני הופתעתי שלא עשית את זה קודם.

מיכה, זה לא הגיוני שאתה חוזר על זה כמה פעמים, מאחר שאני מזמנת לפה את המשרד לנושאים אסטרטגיים והם יכולים לבחור את מי הם מביאים. אתם מיזם משותף שהוקם בהחלטת ממשלה, כדי לעבוד עם הממשלה - - -

אני לא יודע, אם אני מתעניין במשהו אני הולך לשם לבדוק. אני שואל, אני מתקשר בעצמי, כך אני רואה את הדברים.

בסדר, אז תודה, קיבלתי את הביקורת, תודה. בעשרה מיליון השקלים האלה ועם ועדת ההיגוי שלכם, האם התייעצתם עם משרד החוץ כדי לקבל מהם מידע?

אני לא התייעצתי עם משרד החוץ בחו"ל, אנחנו ב - - -

הוא בכלל לא היה אז בחברה. אני חוזר ומסביר את זה, המשרד התקשר, הממשלה התקשרה עם עמותה קיימת שהייתה קיימת גם קודם לכן מספר שנים והיו לה פעולות מחקריות בתחום המאבק בחרם. זה המצב. העשרה מיליון שקלים האלה זה לא כספי מדינה, הם הוצאו עוד לפני שהממשלה יזמה את השותפות - - -

היה להם מצ'ינג. היוזמה הייתה ב-2016.

אחרי שהממשלה יזמה את השותפות היא הסתכלה על השוק - - -

לא נכון, לא נכון. היוזמה הייתה ב-2016 והשותפות החלה ב-2018 - - -

אבל את לא תגידי לי מה עשיתי.

אני אגיד כי יש החלטת ממשלה בעניין.

נכון, נכון, נכון. כי מרגע - - -

והמיזם הוקם ב-2016, אז מ-2016 עד 2018, שזה כסף שאנחנו יודעים - - -

לא, אבל את מתארת לא נכון את המצב.

שנייה, שאנחנו יודעים – אני גם יכולה לדבר חזק כמו גלעד. שנייה.

אני גם יכול, אבל את מדברת עובדתית לא נכון.

ב-2016 - - -

כשאת באה להתווכח פוליטית זה אחרת - -

מיכה, לא, אתה מתנהג בצורה – אתה מתנהג כרגע - - -

אבל כשאת באה לדבר על משהו פרטי אז את צריכה לדבר בעובדות וביושר.

תודה שוב על הביקורת. עכשיו אני אחזור על המספרים. המיזם הוקם בהחלטת ממשלה ב-2016 - - -

לא, הוא לא קם.

לא, הייתה החלטת ממשלה ב-2016 והוא הוקם רק בסוף 2017.

הייתה החלטה והוא לא קם. מה, לא יכול לקרות?

אמרתי את זה שלוש פעמים.

הייתה החלטת ממשלה - - -

והוא לא קם.

הייתה החלטת ממשלה ב-2016.

יכול להיות והוא לא קם.

אתם התחלתם לגייס תרומות באיזה שנה?

הוא לא היה שם אז בכלל.

אני שואלת את מיכה, באיזה שנה התחיל 'קלע שלמה' לגייס תרומות?

אני מסביר לך בפעם הרביעית - - -

באיזה שנה התחיל 'קלע שלמה' – כנראה שאני איטית הבנה - - -

אבל הוא לא קשור ל'קלע שלמה', אלוהים.

בפעם הרביעית אני מסביר לך - - -

באיזה שנה המיזם התחיל לגייס תרומות?

בואי נגדיר את המילה מיזם. החל"צ נכנס למיזם משותף עם המדינה בסוף 2017.

הבנתי. מתי הוא התחיל - - -

ועל כן כסף שהוא גייס לפני זה לא היה קשור בכלל לשיתוף פעולה עם המדינה.

אבל הוא הוקם כדי לשתף פעולה עם המדינה.

לא, הוא לא קם כדי - זה בדיוק, אמרתי לך, את לא מקשיבה.

לא, הוא קם כדי להילחם בתופעת הדה לגיטימציה.

הוא קם בלי קשר. כשהוא קם עוד לא היה לי את הרעיון הזה בכלל, אוקיי? זה קם הרבה לפניי.

אוקיי, אז הוקם ארגון שלא קשור לאותה החלטת ממשלה ב-2016.

בדיוק.

ב-2016 החלטתם לשתף פעולה עם אותו ארגון ספציפי, על אף שלא היה לו מינהל תקין.

לא, לא החלטנו.

אז אני באמת לא מבינה פה משהו. במה עסק החל"צ בין 2016 - - -

הוא לא עסק, הוא לא היה קיים.

הוא היה קיים.

העמותה הייתה קיימת, החל"צ לא היה קיים. העמותה, 'קלע שלמה', הייתה קיימת ב-2016, החל"צ קם אחרי החלטת הממשלה ועכשיו שיניתם את שמו, נכון?

לא.

מה לא? מה לא? היו"ר אומר כן.

הוא אומר כן, אתה אומר לא, תסבירו לנו.

זה לא כל כך מסובך.

נכון, זה באמת לא מסובך.

זה לא מסובך, זה רק המילה של מיזם משותף שמסבך את הדברים.

לא, ממש לא מסובך. החל"צ/העמותה, במה הם עסקו?

את רוצה אג'נדה משפטית - - -

במה העמותה עסקה לפני שהיא התקשרה עם הממשלה?

בכלום. היא לא עסקה בכלום.

סליחה?

העמותה הקודמת לא עסקה בכלום.

מה תפקידך, אגב? אני לא מכיר.

רחלי אדרי, מנכ"לית התנועה לחופש המידע.

למה את חושבת שהיא לא עסקה בכלום?

כי הסתכלתי על הדוחות הכספיים שלה ועל הפעילות שלה.

אז היא כן עסקה ולא בכלום, היא עסקה במחקרים בנוגע ל-BDS.

כמה זמן היא הייתה קיימת? לא היו לה דוחות כספיים.

כל הדבר הזה שקוף לכם, ברשם העמותות, הכול פתוח, הדוחות שם.

בואי נפתח את זה רגע.

כן, יש לנו את התיק.

רחלי תפתח שנייה את התיק של העמותה. בינתיים אני אקרא את סעיף 11 - - -

אבל זו עמותה פרטית, את מבינה, כן? זה לא קשור אליי.

עמותה זה לא דבר פרטי.

עמותה היא לא גוף פרטי, כבוד השר.

היא לא קשורה למשרד הממשלתי שלי.

בסדר, אבל היא לא גוף פרטי - - -

הרגע שבו המשרד חתם הסכם התקשרות איתה זה מאי 18'. עד מאי 18' היא עמותה כמו כל עמותה במדינת ישראל.

שלא היה לה קשר למשרד.

היה לה קשר כמו שיש לעוד עמותות שנוכחות פה בחדר.

היה לה קשר או לא היה לה קשר?

היה לה קשר, אני מסביר, כיוון שתפקידנו, שאת מתכחשת אליו, הוא להוביל, לתאם ולתכלל בין כל השחקנים במאבק בחרם, היה לה קשר ותרומה.

די, תפסיק לצעוק עליי. ברצינות.

אני לא צועק עלייך. היה לה קשר ותרומה למאבק בחרם באמצעות - - -

מה היא עשתה במאבק בחרם?

היא עשתה דברים חשובים, מחקריים - -

מה? מה היא עשתה?

- - במאבק בחרם.

איפה זה מופיע?

לא יודע, היא עמותה. מה, תשאלי אותה, תזמיני אותה.

אוקיי.

יש לה דוח והכול כתוב שם.

אבל רגע, סליחה, מי שפה הוא לא?

הוא לא היה אז - - -

אבל אני אומר לכם - - -

אני אסביר. במאי 18' - - -

מי היה מנכ"ל העמותה קודם?

הוא לא מנכ"ל העמותה.

אני יושב ראש שם.

יו"ר העמותה, מי היה יו"ר העמותה?

במאי 18' אנחנו חתמנו הסכם במסגרת החלטת הממשלה כדי לייצר את המיזם המשותף הזה. המיזם המשותף, מכוחו צריכים לקום שני גופים. דרך אגב, העברנו לוועדה אתמול את חוזה ההתקשרות בין המדינה לבין העמותה, לבין – לא יודע, זו חברה לתועלת הציבור, לבין 'קונצרט', שבו כתוב שהמדינה צריכה להקים ועדת היגוי, מי הנציגים בוועדת ההיגוי וכו'. במסגרת אותה הקמה של ועדת היגוי ואיוש הדירקטוריון שם נעשו שינויים. מיכה הוא תוצר של אחד מהשינויים הללו בדירקטוריון של אותה עמותה שאנחנו התקשרנו איתה. לכן הפעולות שלה אחורה, הן לא היו בפיקוח, השגחה או שום דבר אחר, או כסף שיצא ממדינת ישראל. זה המצב.

זה אני מסכימה.

זה הכול.

אני רגע קוראת משהו מתוך הדוח שאתם שלחתם לי אתמול, סעיף 11: 'כפי שנקבע בהחלטת הממשלה, כל פעילותה של החל"צ לביצוע המיזם לפני חתימת ההסכם וכניסתה - - -

יש לי שאלה. אל תתעצבני.

אבל אני באמצע משפט.

לא, אני פשוט בשלוש אהיה חייב לעזוב.

אני מקווה שנסיים בשלוש.

גם אם לא, כי שעתיים - - -

בסדר גמור, אז בוא נפסיק לברבר על פוליטיקה ולדבר רגע על הנתונים. אתם כתבתם: 'תוך המתנה לסיום הליכי המדינה לאישור ההתקשרות החלה החל"צ לפעול ברוח המשימה בתחום המידע והמחקר', ואני שואלת מהי רוח המשימה, מה עשתה החל"צ בין 2016 ל-2018? היא קיבלה בסוף אישור להתקשר עם הממשלה על אף שאין לה אישור מינהל תקין, בניגוד לגורמים אחרים שמתקשרים עם הממשלה, ואני שואלת מה קרה בין 2016 ל-2018? בסוף הממשלה תעשה מצ'ינג - - -

אני אמרתי לך את זה ארבע פעמים, עכשיו הפעם החמישית, היא התעסקה במחקר, באיסוף נתונים ובמיפוי התופעה, כדי לבנות את התשתית לתכנית רב שנתית.

כלומר היא כן כבר עבדה בנושא ולשם כך היא קיבלה את העשרה מיליון שקלים - - -

כן, ויש לה דוח כספי והוא - - -

לא, היא לא קיבלה שום עשרה מיליון, היא לא קיבלה שקל באותם ימים.

אבל זה מה שאמר מיכה.

אבל לא מהמדינה.

מתרומות.

זה לא מהמדינה.

לא מהמדינה, מתורמים שצריך להגיד להם תודה שהם תומכים בנו ועוזרים לנו.

באמת תודה ענקית. אז עשרה מיליון שקל היא קיבלה, איפה מופיע – המחקר שהיא עשתה היה לקראת הפעולה עם הממשלה, לשיתוף פעולה עם הממשלה.

לא, מחקר כדי להתמודד עם תופעת הדה לגיטימציה.

לא, לא לקראת, בלי קשר.

בלי קשר בכלל?

המדינה לא שמה בזה כסף והמדינה לא פיקחה על זה ולא שום דבר.

אז בשביל מה היא הוקמה? גם המיליון וחצי זה לא בשביל זה?

זה מאז מאי, זה בחודשים האחרונים.

אוקיי. בין שני התורמים - - -

מי שייסד את 'קלע שלמה' זה יוסי קופרווסר.

שהיה המנכ"ל.

הוא אינו זר למשרד כמובן.

מה הוא היה?

מנכ"ל המשרד.

ומה עוד הוא היה? לא, כדאי לדעת, לא להציג את זה – הוא היה ראש חטיבת המחקר של אגף המודיעין בצה"ל, למיטב זיכרוני.

אתה רואה? לא ידעתי.

כדאי לדעת. לא לקחנו, חס וחלילה, איזה ימני.

הוא היה רח"ט מחקר - - -

אנחנו לא מודדים הכול לפי ימין ושמאל.

בסדר גמור. זה עלול להישמע כך.

אבל להגיד שהחברה עשתה משהו לפני כן זה לא נכון.

לא, אגב מה שאמר עיסאווי.

שוב אני אומרת, להגיד שהחל"צ עשה משהו לפני כן זה באמת לא נכון, כי פשוט תשימו את זה על השולחן, שהגוף הוקם לשם אותה התקשרות ולא הייתה פעילות לפני כן.

זה לא נכון. זה לא נכון.

אז אני שואלת.

עוד פעם, אם תרצי נציג לך את זה. יכול להיות שהשינויים בשם מבלבלים, אבל הגוף הזה, העמותה הזו הייתה קיימת והייתה לה פעילות במאבק בחרם, אפילו יש בה עובדים, לדעתי סדר גודל של כמה עשרות והיא קיימת. זה גוף קיים, עם פעילות, המדינה בדקה את זה, משרד המשפטים מכיר את זה.

למה היא לא קיבלה מינהל תקין?

משרד המשפטים מאוד הסתייג מההתקשרות הזו.

אז למה היא לא קיבלה מינהל תקין?

אז את חושבת שאנחנו פועלים בניגוד ל - - -

לא, אני אומרת שמשרד המשפטים מאוד הסתייג מההתקשרות וזו אחת הסיבות שזה גם לא מתקדם.

זה לא נכון.

הנה, היועצת המשפטית של המשרד כאן, היא תגיד את עמדתה אם זה נכון או לא נכון.

אני רוצה לשאול על התורמים. מי התורמים המרכזיים של החל"צ?

שוב, אמרתי, בגלל שאנחנו באווירה שתוקפים אותנו - - -

אתם לא באווירה שתוקפים אתכם.

לא פה, בעולם.

לא אתם, לא אתם, בעולם.

אז התורמים - - -

תורם יהודי או נוצרי בחוץ לארץ שתורם לפעילות כזו חושף את העסקים ואת החיים האישיים שלו להתקפות בלתי פוסקות של ה-BDS ואין תורמים בתחום הזה שרוצים להיות חשופים. לכן כספם הועבר דרך מספר קרנות שהן קרנות להעברת כספים לפעילויות פה בארץ.

וביניהם - - -

ועוברים דרך הקרנות האלה פעילויות בימין ופעילויות בשמאל ופעילויות במרכז - -

וביניהם, הקרן המרכזית - - -

- - ופעילויות רווחה ופעילות חינוך ופעילות מדעית וכל הסוגים.

ביניהם הקרן - - - מיכה, בשיחה, אז לפעמים מחליפים דברים ועוצרים לשנייה, כי אני שואלת עוד שאלה. הקרן המרכזית לישראל ו- one Israel fundתרמו - - -

כן, הן קרנות כאלה.

שהן הקרנות הגדולות של ארגון 'אם תרצו', שבית המשפט הישראלי קבע שיש לו סממנים - - -

הן קרנות מעבר של תורמים - - -

סממנים פשיסטים.

הן קרנות מעבר שדרכם עוברים - - -

סממנים פשיסטיים. בגלל זה עצרת אותי באמצע?

לא, כי הסברתי לך שהן קרנות - - -

אבל אני עדיין באמצע משפט.

לא, את לא באמצע משפט, את באמצע שיח פוליטי והזמנת אותי לדבר פה על משהו במהות.

מיכה, אתה נכנסת לוועדה הזאת, מאותה שנייה אתה מבקר אותי ואת הוועדה - - -

לא, לא, אני נכנסתי לוועדה הזו - -

לא נכחת פה בדיונים, אתה מבקר את הוועדה - - -

- - מאותה שנייה את מבקרת את הפעילות הציונית הטובה והחשובה שאנחנו עושים בהתנדבות.

לא, אני שואלת אותך שאלות. נראה לי שאתה לא מכיר אותי ולא יודע באיזו פעילות אני עוסקת וכמה אני נאבקת נגד ה-BDS. תהיה עם טיפה, טיפה, כבוד גם לוועדה ולעבודה שלה ותאפשר לי - - -

יש לי כבוד עצום לוועדה ולכל החברים פה ולכל העבודה - - -

אני רואה, אני רואה. ותיתן לי לשאול פה את השאלות שלי ולעשות את עבודתי. תודה. זה שאומרים על משהו שהוא דבר טוב זה לא אומר שוועדות הכנסת לא יכולות לפקח על העניין הזה. אתה יודע כמה פעמים אמרו לי בכנסת, בוועדת הכספים שנמצאת כאן, על משהו שהוא נורא נורא חשוב ואז גיליתי שזה בכלל היה דיל פוליטי של איזה פוליטיקאי קטן שהחליט להעביר למקורבים שלו כסף? זאת האחריות שלי לשאול שאלות ואתה תאפשר לי לשאול אותן, אלא אם אתה לא רוצה לענות לוועדה ואתה לא חייב להיות פה. אבל אני שואלת אותך שאלות אז תענה עליהן.

טוב, אני עונה.

ותתנהג בקצת כבוד לוועדה.

בכבוד גדול אני - - -

תודה. שתי הקרנות האלה שהן תורמות לארגון הפשיסטי 'אם תרצו' - - -

אבל את מבינה, את ישר לוקחת את זה לכיוון הפוליטי, נו, מה לעשות?

זה פוליטי?

בוודאי שזה פוליטי.

בית המשפט קרא לארגון ארגון פשיסטי, גם בית המשפט פוליטי?

דומני שהכסף הזה - - -

אגב פשיזם זה פוליטי, מגמה פוליטית.

הכסף הזה גם עבר דרך בנק בישראל, אז אותו בנק הוא גם - -

כן, הבנק, בואי תחרימי את הבנק.

- - פשיסטיים ואל תיתני להם להעביר לנו כסף ולאזרחי המדינה?

אני שואלת - - -

אותו בנק שגם העביר כסף.

אני שואלת מדוע התרומות הגלויות שלכם הן תרומות שמעורבבות ככה עם גורמים פוליטיים בארגוני ימין קיצוני במדינת ישראל. זאת השאלה שלי.

אז אני הסברתי את זה ואני אסביר שוב שהקרנות האלה הן קרנות מעבר לתרומות, מימין, משמאל, מהמרכז, למדעים, לחינוך וללחימה בדה לגיטימציה וכנראה למטרות אחרות גם כן.

מי מהתורמים שלכם הם - - -

אז אני אומר, כל אחד יכול לבוא ולתרום לאחת הקרנות האלה ולהעביר את התרומות שלו ככה.

אבל עובדה היא שהתרומות שלכם מגיעות מאותו ארגון שמממן ארגון פשיסטי בישראל.

לא, הוא קרן שמעביר את הכסף.

בשלב זה.

גם לארגון ימין קיצוני.

ואני הסברתי לך שזה נעשה כי תורמים שתורמים לפעילות כזו חווים התקפה בלתי פוסקת על עסקיהם ועל חייהם הפרטיים וכדי שאנשים ירגישו נוח לתרום הם צריכים את ההגנה הזאת. אנשים לא רוצים להיות - - -

אני מדברת על הגלויים.

מאותה סיבה שקשה לגייס דירקטורים לפעילות כזו, כי אנשים לא רוצים שיתקפו אותם כל היום. אני, לשמחתי, יש לי עור חזק ואני יכול לשבת פה ולהקשיב לדברים האלה ולספוג את הביקורת גם פה וגם את ההתקפות היותר חזקות של ה-BDS עליי באופן אישי. אבל לא כל אחד מסוגל לזה ולא כל תורם מסוגל לזה, לא כל עובד מסוגל לזה.

אבל זו לא השאלה ששאלתי.

אבל שאלת לגבי זהות התורמים ואני מסביר לך את הסיבה שאי אפשר לבוא ולנפנף בשמות של התורמים, כי זה חושף אותם לסכנה אמיתית.

שאלתי לגבי התורמים הגדולים שלכם - - -

אין להם עוד תורמים גדולים.

אבל אמרת את זה כבר חמש פעמים, שאלתי על תורמים - - -

יש תורמים שהביאו עשרה מיליון שקל שלא רוצים להיות חשופים לסכנה האמיתית של לבוא ולהגיד: אני נלחם ב-BDS.

אבל עדיין אותם תורמים מעבירים כסף לארגון ימין קיצוני בישראל, שפוגע בדמוקרטיה.

אותן הקרנות שמעבירות כסף גם לימין, גם לשמאל, גם למרכז, גם למדע, גם לדת - - -

לא, הן מעבירות את זה רק לארגון – לא נכון, הן מעבירות את זה לארגוני ימין קיצוני.

אני לא מצליח להבין, ואם את מוזמנת על ידי האיחוד האירופי להרצות שם - -

זה ארגון קיצוני?

- - והם מממנים את הטיסה שלך והוא מממן פה ארגוני חרם, אז איך את מסכימה לקבל מהאיחוד האירופי טיסה לאירופה כשהם מממנים ארגוני חרם?

עוד לא קרה לי, אגב. מעולם לא מומנתי על ידי - - -

לא משנה, אני בטוח שקיבלת גם מימון מגורמי שמאל שמממנים גורמי חרם. מה את מנסה, איזה מצג שווא את מנסה להציג?

גלעד, אתה ממשיך לעשות פופוליזם.

אל"ף, 'אם תרצו' הוא ארגון לגיטימי.

גלעד, בניגוד - - -

אל"ף, 'אם תרצו' הוא ארגון לגיטימי, ובי"ת, את לא קובעת מי התורמים של מיזם פרטי שתורמים לו גורמים פרטיים או לא. זה לא תפקידך.

ואני שואלת פה את השאלות.

זה לא תפקידך.

טוב, הבנו. בניגוד אליך - - -

זו דעה סובייקטיבית שלא קשורה לשקיפות, ואני מבקש ממךָ בכלל לא לענות לה. זו לא אחריות שלך. זו לא אחריות שלך, זה שאת עושה קרדום פוליטי מהוועדה הזאת - - -

אה, הבנו, עכשיו עד שלוש אתה עושה פיליבסטר?

סליחה, הכסות הזו של שקיפות היא לא רלוונטית למי זהות התורמים. זו עמדתך הפוליטית.

אבל אדוני השר - - -

'אם תרצו', שזה ימין, זו עמדתך הפוליטית - - -

אבל תפסיק לצעוק עליי, תוריד את הקול שלך. זה חדר קטן.

למה, התוכן לא נעים לך?

בניגוד ל - - - אני דווקא מאוד מאופקת לגבי התכנים שאני שומעת ממך והייתי מצפה שתנהג פה - - -

אז תעני עניינית. תעני עניינית.

שאלת תקציב אחת עוד לא ענית לי עניינית.

האם אי פעם קיבלת מימון לטיסה שלך כחברת כנסת מארגון שגם תורם לארגונים שיש להם פעילות חרם?

חס וחלילה.

תעני, כן או לא.

לא.

מעולם לא?

מעולם לא.

מעולם לא. אין בעיה, נבדוק את זה.

כל הטיסות שאני מומנתי מפורסמות כמובן באתר האינטרנט, כמו כל חברי הכנסת, בשקיפות.

אנחנו נבדוק את זה.

ויותר מזה, לפריימריז שלי אני גייסתי כסף מ-1,750 תורמים ישראליים, בניגוד לרוב הממשלה שלך שמגייסת רק מתורמים זרים. אז בבקשה.

ואף אחד מהם לא תומך בחרם על יהודה ושומרון?

אני עכשיו אחזור לשאלות שהן באמת נוגעות לדיון. ארתור קול ממכון מיתווים. ביום שהממשלה שלך תגייס תרומות מישראלים נוכל לעשות את הדיון הפופוליסטי הזה.

כמו לגבי קופרווסר, צריך להציג גם את תפקידו הקודם.

ואחר כך דב חנין. בבקשה.

שאלה לסדר הדיון, גם אליך, אדוני השר. האם הדיון הזה יעסוק רק בהיבטים הכספיים, כי לי יש שאלות נוספות בענייני שקיפות.

אז מיד. ארתור ואחר כך תשאל.

כמו שהשר אמר, אני עד לפני כשנתיים וחצי הייתי ראש אגף תקשורת והסברה במשרד החוץ, כבר צוין שבאגף שלי הייתה מחלקה למאבק בחרם, בראשה אמיר אופק. תקציב ההסברה של משרד החוץ, התקציב שלי כראש אגף הסברה, היה כעשרה מיליון שקל בשנה, עוד כעשרה מיליון שקל היה לכל הנציגויות בעולם. כלומר התקציב השנתי של משרד החוץ לענייני הסברה, תקשורת ומאבק בחרם, כי מתוך זה היה גם תקציב מיוחד של שלושה מיליון שקל למאבק בחרם, היה 20 מיליון שקל. כמו שאמרתי, שלושה מיליון שקל ועובד וחצי, זה מה שהמדינה אז הקצתה דרך משרד החוץ למאבק בחרם.

אבל, ארתור, אני רוצה להגיד שבכל הנציגויות שלנו יש אנשים שכשיש תופעות של חרם מטפלים בהן. יש 400 עובדים בחו"ל, דיפלומטים.

נכון, אני מגיע לזה. ואז הוחלט כשהוחלט להקים את המשרד ואני חושב, היום אני כבר אזרח, לא עובד מדינה, בהחלט אני מברך על הכניסה לתוך ענייני השקיפות בגלל ששלושה מיליון שקל שהוקצו לפני כן ומאות מיליונים בשלוש השנים האחרונות, אני לא יודע אם זה 200 מיליון, עד עכשיו לא הצלחתי להבין, חשוב לדעת, ואני גם תחת ההשפעה של הישיבה הקודמת שהייתה, כשנשאלו שאלות של מדדים, איך קובעים הצלחה, איך וכו', נכנסתי היום בבוקר לאתר של אחד העיתונים, לא רוצה לתת פרסומת, אבל נכנסתי לראות מה היו אירועי החרם בחודש האחרון. אז בחודש האחרון היה ככה, אגודת הסטודנטים ב-NYU העבירה החלטת חרם בתחילת דצמבר, בתחילת דצמבר airbnb, אנחנו מכירים את הסיפור של airbnb בשטחים, בסוף נובמבר חקיקה באירלנד נגד יבוא ומכירת מוצרים מהשטחים, בסוף נובמבר שבעה פרופסורים ישראלים הוחרמו מהשתתפות בכנס בדרום אמריקה. ב-22 בנובמבר אגודת האנתרופולוגים האירופית אשררה החלטה להחרים את המוסדות האקדמיים בשטחים, בנובמבר בוטל משחק כדור מים נשים של נבחרת ישראל לנשים בספרד בגלל שבעל האולם סירב לאשר את קיום המשחק. הממשלה הספרדית התנצלה, אבל בפועל לא התקיים משחק. בשבוע שעבר ברדיו שמעתי את הספיח בסוף של ריאיון רדיו על מפיק שדיווח על ביטול הופעת, לא זוכר אם זה זמר או להקה זרה בארץ.

כל זה מאמצע נובמבר, כלומר בחודש האחרון. לא זכור לי, בתקופה שאני עמדתי בראש המאבק הזה, עם תקציב של שלושה מיליון שקל במשרד החוץ, ריכוז כזה בחודש אחד ויש פה מאות מיליונים, ללא שקיפות, ואני שואל את עצמי, בהמשך לישיבה הקודמת, מה הם המדדים, איך קובעים, מי הם השותפים. נשאלה פה סוגיית השותפים והתורמים ואני שואל את עצמי, כאשר נאבקים בהצעת החלטה לקידום חרם בקמפוס אמריקאי, ושם אנחנו יודעים איך הדברים האלה נעשים, זה קואליציה של ארגונים, מי יש לו סיכוי להשפיע על אותם ארגונים ליברלים שמקדמים או תומכים בחרם, האם ארגון 'אם תרצו', לצורך העניין, יש לו סיכוי? או 'אש התורה', יש לו סיכוי ליצור קשר אמיתי עם ארגון ליברלי ולבלום מהלך של BDS? או דווקא לארגון יהודי ליברלי שיש לו יכולת לקיים את אותו שיח עם הארגונים הליברלים?

האם התורמים ל'קלע שלמה', כרגע זה 'קונצרט', הם תורמים שאין להם דרישות, אין להם ציפיות עם מי אנחנו עובדים? איך אנחנו – זה קארד בלאנש?

אם אנחנו מתעסקים בדוגמאות אנקדוטליות אז שלשום בערב הייתי באירוע במרכז - - -

רגע, הוא באמצע. לא, לא עוסקים באנקדוטות.

אני באמת מסיים.

ואני רוצה להתייחס למדדים, אני רוצה להגיד משהו על המדדים.

אבל ארתור באמצע.

אני מסיים.

לדעתי זה פשוט בגלל שאתה עזבת, כל מה שקרה, לא בגלל המשרד.

לא, על שני דברים בעניין, בגלל שאמרת. אחת, אני מקבל, עליי, משרד החוץ לא הצליח לבלום את החרם.

לא, הוא הצליח, כשאתה היית. כשעזבת כל מה שמנית קרה.

לא, הוא לא הצליח. כמו שיש אנטישמיות, שזו מחלקה שתהיה לעד, המחלקה למאבק באנטישמיות, לצערנו זו המחלקה שאני יודע שאף פעם היא לא תתבטל, כנראה גם המחלקה למאבק בחרם, כל זמן שלא ישרור פה שלום עלי אדמות.

השלום זה הסיבה לאנטישמיות? זה שאין שלום?

עלי אדמות הוא אמר, שלום עלי אדמות. שבני האדם יהיו ערבים זה לזה ויאהבו אחד את השני. נו, די, אי אפשר להפוך הכול לפוליטיקה.

שלום עלי אדמות. מכיוון שלא יהיה שלום, אז לצערנו יש אנטישמיות. הוא נכשל, הממשלה החליטה, ובדין, שהיא רוצה להקצות הרבה יותר כסף, מאמץ, משאבים לטובת האיום הזה שנקרא BDS ואז נשאלת השאלה איך עושים את זה. אתה הבאת את הדוגמה - - -

הממשלה החליטה גם איך עושים את זה, דרך אגב.

אם יש פיגוע, אז מה, סוגרים את השב"כ? לא, מחזקים את השב"כ. אם צה"ל כשל במלחמה, מחזקים את צה"ל, לא בונים צבא אחר. ואם משרד החוץ לא הצליח והחליטו - - -

אז מחליפים את שר החוץ, אני אומר את זה מהתחלת הדיון.

אז מחזקים את משרד החוץ, נותנים לו את האמצעים, לא בונים מבנה אחר.

ארתור, אני מוכן לעשות את זה גם כשר חוץ, אין לי בעיה. אני לא מתנגד.

אני יודע. הדבר השני שרציתי להגיד, אני יודע את התשובה, הרי אני מניח שאם היית שר חוץ והיו נותנים לך את כל הסמכויות האלה ומקימים משרד אחר אתה היית נעמד על הרגליים האחוריות ולא נותן לזה לקרות, אלא מה? אני לא מאשים אותך, נתנו לך תיק, אמצעים, כוח, אז שיהיה.

לא שיהיה.

רק רציתי להגיד דבר אחד אחרון, שבאמת לי חורה בחודשים האחרונים, כבר מזה חודשים ארוכים, אנחנו מדי פעם קוראים ידיעות, מה שאנחנו קוראים בארץ זה כלום, לצערנו התהודה בחו"ל היא הרבה יותר גדולה, על אנשים שנעצרים או מוגבלים או נחקרים בכניסה לישראל עד כדי הגבלת כניסה. זה פשוט דלק - - -

אגב, כמה כאלה היו מאז הסיפור של לארה אלקאסם? כמה נעצרו?

זה בניגוד מוחלט ל - - -

לדעתי אף אחד, אבל לא בטוח.

פה צריך לדייק, רוב האנשים האלה שנעצרים בכניסה לארץ לא נעצרים על סעיפים של BDS.

לא, שאלתי על BDS. שאלתי רק על BDS, לא על סיבות אחרות.

מאז שהחוק נחקק כחוק של רועי פולקמן ובצלאל סמוטריץ, ואנחנו בעצם רק המשרד שמייעץ לשר הפנים איך ליישם את החוק, כי הסמכות היא של שר הפנים, דומני שנעצרו בכמעט שנתיים סדר גודל של 16 אנשים בכניסה לישראל. אני מניח שבמדינות אחרות המספרים הם אלפים רבים, אבל 'הארץ' לא עוסק - - -

ומאז הסיפור של הסטודנטים כמה נעצרו?

מאז לארה אלקאסם?

לא היו יותר BDS?

ביינרט.

לא, זה לא מהחוק הזה.

אפס, כי לא הגיעו.

כן, זה לא קשור באותו חוק.

מאז לארה אלקאסם אפס, כנראה, אבל צריך להבין שכמובן אנחנו צריכים להתייחס גם לקריטריונים של בית המשפט העליון. גם אם אני לא מסכים עם הפסיקה שלו אני חייב לכבד אותה, אנחנו צריכים לפעול לפי הקריטריונים של בית המשפט העליון.

היו ארגונים מאז שהתחלתם לפעול שבעבר היו תומכי BDS והפסיקו להיות תומכי BDS?

לא, זה לא תפקיד המשרד. יש פה חוסר הבנה, שוב, מוחלט, בתפקיד המשרד. אנחנו לא חושבים ש - - -

הם רק מעודדים את התרחבות ה-BDS.

לא, לא, ממש לא. אנחנו לא חושבים שמי שהוא כבר פעיל חרם, זאת אומרת יכול להיות שיהיו חריגים כאלה, כן, לכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל ככלל אם אתה צריך לתעדף ויש את אלה שהם ממילא תומכים בך באופן נלהב ואלה שמתנגדים לך באופן אקטיבי והם פעילי חרם, אז קודם כל תשקיע באלה שהם באמצע, הם גם הרוב בדרך כלל וגם יש לך סיכוי הרבה יותר גבוה להשפיע עליהם. אז אנחנו לא מנסים להחזיר בתשובה פעילי חרם, למרות שארתור חושב שיש לנו טריליוני שקלים, אנחנו לא רואים את זה כך כשהפעילות צריכה להיות ברחבי העולם - - -

לא, אבל זה לא מה שהוא אומר. למגר את הגרעין של הפעילות, אנחנו נאבקים נגד הגרעין של הפעילות הזאת כדי להפסיק אותה. השאלה אם יש משהו בגרעין הזה שנשבר בעקבות הפעילות שלכם.

לא, אני מקבל את מה שהשר אומר. אני לא חושב שאחד מהמדדים שלהצלחה הוא ארגונים או בודדים שתמכו בחרם ושבזכות הפעילות הישראלית הפסיקו לתמוך. זה נאיבי לחשוב כך, המטרה היא לבלום את ההצלחה שלהם. הרי אם הם עוינים אז הם עוינים, אנחנו רוצים שהם לא יצליחו לקדם את החרם כנגד ישראל. אז אי אפשר לקבוע מדד שאומר כמה גיירנו, לא נצליח לגייר אותם, אבל מצד שני כאשר יש שלושה מיליון שקל בשנה או 300 מיליון שקל על שלוש שנים תקציב, אתה בהחלט, בשם השקיפות, אתה שואל את עצמך – הרי ברור לחלוטין שכאשר יש משרד, יש לו תשתית קיימת, של מאות עובדים בחו"ל, של 100 נציגויות בחו"ל, של שגרירים, של ידע היסטורי, של ידע מחקרי וכו', ללכת ולהקים גוף אחר שמתחיל from scratch עם תקציב ענק - - -

זה ממש לא נכון.

טוב, אם זה לא נכון אז טעיתי.

אם היא תרשה לי להשיב אז אני אשיב.

אתה מבקש ממני רשות? איזה כבוד.

כפי שאמרתי, משרד החוץ, לצערי, וקיבלת פה הדגמה טובה, יש לו ידע מקצועי אדיר, אני לא חולק על הידע של ארתור, חס וחלילה, לצערי הרב יש בקרב עובדי המדינה גם אגו אדיר. במקום להבין שכשקם גוף שלא אמור להחליף את משרד החוץ ואין לו רגליים על הקרקע וגם לא מתכוון שיהיה לו רגליים על הקרקע, ואפשר להתווכח האם זה נכון שזה יהיה בתוך משרד החוץ או לא יהיה, אפשר להתווכח, אני לא אומר שלא, אבל הממשלה קיבלה החלטה, אנחנו במדינה דמוקרטית - - -

דב. ניתן לו רגע לשאול?

בבקשה.

אני הבנתי, אדוני השר, שאנחנו לא נקבל תשובה על התקציבים של ההתקשרויות הגלויות.

אתם לא מעוניינים לקבל.

באמת אתה אומר את זה?

לא, בדיון לא נקבל, אז אני מבקש בצורה מנומסת, לא כניסיון לנגח, תעבירו לנו מכתב מסודר, יש את הסכום הכספי של ההתקשרויות הגלויות, ההתקשרויות הגלויות האלה מחולקות לאחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה.

כבר מזמן הם היו אמורים.

ובזה נגמור את העניין הזה. אני רוצה רק הערה לפרוטוקול ולשאול שאלה. ההערה שלי לפרוטוקול, אני יודע שיש בינינו ויכוח קשה בעניין הזה היא שדעתי היא שהמנוע הגדול, החזק, שמקדם את החרם על מדינת ישראל זו מדיניות הממשלה, מדיניות ההתנחלות, מדיניות חוק הלאום. אני חושב שאלה הדברים שמעודדים אנשים להחרים את מדינת ישראל ואותי זה מאוד מצער.

לגופו של עניין, אני רוצה לשאול אותך בעניין שנגענו בו בשולי הדיון וזו הסוגיה של אותם אנשים שמעוכבים בכניסה לישראל. אני הגשתי אליך שאילתה וקיבלתי עליה תשובה בכתב שבה אתה אמרת לי שבמשרדך ישנו אגף מחקר שיש בו שישה עובדים שבין יתר תפקידיו מסייע לגיבוש המלצות בכל הנוגע ליישום תיקון מספר 28, זה אותו חוק שהתייחסת אליו, לחוק הכניסה לישראל. אגב, מקרים פרטניים בהם נדרשת המלצה למשרד הפנים לגבי איך לנהוג באותם אנשים.

זרים.

אותם זרים. יש לי כמה שאלות בהקשר הזה. שאלה ראשונה היא קודם כל מאיפה מגיעה הבקשה, או שזה משהו שאתם עושים מיוזמתכם? אתם מקבלים בקשה ממישהו לבדוק שמות של אנשים או שאתם מיוזמתכם מאתרים ובודקים ועוברים על רשימות ו-?

לא, אנחנו לא עוברים באופן יזום על רשימות. לעתים יש פרסומים לגבי הגעה צפויה של פעילי חרם או חברים - - -

ואז זה מגיע אליכם ממי?

מרשות האוכלוסין, מבקרי הגבול.

איך היא יודעת?

לא חייב, זה יכול להגיע מעוד גורמים, גם לקראת הגעה צפויה.

אבל כשאותו אדם מגיע ל - - -

זה יכול גם להגיע מארגון יהודי שנאבק בקמפוס ורואה שעכשיו SAP שולח - - -

רוצה להגיע לארץ.

כן.

ואז כשאותו אדם מגיע לבקר הגבולות, בקר הגבולות - - -

זה לפעמים מגיע ממשרד החוץ, אני רק לא אגיד מי השגרירים, שלא יפגעו בהם במשרד. כי במשרד יש הנחיה לשגרירים לא לעבוד עם המשרד לנושאים אסטרטגיים באופן ישיר.

באמת?

כן.

מה זאת אומרת? למה?

אדוני השר, אני אמרתי כבר בתחילת הדיון, בגילוי נאות - - -

כי משרד החוץ לא כל כך אוהב את קיומנו, אז - - -

לא, זה לא נכון.

סליחה, אדוני, אני עכשיו ברשות דיבור. אני כבר בתחילת הדיון אמרתי בגילוי נאות שאחת המסקנות של הדיון הזה זה להחליף את שר החוץ, אז בואו לא נחזור לעניין הזה. משרד החוץ לא בסדר, זה הבנו, אני רוצה לחזור למשרד שלך.

לא, לא כל משרד החוץ.

לא כל משרד החוץ, יש בו אנשים טובים, אבל הצמרת כנראה בעייתית.

לא, גם לא.

טוב, אנחנו בזמנים קצרים, בבקשה.

אל תכניס לפי הכללות.

טוב, חלק מהצמרת בעייתית.

דב, השאלה.

כן, השאלה היא, מגיע אותו אדם לבקר הגבולות ואז בקר הגבולות פונה אליכם, ואתם, איך אתם יודעים לענות לו? יש לכם איזה שהוא מאגר אצלכם?

לא.

או שמתחילים לחפש בגודל בקדחתנות, כיוון שהבן אדם נמצא אצל בקר הגבולות.

אז אני אענה. כיוון שהיו עתירות בנוגע לחוק הזה וליישומו המשרד בזמנו גיבש והעביר באופן הכי שקוף בעולם לכנסת, כולל באתר משרד הפנים ובעוד מקומות, את שמות 20 הארגונים שאנחנו רואים כארגוני חרם מרכזיים. זה לא רשימה סגורה וממצה, אבל ברוב המקרים אלה ארגונים כמו ג'יי - - -

מגיע אדם לבקר הגבולות.

רגע, שנייה, גם בשוטף, כשאני מדבר על מחקר, המשרד בבחינת דע את היריב לומד מי זה הפעילים המרכזיים באותם ארגוני חרם כדי שיהיה לו קל יותר לייעץ כאשר הם ירצו להגיע לארץ.

זה אני מבין.

מי הארגונים שנמצאים ברשימה?

לא זוכר בעל פה.

אמרת עכשיו, כמו?

GVP. Jewish Voice for Peace.

אני רוצה לקחת, אדוני, את הדוגמה שאתה נתת לנו, של הבן אדם שמגיע לבקר הגבולות ובקר הגבולות פונה למשרד שלכם. אני מניח שאתם לא מעכבים את הבן אדם הזה ימים ושבועות שם, צריך לתת תשובה יחסית מהר.

משתדלים מאוד לעשות את זה כמה שיותר מהר. חד משמעית.

איך אתם יודעים מה לענות? יש לכם איזה מאגר נתונים אצלכם?

אז אני מסביר. לא, אל"ף - - -

אין לכם מאגר נתונים.

לא.

כל פעם אתם עושים חיפוש - - -

עוד פעם, אנחנו לא עושים delete למוח של האנשים, הידע שנצבר במשרד כלפי פעילי החרם הזרים בארגונים הזרים הוא ידע קיים ולכן - - -

אוקיי, אני רוצה לדבר על הידע הקיים.

אם מגיע מישהו למשל שלא מכירים אותו מנסים, או לפעול באמצעים גלויים דרך האינטרנט, או לפנות לארגונים פרו ישראליים בעולם, לברר לגביו נתונים, או פונים למשרד החוץ, יש תהליך התייעצות סדור כולל עם משרד החוץ שמחווה דעה גם האם למשל הוא רואה מניעה למה לא להכניס אותו, האם זה יגרום יותר נזק מתועלת. יש הליך התייעצות מאוד סדור בעניין הזה.

רגע, כשאתה אומר חרם - - -

אבל יש לכם - - -

ואני שוב מזכיר, בקשר לחוק הזה, אנחנו מדברים על 16-15 איש על פני כמעט שנתיים.

רק להבין, כשאתה אומר חרם אתה מתכוון גם למי שמחרימים רק התנחלויות או לחרם על כל ישראל?

אין הבחנה בהקשר הזה.

כלומר כל ארגון ש – אנשי airbnb, לצורך העניין, לא יכולים להיכנס לארץ עכשיו יותר.

לא, כיוון שההגדרה שלנו - - -

לפי החוק לא.

שנייה, שאלה היושבת ראש, תן לי פעם אחת – כיוון שאנחנו פירשנו באופן מאוד מצמצם את תחולת החוק. החוק דיבר בכללי על קריאה לחרם, אבל השאיר גם שיקול דעת לממשלה לעשות שיקולים של רווח והפסד למדינה, לכן אנחנו לא חשבנו שכל מי שפעם אחת הביע תמיכה בחרם נמנע את כניסתו לישראל כי אז יכוון למספרים מאוד גדולים של אנשים - - -

אני אחזק, האיחוד האירופי, שבכל הסכם מול ישראל, או בכלל מדינות במערב, כולל ארצות הברית, שבכל הסכם לא מכלילות את יהודה ושומרון בהסכם הם לא יכולים להיכנס?

אם היית נותנת לי להשלים בטוח הייתה מתייתרת השאלה הזו. הם יכולים להיכנס, כיוון שאנחנו בגיבוש ההמלצות איך לפרש את החוק הזה לקחנו גישה מאוד מאוד מאוד מצמצמת והחלטנו שרק אנשים שבאופן עקבי ומתמשך, זה מה שהם עוסקים בו, לא אדם שעל הדרך, הוא בכלל פועל בתחום מסוים ופעם אחת הביע את עמדתו בנושא הזה - - -

לא, דיברתי על ארגונים.

אז אני אומר, במסגרת פעילותו בארגון חרם, שזה התפקיד שלו - - -

אבל בגלל זה ניסיתי ל - - -

ארגון חרם. האיחוד האירופי, לא תפקידו ארגון חרם.

בסדר, אבל בכל הסכם כלכלי עם ישראל האיחוד האירופי לא כולל את יהודה ושומרון. הוא מחרים את - - -

אני חייב פה רגע לתקן, זה לא חרם.

בגלל זה רציתי להבין מה ההבדל.

לא, אבל זה לא חרם, כן?

קודם אמר השר שהוא לא תומך או לא נתן תמיכה לארגון ליברלי אמריקאי כמו ג'יי סטריט בגלל שיש שם אנשים שתומכים בחרם על ההתנחלויות. אני שואלת מה זה אומר.

אני לא נתתי? סליחה, הם לא ביקשו. אל תכפישי אותם. אם יחשדו בהם שהם ביקשו ממני תמיכה הם יהיו גמורים.

גם הסעיפים האלה שיש בהסכמים שאליהם התייחסת, או אפילו הנושא של סימון מוצרים, הוא לא חרם. הוא משקף את העמדה המדינית של מדינות באירופה.

השר אמר שכן. אבל השר אמר עכשיו שכן.

אני אומר מבחינה משפטית.

מבחינת משרד החוץ.

לא, אני לא אמרתי שכן.

אתה אמרת קודם שארגון שמחרים את ההתנחלויות, זה מבחינתך חרם, זה BDS.

את לא עושה הבחנה בין מישהו, או איחוד אירופי, שנותן מכספו ולא רוצה - - -

לסמן התנחלויות זה מותר. מה שהם אומרים זה שלסמן התנחלויות זה מותר - - -

ממש אני לא אמרתי שזה מותר, אני חולק על זה לחלוטין ומתנגד לזה.

לא, לסמן מוצרים של התנחלויות זה מותר וחוקי, להגיד: אל תקנו, זה חרם. אבל אני רוצה בכל זאת לחזור - - -

לא, גם אם בן אדם היה אומר באופן חד פעמי – עוד פעם, מה זה להחרים את ישראל? אני חוזר ואומר, אני חושב שבן אדם כזה הוא טועה טעות מרה והוא עושה עוול אדיר, אבל יש חוק, אני צריך לפרש ולתרגם את החוק כשנקבעו לי גם קריטריונים נוספים. לכן הקריטריונים שנקבעו הם הפעילים שעושים את זה באופן עקבי ומתמשך.

מאה אחוז, אני רוצה לחזור ל - - -

כמו שאתה, למשל, באיכות סביבה. לא כל מי שאומר 'אני ממחזר' הוא פעיל סביבה, אוקיי? אתה כן פעיל סביבה. אתה מכיר בהבדל?

בהחלט.

מעולה. זה ההבדל בין פעיל חרם לתומך.

אני רוצה רגע לחזור לאמירה שלך, אדוני השר, שהידע שנאסף במשרד לא נזרק, אתם אוספים ידע והוא מצטבר אצלכם, גם לגבי ארגונים וגם לגבי - - -

זרים.

זרים, זרים, אנחנו כולנו מדברים על - - -

היריב. להלן היריב.

אוקיי. זה אומר שבפועל יש אצלכם מה שמוגדר בחוק מאגר מידע של שמות, שמות של ארגונים ושל אנשים, שהוא הולך וגדל. זה מאגר מידע שמשמעותו בחוק, הידע הזה שמצטבר אצלכם הוא מאגר מידע.

מידע. יש ידע, יש הון אנושי.

ידע ומידע זה - - -

בטח, כל אדם בא עם הידע והמידע שלו. אלא אם אדוני מציע למחוק להם כל לילה לפני השינה את מה שהם חוו במהלך היום.

לא, אני לגמרי לא מציע, אני רק מפנה את תשומת ליבך, אדוני השר, שמכיוון שבפועל - - -

זו עבירה פלילית או משהו? אדוני מציף אותי ל – מה הטיעון?

רגע, אני מנסה להגיד.

איפה הפאנץ'?

אני לא בעניין של עבירות פליליות. אני לא יודע, שרים בממשלה ישר חושבים שכולם עבריינים. רגע, אני עוד לא במקום הזה. אני מפנה את תשומת ליבך, אדוני השר, לכך שכיוון שבפועל יש לכם מאגר מידע אצלכם במשרד, מאגר מידע כזה כפוף לשורה של נהלים והנחיות איך צריך לנהל מאגר?

ודאי, ודאי. ללא ספק.

בסדר גמור, זה מה שרציתי להגיד. כיוון שיש אצלכם מאגר מידע אז אנחנו צריכים לנהל אותו כמו שמנהלים מאגר מידע ועל זה אנחנו - - -

תאר לך מה זה שמשרד ממשלתי כל כך קטן בהשוואה של כוח אדם, יש לו יועצת משפטית במשרה מלאה, עצמאית, מקצועית, בלתי תלויה, שזה מה שהיא עושה.

תודה. אני רוצה עוד שתי הערות פה. רחלי אדרי חיפשה בדוחות הכספיים, בהמלצתך - - -

דרך אגב, עד להגעתי למשרד, אגב שקיפות, המשרד הזה, שהיו לו רק פעולות חצי חשאיות, היה מסמך על השירות המנהלתי המשפטי של משרד ראש הממשלה, לא היה לו - - -

אנחנו עוד לא היינו פה באותה תקופה.

במסגרת התקנים שהוקצו לי למאבק החלטנו לבחור יועצת משפטית - -

גלעד, אתה מעכב, אני דואגת לזמן שלך.

- - כדי שהכול יהיה לפי החוק ושקוף.

רחלי בדקה, להמלצתך, את הדוחות הכספיים של העמותה.

את הדוחות הכספיים ולא הייתה שום פעילות, אפס עובדים ב-2016, הכול כתוב במסמכי - - -

איפה?

מסמכי החל"צ. כתוב שההתקשרות נועדה לשם התקשרות עם המדינה ויותר מזה, אני שוב אומרת, כן יש תחושת אי נוחות שמנכ"ל המשרד שלך, שהיה מנכ"ל המשרד כמה שנים, סיים את תפקידו, הקים עמותה ואז אתה, באורח פלא, מעביר אליו שריון תקציבי של 128 מיליון שקל.

שהוא צריך לגייס מולם גם 128 מיליון שקל. בואי לא נשכח, כן?

בסדר, אין ספק ש - - -

בדיוק כמו שיש לי עוד מיזמים כאלה בשוטף של המשרד - - -

זה סכום מאוד גדול.

לא, הוא לא לשנה אחת, זה סכום רב שנתי.

בסדר, ביום שהוסטלים לאוטיסטים וגופים אחרים שצריכים לגייס כסף היו מקבלים כזה סידור מצ'ינג טוב של תרומות מכסף ממשלתי היינו יכולים לדבר על זה

כן, של 128 - - -

ברור, ברור. ביום שבמקום למחוק לקיבוצים חובות אנחנו ניתן את זה לירוחם ולעניים גם יהיה טוב במדינה. הפופוליזם הזה הוא לא נחלתכם בלבד.

לא הבנתי את ההערה שלך.

הבנת מעולה, דווקא על זה אני נותן לך קרדיט.

לא, ממש לא הבנתי. לא הצלחתי להבין.