פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים
הכנסת
138
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
17/12/2018
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 154
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 17/12/2018
שקיפות בפעילות המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה - דיון מעקב
פרוטוקול
סדר היום
שקיפות בפעילות המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה - דיון מעקב
מוזמנים
¶
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
ליאת גלזר - יועמ"ש, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה
אילה יוסף - ראש יחידת תקציבים ורכש, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה
נעם כץ - סמנכ"ל תקשורת והסברה ומ"מ משנה למנכ"ל, משרד החוץ
יוסי הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה
מיכה אבני - יו"ר החל"צ, 'קונצרט'
נמרוד גורן - ראש מכון מיתווים
ארתור קול - עמית מדיניות במכון מיתווים
ארסן אוסטרובסקי - מנהל אקזקוטיבי, הקונגרס היהודי הישראלי
טל רבינא - ראש המשרד בישראל, EIPA-השדולה הפרו ישראלית באירופה
רחל אדרי - התנועה לחופש המידע
ידידה וולף - קשרי ממשל, IAN Israel Rep
מיכל פנט פלג - רכזת צוות קשרי ממשל, נשים עושות שלום
חיה עבו - חברה בארגון, נשים עושות שלום
שלומית רדי - ריכוז, נשים עושות שלום
שרה קוולר - חברה בתנועה, נשים עושות שלום
טל שלו - כתבת פוליטית, וואלה
אפרת מעין - פעילה חברתית
יעקב שוורץ - מוזמן
סלביק גלוסקין - מוזמן
רפאל דוד גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע
היו"ר סתיו שפיר
¶
צהריים טובים לכולם. אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות בעניין שקיפות העבודה של המשרד לנושאים אסטרטגיים. התכבדנו היום בנוכחותו של שר המשרד, גלעד ארדן, שמגיע בעקבות הדיון הקודם שבו הגיעו נציגים של המשרד שהתקשו במעט למסור תשובות לוועדה.
הדיון הזה מתקיים, זה כבר דיון שישי שאנחנו עורכים בעניין המשרד לנושאים אסטרטגיים. אני אעבור קצת על הדברים כדי להזכיר איך הגענו לשם. במסגרת ישיבה רגילה, אחת מישיבות המעקב שהוועדה הזו עורכת על פרסום התקשרויות של משרדי ממשלה, הגיעו לכאן נציגי כל משרדי הממשלה לפרסם את ההתקשרויות שלהם, אבל נציגת המשרד לנושאים אסטרטגיים אמרה שהם לא מעוניינים לפרסם את ההתקשרויות והם גם לא מרגישים מחויבים לעשות כך.
המשרד לנושאים אסטרטגיים קיבל בשנים מסוימות, כ-262 מיליון שקלים ב-2016, בשנתיים האחרונות, 2017 ו-2018 300 מיליון שקלים, סכומים עצומים שהמטרה שלהם הייתה לחזק את המלחמה ב-BDS, מטרה שהיא חשובה כאן לכולנו, אבל מה? המשרד שאמון היה על הנושא הזה, כאמור משרד החוץ, לאורך כל התקופה הזו התקציבים שלו קוצצו וקוצצו עד כדי כך שהיום מערך החוץ של מדינת ישראל נמצא ממש בסכנה. משרד החוץ נאלץ לסגור שגרירויות ונציגויות של המשרד בחו"ל, הרבה מהעובדים של המשרד מועברים או עוברים למשרדים אחרים או פורשים, אנחנו מאבדים דיפלומטים יקרים, יותר ויותר עובדים עוברים להיות עובדים בשירות של בסך הכול שנתיים, כעמ"י, מה שאומר שאנחנו בכלל לא מרוויחים שום דבר מההכשרה שלהם, כי שנייה אחרי שהם מסיימים את ההכשרה ויש להם אולי שנת ניסיון הם כבר עוברים לתפקיד אחר, מאחר שהם לא מחזיקים מעמד. כל תקציב הפעולות של משרד החוץ קוצץ עד כדי חוסר תפקוד ובשעה הזאת התקציבים האלה הועברו למשרד שלך, השר ארדן, בסכומים מאוד - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני רק בעדינות אומר, במקרה הטוב אני מייחס לכל מה שאת אומרת חוסר ידע וחוסר הבנה. הייתי יכול להגיד שקרים כי העברנו לך אתמול נתונים ואת מתארת נתונים שונים לחלוטין מהם.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אבל כיוון שאני לא מאמין שאת משקרת, אז אני אומר במקרה הטוב חוסר הבנה ואי ידיעת ה - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
אני מיד אעבור ממש על הנתונים. מה שקרה תוך כדי שאנחנו קיימנו פה את הדיונים זה שהמשרד לנושאים אסטרטגיים ביקש להעביר חוק מאוד מאוד חריג, שהוא אמור להחריג אותו לחלוטין מחופש המידע, כלומר אפס שקיפות לציבור בכלל. החוק הזה כבר עבר בקריאה ראשונה, לפני כמה זמן? שנה וחצי, כמעט שנתיים?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
זה גם לא נכון להחריג מכל הדיווחים. או שאת רוצה ממני מידע, או שאת יודעת הכול ואת רוצה להגיד את ה - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
ביולי 2017, לדעתי, שנה וחצי. רק בקריאה ראשונה, הוא עוד לא עבר ולא נכנס לספר החוקים.
היו"ר סתיו שפיר
¶
כשהמטרה של החוק הזה, אמרו נציגי המשרד, וגם אתה ישבת כאן בוועדה ואמרת את זה: אנחנו עוסקים בפעילות רגישה, אנחנו לא יכולים לחשוף אותה לציבור.
היו"ר סתיו שפיר
¶
במדינת ישראל יש משרדים וגופים שאמורים לעסוק באותה פעילות רגישה, ואנחנו כמובן מקבלים את זה שפעילות רגישה לא צריכה להיחשף, אבל לא היה נראה שככה הדבר בעניין המשרד לנושאים אסטרטגיים.
אתם טוענים שאתם כן מפרסמים דברים, למשל רשימת התקשרויות. רשימת ההתקשרויות שלכם מונה בסך הכול, אם כוללים את הסכום, לשנה האחרונה, לשנת 2018, קצת יותר ממיליון שקלים, בשעה שהתקציב שלכם הוא 150 מיליון שקלים באותה שנה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
זה לא התקציב שלנו וזה לא רשימת ההתקשרויות שלנו. אבל, עוד פעם, אני אציג את זה כשתאפשרי לי.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
ההתקשרויות נמשכות על פני מספר שנים, אנחנו לא חוזרים עוד פעם לכתוב לך את אותה שורה כשהתחילה כבר ב-16' או ב-17', לצורך העניין אם ההתקשרות היא רב שנתית.
היו"ר סתיו שפיר
¶
במקביל, וזה החלק האחרון של העניין הזה, נודע, לפחות מאמצעי התקשורת, שהמשרד עובד עם כל מיני גופים חיצוניים, מקבל את רשימות הנכנסים האסורים למדינת ישראל ומעכב אותם בגבול על בסיס מידע שהוא מקבל מכל מיני אתרי אינטרנט, שלא ברור איך משרד ממשלתי עובד איתם. גם על זה ביקשנו תשובה, עם מי אתם עובדים, מי הם הארגונים שאתם עובדים איתם בחו"ל. חלק אמרתם שאתם חושפים, את הרוב אתם לא מוכנים לחשוף.
ואז הגענו כאן בדיון לשאלה מאוד פשוטה. בתוך 300 מיליון השקלים של השנתיים האחרונות מה ההישגים של המשרד, איפה ההישגים מפורסמים לציבור. ישבו כאן הפקידים של משרדך ואמרו: אנחנו לא יודעים. שאלנו איך מודדים הישגים במשרד ואיזה דין וחשבון יקבל הציבור על הנושא הזה, בכל זאת סכום עצום של כספי ציבור. שום דבר. המשרד כן מוציא כסף על פרסומות ב'ידיעות אחרונות', ב'ישראל היום', במאקו בערוץ 2, לא קוראים לזה ערוץ 2 יותר, במאקו, בג'רוזלם פוסט, ב- Times of Israel ובעוד ועוד מערכות תקשורת. גם בחו"ל הוצאתם סכום מאוד מאוד גדול. כן מוציאים כסף על פרסומות, רוצים להראות לציבור כל מיני דברים, או לפרסם את המשרד, לפרסם את השר, אבל לא מוכנים לתת לציבור דין וחשבון על מה אתם עושים, ככל משרד אחר.
היו"ר סתיו שפיר
¶
השאלות שלנו הן פשוטות, אנחנו הזמנו אותך לכאן היום ונשמח מאוד לקבל תשובות וגם לסגור את סשן הדיונים הזה, ברגע שנקבל את התשובות האלה, מאחר שגם אנחנו מאמינים שמטרתנו משותפת. מה הן יתר ההתקשרויות של המשרד, מעבר למיליון שקלים בשנה האחרונה, ואיפה כל ההתקשרויות האחרונות של 2018? 'קלע שלמה', אותו מיזם משותף, מה התחולל במיזם הזה בשנתיים האחרונות ולאיפה מועברים הכספים משם, כמה כסף קיבלתם מגורמים פרטיים או מממשלות אחרות, שהם אמורים להתאים למצ'ינג של הדבר הזה? עם איזה ארגונים אתם עובדים, מאיפה אתם מקבלים את מקורות המידע שלכם ועל מי אתם נסמכים כשאתם עושים את זה? מה הם הקריטריונים לכניסה לישראל בהתאם לאותם מקורות מידע ואיפה הם מתפרסמים. אם יש תשובות לכל השאלות האלה ולתקציב - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
תודה. טוב, תודה לך על ההזמנה, אני מאוד שמח שהמשרד לנושאים אסטרטגיים על כל סדר גודל 30 עובדיו הוא כל כך מעניין - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
סדר גודל של עשרות עובדים, תלוי את מי סופרים. אני מדבר על גורמי מקצוע ואחרים ואת יכולה לספור עוד ועוד תקנים, זה בסדר. לעומת משרד החוץ, אני מתכוון, שאין לי ספק שעשית לגביו בערך שבעה דיונים לפחות על השקיפות בעבודת המשרד.
היו"ר סתיו שפיר
¶
קיימנו עליהם מספר רב של דיונים וגם ראינו את התקציבים שלהם ונכנסנו לתוך העניין הזה, ואפילו גם התקיים פה דיון עם המנכ"לית שלך ועם מנכ"ל משרד החוץ במשותף.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כן, זה כמובן בהקשר של המשרד לנושאים אסטרטגיים. אז כפי שאמרתי, אני שמח שהמשרד שלי כל כך מעניין את הוועדה שזה הדיון השישי, שביעי, שהוועדה מקיימת לגביו. אבל מה שבכל זאת מקשה עליי להשתחרר מהתחושה שחוץ מהעניין בשקיפות של המשרד יש גם איזה שהוא עניין פוליטי, אולי משמאל, בפעילות של המשרד, הרי בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מכך, ויש פיל בחדר, אנחנו נשים אותו כבר בהתחלה במרכז השולחן, כאשר הטענה העיקרית של השמאל זה שבלי ויתור על שטחים אז ישראל תהיה - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא, אני לא מנסה להכפיש אף אחד, אני מנסה להציג מה התחושות שהעיסוק המופרז של הוועדה ושלך באופן אישי במשרד יוצר. גם ראינו את דברייך - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כשאת מעליבה עובדי ציבור, כשאת כותבת על עובדי מדינה, שלא יכולים לדבר אלייך בשפה הגסה שאת מדברת אליהם, את והגולשים שמקללים אותם אחרי הפוסטים שאת מעלה, אז קשה להשתחרר מהתחושה שהעיסוק שלך במשרד הוא עיסוק פוליטי, ולמה הוא פוליטי? כי בסופו של דבר קם משרד לוחמני ששינה את המדיניות, בין היתר של משרד החוץ, ועבר מהגנה להתקפה, לא לקח שקל - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא המצאת את הדמגוגיה בהגעתך לכנסת, היא הייתה קיימת גם לפנייך וגם אני יודע להשתמש בה. אולי את לא רגילה. אני אגיע לתקציב, אבל את תאפשרי לי להגיד גם את ההקדמה שלי, מה לעשות?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
עוד לא נתת שלושה משפטים. אני אגיע – תראי, את טועה כל הזמן, כולל במספרים שהועברו אלייך אתמול בכתב.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כיוון שיושבת ראש הוועדה התייחסה לעמדתה הסובייקטיבית על כן הישגים ולא הישגים וכן שקיפות ולא שקיפות - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אז אני מוכן להתייחס לזה ורוצה להתייחס, אבל אני אתייחס רק אחרי שאני אציג - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
נכון, זה חלק מהעובדות. אז אם רוצים אני אדבר ואם לא, אפשר לפזר את הדיון.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
טוב שכך בדמוקרטיה. אני יודעת שאתה רוצה שכבר לא תהיה פה דמוקרטיה, אבל לגיטימי בדמוקרטיה שאופוזיציה וקואליציה חושבים שונה ובכנסת התפקיד שלנו לבקר ולפקח על עבודת הממשלה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
תראי, זה לא חדש שהשמאל הליברלי, תמיד אין לו קשב לשמוע את היריבים הפוליטיים שלו. אני מודע לזה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני מודע לזה, הוועדה היא ועדה בראשות האופוזיציה. אם אתם רוצים לשמוע ולקבל נתונים, אני אשמח לתת אותם. יהיה לכם קשה כי לפני זה תצטרכו לשמוע חמש דקות שאתם לא אוהבים, אבל אם אתם מסוגלים, בבקשה. אם לא, אז אני לא חייב להגיע לנתונים.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא, אני לא מוכן לעבוד תחת טיימר שלך, עם כל הכבוד. אם את רוצה אני אדבר ואם לא, לא חובה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
מאה אחוז, אז את יכולה לומר בסרטון שבוודאי תערכי לאחר מכן לעוקבייך שנתתי נאום פוליטי.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
מאה אחוז, אבל יש לך גם עורך וידיאו שלאחר מכן יערוך מה שנוח לך, אנחנו מכירים את השיטה, ותוציאי מה שפחות מתאים לך.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אין לי כוונה להתחיל בתקציב לפני שאני אתן את ההקדמה על פעילות המשרד ועל מהות המשרד, כי יש לי תחושה שאו שאת לא מבינה אותה או שאת לא רוצה להבין אותה, וצריך לטפל באחת משתי הבעיות הללו לפני שמגיעים לנתונים.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
ובכן, הקבינט המדיני ביטחוני, לאחר שבחן את פעילות משרד החוץ ולאחר שבחן את כל האופציות והגיע למסקנה שלאור העובדה שיש איום של חרם ודה לגיטימציה על מדינת ישראל, הוא החליט שראוי שיהיה משרד ייעודי שעוסק אך ורק במאבק בחרם. זו לא הייתה החלטה שלי, אף אחד לא העביר שקל מתקציב משרד החוץ אל המשרד שלי, אפשר לראות שגם כשליברמן היה שר החוץ או היו שרי חוץ אחרים אחורה, מעולם לא היה בפעילות הזו האזרחית כנגד החרם והדה לגיטימציה נגד מדינת ישראל, שהתחילה כבר לאחר ועידת דרבן, דומני ב-2001, או ב-2002, מעולם לא היה יותר מעובד אחד בשם אמיר אופק, אולי הייתה לו מזכירה, ומעולם לא היה תקציב פעילות של משרד החוץ בנושא הזה. כל הגידול בתקציב לטובת הפעילות של המשרד למאבק בחרם ובדה לגיטימציה זה תקציב תוספתי שאני במאבק שלי, מתוך הבנת חשיבות הנושא, הצלחתי להשיג למשרד הזה.
ובכן הקבינט המדיני ביטחוני החליט, לאחר בחינת כל האלטרנטיבות, שהדבר הנכון הוא לא להחליף אחד אחד מהשחקנים נגד החרם, לא משרד החוץ, שיש לו רגליים על הקרקע בכל המדינות, לא משרד הכלכלה ולא משרד המשפטים והתרבות ועוד, אבל כן צריך מישהו, בגלל שמדובר בזירות שקיימות בכל העולם ובזירות שקשורות להרבה תחומים, הזכרתי את משרדי הממשלה, צריך שחקן שיהיה מתאם ומתכלל של המאבק הזה בחרם ובדה לגיטימציה וגם יהיה לו תקציב שבו הוא יפעל, לא כגורם מבצע, לכן מדובר בהתקשרויות ושותפויות, אלא כגורם שמעצים את הפעילות של הגורמים האזרחיים שפועלים בתחום הזה.
כך נולד העיסוק של המשרד לנושאים אסטרטגיים, הקבינט תמך פה אחד מקצה לקצה, כל השרים, כולל שר החוץ הנוכחי, דרך אגב, בהחלטה הזו להטיל את המשימה של התיאום והתכלול על המשרד לנושאים אסטרטגיים.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אף אחד לא רוצה לפרק את משרד החוץ, למשרד החוץ יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, אבל גם במשרד החוץ, אם תבחני את הדברים שנעשו בשלוש השנים האחרונות תראי שנעשו פעולות שלא היו בעבר. נמצאים פה בחדר הזה כרגע נציגים של ארגונים פרו ישראליים ששנים רבות נלחמו כנגד החרם על מדינת ישראל, ואם תרצי תיתני להם זכות דיבור והם יספרו מה קרה מאז שהמשרד לנושאים אסטרטגיים ואני התחלנו לעסוק בנושא הזה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אתה מדבר על הארגונים שאיתם יש לכם התקשרויות? ישיבת 'אש התורה' ומתיישבי שומרון עסקו במאבק בחרם?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
ודאי, עד היום, מה זאת אומרת? הם אחד היעדים המובילים והעיקריים למאבק בחרם.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
ודאי. לא בדיעבד, אני לא נותן לאף אחד בדיעבד. יש ועדה מאוד מסודרת של משרד ראש הממשלה, עם - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא המצאנו שום ארגון לטובת התקשרות. תמיד יש כללים, יש כללים מאוד ברורים, שצריך שנתיים, נדמה לי שנתיים, אבל יש כללים משפטיים מאוד ברורים - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
להרבה מאוד ארגונים – עוד פעם, גם אם השם שלהם נראה לך מוזר למיליה הפוליטי שלך - -
מיכל רוזין (מרצ)
¶
לא, זה תנאי לתמיכה לכל עמותה כדי לקבל תמיכה מהמדינה. בתור מי שהייתה יושבת ראש עמותה, צריך להיות שנתיים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
¶
תנאי הכרחי, אך לא מספיק, להוכיח פעילות שנתיים בתחום העשייה הספציפי. לא כללי, לא שהעמותה קיימת. האם הייתה פעילות? השאלה נורא ברורה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
עוד פעם, יש ועדה שיושבת בה היועצת המשפטית של המשרד ויושב חשב משרד ראש הממשלה ויושבת מנכ"לית המשרד והם פועלים לפי כללים משפטיים מקובלים.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני לא זוכר לגבי כל ארגון שהמשרד תומך בו מה היה רקע לתמיכה - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
- - אבל כל ארגון שהמשרד תומך בו מציג את הפעילות שלו ומציג את הפרויקטים - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
אבל, גלעד, אני באמת שואלת, זו שאלה לגבי שוויון, אני לא אומרת פה למי תעביר ולמי לא, אבל שוויון בתמיכות התקציביות, אין בעוטף עזה, בגליל, בגולן, אף ארגון שעוסק במאבק ב-BDS?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
זה תלוי מי פונה ומי יוזם את ההתקשרויות. יש בבקעת הירדן ויש לנו התקשרות איתה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אגב 'אש התורה', אם אני זוכר נכון, אז אולי ארגון הסברה fellowship קשור אליהם ויכול להיות שהפרויקט הזה היה במסגרת הפעילות הזו של 'אש התורה' ולכן הרישום הוא רישום של מי זה הבעלים של העמותה, אבל זה לא מלמד שהפעילות קשורה דווקא לתורה או ללימוד תורה. לפעמים הרישומים הם מטעים.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
יש התקשרות עם הסוכנות היהודית ויש התקשרויות עם ארגונים כאלה ואחרים שלפעמים לא רוצים שהשם שלהם יופיע כי זה פוגע בפעילות שלהם ולכן אנחנו מבקשים אישור לפי חוק, לפי חוק חופש המידע, להחריג אותם מפרסום השם. אבל כל התקשרות של המשרד, אלא אם כן יש לה החרגה משפטית, עולה במנו"ף של משרד האוצר ומפורסמת לציבור.
היו"ר סתיו שפיר
¶
נכון, כפי שלא היית רוצה שממשלה זרה תתמוך בארגון ישראלי מבלי שהדבר הזה יהיה שקוף, או בכלל, לפי החוק שהממשל העבירה, אז אותו דבר גם פה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
בואו נעשה סדר. אלה בדרך כלל לא מיזמי תמיכות רק, אלא גם מיזם משותף, ושוב אני אומר, אין לי כוונה, אתם רוצים? יש כאן את היועצת המשפטית, היא תסביר לכם את כללי ההתקשרות. אני לא עובד כיועץ משפטי של המשרד - - -
מיכל רוזין (מרצ)
¶
לא, תסביר אתה מה המטרה, איך אתם בוחרים. בגדול, לא עכשיו כל כלל וכלל, אין לי בעיה גם לשמוע את זה לעומק, איך בוחרים את אותם ארגונים, מה הפעילות הנדרשת. הוכחת פעילות נדרשת כדי לשתף פעולה עם המשרד שהם יהיו סוג של הפרוקסי של המשרד. זו השאלה, שאלה נורא פשוטה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כפי שאני מסביר, למשרד יש עניין להעצים את הפעולות הקיימות של ארגונים במאבק כנגד החרם והדה לגיטימציה.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
תן דוגמה, אפילו בלי שם, של ארגון כזה, מה הוא עושה או מה הוא עשה שנתיים לפני שהתחברתם איתו למיזם משותף, שלכן התחברתם.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן
¶
אז אם יש למשל ארגון שמביא משלחות של משפיענים למדינת ישראל ואנחנו חושבים שהמשלחות הללו זה דבר מבורך וזה מתחום שאנחנו רוצים להעצים או להגדיל את כמות המגיעים למדינת ישראל, שיחוו כאן את מדינת ישראל וכתוצאה מכך גם יקבלו את הפרופורציות הנכונות לגבי מה שקורה כאן. אז אנחנו יכולים לייצר התקשרות עם אותו ארגון ולתמוך בהבאת משלחות בהיקף גדול יותר. אם יש ארגון ששולח שליחים לארצות הברית וחלק מהפעילות שלהם - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
לא, אבל לא שאלנו 'אם', השאלה אם הארגונים האלה, זה מה שהם עושים. שאלנו ספציפית על הארגונים שקיבלו מכם כסף, מה הם עשו בשנתיים לפני.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כל אחד עסק בתחומים, אנחנו בוחנים, הוועדה הזו – אני אתן לך דוגמה. מכבי, ארגון מכבי העולמי, יש לו פעילות שהוא מארגן כנסים ברחבי העולם לתמיכה במדינת ישראל. הם באו בהצעה של מיזם משותף לעשות סדרת כנסים משותפים, בין אם זה בדרום אפריקה או במדינות אחרות שהמשרד השתתף בהם.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
או אני אתן לכם עוד דוגמה, לשכת עורכי הדין רוצה ליזום כנס למאבק בחרם במסגרתו היא תביא מאות עורכי דין מרחבי העולם - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
- - לסמינר של מספר ימים, שבו אנחנו נדון בכלים משפטיים למאבק בחרם וכו' וכו'. אז המשרד תמך בהתקשרות הזו.
מוסי רז (מרצ)
¶
אם האוניברסיטה העברית מביאה לפה סטודנטים, היא יכולה לקבל על זה – היא מביאה סטודנטים מכל מדינות העולם, היא יכולה לקבל על זה תמיכה?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
דרך אגב, אני זכיתי לביקורת על כך שנפגשתי עם המנכ"לית של ג'יי סטריט בישראל כדי לבחון אפשרות לשיתוף פעולה, בהנחה שהסטודנטים של ג'יי סטריט מוכנים להסביר בקמפוסים בארצות הברית למה חרם על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון זה לא הכלי הנכון. לצערי התברר שג'יי סטריט כנראה לא מדברים בקול אחד ויש כנראה גם חלקים נרחבים בג'יי סטריט שחושבים שחרם או חרם על יהודה ושומרון זה דבר לגיטימי.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
זה ועוד איך BDS וזה בדיוק הפער בינינו לביניכם בהקשר הזה. חרם על יהודה ושומרון או על בקעת הירדן או על רמת הגולן הוא דבר פסול, הוא דבר בלתי מתקבל - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
- - והוא דבר שיביא לכך שהעמדה הפלסטינית תתקבל בלי צורך שהם יעשו שום דבר, ולכן אם אתם חושבים - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
הנה, זה, אני שמח, תחשפו, תוציאו את זה. תוציאו את זה. הרי זו המטרה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
- - בשום מקום מעבר לקו הירוק ושחברות הסלולר לא יספקו קליטה סלולרית. זה בסדר.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
זה בסדר שחצי מיליון אזרחים שגרים בחוק יהיו בלי שירותים מטעם ממשלת ישראל.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
סודה סטרים זו דוגמה טובה לחרם על יו"ש שגרם לאובדן מקומות עבודה ל-500 פלסטינים.
היו"ר סתיו שפיר
¶
לא, אבל יש שאלה יותר טובה. אם השר כולל חרם על ההתנחלויות במסגרת BDS, אז מדוע ממשלת ישראל חתומה על הסכמי סחר עם כל מדינות המערב שבהם יהודה ושומרון מוחרגים מההסכם? האם ממשלת ישראל תומכת ב-BDS?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אז אני אסביר לך. כי כאשר מדינות אירופאיות מוכנות להעביר כספים למדינת ישראל, למשל לטובת תמיכה באקדמיה או במדע, אז אנחנו לא יכולים לקבוע עבורן האם הם יתקצבו גם פעולות ביהודה ושומרון.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כשאני כממשלה קובע איזה שירותים אני אסכים או לא אסכים שחברות ישראליות או חברות יספקו ביהודה ושומרון - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני חלק מהממשלה ומותר לי גם לחלוק על דברים שקרו בממשלה, אבל עדיין אני יכול להבין את ההבדל בין זה שמדינה אירופית או האיחוד האירופי נותן כסף למדינת ישראל והוא לא רוצה לתת כסף לפעולות ביהודה ושומרון, אני חושב שזה לא בסדר ואני מבקר אותם על כך, אבל זה לא בשליטתי, לבין דברים - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
זה לא שונה מהותית ולכן אני אלחם נגד החלטות של airbnb ואיפה שאני יכול להשפיע - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
ואיפה שאני אוכל להשפיע, שגופים, חברות וממשלות לא יחרימו את חצי מיליון ומעלה תושבי יהודה ושומרון, מזרח ירושלים ורמת הגולן ובקעת הירדן, אני איאבק נגד חרם כזה. חרם בעיניי זה לא כלי לגיטימי נגד מדינה דמוקרטית.
מוסי רז (מרצ)
¶
אבל אתם עצמכם לא החלתם את החוק שם. אתם לא החלתם את החוק שם, אתם עצמכם מחרימים, החוק לא חל - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
איפה שהוא בעורף תיזכרו שזו ועדת השקיפות ולא ועדת הפוליטיקה - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
חבל שלא הצביעו לך לראשות האופוזיציה, אני רואה שאת יכולה לאחד את כולם.
היו"ר סתיו שפיר
¶
זה לפרוטוקול. השר אמר שיש טעויות שלנו בעניין התקציב ואני מבקשת שרגע נעמוד על הטעויות ונבין במה מדובר.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
27 מיליון שקלים במזומן ו-90 מיליון הרשאה להתחייב. אנחנו שלחנו לך אתמול טבלה - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
מנכ"לית המשרד ישבה פה לפני שנה ואמרה שהתקציב עומד על 180 מיליון שקל, זה בפרוטוקול, בנוסף במכתב, אותו מכתב ששלחתם אתמול בערב, זה בפרוטוקול, אותו מכתב ששלחתם אתמול בערב, אתם כותבים שסך הפעילות של המשרד משנת 2016 הוא 262 מיליון שקלים, מתוכם 70 מיליון שקלים ששולמו בפועל ועוד 192 מיליון שקלים שאנחנו מחויבים עליהם. מתוך ה-192 האלה יש 126 מיליון למיזם המשותף 'קונצרט'. שיניתם, לא הבנתי את שינוי השם, זה בעצם מיזם 'קלע שלמה'. הדרך שהמיזם הזה היה אמור לעבוד, שאתם אמורים לגייס תרומות בסדר גודל של 128 מיליון שקל והממשלה עושה על זה מצ'ינג, על כל שקל.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
בדיוק נכנס יושב ראש המיזם. קודם כל לגבי מה שאמרה או לא אמרה מנכ"לית המשרד, אני באמת לא מבין דבר אחד, הוועדה הזו היא ועדה שקמה מכוח החלטת ועדת הכנסת, כוועדה מיוחדת, יש לה צוות לוועדה, תקציבים זה הרי לא דבר שאפשר להסתיר אותו - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא, לא רק שאנחנו חושבים, גם אני הייתי יושב ראש ועדה וכל יו"ר ועדה, אם הוא רוצה לדעת מה תקציב משרד, הוא לא צריך את השר, הוא לא צריך לעשות את כל השואו וההצגה כאילו שמישהו מסתיר משהו. הוא יכול לפנות לוועדת הכספים, הוא יכול לבקש מהסגל של הוועדה שלו, יביאו לו בהחלט מה אושר למשרד בכל שנה, אפילו יידעו להגיד לו מה מזומן ומה הרשאה להתחייב. אחת.
שתיים, המשרד הזה קם, הנושא הזה בעצם קם כנושא חדש שלא היה קיים ולכן אני לא חושב שאפשר לשפוט אותו בקריטריונים של משרדי ממשלה שקיימים עשרות שנים. כשקם משרד חדש, כשהוא צריך קודם כל לגייס כוח אדם - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אין פה שום ביקורת, אני מסביר את תהליך ההקמה של המשרד. קם פה גוף חדש שלא היה קיים קודם, הוא אושר רק בסוף 15', עוד לא עברו שלוש שנים. כידוע מאוד קשה לגייס כוח אדם לשירות המדינה במדינת ישראל. השנה הראשונה שלו הוקדשה לגייס כוח אדם. מה לעשות, בלי כוח אדם אי אפשר לבנות פרויקטים, אי אפשר לאפיין קריטריונים, אי אפשר לייצר שותפויות, וכשמדובר במשרד שרוב התקציב שלו לא אמור להיות מבוצע על ידי המשרד, אלא על ידי גופים שהוא מעצים אותם, דרך אגב, כולל משרד החוץ שקיבל מיליוני שקלים מהמשרד, למשל לטובת תערוכה שלו שנקראת Open a door to Israel, אני רואה את ארתור, הוא נמצא פה, הוא מכיר אותה - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא תורמים, אנחנו גאים על שותפויות שיש לנו עם משרד החוץ, כזרוע הממשלתית ברחבי העולם, שאף אחד לא רוצה להחליף אותה. אני אישרתי עשרה תקנים לממן - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני אישרתי עשרה תקנים לעובדים מקומיים בשגרירויות המרכזיות של משרד החוץ לטובת ריכוז הפעילות של המאבק בחרם, אני אישרתי מיליוני שקלים לשגרירות בבריטניה כדי לייצר פסטיבל תרבות לונדון-תל אביב, אני אישרתי מיליוני שקלים לתערוכת הדלתות לפתוח דלת לישראל.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כי זה לא קרה מעולם כשמשרד החוץ היה אחראי על הנושא וזה כן קרה מאז שיש משרד שדוחף את הפעולות למיקוד במאבק בחרם וחשיפת - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אז אני אגיד, ב-2016 התקציב היה 27 מיליון שקלים במזומן ו-90 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. ב-2017 התקציב היה 46 מיליון שקלים במזומן ו-128 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
תיכף אני אענה, כי זה קשור למיזם המשותף. ה-128 מיליון שקלים האלה ממשיכים ללוות אותנו כיוון שהיה רעיון שעדיין קיים ויש אכן עיכוב ביישום שלו, כיוון שהרעיון היה ללכת במודל 'תגלית' או 'מסע', ובעצם גם כדי לחסוך כספי מדינה וגם כדי לעודד פילנתרופים לשים מכספם על הנושא הזה, כי בסופו של דבר החרם על מדינת ישראל כמובן פוגע מאוד, או עלול לפגוע מאוד, במדינת ישראל, אבל הוא גם עלול מאוד לפגוע בקהילות יהודיות ברחבי העולם. אנחנו רואים סופרמרקטים של יהודים שמוכרים מוצרים ישראליים וחוסמים להם באלימות ובריונות את הכניסה אליהם, למשל בצרפת ועוד מדינות. לכן הרעיון הוא לנסות ולשתף כמה שיותר גם מיהדות העולם בתמיכה הכספית במאבק בחרם.
לכן היה רעיון לייצר שותפות במודל של 'תגלית', במודל של מצ'ינג בין כספי מדינה, שישוריינו לטובת זה בצד לבין פילנתרופים יהודים או פרו ישראליים שיירתמו לטובת הנושא הזה. המודל הזה, לקח לו הרבה מאוד חודשים לקבל את האישורים הרלוונטיים, גם המשפטיים, של משרד המשפטים, לקח הרבה מאוד זמן.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לקח הרבה מאוד זמן ולכן מה שאני מנסה לומר זה שלא שוריין כסף ציבורי חי, שמו בצד הרשאות להתחייב למשרד בנושא הזה, זה קם בחודשים האחרונים, נמצא כאן גם היושב ראש של ה - - - איפה מיכה מתחבא?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לכן תקציב המזומן של המשרד כל שנה, אתם יכולים לראות אותו, הוא היה 27 מיליון שקלים בשנה הראשונה, אחרי זה 46 מיליון שקלים, ורק ב-2019 הוא אמור לגדול ל-96 מיליון שקלים.
היו"ר סתיו שפיר
¶
השר ארדן, בדוח שלכם, הדוח שלכם, בגלל זה אנחנו מבולבלים, לקרוא דוחות תקציביים אנחנו יודעים פה, בדוח שלכם מ-2017 כתוב שהתקציב שלכם ל-2017 עמד על 100 מיליון שקל במזומן, כאשר 47 מיליון שקל ועוד 50 מיליון שקל בתנאי ביצוע בפועל. זה נמצא מתוך הדוח שלכם. במכתב שאתם שלחתם אתמול חסרים 50 מיליון שקל.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני מסביר. נכון, לכן הדוח הזה מבוסס על הסיכום התקציבי החתום עם משרד האוצר. אם הוועדה תרצה אני אעביר גם את הסיכום הזה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
משרד האוצר, כדי לא להוציא כסף ולחייב את אוצר המדינה או את התקציב, שלא ייראה שההוצאות היו גדולות עושה כל מיני תרגילים חשבונאיים עם משרדים. למשל הוא אומר אם אחוז הביצוע שלכם יעבור את ה-85% אתם תוכלו לבקש עוד 50 מיליון. אז המנכ"לית רשמה את ה-50 מיליון שקלים האלה כסכום שלכאורה עומד לרשות המשרד. כיוון שהמשרד לא עבר את אחוז הביצוע הזה, לא בגלל אנשי המשרד, אלא בגלל שאנחנו פועלים מול הרבה מאוד ארגונים שאנחנו תלויים בביצוע שלהם, דרך אגב לפעמים ביצוע בחו"ל, וכפי שהסברתי, המשרד הוא בשנותיו הראשונות, אז הכסף הזה למעשה לא נלקח מעולם מהאוצר ולא נכנס לתקציב המשרד. לכן הטבלה שהועברה אלייך אתמול זו הטבלה שמייצגת ומשקפת את תקציב המשרד כפי שהוא. זה הנתון.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
יש לך פה נציג אוצר, דרך אגב? ההיגיון היה שאם את רוצה לדבר איתי על תקציב המשרד תזמיני נציג של האוצר ש - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
לא, אבל זה לא יכול להיות. אני יושבת מול הטבלאות, זה לא נוח לך להקשיב, לא נוח לדבר על מספרים - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
אז בבקשה. הוצאו במזומן, אתה כותב לי, על 2016 34 מיליון שקל, שזה התקשרויות גלויות, אבל אני פותחת במקביל את דף ההתקשרויות ובהתקשרויות הגלויות שלך ל-2016 פה אולי אנחנו מגיעים למיליון שקל בסך הכול. אז איפה ההתקשרויות הגלויות, היתרה של ה-34 שקל? אני לא יודעת. נותר לשלם 58 מיליון שקל של התחייבות, שילמתם את זה? לא שילמתם את זה? מול מי התחייבתם?
היו"ר סתיו שפיר
¶
לציבור לא מגיע לדעת מול מי התחייבתם ומה ההתקשרויות הגלויות לכאורה האחרות שלא מופיעות בדף ההתקשרויות?
היו"ר סתיו שפיר
¶
אז איפה אני אמורה – תספר לי איפה – יש פה עכשיו מחשב, בוא בבקשה ניכנס למחשב, כמו שאמורים לעשות עם כל משרד ממשלתי, נקליד התקשרויות ונראה מה ההתקשרויות שלכם.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
מאה אחוז. אני חושב שאת מציגה את זה באופן מטעה. אם רוצים אפשר לקבל את כל הנתונים ואנחנו - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
לא, אבל אני אומרת לך שאני מסתכלת על המסמך. במסמך אחד כתוב לי 34 מיליון שקלים התקשרויות גלויות, רק על 2016, במסמך האחר של ההתקשרויות הגלויות יש לי פחות ממיליון שקל, איפה עומד הפער? איפה מסתתרים פה 33 מיליון שקלים?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
קודם כל אני לא יודע על מה את מדברת, זה לא משקף את כל ההתקשרויות של המשרד.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
סוג אחד של התקשרויות זה התקשרויות גלויות וסוג שני של התקשרויות רגישות.
היו"ר סתיו שפיר
¶
שמענו. אלה הגלויות, פה אתם כותבים, אתה רואה? התקשרויות גלויות, חוץ מהמיזם המשותף 'קונצרט', שם מדהים, אגב.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אני חושבת, גלעד, על כמה מעשים טובים למען מדינת ישראל וכמה מאבק אמיתי ב-BDS יכולנו לעשות ב-300 מיליון שקל.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני חושב שאין לך מושג מה עושים בכלל, את פשוט מדברת מתוך חוסר הבנה מוחלט של כל המאבק.
היו"ר סתיו שפיר
¶
כי אפילו את ההתקשרות, בבקשה, אתם כתבתם התקשרויות גלויות וזה ההתקשרויות ששלחתם והן לא גלויות. אז תסביר לי, על מה היו 33 מיליון שקלים.
היו"ר סתיו שפיר
¶
מה שהם שלחו מפורסם באתר הוועדה. בבקשה, 2016, אתה יכול להסתכל ביחד איתי, 2016 ההתקשרויות שלכם, אני אקרא את זה, עם איסתא ישראל, עם 'ידיעות אחרונות', עם המרכז הבינתחומי.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
קודם כל אני גם אחראי על המשטרה, אז אולי תגישי תלונה במשטרה על שגנבו כספים, אם זה מה שאת חושבת.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לפי הפוליטיזציה וההטיה שאת מציגה את הדברים אולי נגיע להקצנה כזאת.
היו"ר סתיו שפיר
¶
כולם בשקט, גלעד עונה על מה קורה עם ההתקשרויות, היתרה של ההתקשרויות הגלויות, רק על הגלויות אנחנו מדברים עכשיו. 33 מיליון שקלים, איפה היא נמצאת?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני לא עונה בצורה של חקירה. את רוצה, אני אענה לך בצורה - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
קודם כל ודאי שיש לנו צורך שחלק מהדברים שאנחנו עושים כנגד מי שחפץ להשמיד את מדינת ישראל ומי שלא רוצה שמדינה יהודית תתקיים, ודאי שאנחנו מעוניינים להסתיר חלק ממה שאנחנו פועלים כדי לסכל את פעילותו. ודאי.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אני רק אגיד, מאחר שהשר ניסה לעשות - - - במקום לענות, ההתקשרויות הלא גלויות, שעליהן בכלל לא שאלתי כרגע הן 17.5 מיליון שקלים ועוד התחייבויות של 5.5. מיליון שקלים. על זה בכלל לא שאלתי, שאלתי כרגע על הגלויות, 34 מיליון שקלים ועוד 58 בהתחייבות, לאיפה הם הלכו?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
מה זאת אומרת לאיפה הם הלכו? יש לך פירוט לאן הם הלכו, מה לא ברור?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כן, אבל ההתקשרות עצמה היא בהיקף הרבה יותר גדול. כמו ש - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אבל ההתקשרויות האלה נמשכות ויש להן בכל שנה הוצאה נוספת שאמור להתבצע מכוחם. לצורך העניין, אם למשל המרכז הרב תחומי ליזמות ומצוינות לבני נוער - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אבל המסגרת התקציבית איתו, בכל שנה שנלך קדימה תהיה הוצאה להתקשרות איתו.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אפילו אם אני הולכת איתך על זה, המרכז הבינתחומי קיבל פה ב-2017, כך שזה בכלל לא כולל את הנתונים שאני דיברתי עליהם.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אבל איך את אומרת מיליון? רק הוא כתוב כבר שני מיליון, רק לגבי התקשרות אחת.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אבל זה ב-2017, אני שואלת על 2016. אתה לא יכול להסתכל על המספרים לפני שאתה מנסה להכפיש? 2016, זה 2017. בבקשה נדגיש את זה, אתה רואה? זה 2017, לא מסתכלת על זה. עד 2016, מעלה, מכבי, כהן יונתן חיים, אני לא יודעת מה זה, ייעוץ, ייעוץ בתחום התודעה, כתוב. 'ידיעות אחרונות', איסתא, ישראל. כל אלה קיבלו ביחד, אתה רואה פה את הסכומים, זה מגיע פה בערך למיליון, אולי טיפל'ה יותר ממיליון שקלים. לזה התייחסתי. ולעומת זאת כאן בדוח שלך אתה כותב התקשרויות גלויות 2016 34 פלוס 58 מיליון שקל. אלה המספרים.
רק תענה לי על המספרים, אני ממש משתדלת – יש לי המון שאלות עקרוניות על המשרד, אני נאבקת ב-BDS, תסלח לי, לא פחות ממך, זו מטרה משותפת של כולנו כאן. במעט צניעות, בבקשה, אני רק מבקשת תשובות על המספרים האלה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
מתי? כמה שנים אפשר? אתה אומר שהוועדה מתכנסת ליותר מדי ישיבות בעניינכם וזה לא מוצא חן בעיניך - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
זה מוצא חן בעיניי מאוד, להיפך, למה את מעוותת שוב את דבריי? אמרתי שאני מברך על כך שהוועדה מגלה עניין כה רב במשרד הזה. ההיפך, אני מאוד מאוד שמח.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא, דבר בשם עצמך. דרך אגב, אל תהיה בטוח שהיא רוצה לעבור למשרדים אחרים.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
גלעד, אני רוצה להגיד משהו. העניין נובע מזה שיש פה סכומי כסף בהיקפים בלתי מוכרים בכלל. יושב פה נעם כץ, סמנכ"ל ההסברה במשרד החוץ, הוא יגיד לך שב-150 מיליון שקל הוא היה הופך את כדור הארץ או מתהפך הנושא על הצד השני. יש פה סכומים מדהימים מבחינת ההקצאה של מדינת ישראל. זה יפה מאוד, אני מאוד מאוד מצדד במאבק ב-BDS - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני, דרך אגב, מעולם לא מנעתי, לא מנעם ולא מארתור ולא מאף ממשרד החוץ לעשות פעילויות בתחום הזה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אבל אין להם, אנחנו יודעים, אנחנו יושבים בוועדה אחרת, אנחנו רואים את מפת ההוצאות שלהם ואת היכולות שלהם, היא מוגבלת.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
דרך אגב, היה שר חוץ, קראו לו אביגדור ליברמן, הוא היה במשרד, כמה שנים, ארתור?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא זכור לי שזה הגדיל את תקציב המאבק בחרם או את כוח האדם לנושא הזה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
זה נושא מאוד מעניין, אבל אני עדיין מחכה לתשובה על התקציב. בואו לא נרפה מזה, כדי שאולי פעם אחת נוכל לסגור את סדרת הדיונים האלה שלא מקבלים עליהם תשובה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
פה לא מדובר אפילו בחלק החשאי, מדובר רק בחלק הגלוי. רק תגיד לי מה קרה עם התקציב הזה ב-2016, וזה רק עוד השנה הראשונה שאנחנו מתעסקים בה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
גלעד, די. עם כל הכבוד לפופוליזם, אני יושבת פה לידך, אתה מסתכל על אותם נתונים שאני מסתכלת - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני לא אענה לך בצורה הזו, כי אני לא עובד אצלך. את מבינה? זה לא יעבוד.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני עובד אצל הציבור ואני מרגיש מספיק טוב איך שאני עומד בפני הציבור ובינתיים הציבור נותן יותר אמון במה שאני מייצג מאשר במה שכולכם פה ביחד מייצגים, אז אני לא - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
נתראה אחרי התוצאות של הבחירות הבאות לגבי ה-24. נתראה בקרוב, כמו שאומרים, אין בעיה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אפשר, אם את רוצה. הפעולות של המשרד מתחלקות – תראי, זה לא מסמך אוצרי, את יכולה עשר פעמים - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
זה לא מסמך אוצרי והחשבונאות שאת מנסה להתקטנן לגביה היא לא רלוונטית - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
היא לא רלוונטית. את יכולה לסכום את כל מה שכתוב כאן בשנים שהמשרד קיים ולראות כמה כסף הוקצה למשרד הזה ולשים את זה – עוד פעם, את עושה כל מיני תרגילים חשבונאיים, מה נרשם ב-2016 טכני, או מה נרשם ב-2017, אין לזה שום משמעות מהותית. המשרד הזה, יש לו אנשים שמקבלים משכורת, למשרד הזה יש טיסות שהאנשים האלה עושים כי הם מארגנים גם כל מיני פעולות ואירועים בעולם - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
המשרד הזה מתקשר דרך לפ"מ, לטובת קמפיינים ברחבי העולם. כל הדברים האלה לא מופיעים הרי בטבלת ההתקשרויות שאת מציגה כאן באופן שטחי.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
המשרד הזה מזמין מחקרים, שגם הם לא מופיעים כאן בהתקשרויות, כי ביקשתם התקשרויות עם גורמים חיצוניים. המשרד הזה מעביר תקציבים גם למשרדי ממשלה. למשל משרד החוץ, כשאני מעביר למשרד החוץ העברה בין גגות לטובת פעולות של השגרירות שלו בבריטניה או לעשר שגרירויות בעולם, זה לא מופיע בטבלת ההתקשרויות הזו, ולכן אף אחד פה לא לקח שקל לשום מקום שהוא לא מטרת המשרד. המשרד הזה הוציא - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
- - את כל תקציבו בהיקף לא גדול, דרך אגב, לא מאות מיליונים ולא כפי שאת מציגה את זה, בטח לא לשנה אחת, ויש סכום אחד שמלווה את המשרד והוא לכאורה מראה כאילו יש פה תקציב גדול, שהוא 128 מיליון שקלים, שמהם יצאו רק מיליון וחצי שקלים, כיוון שזה סכום ששמור לטובת השותפות הזו, ארוכת הטווח, עם פילנתרופים תומכי ישראל כדי שלא נוציא את הכסף מקופת המדינה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
גלעד, זה לא אותו סכום. אני שנייה אחדד. יש פה משהו שאני חייבת להבין אותו כי אני ממשיכה לשמוע - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
עוד רגע תגיד שאנחנו גם ממומנים על ידי גורמים זרים פה. שנייה, אני מבקשת שוב, עשיתי רק חמש יחידות מתמטיקה, יכול להיות שזה לא מספיק.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אנחנו רק רוצים לדעת איפה הוא, זה הכול, אף אחד לא אומר שום דבר על זה ש - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
לא שאלתי על הוצאות התפעול, הוצאות התפעול זה עשרה מיליון שקלים. לא שאלתי על התקשרויות לא גלויות, זה 23 מיליון שקלים, לא שאלתי על העברות למשרדי ממשלה אחרים, כולל משרד החוץ, שזה 9.3 מיליון שקלים, לא שאלתי על המיזם המשותף 'קונצרט' שזה 128 מיליון שקלים, שאלתי שאלה פשוטה, על ההתקשרויות הגלויות בלבד, 92 מיליון שקלים בסך הכול לשנים האלה מאז 2016, רק על זה שאלתי. איפה אפשר למצוא את מסמך ההתקשרויות שלכם, בלי העברות למשרד החוץ, בלי הוצאות שכר, לא דיברנו על זה שהעובדים שלכם כמעט כולם נכנסו בפטור ממכרז, גם על זה לא שאלתי - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
אני אשאל מיד, אבל בוא נסיים דבר דבר. 92 מיליון שקל של התקשרויות גלויות, רק אלה שאינן רגישות, איפה אזרחי ישראל יכולים לראות מה עשיתם בכסף הזה?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אין לינק. אין לינק. יש לינק לחלק מההוצאות של המשרד, בגלל המאפיינים שלו. כשאת תראי לי איפה יש לינק להוצאות השב"כ והמוסד אני אראה לך איפה יש לי - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
תראו, חבריי משמאל, אתם יכולים להתרגז עד מחר. במדינת ישראל יש חוק - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כי זה לא עניינה, אני לא חייב להסביר לו, כי הוא פוליטית לא רוצה שאני אפרסם ואגייס את אזרחי ישראל למאבק בחרם - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
- - לצורך להיות שגרירי הסברה של מדינת ישראל זה תורם למאבק בחרם ברחבי העולם.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
יש פה את אילה, שזה תפקידה במשרד, ואם את רוצה את יכולה לשאול אותה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אתה מדבר פה כמה שאתה רוצה, דברים פוליטיים בעיקרם, שאין להם שום קשר לשאלות התקציביות שאני שואלת - - -
אילה יוסף
¶
אני חייבת לציין משהו, שכשהדיון נסב סביב מספרים לפעמים אנשים נוטים להתבלבל בין תקציב מזומן לתקציב הרשאה, מה קורה בכל שנה. אני רוצה קודם כל לתקן אותך ולומר לך שהטבלה לא מתייחסת ל-2016, היא מתייחסת לכל הוצאות המשרד מ-2016. זה דבר אחד.
אילה יוסף
¶
דבר שני, כשאנחנו צירפנו לך במסמך מספרים לגבי ההתקשרויות הגלויות, כשמן כן הן, הן גלויות. הטבלה - - -
אילה יוסף
¶
רגע, שנייה, סתיו. הטבלה שצורפה לך היא טבלה שמרכזת את עיקר ההתקשרויות הגלויות, זה גם כתוב במכתב, הכבדות במספרן. יש למשרד עוד התקשרויות גלויות שהוא עשה, כמו כנס, כמו משלחת אקראית, יש המון פעילויות אחרות שהן מסתכמות בסכומים מאוד קטנים - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
אילה, שנייה, בואי נעבור דבר דבר. אתם אומרים שהעברתם ולא העברתם, אתם גם מזלזלים - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
זה קצת לא נעים, כמות הפעמים שאני שומעת את המשפט הזה: את לא מבינה, את אולי לא יכולה לקרוא את התקציבים - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
היא לא אמרה שאת לא מבינה. את דווקא כן מבינה, את בוחרת לא ל - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
אני מפנה אותך לפסיקה של בג"צ, בעניין העתירה שהגשתי על השינויים בתקציב. תקראי שם מה חושב בית המשפט העליון על השימושים בתקציבים ואיך הם מנוצלים ואז נדבר על הבנה תקציבית. בבקשה, בהתקשרויות הגלויות ששלחתם, יש פה בסך הכול, מאז 2016 עד 2018, לא יותר משמונה מיליון שקלים. בהתקשרויות הגלויות ששלחתם.
אילה יוסף
¶
שמסתכמת בהתקשרויות בסך 163 מיליון שקלים, שמתוכם בוצע 11.760. היא חלק מכל ההתקשרויות - - -
אילה יוסף
¶
אני רק צריכה את העותק כדי להסביר לך, אז אם אפשר יהיה לצרף לה עוד עותק. יש לה את העותק הזה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
סליחה, אילה, את רוצה לעשות שיחה תקציבית? זה מה שאנחנו מאוד מאוד רוצים פה, בבקשה, אל תתעסקו פה בשטויות. אני לא דיברתי, לא על 'קלע שלמה' - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא מתעסקים בשום שטויות. תקשיבי, הגב' שפיר, אם את מתכוונת שוב לבזות עובדי מדינה, אז אני לא מוכן שהיא תדבר. אני משחרר אותה, תדברי רק איתי. תחזרי לפוליטיקה, הרי זו המטרה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אבל הצגת לי אותם כבר. אני קוראת מתוך המסמך שלכם. אני לא מחשיבה את המיזם המשותף לבקשת השר. הוא קודם ביקש, דיברנו רק על התקשרויות גלויות. אני לא מחשיבה - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
אני לא מדברת עליו כרגע, אני לא מחשיבה רגע, לצורך הדיון הזה, את ההעברות למשרדי ממשלה, שהם 9.3 מיליון שקלים, לא את ההתקשרויות הלא גלויות, זה - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
רק שאלתי על ההתקשרויות הגלויות. כשאתם סוכמים כ-92 מיליון שקלים, זה לא כולל את 'קלע שלמה', זה לא כולל את ההתקשרויות הרגישות, זה לא כולל את תפעול המשרד, שכר עובדים. רק על ההתקשרויות הגלויות 92 מיליון שקלים, רק הן, איפה אני יכולה לראות אותן?
אילה יוסף
¶
אני עוד פעם אומרת, יש כאן טבלה שמסכמת את עיקר ההתקשרויות של המשרד עם ארגונים, כולל 'קונצרט', 'קלע שלמה'. אם אני מוציאה אותו מהטבלה הזו נשארים 35, 36, אני לא סכמתי בדיוק, מיליון שקלים שהלכו על התחייבויות לארגונים שאנחנו עובדים איתם, שמתוכם חלק מהכסף כבר יצא וחלק מהכסף עוד נותר לשלם בגלל קצבי הביצוע שלהם. המספרים, אין כאן - - -
אילה יוסף
¶
כל הנתונים יוצאים מתוך המערכת הכספית. אין כאן מניפולציה על המספרים, יש כאן מספרים שמסתכמים.
אילה יוסף
¶
אם את רוצה אפשר להיכנס ללינק של חוק חופש המידע ולראות את כל הפעילות ואת כל ההתקשרויות, גם אלה שלא מצוינות כאן בגלל שהן בסכומים קטנים.
אילה יוסף
¶
עוד פעם, הטבלה שמפורטת לך במסמך מפרטת לך את ההתקשרויות בחלוקה לגלוי וללא גלוי, כי על הגלוי אנחנו יכולים לדבר.
היו"ר סתיו שפיר
¶
זה לא 163, כי 'קונצרט' זה 128 ועוד 92 להתקשרויות הגלויות וזה לפני ההוצאות האחרות של המשרד.
אילה יוסף
¶
זה מאוד מבלבל, בגלל שאנחנו מדברים על מספרים במזומן ובהרשאה ואנחנו מדברים על מספרים בהתחייבויות וב - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אבל אני שוב אומר, אם יש לי התקשרות עם ספק הנייר של המשרד - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
והטונר והטיסות והדלק וכו', אז זה היה מגיע לחמישה עמודים, מה לעשות?
היו"ר סתיו שפיר
¶
אבל זה לא כתוב פה, הטונר והספק לא מגיע ל-60 מיליון שקל. עיסאווי, רצית לשאול שאלה על 'קלע שלמה'?
עיסאווי פריג' (מרצ)
¶
מי תרם עד כה. הקרן, איך כתבת את שמה? הקרן המרכזית לישראל תרמה ל'קלע שלמה' 2.56 מיליון. אותה קרן תרמה ל'אם תרצו' ותרמה למימון פעילות בבתי משפט של טרוריסטים כנגד פלסטינים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
¶
לכל מי שעולה פה לטרור, אם זה ערבי או יהודי. מי שעשה את דוובשה זה טרוריסט, אדוני, בסדר?
עיסאווי פריג' (מרצ)
¶
אז על שאלתך, אני שואל, שתי הקרנות, הקרן המרכזית לישראל, שתרמה 2.56 ל'קלע שלמה'. אותה קרן מממנת את 'אם תרצו', מממנת את העמותות של ההתנחלויות, ואתם מבוססים עליה. רק שנבהיר. אלה הקרנות שאתם בונים עליהם?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אנחנו לא בונים על אף אחד. כפי שאמרתי לך, כפי שהסברתי, היה רעיון, שלי דרך אגב, להקים מיזם משותף של חברה לתועלת - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא קרה לו כלום, הוא עדיין בשלבים של הקמה, נמצא כאן, אם תרצו, יושב ראש החברה לתועלת הציבור כשהרעיון הוא, כפי שאמרתי, לגייס תורמים מהעולם הפרו ישראלי כדי לא להוציא רק - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
קודם כל, כפי שאמרתי לך, גם אנשים שנלחמים נגד חרם על ההתנחלויות הם אנשים שבהחלט יכולים ורצויים כשותפים.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
זה ברור, לכן הביקורת הזאת היא פוליטית, היא לא קשורה לשקיפות.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
רק הזכרתי קודם שהבירוקרטיה המשפטית עיכבה בחודשים רבים את האישור הממשלתי והקצאת או שריון התקציב למיזם הזה ולכן זה ליווה את תקציב המשרד, כאילו שהוא גדול, אבל הוא לא באמת כזה גדול, כי הכסף הזה אמור להיות מנוצל, שקל מול שקל, מול כספי תורמים שאנחנו עכשיו באמת פועלים לגייס אותם.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא, זה לא קשור. את שואלת על ה-128 מיליון שקלים? שמתוכם עד כה נוצל מיליון וחצי שקל בלבד.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כן. בתקציב המשרד שלנו הוא נשמר, בתקווה שהוא לא יילקח על ידי האוצר.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אני רציתי לומר כך. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להילחם ב-BDS, זה דבר מגונה בעיניי, זה לא רק עניין של התנחלויות, ה-BDS מופנה כלפי מדינת ישראל כולה, לא רק לגבי ההתנחלויות. אני אומר פה לחבריי, שלא תחשבו - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אז זה לכולם. אתם חרדים אולי יותר להיבט הזה, אני אומר באופן כללי. עכשיו, השאלה שמפריעה לי, אמרתי קודם, באמת זה סכומים עצומים שניתנו לכם - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כל התקציב של המשרד במשך שלוש שנים, כמובן אתם עושים חישוב רב שנתי, אנחנו מדברים על תקציב 200 ומשהו מיליון שקל במשך שלוש שנים, כלומר בממוצע פחות מ-100 מיליון שקלים בשנה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
קרו המון דברים. עשרות מדינות בארצות העבירו חוקים נגד חרם, חשבונות של ארגוני חרם נסגרו באירופה, מספר ההחלטות - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא, אני מדבר רק – בלי פוליטיקה, אני מנסה לא להידרדר אליכם. מספר החלטות החרם בקמפוסים ירד באופן דרמטי - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אנחנו חושפים את הקשרים באמצעות מחקרים בין ארגוני חרם לארגוני טרור. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות שמצרות את צעדיהם. אם באמת אכפת לכם - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
נכון, אתם רוצים שאנחנו נחשוף בפני מי שחפץ שלא תהיה כאן מדינה יהודית, נחשוף את כל שיטות הפעולה. אנחנו לא נעשה את זה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
גלעד, יש פה משהו - - - אני חייבת רק לומר, נעשה נזק, המאבק ב-BDS הוא מאבק שהוא חשוב לכולנו כי מאחורי ה- BDS - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
המאבק הזה, שהוא מאבק חשוב, כי באמת מאחורי ה-BDS עומדים ארגונים אנטישמיים שהם לא מאמינים בזכות קיומה של מדינת ישראל בכלל.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אבל המאבק הזה, כשהוא נעשה בצורה לא נכונה, הוא גם עלול להביא לנזק. כשאנחנו רואים בסוף, כשהכותרות בחו"ל הן כותרות שמופנות נגדנו בגלל פעילות לא נכונה, שהתבססה לפעמים על - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כי עד לפני שלוש שנים כל הכותרות היו בעדנו, נכון? זה כמו בערך להגיד שאם יש פיגוע טרור שהצליח צריך לבטל את צה"ל ושב"כ ולא צריך אותם. איזה שטויות, באמת. מה, ציפית שבשנתיים כל העולם עכשיו יתגייס בעדנו, כשאתם כל היום מסבירים - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
דה לגיטימציה, כשמרצ מותחת ביקורת על צה"ל והפעילות שלו בגדר ברצועה אתם עוזרים לארגוני החרם. חד משמעית.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אז אתם לא תפעלו נגד הלגיטימציה ואז תגלגלו עיניים איך זה שיש כותרות בעולם נגד ישראל.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
כשאתה עוצר יהודים, כשאתה עוצר עיתונאים יהודים פה בנתב"ג, ולא נותן להם להיכנס לחגוג בר מצווה, אתה עוזר ל-BDS.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
הנה, כשאת הולכת לבקר ראש ארגון שמפוצץ הרצאות של מרצים ישראליים, כשאת הולכת לבקר פעילה פלסטינית שסותמת את הפה לסטודנטים בקמפוסים, אז אל תתפלאי שיש כותרות נגד ישראל.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
בג"צ כבר הודיע לך שטעית בענק בעניין הזה, כי היא באה - - - היא פה באוניברסיטה והיא אומרת שהיא תומכת במדינת ישראל והיא לא תומכת BDS.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
את זאת שמייצרת אותן. את משפריצה את הנפט על השריפות נגד ישראל ואז מתלוננת שיש שריפות.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
ה-BDS מוביל בעולם עם סיסמאות של ארדן או ציפי חוטובלי ואיילת שקד. עם הסיסמאות האלה הולכים בעולם.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
ב-ט', לא אמרתי ת'. ב-ט', אתה מסיט אותו מדיון חשוב על נושא שקיפות, על שימוש באמצעים וכן הלאה לצד האידיאולוגי - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
כלפיך לא טענתי דרך אגב שום דבר מהטענות האלה, זה הופנה למרצ.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
למיכל רוזין ומרצ. נחמן פועל למען מאבק בחרם, אנחנו שותפים בעניין הזה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אז אני אומר שאנחנו באנו בוועדה הזאת, ולכן אני מכבד מאוד את העבודה של סתיו, כדי לבדוק איך אתם משתמשים במשאבים. אתם קיבלתם ממדינת ישראל, דבר שמאוד מפריע לי, איזה שהיא חסות של סודיות שהיא מוגזמת לפי כל קנה מידה. עצם העובדה שעשיתם השוואה, עשית בעצמך, בין המוסד, השב"כ - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
מה זה משנה? לצורך העניין, אם יש מענה, מלכתחילה אני ביקשתי לקדם את החוק הזה כי הייתי מודאג מכך שהסעיפים של חוק חופש המידע שגם בו, כידוע לך, יש החרגות שמאפשרות, משיקולים שונים, בהם בטחון המדינה, רגישות ופגיעה בכל מיני אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל, יש החרגות לחוק חופש המידע. ככל שאני מרגיש שהחוק הקיים מאפשר לי להפעיל את המשרד בצורה מספקת אין לי צורך ללחוץ על קידום החוק, שעדיין ממתין בוועדת החוקה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אז טוב עשית, לא יכול להיות שיש פה 262.5 מיליון שקל, שזה הון תועפות, שהם לא יהיו שקופים וגלויים. אין שום דבר סודי בהתקשרות עם ארגון כזה או ארגון אחר, עם זרוע כזו או זרוע אחרת.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אז למה הסודיות הזאת נועדה? בעיקר לעטוף את תושבי מדינת ישראל באיזה תחושה של איזה ארגון מחתרתי שעושה הפתעות בעומק האויב.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
ממש לא. זו רק תחושה שלכם ושל עיתון 'הארץ', חוץ מכם לא של אף אחד.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
כל הארגונים שאתם עובדים איתם ושאת חלקם אני מכיר, אין שום סיבה להסתיר את התמיכה בהם. אין שום סיבה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
מאה אחוז, אבל אתם לא קובעים מה הרגישים. כשתהיו בממשלה, בעוד טריליון - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אתם תמיד בוחרים איזה חלק מהחלטות בג"צ או החוק נוח לכם. הנה, יושב פה היועץ המשפטי שלך - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
ממש לא. אני מדבר הכי גלוי, ישר וחוקי ואת כל פעם לוקחת את זה לסיסמאות. כל שקל שאין לגביו דיווח - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
'קונצרט'. למה אתם קוראים לו 'קלע שלמה' כשכבר לא קוראים לו ככה?
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
הרעיון הזה, אגב, עוד פעם, חוזר על עצמו כבר בפעם השלישית או הרביעית, גם משרד התפוצות התלהב מהרעיון של 'תגלית', גם הוא יאסוף מהקופה הזאת, מהקופה הזאת, מהקופה הזאת. אז אני רוצה להגיד לכם משהו, יהדות התפוצות היא לא פרה חולבת שכל הזמן באים אליה ומבקשים ממנה. אם מדינת ישראל רוצה לעשות משהו, שתעשה אותו בעצמה. השילוב הזה של כל השחקנים האלה הוא מיותר לחלוטין, יש לכם פה יותר מדי כסף, לפי דעתי, למשימות שלכם, אתם ודאי לא צריכים לגייס עוד פעם את יהדות העולם או כל מיני אנשים עשירים, שאני אף פעם לא יודע מה המוטיבציה שלהם, למה הם תורמים ומה הציפיות שלהם אחרי שהם יתרמו את מה שהם יתרמו. תעזבו אותם במקומם, את השחקנים הזרים, יש פה מספיק כסף. אם זה הכסף שלכם, אתם במצב הכי טוב שאני מכיר.
היו"ר סתיו שפיר
¶
תודה. 'קלע שלמה' בשנתיים עכשיו, בין 2016 ל-2018 קיבלה שתי תרומות משתי קרנות, תרומות בסך שלושה מיליון שקלים?
מיכה אבני
¶
אז קודם כל, גילוי נאות, אם יורשה לי, אני התנדבתי - - - שמי מיכה אבני, אני משמש יושב ראש של 'קונצרט' בהתנדבות, אני לא פוליטיקאי, אני לא עובד מדינה. קיבלתי מספיק טלפונים מאנשים שסיפרו לי על הפוסטים בפייסבוק שיזמתי בעצמי לבוא לפה, כי היו דיבורים על מה שעושים בלי שאף אחד טרח להתקשר אלינו ולשאול, מבין הנוכחים פה בוועדה.
מה שהביא אותי להתנדבות הזאת זה שלפני שלוש שנים אבי נרצח בפיגוע, פה בירושלים, אבי היה פעיל שלום שנלחם גם בארצות הברית וגם פה בארץ לזכויות האזרח, הקים בית ספר משותף ליהודים, מוסלמים ונוצרים ואחרי שהוא נרצח אני התחלתי להתוודע להסתה לטרור ומשם התחלתי ללמוד יותר לעומק את כל נושא ההסתה נגד ישראל וה-BDS ותופעת הדה לגיטימציה בכללותו.
התופעה הזו היא תופעה אסטרטגית שמסכנת לטווח ארוך את קיומה של המדינה. אני חושב שכולנו מכירים בזה. זו תופעה שקשורה בשורש גם לזרמים של אנטישמיות בעולם לאורך השנים וגם לחלק מאויבינו שרוצים בהשמדתנו. לאורך השנים הדבר הזה מתחזק, הוא מתחזק, כי זו תופעה שקשה להתמודד איתה. יש מאות מיזמים פרטיים שפועלים בעולם, בקהילות יהודיות בעולם ובקהילות נוצריות שרוצות להילחם בזה כי הם רואים בזה מוסרית דבר שפוגע והם רואים בזה גם דבר שמסכן את הקהילות שלהם בחו"ל, וגם פה במדינה, ואף אחד לא מצליח בהצלחה.
מה שאני ראיתי והסיבה שאני הצטרפתי לדבר הזה, זה ליצור איזה גוף שיעזור לכל הגופים האלה בחו"ל לעבוד בשיתוף פעולה יחד עם המדינה כדי להתמודד עם התופעה הזו. עכשיו, התופעה היא תופעה - - -
מיכה אבני
¶
'קונצרט'. ברשותך, אני באמצע להסביר את הדברים. ישבתי בשקט ומדברים על הדבר הזה כבר שבע ישיבות, אז לפחות פעם אחת שתשמעו את הלוגיקה מאחורי הדבר ואת המהות.
מיכה אבני
¶
כן, המיזם הוקם ונכנס למיזם משותף עם הממשלה כשהמטרה היא לאגד ביחד ארגונים פרו ישראליים ויהדות התפוצות ולהילחם בתופעת הדה לגיטימציה שזו תופעה שמדאיגה לא רק פה במדינה, אלא יהודים ותומכי ישראל בכל העולם ומטבע הדברים זה לא רק עניין של כסף, של תורמים מחוץ לארץ, זה עניין של שיתוף פעולה של ארגונים בחוץ לארץ והרצון לרתום את הגופים לעבוד ביחד.
המשימה היא השפעה כלל עולמית על התודעה לגבי ישראל. זו משימה ענקית, היסטורית לאורך השנים אנחנו נכשלים בדבר הזה, אנחנו לא עושים עבודה טובה. אנחנו לא עושים עבודה טובה כי אנחנו לא מבינים לעומק את המאטריה והמשימה הכה גדולה, זו לא משימה של חמישה שקלים ולא עשרה שקלים וגם לא של 100 מיליון שקלים בסופו של דבר, וזו לא משימה של זבנג וגמרנו, זו משימה רב רב שנתית, א-פוליטית, מעל הפוליטיקה וכדי ל - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
אני אומרת ברצינות, אנחנו לא עוסקים פה במהות בעניין הזה, אנחנו עוסקים בשקיפות של הפעילות של הגוף הזה. לכן אני מחדדת – על המהות ועל החשיבות של המאבק ב-BDS אנחנו מסכימים.
מיכה אבני
¶
יפה, אז אני קצת הופתעתי. כשאני מדבר על שקיפות אני הופתעתי מכמה דברים. אל"ף, שאנחנו מפרסמים דוחות ולא מתייחסים אליהם. בי"ת, שאף אחד לא טרח לפנות אליי מהוועדה ולא היינו פה - - -
מיכה אבני
¶
גימ"ל, שאני עניתי לכם ב-12,000 מילים על פני העיתונות, הסבר פומבי יותר שקוף מהוועדה פה בחדר, על כל השאלות שעלו פה אי פעם - - -
מיכה אבני
¶
לא, לא. לעשות סדר בעניינים, אני לא יודע, אני עד כה הקמתי מיזמים עסקיים, זו פעם ראשונה שאני מקים מיזם ציבורי ומה שגיליתי לאורך הדרך זה שתהליכי האישור של הבירוקרטיה של הממשלה לוקחים הרבה זמן והסתיים כל התהליך הזה בסוף 2017.
מיכה אבני
¶
עד סוף 2017 גויס יותר מעשרה מיליון שקל מתורמים פרטיים שהכינו את התשתית לדבר הזה והתחלנו את העבודה, ואם תרצו להתעניין במהות אני יכול גם לדבר על העבודה שאני עושה.
מיכה אבני
¶
עכשיו, אני אומר, בכל התקופה הזו רק בחודשים האחרונים המדינה הצטרפה בפחות ממיליון וחצי שקל. זה עיגול כלפי מעלה, זה אפילו פחות מזה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
תרשה לי רק להוסיף משפט. צריך לזכור שאנחנו, עוד פעם, כשהולכים להתקשר עם גוף, בגלל המגבלות המשפטיות צריך להתקשר עם גוף קיים. גוף קיים, היו לו תרומות עבר עוד לפני שהממשלה בכלל נכנסה אליו. באופן עקרוני אכן הפוקוס של הגוף הזה בעיניי צריך להיות כמה שיותר, כמו שאומרים את זה בארצות הברית, by partisan. הלוואי שנוכל להכניס בדירקטוריון שלו גם אנשי ימין, גם אנשי מרכז, ותאמיני לי, גם אנשי שמאל, מבחינתי.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא, לא קשור, כי בהקשר הזה אני לא חושב שצריך להיות הבדל - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
ההיפך, אני בדיוק סיפרתי על פגישתי עם מנכ"לית ג'יי סטריט, לא יודעת איך את יכולה - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני אשמח לקבל ממך מועמדים או מועמדות מומלצים, או מיכה, לדירקטוריון.
מיכה אבני
¶
אז אני אספר לך משהו בנושא של התורמים. מכיוון שאנחנו מתעסקים בתופעה של אויבים שרוצים לפגוע בנו הם גם תוקפים כל מי שמעורב בפעילות. הם תוקפים תורמים, הם תוקפים דירקטורים, הם תוקפים עובדים ומאוד קשה למצוא אנשים שנכונים כמוני לחשוף את הדבר הזה. זה פוגע בעסקים, זה פוגע בחיים האישיים, אני צריך להשקיע כמויות כסף אישי ב - - -
מיכה אבני
¶
כן, כי אנשים מפחדים ותורמים רוצים להיות חסויים, לא כי הם ימניים או שמאלנים או מרכזיים או יהודים או נוצרים, כי הם לא רוצים שיתקפו אותם.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אני, בבקשה, מבקשת לשאול, באיזה פעילות עסקה, בעשרה מיליון השקלים האלה באותן שנתיים, באיזה פעילות עסקה 'קונצרט'?
מיכה אבני
¶
מה שהתעסקנו זה בבניית התשתית, במיפוי התופעה מבחינת השחקנים, האסטרטגיות, המיקום, הכול ב - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
המיזם זה השותפות, מרגע שהממשלה נכנסה זה בסך הכול לפני מספר חודשים.
מיכה אבני
¶
אנחנו השקענו בבניית התשתית הנדרשת לדבר הזה. אם את רוצה להילחם בתופעה בכל העולם, בריבוי מדינות, בריבוי קהילות, את צריכה להשקיע במיפוי של הדבר הזה.
היו"ר סתיו שפיר
¶
כן, ארתור, בבקשה. אני עוצרת לרגע כדי להבין מה היה שם עד עכשיו במשרד החוץ שהיה צריך להוציא עוד עשרה מיליון.
מיכה אבני
¶
שוב, לא עשיתי שקל של מיפוי עם כספי מדינה, אני מדבר איתכם עוד לפני, כדי להכין את השטח, כי בהמשך - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
המדינה עד היום שמה שם מיליון וחצי שקלים, על זה אנחנו מדברים, לא עשרה מיליון.
מיכה אבני
¶
עוד לא נתת לי לדבר על המהות, אבל כדי לבנות תכנית רב שנתית מסיבית את צריכה מידע כדי לבסס אותו. אחרי זה יש פעילויות - - -
ארתור קול
¶
המידע של משרד החוץ היה חשוף ושקוף לחלוטין למשרד לעניינים אסטרטגיים. אני מניח שבדרך עקיפה - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
רק רגע. למשרד החוץ אמור להיות נציג בוועדת ההיגוי של הפרויקט וכל דבר שמשרד החוץ ירצה להכניס או שיהיה לו רעיון שיכול לטייב את פעילות המיזם, ודאי שהמיזם הזה אמור להיות קשור אליו. חד משמעית.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אבל למה אתה לא מאפשר לי רגע לשאול? סליחה. הצגת את עצמך לא כאיש פוליטי, אני רגע מנסה לשאול אותך שאלה. עשרה מיליון שקלים אמרת שהשקעת במיפוי, אתה אמרת את זה עכשיו, אני עונה לשאלה שלך.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא מכספי מדינה. הוא בכלל לא חייב לענות לך על זה, דרך אגב. זה לא כסף של המדינה.
מיכה אבני
¶
אני בא לפה וברוח השקיפות אני מצרף אותך לדברים, אני מזמין אותך לבוא לבקר, אני הופתעתי שלא עשית את זה קודם.
היו"ר סתיו שפיר
¶
מיכה, זה לא הגיוני שאתה חוזר על זה כמה פעמים, מאחר שאני מזמנת לפה את המשרד לנושאים אסטרטגיים והם יכולים לבחור את מי הם מביאים. אתם מיזם משותף שהוקם בהחלטת ממשלה, כדי לעבוד עם הממשלה - - -
מיכה אבני
¶
אני לא יודע, אם אני מתעניין במשהו אני הולך לשם לבדוק. אני שואל, אני מתקשר בעצמי, כך אני רואה את הדברים.
היו"ר סתיו שפיר
¶
בסדר, אז תודה, קיבלתי את הביקורת, תודה. בעשרה מיליון השקלים האלה ועם ועדת ההיגוי שלכם, האם התייעצתם עם משרד החוץ כדי לקבל מהם מידע?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
הוא בכלל לא היה אז בחברה. אני חוזר ומסביר את זה, המשרד התקשר, הממשלה התקשרה עם עמותה קיימת שהייתה קיימת גם קודם לכן מספר שנים והיו לה פעולות מחקריות בתחום המאבק בחרם. זה המצב. העשרה מיליון שקלים האלה זה לא כספי מדינה, הם הוצאו עוד לפני שהממשלה יזמה את השותפות - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
תודה שוב על הביקורת. עכשיו אני אחזור על המספרים. המיזם הוקם בהחלטת ממשלה ב-2016 - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
הוא קם בלי קשר. כשהוא קם עוד לא היה לי את הרעיון הזה בכלל, אוקיי? זה קם הרבה לפניי.
רחל אדרי
¶
העמותה הייתה קיימת, החל"צ לא היה קיים. העמותה, 'קלע שלמה', הייתה קיימת ב-2016, החל"צ קם אחרי החלטת הממשלה ועכשיו שיניתם את שמו, נכון?
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
הרגע שבו המשרד חתם הסכם התקשרות איתה זה מאי 18'. עד מאי 18' היא עמותה כמו כל עמותה במדינת ישראל.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
היה לה קשר, אני מסביר, כיוון שתפקידנו, שאת מתכחשת אליו, הוא להוביל, לתאם ולתכלל בין כל השחקנים במאבק בחרם, היה לה קשר ותרומה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אני לא צועק עלייך. היה לה קשר ותרומה למאבק בחרם באמצעות - - -
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
במאי 18' אנחנו חתמנו הסכם במסגרת החלטת הממשלה כדי לייצר את המיזם המשותף הזה. המיזם המשותף, מכוחו צריכים לקום שני גופים. דרך אגב, העברנו לוועדה אתמול את חוזה ההתקשרות בין המדינה לבין העמותה, לבין – לא יודע, זו חברה לתועלת הציבור, לבין 'קונצרט', שבו כתוב שהמדינה צריכה להקים ועדת היגוי, מי הנציגים בוועדת ההיגוי וכו'. במסגרת אותה הקמה של ועדת היגוי ואיוש הדירקטוריון שם נעשו שינויים. מיכה הוא תוצר של אחד מהשינויים הללו בדירקטוריון של אותה עמותה שאנחנו התקשרנו איתה. לכן הפעולות שלה אחורה, הן לא היו בפיקוח, השגחה או שום דבר אחר, או כסף שיצא ממדינת ישראל. זה המצב.
היו"ר סתיו שפיר
¶
אני רגע קוראת משהו מתוך הדוח שאתם שלחתם לי אתמול, סעיף 11: 'כפי שנקבע בהחלטת הממשלה, כל פעילותה של החל"צ לביצוע המיזם לפני חתימת ההסכם וכניסתה - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
בסדר גמור, אז בוא נפסיק לברבר על פוליטיקה ולדבר רגע על הנתונים. אתם כתבתם: 'תוך המתנה לסיום הליכי המדינה לאישור ההתקשרות החלה החל"צ לפעול ברוח המשימה בתחום המידע והמחקר', ואני שואלת מהי רוח המשימה, מה עשתה החל"צ בין 2016 ל-2018? היא קיבלה בסוף אישור להתקשר עם הממשלה על אף שאין לה אישור מינהל תקין, בניגוד לגורמים אחרים שמתקשרים עם הממשלה, ואני שואלת מה קרה בין 2016 ל-2018? בסוף הממשלה תעשה מצ'ינג - - -
מיכה אבני
¶
אני אמרתי לך את זה ארבע פעמים, עכשיו הפעם החמישית, היא התעסקה במחקר, באיסוף נתונים ובמיפוי התופעה, כדי לבנות את התשתית לתכנית רב שנתית.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
לא, היא לא קיבלה שום עשרה מיליון, היא לא קיבלה שקל באותם ימים.
היו"ר סתיו שפיר
¶
באמת תודה ענקית. אז עשרה מיליון שקל היא קיבלה, איפה מופיע – המחקר שהיא עשתה היה לקראת הפעולה עם הממשלה, לשיתוף פעולה עם הממשלה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
ומה עוד הוא היה? לא, כדאי לדעת, לא להציג את זה – הוא היה ראש חטיבת המחקר של אגף המודיעין בצה"ל, למיטב זיכרוני.
רחל אדרי
¶
שוב אני אומרת, להגיד שהחל"צ עשה משהו לפני כן זה באמת לא נכון, כי פשוט תשימו את זה על השולחן, שהגוף הוקם לשם אותה התקשרות ולא הייתה פעילות לפני כן.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
עוד פעם, אם תרצי נציג לך את זה. יכול להיות שהשינויים בשם מבלבלים, אבל הגוף הזה, העמותה הזו הייתה קיימת והייתה לה פעילות במאבק בחרם, אפילו יש בה עובדים, לדעתי סדר גודל של כמה עשרות והיא קיימת. זה גוף קיים, עם פעילות, המדינה בדקה את זה, משרד המשפטים מכיר את זה.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
הנה, היועצת המשפטית של המשרד כאן, היא תגיד את עמדתה אם זה נכון או לא נכון.
מיכה אבני
¶
תורם יהודי או נוצרי בחוץ לארץ שתורם לפעילות כזו חושף את העסקים ואת החיים האישיים שלו להתקפות בלתי פוסקות של ה-BDS ואין תורמים בתחום הזה שרוצים להיות חשופים. לכן כספם הועבר דרך מספר קרנות שהן קרנות להעברת כספים לפעילויות פה בארץ.
היו"ר סתיו שפיר
¶
ביניהם הקרן - - - מיכה, בשיחה, אז לפעמים מחליפים דברים ועוצרים לשנייה, כי אני שואלת עוד שאלה. הקרן המרכזית לישראל ו- one Israel fundתרמו - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
לא, אני שואלת אותך שאלות. נראה לי שאתה לא מכיר אותי ולא יודע באיזו פעילות אני עוסקת וכמה אני נאבקת נגד ה-BDS. תהיה עם טיפה, טיפה, כבוד גם לוועדה ולעבודה שלה ותאפשר לי - - -
היו"ר סתיו שפיר
¶
אני רואה, אני רואה. ותיתן לי לשאול פה את השאלות שלי ולעשות את עבודתי. תודה. זה שאומרים על משהו שהוא דבר טוב זה לא אומר שוועדות הכנסת לא יכולות לפקח על העניין הזה. אתה יודע כמה פעמים אמרו לי בכנסת, בוועדת הכספים שנמצאת כאן, על משהו שהוא נורא נורא חשוב ואז גיליתי שזה בכלל היה דיל פוליטי של איזה פוליטיקאי קטן שהחליט להעביר למקורבים שלו כסף? זאת האחריות שלי לשאול שאלות ואתה תאפשר לי לשאול אותן, אלא אם אתה לא רוצה לענות לוועדה ואתה לא חייב להיות פה. אבל אני שואלת אותך שאלות אז תענה עליהן.
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן
¶
אבל את מבינה, את ישר לוקחת את זה לכיוון הפוליטי, נו, מה לעשות?
היו"ר סתיו שפיר
¶